[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[devil_mcry]

Immagino di si ma questa review l'avevate vista?

https://www.tomshw.it/cpu-amd-ryzen-...umiliato-82314

Premesso che i dati di per se sono sicuramente positivi, credevo andasse un po' di più nei giochi, lo volevo mettere nella prossima build da gaming ma a questo punto non sono tanto sicuro mi convenga a un Skylake 6/12, almeno in termini ludici perché poi a 360° è pure meglio probabilmente mmm

[devil_mcry]

Originariamente inviato da Bivvoz

È sempre la solita solfa, io giochi non usano tutti i core e di conseguenza la frequenza è più importante del numero di core.
CPU con meno core possono permettersi di avere più frequenza e questo vale anche per gli intel come si vede dalla stessa recensione (nei giochi gli i7 4/8 superano i 6/12 e 8/16).
Aggiungici che quei campioni di Zen sono limitati in frequenza e i definitivi avranno frequenze leggermente più alte.

Per giocare andranno meglio i 4/8 ancora per un po', anche Zen uscirà con versioni 4/8 con frequenze superiori immagino.

Si ma io non prenderei un 4/8 ma credo un 6/12 Skylake-E (punto al segmento 500$) quindi considerando che è un pelo più veloce nel MT non dovrebbe essere tanto distante nemmeno da quel punto di vista. Tanto probabilmente non farò più overclock per motivi di spazio/termici (punto a una roba simil itx o m-atx)

[Roland74Fun]

Ma che senso ha riportare un dato accorpato di giochi vecchi, che già con un i5/8350+ vga di fascia alta fanno 70/80 fps seppur in condizione di cpu limited? A quanto pare per l'anno prossimo saremo tutti pronti con monitor 21/9 a 144hz e sli di titan pascal già montato in attesa di cpu capaci di reggere.



Ovviamente non saranno tutti così ma
l'andazzo é più o meno questo, se poi vogliamo ancora pensare in termini di 1366x768....dual core....

[digieffe]

Originariamente inviato da devil_mcry

Immagino di si ma questa review l'avevate vista?

https://www.tomshw.it/cpu-amd-ryzen-...umiliato-82314

Premesso che i dati di per se sono sicuramente positivi, credevo andasse un po' di più nei giochi, lo volevo mettere nella prossima build da gaming ma a questo punto non sono tanto sicuro mi convenga a un Skylake 6/12, almeno in termini ludici perché poi a 360° è pure meglio probabilmente mmm

è un esemplare A0 undercloccato aggiungi un 6-9% a quei risultati

[digieffe]

Originariamente inviato da stefanonweb

Chiedo agli esperti: Una Apu Zen 4c/8t a che cpu sky/kaby lake potrebbe essere paragonata come prestazioni lato x86 secondo i calcoli fino a qui stimati? E teoricamente quando potrebbero verosimilmente essere commercializzate? Grazie.

più che altro dipenderà dal tdp assegnato alla cpu... potrebbe essere sotto di un 10-15% il 7700k tdp permettendo

[Ale55andr0]

Originariamente inviato da devil_mcry

Immagino di si ma questa review l'avevate vista?

https://www.tomshw.it/cpu-amd-ryzen-...umiliato-82314

Premesso che i dati di per se sono sicuramente positivi, credevo andasse un po' di più nei giochi, lo volevo mettere nella prossima build da gaming ma a questo punto non sono tanto sicuro mi convenga a un Skylake 6/12, almeno in termini ludici perché poi a 360° è pure meglio probabilmente mmm

Mah, ho visto una comparativa fra 6700 e 6900k e il quad sparato non aveva chissà che margine, a volte pure meglio. E quel ryzen poi è cloccato più basso rispetto agli esemplari definitivi

http://techbuyersguru.com/intels-cor...k-games?page=1


Se poi si ama giocare hardcore si maxa e si va pure di dsr 1440p+ visto anche i pessimi aa via shader ormai diffusi come le zanzare, e in simili contesti la differenza è nulla. Per me gia oggi otto core vanno bene in un pc gaming che vuole essere longevo come lo furono quelli con un q9550 invece di un e8500...coi primi giochi pure oggi e più che dignitosamente con una buona vga...coi secondi....

