Localizzazione tag rfid passivi...

[poffarbacco]

Buongiorno a tutti. Si ragionava sulla fattibilità della localizzazione di tag rfid passivi, e cercando su google è venuta fuori una società americana che produce e vende la soluzione anche a grossi marchi quali DHL e Lufthansa. Date un'occhiata quì per una panoramica, mentre quì e quì ci sono più informazioni sulle due parti basilari della soluzione, cioè lo STAR e gli eNode (sul sito eventualmente trovate altre info).

Su youtube ci sono alcuni filmati (1, 2, 3) che fanno capire come vengono posizionati gli eNodes e, specialmente nel 2, ci sono animazioni che fanno intuire qualcosa sul funzionamento.

Sembra che gli eNodes stimolino la zona a loro circostante eccitando i tag passivi nella zona, mentre lo STAR legge tutte le informazioni e le manda a sistemi di elaborazione. Ma come è possibile visto che i tag passivi possono essere letti a distanze non certo elevate?

Ora la mia domanda è questa: secondo voi come funziona il tutto? E voi come affrontereste il problema?

[!fazz]

dipende dalla tecnica di ranging utilizzata, ora non ho visto i video e quindi non so di che tecnologia parli (ma conosco bene o male tutte quelle presenti sul mercato) comunque di solito con ogni tecnologia il procedimento è sempre lo stesso

1) posizionamento ancore in posizioni fisse e prederminate
2) calcolo della distanza tra il tag mobile e le ancore mediante una qualunque tecnica di wireless ranging (rssi, toa, aoa o una eventuale combinazione delle stesse)
3) stima della posizione a partire dalla distanza (trilaterazione iperbolica, ekf....)

esistono sistemi sia attivi che passivi, io ho sempre usato solo sistemi attivi

[poffarbacco]

Originariamente inviato da !fazz

dipende dalla tecnica di ranging utilizzata, ora non ho visto i video e quindi non so di che tecnologia parli (ma conosco bene o male tutte quelle presenti sul mercato) comunque di solito con ogni tecnologia il procedimento è sempre lo stesso

1) posizionamento ancore in posizioni fisse e prederminate
2) calcolo della distanza tra il tag mobile e le ancore mediante una qualunque tecnica di wireless ranging (rssi, toa, aoa o una eventuale combinazione delle stesse)
3) stima della posizione a partire dalla distanza (trilaterazione iperbolica, ekf....)

esistono sistemi sia attivi che passivi, io ho sempre usato solo sistemi attivi

La particolarità di questa tecnologia è proprio che prevede l'utilizzo di tag passivi, dichiarando copertura totale e precisioni del 99,9%

Ma come fanno?

[!fazz]

Originariamente inviato da poffarbacco

La particolarità di questa tecnologia è proprio che prevede l'utilizzo di tag passivi, dichiarando copertura totale e precisioni del 99,9%

Ma come fanno?

tag attivi o passivi poco cambia a parte il range di lettura, la copertura dipende dal numero di ancore e la precisione in % non ha senso il 99.9% di che cosa? in che condizioni? non contestualizzato quel dato vale meno di zero

[poffarbacco]

Cambia poco, tranne che gli attivi costano 200 volte di più

Il 99,9% si riferisce all'accuratezza nella localizzazione dei tag, riportato in uno dei pdf linkati prima (o comunque dichiarato nel materiale del sito). Effettivamente è un'informazione che lascia il tempo che trova, ma da un'idea del l'efficienza del sistema...

Continuo comunque a non capire come funzioni la cosa. Ad esempio, sono gli eNodes che eccitano i tag, leggono poi le risposte e inviano il tutto allo STAR, o gli eNodes eccitano e basta, e poi lo STAR legge?

[Dumah Brazorf]

Mi sa che gli eNode sono meri fornitori di energia (energy Node) e lo star riceve le informazioni dalle antenne degli rfid.
Mmm, dev'essere una goduria sostare nei pressi di un eNode.
La cosa più triste è che hanno appiccicato un rfid pure ai magazzinieri. Va che faccia che aveva il tipo nel 2!!

[poffarbacco]

Originariamente inviato da Dumah Brazorf

Mi sa che gli eNode sono meri fornitori di energia (energy Node) e lo star riceve le informazioni dalle antenne degli rfid.
Mmm, dev'essere una goduria sostare nei pressi di un eNode.
La cosa più triste è che hanno appiccicato un rfid pure ai magazzinieri. Va che faccia che aveva il tipo nel 2!!

Ecco appunto, è quello che pensavo anche io. Che potenza spara per arrivare fino allo STAR?

