[Aspettando] Fallout 4

[Darkless]

Originariamente inviato da cronos1990

Non hai tanti approcci diversi in ogni situazione. Hai solo un milione di situazioni diverse dove puoi avere un paio di approcci, a volte tre.

E bada bene: a prescindere dalle scelte, poi in realtà non cambia una fava. Che tu radi al suolo un Vault pieno di persone o le salvi dal rischio di un'esplosione, quell'evento rimane una semplice tacca sulla tua lista della spesa, che per il resto del mondo di gioco è come se fosse un'isola sperduta nell'oceano della quale non sa neanche l'esistenza.
Poi magari fai fuori 4 avamposti di una banda di assassini, arrivi al quinto e ti accolgono come il messia perchè li c'è da prendere una quest per riparare il loro acquedotto (perchè giustamente non aiutarli dopo che li hai sterminati?).

Questa è la pietra tombale per l'atmosfera e l'esplorazione.

Un milione di situazioni diverse ? Diciamo che sono le stesse che girano con qualche variante (alcuna anche oltre il limite del ridicolo, ma per pietà evito di rivangare brutti ricordi ampiamente discussi all'epoca).
E non scordati che i banditi sono brutti e cattivi, ergo sanno dire solo le parolacce e fare versi, quindi non puoi azzardarti a parlarci assieme. Idem i supermutanti.
Ah e ovviamente perchè lasciare i ghoul civilizzati, sia mai che la gente voglia parlarci, meglio inventarsi quelli rabbiosi da piazzare ovunque per sterminarli e basta.
Giusto perchè si parlava di approcci. Ci sono più alternative nel primo villaggetto di baracche di Fallout che non in tutto failout 3 DLC compresi.

[X360X]

Originariamente inviato da cronos1990

Chiaro che ho estremizzato il concetto. Ma il punto di fondo (non parlo di problema per evitare alzata di scudi) è proprio quello.

Puoi creare tantissime locations, fare una buona ambientazione e ricreare tutta l'atmosfera che vuoi (discorso opinabile tra l'altro: non ricordo nessun buon lavoro di Bethesda neanche sotto questo profilo); ma se poi è tutto un simpatico disegno che rimane sullo sfondo... cos'è il gioco se non girare senza fare davvero nulla?

Trovo tantissime armi ed oggetti, ok... e poi?
Vedo 800 paesaggi di vario tipo... e poi?
Incontro tantissimi NPC ognuno con la propria storia... e poi?

Quello che contesto principalmente (non solo: la lista è molto lunga) nei giochi Bethesda è il totale abbandono a se stesso di ogni singolo elemento, ogni cosa è piazzata tanto per fare mucchio; la totale mancanza di collegamento tra quello che fai ed il mondo stesso.

Se vuoi davvero creare l'atmosfera di un mondo di un certo tipo attorno a te, non puoi limitarti ai numeri ed a presentare un velo di superficie e nulla più. Il mondo è un'entità statica, in cui ogni aspetto non dialoga nè con gli altri, nè con quello che fai tu. Questo non crea atmosfera, la distrugge.

Seguo gli sviluppi di questi giochi proprio perchè l'elemento esplorativo a me interessa. Ma lo devi contestualizzare, sia nell'ambiente di gioco che nelle mosse del giocatore (e le sue scelte).

F3 mi è sembrato un deserto: e non un deserto perchè di fatto quello era, ma perchè era un mondo vuoto, senz'anima. In NV l'Obsidian, con lo stesso motore di gioco ed ambientazione (pur non producendo un capolavoro) ha centrato molto di più l'obiettivo, tant'è che quel gioco l'ho apprezzato nonostante neanche mi piaccia più di tanto l'ambientazione post-apocalittica. E non per il discorso main-quest (che sinceramente non capisco perchè continuano a mettere quelli della Bethesda: la loro fa sempre pena e nessuno la segue mai) ma perchè va proprio a toccare tutti quei difetti che poi a loro volta si legano proprio al discorso esplorativo, dell'atmosfera e dell'esplorazione.


Senza contestare nessuno, la realtà è che molti si fermano alla superficie: vedono il pacco che gli danno, dicono "che bello" e poi se il contenuto fa schifo (meglio: se è assente) neanche lo vanno a vedere. Basta fornire più pacchi e magicamente si parla di capolavoro.

Parere rispettabile, per me e molti altri invece Obisdian non ha propriamente fatto un ottimo lavoro.

Cioè lo ha fatto sotto un certo punto di vista, e molto meglio di Bethesda, ma non ha creato un mondo dello stesso livello. E l'ambientazione di Bethesda la trovo superiore. Mi pare pure più piccolo come dimensioni in ogni caso.