[mircocatta]

Originariamente inviato da devil_mcry

Immagino di si ma questa review l'avevate vista?

https://www.tomshw.it/cpu-amd-ryzen-...umiliato-82314

Premesso che i dati di per se sono sicuramente positivi, credevo andasse un po' di più nei giochi, lo volevo mettere nella prossima build da gaming ma a questo punto non sono tanto sicuro mi convenga a un Skylake 6/12, almeno in termini ludici perché poi a 360° è pure meglio probabilmente mmm

qui si vede meglio
http://i.imgur.com/0ZdAHGk.jpg
beh, se è vero che sono sample con clock leggeri (e a parer mio è probabile al 98% visto che i clock riportati nel test) beh che dire...tanto di cappello.. perchè se già a 3.4ghz morde le caviglie agli i5 con frequenze decisamente superiori..beh a 4ghz andrà davvero forte

poi vabè, i test saranno stati fatti a risoluzioni ridicole (imho), in 4k le differenze saranno minimali

[devil_mcry]

Si ma io non gioco a 4K (ne ci giocherei ) non voglio spendere 1200€ di VGA :P perché di solito la cambio con più frequenza

Tanto comunque fino a che non esce non compro niente, non ha senso spendere ora

[mircocatta]

Originariamente inviato da Ale55andr0

Mah, ho visto una comparativa fra 6700 e 6900k e il quad sparato non aveva chissà che margine, a volte pure meglio. E quel ryzen poi è cloccato più basso rispetto agli esemplari definitivi

http://techbuyersguru.com/intels-cor...k-games?page=1


Se poi si ama giocare hardcore si maxa e si va pure di dsr 1440p+ visto anche i pessimi aa via shader ormai diffusi come le zanzare, e in simili contesti la differenza è nulla. Per me gia oggi otto core vanno bene in un pc gaming che vuole essere longevo come lo furono quelli con un q9550 invece di un e8500...coi primi giochi pure oggi e più che dignitosamente con una buona vga...coi secondi....

ma poi non capisco, nessuno che testa il 6900k con l'HT disattivato?

e questi ryzen, avranno l'HT disattivabile?

comunque se può interessare... alta risoluzione (la mia) con cpu 4/8 vs 8/16... il 6700k regna... ma in dx12 (quello che dovrebbe diventare uno standard) le parti si invertono
http://www.overclock.net/t/1608309/x...-sli-3440x1440

[mircocatta]

Originariamente inviato da Bivvoz

Si ma se non hai una gpu da 1200€ non ti serve una cpu esageratamente potente per spingerla al massimo.

ma a parte che non serve necessariamente una vga da 1200€ e uno schermo 4k

1440p e una 1070 puoi già pensare di affiancarci una cpu top per trarne il meglio!

[Gioz]

Originariamente inviato da Bivvoz

Si ma se non hai una gpu da 1200€ non ti serve una cpu esageratamente potente per spingerla al massimo.

se l'intenzione è unicamente fare un pc da gaming con i giochi attuali un 6/12 o un 8/16 sono una spesa ingiustificata ma per riprendere l'esempio di alessandro un core 2 quad ancora potrebbe andare con titoli attuali mentre un dual core più spinto ed anche più moderno può fare più fatica, in un certo senso, la spesa della piattaforma si potrebbe ammortizzare grazie alla sua longevità.

credo sia un po' come prendere una scheda di fascia media/medio-bassa ogni 2-3 generazioni spendendo tra 200 e 250€ circa, oppure optare per qualcosa sui 400-450€ venendo gradualmente a compromessi, complessivamente spendi circa la stessa cifra ma in un caso la spalmi in un lasso temporale più ampio ottenendo "meno subito" e compensando dopo, nell'altro caso hai di più subito e poi arrivi a condizioni simili col tempo...con la differenza che se per caso, lato cpu, c'è il salto di piattaforma si sommano anche spese per altri elementi(come ram e scheda madre), ad esempio da 115x a 2011 per cpu di stessa generazione e diversa conta di core/th, e facendo due volte un sistema "medio" potresti complessivamente spendere più che puntando direttamente qualcosa di categoria superiore.
ma finché non si conosceranno prezzi ufficiali e giungeranno le recensioni sulle cpu definitive è difficile farsi un'idea.

[paolo.oliva2]

Comunque secondo me la "guerra" si potrebbe spostare tra Zen X8 e Skylake-E X6.

