[Thread Ufficiale] Google Stadia

Pero sto leggendo che in effetti destiny 2 ad esempio gira con dettaglio medio rispetto al mio notebook con banale gtx1650 che mi da ultra....sempre in 1080p
La risoluzione non è tutto
Anche doom leggo non ha i dettagli alti.
Sembrano carini lo stesso....non capisco perché su certi giochi consentano agli sviluppatori di dormire sugli allori

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[Dark Schneider]

Originariamente inviato da vittorio130881

Pero sto leggendo che in effetti destiny 2 ad esempio gira con dettaglio medio rispetto al mio notebook con banale gtx1650 che mi da ultra....sempre in 1080p
La risoluzione non è tutto
Anche doom leggo non ha i dettagli alti.
Sembrano carini lo stesso....non capisco perché su certi giochi consentano agli sviluppatori di dormire sugli allori

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No ma i primi giochi, come lo stesso Destiny 2 avevano risoluzioni non troppo alte. La maggior parte arrivata dopo se non 4k nativo, comunque si assesta sui setting delle mid-gen. Ad esempio Doom Eternal ha un setting simile a quello di Xbox One X e stessa risoluzione (1800p upscalato a 4k). Dipende pure un po' dagli sviluppatori. Titoli Shadow of the Tomb Raider, GRID, F1 2020, ecc. sono in 4k nativo.

Però sul dettaglio grafico se vuoi la mia, loro fanno distinzione tra l'esperienza fornita con Chromecast Ultra su una TV o Monitor con supporto HDR rispetto a quella fornita agli utenti non-Pro o gli stessi utenti Pro che però giocano al massimo su un Full HD.

Ti posso fare un esempio pratico. Assassin's Creed Odyssey che possiedo su Stadia, ma è un titolo che ho negli occhi anche in versione PS4 in quanto ce l'aveva mio fratello. Praticamente se con Stadia gioco a 1080p su un display non-HDR è tale e quale alla versione PS4 senza HDR. Nel momento che si attiva HDR, la resa di gioco cambia drasticamente in positivo su entrambe le piattaforme. Però nel caso specifico della PS4 a parità di valori dell'HDR..c'è una tendenza ad esagerare un pochino la luminosità in maniera tale da non farti percepire che il dettaglio è più povero(trick per nasconderlo). Mentre su Stadia con HDR letteralmente ti ritrovi col dettaglio Ultra. Tra l'altro io oltre alla TV 4K che ho preso di recente che è di un certo livello, possiedo pure un piccolo display 1080p con HDR..e quindi ho fatto diversi test, così da limitare il confronto a 1080p.
Uno degli aspetti più importanti dell'HDR(a meno che non sia implementato da cani) è che ti consente di enfatizzare maggiormente il dettaglio, percepire le particolarità, le minuziosità,ecc.
Quindi secondo me, se giochi a Stadia da utente non-Pro o comunque sei limitato dal non avere un display HDR..è proprio che ti fanno giocare a 1080p e dettagli medi o comunque non sparati. Nel momento che sei utente Pro e viene rilevato che hai uno schermo con supporto HDR allora automaticamente..passi a giocare con setting più spinto e ricco di dettaglio. Io l'ho rilevato su quasi tutti i giochi. Sicuramente hanno almeno un paio di setting sui giochi.


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Originariamente inviato da Dark Schneider

No ma i primi giochi, come lo stesso Destiny 2 avevano risoluzioni non troppo alte. La maggior parte arrivata dopo se non 4k nativo, comunque si assesta sui setting delle mid-gen. Ad esempio Doom Eternal ha un setting simile a quello di Xbox One X e stessa risoluzione (1800p upscalato a 4k). Dipende pure un po' dagli sviluppatori. Titoli Shadow of the Tomb Raider, GRID, F1 2020, ecc. sono in 4k nativo.

Però sul dettaglio grafico se vuoi la mia, loro fanno distinzione tra l'esperienza fornita con Chromecast Ultra su una TV o Monitor con supporto HDR rispetto a quella fornita agli utenti non-Pro o gli stessi utenti Pro che però giocano al massimo su un Full HD.

