Dubbi (teorici e non) su possibilità passaggio da ADSL ad ADSL2+

[Zui]

Il mio provider(infostrada) qualche settimana fa mi ha proposto di passare dalla mia attuale linea 8mega ad una 20 mega allo stesso prezzo (avevo già personalmente verificato l'effettiva copertura della mia zona per la 20 mega, con esito positivo) , ho accettato, ma ricevo ancora la 8 mega, dopo averli chiamati mi sento dire che l'upgrade era stato bloccato per "problemi" e se ne sarebbe riparlato tra 3 mesi, alche mi sono un po' alterato e ho preteso spiegazioni. Mi è stato detto che il mio SNR è troppo basso e se effettuassi l'upgrade avrei continue cadute di connessione, ora io ho 12 db di media a volte cala a 11 a volte sale a 13 (perche poi cambia?) di SNR ma non ho capito se devo considerare questo valore per una adsl o una adsl2+, dato che nei vari siti che si possono facilmente trovare googlando (ad es http://wiki.vocesuip.com/index.php?t...ne_attenuation)
il mio valore sarebbe mediocre per adsl, eccellente per adsl2+... ergo cosa guardare? ma poi perché cambia da adsl a adsl 2+? cosa cambia dei 2 segnali? la frequenza è più alta? perchè l'ADSL2+ necessita di un SNR maggiore? e se si, devo cambiare i filtri adsl (che son filtri passa banda, o forse passa alto quello adsl e passa basso quello telefono, BOH XD)

ecco le mie impostazioni

ADSL Port
MAC Address E0:46:9A:07:EB:55
IP Address 151.95.239.32
Network Type PPPoE
IP Subnet Mask 255.255.255.255
Gateway IP Address 151.23.227.75
Domain Name Server 193.70.152.15
212.52.97.15
LAN Port
MAC Address E0:46:9A:07:EB:54
IP Address 192.168.0.1
DHCP On
IP Subnet Mask 255.255.255.0
Modem
ADSL Firmware Version 3.5.2.9.0.1
Modem Status Connected
DownStream Connection Speed 8000 Kbps
UpStream Connection Speed 509 Kbps
VPI 8
VCI 35

Port Status TxPkts RxPkts Collisions Tx B/s Rx B/s Up Time
WAN PPPoE 44229 67965 0 2848 33095 00:38:46
LAN 10M/100M 395672 282081 0 17832 1483 05:55:03
WLAN 54M/65M/150M 1706 0 0 12 0 05:55:07
ADSL Link Downstream Upstream
Connection Speed 8000 Kbps 509 Kbps
Line Attenuation 29.6 dB 27.8 dB
Noise Margin 11.3 dB 27.8 dB

dsl mode ADSL 2+

Morale della favola, la tizia dell'assistenza tecnica di infostrada, oltre ad avere una voce sexy, ne sapeva molto (almeno più del sottoscritto) dato che mi ha quasi riso in faccia quando le ho detto che secondo me andavano filtrati i telefoni e nn il router, o posso richiamare e pretendere il mio upgrade?

Grazie delle delucidazioni

[Spittie]

Secondo me ti ha detto una puttanata
L'adsl2+ usa più frequenze dell'adsl, quindi potrebbe (in teoria, di solito non accade) risultare più instabile. Ma è l'eccezione, non la regola. Inoltre, stando al tuo router, tu stai già usando la modulazione adsl2+, quindi il problema non si pone.

Potrebbero averti già fatto il cambio, Infostrada (a quanto so io) ha 10 giorni di "test" in cui bloccano la portante a 8000 (come la tua) per vedere se la linea è stabile, per poi sbloccarla.
Comunque non aspettarti miracoli, se prendi 8000 con ~11/13db, direi che puoi aspettarti una portante di ~10000 con 9db (il target di infostrada).

Lascia stare le guide che trovi online riguardo l'snr, sono completamente inutili. L'snr è il rapporto fra segnale e rumore sulla tua linea, ovviamente più è alto migliore è la linea. Ma abbassando l'snr hai una portante maggiore, ed ovviamene uno preferisce un snr basso e più download
Allo stesso tempo, abbassando l'snr rischi disconnessioni (problematico specie su linee "ballerine" dove l'snr continua a cambiare) e rischi di aumentare gli errori di trasmissione sulla linea.
Non è un concetto che si può riassumere in una tabellina, bisogna vedere da linea a linea.

Già che ci sei, io darei una controllatina all'impianto (segui questo thread: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1816013). In una linea "normale" l'attenuazione in download e circa il doppio di quella in upload, mentre sulla tua sono uguale.