Mi viene da pensare così... perchè se Zen andrà forte nei giochi e collegando i prezzi ai rumors, credo difficile anche per il brand Intel continuare con i 6700K/7700K, ma Intel potrebbe driblare offrendo Skylake-E X6 scriccando un po' le frequenze, quindi un pelo meno di un 7700K in ST ma un tot in più in MT, ed unito ad un prezzo più competitivo, simile almeno alla base di Zen X8, ecco il prodotto del futuro, per Intel.

@devil_mcry
Il discorso di un X6 Skylake o Zen, è tutto racchiuso in quale frequenza massima riuscirà ad arrivare AMD con Zen, perchè se ho capito quello che cerchi, preferiresti un X6 con potenze a core il più simili possibile agli i7 X4, con +50% di core e quindi con più MT.

Non abbiamo info in proposito, ma un dato certo lo abbiamo: Zen, nativamente, che sia APU o solamente X86, passerebbe da X4 a X8, X6, se non fallato , non esisterà, e anche se fallato, non potrà mai avere volumi commerciali tali da presentare un modello in larga scala.

La soluzione, è che AMD dovrebbe far lavorare un X8 il più possibile simile a quello che potrebbe essere un X6 Skylake. Info precise non ci sono, ma il turbo implementato su Zen, almeno per quanto si sa, credo che sia molto spinto, cioè spegnere i core non sotto carico tanto da arrivare a frequenze del tutto simili a quelle che avrebbe un procio nativo con quel numero di core.

[paolo.oliva2]

Le ultime news, quelle che darebbero Zen a marzo, sinceramente per me sono vere.

2 punti:

Il 1°, se AMD fosse avanti con l'affinamento, più avanti di quel generico 3,4GHz+ per un X8+8, avrebbe senz'altro una idea più precisa, quindi sapere che ad esempio i 3,8GHz def sarebbero raggiunti, avrebbe preso il penultimo ES, oscurato i cosumi, e benchato su di esso.

2° E' ovvio che il 1° punto escluderebbe che GF stia producendo Zen in volumi, il che almeno almeno prolungherebbe di 45 giorni la data. Già saremmo a febbraio... marzo è lì lì.

[Gioz]

Originariamente inviato da Bivvoz

Dicevo 1200€ per rispondere a lui



Se permetti, io ho un core 2 quad e col cavolo che può andare nei titoli attuali.
Attuali ma manco tanto, ad assassin's creed black flag ci ho giocato a malapena con media di 40 fps con la rx480 (e 30 fps con la gtx1060), crysis 3 zoppica giusto per citare due giochi che ho giocato di recente.

Con schede come la 480 e la 1060 certo non serve un 6 core o un 8, ma chi ha schede veramente top come la 1080 e prima le 980ti magari in sli con 8 core la differenza l'aveva.
Poi sono segmenti che a me non interessano, ma giusto per riportare quanto di è riscontrato tra i vari utenti del forum.

Per il resto concordo con te, infatti se il prezzo è ragionevole punterei su una cpu di fascia alta per farla durare a lungo anche se so che per un po' più di 4 core non li sfrutterò molto, ma prima o poi serviranno.

bhè molto sta a cosa intendi per far andare ancora i giochi. una media di 40fps rende fruibili molti titoli, poi chiaro che se non ti accontenti e vuoi giocarli a 60 fps o superiore il discorso cambia.
quel che intendo io per li "fa girare ancora" è che risultano giocabili e apprezzabili, non che ovviamente girino al pari di un sistema nuovo con componenti top di categoria.

[capitan_crasy]

Rumors di digitimes.com sulla presunta uscita di Ryzen: fine febbraio 2017...

Clicca qui...

[Pozhar]

Bisognerà vedere se la commercializzazione avverrá subito in volumi. Oppure quindi a questo punto se ne parla veramente ( e se tutto va bene) a fine marzo.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Pozhar

Bisognerà vedere se la commercializzazione avverrá subito in volumi. Oppure quindi a questo punto se ne parla veramente ( e se tutto va bene) a fine marzo.

Se la memoria non mi inganna, con il Phenom II X4 ci sono voluti circa 45 giorni... 30 per il Thuban e 45 giorni per Zambesi. Presumo che dando la data fine febbraio, la produzione dovrebbe iniziare i primi di gennaio.

