[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[Roland74Fun]

Originariamente inviato da Veradun

Se esce, e vedendo i risultati dei francesi, il mio modello potrebbe essere un 8c/16t con base clock di 3GHz :>



Questa immagine è bellissima, come hanno scelto l'ordine in cui mettere le CPU in questa tabella?

In genere la classifica viene stilata in base agli FPS minimi.
In questpi caso limite, penso che oltre ai due gruppi in base al colore, siano stati ordinati tenendo conto del prezzo medio di vendita.

[bjt2]

Originariamente inviato da cdimauro

E' da vedere, perché per la uop cache parlo di 8 istruzioni (non uop) per ciclo.

Inoltre nelle slide di AMD non c'è nessun dato di questo tipo, mentre ho trovato per ben 2 volte specificato che si possono ritirare 8 uop per ciclo di clock (dunque confermando ulteriormente questo dato).

Comunque tra il tizio amd, il sito giapponese e la rivista francese che dicono 3 cose diverse io non mi fido più di nessuno... Aspettiamo le MISURE di Agner Fog...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da cdimauro

Le console sono basate su SoC AMD perché Sony e Microsoft sono riuscite a strappare un contratto estremamente vantaggioso per loro, e ovviamente con margine ridotto per AMD. nVidia, se non ricordo male, si rifiutò di scendere così tanto coi margini. Per quanto riguarda Intel, non so sia mai stata contattata, ma ricordo che per la PS4 si parlò di un interessamento per l'architettura Larrabee di Intel.

Per il resto molti piccoli core a bassa frequenza consumano molto meno di pochi grossi core ad alta frequenza. Ecco perché si è puntato a soluzioni del genere.

Inoltre l'esperienza pregressa con XBox360 prima e PS3 poi, che avevano molti core/thread, ha contribuito a far diffondere la programmazione multithread nei giochi, che si prestano bene per tanti tipi di algoritmi che sono parallelizzabili (e/o vettorizzabili).

L'ultimo collodi bottiglia era rappresentato dalle librerie grafiche, che erano sostanzialmente mono-core/thread (vedi i grafici di tuttodigitale), ma che è stato risolto con le ultime console, e portato nei PC con le DirectX12.

Dunque si vedranno sempre più giochi utilizzare più core/thread... e istruzioni vettoriali (che è anche il motivo per cui, rispetto a PS3 e XBox360, i piccoli core Jaguar di PS4 e XBoxOne fanno meglio: le AVX consentono di processare fino al doppio dei dati a parità di clock).

Ma è questo che voglio dire.

Tra DX12 e AMD che sicuramente proporrà Zen X8 a prezzo competitivo, presumerei che l'aumento di core sul mercato si potrà e si dovrà avere.

Ti dirò di più... secondo me lo "scontro" che vedremo non sarà su Zen X86 vs 7700K, ma io penso molto probabile verso Skylake-E (da qualche parte ho letto che Skylake E verrà proposto pure come X4, credo per controbattere all'offerta AMD unico socket) e precisamente Skylake-E X6.

Con una scriccatina alle frequenze e nel contempo sfruttare tutto il TDP nominale, un Skylake X6 dovrebbe arrivare vicino alle frequenze di un 6700K ma con il +50% di core.

Tieni presente che Zen potrà essere proposto commercialmente come X6, ma MAI con volumi idonei a modello di punta (che sia X86 o APU, di fatto Zen o è X4 o è X8).

Quindi per me sul finire del 2017, se Zen rispetterà le aspettative e AMD l'intenzione di proporre Zen X86 come prodotto di massa e non di nicchia, l'offerta desktop per game si sposterà su 6 core almeno.

[sgrinfia]

[quote=cdimauro;44337636]

Le console sono basate su SoC AMD perché Sony e Microsoft sono riuscite a strappare un contratto estremamente vantaggioso per loro, e ovviamente con margine ridotto per AMD. nVidia, se non ricordo male, si rifiutò di scendere così tanto coi margini. Per quanto riguarda Intel, non so sia mai stata contattata, ma ricordo che per la PS4 si parlò di un interessamento per l'architettura Larrabee di Intel.

