Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[canislupus]

Originariamente inviato da Pino90

Qui si sta facendo così, purtroppo non funziona così bene. Praticamente quando gli indici salgono (e la soglia della chiusura è ben definita) il governo inizia a dire "guardate che fra una settimana chiudiamo tutto", e poi chiudono tutto... ma insomma non si sa quando si riaprirà perchè appunto dipende da vari indici che sono difficilmente controllabili.

Già è un approccio più condivisibile...
Hai dei dati e proponi delle soluzioni.
Qui da noi... un giorno sono il numero dei contagi (e pure qui vabbè)... un giorno sono i ricoveri... un giorno sono le terapie intensive... un giorno sono i decessi... un giorno sono le varianti... un giorno sono... mi sento che qualcosa non va bene...
Si stabilissero i parametri di ogni aspetto... il relativo peso nelle decisioni... le azioni da intraprendere...
Prima si è detto che l'indice RT stabiliva poi le misure che si sarebbero attuate...
Poi all'improvviso si giustifica tutto con la diffusione delle varianti (che però non sono inserite nei 21 criteri... o almeno non sono identificabili in maniera chiara).
Poi si arriva all'assurdo... con Ricciardi che sono due mesi che vuole il lockdown totale (come se fosse una cosa semplice... io che sono in quarantena da chi mi faccio portare la spesa??? se non ho le consegne a domicilio previste e mi devo affidare agli amici???)... o altri esperti del CTS che invece sostengono il contrario...
Della serie... va tutto bene... stiamo peggiorando... siamo sull'orlo del collasso... stiamo vicini alla morte... sto già scavando la terra...
Abbiamo queste visioni tutte in contemporanea... quindi o questi dati sono talmente variegati che è impossibile dare una valutazione oggettiva... oppure qualcosa è forse da rivedere...

[Mparlav]

Originariamente inviato da MotionDesign

non discuto la scelta, critico la tempistica e la mancanza
assoluta di rispetto quando ha detto...forse aprirete il 5 marzo...

Non penso che sia mancanza di rispetto, quanto il doversi adeguare ad una situazione estremamente mutevole
Per me avrebbe potuto dire, già a ottobre scorso, che le stazioni sciistiche sarebbero restate chiuse come palestre, piscine, teatri e cinema fino a primavera.

[Mparlav]

Originariamente inviato da canislupus

Non c'entra nulla... anche perchè vorrei farti notare un piccolo particolare... l'attuale governo non è ancora in carica... deve ottenere la fiducia...

Il Governo è in carica immediatamente dopo il giuramento davanti al Presidente della Repubblica, anche se non ha ancora ottenuto la fiducia delle camere, che deve chiedere entro 10 giorni dalla formazione.
Anche se non ottiene la fiducia di una delle camere, non è costretto alle dimissioni. (art. 93 e 94 della Costituzione)

[CYRANO]

http://www.notiziediprato.it/news/fe...ze-dei-docenti



Cigdddfgyhifsrgyhj

[canislupus]

Originariamente inviato da Mparlav

Il Governo è in carica immediatamente dopo il giuramento davanti al Presidente della Repubblica, anche se non ha ancora ottenuto la fiducia delle camere, che deve chiedere entro 10 giorni dalla formazione.
Anche se non ottiene la fiducia di una delle camere, non è costretto alle dimissioni. (art. 93 e 94 della Costituzione)

Ok perfetto... evidentemente ho detto una cavolata (no problem ).
Allora... in questi 10 giorni di attesa... è comunque nelle pieno delle facoltà operative (quantomeno per la gestione ordinaria... che poi trovare l'ordinario in una emergenza non so cosa sia... ).
Quindi il ministro della salute attuale (che poi concide con quello precedente) lo ha fatto in quanto rappresentante del governo Draghi?
Ora essendo la STESSA IDENTICA persona, presumo che fosse già a conoscenza dei dati e quindi non gli siano caduti all'improvviso sulla testa (come potrebbe essere per i ministri non confermati).
Vi era quindi il tempo tecnico per rendersi conto di eventuali anomalie del contagio e comunicare le misure con una tempistica adeguata? (che non significa che la sera va tutto bene e il pomeriggio successivo siamo nel corso di un disastro).