Poi alla fine non è che dica più di tanto... anche perchè nella prima settimana di solito il prezzo è un +10% di quello dichiarato da AMD, per poi normalizzarsi nella seconda per poi scendere di un 5/10 nella 3a.

Alla fine se la prima settimana di marzo o la 2a o la 3a, dice poco.

"Grazie alla forte domanda di serie la scheda grafica di Polaris, la quota di mercato GPU di AMD ha recentemente tornato al 30% e con le promozioni di Ryzen e nuovi prodotti della serie Vega, le fonti si aspettano la quota di AMD per avere la possibilità di tornare al 40% entro la fine del 2017."

Cosa si intende? Promozioni nel senso di articolo in uscita o promozione Zen + VGA?

[mircocatta]

imho faranno un pacchetto aggiornamento pc con mobo ram cpu e gpu a un prezzo "economico"

[cdimauro]

Originariamente inviato da bjt2

Difficile che bug sull'SMT e sulla cache uop non dia problemi prestazionali... Almeno uno dei 2...

Nell'articolo francese parla di problemi di stabilità, quando cita esattamente questi problemi. Successivamente parla anche di "prestazioni minime".

Ma io non sono francofono, per cui potrei sbagliarmi.

Poi anche MB in fase beta, dove non funzionano SSD e GPU NVidia... Anche qui difficile che non impatti le prestazioni almeno uno di questi fattori...

Dipende dai test che fai. Per i giochi, sicuramente. Per le applicazioni che macinano dati, e dunque stressano soltanto la CPU (e memorie), allora no.

Penso a questo punto che il tizio abbia sbagliato la frase... Magari non è la sua lingua nativa (anche se io l'avrei saputo dire senza ambiguità, ma forse era voluta?)

Anche secondo me si sarà sbagliato.

Comunque lo schema del sito giapponese mi da un altro vantaggio per la microcode rom in quella posizione: può sparare 6 uops ciclo, anzichè 4...

Ho visto che hanno collegato l'uscita l'uop-ROM direttamente all'uscita della uop-queue (dunque al dispatcher), che mi pare un po' strano, perché risulta diverso dallo schema che ha presentato AMD.

Comunque prendendolo per buono, sembra che in presenza di un'istruzione (diventata una specifica uop, a questo punto) microcodificata il controllo passi dalla uop-cache alla uop-ROM, che controlla il dispatcher. In pratica l'esecuzione normale si stalla, finché non viene completata quella del microcodice. Il che mi sembra logico in questi casi.

Meno male che sono casi rari.

Originariamente inviato da tuttodigitale

è fondamentale se il FO4 è comparabile....
se 2 cpu ad una frequenza X lavorano a 1V e l'altra a 1,4V, ti pare che sia così decisivo la grandezza del core?

i core Jaguar, che hanno 15 stadi (dato ufficiale), murano in OC con i 28nm HDL a 2,8GHz@1,475V....
valori molto diversi da quelli di XV.

Non ci siamo capiti. Mi riferivo al fatto che coi transistor definisco il comportamento del chip, in termini prestazionali.

Vedi SandyBridge, nello specifico, che nonostante abbia a disposizione meno transistor di BD, li usa per ottenere ottime prestazioni sia in ST sia in MT.

le pipe sono in effetti solo leggermente più lunghe, mai detto il contrario

Prima avevi scritto questo:

"Il fatto che l'ipc superiore a Jaguar, sia ottenuto allungando a dismisura le pipeline, ha permesso di ridurre il consumo"

Se sono leggermente più lunghe, non si capisce in che modo XV abbia potuto beneficarne per ridurre così tanto i consumi rispetto a Jaguar, pur lavorando a frequenze ben più elevate, e con più transistor.

premesso che non ho fatto i conti sui transistor, ma di primo acchito direi che i 16MB vs 9 MB di cache tra l2 ed l3 siano i maggiori responsabili dell'aumento delle dimensioni del die (sono circa 350 milioni di transistor)..

Makes sense. Però la cache non incide così tanto sui consumi (rispetto a tutto il core, intendo).

e acnhe il die è occupata da molti collegamenti HT, necessari anche per la configurazione dual die, oltre ad essere progettati per essere installati in piattaforme 4P.

Quindi AMD avrebbe fatto pagare il costo di un progetto server anche alle sue soluzioni desktop.