No, le console basate su SoC AMD non furono scelte perché il contratto era estremamente vantaggioso per loro, poi il margine alla lunga (Visto le vendite).
Su Invidia ricordi male ,non si rifiuto di scendere con i margini ,quella fu la "scusa "per cadere in piedi , la verità fu che Microsoft e Sony preferirono una società in grado di dargli un prodotto finito con tecnologia definita e collaudata, e non un assemblamento di pezzi hardaware come la prima ibox e PS3 ,il perché tutto ciò avrebbe portato a dei collaudi e prove di compatibilità che avrebbe richiesto altro tempo e denaro.
Poi per quanto riguarda Larrabee di Intel ......Sony fu inizialmente interessata (2010) soprattutto non come processore grafico (visto che ha confronto alle controparti Amd e Invidia faceva ridere), ma Sony si interesso come vera e propria cpu soprattutto se Intel l'avrebbe sviluppata da 45 a 32 mn, poi vabbè si dovette arrendere alle soluzioni più potenti e collaudate di Amd

[paolo.oliva2]

Io penso che bisogna considerare (e valutare) AMD per come è AMD e non AMD per come opera Intel.

Quando AMD realizza un componente per terzi, ci prende i soldi ma acquisisce un konw-out che gli rimane, che può utilizzare per altri o in proprio, ma di fatto pagato da altri.

Non era venuta la notizia che buona parte dell'R&D di Zen era venuta proprio da questi "lavoretti"?

Ci sono molte cose che a prima vista non rientrano nel prezzo di un prodotto, ma che a tutti gli effetti porterebbero un guadagno ulteriore "nascosto". Facendo un esempio... AMD produrrà Zen APU per la prox generazione di console, e AMD incasserà un guadagno per quel progetto. Ma non si ferma tutto lì. Non so se il contratto preveda un prezzo a die finito o che AMD incassi i soldi per il progetto e la produzione di silicio non sia un suo problema... ma in ambedue i casi, vogliamo pensare che qualcosina non percepisca da GF? O come sconto (un prezzo più basso) su quanto produce per lei (VGA, Proci) o come percentuale?

Il termine vendere a prezzo di costo o molto basso è per molti versi aleatorio. Facendo un esempio che mi viene in mente, negli anni 90, io lavoravo assieme ad un importatore diretto e c'erano 2 condizioni in cui lui applicava un prezzo simile al costo (e mi contattava se ero interessato): quando il countiner non era pieno e quando poteva strappare un +5/+10% di sconto al raggiungimento di una quantità superiore. Nessuno vende gratis, se cala il prezzo, lo fa per un guadagno ulteriore.

[the_joe]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Io penso che bisogna considerare (e valutare) AMD per come è AMD e non AMD per come opera Intel.

Quando AMD realizza un componente per terzi, ci prende i soldi ma acquisisce un konw-out che gli rimane, che può utilizzare per altri o in proprio, ma di fatto pagato da altri.

Non era venuta la notizia che buona parte dell'R&D di Zen era venuta proprio da questi "lavoretti"?

Ci sono molte cose che a prima vista non rientrano nel prezzo di un prodotto, ma che a tutti gli effetti porterebbero un guadagno ulteriore "nascosto". Facendo un esempio... AMD produrrà Zen APU per la prox generazione di console, e AMD incasserà un guadagno per quel progetto. Ma non si ferma tutto lì. Non so se il contratto preveda un prezzo a die finito o che AMD incassi i soldi per il progetto e la produzione di silicio non sia un suo problema... ma in ambedue i casi, vogliamo pensare che qualcosina non percepisca da GF? O come sconto (un prezzo più basso) su quanto produce per lei (VGA, Proci) o come percentuale?

SE GF è un fornitore di AMD perché dovrebbe pagare per fare i suoi prodotti?
Che ragionamento contorto è scusa?

Il termine vendere a prezzo di costo o molto basso è per molti versi aleatorio. Facendo un esempio che mi viene in mente, negli anni 90, io lavoravo assieme ad un importatore diretto e c'erano 2 condizioni in cui lui applicava un prezzo simile al costo (e mi contattava se ero interessato): quando il countiner non era pieno e quando poteva strappare un +5/+10% di sconto al raggiungimento di una quantità superiore. Nessuno vende gratis, se cala il prezzo, lo fa per un guadagno ulteriore.

