[Sondaggio]: il formato che utilizziamo nei nostri lettori MP3

[netsky3]

Originariamente inviato da Perseverance

E quindi?? XD arriva al dunque! L'ho scritto pure io quello!

Quella cosa serve per la prediction che è il passaggio successivo di cui parla, ciò che viene buttato fuori dalla prediction lo recupera l'ultimo step che è colui che rende lossless il flac! Io pensavo che tu sapessi di più di ciò che dice wikipedia.

Magari che tu mi dicessi, visto che l'hai studiato all'università, qual è il criterio in questo passaggio numero 2 della lista, che porta a definire "a qualità migliore" il risultato di un'operazione (la media) rispetto all'altra (la differenza)?

Ommiddio...Non ci volevo perderealtre parole e tempo...
Volendo esagerare diciamo che parte dei due segnali stereo vengono fusi insieme un unico flusso quando questi contengono informazioni pressochè simili...
Una parte dei due flussi è comune ai due canali.
Non so spiegarlo meglio.

[pino dei palazzi]

Originariamente inviato da Perseverance

E quindi?? XD arriva al dunque! L'ho scritto pure io quello!

Quella cosa serve per la prediction che è il passaggio successivo di cui parla, ciò che viene buttato fuori dalla prediction lo recupera l'ultimo step che è colui che rende lossless il flac! Io pensavo che tu sapessi di più di ciò che dice wikipedia.

Magari che tu mi dicessi, visto che l'hai studiato all'università, qual è il criterio in questo passaggio numero 2 della lista, che porta a definire "a qualità migliore" il risultato di un'operazione (la media) rispetto all'altra (la differenza)?

Potrei risponderti anche io nel dettaglio,ma dovrei riprendere l'elaborato che feci per quell'esame per non scrivere inesattezze...solo che son passati 4 anni..e dovrei cercarlo.

ti riporto un articolo che ho ritrovato su acs a firma di roberto pallocchia:
Analisi dei file compressi attraverso il medesimo strumento (un lettore kenwood)

"FLAC:
Qui il discorso si fa più interessante per il fatto che con questa codifica non c'è perdita di inforamazione (lossless). Ma sarà proprio così? NO; non è cosi',la perdita rispetto al cd c'è ed è anche facile riconoscerla. Prima di tutto si nota un velo di opacità che opprime l'esecuzione,quasi le mancasse il respiro,rispetto al file wave; Il tutto risulta un pò aspro sulle medio-alte incise ad alto livello,che perdono anche un pò della loro lucentezza.Dinamica inferiore accompagnata da una buona definizione di rumori."

[Perseverance]

Che palle, e risiamo punto e capo. Matematicamente non c'è differenza tra ciò che entra in input all'encoder e ciò che esce dal decoder, a scanso di bug nell'implementazione degli stessi.

The encoding of audio (PCM) data incurs no loss of information, and the decoded audio is bit-for-bit identical to what went into the encoder. Each frame contains a 16-bit CRC of the frame data for detecting transmission errors. The integrity of the audio data is further insured by storing an MD5 signature of the original unencoded audio data in the file header, which can be compared against later during decoding or testing.

Se c'è una differenza che una persona come quella "di firma" sente è probabile che sia dovuta all'elettronica differente impiegata per riprodurre il CD il FLAC, o semplicemente alla suggestione.

Cioè raga...ma ci siete o ci fate? State affermando che il FLAC è lossy ehh!!! se lo fà R.P. che di informatica forse non sà niente è un conto, ma se lo fate voi è un'altro.

"roberto pallocchia" probabilmente non ha capito che la differenza è dei componenti dell'impianto e non dei BIT che escono dal decoder.

Se mi prendi lettori CD differenti suonano differenti, questa è una constatazione misurabile, perciò se il CD lo fanno suonare tramite un impianto, e il FLAC tramite un impianto diverso alla fine il suono è diverso. Basta anche cambiare un cavo, mettere uno stadio analogico in più, fare una minuzia e su impianti da migliaia di euro si amplifica la caz.zata fatta.

Il FLAC è matematicamente uguale al CD. Punto! Questa è matematica.
Se il FLAC suona o no come il CD è questione di circuiti elettronici. A tal proposito è giusto affermare che un FLAC suona peggio di un CD xkè non ci sono lettori con un'elettronica raffinata come esistono per i CD.

Cosa ha fatto roberto pallocchia? Ha messo un cd e ha sentito che suonava in un certo modo, ha messo il flac e suonava in un altro. Ha dedotto erroneamente che il flac è lossy. Questa è una deduzione sbagliata!

[netsky3]

Certo che il nick te lo sei scelto preciso proprio...

