Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[Mparlav]

Io suggerisco di esportare un po' di democrazia a Pomezia a suon di bombe, vediamo se lo capisco che devono darci i vaccini

Le produzioni mondiali dei vaccini sono concatenate: bloccare l'esportazione potrebbe rivelarsi controproducente se poi non dovessero arrivare dall'estero le componenti per farli.
Si potrebbe dire che è anche un miracolo che abbiamo 3 vaccini di cui "discutere", di cui solo uno non arriva nei volumi promessi.
Entro l'estate ne avremo altri 2.

Sono aumentate un po' le consegne degli Pfizer e Moderna, ma Astrazeneca è parecchio indietro.

Ciò che conta veramente è che quasi il 90% delle dosi ricevute siano state somministrate e mi auguro che tale percentuale resti anche in futuro.

[canislupus]

Originariamente inviato da Mparlav

Io suggerisco di esportare un po' di democrazia a Pomezia a suon di bombe, vediamo se lo capisco che devono darci i vaccini

Le produzioni mondiali dei vaccini sono concatenate: bloccare l'esportazione potrebbe rivelarsi controproducente se poi non dovessero arrivare dall'estero le componenti per farli.
Si potrebbe dire che è anche un miracolo che abbiamo 3 vaccini di cui "discutere", di cui solo uno non arriva nei volumi promessi.
Entro l'estate ne avremo altri 2.

Sono aumentate un po' le consegne degli Pfizer e Moderna, ma Astrazeneca è parecchio indietro.

Ciò che conta veramente è che quasi il 90% delle dosi ricevute siano state somministrate e mi auguro che tale percentuale resti anche in futuro.

Veramente l'idea comune è che l'Europa sia considerata un po' la Cenerentola del mondo ricco.
Quelle 28 milioni di dosi ad Anagni sono solo una goccia nel mare...
Se non ho sentito male, la stessa Gran Bretagna ha un accordo quasi di priorità per Astrazeneca e Biden ha ammesso che per lui prima ci sono gli americani... poi tutti gli altri...
Discorsi che sanno un po' di sovranismo... quello che noi osteggiamo quale male assoluto, ma che altre nazioni non hanno problemi a dichiarare apertamente.

[ryan78]

Originariamente inviato da Mparlav

E' così che funziona.
Le sentenze sono basate sulle conoscenze ed i dati del momento.

La ditta produttrice di un farmaco/vaccino come ho già detto si basa su quelli che sono i dati della sperimentazione della Fase III, per efficacia generale ed effetti collaterali
Gli enti analizzano ed approvano quei dati.

Quei dati vengono sistematicamente aggiornati durante la fase IV, per continuare la distribuzione, oppure sospenderla per chiedere modifiche oppure arrivare anche al ritiro, per inefficacia o pericolosità.

E comunque è ancora previsto l'obbligo d'uso dei dpi da parte del personale sanitario, a prescindere dalla vaccinazione.
Questo perchè la fase IV è partita da 3 mesi.

I sanitari non vaccinati dovrebbero essere una piccola minoranza, per me non rappresentano un problema.
Se non vorranno convincersi nonostante le rassicurazioni degli stessi colleghi che in larga maggioranza si sono vaccinati (al che fossi in loro mi porrei la domanda se sono io quello furbo o sono tutti fessi i colleghi), andranno ad operare in luoghi meno esposti, per sè e per gli altri.

Le strutture sanitarie sono assicurate in linea generale.

Tocca vedere come si comportano normalmente per le procedure ospedaliere sperimentali, o l'uso di farmaci/vaccini approvati in via emergenziale.

Altrimenti se ne fa' carico lo Stato.

forse non sono riuscito a farti capire che a prescindere dai dati attuali, la probabilità di trovare un sanitario vaccinato a cui il vaccino non ha fatto effetto è dichiarata dalle case produttrici. Perciò un giudice come fa a stabilire la colpa di un non vaccinato se comunque esiste la possibilità di avere circa 30/60 mila sanitari ai quali il vaccino potrebbe non fare un fico secco? Se il vaccino non gli fa un fico secco significa che possono ancora contagiare altri in reparto. Il che li rende uguali a chi non è vaccinato. Perciò un giudice dovrebbe decidere, arbitrariamente, di condannare qualcuno per un dettaglio che vale anche per chi ha fatto il vaccino, ma che non sarà mai processato in quanto ha aderito alla campagna vaccinale.