Ti posso fare un esempio pratico. Assassin's Creed Odyssey che possiedo su Stadia, ma è un titolo che ho negli occhi anche in versione PS4 in quanto ce l'aveva mio fratello. Praticamente se con Stadia gioco a 1080p su un display non-HDR è tale e quale alla versione PS4 senza HDR. Nel momento che si attiva HDR, la resa di gioco cambia drasticamente in positivo su entrambe le piattaforme. Però nel caso specifico della PS4 a parità di valori dell'HDR..c'è una tendenza ad esagerare un pochino la luminosità in maniera tale da non farti percepire che il dettaglio è più povero(trick per nasconderlo). Mentre su Stadia con HDR letteralmente ti ritrovi col dettaglio Ultra. Tra l'altro io oltre alla TV 4K che ho preso di recente che è di un certo livello, possiedo pure un piccolo display 1080p con HDR..e quindi ho fatto diversi test, così da limitare il confronto a 1080p.
Uno degli aspetti più importanti dell'HDR(a meno che non sia implementato da cani) è che ti consente di enfatizzare maggiormente il dettaglio, percepire le particolarità, le minuziosità,ecc.
Quindi secondo me, se giochi a Stadia da utente non-Pro o comunque sei limitato dal non avere un display HDR..è proprio che ti fanno giocare a 1080p e dettagli medi o comunque non sparati. Nel momento che sei utente Pro e viene rilevato che hai uno schermo con supporto HDR allora automaticamente..passi a giocare con setting più spinto e ricco di dettaglio. Io l'ho rilevato su quasi tutti i giochi. Sicuramente hanno almeno un paio di setting sui giochi.


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Sinceramente vorrei giocare su monitor 1080p senza hdr. Non ho ancora la connessione per giocare a 4k.
Appena mi libero di tiscali poi vedo.
Obiettivo mio è eliminare anche la series s. Tutto su internet come te.
Avverrà il prox anno. Non subito perché il Cloud è agli inizi. Spero che i profili base a 1080p migliorino, sarei disposto pure a pagare 5 euro per avere un servizio buono a 1080p e con sconti sui giochi.
Geforce now ha troppi limiti. Esoso in termini di banda, opzioni grafiche stile pc senza senso caotiche.... Per ora nemmeno quello mi soddisfa

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[luke@]

Mi sa che hai ragione, che rileva anche il tipo di monitor/display.

Oggi non ho tempo purtroppo, ma domani farò una prova sulla TV, che già dava soddisfazioni ad esempio con metrò, così riprovo destiny 2 e cyber.

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[Bokka]

Originariamente inviato da vittorio130881

Sinceramente vorrei giocare su monitor 1080p senza hdr. Non ho ancora la connessione per giocare a 4k.
Appena mi libero di tiscali poi vedo.
Obiettivo mio è eliminare anche la series s. Tutto su internet come te.
Avverrà il prox anno. Non subito perché il Cloud è agli inizi. Spero che i profili base a 1080p migliorino, sarei disposto pure a pagare 5 euro per avere un servizio buono a 1080p e con sconti sui giochi.
Geforce now ha troppi limiti. Esoso in termini di banda, opzioni grafiche stile pc senza senso caotiche.... Per ora nemmeno quello mi soddisfa

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Sai bene quanto io sia un sostenitore del cloud gaming, ma alla fine ho realizzato che la strada è veramente molto lunga e la vedo anche piena di ostacoli. Voglio dire: ok che le linee sono quelle che sono, ma ho notato che anche se hai una buona connessione (e ne abbiamo già parlato in privato), poi se i server sono congestionati o c'è qualche problema nel tragitto del segnale è un casino.
Per il momento e direi almeno per i prossimi due anni credo che convenga ancora avere una console (o un buon pc) in casa per giocare senza pensieri....se vuoi tutto al top vai di series x o ps5, mentre "se ti accontenti" vai di series s.
Lasciamo perdere geforce now, non ho ancora capito il senso di un servizio implementato così e intanto attendiamo che stadia migliori ulteriormente, anche se il problema delle congestioni mi sa che rimarrà per ancora tantissimo tempo. Possono anche ottimizzare benissimo i giochi su stadia, ma siccome hanno anche in programma grafiche da next gen, anche la richiesta di banda di conseguenza sarà maggiore.
Il rischio di avere una connessione/instradamento che ti permette di giocare a 1080p con dettagli grafici più bassi rispetto a una console in 4k a dettagli alti (nonostante le premesse) è molto alto.