[!fazz]

Originariamente inviato da Dumah Brazorf

Mi sa che gli eNode sono meri fornitori di energia (energy Node) e lo star riceve le informazioni dalle antenne degli rfid.
Mmm, dev'essere una goduria sostare nei pressi di un eNode.
La cosa più triste è che hanno appiccicato un rfid pure ai magazzinieri. Va che faccia che aveva il tipo nel 2!!

Originariamente inviato da poffarbacco

Ecco appunto, è quello che pensavo anche io. Che potenza spara per arrivare fino allo STAR?

1W praticamente il nulla un quinto di un cellulare che si tiene sempre in tasca, ma perchè bisogna sempre pensare che servano kw di energia irradiata per ottenere qualcosa?

[poffarbacco]

Originariamente inviato da !fazz

1W praticamente il nulla un quinto di un cellulare che si tiene sempre in tasca, ma perchè bisogna sempre pensare che servano kw di energia irradiata per ottenere qualcosa?

Io credo che tu stia parlando di altra cosa...
Con 1W ti riferisci magari alla potenza emessa da un tag attivo, ma quì parliamo di un eNode che irradia l'aria circostante fino a un valore dichiarato di 10m. Il che vuol dire che se a 8 metri ho un tag infilato sotto ad una pila di roba, questo viene eccitato e la risposta letta dallo STAR...non è semplicissima la cosa!

Continuo a non capire come funzioni il tutto...ipotesi?

[Dumah Brazorf]

Bum!
Le potenze in gioco sono più piccole di quel che pensi. Ti basti pensare che le nostre connessioni wifi casalingue per legge non devono superare i 100mW passando tranquillamente attraverso più muri.

[!fazz]

Originariamente inviato da poffarbacco

Io credo che tu stia parlando di altra cosa...
Con 1W ti riferisci magari alla potenza emessa da un tag attivo, ma quì parliamo di un eNode che irradia l'aria circostante fino a un valore dichiarato di 10m. Il che vuol dire che se a 8 metri ho un tag infilato sotto ad una pila di roba, questo viene eccitato e la risposta letta dallo STAR...non è semplicissima la cosa!

Continuo a non capire come funzioni il tutto...ipotesi?

calcolando che sono andato a cercare direttamente la scheda tecnica dell'enode partendo dal tuo link direi proprio di no

come detto prima non devi pensare che servano kw di energia irradiata per ottenere risultati fidati.

Originariamente inviato da Dumah Brazorf

Bum!
Le potenze in gioco sono più piccole di quel che pensi. Ti basti pensare che le nostre connessioni wifi casalingue per legge non devono superare i 100mW passando tranquillamente attraverso più muri.

ancora meno il limite è di 1mw (0dbm) per l'ism 2.4GHz

[poffarbacco]

Ok sulle potenze in gioco, ma sul funzionamento vero e proprio??

[!fazz]

Originariamente inviato da poffarbacco

Ok sulle potenze in gioco, ma sul funzionamento vero e proprio??

beh il funzionamento di un sistema di rtls te l'ho scritto prima

se invece ti interessa il funzionamento in assenza di alimentazione anche quello è semplicissimo

alimentazione mediante accoppiamento induttivo risonante e backscatter modulation per il backlink

[poffarbacco]

Ma.. Continuo ad essere scettico.. Questi sono gli unici a vendere soluzioni di localizzazione con tag PASSIVI, tu mi dici che è facilissimo e semplicissimo allora perché normalmente si continuano ad usare i tag ATTIVI per la localizzazione? Ci sono tutta una serie di problematiche non di poco conto che questi tizi, e solo loro, sembrano aver risolto...

[!fazz]

Originariamente inviato da poffarbacco

Ma.. Continuo ad essere scettico.. Questi sono gli unici a vendere soluzioni di localizzazione con tag PASSIVI, tu mi dici che è facilissimo e semplicissimo allora perché normalmente si continuano ad usare i tag ATTIVI per la localizzazione? Ci sono tutta una serie di problematiche non di poco conto che questi tizi, e solo loro, sembrano aver risolto...

non è che i tag passivi hanno problematiche così difficili da risolvere, cambia l'ambito applicativo e di conseguenza le scelte di mercato dei provider.
le differenze riguardano soprattutto per il range e per l'infrastruttura

l'uso di un tag attivo ti permette di avere una copertura enormemente superiore (anche centinaia di metri in casi reali) con pochissime ancore, viceversa i tag passivi necessitano di una costosa struttura fissa e hanno un corto raggio di trasmissione.

dal lato tag invece i tag passivi costano meno di un sistema attivo il che, per determinati usi, può far decidere di utilizzarli in etichette a perdere cosa che per un tag attivo (che costa da pochi euro a salire) può non essere una scelta economicamente vantaggiosa.