Quindi ti conviene chiamare e cercare di parlare con qualcuno di più competente (buona fortuna )

[Zui]

Grazie della risposta La guida è leggermente datata XD (mancan tutte le immagini e alcune potevan essere utili :P)

Ma quindi l'SRN scadente sarebbe colpa del mio impianto? il provider mi manda un bellissimo segnale pulito? una iperuranica sinusoide XD e io utente brutto e cattivo al distorco e poi li sgrido? In italia siamo tra gli ultimi per colpa nostra o sono i provider a fare pena?

Cmq la guida per quanto ben fatta lascia ancora qualche dubbio, come la schermatura dei cavi... che razza di rumori ad alta frequenza si vanno a concatenare nel mio povero cavo telefonico? non credo che rumori a 50 Hz influenzino l'SRN
Ora cmq vado a caccia di quei fantomatici fusibili da staccare XD
Grazie ancora, anche se non ho ben capito la morale, richiedere l'update o rassegnarsi alla 8 mega? Scarto a priori l'opzione competente, se ci fosse qualcuno di competente al centro assistenza( stranamente almeno questa volta l'operatrice parlava un buon italiano XD) non sarei qui a stressare questa community!

[Spittie]

Hai ragione per le immagini, scusa
Vai qua: https://web.archive.org/web/20130302....php?t=1816013 oppure http://skynet81.blogspot.it/2013/01/...-per-adsl.html

L'snr basso è causato in primo luogo dalla distanza dalla centrale. Purtroppo, in questo caso, di miracoli non se ne possono fare. Per essere sicuri vai qua: http://www.ovus.it/verifica_copertura_ehiveco.php e metti il tuo numero di telefono. Ti dovrebbe dare un indirizzo, a quel punto vai su google maps o simili, metti quell'indirizzo e casa tua, e vedi quanto dista. Fai conto che i cavi possono anche fare giri strani, quindi quello che ti dice google maps è un "circa" che è probabilmente inferiore alla distanza reale.

Per darti un'idea, io ho circa 33db di attenuazione, ed aggancio circa 7500kbps come portante in download a 12db (che arriva a 11644 se imposto l'snr a 2db ).

Secondo me poi anche il tuo impianto telefonico non è il massimo, per la storia dell'attenuazione uguale in download ed in upload. Prima di andare a cercare i fusibili, fai una prova: stacca tutti i telefoni/filtri di casa, attacca il router alla presa principale (solitamente è quella vicino all'ingresso) e vedi se i dati migliorano.

La schermatura sui cavi è quasi inesistente Purtroppo non si usano cavi "fatti bene" con coppie incrociate, schermature e palle varie come i cavi ethernet per portare l'adsl. Fai conto che stiamo usando un impianto che era stato pensato per la voce (0-4khz) e non l'adsl (25khz-1.1mhz per l'adsl, 25khz-2.2mhz per l'adsl2+)

La morale è che visto che l'upgrade è gratuito, io lo richiederei in ogni caso. Al massimo non vai più veloce (comunque dovrebbero almeno aumentarti l'upload a circa 1 mega), ma finche non si paga

Ah, in Italia direi che è un concorso di colpe. Da un lato stiamo usando una tecnologia datata e i provider non investono nella rete (anche se si sta muovendo qualcosa ultimamente con la vdsl di Telecom e Fastweb e la fibra di Metroweb/Metrobit), dall'altro c'è poca richiesta di banda da parte della popolazione (per esempio, ricordo una dichiarazione di qualcuno in Telecom in cui diceva che la maggior parte degli abbonati sono con la 7 mega, nonostante potessero richiedere la 10 mega o la 20 mega) e quindi i provider non sono incentivati ad investire in nuove infrastrutture.

[Zui]

Beh, ovviamente l'upgrade l'ho richiesto subito, il problema è appunto che mi è stato bloccato per SNR ballerino e basso, alchè dopo che l'addetto infostrada aveva praticamente fatto diventare tutto ciò che ho imparato all'università su elettronica e segnali un'antologia di cazzate XD volevo essere sicuro di non dire cavolate e aavere, se non la ragione dalla mia, almeno la fisica

Per il discorso cavi, posso anche twistarmi a mano il cavo, o metterne uno schermato da analizzatore di spettro ,a nn credo che i distrbi si concatenino nel mio ultimo metro di cavo telefonico

vabbè attenderò i 3 mesi (wow come gli esami medici) che il mio SNR si alzi per magia, grazie ancora per le risposte