Il prezzo di costo è uno, il tuo fornitore se riusciva a scucire dello sconto in più non vendeva a prezzo di costo perché alla fine il prodotto gli costava di meno, non fare confusione coi termini commerciali.

Comunque ti ripeto che a perderci di più in una guerra di prezzi è sempre il concorrente più debole, quindi in questo caso AMD che come per le VGA giustamente non farà una guerra di prezzi con Intel, semplicemente applicherà il giusto prezzo alle sue soluzioni (-20/30% rispetto a Intel ed è già molto) per renderle appetibili e non fare una guerra.

[animeserie]

Originariamente inviato da Veradun

Questa immagine è bellissima, come hanno scelto l'ordine in cui mettere le CPU in questa tabella?

SELECT Name, Score FROM Cpus ORDER BY BrandName, Price DESC

[maxsona]

Se presentavano per natale le schede madri X370 e vendevano le APU Bristol Ridge nel mercato retail qualcuno (me ) il regalo se lo faceva ... probabilmente come gap filler in attesa di Ryzen

[Magnum IV]

salve a tutti,
sono nuovo del forum e con l'occasione mi presento.

Volevo chiedervi una cosa: ma le prime schede AM4 (le A320, non le x370) e le cpu Bristol Ridge sono già in vendita?
Perché girando nei vari forum ho trovato queste pagine:
https://www.reddit.com/r/Amd/comment...view_great_dp/
http://www.planet3dnow.de/vbulletin/...rd-200-Euronen
Come vedete l'utente dice di aver pagato il bundle circa 200 euro.
Ho trovato anche il pdf della motherboard:
http://dlcdnet.asus.com/pub/ASUS/mb/..._V2_UM_web.pdf

Io sapevo che non era ancora stato commercializzato niente, e voi?

[marchigiano]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Rumors di digitimes.com sulla presunta uscita di Ryzen: fine febbraio 2017...

per l'occasione sul calendario amd febbraio avrà 92 giorni

minc*iate a parte... è un po che non seguo, come siamo messi a chipset e mobo? iniziano a vedersi? e le gpu col silicio raffinato?

il test francese inizia a stuzzicarmi...

[Antostorny]

**** E' USCITO IL COMUNICATO STAMPA DI AMD *****

Le nuove CPU arriveranno il 30 febbraio

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da the_joe

SE GF è un fornitore di AMD perché dovrebbe pagare per fare i suoi prodotti?
Che ragionamento contorto è scusa?

GF è un produttore di silicio, non un fornitore, un produttore come TSMC. AMD, volendo, potrebbe produrre da TSMC? Allora una cosa è un prezzo per produrre Polaris, un'altra Polaris + Zen, un'altra ancora Polaris, Zen, Vega e altri prodotti ancora, perchè ci guadagnano entrambi. Da una parte GF che si ritrova le catene sature per 1-2 anni almeno, dall'altra AMD che ha a che fare con 1 unico produttore, che avrà attenzioni più "corpose" per AMD.

Il prezzo di costo è uno, il tuo fornitore se riusciva a scucire dello sconto in più non vendeva a prezzo di costo perché alla fine il prodotto gli costava di meno, non fare confusione coi termini commerciali.

Il prezzo di costo non è uno... o perlomeno il costo fissa il prezzo minimo e la variabile è la quantità.
Se vai da un venditore di auto, e acquisti 1 vettura, avrai uno sconto, ne acquisti 2, un altro, ne acquisti una quantità per la quale il venditore avrà un prezzo inferiore dal produttore, un altro ancora.

Comunque ti ripeto che a perderci di più in una guerra di prezzi è sempre il concorrente più debole, quindi in questo caso AMD che come per le VGA giustamente non farà una guerra di prezzi con Intel, semplicemente applicherà il giusto prezzo alle sue soluzioni (-20/30% rispetto a Intel ed è già molto) per renderle appetibili e non fare una guerra.

Se non altro da un -10% /-20% siamo già arrivati a -20%/-30%, ma il discorso è che tu parti, come tanti, da un prezzo scontato del -20/-30% definendolo GIUSTO, ma su che base? Per definire quello un prezzo GIUSTO, dovresti sapere che il prezzo di Intel è maggiorato di un 15/20%, ma è impossibile saperlo finchè sul mercato è la sola azienda a commercializzare quel prodotto.