[Mparlav]

Originariamente inviato da canislupus

Ok perfetto... evidentemente ho detto una cavolata (no problem ).
Allora... in questi 10 giorni di attesa... è comunque nelle pieno delle facoltà operative (quantomeno per la gestione ordinaria... che poi trovare l'ordinario in una emergenza non so cosa sia... ).
Quindi il ministro della salute attuale (che poi concide con quello precedente) lo ha fatto in quanto rappresentante del governo Draghi?
Ora essendo la STESSA IDENTICA persona, presumo che fosse già a conoscenza dei dati e quindi non gli siano caduti all'improvviso sulla testa (come potrebbe essere per i ministri non confermati).
Vi era quindi il tempo tecnico per rendersi conto di eventuali anomalie del contagio e comunicare le misure con una tempistica adeguata? (che non significa che la sera va tutto bene e il pomeriggio successivo siamo nel corso di un disastro).

Non penso ad anomalie nel contagio, quanto al fatto che la settimana scorsa sono stati pubblicati studi commissionati in Europa per verificare l'impatto delle varianti.
E secondo me, li ha fatti cagare sotto: guarda le dichiarazioni di questi giorni in UK, Francia, Germania.
Ed in Italia.

Penso che comunicarlo domenica pomeriggio, anzichè 5 giorni prima avrebbe cambiato poco sul piano dell'impatto economico.

[maxsy]

Originariamente inviato da ilsole24ORE

Il provvedimento, spiega il ministero della Salute, «tiene conto dei più recenti dati epidemiologici comunicati venerdì 12 febbraio dall'Istituto Superiore di Sanità, attestanti che la variante VOC B.1.1.7, detta variante UK e caratterizzata da maggiore trasmissibilità, rappresenta una percentuale media del 17,8% sul numero totale dei contagi».

di che tempistiche parlate? i dati sono stati comunicati il 12 febb, da oggi esattamente 4 giorni fà. 48 ore prima di domenica.

e ancora:

il parere del Cts era arrivato a seguito di un'analisi scientifica condotta in 16 regioni e province autonome dalla quale è emersa la presenza delle varianti nell'88% delle regioni esaminate, con percentuali comprese tra lo 0 il 59%. Alla luce di ciò lo studio raccomandava di "intervenire al fine di contenere e rallentare la diffusione, rafforzando e innalzando le misure in tutto il paese e modulandole ulteriormente laddove più elevata è la circolazione, inibendo in ogni caso ulteriori rilasci delle attuali misure in atto".
Proprio la preoccupazione per la diffusione di questa e di altre varianti del virus ha portato all’adozione in Francia e in Germania di misure analoghe a quelle varate in Italia .

si è deciso, e non solo in italia, di basarsi sulla scienza, non sulla sfera di cristallo che tutti noi abbiamo

p.s: e non dimentichiamoci quello che è successo l'ultima volta che siamo andati a sciare. ce lo ricordiamo tutti?

[unnilennium]

Ricordo l'anno scorso un imprenditore geniale che in giro in Slovenia,o altre paese estero si prese il covid, e senza alcuno sforzo contagio una marea di persone, tra attività lavorativa, funerali, etc. Al momento con un paziente con la variante si rischia il contagio molto di più, mettiamo il 50% , quindi l'allegro imprenditore da solo anziché 15 ne infetta 30, il 20% di questi finiscono in ospedale, e magari 1 muore. Moltiplica tutto per la marea di persone in giro col naso di fuori alla prima giornata di sole e saremo di nuovo con gli ospedali pieni ed i camini accesi come a Bergamo. Dobbiamo rifarlo per forza ogni volta sto discorso?

