AMD, spunta un nuovo brevetto: l'architettura ibrida sempre più concreta?

[Piedone1113]

Originariamente inviato da demon77

Beh SI.
Se prendo una CPU come il 5950X (ma vale lo stesso discorso per ogni CPU) è ovvio che la compro per il suo elevato potenziale e numero di cores.
Ed è altrettanto ovvio che mi importa se si parla di sedici cavalli di razza oppure di dodici cavalli di razza e quattro ronzini.

Quindi se domani and ti tira fuori un architettura che con 8 core di razza e 8 ronzini va più dei 16 core di razza diventati nel frattempo Brocchi tu la consideri una chiavica?.

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da demon77

Ma scusa.. come fai a saperlo? Non ci sono prove su strada che io sappia.

Le informazioni sulla nuova architettura non mancano, ed i little avranno un front end molto più ampio rispetto agli atom odierni, e resteranno intrinsecamente molto efficienti (come vuole dimostrare la mancanza di smt) con un ipc compreso tra Sandy Bridge ed Haswell..
Comunque tengo a precisare che con gli ulteriori aumenti di ipc la differenza sarà comunque notevole con i big core.
Ma l'aumento di ipc non corrisponde sempre ad una aumento di eficienza... esempio notevole Rocket Lake, che nonostante frequenze e vcore ridotti a causa della sua complessità fa peggio, a parità di consumo, rispetto al predecessore. In sostanza questa strada permette da un lato di svincolarsi da limiti di consumo stringenti per i core più veloci, dall'altra proprio la maggior potenza nel singolo thread rispetto a soluzioni omogenee potenzialmente potrà avere risvolti positivi nell'esecuzione di porzione di codice non dostribuibile su più core..
Il problema è di natura software... I meno giovani si ricorderanno il problema di scheduling del HT, soprattutto nella variante dual core...

[demon77]

Originariamente inviato da k0nt3

Per prima cosa non sono core "scarsi", perlomeno non sotto ogni aspetto, infatti saranno più efficienti dei core ad alte prestazioni.
Poi non hai proprio colto la questione delle frequenze. La situazione è questa sui Ryzen 5xxx (tabella copiata da Anandtech):

Ryzen 9 5950X 16c/32t base: 3400 turbo: 4900
Ryzen 9 5900X 12c/24t base: 3700 turbo: 4800
Ryzen 7 5800X 8c/16t base: 3800 turbo: 4700
Ryzen 5 5600X 6c/12t base: 3700 turbo: 4600

Secondo te è un caso che il 5950X ha la frequenza base più bassa? Il turbo single core è più spinto chiaramente grazie al binning, ma rimangono sempre 16 cavalli di razza che non possono andare al massimo potenziale perchè si "rubano" il budget termico l'un l'altro (e non venitemi a raccontare la storia che un PC da "gamer" non ha alcun limite a livello termico).
Ora immagina un'architettura ibrida, dove i core più prestanti possono andare al massimo, senza preoccuparsi del budget termico e i core più efficienti si occupano dei task poco pesanti dal punto di vista computazionale. Se al posto dei core efficienti ci metti altri core prestanti tutto questo non funzionerebbe.

No, non è un caso.
E' risaputo che con più cores sullo stesso die è anche più difficile mantenere la stabilità a pieno carico con tutti i cores attivi. E' un fatto fisico non è che si divertono a farli andare a clock inferiore.

E poi tutto da vedere se mettendo dentro alcuni cores meno potenti riesci a fare andare di più gli altri, resta il fatto che se magari vanno di più sono comunque di meno in numero. Allora tantovale predere direttamente il mdello con meno cores non ti pare?

Ribadisco il discorso:
il futuro Ryzen 9 6950X sarà 16c/32t di cui 4 "low power" OPPURE sarà 16c/32t con 4 cores low power IN PIU' che entrano in gioco per le cose meno impegnative?
Faccio presente che comunque vada se vuoi far girare 16 cores potenti tutti assieme il problema della frequenza "limitata" resta.

[demon77]

Originariamente inviato da Piedone1113

Quindi se domani and ti tira fuori un architettura che con 8 core di razza e 8 ronzini va più dei 16 core di razza diventati nel frattempo Brocchi tu la consideri una chiavica?.