A me fa riflettere che a parte i discorsi di bandiera, tutte le varie testate hanno risposto ai rumors con atteggiamento tutt'altro che impossibile al prezzo di 300$ per un Zen X8+8 AMD. Si tratta del -85%, non del 20/30%.... quindi, almeno come possibilità, nessuno pensa sia irrealizzabile.

Io non capisco poi perchè se AMD vendesse Zen X8+8 a 300$ farebbe la guerra ad Intel... a me di Intel non frega una tozza, a me importa cosa devo tirare fuori dal mio portafoglio per avere un procio che per caratteristiche sarebbe simile al 6900K e che Intel vende a 1100$.
Io non credo, ad esempio, che nel mercato telefonia, marche alternative cinesi facciano la guerra a Samsung, iPhone, LG se fanno un prezzo più basso. Io credo solamente che vogliano acquistire fette di mercato semplicemente commercializzando prodotti alternativi a prezzi inferiori, e se vendono un procio X8 a 300$ e le ditte blasonate lo vendono a 1000$, io non mi faccio alcun problema se "loro" ci guadagnano meno, guardo QUANTO io ho speso meno.
Non capisco invece quando si parla di Intel, tutto viene sempre ribaltato ad cactus. Quando la ditta pippo vende un telefonino a 300$ quando pluto lo vende a 1000$, lo vende sottocosto? Non avrà i soldi alla fine mese per pagare i dipendenti? Qua sembra sempre che se AMD vende a -1$ rispetto ad Intel, rinuncerebbe ai guadagni, catastrofi megagalattiche e quantìaltro. Hawei, ho letto l'articolo di HW, sta diventando un colosso nonostante venda con prezzi 1/5 rispetto ai concorrenti, ma ovviamente per certo guadagnerà meno di Mac... ma a me importa che il dirigente Mac si porti a casa 1.000.000$ come premio o i 50.000$ dello stesso ma di un'altra ditta? O guardo quanto costa a me il prodotto, la qualità e il supporto?

[Emaximus]

Da techpowerup:

https://www.techpowerup.com/229041/m...o-of-amd-ryzen

AMD Ryzen, the high performance processor based on the company's "Zen" micro-architecture, will increase the company's market-share of the desktop CPU market in Q2-2017, according to sources from motherboard manufacturers, in a report by Taiwan-based industry observer DigiTimes. The report states that motherboard manufacturers are "optimistic about [Ryzen's] high price/performance ratio," prompting them to ramp up orders of motherboards for the new platform, from their suppliers.

According to the report, the new platform built around the AMD Ryzen processor will be officially released by the end of February 2017, and will enter global mass-shipments in March. It will help increase AMD's desktop processor market share in the following quarter. The sources point out that motherboard vendors are sourcing high-end X370, mid-range B350, and entry-level A320 chipsets from AMD, and their new product designs are now in the final stage of related testing. The B350 and A320 chipsets are already launched, to support the 7th generation A-Series "Bristol Ridge" APUs.

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da Magnum IV

salve a tutti,
sono nuovo del forum e con l'occasione mi presento.

Volevo chiedervi una cosa: ma le prime schede AM4 (le A320, non le x370) e le cpu Bristol Ridge sono già in vendita?
Perché girando nei vari forum ho trovato queste pagine:
https://www.reddit.com/r/Amd/comment...view_great_dp/
http://www.planet3dnow.de/vbulletin/...rd-200-Euronen
Come vedete l'utente dice di aver pagato il bundle circa 200 euro.
Ho trovato anche il pdf della motherboard:
http://dlcdnet.asus.com/pub/ASUS/mb/..._V2_UM_web.pdf

Io sapevo che non era ancora stato commercializzato niente, e voi?

BR e le schede mamme AM4 non sono state presentate sul mercato Retail, ma solo per il mercato OEM...

[the_joe]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

GF è un produttore di silicio, non un fornitore, un produttore come TSMC. AMD, volendo, potrebbe produrre da TSMC? Allora una cosa è un prezzo per produrre Polaris, un'altra Polaris + Zen, un'altra ancora Polaris, Zen, Vega e altri prodotti ancora, perchè ci guadagnano entrambi. Da una parte GF che si ritrova le catene sature per 1-2 anni almeno, dall'altra AMD che ha a che fare con 1 unico produttore, che avrà attenzioni più "corpose" per AMD.

