[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[george_p]

Originariamente inviato da fabius21

Paolo non son proprio deliri , ma sopposizioni prendendo in esame un ampio spettro di argomenti , e non solo quelli derivati alle evoluzioni tecnologiche.



Ma la premessa è che ci guadagni a procio almeno un centone , altrimenti il discorso non reggerebbe
Per quanto riguarda gli argomenti economici , se espongo il mio pensiero andiamo un pò troppo OT e andar OT anche dall'argomento economico

veradun , si a 300$ il modello base

La mia frase era riferito proprio a questo.
Perché se davvero vendesse un processore 8+8 a 300 euro deve averne un minimo di guadagno... ma per come funzionano le cose non potrà venderlo a quel tanto, e non molti capiranno il perché.

[fabius21]

Originariamente inviato da george_p

La mia frase era riferito proprio a questo.
Perché se davvero vendesse un processore 8+8 a 300 euro deve averne un minimo di guadagno... ma per come funzionano le cose non potrà venderlo a quel tanto, e non molti capiranno il perché.

Non capendo come funzionano le cose, mi fermo qui

Aggiungo solo che questa strategia(quello che ho esposto) si potrebbe adottare in questo periodo perchè siam vicini più o meno al limite fisico del silicio , percui intel non potrà contare su 2/3 avanzamenti di pp, confronto i concorrenti, e premesso che la resa di zen sia molto alta.

[george_p]

Originariamente inviato da fabius21

Non capendo come funzionano le cose, mi fermo qui

Aggiungo solo che questa strategia(quello che ho esposto) si potrebbe adottare in questo periodo perchè siam vicini più o meno al limite fisico del silicio , percui intel non potrà contare su 2/3 avanzamenti di pp, confronto i concorrenti, e premesso che la resa di zen sia molto alta.

Questa resa altissima di Zen deve essere tale da costare a processore fatto su silicio pochi spiccioli, perché poi vanno aggiunti tutti i costi per fare arrivare il prodotto finito sugli scaffali.

Quando uscì BD se non ricordo male fu venduto a 300/360 euro inizialmente, e sapevano pure quanto fosse inferiore alla concorrenza nonostante i loro "otto" cores, addirittura sotto come ipc all'esa Thuban.

Ecco perché rimarrei molto perplesso se amd facesse un prezzo da patatine sancarlo con Zen 8+8, poi ripeto ...tutto è possibile ma lo sapremo solo a commercializzazione avvenuta.

[bjt2]

https://www.youtube.com/watch?v=buOKWKyJ4-I

Il tizio che ha calcolato l'IPC, aveva anche un core i5 skylake.
Ha rifatto i calcoli e si trova ancora 2.2 come ipc per core per zen
Per l'i5, siccome non ha HT, ha trovato meno di 1.5

[Phopho]

Ma secondo te regge un paragone del genere?

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[bjt2]

Originariamente inviato da Phopho

Ma secondo te regge un paragone del genere?

Inviato dal mio SM-N7505 utilizzando Tapatalk

Sul thread su anand gli avevano contestato che aveva provato con un dual xeon, che aveva troppi core, che era numa e blablabla.
Ora con un quadcore ottiene gli stessi risultati (per l'IPC calcolato di Zen).

Avrà anche sottostimato l'IPC di ivybridge (perchè ha molti core, è 2p ecc) ma non ha sbagliato sull'IPC di Zen perchè il suo software conta le istruzioni, da cui si possono ricavare le istruzioni totali, che sono le stesse di Zen (la versione ufficiale di blender non fa schedulazione separata a seconda della cpu)

Quindi ragionevolmente ha coperto tutto lo spettro. Comunque sta cercando di procurarsi broadwell, skylake più potenti e kabilake...

[Roland74Fun]

Originariamente inviato da bjt2

Sul thread su anand gli avevano contestato che aveva provato con un dual xeon, che aveva troppi core, che era numa e blablabla.
Ora con un quadcore ottiene gli stessi risultati (per l'IPC calcolato di Zen).

Avrà anche sottostimato l'IPC di ivybridge (perchè ha molti core, è 2p ecc) ma non ha sbagliato sull'IPC di Zen perchè il suo software conta le istruzioni, da cui si possono ricavare le istruzioni totali, che sono le stesse di Zen (la versione ufficiale di blender non fa schedulazione separata a seconda della cpu)

In un sito di bench misero a confronto con i giochi un i7 5960x con un 8370 entrambi con una R9 290x.
In quasi tutti i giochi il framerate era uguale.

