Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[Zappz]

Alla fine non lo vedo neanche io un gran problema a girare con la mascherina, nella peggiore delle ipotesi ti protegge dallo smog...

[Mparlav]

Originariamente inviato da ryan78

Coronavirus, il primario del Sacco di Milano: «Circolava da settimane. L’emergenza ora è per i ricoveri in ospedali»

https://www.open.online/2020/03/01/c...enza-ospedali/

https://www.adnkronos.com/fatti/cron...5ZWjMu1MK.html

Situazione terapia intensiva in UK:
https://www.telegraph.co.uk/global-h...cal-care-beds/

[canislupus]

Originariamente inviato da Zappz

Alla fine non lo vedo neanche io un gran problema a girare con la mascherina, nella peggiore delle ipotesi ti protegge dallo smog...

Originariamente inviato da ryan78

La situazione mascherine è emblematica di un paese pieno di pappagalli (spesso dottori, non medici) e gente restia ad abbracciare il sempre caro principio di precauzione da applicare a limitazioni tra l'altro ridicole. Una mascherina (consideriamo solo le FFP3) non mi pare possa creare chissà quale disturbo al portatore.

i vari virologi/virologhe che girano per le reti televisive ragionano così, ad ognuno l'ardua sentenza:

Vir1: "non si devono indossare le mascherine se si è sani, vanno indossate solo dai sanitari (medici ecc...) e da chi è malato!"

Domanda: "ma come fa uno sano a sapere di non essere malato, un portatore asintomatico?"

Vir1:" Se non starnutisce o ha i classici sintomi del raffreddore non deve portarla"

... altrove, nel frattempo ...

Vir2: abbiamo scoperto che il virus circola molto tra gli asintomatici che potrebbero diffonderlo senza saperlo anche senza sintomi evidenti"

Domanda: "conviene portarla in sui mezzi pubblici e in treno?"

Vir2: "Sì"

In una intervista:

Galli: quindi "non è il momento di abbassare la guardia", bensì gli interventi per limitare la diffusione "vanno intensificati piuttosto che ridotti"

Per dirimire la questione mascherina sì o mascherina no proporrei un test:
10 virologi che sostengono serva la mascherina
10 virologi che dicono non serva a nulla

Li facciamo entrare in una stanza dove ci sono 10 persone contagiate (tipo un ufficio postale o un vagone della metro alle 8 del mattino) che tossiscono e starnutano. Li facciamo stare 10 minuti, poi li facciamo uscire e lì disinfettiamo tutti quanti. Magari hanno ragione e non servono a niente, meglio verificare però

La cosa che dà fastidio è che oggi basta essere medico (non importa se medico coglione), per avere delle certezze assolute. Guai a dire qualcosa invocando il principio di precauzione, la risposta sarebbe scontata:"ma lei è medico? No e allora non dica fesserie!" Con la laurea ci sono un sacco di dottori, ma pochi medici"

L'OMS (WHO), per esempio, se dicesse che bisogna stare ad 1 metro, porterebbe un sacco di dottori per paura di finire in tribunale a sostenere: "L'OMS ha detto che bisogna stare ad 1 metro"
Se un medico dopo aver valutato che per ora non si conosce molto del virus e perciò dicesse:"Meglio stare a 2 metri, 1 metro va bene, ma con due è ancora meglio"
"allarmista! terrorista! crei il panico!"


Qualche numero:

In Cina nell'isola di Hong Kong c'è una densità di 6544 ab/km2, i casi accertati sono 96. Sono più di 7milioni di abitanti. Quasi tutti girano con la mascherina senza rompere i coglioni.

Saliamo un po' a Canton (Guangzhou) dove la densità è 1708 ab/km2 per una cifra totale di oltre 12 milioni di persone. I casi accertati sono 1349 Anche lì girano con la mascherina e vengono controllati qua e là e non rompono i coglioni, accettano e rispettano le precauzioni.

La mia domanda era rivolta soltanto al fattore efficienza e valore della mascherina.
Mi spiego meglio.
Vediamo in tv spesso le più disparate tipologie, indossate anche in maniera comica, ma nessuno si è mai soffermato a spiegare chiaramente i vari gradi di protezione.
Una corretta e puntuale informazione è forse l'arma migliore che abbiamo contro questo, ma qualsiasi altro virus, anche quello della paura.