Cosa fai dopo aver trovato un vault, un rifugio di un tizio, un monumento, una lettera, un gruppo di matti che ammazzato tutti, un PC con la storia passata, gli alieni? Quello fai, se a te non piace è un altro discorso, per me non riesci a capire (essendo qualcosa che va oltre i tuoi gusti) che sono solo tuoi gusti personali volere il tutto diverso, non una qualche regola per fare un gioco migliore.

Sono un tizio in un mondo da esplorare, dove se faccio una cosa il senso è che la sto facendo, se litigo con un tizio a milano litigo con un tizio a milano, se trovo la fontana di trevi ho trovato la fontana di trevi, se trovo un tizio che ha bisogno d'aiuto trovo un tizio che ha bisogno d'aiuto e vedo di aiutarlo o meno, posso portarmi dietro un tizio perché che ho incontrato come no.
E per me l'atmosfera c'è, e mi piace.

Si può criticare come bethesda sviluppa le quest e come caratterizza i personaggi, certo che si. Ma non cambierei mai tutto il gioco perché quello è il gioco che vorrei e che vogliono in tanti, un gioco come Fallout 3 dove però main quest, quest e personaggi sono sviluppati molto meglio di così.
ci stanno bene dei collegamenti in più sulle conseguenze di fare qualcosa, ma come nella realtà esclusivamente in certi casi, non tutto giustificato e collegato. Non mi piacerebbe questo dover contestualizzare pure l'andare in bagno.

Per me se si impegnassero di più già nella main quest, che ovviamente c'è, ti fa fare certe scelte, ha certe conseguenze, vedere certi posti...il gioco acquisirebbe tanto in più, perché oltre al mondo da esplorare vorrei una storia seria, così come vorrei che le idee che hanno, perché io di spunti buoni ne ho visti eccome, venissero sviluppate meglio, con quest più articolate.
Invece come detto sembra che scrivano delle bozze e inseriscano nel gioco...

[polli079]

Creare un mondo vivo, che cambi in base alle scelte non è cosa facile, specialmente se il mondo è grande e quindi pieno, come si spera, di eventi, fazioni, quest.

A questo punto una sh dovrebbe decidere se avere un mondo più piccolo ma tutto collegato o un mondo grande ma con la maggior parte degli eventi separati fra di loro.

Solitamente in questo genere si punta alle "dimensioni", mi sembra abbastanza chiaro che chi ama questo tipo di giochi sia principalmente attratto dall'esplorare.
Il fatto di avere invece un intreccio e un cambiamento del mondo circostante in base alle scelte e quest, è solitamente più legato ad altri tipi di giochi, mi verrebbe da dire la serie TW ma sicuramente ci sono altri esponenti.

Immagino che nessuno denigrerebbe una fusione dei due, ma questo lo vedo come un lavoro molto arduo e probabilmente anche molto costoso.

[El Furibondo Serna]

la questione è molto semplice.
io sono un fanboy di fallout3, ma trovo che il 95% delle critiche che avete mosso in questo post siano, alcune più alcune meno, TUTTE giustificate.
Eppure, non posso fare a meno di amarlo

[andry18]

trovo quello che avete scritto assolutamente sacrosanto, e sì, con un bel budget a disposizione e tanto lavoro sarebbe perfettamente possibile creare un mondo grande, curato, e coerente con se stesso (cosa che in the witcher 3 sono riusciti a fare nonostante il budget decisamente piccolo. aumentandolo la cosa non potrà che migliorare ancora di più, alzando ancora di più l'asticella)
il punto è che a chi piace solo camminare su e giù perché "uh guarda, è grande" queste cose non interessano più di tanto, in quanto sono abituati male. cosa che ovviamente va a favore di bethesda, che può continuare a fare soldi col minimo sforzo

l'unica speranza per un miglioramento è dato dalla concorrenza. andando avanti ci sono sempre più sh che puntano sugli open world, e ciò potrebbe portare ai fan incalliti di bethesda di chiedere di più e non accontentarsi solo del nome del titolo per sganciare i 60€
ci vorrà un bel po' di tempo però. forse tra una decina di anni qualcosa si muoverà xD

[Darkless]

Originariamente inviato da El Furibondo Serna

la questione è molto semplice.
io sono un fanboy di fallout3, ma trovo che il 95% delle critiche che avete mosso in questo post siano, alcune più alcune meno, TUTTE giustificate.
Eppure, non posso fare a meno di amarlo

Ma quello è un altro discorso. Puo' piacerti tutto quello che vuoi, ci mancherebbe.
Se però vieni a dire "failout 3 è bello perchè hai un sacco di approcci" ti rispondo che hai scritto una vaccata.

[Darkless]

Originariamente inviato da X360X

Parere rispettabile, per me e molti altri invece Obisdian non ha propriamente fatto un ottimo lavoro.