[Spittie]

Originariamente inviato da Zui

Beh, ovviamente l'upgrade l'ho richiesto subito, il problema è appunto che mi è stato bloccato per SNR ballerino e basso, alchè dopo che l'addetto infostrada aveva praticamente fatto diventare tutto ciò che ho imparato all'università su elettronica e segnali un'antologia di cazzate XD volevo essere sicuro di non dire cavolate e aavere, se non la ragione dalla mia, almeno la fisica

Per il discorso cavi, posso anche twistarmi a mano il cavo, o metterne uno schermato da analizzatore di spettro ,a nn credo che i distrbi si concatenino nel mio ultimo metro di cavo telefonico

vabbè attenderò i 3 mesi (wow come gli esami medici) che il mio SNR si alzi per magia, grazie ancora per le risposte

Non farlo, ti assicuro che questi "3 mesi" li ha tirati fuori dal... nulla (per non dire altro )
Non è che per magia si sistema in 3 mesi. Se deve uscire un tecnico allora prendi/pretendi un appuntamento.

Fra l'altro l'upgrade dalla 8 mega alla 20 mega è una sorta di "diritto", perchè non vendono più la 8 mega. Non è un qualcosa che capita solo se te lo offrono loro, ci sono utenti del forum che hanno chiamato di loro spontanea iniziativa e hanno avuto l'upgrade gratuito.

Per quanto riguarda i cavi in casa, lo so che è piccolo relativamente a quello fuori, ma alcuni impianti sono fatti davvero col e causano problemi.
Sempre parlando della mia linea, se collego il modem ad una presa secondaria perdo tranquillamente 2/3 mega di portante.

[Zui]

uhm... ok allora non ci sto capendo una cippa
cosa significa perdere 2-3 mega di portante? loro trasmetto sempre una portante a banda più larga possibile e io ne prendo solo una piccola componente (spettrale)?

[juma93]

Originariamente inviato da Zui

uhm... ok allora non ci sto capendo una cippa
cosa significa perdere 2-3 mega di portante? loro trasmetto sempre una portante a banda più larga possibile e io ne prendo solo una piccola componente (spettrale)?

No, visto che usa una modulazione DMT, lo spettro (1.1MHz per l'ADSL/ADSL2 e 2.2MHz per l'ADSL2+) viene suddiviso in armoniche ciascuna da circa 4kHz, e su ognuna di essere viene "allocato" un numero di simboli proporzionale all'SNR su quella specifica frequenza.
In dettaglio, viene "allocato" un bit ogni 3dB di SNR, e quello che "rimane" è l'SNRM (la 'M' sta per "Margin") ed è il dato, mediato su tutti i toni, riportato dal modem, spesso erroneamente confuso con l'SNR.

Converrai che se aumenta il rumore (solitamente diafonie) diminuisce l'SNR, e perciò, a parità di SNRM, anche il numero di simboli allocati sui vari toni, e di conseguenza la portante negoziata.

[Zui]

Originariamente inviato da juma93

No, visto che usa una modulazione DMT, lo spettro (1.1MHz per l'ADSL/ADSL2 e 2.2MHz per l'ADSL2+) viene suddiviso in armoniche ciascuna da circa 4kHz, e su ognuna di essere viene "allocato" un numero di simboli proporzionale all'SNR su quella specifica frequenza.
In dettaglio, viene "allocato" un bit ogni 3dB di SNR, e quello che "rimane" è l'SNRM (la 'M' sta per "Margin") ed è il dato, mediato su tutti i toni, riportato dal modem, spesso erroneamente confuso con l'SNR.

Converrai che se aumenta il rumore (solitamente diafonie) diminuisce l'SNR, e perciò, a parità di SNRM, anche il numero di simboli allocati sui vari toni, e di conseguenza la portante negoziata.

Oh che bella risposta ho imparato cose nuove, ma da quel che dici parrebbe che il SNR dipenda solo dalla potenza del rumore di linea, ma non conta anche la potenza del segnale che effettivamente mi arriva? e questa mi viene a dipendere solo dalla distanza dalla centrale o può essere deputata anche ad altri fattori, ai quali magari è possibile porre rimedio (senza traslocare :P)

[sdz]

Scusate se mi intrometto nella discussione, ma anch'io ho chiamato e mi hanno confermato che con i miei parametri di linea l'upgrade da 8 a 20 non risulta possibile. Tra l'altro mi hanno detto che in data 07/04/14 era partito il test per l'upgrade automatico ma sembra che abbia dato esisto negativo. Il test del router della portante da valori che variano nel tempo di qualche decimo, ma in generale sono questi:

Collegamento ADSL Downstream Upstream
Connection Speed 8000 kbps 637 kbps
Line Attenuation 24.9 db 15.0 db
Noise Margin 13.4 db 23.3 db

Come li valutate?