inoltre le prestazioni di un tag passivo sono inferiori rispetto ad un sistema attivo quindi è una scelta commerciale

• basse performance richieste, costo ridotto, etichette a perdere, infrastruttura stabile e pesantemente utilizzata: tag passivo
• requisiti di performance maggiori, sia di precisione che di range, tag riutilizzabile, infrastruttura trasferibile: tag attivo

ps io non ti dico che è facilissimo ne semplicissimo: ti dico che è fattibile, cosa diversa, le tecnologie ci sono ci sono, sono abbastanza mature e i problemi risolvibili in fase di ingegnerizzazione del prodotto a prescindere dai limiti caratteristica di ciascuna tecnologia (es se devi localizzare un container in un porto devi usare un sistema attivo, se devi controllare che il pacco X sia nel bilico Y un sistema passivo può essere la soluzione migliore grazie alle etichette a perdere)

[poffarbacco]

Ecco appunto.. Nella soluzione che propongono si hanno praticamente tutti i vantaggi prestazionali in termini di range (10m) e precisione (<1m) oltre ad una alta affidabilità tipica dei tag attivi, ma utilizzando i tag passivi.. Da questo nasce la mia perplessità..

[!fazz]

Originariamente inviato da poffarbacco

Ecco appunto.. Nella soluzione che propongono si hanno praticamente tutti i vantaggi prestazionali in termini di range (10m) e precisione (<1m) oltre ad una alta affidabilità tipica dei tag attivi, ma utilizzando i tag passivi.. Da questo nasce la mia perplessità..

vantaggi in termini di range a 10m? 10 metri sono un inezia altro che vantaggio è il grosso limite di tale tecnologia

[cagnaluia]

resumo questa discussione perchè anch io sto cercando di infilare la tecnologia rfid nel mio magazzino...

il problema è la distanza con la quale poter identificare gli rfid appiccicati ai pallet..

dovete sapere che si tratta di un magazzino all'aperto sul quale sono stipati pallet grandi 1metroquadro impilati uno sopra l'altro (3 file max) e uno a fianco all'altro.. per decine e decine di metri...

Ho letto che antenne riescono ad individuare i tag rfid passivi fino a 10metri...
Sulla "carta"...
Che cmq sarebbero pochi..
Dovrei predisporre un infrastruttura enorme... per tenere sotto controllo l'intero magazzio..


Altra cosa.. il tag deve essere passivo, molto economico (<<1euro) e stampabile con un etichettatrice automatica.


cosa ne pensate? negli ultimi 2 anni qualcosa è cambiato/migliorato?

[!fazz]

Originariamente inviato da cagnaluia

resumo questa discussione perchè anch io sto cercando di infilare la tecnologia rfid nel mio magazzino...

il problema è la distanza con la quale poter identificare gli rfid appiccicati ai pallet..

dovete sapere che si tratta di un magazzino all'aperto sul quale sono stipati pallet grandi 1metroquadro impilati uno sopra l'altro (3 file max) e uno a fianco all'altro.. per decine e decine di metri...

Ho letto che antenne riescono ad individuare i tag rfid passivi fino a 10metri...
Sulla "carta"...
Che cmq sarebbero pochi..
Dovrei predisporre un infrastruttura enorme... per tenere sotto controllo l'intero magazzio..


Altra cosa.. il tag deve essere passivo, molto economico (<<1euro) e stampabile con un etichettatrice automatica.


cosa ne pensate? negli ultimi 2 anni qualcosa è cambiato/migliorato?

con quei vincoli non vai da nessuna parte le dimensioni di un magazzino male si sposano con la tecnologia passiva e il target di prezzo non ti permette di utilizzare tecnologie attive che sicuramente non sono a perdere

[poffarbacco]

Originariamente inviato da cagnaluia

resumo questa discussione perchè anch io sto cercando di infilare la tecnologia rfid nel mio magazzino...

il problema è la distanza con la quale poter identificare gli rfid appiccicati ai pallet..

dovete sapere che si tratta di un magazzino all'aperto sul quale sono stipati pallet grandi 1metroquadro impilati uno sopra l'altro (3 file max) e uno a fianco all'altro.. per decine e decine di metri...

Ho letto che antenne riescono ad individuare i tag rfid passivi fino a 10metri...
Sulla "carta"...
Che cmq sarebbero pochi..
Dovrei predisporre un infrastruttura enorme... per tenere sotto controllo l'intero magazzio..


Altra cosa.. il tag deve essere passivo, molto economico (<<1euro) e stampabile con un etichettatrice automatica.


cosa ne pensate? negli ultimi 2 anni qualcosa è cambiato/migliorato?

La tua necessità nello specifico quale sarebbe?