Cioè lo ha fatto sotto un certo punto di vista, e molto meglio di Bethesda, ma non ha creato un mondo dello stesso livello. E l'ambientazione di Bethesda la trovo superiore. Mi pare pure più piccolo come dimensioni in ogni caso.

Cosa fai dopo aver trovato un vault, un rifugio di un tizio, un monumento, una lettera, un gruppo di matti che ammazzato tutti, un PC con la storia passata, gli alieni? Quello fai, se a te non piace è un altro discorso, per me non riesci a capire (essendo qualcosa che va oltre i tuoi gusti) che sono solo tuoi gusti personali volere il tutto diverso, non una qualche regola per fare un gioco migliore.

Sono un tizio in un mondo da esplorare, dove se faccio una cosa il senso è che la sto facendo, se litigo con un tizio a milano litigo con un tizio a milano, se trovo la fontana di trevi ho trovato la fontana di trevi, se trovo un tizio che ha bisogno d'aiuto trovo un tizio che ha bisogno d'aiuto e vedo di aiutarlo o meno, posso portarmi dietro un tizio perché che ho incontrato come no.
E per me l'atmosfera c'è, e mi piace.

Si può criticare come bethesda sviluppa le quest e come caratterizza i personaggi, certo che si. Ma non cambierei mai tutto il gioco perché quello è il gioco che vorrei e che vogliono in tanti, un gioco come Fallout 3 dove però main quest, quest e personaggi sono sviluppati molto meglio di così.
ci stanno bene dei collegamenti in più sulle conseguenze di fare qualcosa, ma come nella realtà esclusivamente in certi casi, non tutto giustificato e collegato. Non mi piacerebbe questo dover contestualizzare pure l'andare in bagno.

Per me se si impegnassero di più già nella main quest, che ovviamente c'è, ti fa fare certe scelte, ha certe conseguenze, vedere certi posti...il gioco acquisirebbe tanto in più, perché oltre al mondo da esplorare vorrei una storia seria, così come vorrei che le idee che hanno, perché io di spunti buoni ne ho visti eccome, venissero sviluppate meglio, con quest più articolate.
Invece come detto sembra che scrivano delle bozze e inseriscano nel gioco...

Ti posso anche aggiungere che il livello di scrittura era infimo, il quest design pessimo e le quest stesse erano assurde e banali, che il mondo di gioco era infarcito di cose che non c'azzeccavano assolutamente nulla e facevano solo immersion breaking (i vampiri ? maaaaddai) che le skill erano usate a caso quando il senso logico ne suggeriva un'altra, che si limitavano a mettere l'etichetta della skill accanto alla risposta buttando lì cmq una frasetta generalista, di feature tipiche della serie (come ficcare esplosivi in tasca alla gente) riciclate solo per dire "ce le abbiamo messe" ma non servono a nulla se non per tuo scazzo e gioia (che poi è il filo conduttore di tutti i giochi beth: guarda quante cose puoi fare falle per puro piacere di farle e via) etc. etc. l'elenco dei difetti riempirebbe pagine (e non s'è ancora toccato il tasto dolente del combat, o dei missili nella posta).
Di migliorie possibili c'è l'imbarazzo della scelta, non so perchè non me ne aspetto nessuna. Sarà che li conosco

[capitan_crasy]

Per chi si è perso la conferenza di Bethesda su Fallout4 eccola riproposta con i sottotitoli in italiano...

Clicca qui...

[bonusax]

Originariamente inviato da polli079

Creare un mondo vivo, che cambi in base alle scelte non è cosa facile, specialmente se il mondo è grande e quindi pieno, come si spera, di eventi, fazioni, quest.

A questo punto una sh dovrebbe decidere se avere un mondo più piccolo ma tutto collegato o un mondo grande ma con la maggior parte degli eventi separati fra di loro.

Solitamente in questo genere si punta alle "dimensioni", mi sembra abbastanza chiaro che chi ama questo tipo di giochi sia principalmente attratto dall'esplorare.
Il fatto di avere invece un intreccio e un cambiamento del mondo circostante in base alle scelte e quest, è solitamente più legato ad altri tipi di giochi, mi verrebbe da dire la serie TW ma sicuramente ci sono altri esponenti.