[-Mariello-]

Chiedo a chi possiede un monitor msi mag241cv o similare. Se c'è qualcuno ovviamente...
Come funziona se il monitor è a 144hz? Si riesce ad andare a 144fps? Immagino dipenda dalla connessione (ho una 100 mega con effettivi 80/85 mega al secondo con 19 effettivi in upload) oppure c'è un limite impostato proprio in partenza?
Si può giocare con mouse e tastiera o serve necessariamente il loro controller?

Originariamente inviato da Bokka

Sai bene quanto io sia un sostenitore del cloud gaming, ma alla fine ho realizzato che la strada è veramente molto lunga e la vedo anche piena di ostacoli. Voglio dire: ok che le linee sono quelle che sono, ma ho notato che anche se hai una buona connessione (e ne abbiamo già parlato in privato), poi se i server sono congestionati o c'è qualche problema nel tragitto del segnale è un casino.

Per il momento e direi almeno per i prossimi due anni credo che convenga ancora avere una console (o un buon pc) in casa per giocare senza pensieri....se vuoi tutto al top vai di series x o ps5, mentre "se ti accontenti" vai di series s.

Lasciamo perdere geforce now, non ho ancora capito il senso di un servizio implementato così e intanto attendiamo che stadia migliori ulteriormente, anche se il problema delle congestioni mi sa che rimarrà per ancora tantissimo tempo. Possono anche ottimizzare benissimo i giochi su stadia, ma siccome hanno anche in programma grafiche da next gen, anche la richiesta di banda di conseguenza sarà maggiore.

Il rischio di avere una connessione/instradamento che ti permette di giocare a 1080p con dettagli grafici più bassi rispetto a una console in 4k a dettagli alti (nonostante le premesse) è molto alto.

Basterebbe mettere server in ogni grande città. in Italia esempio roma e milano. Allora la fttc basterebbe.
Come dici te siamo agli inizi.

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[luke@]

allora ho cablato al volo la tv, dato che la donna è uscita

vi dico cosa succede e cosa è successo in ordine dal principio:

il pc è connesso su 3 monitor, la gtx 1060 pilota il dell tn in dvi e la tv 4k in hdmi, mentre la hd4600 pilota il samsung s23a700d

1) se avvio cyberpunk sul dell tn a 1080p, con la 1060 in dvi, si vede da schifo, tutto impastato, ma con gli altri giochi per pc nativi non ho problemi

2) se lo avvio sul samsung, sempre tn, s23a700d, si vede bene a 1080p, sul samsung son collegato con la intel hd 4600 in dvi

3) se, ripeto se, lo avvio sul tv 4k forzando con stadia+ in 4k, per via della banda non ce la faccio ad essere fluido, ma si vede la differenza tra il 1080 e il 4k sempre sulla stessa tv

qui arriva la cosa "ganza"

se trascino il browser dalla tv al dell tn 1080p, la res mi va a 2560... e si vede... da paura! e a 2560 mi resta

se, sullo stesso dell tn invece faccio partire cyber forzando a 2560, ad esempio, mi va comunque a 1080p e si vede da schifo

Poi, altra cosa:
avvio cyber dall'esprimo q520 sulla tv 4k tramite displayport - pc che dovrebbe comunque avere sempre la hd 4600 -, mi metto il pad dell'xbox 360 (mediante il suo ricevitore) e... ho meno input lag che con mouse e tastiera

Il pad che ha meno input lag rispetto a m/t sia dell'esprimo che del pc in firma?

I movimenti del pad sono nettamente più responsivi.

[Dark Schneider]

Originariamente inviato da Bokka

Sai bene quanto io sia un sostenitore del cloud gaming, ma alla fine ho realizzato che la strada è veramente molto lunga e la vedo anche piena di ostacoli. Voglio dire: ok che le linee sono quelle che sono, ma ho notato che anche se hai una buona connessione (e ne abbiamo già parlato in privato), poi se i server sono congestionati o c'è qualche problema nel tragitto del segnale è un casino.

Per il momento e direi almeno per i prossimi due anni credo che convenga ancora avere una console (o un buon pc) in casa per giocare senza pensieri....se vuoi tutto al top vai di series x o ps5, mentre "se ti accontenti" vai di series s.

Lasciamo perdere geforce now, non ho ancora capito il senso di un servizio implementato così e intanto attendiamo che stadia migliori ulteriormente, anche se il problema delle congestioni mi sa che rimarrà per ancora tantissimo tempo. Possono anche ottimizzare benissimo i giochi su stadia, ma siccome hanno anche in programma grafiche da next gen, anche la richiesta di banda di conseguenza sarà maggiore.