Chiaro che no.
Però come detto i miracoli non capitano spesso, quindi prima vorrei vedere alla prova una CPU con 8 cores di razza e 8 ronzini che vanno più di 16 cores di razza attuali.
Poi partiamo da li.

[demon77]

Originariamente inviato da tuttodigitale

Le informazioni sulla nuova architettura non mancano, ed i little avranno un front end molto più ampio rispetto agli atom odierni, e resteranno intrinsecamente molto efficienti (come vuole dimostrare la mancanza di smt) con un ipc compreso tra Sandy Bridge ed Haswell..
Comunque tengo a precisare che con gli ulteriori aumenti di ipc la differenza sarà comunque notevole con i big core.
Ma l'aumento di ipc non corrisponde sempre ad una aumento di eficienza... esempio notevole Rocket Lake, che nonostante frequenze e vcore ridotti a causa della sua complessità fa peggio, a parità di consumo, rispetto al predecessore. In sostanza questa strada permette da un lato di svincolarsi da limiti di consumo stringenti per i core più veloci, dall'altra proprio la maggior potenza nel singolo thread rispetto a soluzioni omogenee potenzialmente potrà avere risvolti positivi nell'esecuzione di porzione di codice non dostribuibile su più core..
Il problema è di natura software... I meno giovani si ricorderanno il problema di scheduling del HT, soprattutto nella variante dual core...

Sono comunque tutte deduzioni e consideranzioni a tavolino.
Il risultato finale alla prova su strada è ben altro paio di maniche.

E ribadisco che non è certo facile tirare fuori una ipotetica CPU ibrida con 16 cores in totale tra BIG e LITTLE che sia migliore di una attuale CPU con 16 cores tutti BIG.

[k0nt3]

Originariamente inviato da demon77

E poi tutto da vedere se mettendo dentro alcuni cores meno potenti riesci a fare andare di più gli altri, resta il fatto che se magari vanno di più sono comunque di meno in numero. Allora tantovale predere direttamente il mdello con meno cores non ti pare?

È anche probabile che esisteranno sku con soli core BIG, ma non darei per scontato che vadano uguale alla versione BIG.little, che è più efficiente energeticamente. Tu li chiami "meno potenti", io li chiamo "più efficienti".
Se sia Intel che Amd stanno andando in questa direzione ci sarà un motivo non credi?

[Piedone1113]

Originariamente inviato da demon77

Sono comunque tutte deduzioni e consideranzioni a tavolino.
Il risultato finale alla prova su strada è ben altro paio di maniche.

E ribadisco che non è certo facile tirare fuori una ipotetica CPU ibrida con 16 cores in totale tra BIG e LITTLE che sia migliore di una attuale CPU con 16 cores tutti BIG.

Che siano o non siano architetture ibride 16 core in ambito desktop sono esagerati per i prox 10 anni.
Le dimensioni dei die sono già belle minuscole, con i prox pp non avrebbe senso aumentarli ( se non per applicazioni specifiche e per il fan del più lungo).
Già adesso la concorrenza dei core è controproducente ( non solo il tuo, ma anche cache, RAM, sottosistema i/o) e credere che 16 core siano davvero utili ( o peggio indispensabili) significa essere divenuto vittime del marketing.

Per i Little ( il brevetto è per il reindirizzamento e switch dei processi) potrebbero essere una architettura big/Little, int/vec, big/small/Extreme o qualsiasi altra cosa, come pure un architettura con core più adatti a carichi int, altri a carichi fp, ed altri ancora a carichi Vector.
Insomma non sappiamo ne se uscirà, ne quando, ne come e con che tipologie di core l'implementazione di questo brevetto e già c'è chi lo boccia e chi lo osanna.
Aspettare e vedere mai?

[demon77]

Originariamente inviato da k0nt3

È anche probabile che esisteranno sku con soli core BIG, ma non darei per scontato che vadano uguale alla versione BIG.little, che è più efficiente energeticamente. Tu li chiami "meno potenti", io li chiamo "più efficienti".
Se sia Intel che Amd stanno andando in questa direzione ci sarà un motivo non credi?

Si vabbeh che discorso.. tu li chiami delinquenti io li chiamo diversamente onesti!

Più efficienti ma di fatto meno potenti.

[Unrue]

Molto interessante, ma molto dipende da quanto tempo ci mette un carico di lavoro per essere migrato da un core all'altro.