Nessuna immagine di confronto, mi spiace

Ma allora come fai a dire che i core di BD e SB sono sovrapponibili?

5,5GHz non sono una frequenza proibitiva per il SOI, architettura permettendo. e anche abbassando la frequenza non è che si recuperi tanta efficienza....l

Sì, ma a quelle frequenze i consumi sono molto elevati. IBM docet.

Per il resto non so quale sia la forbice fra SOI e Bulk. Sappiamo per certo che Intel col suo processo BULK, e dunque orientato alle alte prestazioni, non sia andata molto in alto con le frequenze (SB i7-2700K 4C/8T è arrivato a 3.5Ghz base, 3.9Ghz turbo, in 95W. i7-3970X 6C/12T a 3.5/4.0 in 150W). Non so a quanto sarebbe potuto arrivare in frequenza il SOI alle stesse condizioni.

Sempre per chiarezza, mi chiedo se, tolto di mezzo il processo a 32 nm, per tutti quelli precedenti ci fossero marcate differenze fra SOI e BULK in termini di massime frequenze raggiunte (con analoghi consumi).

poi se proprio vogliamo dirla tutta, c'è uno studio IBM in cui si consiglia un FO4 molto ridotto..

Per raggiungere frequenze elevate, ovviamente. E per far questo devi allungare la pipeline, come già discusso. Ma la pipeline di BD & successori non è molto più lunga delle altre architetture, anche in casa AMD, sempre come abbiamo avuto modo di vedere.

Peraltro in casa Intel abbiamo avuto il già citato Pentium 4, che ha fatto storia coi suoi 20 stadi di pipeline (Willamette prima e Northwood poi). E 31 con Prescott, che però ha guadagnato soltanto pochi Mhz su Northwood. E immagino che entrambi avessero FO4 molto bassi.

per tale ragione mi sarei aspettato clock maggiore (4,25 vs 4,42 è praticamente la stessa cosa) considerando che di solito i maggiori benefici con lo shrink si hanno proprio con gli elementi a bassa complessità.

Ricordi male. Avevo già riportato che POWER7 raggiunge i 4,25Ghz soltanto in turbo usando la metà dei core. POWER7+ i 4,4Ghz li raggiunge con tutti i core (e consumano anche meno). Dunque fra POWER7 e POWER7+ c'è almeno un 10% di differenza "pura", in favore del secondo.

l'obiettivo neppure tanto nascosto di AMD era di aumentare le prestazioni nel ST rispetto a k10, e ci sono riusciti.

Non mi pare proprio. Notare i test single-thread con Cinebench, e il first pass di x264 (anch'esso usa sostanzialmente un solo thread).
Rimane sotto anche in Crysis: Warhead, Dirt 3, e infine in Rage vt_benchmark (con un solo thread, ovviamente)

ti sei già dimenticato che k10 è stato il primo progetto shrinkato sui 32nm... e a 3 GHz aveva un vcore di 1,4V....

Premesso che non sappiamo cos'abbiano combinato, mi riquoto:

"una micro-architettura diversa e più simile alle precedenti"

Simile: non uguale.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Io non mi intendo di software, ma si continua a dire che nei giochi conti IPC*Frequena (visto come potenza massima a core) e che un numero di core >4 sia perfettamente inutile perchè il software non sarebbe in grado di sfruttare.

Ma allora perchè le console game sono l'esatto contrario? IPC*frequenza bassi e 8 core? Perchè AMD ha vinto tutte le commesse? Stando al discorso sopra, un i3 3GHz dovrebbe dare di più e non credo che AMD abbia venduto un Jaguar X8 perchè minor prezzo di un i3 magari perfino senza iGPU.

Le console possono avere uno sviluppo software proprietario, nel senso studiato appositamente per gli 8 core? Ma allora... se ci fosse un'invasione di software game progettato per 8 core e non 8TH, come risulterebbe il mercato?

Le console sono basate su SoC AMD perché Sony e Microsoft sono riuscite a strappare un contratto estremamente vantaggioso per loro, e ovviamente con margine ridotto per AMD. nVidia, se non ricordo male, si rifiutò di scendere così tanto coi margini. Per quanto riguarda Intel, non so sia mai stata contattata, ma ricordo che per la PS4 si parlò di un interessamento per l'architettura Larrabee di Intel.