BNT162 (Pfizer - BioNTech)
95% (91%-98%, stima del 18.11.2020). La protezione contro COVID-19 inizia già due settimane dopo la prima dose ed è al picco da una settimana in poi, dopo la seconda dose.
mRNA-1273
94% (90%-97%, stima del 30.11.2020). La protezione contro COVID-19 inizia già due settimane dopo la prima dose ed è al picco da una settimana in poi, dopo la seconda dose.
ChAdOx1
70% (62%-78%, stima del 23.11.2020)

Una cosa è l'efficacia nel prevenire la malattia grave, un'altra è impedire che alcuni soggetti possano essere contagiosi comunque poiché faranno parte della piccola percentuale di coloro ai quali il vaccino non farà nulla.

[Mparlav]

Originariamente inviato da canislupus

Veramente l'idea comune è che l'Europa sia considerata un po' la Cenerentola del mondo ricco.
Quelle 28 milioni di dosi ad Anagni sono solo una goccia nel mare...
Se non ho sentito male, la stessa Gran Bretagna ha un accordo quasi di priorità per Astrazeneca e Biden ha ammesso che per lui prima ci sono gli americani... poi tutti gli altri...
Discorsi che sanno un po' di sovranismo... quello che noi osteggiamo quale male assoluto, ma che altre nazioni non hanno problemi a dichiarare apertamente.

L'idea comune di chi?

Uk non ha priorità, ha fatto un contratto 3 mesi prima dell'Europa.
E chi in Europa si è occupata del contratto, lo sapeva.

Su un prodotto sperimentale e senza garanzie sulle quantità.
Questo lo sapevano.
Ma al prezzo di quel vaccino, è stato un rischio che valeva la pena correre.

In UK sono arrivate 10 milioni di dosi Astrazeneca dall'UE, e non il contrario dai loro stabilimenti o almeno così dicono?

Se e quando scopriranno "illegalità" sui contratti per tale procedura, stai tranquillo che emergeranno.

Le dosi di Anagni:
https://www.ansa.it/sito/notizie/cro...1afd79de1.html

L'interscambio di vaccini e componenti per realizzarli, tra USA ed Europa non è stato mai posto in discussione, da nessuna delle parti, nè con Trump nè con Biden.
Ma negli USA i contratti con Pfizer, Moderna ed anche J&J sono stati fatti prima che con l'Europa.

[DjLode]

Originariamente inviato da canislupus

Il problema è capire come mai prima si parlava di 21 parametri e adesso magicamente contano solo il numero dei contagi giornalieri (abbassati come percentuale... 0,25% al giorno per essere zona rossa) e l'RT.

Tutti gli altri sono stati cancellati?

Ah boh, prima erano difesi a spada tratta da Speranza... che è ancora lì e ora magicamente sembra non esistano più.
Come hai detto tu, se l’RT è alto si guarda quello, altrimenti i contagi. Il tutto per far quadrare un colore >= arancione

Originariamente inviato da alethebest90

forse per rendere tutto il piu semplice

Sicuramente è più semplice essere rossi e si vede... da una situazione normale si è passati ad una nazione a tinte rossastre, tranne la Sardegna, in un venerdì...

[Mparlav]

Originariamente inviato da ryan78

forse non sono riuscito a farti capire che a prescindere dai dati attuali, la probabilità di trovare un sanitario vaccinato a cui il vaccino non ha fatto effetto è dichiarata dalle case produttrici. Perciò un giudice come fa a stabilire la colpa di un non vaccinato se comunque esiste la possibilità di avere circa 30/60 mila sanitari ai quali il vaccino potrebbe non fare un fico secco? Se il vaccino non gli fa un fico secco significa che possono ancora contagiare altri in reparto. Il che li rende uguali a chi non è vaccinato. Perciò un giudice dovrebbe decidere, arbitrariamente, di condannare qualcuno per un dettaglio che vale anche per chi ha fatto il vaccino, ma che non sarà mai processato in quanto ha aderito alla campagna vaccinale.