Il rischio di avere una connessione/instradamento che ti permette di giocare a 1080p con dettagli grafici più bassi rispetto a una console in 4k a dettagli alti (nonostante le premesse) è molto alto.

Nel giro di qualche anno si arriverà ad usare il codec AV1, che prossimamente sarà implementato su Stadia. L'AV1 può comprimere fino al 40% in più rispetto al VP9. Abbasserà le richieste sia sul versante della velocità di connessione necessaria(es. per un normale video streaming 1080p/60 basta una connessione da 2 mbps), sia la dimensione dei giochi e di conseguenza anche il consumo dati. E' un codec su cui hanno trovato la quadra tutti i gestori di servizi streaming. Poi è normale che nei prossimi anni la connettività media sarà migliore per tutti sia con le reti fisse e con quelle mobile(5g), anche se per rendere fattibile il gioco in mobilità o comunque il voler sfruttare una rete mobile si dovranno ridiscutere le offerte dati. Google comunque sta potenziando di suo l'infrastruttura. Apriranno nuovi data center. Anzi proprio in questi giorni hanno esteso Stadia da 14 a 22 paesi. Stanno estendendo man mano che migliorano l'infrastruttura, senza fare il passo più lungo della gamba.

GeForce Now non è malvagio come servizio. Anzi per certi versi si può accedere anche a sistemi con RTX. Rispetto a Stadia però l'infrastruttura tiene meno, è più schizzinoso ed è pure macchinosa la fruizione. Tuttavia il problema vero è che funziona solo come un appoggio agli store. Quindi tu compri su Steam e fruisci di GeForce Now per giocare ad alte prestazioni a quel gioco...fino a quando rimane nella lista dei giochi GeForce Now. Purtroppo tendono a rimuovere spesso i giochi perché di fatto non hanno un loro store, gli accordi che hanno con i pubblisher hanno una scadenza. Quindi rischi di non poter fruire più del servizio perché quei giochi che hai comprato sono stati eliminati dalla lista. Certo ti rimane la copia digitale che hai comprato su Steam, però diciamoci la verità..uno che vuole affidarsi ad un servizio streaming non è interessato a spendere 1000 euro e passa per farsi un PC di un certo livello. La nota vera dolente di GF Now è questo limite.

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[renton82]

Scusate, ma se gioco su un monitor 2K che succede? Fa un upscale da 1080p o un downscale dal 4k?

[luke@]

Originariamente inviato da renton82

Scusate, ma se gioco su un monitor 2K che succede? Fa un upscale da 1080p o un downscale dal 4k?

con stadia+ puoi forzare la res a 2560, ma sinceramente non so se sia un upscale o un downscale, oppure se sia nativo

posso affermare che solamente trascinando il browser dal tv4k al 1080p, la res dal monitor risultava 2560, ma non so cosa effettivamente sia successo.

[Vash_85]

Sono riuscito a recuperare una vga con accelerazione VP9 in hw:

Video Acceleration Information
Decode h264 baseline	64x64 to 4096x4096 pixels
Decode h264 main	64x64 to 4096x4096 pixels
Decode h264 high	64x64 to 4096x4096 pixels
Decode vp9 profile0	64x64 to 8192x8192 pixels
Decode vp9 profile2	64x64 to 8192x8192 pixels
Encode h264 baseline	0x0 to 1920x1088 pixels, and/or 30.000 fps
Encode h264 main	0x0 to 1920x1088 pixels, and/or 30.000 fps
Encode h264 high	0x0 to 1920x1088 pixels, and/or 30.000 fps

Più tardi ri-provo destiny2... speriamo si veda bene

[luke@]

gtx1060

Video Acceleration Information
Decode h264 baseline	64x64 to 4096x4096 pixels
Decode h264 main	64x64 to 4096x4096 pixels
Decode h264 high	64x64 to 4096x4096 pixels
Decode vp9 profile0	64x64 to 8192x8192 pixels
Encode h264 baseline	0x0 to 1920x1088 pixels, and/or 30.000 fps
Encode h264 main	0x0 to 1920x1088 pixels, and/or 30.000 fps
Encode h264 high	0x0 to 1920x1088 pixels, and/or 30.000 fps

e credo che anche la hd4600 sia compatibile con vp9

ah la 1060 sembra data per copertura fino a 8bit

[luke@]