Per il resto molti piccoli core a bassa frequenza consumano molto meno di pochi grossi core ad alta frequenza. Ecco perché si è puntato a soluzioni del genere.

Inoltre l'esperienza pregressa con XBox360 prima e PS3 poi, che avevano molti core/thread, ha contribuito a far diffondere la programmazione multithread nei giochi, che si prestano bene per tanti tipi di algoritmi che sono parallelizzabili (e/o vettorizzabili).

L'ultimo collodi bottiglia era rappresentato dalle librerie grafiche, che erano sostanzialmente mono-core/thread (vedi i grafici di tuttodigitale), ma che è stato risolto con le ultime console, e portato nei PC con le DirectX12.

Dunque si vedranno sempre più giochi utilizzare più core/thread... e istruzioni vettoriali (che è anche il motivo per cui, rispetto a PS3 e XBox360, i piccoli core Jaguar di PS4 e XBoxOne fanno meglio: le AVX consentono di processare fino al doppio dei dati a parità di clock).

Originariamente inviato da bjt2

uop cache: 2k istruzioni. Per INTEL se non sbaglio è 1.5K e in Zen comunque non ci vanno le istruzioni microcodificate perchè c'è solo il puntatore.

Sì, SE vengono utilizzate.

Inoltre in genere le MOP AMD sono più dense delle uop INTEL, ossia in media un programma è tradotto in meno uops in AMD.

Dipende dalle istruzioni e dalle uop. Non dimentichiamo il fatto che ci sono uop "merged" (due istruzioni in una uop), e uop che che sono fused (2 uop in una).

uop cache throughput: 8uops ciclo. Questo non è specificato nelle slide di hot chips (ho verificato: 6uop ciclo è il dispatch, come detto anche dai francesi, ma l'output dalla uop cache non era specificato), inoltre mancano microcode rom e stack memfile dal diagramma. Confronta con INTEL che ha 1.5K entry e 6 uop ciclo.
Interessantissimo se vero.

E' da vedere, perché per la uop cache parlo di 8 istruzioni (non uop) per ciclo.

Inoltre nelle slide di AMD non c'è nessun dato di questo tipo, mentre ho trovato per ben 2 volte specificato che si possono ritirare 8 uop per ciclo di clock (dunque confermando ulteriormente questo dato).

[paolo.oliva2]

Io ho fatto alcune riflessioni... ma siamo veramente sicuri che Zen risulterà veramente sotto ad un 6900K?

Fino ad oggi si è partiti che l'IPC di Zen doveva essere inferiore a quello Intel, semplicemente dal presupposto che AMD aveva fatto vedere dei confronti in cui Zen risultava di pochissimo sopra e presumibilmente scelti da AMD dove Zen sarebbe risultato migliore.
Però abbiamo avuto molte info che riportano quegli Zen usati nei confronti, zeppi di bug, quindi non è difficile ipotizzare che abbiano mostrato un IPC inferiore a quanto ottenibile da una architettura finita.

A me ha dato l'ideache nell'ultimo confronto Zen era leggermente più performante rispetto al 1° confronto.

Ma facendo un ragionamento tondo, forse ci siamo dimenticati di valutare un aspetto ben preciso, cioè che Zen era bloccato alla frequenza def con quella turbo disattivata, mentre il 6900K era in condizione commerciale, e dai 3,2GHz def ha lavorato ad una frequenza minima di 3,4GHz e pure 3,5GHz.

E bisogna pure aggiungere che i 3,4GHz, per dichiarazione ufficiale AMD, sembra non essere la frequenza massima per Zen, quindi facciamo un semplice esempio:

Zen 3,4GHz bloccato = 6900K def 3,2GHz (3,4/3,5GHz in turbo).

ma Zen potrebbe avere 3,5GHz def, e quindi +3% di frequenza def, e ipotizzando un turbo su tutti i core a 3,8GHz, arrivare a +11/12% rispetto all'ES del confronto.

Se Zen dovesse avere un -10% di IPC rispetto ad un 6900K, dovrebbe essere recuperato in toto dalle frequenze superiori... per arrivare comunque ad un -10%, dovrebbe avere un IPC sopra il -20% inferiore, e giudicare sto valore come media, mi sembra difficile, perchè per quanto non si è visto, per arrivare ad una media del -20%, dovrebbero esserci parti in cui dovrebbe arrivare a -30/-40%...