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[maxsy]

Coronavirus, Galli (ospedale Sacco): “Ho il reparto invaso da nuove varianti, presto avremo problemi più seri”

[Balfour76]

Ho letto dopo che il punto era gìà stato chiarito.

_______________________________

Originariamente inviato da canislupus

Facciamo un po' di chiarezza...
Un governo esiste... ed è quello dimissionario... è limitato, ma in una situazione di emergenza dubito che non abbia il potere di prendere decisioni
Poi la "casualità" vuole che l'attuale ministro della salute sia il medesimo del prossimo governo... quindi diciamo che c'è una certa continuità da questo punto di vista (che non trovo sbagliata).

Sbagliato.
Il governo Draghi è già pienamente in funzione.

http://www.governo.it/it/il-governo-...el-governo/186

Il giuramento e la fiducia
Prima di assumere le funzioni, il Presidente del Consiglio e i Ministri devono prestare giuramento secondo la formula rituale indicata dall'art. 1, comma 3, della legge n. 400/88. Il giuramento rappresenta l'espressione del dovere di fedeltà che incombe in modo particolare su tutti i cittadini ed, in modo particolare, su coloro che svolgono funzioni pubbliche fondamentali (in base all'art. 54 della Costituzione). Entro dieci giorni dal decreto di nomina, il Governo è tenuto a presentarsi davanti a ciascuna Camera per ottenere il voto di fiducia, voto che deve essere motivato dai gruppi parlamentari ed avvenire per appello nominale, al fine di impegnare direttamente i parlamentari nella responsabilità di tale concessione di fronte all'elettorato. E' bene precisare che il Presidente del Consiglio e i Ministri assumono le loro responsabilità sin dal giuramento e, quindi, prima della fiducia.

[canislupus]

Originariamente inviato da maxsy

di che tempistiche parlate? i dati sono stati comunicati il 12 febb, da oggi esattamente 4 giorni fà. 48 ore prima di domenica.

e ancora:


si è deciso, e non solo in italia, di basarsi sulla scienza, non sulla sfera di cristallo che tutti noi abbiamo

p.s: e non dimentichiamoci quello che è successo l'ultima volta che siamo andati a sciare. ce lo ricordiamo tutti?

E quindi?
Il fatto che lo studio abbia detto che c'è più presenza di varianti come incide questo sui 21 parametri concordati con le regioni?
Facciamoci a capire.
Se io stabilisco che monitoro 21 parametri, quelli devono essere presi per giustificare le azioni che si faranno.
Non è che domani esce uno studio che dice una cosa e AUTOMATICAMENTE stravolgo tutto.
Inserisco ANCHE quel parametro nell'elenco dei fattori di rischio, gli do un peso importante e rifaccio i calcoli in base a questo nuovo fattore.
Qua invece... esce uno studio il 12 febbraio (venerdì), il 13 frebbaio (sabato) faccio la riunione con il CTS (che mi dice che le varianti si trasmettono di più) e il 14 chiudo tutto.
In pratica in un giorno hai già stabilito:

1) Le varianti aumenteranno i contagi
2) Sono già diffuse su tutto il territorio nazionale in egual misura (sappiamo che al centro sono particolarmente presenti e forse a Milano)
3) Chi si infetterà sarà sicuramente sintomatico e quindi aumenteranno ricoveri e morti...