[s-y]

andiamo sempre più verso l'assurdo

a roma centinaia di rappresentanti delle agenzie di viaggio assembrati per protestare (contro il virus, suppongo)

a milano è risultato positivo un assessore della giunta regionale lombarda, e stanno facendo test a tutta la giunta

serve non uno, non due, ma tre passi indietro, sempre se siamo in grado di rendercene conto...

[Darkon]

Originariamente inviato da canislupus

La mia domanda era rivolta soltanto al fattore efficienza e valore della mascherina.
Mi spiego meglio.
Vediamo in tv spesso le più disparate tipologie, indossate anche in maniera comica, ma nessuno si è mai soffermato a spiegare chiaramente i vari gradi di protezione.
Una corretta e puntuale informazione è forse l'arma migliore che abbiamo contro questo, ma qualsiasi altro virus, anche quello della paura.

Allora partiamo dal presupposto che tantissime mascherine vendute sono semplicemente dei FAKE e quindi non forniscono alcuna protezione.

Detto ciò e parlando di mascherine certificate:

FFP1: essenzialmente ti protegge dalle polveri se non ricordo male fino a circa 600nanometri. Serve a poco contro i virus se non a trattenere parzialmente le "goccioline" di quando respiri. Abbassa la chance di contagio ma non in maniera particolarmente sensibile.

FFP2: È sostanzialmente una versione potenziata della prima. Filtra con maggiore efficienza e anche a concentrazioni maggiori. Sicuramente migliore della prima è normalmente utilizzata in ambienti dove possono esserci polveri in concentrazioni elevate. Anche in questo caso ai virus fa relativamente poco.

FFP3: Questa oltre a migliorare in tutto rispetto alle precedenti è l'unica veramente prevista come protezione anche per i virus e batteri.


Ora tanto per darti un'idea la gente si è comprata roba pure a rivenditori di strada che manco erano farmacie che hanno venduto mascherine fatte di carta, non certificate e che probabilmente fanno poco e nulla anche solo contro l'inquinamento.
Quindi se proprio sentite la necessità di usarle almeno prendete quelle giuste e compratele da rivenditori (farmacie e simili) che vendano maschere certificate e vere.

[canislupus]

Originariamente inviato da s-y

andiamo sempre più verso l'assurdo

a roma centinaia di rappresentanti delle agenzie di viaggio assembrati per protestare (contro il virus, suppongo)

a milano è risultato positivo un assessore della giunta regionale lombarda, e stanno facendo test a tutta la giunta

serve non uno, non due, ma tre passi indietro, sempre se siamo in grado di rendercene conto...

Il mio pensiero è che bisogna avere una unica regia che gestisca l'emergenza (che si è creata in maniera stupida).
Ho sentito che finalmente è stato fatto un decreto per limitare i poteri dei sindaci e questo è già un primo passo, ma sarei ancora più drastico.
In Cina dove vige un regime de facto (con tutti suoi errori e un rispetto dei diritti umani spesso ridicolo), hanno imposto delle misure tali che noi qui non potremo mai anche solo ipotizzare.
E' ovvio che nessuno possa auspicare di vivere sotto una dittatura (sia essa di destra, centro o sinistra), però ci vuole più fermezza o quella che nei numeri assomiglia molto ad una banale influenza rischia di diventare un danno economico per il paese ai livelli di un 3 conflitto mondiale.

[canislupus]

Originariamente inviato da Darkon

Allora partiamo dal presupposto che tantissime mascherine vendute sono semplicemente dei FAKE e quindi non forniscono alcuna protezione.

Detto ciò e parlando di mascherine certificate:

FFP1: essenzialmente ti protegge dalle polveri se non ricordo male fino a circa 600nanometri. Serve a poco contro i virus se non a trattenere parzialmente le "goccioline" di quando respiri. Abbassa la chance di contagio ma non in maniera particolarmente sensibile.