[nickname88]

Originariamente inviato da k0nt3

È anche probabile che esisteranno sku con soli core BIG, ma non darei per scontato che vadano uguale alla versione BIG.little, che è più efficiente energeticamente. Tu li chiami "meno potenti", io li chiamo "più efficienti".
Se sia Intel che Amd stanno andando in questa direzione ci sarà un motivo non credi?

Più efficienti ? Si certo ma siccome occupano spazio, avremmo preferito che venisse usato in altro modo, magari con più cores High Power o più cache.

Inoltre come già specificato richiede una programmazione supplementare, non penso basterà l'OS affinchè vi sia una distribuzione perfetta del carico, senza contare la latenza dovuta al trasferimento di carico, visto che uno o più thread potrebbero benissimo variare repentinamente il loro carico di lavoro.

Utilizzare quello spazio invece con cache o altri cores non avrebbe implicato ciò.
Poi voglio proprio vedere se veramente darà vantaggi da subito e se saremmo costretti a disabilitarlo in game.

A me dà solo l'impressione di una soluzione nata per far durare di più le batterie dei notebook e che su desktop arriva solo per mantenere unificati progetti e le produzioni.

[demon77]

Originariamente inviato da Piedone1113

Che siano o non siano architetture ibride 16 core in ambito desktop sono esagerati per i prox 10 anni.
Le dimensioni dei die sono già belle minuscole, con i prox pp non avrebbe senso aumentarli ( se non per applicazioni specifiche e per il fan del più lungo).
Già adesso la concorrenza dei core è controproducente ( non solo il tuo, ma anche cache, RAM, sottosistema i/o) e credere che 16 core siano davvero utili ( o peggio indispensabili) significa essere divenuto vittime del marketing.

Su questo sono d'accordo. La vedo nello stesso modo.
Sicuramente a qualcuno 16 cores fanno anche comodo ma certmante parliamo di una percentuale minima.
Ma io facevo un discorso in generale e palavo quindi anche delle CPU mainstream.

Originariamente inviato da Piedone1113

Per i Little ( il brevetto è per il reindirizzamento e switch dei processi) potrebbero essere una architettura big/Little, int/vec, big/small/Extreme o qualsiasi altra cosa, come pure un architettura con core più adatti a carichi int, altri a carichi fp, ed altri ancora a carichi Vector.
Insomma non sappiamo ne se uscirà, ne quando, ne come e con che tipologie di core l'implementazione di questo brevetto e già c'è chi lo boccia e chi lo osanna.
Aspettare e vedere mai?

Veramente sarebbe aspettare e vedere sempre.
Ho espresso perplessità e dubbi su come verranno realizzate le nuove CPU, non ho detto che saranno certamente uno schifo.

[k0nt3]

Originariamente inviato da demon77

Si vabbeh che discorso.. tu li chiami delinquenti io li chiamo diversamente onesti!

Più efficienti ma di fatto meno potenti.

Potenza e efficienza sono strettamente connesse tra di loro. Una CPU più efficiente esegue più calcoli a parità di budget termico, sono le leggi della fisica.
Non capisco cosa ci sia da aggiungere una volta vista la tabellina delle frequenze dei Ryzen 5xxx.

[nickname88]

Originariamente inviato da k0nt3

Potenza e efficienza sono strettamente connesse tra di loro. Una CPU più efficiente esegue più calcoli a parità di budget termico, sono le leggi della fisica.
Non capisco cosa ci sia da aggiungere una volta vista la tabellina delle frequenze dei Ryzen 5xxx.

Fosse vero realizzerebbero tutti i cores con quell'architettura.
Del budget termico su desktop ci puliamo il sedere, noi vogliamo le prestazioni sui cores High Power, anche ben più del numero di cores totale.

[k0nt3]

Originariamente inviato da nickname88

Fosse vero realizzerebbero tutti i cores con quell'architettura.
Del budget termico su desktop ci puliamo il sedere, noi vogliamo le prestazioni sui cores High Power, anche ben più del numero di cores totale.

e pensare che l'architettura Core di Intel deriva dal Pentium M
Ma non spreco altro tempo, tanto non capiresti comunque

[nickname88]

Originariamente inviato da k0nt3

e pensare che l'architettura Core di Intel deriva dal Pentium M
Ma non spreco altro tempo, tanto non capiresti comunque

C'è ben poco da capire, il Centrino aveva una microarchitettura concettualmente nettamente superiore al Netburst.
E infatti ci han realizzato una nuova linea di CPU basati interamente.