Il prezzo di costo non è uno... o perlomeno il costo fissa il prezzo minimo e la variabile è la quantità.
Se vai da un venditore di auto, e acquisti 1 vettura, avrai uno sconto, ne acquisti 2, un altro, ne acquisti una quantità per la quale il venditore avrà un prezzo inferiore dal produttore, un altro ancora.

Se non altro da un -10% /-20% siamo già arrivati a -20%/-30%, ma il discorso è che tu parti, come tanti, da un prezzo scontato del -20/-30% definendolo GIUSTO, ma su che base? Per definire quello un prezzo GIUSTO, dovresti sapere che il prezzo di Intel è maggiorato di un 15/20%, ma è impossibile saperlo finchè sul mercato è la sola azienda a commercializzare quel prodotto.

A me fa riflettere che a parte i discorsi di bandiera, tutte le varie testate hanno risposto ai rumors con atteggiamento tutt'altro che impossibile al prezzo di 300$ per un Zen X8+8 AMD. Si tratta del -85%, non del 20/30%.... quindi, almeno come possibilità, nessuno pensa sia irrealizzabile.

Io non capisco poi perchè se AMD vendesse Zen X8+8 a 300$ farebbe la guerra ad Intel... a me di Intel non frega una tozza, a me importa cosa devo tirare fuori dal mio portafoglio per avere un procio che per caratteristiche sarebbe simile al 6900K e che Intel vende a 1100$.
Io non credo, ad esempio, che nel mercato telefonia, marche alternative cinesi facciano la guerra a Samsung, iPhone, LG se fanno un prezzo più basso. Io credo solamente che vogliano acquistire fette di mercato semplicemente commercializzando prodotti alternativi a prezzi inferiori, e se vendono un procio X8 a 300$ e le ditte blasonate lo vendono a 1000$, io non mi faccio alcun problema se "loro" ci guadagnano meno, guardo QUANTO io ho speso meno.
Non capisco invece quando si parla di Intel, tutto viene sempre ribaltato ad cactus. Quando la ditta pippo vende un telefonino a 300$ quando pluto lo vende a 1000$, lo vende sottocosto? Non avrà i soldi alla fine mese per pagare i dipendenti? Qua sembra sempre che se AMD vende a -1$ rispetto ad Intel, rinuncerebbe ai guadagni, catastrofi megagalattiche e quantìaltro. Hawei, ho letto l'articolo di HW, sta diventando un colosso nonostante venda con prezzi 1/5 rispetto ai concorrenti, ma ovviamente per certo guadagnerà meno di Mac... ma a me importa che il dirigente Mac si porti a casa 1.000.000$ come premio o i 50.000$ dello stesso ma di un'altra ditta? O guardo quanto costa a me il prodotto, la qualità e il supporto?

A parte che con questa sparata hai solo confermato che di mercato ne capisci quanto me di astrofisica, COL CAZZO che Huawei vende i telefonini ad 1/5 di Samsung, c'è parità o addirittura il P9 costa più del Samsung.....

Comunque vedremo se uscirà questo 8/16 da 300$ e non ad 1$ meno di Intel come dici tu e poi potremo riparlarne.

[the_joe]

Originariamente inviato da gridracedriver

la news è rimbalzara anche su TPU
https://www.techpowerup.com/229041/m...o-of-amd-ryzen
direi che è importante non tardare il Q1 che poi arriva skylake, sempre se non lo anticipano...

A parte che forse intendevi Kaby Lake (sempre di laghi si tratta) comunque la piattaforma AMD è molto interessante, intanto perché su un unico socket si può montare tutta la serie di CPU e le APU nuove, poi sembrerebbe che Ryzen sia realmente un serio concorrente per Intel e che verrà offerto ad un prezzo sicuramente concorrenziale dato che AMD deve recuperare quote di mercato.
Sicuramente se non si ha fretta merita attendere la mossa di AMD.

[Wolfhang]

Originariamente inviato da gridracedriver

la news è rimbalzara anche su TPU
https://www.techpowerup.com/229041/m...o-of-amd-ryzen
direi che è importante non tardare il Q1 che poi arriva skylake, sempre se non lo anticipano...