BNT162 (Pfizer - BioNTech)
95% (91%-98%, stima del 18.11.2020). La protezione contro COVID-19 inizia già due settimane dopo la prima dose ed è al picco da una settimana in poi, dopo la seconda dose.
mRNA-1273
94% (90%-97%, stima del 30.11.2020). La protezione contro COVID-19 inizia già due settimane dopo la prima dose ed è al picco da una settimana in poi, dopo la seconda dose.
ChAdOx1
70% (62%-78%, stima del 23.11.2020)

Una cosa è l'efficacia nel prevenire la malattia grave, un'altra è impedire che alcuni soggetti possano essere contagiosi comunque poiché faranno parte della piccola percentuale di coloro ai quali il vaccino non farà nulla.

Per contagiare qualcuno devi essere quanto meno positivo a qualche test ed avere una carica virale adeguata.

Ci sono le indagini, della Procura e della direzione sanitaria dell'Ospedale, si stabilisce chi era di turno in certi giorni ed ore, gli si fanno test sierologici e tamponi per stabilire positività attuali o immunità presenti o meno, se sono stati utilizzati i dpi ed in che modo.
Sono decine di persone da controllare, non migliaia.
Se tra quelli c'è un vaccinato ma comunque positivo, o anche un non vaccinato positivo, salta fuori.
E si incomincia a restringere il campo.
Si finisce a 2-3 persone, non centinaia.

Faranno gli avvisi di garanzia, dal capo della direzione fin giù al portantino o all'addetto delle pulizie, e vedono se ci sono i presupposti per un rinvio a giudizio
Oppure archiviano se non riescono a trovare il colpevole.

Tutto questo è da sempre così, non è nato certo col covid, è stato fatto tante volte in passato per altre malattie.

Capisco che leggendo certi giornali, dove c'è il condizionale ma nessuno ci fa' caso, o certe dichiarazioni politiche, sembra che sia "tutto automatico" e finiscono in galera in giorno dopo.
Ma non è così.

[maxsy]

Originariamente inviato da WarDuck

Niente zone gialle fino al 30 aprile

https://www.repubblica.it/cronaca/20...BH-I0-P1-S1-T1

Originariamente inviato da DjLode

Hanno cambiato i parametri apposta per far sì che le regioni facessero molta fatica a tornare/rimanere gialle. Poi per impedire il tutto hanno pure tolto il colore. Il bianco è il nuovo giallo, solo che è praticamente impossibile da raggiungere.
Ma non è un lockdown, ricordatelo

adesso manco draghi va bene?

[Mparlav]

https://www.ansa.it/sito/notizie/pol...63b1cef41.html

"È impensabile tenere chiusa l'Italia anche per tutto il mese di aprile. Nel nome del buonsenso che lo contraddistingue - e soprattutto dei dati medici e scientifici - chiediamo al presidente Draghi che dal 7 aprile, almeno nelle regioni e nelle città con situazione sanitaria sotto controllo, si riaprano (ovviamente in sicurezza) le attività chiuse e si ritorni alla vita a partire da ristoranti, teatri, palestre, cinema, bar, oratori, negozi.

Qualunque proposta in Consiglio dei Ministri e in parlamento avrà l'ok della Lega solo se prevederà un graduale e sicuro ritorno alla vita". Lo dice il leader della Lega Matteo Salvini.

E, rispondendo ad una domanda sulle parole di Salvini, il premie, Mario Draghi, afferma in conferenza stampa: "Le chiusure sono pensabili o impensabili solo in base ai dati che vediamo" sui contagi. "Le misure hanno dimostrato nel corso di un anno e mezzo di non essere campate per arie. E' desiderabile riaprire, la decisione se farlo o meno dipende dai dati."

[canislupus]

Originariamente inviato da Mparlav

L'idea comune di chi?

Uk non ha priorità, ha fatto un contratto 3 mesi prima dell'Europa.
E chi in Europa si è occupata del contratto, lo sapeva.

Su un prodotto sperimentale e senza garanzie sulle quantità.
Questo lo sapevano.
Ma al prezzo di quel vaccino, è stato un rischio che valeva la pena correre.

In UK sono arrivate 10 milioni di dosi Astrazeneca dall'UE, e non il contrario dai loro stabilimenti o almeno così dicono?

Se e quando scopriranno "illegalità" sui contratti per tale procedura, stai tranquillo che emergeranno.