Immagino che nessuno denigrerebbe una fusione dei due, ma questo lo vedo come un lavoro molto arduo e probabilmente anche molto costoso.

l'unico witcher che sto amando è il 3, gli altri erano trppo chiusi per piacermi

e il 3, benche sia un capolavoro nel complesso, non è all'altezza ne di skyirm ne dei fallout come varietà ed esplorazione..


hai dei punti interrogativi da raggiungere con ogni volta dei mostri a difesa che uccidi e recuperi il bottino.

degli accampamenti con 5 o 6 banditi, 5 grotte e poche città, l'unica stupenda e la capitale.

in fondo , dopo un po segui le quest che sono bellissime, sono davvero bellissime, ma anche senza esplorare non perdi nulla del gioco, perchè ho trovato ( ora con la seconda run magari mi smentirò) pochi luoghi non segnalati in cui poter scoprire armi/armature e indossarle liberamente.

l'eslporazione alla fine non è come nei fallout o nei tes dove , anche senza una quest o una ragione, ti trovavi un castello, un dungeon, una rovina antica, dove il tutto sembra comunque messo con un certo nesso, dove se non vai non trovi determinate armi o storie o armature...

io non riesco a giocare ai giochi isometrici, o peggio , a turni, mi infastidiscono perchè non mi sento padrone del personaggio.

voglio poter fare cosa voglio in un gdr, stop.

se caio mi dice una cosa che non centra nulla con cio che invece dice tizio me ne frego, perchè non tutto deve essre collegato e con un senso , è un gioco, non una rappresentazione teatrale, e non trovo assolutamente vuote le mappe dei giochi bethesda, non so come si faccia dirlo.

cioè è meglio davvero un gioco dove in 50 metri hai 800 cose da fare con 100 missioni tutte da svolgere girando in tondo?

[capitan_crasy]

Senza creare una nuova discussione già avvenuta sul paragone tra la grafica di FO4 e FO3 vi giro il link su chi ha perso tempo per confrontare alcuni screenshot presi alla presentazione di Bethesda su Fallout4 con quelli di Fallout3.
Ecco alcuni esempi:






Clicca qui...

[JuanCarlos]

@bonusax: va benissimo così, ma non c'è proprio margine di dialogo perché ci si capisca. L'unica cosa che mi irrita (non del tuo discorso, ma in generale quando si fanno questi raffronti) è il chiuderla con un "sono gusti". No, non lo sono abbastanza spesso. RPG è fondamentalmente una cosa ben precisa, ossia interpretazione di un ruolo. Poi possiamo parlare di meccaniche, di gameplay, di bilanciamento, di tutto, ma il cuore del discorso è quello e non se ne esce, è indiscutibile.

La parte ruolistica dei giochi Bethesda è povera. Non ci sono tanti approcci, ci sono *infinite* varianti della stessa situazione, che da idea di varietà ma al nocciolo parliamo sempre della stessa scelta. Non c'è consistenza nella costruzione della mappa (e che sia importante solo a teatro è un'opinione, è importante ogni volta che vuoi costruire un'ambientazione credibile), e un po' come negli ultimi giochi Bioware, la sensazione di estrema libertà che c'è nel non avere un protagonista fisso ha un rovescio della medaglia in un approccio narrativo appena accennato (per forza di cose, in casi come questo). Il punto è che a tanta gente piace e ci sta, ma girare in tondo senza niente da fare o alzare una skill spammando un tasto a ripetizione non è RPG. Per quanto mi riguarda è molto semplice, i giochi Bethesda meritano tutto il successo che hanno se c'è chi glieli compra, gli RPG sono un'altra cosa.

E non è una questione di essere più o meno bravi, più o meno intelligenti, più o meno conoscitori del genere e tutte queste cose che trovo amenità (io gioco e penso a divertirmi, stop), nel modo più assoluto.

[Darkless]

Originariamente inviato da bonusax

in fondo , dopo un po segui le quest che sono bellissime, sono davvero bellissime, ma anche senza esplorare non perdi nulla del gioco, perchè ho trovato ( ora con la seconda run magari mi smentirò) pochi luoghi non segnalati in cui poter scoprire armi/armature e indossarle liberamente.

Se giochi per cercare le armi, è meglio se provi i mmorpg (non è una provocazione eh)

l'eslporazione alla fine non è come nei fallout o nei tes dove , anche senza una quest o una ragione, ti trovavi un castello, un dungeon, una rovina antica, dove il tutto sembra comunque messo con un certo nesso, dove se non vai non trovi determinate armi o storie o armature...

Di cose messe con senso logico nei giochi bethesda non ne ricordo, anzi sono spesso la saga del nonsense e della verosimiglianza zero. Puoi girare e trovare le cose certo, ma queste cose sono spesso improbabili e fini a sè stesse. Poi se a te piace amen, ma la buona esplorazione è tutta un'altra cosa.

io non riesco a giocare ai giochi isometrici, o peggio , a turni, mi infastidiscono perchè non mi sento padrone del personaggio.

Quella però è uan cosa tutta tua personale. Io non reggo la prima persona, ciò non toglie che se devo giudicare un gioco non tengo conto di quelle cose ma guardo al contenuto del gioco in sè e al gameplay. Arx Fatalis è in prima persona, ma l'ho adorato, è un fottuto capolavoro. Arcania è in terza persona, ma m'ha fatto schifo al caxxo.

voglio poter fare cosa voglio in un gdr, stop.