E giù bestemmie ed insulti nei commenti.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da george_p

Questa resa altissima di Zen deve essere tale da costare a processore fatto su silicio pochi spiccioli, perché poi vanno aggiunti tutti i costi per fare arrivare il prodotto finito sugli scaffali.

Quando uscì BD se non ricordo male fu venduto a 300/360 euro inizialmente, e sapevano pure quanto fosse inferiore alla concorrenza nonostante i loro "otto" cores, addirittura sotto come ipc all'esa Thuban.

Ecco perché rimarrei molto perplesso se amd facesse un prezzo da patatine sancarlo con Zen 8+8, poi ripeto ...tutto è possibile ma lo sapremo solo a commercializzazione avvenuta.

Però, bisogna che stimiamo il prezzo del procio, comprensivo di tutto, perchè altrimenti è inutile.

Io parto da questo presupposto:
BR viene venduto a 170$ ed è 280mmq. Zen costa il doppio ogni 100mmq, però è anche 170/180mmq contro 280mmq, quindi se saremmo a prezzi simili.
Gridracedriver riporta 17/18$ a die per Zen, qa detta di B&C, ed abbiamo l'info ufficiale di Samsung che riporta 10,5$ ogni 100mmq, quindi direi che combacia.

I die fallati non li possiamo sapere, ma anche considerando un +5% per Zen, vorrebbe dire quanto? ogni 1000$ di die, 50$ di fallati in più... quanto cambierebbe?

BR e Zen, a parte il testing e la selezione, che sono si costosi, ma non è che testare un Zen X8+8 costa e per BR lo fanno gratis, perchè BR è un X4 ma ha anche l'iGPU, da quel momento in poi il package è identico, la scatola ed il resto, non penso che cambi... BR AMD lo vende a 170$ il modello top, io non penso che AMD non possa vendere a 300$ il modello base di Zen perchè non guadagnerebbe 10$...
Tieni presente che R&D su BR AMD certamente ci ha speso, non penso come Zen, ma è anche vero che se prevedi 1.000.000 di proci Zen, di BR quanti? 300.000? Quindi probabilmente le spese a procio in R&D sarebbero simili.

Vedi, io non voglio fare discorsi di bandiera, ma vorrei far capire che il prezzo dei proci desktop è TROPPO alto, talmente troppo alto che noi siamo portati a ipotizzare che costino davvero un'enormità, mentre io sono convinto che non è così, anzi, le spese superiori sono assolutamente ammortizzate dai volumi, quindi, per me, un procio per PC se non possa costare meno di un procio per telefonini, di sicuro uguale, ma certamente non 10 volte di più. Leggevo ieri di un X10 per telefonini a meno di 400$, tutto completo... con display 2K e tutte le ultime features e S.O. disponibili.

Dopo non lamentiamoci che la gente cambia telefono al posto del PC. Cacchio, se devo spendere 800€ per avere incrementi del 5% o 2000€ per avere di più, alla grande che la gente preferisce 300-400€ e si prende l'ultimo telefonino.

P.S.
Ricordati che quando uscì BD, tutti dicevano "impossibile un X8 sui 300€". Poi si sono salvati in calcio d'angolo dicendo che AMD è stata obbligata per basse performances, ma la cosa inequivocabile è che AMD comunque lo produceva perchè ci guadagnava, non certo in perdita, quindi?

[digieffe]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Però, bisogna che stimiamo il prezzo del procio, comprensivo di tutto, perchè altrimenti è inutile.

Io parto da questo presupposto:
BR viene venduto a 170$ ed è 280mmq. Zen costa il doppio ogni 100mmq, però è anche 170/180mmq contro 280mmq, quindi se saremmo a prezzi simili.
Gridracedriver riporta 17/18$ a die per Zen, qa detta di B&C, ed abbiamo l'info ufficiale di Samsung che riporta 10,5$ ogni 100mmq, quindi direi che combacia.

I die fallati non li possiamo sapere, ma anche considerando un +5% per Zen, vorrebbe dire quanto? ogni 1000$ di die, 50$ di fallati in più... quanto cambierebbe?