FFP2: È sostanzialmente una versione potenziata della prima. Filtra con maggiore efficienza e anche a concentrazioni maggiori. Sicuramente migliore della prima è normalmente utilizzata in ambienti dove possono esserci polveri in concentrazioni elevate. Anche in questo caso ai virus fa relativamente poco.

FFP3: Questa oltre a migliorare in tutto rispetto alle precedenti è l'unica veramente prevista come protezione anche per i virus e batteri.


Ora tanto per darti un'idea la gente si è comprata roba pure a rivenditori di strada che manco erano farmacie che hanno venduto mascherine fatte di carta, non certificate e che probabilmente fanno poco e nulla anche solo contro l'inquinamento.
Quindi se proprio sentite la necessità di usarle almeno prendete quelle giuste e compratele da rivenditori (farmacie e simili) che vendano maschere certificate e vere.

Bravissimo...
Per me questa è INFORMAZIONE.
Ci sono tante persone che stanno lucrando sui DPI (dispositivi protezione individuale) che sono semplicemente dei placebo (non il gruppo musicale ).
Vogliamo andare tutti quanti in giro con delle mascherine, anche solo per proteggerci dall'inquinamento?
Usiamo quelli migliori e impariamo a leggere il corretto utilizzo.
Avevo visto persino delle mascherine che avevano dei filtri da cambiare ad intervalli più o meno regolari.
C'è troppa gente che si illude di essere protetta e magari convinta di questa sicurezza, mette in atto comportamenti peggiori rispetto a chi invece si limita.

[s-y]

@canislupus
nel mentre dell'emergenza non credo sia l'opzione migliore, per un paese frammentato come il nostro...
c'è cmq la possibilità che tecnicamente accada, per mancanza di governanti causa contagi diffusi (ci vedrei anche una percentuale di giustizia poetica...)

ormai sono costretti a ballare, dato che in gioco c'è la possibilità di ottenere la flessibilità dall'ue

[Mparlav]

Forse dimentichi cosa è accaduto 1 settimana fa' quando solo si è ventilata l'ipotesi di limitare l'autonomia delle Regioni in materia di sanità.
I governatori ricorrerebbero alla Corte Costituzionale senza pensarci.

[ryan78]

Originariamente inviato da canislupus

La mia domanda era rivolta soltanto al fattore efficienza e valore della mascherina.
Mi spiego meglio.
Vediamo in tv spesso le più disparate tipologie, indossate anche in maniera comica, ma nessuno si è mai soffermato a spiegare chiaramente i vari gradi di protezione.
Una corretta e puntuale informazione è forse l'arma migliore che abbiamo contro questo, ma qualsiasi altro virus, anche quello della paura.

Non era un intervento contro il tuo post. Il mio discorso era riferito a chi in tv si esprime in merito alla questione. Come dici tu nessuno (in tv) ha mai considerato seriamente il discorso. Qua nel forum, un po' per conoscenze dirette, un po' indirette (ricerche di fonti verificabili), abbiamo affrontato la questione mascherine in maniera più precisa. Almeno l'abbiamo affrontata, non come i super esperti televisivi che si limitano a dire cosa dobbiamo e non dobbiamo fare tenendo nascoste le informazioni. Informazioni che spesso tengono nascoste perché non sanno dare risposte!

Guardate che fa schifo questa cosa. La paura di condividere le informazioni è peggio dell'ignoranza. Il "tanto non potreste comprenderlo perché gli esperti siamo noi" è vergognoso. Tanto quanto il "meglio non spiegarvi troppo le cose perché poi si crea il panico". Cominciassero a spiegarle, le cose, e poi si vedrà. Solo cultura e conosceza salveranno le persone. Chi non condivide la conoscenza è un perdente.

Originariamente inviato da s-y

andiamo sempre più verso l'assurdo

a roma centinaia di rappresentanti delle agenzie di viaggio assembrati per protestare (contro il virus, suppongo)

a milano è risultato positivo un assessore della giunta regionale lombarda, e stanno facendo test a tutta la giunta

serve non uno, non due, ma tre passi indietro, sempre se siamo in grado di rendercene conto...