Il livello di libertà d'azione dei primi 2 Fallout con tanto di dozzine di conseguenze, situazioni e dialoghi ad hoc che tengono conto di tutte le variabili possibili nella costruzione del pg e delle azioni che compie qualsiasi gioco bethesda se lo sogna di notte. E sono giochi isometrici a turni. Non è la visuale ad impedirti di fare cosa vuoi, è il pessimo game design.
Fermorestando che la libertà assoluta senza la minima logica e limitazione è la morte del buon gdr. E non fatemi tirar fuori le solite dozzine di esempi da morrowind a skyrim.
La stessa tanto decantata libertà d'azione dei giochi beth è in realtà molto limitata se si va bene ad analizzare il tutto e la ripetitività la fa da padrone, proprio perchè le azioni sono fine a sè stesse e puoi fare solo metagioco.

se caio mi dice una cosa che non centra nulla con cio che invece dice tizio me ne frego, perchè non tutto deve essere collegato e con un senso , è un gioco, non una rappresentazione teatrale, e non trovo assolutamente vuote le mappe dei giochi bethesda, non so come si faccia dirlo.

Questa è solo una grandissima fesseria. Un mondo di gioco deve essere coerente e verosimile per essere ben fatto, altrimenti è solo un'accozzaglia di location e npc buttat a caso su una mappa (che guardacaso sintetizza perfettamente failout 3, ma anche i loro altri giochi).
Il fatto che tu te ne freghi non rende un pessimo game design buono. Significa solo che tu non lo sai riconoscere.

cioè è meglio davvero un gioco dove in 50 metri hai 800 cose da fare con 100 missioni tutte da svolgere girando in tondo?

No, è meglio un gioco fatto bene dove le cose che hai da fare hanno un senso e delle conseguenze e la mappa e le location hanno una logica.

[fraussantin]

Originariamente inviato da bonusax

e il 3, benche sia un capolavoro nel complesso, non è all'altezza ne di skyirm ne dei fallout comfe varietà ed esplorazione..

Senza offesa ne rancore...

[X360X]

Originariamente inviato da Darkless

Ti posso anche aggiungere che il livello di scrittura era infimo, il quest design pessimo e le quest stesse erano assurde e banali, che il mondo di gioco era infarcito di cose che non c'azzeccavano assolutamente nulla e facevano solo immersion breaking (i vampiri ? maaaaddai) che le skill erano usate a caso quando il senso logico ne suggeriva un'altra, che si limitavano a mettere l'etichetta della skill accanto alla risposta buttando lì cmq una frasetta generalista, di feature tipiche della serie (come ficcare esplosivi in tasca alla gente) riciclate solo per dire "ce le abbiamo messe" ma non servono a nulla se non per tuo scazzo e gioia (che poi è il filo conduttore di tutti i giochi beth: guarda quante cose puoi fare falle per puro piacere di farle e via) etc. etc. l'elenco dei difetti riempirebbe pagine (e non s'è ancora toccato il tasto dolente del combat, o dei missili nella posta).
Di migliorie possibili c'è l'imbarazzo della scelta, non so perchè non me ne aspetto nessuna. Sarà che li conosco

ci sono cose che a te non sono piaciute e a me si.

a parte lo sviluppo non all'altezza delle quest e la caratterizzazione dei personaggi, su quello condivido.

Originariamente inviato da JuanCarlos

girare in tondo senza niente da fare o alzare una skill spammando un tasto a ripetizione non è RPG.

Tu non hai niente da fare perché non ti piace esplorare, vai in un posto solo appena se ti danno la scusa, magari con la millesima missione postino "prendi quello lì perché si", io invece trovo roba da fare perché voglio esplorare trovando un posto nuovo, delle persone, informazioni sulla storia o quel che vuoi.

Un RPG fatto così lo trovo proprio il massimo che possa esistere e a cui si possa puntare...e tralascia bethesda e i difetti nel realizzare il resto, perché ovviamente intendo di metterci anche il resto fatto bene.

ma se vai in zone insulse e trovi al massimo qualche armamento e nemici da far fuori tanto per aumentare il livello...però ti ci manda una quest postino a farlo. E' meglio? Per carità meglio una mappa piccola tanto è solo fare finta di avere un motivo per andare in giro a fare niente...l'esplorazione libera con cose interessanti da trovare (e non parlo solo di armi e oggetti, ma posti, gente, informazioni, quest fine a se stesse) invece è un vero valore aggiunto per un mondo di gioco fatto meglio, più reale. Se poi non ti piace non la fai.

Il problema è la difficoltà nel fare un gioco del genere buono sotto tutti i punti di vista più che altro. Ma non vedo quale sapientone avrebbe deciso che in un mondo di gioco non possano esistere cose non ricollegabili e fini a se stesse, cose che puoi trovare solo se tu ti metti a esplorare e per caso le vedi.
Uno che pensava che i suoi gusti sono verità e non pareri.