Le dosi di Anagni:
https://www.ansa.it/sito/notizie/cro...1afd79de1.html

L'interscambio di vaccini e componenti per realizzarli, tra USA ed Europa non è stato mai posto in discussione, da nessuna delle parti, nè con Trump nè con Biden.
Ma negli USA i contratti con Pfizer, Moderna ed anche J&J sono stati fatti prima che con l'Europa.

AstraZeneca ha un contratto prioritario con la Gran Bretagna:

CONTRATTO GB PREVALE SU UE

Biden priorità agli americani

VACCINI AMERICA FIRST

Dunque...
AstraZeneca è una società anglo-svedese...
Pfizer è americana (anche se Biontech mi sembra sia tedesca)
Moderna è americana
Johnson & Johnson è americana

Ora... se per tutti questi vaccini noi siamo gli ultimi a cui pensano di distribuirli (vuoi perchè li paghiamo meno e vuoi perchè i contratti sono sritti con i piedi)... perchè sostieni che non siamo come UE la Cenerentola dei paesi ricchi?

Per quanto riguarda la produzione dei vaccini AstraZeneca è risaputo che avvenga nel Belgio... quindi è normale che quelli destinati agli UK siano dalla UE... non ci vedo nulla di anomalo... il problema è che se ne producono 100 e ne danno 90 (cifre a caso) alla Gran Bretagna... qualcosa non torna...

[canislupus]

Originariamente inviato da maxsy

adesso manco draghi va bene?

No... io voglio Ryan78 come premier...

[CYRANO]

Intanto finchè l'UE sta a grattarsi gli zebedei, Cinghialone Deluca compra il vaccino komunista !



Cl,slm,skmlsmklsklmlkmslkms

[Mparlav]

Originariamente inviato da canislupus

AstraZeneca ha un contratto prioritario con la Gran Bretagna:

CONTRATTO GB PREVALE SU UE

Biden priorità agli americani

VACCINI AMERICA FIRST

Dunque...
AstraZeneca è una società anglo-svedese...
Pfizer è americana (anche se Biontech mi sembra sia tedesca)
Moderna è americana
Johnson & Johnson è americana

Ora... se per tutti questi vaccini noi siamo gli ultimi a cui pensano di distribuirli (vuoi perchè li paghiamo meno e vuoi perchè i contratti sono sritti con i piedi)... perchè sostieni che non siamo come UE la Cenerentola dei paesi ricchi?

Per quanto riguarda la produzione dei vaccini AstraZeneca è risaputo che avvenga nel Belgio... quindi è normale che quelli destinati agli UK siano dalla UE... non ci vedo nulla di anomalo... il problema è che se ne producono 100 e ne danno 90 (cifre a caso) alla Gran Bretagna... qualcosa non torna...

Dunque...

Ho scritto che l'UK ha firmato 3 mesi prima dell'Europa, e l'Europa lo sapeva.
Non c'è priorità di forniture perchè ci sono 4 stabilimenti di produzione Astrazeneca, 3 in UK e 1 in Europa (da qui il mio appunto sui 10 milioni di dosi arrivate in UK dall'Europa ma non viceversa).
E' questo il motivo del "contendere" con l'UK o se si preferisce, sul quale troveranno una linea comune perchè conviene ad entrambi.

Li producono anche altrove, in India per esempio (che ha spedito in UK)
Ma anche negli USA.
E la maggior parte li abbiamo ricevuto da lì, soprattutto nei primi 2 mesi dell'anno.

Il punto è che Astrazeneca è ben lontana dall'aver rispettato le forniture previste nel primo trimestre e da contratto con l'UE.

Pfizer ha finanziato la ricerca BioNtech tedesca, usando anche i fondi federali americani per produrre negli USA.
La produzione europea avviene in Belgio e non viene esportata fuori dall'EU.
Un solo centro che è stato raddoppiato, dall'Europa.
Si parla di licenze per altri stabilimenti (Italia, Germania)

Moderna è USA, produce in USA, ma ha fatto un contratto per vendere anche in UE, e l'ha rispettato.
Janssen è un'azienda europea con sede in Europa del gruppo J&J che ha sviluppato il vaccino in Europa.
Le loro dosi verranno prodotte e distribuite in Europa.
Le dosi USA verranno prodotte lì insieme, pare, al rivale MercK (che ha fallito a sviluppare il proprio)

Biden ha deciso di rispettare gli stessi contratti fatti da Trump, gli "america first".
Considerato che ha fatto 100 milioni di somministrazioni in 42 giorni, anzichè i 100 promessi a gennaio, di sicuro non le sta' sprecando.