Se fai un architettura ibrida con cores High Power e cores Low Powers a casa mia vuol dire che le differenze ci sono altrimenti facevi tutti cores High Power con la stessa architettura degli ultimi.

Non è che ci vuole tanto a capire certe cose.
Altrimenti non la facevano ibrida.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da nickname88

C'è ben poco da capire, il Centrino aveva una microarchitettura concettualmente nettamente superiore al Netburst.
E infatti ci han realizzato una nuova linea di CPU basati interamente.

Se fai un architettura ibrida con cores High Power e cores Low Powers a casa mia vuol dire che le differenze ci sono altrimenti facevi tutti cores High Power con la stessa architettura degli ultimi.

Non è che ci vuole tanto a capire certe cose.
Altrimenti non la facevano ibrida.

Se fai una architettura con dei core con tutte le nuovi istruzioni e l'altra con le classiche int, ft, sse2 senza implementare niente di complesso o esotico avremo la seconda tipologia di core che in int e fp andranno di più consumando di meno in carichi ortodossi, mentre con carichi specialistici andrà di più la prima.
Chi va di più o di meno lo decide il progettista ed il software, facilissimo implementare però dei core con accelerazione hardware limitate che in determinati ambiti consumeranno meno andando di più del "big" core ( es navigazione internet con video h265)

[nickname88]

Originariamente inviato da Piedone1113

Se fai una architettura con dei core con tutte le nuovi istruzioni e l'altra con le classiche int, ft, sse2 senza implementare niente di complesso o esotico avremo la seconda tipologia di core che in int e fp andranno di più consumando di meno in carichi ortodossi, mentre con carichi specialistici andrà di più la prima.
Chi va di più o di meno lo decide il progettista ed il software, facilissimo implementare però dei core con accelerazione hardware limitate che in determinati ambiti consumeranno meno andando di più del "big" core ( es navigazione internet con video h265)

Se le performance fossero il focus dell'architettura questi cores "semplici" sarebbero implementati anch'essi come High Power con frequenza e cache maggiorati ad affiancare i cores tradizionali. Così da evitare anche il passaggio continuo da un core all'altro in base al carico di lavoro ( che comporta una latenza ).

Il focus invece è in realtà quello dei SoC ARM, ossia dei cores a basse performance che operano quando la CPU non deve svolgere carichi elevati.

Poi ripeto, un core con istruzioni semplici occupa sempre spazio, spazio che si potrebbe usare per ampliare i core tradizionali.
Così non solo avremmo comunque più prestazioni ma una più semplice OTTIMIZZAZIONE lato software, che su PC non è un esattamente il punto forte.

Nel caso qualcuno come K0nte avanzasse poi l'ipotesi che la collaborazione con i cores Low Power possa consentire boost più spinti fra i cores High Power ricordo che una cache maggiore è prestazionalmente meglio o uguale al fornire un boost di 100-200Mhz in più su una CPU.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da nickname88

Se le performance fossero il focus dell'architettura questi cores "semplici" sarebbero implementati anch'essi come High Power con frequenza e cache maggiorati ad affiancare i cores tradizionali. Così da evitare anche il passaggio continuo da un core all'altro in base al carico di lavoro ( che comporta una latenza ).

Il focus invece è in realtà quello dei SoC ARM, ossia dei cores a basse performance che operano quando la CPU non deve svolgere carichi elevati.

Poi ripeto, un core con istruzioni semplici occupa sempre spazio, spazio che si potrebbe usare per ampliare i core tradizionali.
Così non solo avremmo comunque più prestazioni ma una più semplice OTTIMIZZAZIONE lato software, che su PC non è un esattamente il punto forte.