[JuanCarlos]

Originariamente inviato da X360X

Tu non hai niente da fare perché non ti piace esplorare, vai in un posto solo appena se ti danno la scusa, magari con la millesima missione postino "prendi quello lì perché si", io invece trovo roba da fare perché voglio esplorare trovando un posto nuovo, delle persone, informazioni sulla storia o quel che vuoi.

Un RPG fatto così lo trovo proprio il massimo che possa esistere e a cui si possa puntare...e tralascia bethesda e i difetti nel realizzare il resto, perché ovviamente intendo di metterci anche il resto fatto bene.

ma se vai in zone insulse e trovi al massimo qualche armamento e nemici da far fuori tanto per aumentare il livello...però ti ci manda una quest postino a farlo. E' meglio? Per carità meglio una mappa piccola tanto è solo fare finta di avere un motivo per andare in giro a fare niente...l'esplorazione libera con cose interessanti da trovare (e non parlo solo di armi e oggetti, ma posti, gente, informazioni, quest fine a se stesse) invece è un vero valore aggiunto per un mondo di gioco fatto meglio. Se poi non ti piace non la fai.

Il problema è la difficoltà nel fare un gioco del genere buono sotto tutti i punti di vista più che altro.

No, aspetta, non ci stiamo capendo... che c'entrano le quest postino? A me piace esplorare (in una certa misura, non vagare senza meta), non mi piace esplorare se devo vedere un villaggio arroccato sul cuczzolo della montagna senza accesso a cibo o fonti d'acqua. Non mi piace esplorare se ogni volta la scelta è con chi schierarmi in una diatriba, vivendo come estremamente trasgressivo unirmi nella scorribanda ad un gruppo ben troppo definito come "di cattivi". Non è l'esplorazione in sé che critico, ma proprio come viene implementata da Bethesda. Senza riguardo per differenze architettoniche, logistiche, è un mondo ampio quanto volete, ma senza alcuna profondità. E allora vedi che esplorare "per il gusto di esplorare" non ha assolutamente nulla di RPG... può essere bello, non lo metto in dubbio, ma è un'altra cosa.

Poi devo essere sincero, per me un gioco che mi fornisce "una buona scusa" per esplorare una mappa è un gioco che ha un'ottimo design. È capace anche una scimmia ammaestrata e copiaincollare texture *Wasteland* all'infinito, metterci 4 segreti e due bande e dire "vai, fai da solo che sei un figo". A me pare che si informazioni sul lore e quest fini a sé stesse ce ne siano molte più in TW3 che in Fallout 3.

[Darkless]

Originariamente inviato da JuanCarlos

No, aspetta, non ci stiamo capendo... che c'entrano le quest postino? A me piace esplorare (in una certa misura, non vagare senza meta), non mi piace esplorare se devo vedere un villaggio arroccato sul cuczzolo della montagna senza accesso a cibo o fonti d'acqua. Non mi piace esplorare se ogni volta la scelta è con chi schierarmi in una diatriba, vivendo come estremamente trasgressivo unirmi nella scorribanda ad un gruppo ben troppo definito come "di cattivi". Non è l'esplorazione in sé che critico, ma proprio come viene implementata da Bethesda. Senza riguardo per differenze architettoniche, logistiche, è un mondo ampio quanto volete, ma senza alcuna profondità. E allora vedi che esplorare "per il gusto di esplorare" non ha assolutamente nulla di RPG... può essere bello, non lo metto in dubbio, ma è un'altra cosa.

Poi devo essere sincero, per me un gioco che mi fornisce "una buona scusa" per esplorare una mappa è un gioco che ha un'ottimo design. È capace anche una scimmia ammaestrata e copiaincollare texture *Wasteland* all'infinito, metterci 4 segreti e due bande e dire "vai, fai da solo che sei un figo". A me pare che si informazioni sul lore e quest fini a sé stesse ce ne siano molte più in TW3 che in Fallout 3.

Infatti, parole sante. E soprattutto le cose che fai non devono essere fine a sè stesse, per lo meno non tutte. Le persone non devono parlare tutte alla stessa maniera dal gran capo all'ultimo dei pezzenti e cambiare approccio a seconda di come sei tu rispetto a loro. Le diatribe non devono essere tutte fatti amico A e ammazza B e viceversa. E l'elenco potrebbe continuare.
E non si parla di gusti ma di buon game design contro pessimo game design.