Tutto questo in 24 ore !!!
Allora a che serve avere dei dati? A che serve avere dei "paletti"?
Se poi ogni volta (non ogni tanto, ma SEMPRE) si ha un pretesto per annullare tutto.
Quale fiducia vuoi costruire nella popolazione se la tua gestione è quella sempre del panico e delle soluzioni dell'ultima ora?
Vuoi vincere una guerra senza un minimo di strategia?
Perfetto, allora attenditi migliaia di morti perchè l'improvvisazione (ed è stato dimostrato nelle prime fasi della pandemia) può solo condurti a fare errori grossolani nella speranza di trovare le soluzioni più efficaci.
Invece ci vuole CALMA, RAZIOCINIO e INTELLIGENZA per studiare le mosse e non avere paura se perdi qualche giorno (non dico settimane).
Perchè non abbiamo l'evidenza assoluta che la fretta porterà più benefici di qualcosa che invece viene studiato e soppesato.
Ti ho citato il caso della persona infetta a casa mia.
Il medico di famiglia si è attenuto al protocollo... non si è neanche domandato il quadro clinico precedente per comprendere se vi fossero situazioni che potevano avere un aggravio da quella cura.
E questo è il modus operandi di buona parte di certe persone.
Davanti ai problemi (grandi o piccoli) usare la paura non è mai produttivo.
Hanno chiuso la possibilità di andare in montagna e questo come dovrebbe limitare la diffusione delle varianti?
Chi oggi ha preso il sars-cov2 UK probabilmente lo ha fatto in altri luoghi, qualcuno si è domandato dove o come?
Con altissima probabilità la variante già circola da tempo (sono due mesi che se ne parla) e non ci sono isole felici o attività che ne sono esenti per magia.
Quindi che facciamo?
Attendiamo l'evolversi e poi procediamo al lockdown?
Va benissimo, ma quali sono i nuovi parametri che verranno presi in considerazione.
Quando le persone dovranno ragionevolmente pensare che subiranno nuovamente misure restrittive?
E' tanto difficile tracciare una curva e posizionare un punto di non ritorno?
Arrivi in prossimità, studi la rapidità di evoluzione e di lì a qualche giorno agisci.
Questo è stato fatto? io non lo so... sappiamo solo che hanno letto uno studio... come questo sia stato calato nella realtà non è dato saperlo... è un grande mistero... al quale tutti devono credere per fede (e parliamo di scienza).

[Saturn]

Originariamente inviato da canislupus

A che serve avere dei "paletti"?

Eh, io un'idea me la sono fatta sull'utilizzo dei paletti e anche molto chiara.

Purtroppo.

[Pino90]

Saturn, dillo che sei un vampiro, è per questo che ti preoccupi dei paletti!!!

[canislupus]

Originariamente inviato da maxsy

Coronavirus, Galli (ospedale Sacco): “Ho il reparto invaso da nuove varianti, presto avremo problemi più seri”

Quindi Galli ora è diventato la rappresentazione di tutta Italia?
Ne è il termometro nazionale?
Nella prima ondata la regione Lombardia era piena di casi, mentre il resto d'Italia ne era quasi esente.
E la situazione non è cambiata neanche durante il primo lockdown.
Quindi è evidente che i dati vadano aggregati regione per regione e bisogna stendere una mappa della presenza delle varianti.
O ogni volta che si sveglia un medico (autorevole sicuramente), dobbiamo stravolgere tutto?
Qua ogni esperto che si alza la mattina, si sente il diritto di dettare la linea da seguire.
Abbiamo un CTS oppure seguiamo il virologo di nostra fiducia?
In stile tifoserie?

[Saturn]

Originariamente inviato da Pino90

Saturn, dillo che sei un vampiro, è per questo che ti preoccupi dei paletti!!!

Hai ragione, forse è proprio così l'amara verità..

[Mparlav]

Questo è lo studio che hanno aggiornato sul sito ufficiale del governo UK, in merito alla variante inglese e pubblicato il 12/2:
https://assets.publishing.service.go...y_20210211.pdf

dati in merito alla maggior contagiosità e letalità.


Report negli USA sulle reazioni allergiche ai vaccini:
https://www.repubblica.it/cronaca/20...519397-P1-S4-L

https://jamanetwork.com/journals/jam...tm_term=021221

[canislupus]

Originariamente inviato da Saturn

Eh, io un'idea me la sono fatta sull'utilizzo dei paletti e anche molto chiara.

Purtroppo.

Io mi sono fatto l'idea che si dice una cosa e si fa tutto il contrario... e la scusa più blasonata oggi è che il virus muta (cosa che avviene da qualche milione di anni)... chissà quale sarà domani...