Skylake-X non dovrebbe arrivare prima del Q3 2017

[Gioz]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Se non altro da un -10% /-20% siamo già arrivati a -20%/-30%, ma il discorso è che tu parti, come tanti, da un prezzo scontato del -20/-30% definendolo GIUSTO, ma su che base? Per definire quello un prezzo GIUSTO, dovresti sapere che il prezzo di Intel è maggiorato di un 15/20%, ma è impossibile saperlo finchè sul mercato è la sola azienda a commercializzare quel prodotto.

quando supponevo 1/3-1/4 in meno sul costo relativo al corrispettivo intel io ipotizzavo che di base, volendo recuperare mercato, puntino a prezzare in basso per risultare una soluzione più economicamente attrattiva abbinato al fatto che intel integra comunque una gpu che volente o nolente avrà una qualche incidenza sul prezzo a parità di prestazioni sul fronte della cpu, questo a prescindere da eventuali +/-10% su ipc e/o frequenze, comparando esclusivamente due prodotti che possano essere presi in considerazione come alternativi l'uno all'altro.

poi va bhè, se con l'8/16 si proponessero prezzandolo alla mia portata farei i salti di gioia

Originariamente inviato da the_joe

A parte che forse intendevi Kaby Lake (sempre di laghi si tratta) comunque la piattaforma AMD è molto interessante, intanto perché su un unico socket si può montare tutta la serie di CPU e le APU nuove, poi sembrerebbe che Ryzen sia realmente un serio concorrente per Intel e che verrà offerto ad un prezzo sicuramente concorrenziale dato che AMD deve recuperare quote di mercato.
Sicuramente se non si ha fretta merita attendere la mossa di AMD.

credo intendesse skylake-x, non la serie 6xxx

[the_joe]

Originariamente inviato da Gioz

poi va bhè, se con l'8/16 si proponessero prezzandolo alla mia portata farei i salti di gioia

A chi lo dici, sono qua a convertire un video in H.265 e il mio i7 4770 ci mette ore, 16 thread allo stesso prezzo degli 8 attuali mi farebbero comodo.

credo intendesse skylake-x, non la serie 6xxx

Ok scusate

[Gioz]

Originariamente inviato da Roland74Fun

Ma che senso ha riportare un dato accorpato di giochi vecchi, che già con un i5/8350+ vga di fascia alta fanno 70/80 fps seppur in condizione di cpu limited? A quanto pare per l'anno prossimo saremo tutti pronti con monitor 21/9 a 144hz e sli di titan pascal già montato in attesa di cpu capaci di reggere.



Ovviamente non saranno tutti così ma
l'andazzo é più o meno questo, se poi vogliamo ancora pensare in termini di 1366x768....dual core....

prendili con le pinze questi grafici.
come ti dicevo nell'altro topic è una demo ottimizzata in modo pessimo di un gioco che nasce per una compatabilità con piattaforme e perifiche molto diverse tra loro (da ps4 a psvr a pc), ha più senso per caprie che tipo di gioco sia che non per valutare come giri, su reddit c'è un topic dove fanno valutazioni in lungo e in largo in merito.
quando si parla di giochi poi c'è anche da dire che molto sta alla metodologia del test, tipo guardando velocemente c'è l'analisi di prestazioni di space hulk

dalla loro analisi "sembra" che dal "8350 in su" non ci siano differenze e che l'fps non scenda sotto 44...in realtà io quel gioco l'ho preso (secondo me soldi buttati) e tutto sta alla missione, da tutorial a fasi esplorative giri fisso al massimo che la tua config riesce a fare (senza differenze sensibili sui settaggi - sia con dettagli max e AA sia al minimo senza filtri faccio stesso fps), quando giocando prosegui però ti spawnano 30-40 mostri simultaneamente e il framerate cala con picchi anche di 18 fps e una media sotto i 28(anche in questo caso a prescindere dai settaggi grafici), nei topic su steam riguardanti problemi col gioco questa stessa situazione pare affliggere anche chi ha configurazioni molto più prestanti ed è quindi dovuta ad una ottimizzazione "ad membrum canis" che si attenuano e/o pare non affliggano con configurazioni "top".
premesso che il gioco secondo me fa abbastanza schifo, dall'analisi passerebbe l'idea che giri in maniera totalmente diversa da come gira giocandolo realmente.