BR e Zen, a parte il testing e la selezione, che sono si costosi, ma non è che testare un Zen X8+8 costa e per BR lo fanno gratis, perchè BR è un X4 ma ha anche l'iGPU, da quel momento in poi il package è identico, la scatola ed il resto, non penso che cambi... BR AMD lo vende a 170$ il modello top, io non penso che AMD non possa vendere a 300$ il modello base di Zen perchè non guadagnerebbe 10$...
Tieni presente che R&D su BR AMD certamente ci ha speso, non penso come Zen, ma è anche vero che se prevedi 1.000.000 di proci Zen, di BR quanti? 300.000? Quindi probabilmente le spese a procio in R&D sarebbero simili.

Vedi, io non voglio fare discorsi di bandiera, ma vorrei far capire che il prezzo dei proci desktop è TROPPO alto, talmente troppo alto che noi siamo portati a ipotizzare che costino davvero un'enormità, mentre io sono convinto che non è così, anzi, le spese superiori sono assolutamente ammortizzate dai volumi, quindi, per me, un procio per PC se non possa costare meno di un procio per telefonini, di sicuro uguale, ma certamente non 10 volte di più. Leggevo ieri di un X10 per telefonini a meno di 400$, tutto completo... con display 2K e tutte le ultime features e S.O. disponibili.

Dopo non lamentiamoci che la gente cambia telefono al posto del PC. Cacchio, se devo spendere 800€ per avere incrementi del 5% o 2000€ per avere di più, alla grande che la gente preferisce 300-400€ e si prende l'ultimo telefonino.

P.S.
Ricordati che quando uscì BD, tutti dicevano "impossibile un X8 sui 300€". Poi si sono salvati in calcio d'angolo dicendo che AMD è stata obbligata per basse performances, ma la cosa inequivocabile è che AMD comunque lo produceva perchè ci guadagnava, non certo in perdita, quindi?

francamente, non credo che una grande azienda il prezzo di vendita lo faccia sui criteri da te esposti... criteri che rappresentano più desiderii da consumatori che formazione del prezzo secondo criteri economici e strategie aziendali.

ci son tanti fattori che si possono considerare:
(elenco solo i primi che mi vengono in mente)
- costo di produzione. - nel contesto specifico incide solo in parte
- costo di progettazione - nel contesto specifico può incidere significativamente
- reale capacità produttiva. - insufficiente quasi certamente prezzo più alto
- fasce di mercato che si vuol coprire. - es. BR 4c+512sp - BD fino al 9590 - ZEN
- capacità di assorbimento del mercato.
- strategia: voler massimizzare i guadagni o altre. - si fanno delle precise indagini di mercato ed in base a queste si può stabilire "il punto di convenienza"

e tanti altri sulle quali ora non mi va di riflettere...

in sintesi, le tue, sono ipotesi molto semplicistiche delle quali non abbiamo neanche un minimo d'informazioni

[Dextroy]

Dai raga sicuro il top a meno di 400 non ce lo fanno nemmeno vedere. Se le performances rimangono in linea con i rumore/horizon.

Inviato dal mio LG-D802 utilizzando Tapatalk

[.Hellraiser.]

Originariamente inviato da Dextroy

Dai raga sicuro il top a meno di 400 non ce lo fanno nemmeno vedere. Se le performances rimangono in linea con i rumore/horizon.

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io resto dell'idea che un top ai livelli di un 6900k non lo piazzeranno a meno di 8-900€

[digieffe]

Originariamente inviato da .Hellraiser.

io resto dell'idea che un top ai livelli di un 6900k non lo piazzeranno a meno di 8-900€

quoto

se fosse un po' inferiore allora lo vedremmo sui 600.

[.Hellraiser.]

Originariamente inviato da digieffe

quoto

se fosse un po' inferiore allora lo vedremmo sui 600.

credo anche io, altrimenti sui 600 potrebbero proporre un 8c più limitato del top

[Gioz]

in New Horizon quando giocavano facendo streaming è stato detto qualcosa come "6900K ce la fa benissimo...come ci si aspetta da una cpu che costa 1000$" passando poi a mostrare le difficoltà del 6700K, quindi credo che vogliano puntare su un prezzo fortemente competitivo, mi aspetterei qualcosa ad 1/4-1/3 meno dell'intel di riferimento, che sarebbe appetibile in una workstation e potrebbe tradursi in un marcato risparmio se anche le mobo avessero costi relativamente contenuti supponendo che le prestazioni siano effettivamente paragonabili mediamente alla cpu intel.