[pino dei palazzi]

[quote=Perseverance;32626226
Cosa ha fatto roberto pallocchia? Ha messo un cd e ha sentito che suonava in un certo modo, ha messo il flac e suonava in un altro. Ha dedotto erroneamente che il flac è lossy. Questa è una deduzione sbagliata![/QUOTE]

[quote=Pino;
Analisi dei file compressi attraverso il medesimo strumento! [/QUOTE]


Prima di tutto si nota un velo di opacità che opprime l'esecuzione,quasi le mancasse il respiro,rispetto al file wav(sempre stesso lettore)

[alebig69]

Potrei dire la mia?
Io non sono esperto nè ho l'orecchio da pipistrello, come già ho ampiamente detto in altre discussioni e post, però cerco di ragionare.
Ora, se chicchessia mi viene a dire che, confrontando un wave e un flac attraverso un qualche strumento di misurazione, riscontra differenze, io dico "ok, l'ha misurato, ha dei dati concreti", ma se lo stesso chicchessia mi dice che, ascoltando un wave e un flac riprodotti con la stessa strumentazione, sente differenze, io sono parecchio scettico, in quanto sono portato a credere che il suo giudizio sia condizionato dalla situazione e dal fatto che le differenze le voglia andare a sentire.

[Perseverance]

Dici bene alebig69, la penso proprio come te, ma come faccio a farlo capire a questi 2 ragazzuoli?

@pino, "il medesimo strumento" è guardare che bit a bit siano identici. Tutto il resto di differenza la fà l'elettronica analogica e delle conversioni. Quando decomprimo un FLAC nel WAV originario sono identici! Punto. Se suonano diversi significa che sono impianti diversi, e per impianti diversi indendo anche cambiare un solo minuscolo insignificante pezzo di filo di collegamento da 1 mm dentro ad un circuito elettronico.

[netsky3]

Originariamente inviato da Perseverance

Dici bene alebig69, la penso proprio come te, ma come faccio a farlo capire a questi 2 ragazzuoli?

@pino, "il medesimo strumento" è guardare che bit a bit siano identici. Tutto il resto di differenza la fà l'elettronica analogica e delle conversioni. Quando decomprimo un FLAC nel WAV originario sono identici! Punto. Se suonano diversi significa che sono impianti diversi, e per impianti diversi indendo anche cambiare un solo minuscolo insignificante pezzo di filo di collegamento da 1 mm dentro ad un circuito elettronico.

Ma del fatto che il file flac (in stato di compresso) è diverso dal wav ne tieni conto o no? Hai anche tenuto conto che durante la riproduzione la conversione FLAC->stream è fatta in maniera diversa da un semplice cd?
Hai tenuto conto di tutti i fattori che influiscono (negativamente) sull'ascolto di un flac e non di un cd? Temo di no...

[Perseverance]

...mmma vàà vààà.... Quello che dovevo dire l'ho detto

Sono capitato qui per caso sfogliano i nuovi messaggi e adesso me ne vado visto che il fondo è stato toccato, non si possono leggere certe topate. Se per te c'è differenza xkè "l'hai sentito dire ok", per me che ho ascoltato classica in flac al TopAudio 2009 su diversi impianti non c'è come non c'era per tutti i presenti, ed è giusto e matematicamente corretto che sia così. Se poi uno vuol sentire le differenze dove non esistono è libero di farlo ma almeno non lo vada a spacciare in giro frodando intellettualmente l'intelligenza altrui.

Chiudiamo questo enorme OT e tornate a parlare dei formati del vostro player. Byez

[netsky3]

Originariamente inviato da Perseverance

...mmma vàà vààà.... Quello che dovevo dire l'ho detto

Sono capitato qui per caso sfogliano i nuovi messaggi e adesso me ne vado visto che il fondo è stato toccato, non si possono leggere certe topate. Se per te c'è differenza xkè "l'hai sentito dire ok", per me che ho ascoltato classica in flac al TopAudio 2009 su diversi impianti non c'è come non c'era per tutti i presenti, ed è giusto e matematicamente corretto che sia così. Se poi uno vuol sentire le differenze dove non esistono è libero di farlo ma almeno non lo vada a spacciare in giro frodando intellettualmente l'intelligenza altrui.

Chiudiamo questo enorme OT e tornate a parlare dei formati del vostro player. Byez

Grazie per averci donato della tua presenza e averci illuminato in questo 3d, oh grande maestro onniscente dell'audio

[franklar]

Originariamente inviato da netsky3

e anche:
http://en.wikipedia.org/wiki/FLAC

scusate ma non riesco a trovare il senso in questa affermazione di Wikipedia: fosse davvero così non avremmo un formato lossless, ma qualcosa di simile al joint stereo dei formati lossy.