Originariamente inviato da Dark Schneider

Nel giro di qualche anno si arriverà ad usare il codec AV1, che prossimamente sarà implementato su Stadia. L'AV1 può comprimere fino al 40% in più rispetto al VP9. Abbasserà le richieste sia sul versante della velocità di connessione necessaria(es. per un normale video streaming 1080p/60 basta una connessione da 2 mbps), sia la dimensione dei giochi e di conseguenza anche il consumo dati. E' un codec su cui hanno trovato la quadra tutti i gestori di servizi streaming. Poi è normale che nei prossimi anni la connettività media sarà migliore per tutti sia con le reti fisse e con quelle mobile(5g), anche se per rendere fattibile il gioco in mobilità o comunque il voler sfruttare una rete mobile si dovranno ridiscutere le offerte dati. Google comunque sta potenziando di suo l'infrastruttura. Apriranno nuovi data center. Anzi proprio in questi giorni hanno esteso Stadia da 14 a 22 paesi. Stanno estendendo man mano che migliorano l'infrastruttura, senza fare il passo più lungo della gamba.

GeForce Now non è malvagio come servizio. Anzi per certi versi si può accedere anche a sistemi con RTX. Rispetto a Stadia però l'infrastruttura tiene meno, è più schizzinoso ed è pure macchinosa la fruizione. Tuttavia il problema vero è che funziona solo come un appoggio agli store. Quindi tu compri su Steam e fruisci di GeForce Now per giocare ad alte prestazioni a quel gioco...fino a quando rimane nella lista dei giochi GeForce Now. Purtroppo tendono a rimuovere spesso i giochi perché di fatto non hanno un loro store, gli accordi che hanno con i pubblisher hanno una scadenza. Quindi rischi di non poter fruire più del servizio perché quei giochi che hai comprato sono stati eliminati dalla lista. Certo ti rimane la copia digitale che hai comprato su Steam, però diciamoci la verità..uno che vuole affidarsi ad un servizio streaming non è interessato a spendere 1000 euro e passa per farsi un PC di un certo livello. La nota vera dolente di GF Now è questo limite.

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concettualmente è valida come cosa, cioè hai copia fisica e versione streaming, ma il fatto che venga poi rimosso il gioco dal gf now è un po' "meh"

se lo compri al momento e lo giochi quando "idealmente" va giocato, ci può anche stare

ma se magari voglio attendere uno sconto e da lì' a poco me lo rimuovi (caso limite), oppure è stato da poco rimosso (caso ancor più limite)

dopo aver visto anche un ultimo video tra serie S e X di comparativa su cyberpunk, contentissimo di averlo preso per stadia, anche se comunque acquisterò una serie S, comunque non sento mi manchi nulla a livello grafico che mi spinga il prima possibile ad acquistare la copia digitale su console/pc

[Dark Schneider]

Per quanto ne so, da Giugno hanno abilitato il 2K se giocate con Chrome su Stadia con un monitor 2K, anche se ufficialmente le risoluzioni supportate restano 720p, 1080p e 4k. Sicuramente l'obbligatorietà del VP9 resta.

Come estensione per Chrome potete provare anche Stadia Enhanced che è stato aggiornato più di recente.

Originariamente inviato da luke@

allora ho cablato al volo la tv, dato che la donna è uscita

vi dico cosa succede e cosa è successo in ordine dal principio:

il pc è connesso su 3 monitor, la gtx 1060 pilota il dell tn in dvi e la tv 4k in hdmi, mentre la hd4600 pilota il samsung s23a700d

1) se avvio cyberpunk sul dell tn a 1080p, con la 1060 in dvi, si vede da schifo, tutto impastato, ma con gli altri giochi per pc nativi non ho problemi

2) se lo avvio sul samsung, sempre tn, s23a700d, si vede bene a 1080p, sul samsung son collegato con la intel hd 4600 in dvi

3) se, ripeto se, lo avvio sul tv 4k forzando con stadia+ in 4k, per via della banda non ce la faccio ad essere fluido, ma si vede la differenza tra il 1080 e il 4k sempre sulla stessa tv

qui arriva la cosa "ganza"

se trascino il browser dalla tv al dell tn 1080p, la res mi va a 2560... e si vede... da paura! e a 2560 mi resta

se, sullo stesso dell tn invece faccio partire cyber forzando a 2560, ad esempio, mi va comunque a 1080p e si vede da schifo

Poi, altra cosa:
avvio cyber dall'esprimo q520 sulla tv 4k tramite displayport - pc che dovrebbe comunque avere sempre la hd 4600 -, mi metto il pad dell'xbox 360 (mediante il suo ricevitore) e... ho meno input lag che con mouse e tastiera

Il pad che ha meno input lag rispetto a m/t sia dell'esprimo che del pc in firma?