[paolo.oliva2]

[quote=digieffe;44327112]francamente, non credo che una grande azienda il prezzo di vendita lo faccia sui criteri da te esposti... criteri che rappresentano più desiderii da consumatori che formazione del prezzo secondo criteri economici e strategie aziendali.
ci son tanti fattori che si possono considerare:
(elenco solo i primi che mi vengono in mente)
- costo di produzione. - nel contesto specifico incide solo in parte
- costo di progettazione - nel contesto specifico può incidere significativamente
- reale capacità produttiva. - insufficiente quasi certamente prezzo più alto
- fasce di mercato che si vuol coprire. - es. BR 4c+512sp - BD fino al 9590 - ZEN
- capacità di assorbimento del mercato.
- strategia: voler massimizzare i guadagni o altre. - si fanno delle precise indagini di mercato ed in base a queste si può stabilire "il punto di convenienza"
e tanti altri sulle quali ora non mi va di riflettere...
in sintesi, le tue, sono ipotesi molto semplicistiche delle quali non abbiamo neanche un minimo d'informazioni[/QUOTE]

Tutto quanto hai postato può variare il prezzo, però di quanto?

Io te la voglio fare ancora più semplice:
Abbiamo il costo produzione di BR e sappiamo già il prezzo di vendita.
il costo è 13$ circa, il prezzo di vendita per il top è 170$.
Abbiamo un rapporto di 13X tra costo produzione silicio e prezzo di vendita.

L'incognita è il costo R&D (che comunque sappiamo) e la percentuale di fallati.

La frase che ho evidenziato... la FAB negli USA, quella che produrrebbe il 14nm per Zen, mi sembra di aver letto che ha una produzione wafer 300mm simile a quella di Dresda. AMD, con la FAB di Dresda, a 45nm, copriva il 45% del mercato. Oggi AMD è al 5%? Produrre a 14nm rispetto a 45nm, garantisce tipo una produzione di die almeno doppia se non tripla. Samsung ha dato conferma di disponibilità delle sue catene a GF, nel caso lo chieda. Ora... siccome il mercato si è contratto, credo che il 45% di allora corrisponda ad una quantità superiore rispetto alla attuale. Inoltre, cerchiamo di capirci. Il problema, l'avrebbe ora che ha il 5%? Se lo avrà, credo che sarebbe un problema che AMD lo vorrebbe avere con tutto il cuore, e quando lo avrà, se lo avrà, allora aumenterà i prezzi, ma di certo non li aumenterebbe ora che il problema, quel problema, sarebbe l'ultimo dei problemi.

Devo tirare in causa Intel, ma non lo faccio per screditarla, però i dubbi che hai circa i costi, non li hai anche per Intel? Tipo... l'offerta desktop praticamente oltre X4+4, è l'unica ad offrirla, quindi vedrei più Intel che massimizza il prezzo a die, nel senso che se riesce a prezzare e vendere un X4+4, non gli frega una tozza di sovraprezzare un X8, perchè se l'X8 costa troppo, il cliente o acquista un X4+4 o al più un X6, e comunque è sempre lei a produrlo...
Oppure vogliamo pensare che Intel vende un 6900K a 1100$ perchè altrimenti a 1000$ sarebbe in perdita?

TORNO A PRECISARE. SE FOSSI IL CAPO DI INTEL, IO PREZZEREI UN 6900K a 1500$, giuro non posto per screditare. Il punto del discorso è che i rumors danno Zen X8+8 a partire da 300$. E' possibile? Per me si, magari per te no, ma da 300$ a quanto vuoi arrivare? 400$? 500$? Un tetto ci deve essere, o addirittura Intel è una Onlus?

[digieffe]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Tutto quanto hai postato può variare il prezzo, però di quanto?