IN PIU', la differenza, vedi incontro di ieri alla riunione dei 27, hanno intenzione di potenziare l'interscambio di prodotti e vaccini con l'Europa.
Conosceremo nei prossimi giorni i dettagli del piano.

Poi c'è il vaccino Curevac tedesco ad mRNA, che verrà prodotto in Europa da diverse aziende europee, è in fase di approvazione all'EMA e verrà distribuito a partire dalla fine del secondo trimestre 2021.

Che siamo "gli ultimi" a cui pensano di vendere è una tua idea, perchè alla fine, è solo Astrazeneca il problema.

Per avere un quadro della situazione vaccinale:
https://vaccinetracker.ecdc.europa.e...stribution-tab

[DjLode]

Originariamente inviato da maxsy

adesso manco draghi va bene?

Preferivo Conte
Alla fine non è cambiato granché, ma almeno Conte ci metteva la faccia
A me di politica frega zero, quindi guardo solo i risultati e, forse forse, per Draghi sono ancora peggio visto che ha avuto 10 mesi davanti per vedere cosa NON fare

[CYRANO]

Io fossi la Merkel bombarderei Londra, magari stavolta gli va bene...



Clmkslm,smlkslmkmksksm

[canislupus]

Originariamente inviato da Mparlav

Dunque...

Ho scritto che l'UK ha firmato 3 mesi prima dell'Europa, e l'Europa lo sapeva.
Non c'è priorità di forniture perchè ci sono 4 stabilimenti di produzione Astrazeneca, 3 in UK e 1 in Europa (da qui il mio appunto sui 10 milioni di dosi arrivate in UK dall'Europa ma non viceversa).
E' questo il motivo del "contendere" con l'UK o se si preferisce, sul quale troveranno una linea comune perchè conviene ad entrambi.

Li producono anche altrove, in India per esempio (che ha spedito in UK)
Ma anche negli USA.
E la maggior parte li abbiamo ricevuto da lì, soprattutto nei primi 2 mesi dell'anno.

Il punto è che Astrazeneca è ben lontana dall'aver rispettato le forniture previste nel primo trimestre e da contratto con l'UE.

Pfizer ha finanziato la ricerca BioNtech tedesca, usando anche i fondi federali americani per produrre negli USA.
La produzione europea avviene in Belgio e non viene esportata fuori dall'EU.
Un solo centro che è stato raddoppiato, dall'Europa.
Si parla di licenze per altri stabilimenti (Italia, Germania)

Moderna è USA, produce in USA, ma ha fatto un contratto per vendere anche in UE, e l'ha rispettato.
Janssen è un'azienda europea con sede in Europa del gruppo J&J che ha sviluppato il vaccino in Europa.
Le loro dosi verranno prodotte e distribuite in Europa.
Le dosi USA verranno prodotte lì insieme, pare, al rivale MercK (che ha fallito a sviluppare il proprio)

Biden ha deciso di rispettare gli stessi contratti fatti da Trump, gli "america first".
Considerato che ha fatto 100 milioni di somministrazioni in 42 giorni, anzichè i 100 promessi a gennaio, di sicuro non le sta' sprecando.

IN PIU', la differenza, vedi incontro di ieri alla riunione dei 27, hanno intenzione di potenziare l'interscambio di prodotti e vaccini con l'Europa.
Conosceremo nei prossimi giorni i dettagli del piano.

Poi c'è il vaccino Curevac tedesco ad mRNA, che verrà prodotto in Europa da diverse aziende europee, è in fase di approvazione all'EMA e verrà distribuito a partire dalla fine del secondo trimestre 2021.

Che siamo "gli ultimi" a cui pensano di vendere è una tua idea, perchè alla fine, è solo Astrazeneca il problema.