"E in quella non valendo alcuno senno né umano provedimento, per lo quale fu da molte immondizie purgata la città da oficiali sopra ciò ordinati e vietato l’entrarvi dentro a ciascuno infermo e molti consigli dati a conservazion della sanità, né ancora umili supplicazioni non una volta ma molte e in processioni ordinate..."


"E lasciamo stare che l’uno cittadino l’altro schifasse e quasi niuno vicino avesse dell’altro cura e i parenti insieme rade volte o non mai si visitassero e di lontano: era con sì fatto spavento questa tribulazione entrata ne’ petti degli uomini e delle donne, ..."

[CYRANO]

Beh dai almeno Amazon è ancora pienamente funzionante !





C,sò,slnsòmskbsòlskbsls

[s-y]

si, è come la peste di manzoniana memoria, ma relativizzata all'epoca cosiddetta moderna, dove ci spaventiamo per un alito di farfalla, e dove la paura della morte (che è l'unica certezza che abbiamo) è insopportabile

in questo caso alla fine ci sveglieremo tutti monatti, e forse un pò meno mona...

[ryan78]

Originariamente inviato da Darkon

FFP3: Questa oltre a migliorare in tutto rispetto alle precedenti è l'unica veramente prevista come protezione anche per i virus e batteri.

Secondo me la risposta è sni

Le FFP3 bloccano particelle fino a 0,6 micron, ovvero 600 nanometri

I virus oscillano tra 20 e 300 nm (dice wiki), anche 1400 nm (ma con diametri di 80 nm)

Il coronavirus misura approssimativamente 120 nm (fonte enciclpedia Britannica)





Perciò, come ho sempre sostenuto, se senza mascherina la probabilità che il virus entri a contatto con le mucose è 1, con la mascherina la probabilità scende poiché tra le particelle e le mucose si interpone uno schermo, a maglie strette. Il quanto non si sa. Infatti molti medici si sono ammalati comunque. Ciò dimostra che la permanenza in luoghi certamente infetti (ospedali) aumenta la probabilità di infezione anche con le mascherine.
Ricordatevi che c'entra anche la carica virale presente in quel momento e una mascherina ffp3 abbassa il numero di particelle che potrebbero venire a contatto con naso e bocca. Gli occhi purtroppo sono scoperti.

Alla luce di tutto ciò secondo me un atteggiamento corretto che avrebbero dovuto proporre sarebbe stato questo:

- ridurre le attività dove si sta molto a contatto e c'è poco ricambio di aria
- se proprio devi andare in luoghi chiusi dove non puoi conoscere lo stato di salute delle persone, allora utilizza mascherine ffp3 per massimo di 30/60 minuti (ad esempio), poi sostituiscile. Bisogna considerare il valore di TLV delle mascherine, non solo le dimensioni delle particelle filtrate.
- evitare attività a rischio per rendere efficaci le procedure di quarantena
- indossare sempre una mascherina se si hanno sintomi influenzali, ma soprattutto EVITARE di andare troppo in giro.

Invece cosa abbiamo avuto:
- gente che scappa dalle zone rosse
- gente che va nelle zone rosse per aumentare le visualizzazioni
- gente che nemmeno dice di essere stata a contatto con la Cina quando va in ospedale
- gente che diffonde fake news
- gente che ci scherza su mentre tossisce e starnutisce
...

Insomma il virus è la gente!

[Nui_Mg]

Originariamente inviato da Darkon

Detto ciò e parlando di mascherine certificate:

A parte questo, del quale in effetti solo pochissimi ne hanno parlato in tv, ho assistito a diverse discordanze tra vari virologi italiani: chi dice, e tale opinione va per la maggiore (vedi in sala operatoria per non contagiare il paziente "aperto"), che le mascherine non servono a niente per quelli sani che vogliono proteggersi dagli infetti (detto anche da un virologo ospitato nella rubrica Leonardo su Raitre di circa 5 giorni fa), ma piuttosto il contrario, chi invece afferma che ci sono certe mascherine che proteggono anche l'immune da agenti esterni, senza però indicare nomi/categorie di queste mascherine (no, in tal contesto non si faceva riferimento alle varie ffpx). Insomma, tra di loro sono in sintonia...