I movimenti del pad sono nettamente più responsivi.

Ehm...ammetto di essermi un po' perso. Ma che codec sta usando/forzando Stadia+? Il pad X360 dovrebbe essere supportato ufficialmente solo col cavo, anche se strano che vanno male tastiera + mouse(sono col cavo o wireless/bt?). Hai fatto prove anche con altri giochi?

Comunque io odio i TN. Secondo me tendono ad ammazzare parecchio la resa. Le mie prove sono o su Oled o pannelli IPS. Mentre sul notebook come dicevo ho un TN.
Ma curiosità..sulle impostazioni avanzate dello schermo su W10 che intensità in bit ti rileva su questi TN?

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[luke@]

Originariamente inviato da Dark Schneider

Per quanto ne so, da Giugno hanno abilitato il 2K se giocate con Chrome su Stadia con un monitor 2K, anche se ufficialmente le risoluzioni supportate restano 720p, 1080p e 4k. Sicuramente l'obbligatorietà del VP9 resta.

Come estensione per Chrome potete provare anche Stadia Enhanced che è stato aggiornato più di recente.




Ehm...ammetto di essermi un po' perso. Ma che codec sta usando/forzando Stadia+? Il pad X360 dovrebbe essere supportato ufficialmente solo col cavo, anche se strano che vanno male tastiera + mouse(sono col cavo o wireless/bt?). Hai fatto prove anche con altri giochi?

Comunque io odio i TN. Secondo me tendono ad ammazzare parecchio la resa. Le mie prove sono o su Oled o pannelli IPS. Mentre sul notebook come dicevo ho un TN.
Ma curiosità..sulle impostazioni avanzate dello schermo su W10 che intensità in bit ti rileva su questi TN?

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w10 mi dà 8bit sul tn

in pratica, solitamente gioco sul TN e non ho particolari problemi di impastamento grafico, certo non è nemmeno ai livelli del samsung, ma nemmeno così male

come codec forzo il vp9 alla risoluzione che voglio, usando l'estensione Stadia+

in pratica, parlo per il pc in firma:

se avvio stadia dal TN (pilotato dalla 1060 in dvi dual link) a 1080p (perchè di più non va se avvio stadia da questo monitor), la grafica è tutta impastata

se faccio scivolare stadia (chrome browser eh), dal TN al samsung (s23a700d sempre TN), è un'altra storia si vede bene, come un gioco pc nativo
il samsung è pilotato dalla hd4600 tramite dvi dual link


ok? adesso ti complico di più la cosa

se dallo stesso pc attacco la tv 4k sulla 1060gtx tramite hdmi a 3840x2160 (con chroma subsampling), e apro stadia+ mi dà la scelta per:

1080p
4k
2560

spe ancora non ho finito

imposto vp9 e 4k
la res restituita dal monitor di stadia è 3840x2160

ora trascino il browser dalla tv al TN e la res si abbassa a 2560x1440 e si vede dannatamente bene

SE apro stadia sul TN forzando vp9 e 2560 mi va a 1080p e si vede dannatamente male... perchè?!?

Ragazzi cosa strana su chromecast with google tv. Mi capitava pure con shield tv 2019. Una volta associato il joypad della xbox, rimane associato e acceso anche quando mando in standby l'apparecchio..... Ma perché? Infatti si scaricano Presto le pile

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[dandes]

Appenaricevuta la mail per la spedizione della premier edition.
Ho acquistato il bundle il 10 Dicembre.
Data di consegna: 21/22 Dicembre

[Timewolf]

arrivato anche a me! consegna 18-21

meno male che non dovevano esserci sufficienti chromecast

[Axios2006]

Originariamente inviato da Timewolf

arrivato anche a me! consegna 18-21

meno male che non dovevano esserci sufficienti chromecast

In Canada li hanno esauriti ieri alle 17...