[bonusax]

Originariamente inviato da JuanCarlos

No, aspetta, non ci stiamo capendo... che c'entrano le quest postino? A me piace esplorare (in una certa misura, non vagare senza meta), non mi piace esplorare se devo vedere un villaggio arroccato sul cuczzolo della montagna senza accesso a cibo o fonti d'acqua. Non mi piace esplorare se ogni volta la scelta è con chi schierarmi in una diatriba, vivendo come estremamente trasgressivo unirmi nella scorribanda ad un gruppo ben troppo definito come "di cattivi". Non è l'esplorazione in sé che critico, ma proprio come viene implementata da Bethesda. Senza riguardo per differenze architettoniche, logistiche, è un mondo ampio quanto volete, ma senza alcuna profondità. E allora vedi che esplorare "per il gusto di esplorare" non ha assolutamente nulla di RPG... può essere bello, non lo metto in dubbio, ma è un'altra cosa.

Poi devo essere sincero, per me un gioco che mi fornisce "una buona scusa" per esplorare una mappa è un gioco che ha un'ottimo design. È capace anche una scimmia ammaestrata e copiaincollare texture *Wasteland* all'infinito, metterci 4 segreti e due bande e dire "vai, fai da solo che sei un figo". A me pare che si informazioni sul lore e quest fini a sé stesse ce ne siano molte più in TW3 che in Fallout 3.

FORSE non ci capiamo.

tw3 ha un senso logico in ogni buco della mappa, ogni pietra ha un senso e ogni personaggio, nemico, mostro, azione, sono legate e correlate al mondo e alal situazione.
il gioco è stupendo.
si stupendo.

ma è meno "abbondante"come zone e location da scoprire che non siano tesori in mezzo ale paludi o in qualche zona della mappa...di un fll3 o skyrim, questo è oggettivo e non son gusti.

i gusti sono dire che io preferisco alla lunga, cioe oltre le 200 ore, un gioco che mi permetto di indossare tutto ciò che trovo, tutto cio che vedo, e che mi faccia trovare decine di zone che non siano tane di mostri o tesori.
e con questo non voglio criticare tw3 che, ripeto, lo trovo mitico davvero e infatti los to rigiocando per la seconda volta, ma tutto quello che stro trovando l'avevo gia trovato per filo e per segno nella prima run, cosa che non mi capita mai con i giochi "sensa senso" della bethesda

Io mi diverto, o meglio, preerisco poter visitare la mappa di skyrim che trovo magnifica.
tutto qua.

però che fallout 3 sia la sagra del non sense, come mappa, mi pare eccessivo..

[bonusax]

Originariamente inviato da fraussantin

Senza offesa ne rancore...

ok, ora dimmi cosa trovi di tanto vario in tw3?
non parlo di missioni, nemici, o nog, ma di luoghi.

no perchè sembra che sia il messia dei giochi open world e non è cosi, anzi.

è un capolavoro di gameplay e profondità, ma alla fine segui pallino per pallino le zone segnalate e uccidi i mostri ( non solo h sennò sembra che sia ripetitivo, in realtà 100 ore passano come nulla).
è UN CAPOLAVORO, ma per me le mappe di fallout davano piu soddisfazione esplorandole...
tutto qua

[mirkonorroz]

Qualche pensiero e un po' di cose forse scontate, da un non esperto in materia.