[s-y]

btw, qualche giorno fa scrivevo che in tutta questa storia vedevo similitudini col famigerato venerdì nero della lira del 1985 (perdita di 360 lire rispetto al dollaro in un solo giorno, per panico causato da una mancanza di coordinazione interna)

alcune letture rispetto al caso del 1985 suggeriscono che non fu una casualità, ma una mossa 'voluta' per forzare lo sme ad accettare la svalutazione della lira

in questo caso non escluderei che lo stato di emergenza e tutto il casino che sta continuando, sia stato visto come un'opportunità per forzare l'ue ad accettare una deroga ai patti di stabilità

[canislupus]

Originariamente inviato da s-y

@canislupus
nel mentre dell'emergenza non credo sia l'opzione migliore, per un paese frammentato come il nostro...
c'è cmq la possibilità che tecnicamente accada, per mancanza di governanti causa contagi diffusi (ci vedrei anche una percentuale di giustizia poetica...)

ormai sono costretti a ballare, dato che in gioco c'è la possibilità di ottenere la flessibilità dall'ue

Il problema è proprio la frammentazione.
E' evidente che il virus esista, non sia facile fermarlo (vedi anche aumento casi in Francia e Germania) e che abbia generato paura e panico (anche perchè la parte mediatica è stata gestita in maniera approssimativa e sono molto buono).
Fatte queste premesse credo sia arrivato il tempo di smetterla con le divisioni territoriali.
Vedere che ogni governatore, per ragioni di elettorato, prenda decisioni in totale autonomia generando solo ulteriore caos, mi sembra veramente folle.
Se vogliamo far fallire il paese, per me possiamo anche continuare a permettere ad ognuno di fare i propri interessi.
Magari tutto si risolverà in tempi brevi e si sarà guadagnato (o perso) consensi, ma se la questione dovesse andare per le lunghe tutto il sistema paese ne verrà distrutto e per cosa?
Per permettere a dei singoli individui di cavalcare l'onda delle emozioni negative e ottenere qualche voto in più?
Quello che blocca da sempre la nostra nazione ad una crescita superiore rispetto al resto del mondo, non è una inferiore capacità intellettiva, ma il continuo creare frizioni e problemi per sentirsi più rappresentati in un ramo del parlamento (regione o comune).
Personalmente sono abbastanza stanco di vedere la genialità del nostro popolo imbrigliata a causa di governanti (da sinistra a destra, passando per il centro) il cui valore è spesso prossimo allo zero.

[canislupus]

Originariamente inviato da ryan78

Secondo me la risposta è sni

Le FFP3 bloccano particelle fino a 0,6 micron, ovvero 600 nanometri

I virus oscillano tra 20 e 300 nm (dice wiki), anche 1400 nm (ma con diametri di 80 nm)

Il coronavirus misura approssimativamente 120 nm (fonte enciclpedia Britannica)





Perciò, come ho sempre sostenuto, se senza mascherina la probabilità che il virus entri a contatto con le mucose è 1, con la mascherina la probabilità scende poiché tra le particelle e le mucose si interpone uno schermo, a maglie strette. Il quanto non si sa. Infatti molti medici si sono ammalati comunque. Ciò dimostra che la permanenza in luoghi certamente infetti (ospedali) aumenta la probabilità di infezione anche con le mascherine.
Ricordatevi che c'entra anche la carica virale presente in quel momento e una mascherina ffp3 abbassa il numero di particelle che potrebbero venire a contatto con naso e bocca. Gli occhi purtroppo sono scoperti.

Alla luce di tutto ciò secondo me un atteggiamento corretto che avrebbero dovuto proporre sarebbe stato questo:

- ridurre le attività dove si sta molto a contatto e c'è poco ricambio di aria
- se proprio devi andare in luoghi chiusi dove non puoi conoscere lo stato di salute delle persone, allora utilizza mascherine ffp3 per massimo di 30/60 minuti (ad esempio), poi sostituiscile. Bisogna considerare il valore di TLV delle mascherine, non solo le dimensioni delle particelle filtrate.
- evitare attività a rischio per rendere efficaci le procedure di quarantena
- indossare sempre una mascherina se si hanno sintomi influenzali, ma soprattutto EVITARE di andare troppo in giro.