IMHO da 300$ a 1001$, ma non è che se può vendere a 300$ con margini risicati lo farà per il bene del consumatore... amd non è un'azienda padronale, è quotata in borsa e dalla propria gestione deve rispondere agli stakeholder, agli organi di controllo ecc.
oltre a curare un minimo il marketing nel posizionamento del prezzo dei proddotti.

quindi sui suoi prodotti DEVE mantenere una certa redditività per via degli stackeholder, inoltre deve dare la percezione che ha prodotti buoni e questo, che a te piaccia o no, si fa mantenendo i prezzi alti almeno su determinate linee.

ne consegue che SE, e ripeto SE, il top dovesse andare in media più del 6900k sarà prezzato ai soliti 1001$ (vedi FX dei tempi andati), altrimenti significherebbe far percepire che il prodotto è inferiore. Ovviamente i modelli inferiori saranno ad un prezzo/prestaz. migliore di intel.

la maggiorparte degli acquirenti non si chiama nè paolo.oliva, nè digieffe, nè frequenta forum d'informatica. Semplicemente fa delle valutazioni superficiali e poi acquista.

purtroppo tu come tutti (me incluso) soffri del bias (non so come spiegarlo, diciamo deformazione "professionale" e non) che ti porta a fare delle valutazioni tendenti ai tuoi desideri e relativi alla tua complessità di ragionamento.

Quando ho scritto della "formazione del prezzo", non era una frase casuale, ma una specifica branca di economia, vedi libri di economia o ingegneria gestionale.
qui non è come una azienda a conduzione familiare dove le cose si fanno ad occhio, i soli studi di mercato commissionati ad apposite società costano milioni di $. Un errore di posizionamento può causare problemi in borsa, con le banche creditrici, e terzi in generale.

diciamo che io come te potrei apprezzare dei fuoristrada "trattori", ma solo nel momento in cui ne conosco i reali pregi. La GGGente (l'utente medio) in generale vuole il fuoristrada luccicoso e se costa poco per definizione non sarà buono. Potrei sbagliarmi ma forse fai l'errore di considerare che l'utente medio possa valutare queste cose come te che pur non essendo un tecnico specifico sei comunque addentrato nella materia.

ciao

[digieffe]

ho perso il post con il quale spiegavo una possibile logica dei prezzi, sintetizzo al max, spero si capisca

SE il top dovesse andare in media più del 6900k:
Zen top 1001$ (8c, più potente del 8c intel e più costoso)
Zen 2° 600$ (8c, più potente del 6 top intel, stesso prezzo)
Zen 3° 450$ (6/8c più potente del 6 2° intel, stesso prezzo)
Zen 4° 350$ (6c, più potente in MT, vicino in ST, al 4c top intel stesso prezzo)

BD 9xxx vs i5
SR vs i3

[OvErClOck82]

quoto tutto.

Però è anche vero che quelli che spendono tali cifre sono in gran parte persone informate

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da george_p

Se conti da quando è entrato Keller a quando è uscito si parla di soli 3 anni e non 4, il resto è dovuto alla realizzazione su silicio.

ma Keller non fa certo tutto il lavoro....
a parte la modifica dell'isa per supportare le AVX e non le SSE5, potrebbe non essere stata fatta nessuna modificata radicale...8-16 core (informazioni datate al 2007) erano e 8-16 sono rimasti (invero AMD si attendeva i 10-20 core per la generazione PILEDRIVER...)
anche perchè se ragioniamo all'inverso, erano trascorsi 4 anni da quando keller se ne andò da AM, e la messa in produzione in volumi di k8....in 4 anni , tempo impiegato per fare ZEN....del disegno originale di keller potrebbe essere rimasto niente.

.mi sembra quasi che si voglia solo denigrare il lavoro fatto su Bulldozer...

EDIT
le prime slide di roadmap di BD risalgono al 2008 e già aall'epoca il debutto era previsto con i 32nm....

[george_p]

Originariamente inviato da tuttodigitale

.mi sembra quasi che si voglia solo denigrare il lavoro fatto su Bulldozer...

Guardiamo i fatti, se BD fosse stato all'altezza anche con un silicio poco performante avrebbe detto la sua in diverse occasioni.
invece AMD ha perso quote di mercato e non hanno tirato a dadi per tornare su un approccio diverso dal CMT implementando finalmente l'SMT.
Poi non si dice che sia assolutamente scarso ma ha messo l'azienda nella condizioni di medio-sufficienza.
Questo va riconosciuto.