Per avere un quadro della situazione vaccinale:
https://vaccinetracker.ecdc.europa.e...stribution-tab

Beh scusami... AstraZeneca ha consegnato circa 30 milioni di dosi in Europa rispetto alle 120 milioni previste... lo stesso problema guarda caso non l'ha avuto con gli UK... quindi con noi il contratto lo sta beatamente ignorando, con gli UK neanche per sogno (e non c'entra solo il fatto che abbiano gli stabilimenti lì).
Pfizer ha spesso saltato le consegne previste in Europa... mentre non mi risulta che abbia avuto i medesimi problemi negli USA.
Per dirla in parole povere... ogni volta che c'era una riduzione della produzione... i primi a subirne le conseguenze siamo stati noi europei... se per te questo è normale, a me fa pensare... e non poco...
Poi c'è da considerare un PICCOLISSIMO PARTICOLARE... gli USA hanno perso molto dal punto di vista economico... e la CINA si è presa un vantaggio non da poco... quindi non vogliono rimanere indietro... UK deve dimostrare che andarsene dalla UE è stato solo un bene... insomma noi non siamo una priorità... sebbene sicuramente siamo un mercato interessante per molti...

[canislupus]

Originariamente inviato da CYRANO

Io fossi la Merkel bombarderei Londra, magari stavolta gli va bene...

Clmkslm,smlkslmkmksksm

Al peggio potrebbe sempre dire... "Scusate, mi sono sbagliata"

[maxsy]

Originariamente inviato da Mparlav

https://www.ansa.it/sito/notizie/pol...63b1cef41.html

"È impensabile tenere chiusa l'Italia anche per tutto il mese di aprile. Nel nome del buonsenso che lo contraddistingue - e soprattutto dei dati medici e scientifici - chiediamo al presidente Draghi che dal 7 aprile, almeno nelle regioni e nelle città con situazione sanitaria sotto controllo, si riaprano (ovviamente in sicurezza) le attività chiuse e si ritorni alla vita a partire da ristoranti, teatri, palestre, cinema, bar, oratori, negozi.

Qualunque proposta in Consiglio dei Ministri e in parlamento avrà l'ok della Lega solo se prevederà un graduale e sicuro ritorno alla vita". Lo dice il leader della Lega Matteo Salvini.

E, rispondendo ad una domanda sulle parole di Salvini, il premie, Mario Draghi, afferma in conferenza stampa: "Le chiusure sono pensabili o impensabili solo in base ai dati che vediamo" sui contagi. "Le misure hanno dimostrato nel corso di un anno e mezzo di non essere campate per arie. E' desiderabile riaprire, la decisione se farlo o meno dipende dai dati."

fà parte del governo e parla come se fosse all'opposizione

[WarDuck]

Ma quali dati se hanno eliminato la zona gialla?

Con i dati della zona gialla ad oggi stai in zona arancione Sempre perché "contano i dati"

Cmq hanno rotto tutti abbondantemente i coglioni.

[WarDuck]

Originariamente inviato da maxsy

adesso manco draghi va bene?

Se continuano con questa politica del cazzo certo che non va bene

Non c'è alcun motivo per aver eliminato la zona gialla, né tanto meno fino a fine aprile.

È un lockdown mascherato. Facessimo almeno milioni di vaccini al giorno avrebbe un senso, e invece ci toccano ste stronzate. La Merkel chiede scusa alla popolazione, noi applaudiamo alle chiusure, siamo un popolo di pecore.

[DjLode]

Originariamente inviato da Techie

Dai ~2000 posti in T.I. e 17-18k in reparti Covid ordinari di febbraio siamo passati ai 3628 posti in T.I. e 28k+ in reparti Covid ordinari di oggi... non mi pare si possa dare la colpa solo al metodo di calcolo...
A fine novembre abbiamo avuto un picco di occupazione delle T.I. di 3848 posti... non ci manca poi così tanto.

40% di T.I. Occupate da pazienti Covid, è la media italiana
A novembre Emilia, Veneto, Lombardia e Campania (regioni tra le più martoriate) erano arancione, ora è rosse. Indovina cosa è cambiato?

Originariamente inviato da WarDuck

Se continuano con questa politica del cazzo certo che non va bene

Non c'è alcun motivo per aver eliminato la zona gialla, né tanto meno fino a fine aprile.

È un lockdown mascherato. Facessimo almeno milioni di vaccini al giorno avrebbe un senso, e invece ci toccano ste stronzate. La Merkel chiede scusa alla popolazione, noi applaudiamo alle chiusure, siamo un popolo di pecore.

Quoto. A parte il popolo di pecore... ��