Invece cosa abbiamo avuto:
- gente che scappa dalle zone rosse
- gente che va nelle zone rosse per aumentare le visualizzazioni
- gente che nemmeno dice di essere stata a contatto con la Cina quando va in ospedale
- gente che diffonde fake news
- gente che ci scherza su mentre tossisce e starnutisce
...

Insomma il virus è la gente!

Un post da mettere in evidenza !!!!
Complimenti veramente per la chiarezza espositiva.

[ryan78]

Originariamente inviato da s-y

si, è come la peste di manzoniana memoria, ma relativizzata all'epoca cosiddetta moderna, dove ci spaventiamo per un alito di farfalla, e dove la paura della morte (che è l'unica certezza che abbiamo) è insopportabile

in questo caso alla fine ci sveglieremo tutti monatti, e forse un pò meno mona...

non è male
bisogna spiegare a chi non è lombardo-veneto il significato di mona

Comunque Manzoni nasce nel 1785, la peste a Milano del 1630. Lui manco l'ha vista. Boccaccio almeno è vissuto a cavallo della peste nera arrivata dall'oriente nel 1346.

[canislupus]

Originariamente inviato da ryan78

Non era un intervento contro il tuo post. Il mio discorso era riferito a chi in tv si esprime in merito alla questione. Come dici tu nessuno (in tv) ha mai considerato seriamente il discorso. Qua nel forum, un po' per conoscenze dirette, un po' indirette (ricerche di fonti verificabili), abbiamo affrontato la questione mascherine in maniera più precisa. Almeno l'abbiamo affrontata, non come i super esperti televisivi che si limitano a dire cosa dobbiamo e non dobbiamo fare tenendo nascoste le informazioni. Informazioni che spesso tengono nascoste perché non sanno dare risposte!

Guardate che fa schifo questa cosa. La paura di condividere le informazioni è peggio dell'ignoranza. Il "tanto non potreste comprenderlo perché gli esperti siamo noi" è vergognoso. Tanto quanto il "meglio non spiegarvi troppo le cose perché poi si crea il panico". Cominciassero a spiegarle, le cose, e poi si vedrà. Solo cultura e conosceza salveranno le persone. Chi non condivide la conoscenza è un perdente.

Ma figurati... qui nel forum, a differenza di certe trasmissioni, stiamo discutendo anche su posizioni opposte senza scalciare, argomentando e magari anche condividendo dei principi comuni.
Se vi fosse lo stesso atteggiamento tra i politici, scienziati, esperti e comunicatori vari, avremmo già debellato il virus (quello dell'ignoranza e della paura).

[ryan78]

Originariamente inviato da canislupus

Un post da mettere in evidenza !!!!
Complimenti veramente per la chiarezza espositiva.

Thx, io le ffp3 le uso da anni per cercare di limitare l'inalazione di porcherie e ho fatto un test molto semplice che tutti possono fare.

Si va in giro senza mascherina in zone di Milano molto frequentate tipo il Corso, le circonvallazioni, sotto ai ponti della Stazione. Possibilmente in giornate non piovose e invernali. Respirare solo con il naso.

A casa ci si spruzza nel naso della banalissima acqua fisiologica, ma anche acqua normale e si soffia il naso in un fazzoletto bianco. Quello che verrà fuori non sarà bello

Si fa la stessa cosa indossando una FFP3, per lo stesso tempo e alle stesse condizioni. Il risultato nel fazzoletto è più rassicurante anche se sono ben conscio che il pm2.5 sia il vero nemico.

Il naso è importantissimo e andrebbe manutenuto come si deve è la nostra ffp3 biologica visto che è in grado di trattenere virus e batteri grazie alla sua conformazione, umidità e peli che non andrebbero MAI tagliati. Solo se escono tipo uomo lupo

Originariamente inviato da canislupus

Ma figurati... qui nel forum, a differenza di certe trasmissioni, stiamo discutendo anche su posizioni opposte senza scalciare, argomentando e magari anche condividendo dei principi comuni.
Se vi fosse lo stesso atteggiamento tra i politici, scienziati, esperti e comunicatori vari, avremmo già debellato il virus (quello dell'ignoranza e della paura).