[ryan78]

Originariamente inviato da canislupus

Concordo al 100%.
Quando ti candidi?
Non mi interessa il tuo credo politico, ma mi piace il fatto che utilizzi il cervello e non ti fermi a dire che si sta facendo tutto bene senza uno spirito critico costruttivo.
Io mi sto scontrando in questi giorni con certe scelte del mio medico di famiglia (peraltro cambiato da 2 mesi perchè il precedente è andato in pensione).
In pratica sta dando i medicinali previsti dal protocollo SENZA conoscere il quadro clinico della persona che è covizzata (non parlo di me ovviamente).
Questa persona si è accorta che alcuni suoi problemi si sono acuiti a causa di questi farmaci (pressione molto alta), ma ovviamente non è che prima di prescriverli si sia degnata di domandare o informare su eventuali effetti collaterali.
Nel mio caso questo "medico" si è anche lamentato che non ho fatto ancora il tampone... non ha spiegato cosa cambi farlo dopo 10 giorni o dopo 14 giorni che si è venuti a contatto con i primi sintomi di un paziente positivo... ma semplicemente si trincera dietro: "il protocollo dice di fare così"....
In pratica devo sperare che questo protocollo sanitario non dica che debba buttarmi di sotto da una finestra o risalire qualche fiume in stile salmone....

Ti dirò che la scelta politica è complessa e pregna di sofferenza ormai...
Sono abituato a dover trovare soluzioni, a risolvere problemi e semplificarli. Bisogna sempre cambiare il punto di vista per vederci chiaro. Che non significa cambiare opinione spesso, ma vedere le cose con ottiche differenti.
La pandemia è un problema enorme e pieno di variabili difficilmente controllabili, ma questo non deve spaventare i politici e i sanitari. Alla fine di tutto, alla fine di tutte le analisi, i discorsi, le liti, si arriverà ad una scelta condivisa o parzialmente condivisa. È sempre così. Deve essere così.

La confusione ormai è l'arma più utilizzata e comoda che esista. I comandanti dove sono? Gente con i coglioni sotto che non ha bisogno di sbraitare, ma che quando ti si avvicina, ti prende per il braccio e ti dice:"ci penso io, fidati di me". E le sue azioni corrispondono ad un profilo del genere: di coerenza e capacità di autocritica.

Per essere così bisogna prima di tutto avere quel livello di sincerità che occorre in una situazione del genere senza avere paura di perdere la poltroncina. Riuscire a raccogliere intorno a sé gente rispettosa del ruolo che ricopre e cacciare i buffoni. Un bravo generale sa circondarsi di uomini svegli e di cui si fida.

Non è nulla di nuovo questo caos, è lo stesso che da anni vive la medicina dove ci sono mille esperti, persino quello del foruncolo sul mignolo del piede, ma nessuno che riesce a raccogliere i dati sanitari di una persona e avere un quadro generale risolutivo. Ti curano una cosa e ti peggiorano l'altra. Perché non si parlano tra loro. Non comunicano. È troppo facile curare le cose semplici. La bravura, se c'è, emerge quando la situazione è complessa.
È quello che succede con la covid-19.
Troppa gente parla, non ci sono ancora dati utili (che stiamo aspettando, che STANNO aspettando da mesi), e se ci sono ognuno li interpreta un po' come vuole. Tutto parte da una cosa semplicissima. Cosa significa essere un esperto? Ci sono casi di gente malata, con malattie difficili, che sono più esperte della maggior parte dei loro medici. Gente che si è messa a studiare il proprio caso con una tale determinazione da far impallidire lo specialista (così si chiama quello dove ti manda il medico di base, specialista!) che spesso e volentieri risponde:"queste sono le terapie, non c'è altro...". Oppure:"io posso curarle questa parte, per il resto deve parlare con l'altro medico".
Ti stupisci che la persona in cura a casa tua abbia la pressione alta, ma qualunque medico sa che tutti i farmaci che possono alterare il sodio o il potassio, possono peggiorare la pressione arteriosa, in su o in giù. È grave non considerare l'anamnesi di un paziente, oppure sottovalutarla dando medicine così... Oggi funziona così. La chimica è un gioco di equilibri.
Probabilmente è il Decadron che le sta peggiorando l'ipertensione. È normale che debba essere tu a chiederti se c'è qualcosa nella terapia che va ritoccato?
La risposta è no, ma ti dico che devi abituarti perché è così e lo sarà anche in futuro. Non importa se la cura farà bene o male, importa solo che sia quella certificata da Aifa, Iss, e amici del club del medico legale.