[juma93]

Originariamente inviato da Zui

Oh che bella risposta ho imparato cose nuove, ma da quel che dici parrebbe che il SNR dipenda solo dalla potenza del rumore di linea, ma non conta anche la potenza del segnale che effettivamente mi arriva? e questa mi viene a dipendere solo dalla distanza dalla centrale o può essere deputata anche ad altri fattori, ai quali magari è possibile porre rimedio (senza traslocare :P)

Si, dipende anche dalla potenza che "ti arriva", in quanto il segnale al numeratore del rapporto S/N è quello rilevato dal modem.
Vien da sé perciò che all'aumentare della distanza (e perciò dell'attenuazione) il numeratore (l'intensità del segnale) diminuisca, mentre il denominatore (l'intensità del rumore) aumenta o al più rimane costante, e di conseguenza l'SNR diminuisce.

L'attenuazione poi dipende dall'impedenza del circuito: una parte di essa dipende dalla lunghezza dello stesso e perciò non può essere eliminata (a meno, come hai detto, di traslocare), ed ammonta solitamente a 14dB/km in down e la metà in up. La parte restante dipende dalle impedenze spurie che ci possano essere nel percorso (vecchi condensatori, giunzioni ossidate, etc...), ed idealmente possono essere eliminate.
In pratica, se i problemi sono in casa puoi agevolmente risolverli (ad esempio seguendo questa guida), mentre per quelli esterni ad esso deve intervenire Telecom (che è proprietaria delle linee in rame), e lì va un po' a fortuna.

[Zui]

Originariamente inviato da juma93

Si, dipende anche dalla potenza che "ti arriva", in quanto il segnale al numeratore del rapporto S/N è quello rilevato dal modem.
Vien da sé perciò che all'aumentare della distanza (e perciò dell'attenuazione) il numeratore (l'intensità del segnale) diminuisca, mentre il denominatore (l'intensità del rumore) aumenta o al più rimane costante, e di conseguenza l'SNR diminuisce.

L'attenuazione poi dipende dall'impedenza del circuito: una parte di essa dipende dalla lunghezza dello stesso e perciò non può essere eliminata (a meno, come hai detto, di traslocare), ed ammonta solitamente a 14dB/km in down e la metà in up. La parte restante dipende dalle impedenze spurie che ci possano essere nel percorso (vecchi condensatori, giunzioni ossidate, etc...), ed idealmente possono essere eliminate.
In pratica, se i problemi sono in casa puoi agevolmente risolverli (ad esempio seguendo questa guida), mentre per quelli esterni ad esso deve intervenire Telecom (che è proprietaria delle linee in rame), e lì va un po' a fortuna.

Beh, il mio impianto telefonico è relativamente nuovo (rifatti tutti gli impianti 6 anni fa) cmq controllerò seguendo quella guida grazie

Ah, ma telecom interviene anche se non si ha loro come operatore?

[juma93]

Originariamente inviato da Zui

Beh, il mio impianto telefonico è relativamente nuovo (rifatti tutti gli impianti 6 anni fa) cmq controllerò seguendo quella guida grazie

L'impianto sarà pure a posto, ma il fatto che l'attenuazione in up sia circa uguale a quella in down (dovrebbe essere la metà) fa presupporre la presenza di un quasi certo problema sulla tratta.

Ah, ma telecom interviene anche se non si ha loro come operatore?

Si, la rete in rame è comunque Telecom. Gli operatori (se in LLU, come nel tuo caso) portano i loro DSLAM in centrale e li collegano alla loro rete in fibra, mentre affittano da Telecom il cavo in rame che dalla centrale ti arriva in casa.

Non so poi se sia possibile contattare direttamente Telecom per queste cose, solitamente il proprio operatore fa da intermediario (con i suoi tempi, perciò).

[Zui]

beh, visto che sembrate saperne, come mai gli operatori mi han detto di filtrare anche il router, mentre spessi si dice di non farlo? se fosse effettivamente inutile o dannoso perché fare i filtri con uscita adsl? (solo se si ha il telefono attaccato alla stessa presa? alla fine dovrebbe essere un passa alto (che però a ben pensarci un po di distorsione dovrebbe causarla, ma almeno non in centrobanda, non li avran progettati scadenti spero XD )