Nel caso qualcuno come K0nte avanzasse poi l'ipotesi che la collaborazione con i cores Low Power possa consentire boost più spinti fra i cores High Power ricordo che una cache maggiore è prestazionalmente meglio o uguale al fornire un boost di 100-200Mhz in più su una CPU.

tu confondi basse performance con alto rendimento.
Una cpu può avere alte performance su determinati carichi consumando meno, ma al tempo stesso avere pessime performance su altri tipo di carichi.
Per esempio i primi ATOM avevano ottime performance e bassissimi consumi con tutti i processi sequenziali, mentre avevano pessime performance con processi che prevedevano salti di codice.
Quindi con codici sequenziali erano velocissimi e super efficienti, con carichi che non lo erano ( il 95% dei casi) avevano pessime prestazioni ed anche un efficienza inferiore agli allora core ( significa che per fare lo stesso lavoro consumavano anche più).
Se riesci a capire che in informatica non esiste solo bianco o nero possiamo trovare un incontro teorico, altrimenti nisba.
Per esempio la ( secondo tua opinione) pessima architettura cell era un bidone in assoluto, mentre se quell'architettura fosse stata il little core di una cpu general purpose sarebbe stata una meraviglia ( fino a 20 volte più veloce nei calcoli vettoriali di qualsiasi architettura nei successissivi 5 anni dalla sua presentazione.

PS mi è sfuggito la tua considerazione sulla cache:
La tua affermazione è una falsità assoluta
È risaputo invece che una cache è sempre in funzione non solo del backend ma anche del frontend.
Che succede se aumenti la cache e le unità di elaborazione non riescono a elaborare sufficienti dati?
Che succede se il dataprefetch ha il 30% di miss?
Che succede se il datachanel verso la RAM si satura?
Che succede se un aumento della cache ( che scalda) ti riduce il clock dei core in modo direttamente proporzionale?
Se aggiungi da una parte togli dall'altra e solo uno che non
comprende che le architetture sono una mediazione alla ricerca del miglior compromesso e che aumentare core, cache, canali RAM, dataprefetch, ecc così ad cazzum fa l'esatto contrario di quello che scrivi.
Per la cronaca 16 core in ambito desktop sono abbondanti per i prossimi 6/7 anni almeno e tu proponi di aumentarli per aumentare le prestazioni?

[k0nt3]

Originariamente inviato da nickname88

C'è ben poco da capire, il Centrino aveva una microarchitettura concettualmente nettamente superiore al Netburst.
E infatti ci han realizzato una nuova linea di CPU basati interamente.

Se fai un architettura ibrida con cores High Power e cores Low Powers a casa mia vuol dire che le differenze ci sono altrimenti facevi tutti cores High Power con la stessa architettura degli ultimi.

Non è che ci vuole tanto a capire certe cose.
Altrimenti non la facevano ibrida.

Centrino è il nome della piattaforma, l'architettura della CPU era quella del Pentium M. E indovina perchè era nettamente superiore a Netburst? Perchè era pensato per essere più efficiente energeticamente
Non ci vorrà tanto a capire certe cose, ma tu non le hai capite nemmeno con l'esempio dei cavalli

Originariamente inviato da nickname88

Nel caso qualcuno come K0nte avanzasse poi l'ipotesi che la collaborazione con i cores Low Power possa consentire boost più spinti fra i cores High Power ricordo che una cache maggiore è prestazionalmente meglio o uguale al fornire un boost di 100-200Mhz in più su una CPU.

Il fatto di avere core ibridi non impedisce di incrementare la cache. Quello che lo impedisce è l'area e il costo.
Non vuoi compromessi? Prova a informarti, magari puoi comprare questo https://www.intel.com/content/www/us...computing.html

[nickname88]

Originariamente inviato da k0nt3

Centrino è il nome della piattaforma, l'architettura della CPU era quella del Pentium M. E indovina perchè era nettamente superiore a Netburst? Perchè era pensato per essere più efficiente energeticamente

Netburst era una microarchitettura fallimentare.
Anche la K10 di AMD era tranquillamente superiore, così come quella usata sui Ryzen lo è rispetto all'attuale di Intel e non perchè sono state pensate per i notebook, dove anzi è stata più intel a focalizzarsi sul mobile nel decennio nero di AMD.

Non ci vorrà tanto a capire certe cose, ma tu non le hai capite nemmeno con l'esempio dei cavalli

Difficile capire le baggianate.

Il fatto di avere core ibridi non impedisce di incrementare la cache. [/quote]
Si invece, perchè la dimensione dei prodotti hanno dei limiti sulla base del costo e delle rese preventivati che devono avere i prodotti finiti.
Quindi se lo spazio è occupato da questi cores la cache non la ampliano.