Navigare a vista va bene solo per chi è nella plancia di comando. I passeggeri dopo un po', quando avranno vinto la paura di morire in mare, inizieranno a ribellarsi e a chiedere in quale porto il comandante vorrà attraccare, prima di morire di fame sulla nave in balia dell'onde.

L'attesa è distruttiva. Sta logorando il Paese. Lo sta sfiancando. Poi basterà un colpetto e non si alzerà più.
Che cosa abbiamo imparato da questo apri e chiudi? Abbiamo gli studi per l'incidenza dei contagi nelle varie situazioni quotidiane? LO ABBIAMO?!
Abbiamo la mappatura dei decessi per tipologia di luogo? Dove sta morendo la gente? DOVE?! In ospedale? Mai dai! Sì, ma dove arrivano, dove si sono infettati. Visto il tracciamento ad un certo punto si è interrotto non lo facciamo più? Facciamolo al contrario ricostruendo il percorso dei decessi.
Come facciamo a combattere un nemico se nemmeno conosciamo i punti deboli del nostro nemico e i punti deboli li possiamo trovare dove il virus trova più terreno fertile e ammazza più gente. Quelli sono i punti da proteggere, da tutelare, da vaccinare. Non vaccino quello che è vivo, vaccino quello che ha altissime probabilità di morire. E come scopro chi ha più probabilità di morire? Valutando da dove arrivano i morti.
Il punto debole del virus sono proprio i luoghi dove il virus riesce a diffondersi con facilità. Se gli impedisco, con i vaccini o l'isolamento chirurgico (nel senso di preciso), di attecchire cosa farà? Vaccinare le forze dell'ordine prima delle categorie a rischio ha senso? Non lo ha come non lo ha avuto vaccinare i medici già covizzati, o giovani, o comunque sani.

In tutto questo ho imparato una nuova definizione del concetto di rischio.

Categoria a rischio: persona con patologie preesistenti che può morire se infettata, ma che dovrà attendere di ricevere il vaccino che invece dovrà essere dato prima alle categorie meno a rischio.

[unnilennium]

mah, è la riedizione di sabato se non piove si gioca a calcetto, non vedo come sia difficile da capire.... l'epidemiologia sta andando come il meteo, come gli pare... stiamo qui a parlare, ma gli austriaci, giusto per citare un esempio, sono passati dal percularci pesantemente al lockdown hard, e non ne sono ancora usciti... e le piste da sci le hanno anche loro, come mai non si sente nessun ministro che protesta? si vede che i paletti austriaci sono fatti di frassino migliore di quelli italiani, giusto per restare in tema.....

EDIT, mi correggo, il lock lo stanno tolgiendo, ma se la prendono coi camionisti...

[Saturn]

Originariamente inviato da unnilennium

EDIT, mi correggo, il lock lo stanno tolgiendo, ma se la prendono coi camionisti...

Vedete che sono avanti rispetto agli Italiani ? Che davano la caccia ai corridori e ai ciclisti ? Piccola grade differenza infatti...i PM10 delle mie categorie, salvo rarissime eccezioni in cui ci si libera in uno spazio aperto entrando in comunione con madre natura in uno stato mistico, vengono depositati in appositi contenitori collegati alla rete fognaria volgarmente chiamati cessi, e non dispersi nell'aria. Quindi rispetto ai camion inquiniamo sensibilmente di meno e facciamo sicuramente meno rumore !