Prendiamo un gioco dove devi seguire una trama unica e per procedere devi ad esempio aumetare di livello sia esplorando e raccogliendo roba che ammazzando chi incontri nel tuo girovagare. In realta' non dovrebbe essere un GDR perche' manca di una componente che ti permette di palesare le tue caratteristiche naturali iniziali attraverso le scelte che dovresti fare, ma che non e' previsto che tu faccia.
Prendiamo ora un gioco ove queste scelte ci sono. Supponiamo che la struttura sia (e lo dovrebbe essere) un albero (o anche un grafo) complesso e quindi ad ogni decisione andiamo verso le foglie che rappresentano i vari finali (o il finale).
Se lo giochiamo una volta sola non ci sara' alcuna differenza con il gioco senza scelte peche' non si fara' altro che tracciare un unico percorso nella struttura e ci sembrera' di aver influito nel mondo di gioco solamente perche' siamo a conoscenza del fatto che avremmo potuto "cambiare" (in realta' non si cambia nulla perche' e' tutto previsto) qualcosa se avessimo effettuato altre scelte.
Presumo che un master in carne ed ossa abbia la facolta' sia di porre davanti scelte di cui abbia gia' la risposta, che di far fronte a scelte magari di cui non aveva previsto un path e di inventarsi qualcosa al momento.
Un rpg fortemente basato su una trama preconfezionata (compreso l'albero delle scelte) in realta' non differisce molto da una storia a fumetti di topolino a scelte multiple come esperienza narrativa, o da un film, se giocato una volta sola. Il contorno e' dato dal gameplay inteso come combattimenti, statistiche, crafting etc.
Io non so Bethesda che intenzioni abbia, o su che modello voglia andare a parare, ma una differenza sostanziale sta nell'avere una trama "prefabbricata" fatta anche male o trascurata, ma fare in modo (che poi ci riesca o meno non lo so) che la trama la costruisca il giocatore, con le sue azioni, che sebbene sempre frutto di eventi gestiti da un sistema, sono piu' libere e sotto la responsabilita' di chi gioca.
Quindi la trama vera sara' sono andato qui, ho fatto quello, non perche' ho seguito una cosa gia' scritta, ma perche'ho costruito io il mio percorso.
Certamente la narrazione la si dovra' anch'essa ricavare in quanto non vi sara' un reale racconto: il racconto lo dovra' fare il player ad un altro player in carne ed ossa.
Perche' per ora, almeno a me soddisfa poco (anche se a Skyrim ci ho passato parecchie ore)?
Perche' ci vorrebbe una intelligenza artificiale fatta bene, in grado di generare quest in modo soddisfacente, ma non tanto quest belle pronte, ma che creasse le condizioni per una quest.
Penso ad una cosa come gli strategici dove la IA impersona varie regioni/fazioni (Europa Universalis?) e gestisca i rapporti tra queste fazioni e quindi noi immersi in un modo autonomo siamo chiamati a perturbarlo per generare conseguenze. Sul pratico potrebbe essere che una fazione ruba il tesoro di un'altra e noi incontrando qualcuno per strada ne siamo messi al corrente e potremmo decidere il da farsi. Non so, sinceramente se per voi esca dal concetto di rpg, ma non sarebbe escluso nulla di un rpg ed il master sarebbe diciamo indebolito come figura esterna vincolante e "guidante" il gioco, ma in qualche modo saremmo noi stessi, in parte a farne le veci.
Chiaro che rimmara' una utopia avere storie con un livello di narrazione da libro, film o gioco in cui sia stato pensato prima tutto a tavolilno.
Sono due approcci diversi ma non mi sento di metterli a confronto per metterli uno contro l'altro.
L'approccio IA based e' una enorme sfida per il futuro e per me Bethesda tenderebbe a quello, solo che tra il dire e il fare...

[X360X]

Originariamente inviato da JuanCarlos

No, aspetta, non ci stiamo capendo... che c'entrano le quest postino? A me piace esplorare (in una certa misura, non vagare senza meta), non mi piace esplorare se devo vedere un villaggio arroccato sul cuczzolo della montagna senza accesso a cibo o fonti d'acqua. Non mi piace esplorare se ogni volta la scelta è con chi schierarmi in una diatriba, vivendo come estremamente trasgressivo unirmi nella scorribanda ad un gruppo ben troppo definito come "di cattivi". Non è l'esplorazione in sé che critico, ma proprio come viene implementata da Bethesda. Senza riguardo per differenze architettoniche, logistiche, è un mondo ampio quanto volete, ma senza alcuna profondità. E allora vedi che esplorare "per il gusto di esplorare" non ha assolutamente nulla di RPG... può essere bello, non lo metto in dubbio, ma è un'altra cosa.

Poi devo essere sincero, per me un gioco che mi fornisce "una buona scusa" per esplorare una mappa è un gioco che ha un'ottimo design. È capace anche una scimmia ammaestrata e copiaincollare texture *Wasteland* all'infinito, metterci 4 segreti e due bande e dire "vai, fai da solo che sei un figo". A me pare che si informazioni sul lore e quest fini a sé stesse ce ne siano molte più in TW3 che in Fallout 3.

Tralascia che non ti piace come l'ha fatto berhesda.

Per me il miglior design, perché crea un mondo più realistico (che in un RPG vedo molto utile), è ad esempio:

sto a roma, devo ammazzare un drago a milano...faccio una deviazione e trovo una grotta, entro per curiosità, nella grotta ci sta un tipo del tutto avulso dal resto che mi racconta qualcosa di interessante sulle vicende di qualcuno. Ma puoi pure trovare un paesino distrutto sulla montagna.

Puoi fare 7000 esempi diversi più o meno complessi ovviamente, con cose da fare come solo da guardare e da leggere (no solo armamento e potenziarsi ammazzando mostri), che hanno dei legami con qualche altra cosa nel mondo di gioco o del tutto avulsi dal resto, come nel mondo reale. E farlo nel miglior modo possibile più la mappa è grossa più è tosto, la scimmia ammaestrata ti crea più facilmente la maggior parte delle quest che si vedono negli RPG.

Io in quel caso vedo un mondo simil-realistico e delle vicende che si svolgono in quel mondo.
Non sono obbligato a girarmelo in lungo e in largo, va tutto a seconda della mia voglia di esplorare cercando cose interessanti, ma nemmeno si ha la sensazione del cucito a puntino per me e quello che devo fare.