Poi

"FLAC:
Qui il discorso si fa più interessante per il fatto che con questa codifica non c'è perdita di inforamazione (lossless). Ma sarà proprio così? NO; non è cosi',la perdita rispetto al cd c'è ed è anche facile riconoscerla. Prima di tutto si nota un velo di opacità che opprime l'esecuzione,quasi le mancasse il respiro,rispetto al file wave; Il tutto risulta un pò aspro sulle medio-alte incise ad alto livello,che perdono anche un pò della loro lucentezza.Dinamica inferiore accompagnata da una buona definizione di rumori."

Beh, certi audiofili anche di una certa fama dicono cavolate a pacchi XD Mi piacerebbe leggere l'intero articolo, magari si capisce meglio cosa si intendeva dire...

[Rainy nights]

Mi sono incuriosita, mi dite con che strumentazione sentite le differenze flac/cd? Qualcosa che possa recuperare anche io??

[franklar]

Originariamente inviato da netsky3

Ma del fatto che il file flac (in stato di compresso) è diverso dal wav ne tieni conto o no? Hai anche tenuto conto che durante la riproduzione la conversione FLAC->stream è fatta in maniera diversa da un semplice cd?
Hai tenuto conto di tutti i fattori che influiscono (negativamente) sull'ascolto di un flac e non di un cd? Temo di no...

Allora: un file wav e un cd non sono la stessa cosa. Siamo d'accordo almeno su questo?
Ora prendiamo un cd, rippato per benino in wave. Teniamo da parte il file wav e creiamo una copia compressa in flac. Al riascolto dei due file, sia il decoder wav che quello flac ricostruiscono un segnale pcm esattamente identico.
Se è identico, nessun audiofilo può seriamente affermare di avvertire delle differenze.
Mi sono perso qualche passaggio? (davvero, vorrei capire 'sta cosa)

[pino dei palazzi]

Originariamente inviato da franklar

Allora: un file wav e un cd non sono la stessa cosa. Siamo d'accordo almeno su questo?
Ora prendiamo un cd, rippato per benino in wave. Teniamo da parte il file wav e creiamo una copia compressa in flac. Al riascolto dei due file, sia il decoder wav che quello flac ricostruiscono un segnale pcm esattamente identico.
Se è identico, nessun audiofilo può seriamente affermare di avvertire delle differenze.
Mi sono perso qualche passaggio? (davvero, vorrei capire 'sta cosa)

Allora senza polemica.
siamo qui per confrontarci e dibattere serenamente ed ognuno dice la sua.
Cmq franklar,abitiamo anche nella stessa prov.

io stesso (che ripeto non sono nessuno) sono stato in grado di riconoscere (col metodo doppio cieco)ossia senza sapere quale file stava andando, un file wave da uno flac,riprodotti entrambi dallo stesso pc (con scheda audio pro) e pilotati da un finale professionale e da diffusori b&w
Quindi se la differenza l'ho ascoltata io,l'hanno notata tutte le riviste,credo che chiunque con un minimo di attenzione ed esperienza d'ascolto ci riuscirà
Oltre ai motivi della compressione dei file flac,
credo che i file flac suonino peggio anche per via del maggior lavoro che deve compiere l'encoder per ricostruire il segnale.

ps:
ovviamente per sentire la differenza,il confronto doveva essere immediato...
se passavano già 10 secondi non ero più in grado di riconoscere la sorgente.

[pino dei palazzi]

Originariamente inviato da Perseverance

...mmma vàà vààà.... Quello che dovevo dire l'ho detto

Sono capitato qui per caso sfogliano i nuovi messaggi e adesso me ne vado visto che il fondo è stato toccato, non si possono leggere certe topate. Se per te c'è differenza xkè "l'hai sentito dire ok", per me che ho ascoltato classica in flac al TopAudio 2009 su diversi impianti non c'è come non c'era per tutti i presenti, ed è giusto e matematicamente corretto che sia così. Se poi uno vuol sentire le differenze dove non esistono è libero di farlo ma almeno non lo vada a spacciare in giro frodando intellettualmente l'intelligenza altrui.

Chiudiamo questo enorme OT e tornate a parlare dei formati del vostro player. Byez

Secondo me sbagli ad abbondare questo 3d,perchè il forum è fatto per confrontarci...
ognuno dice la sua.
nessuno di noi ha la verità assoluta.
Nel rispetto di tutti,secondo me non c'è nulla di male a dibattere su questo tema,affinche si arrivi ad una risposta che soddisfi tutti.

[pino dei palazzi]

Originariamente inviato da franklar

Beh, certi audiofili anche di una certa fama dicono cavolate a pacchi XD Mi piacerebbe leggere l'intero articolo, magari si capisce meglio cosa si intendeva dire...

Quello era l'intero articolo (che riguardava la parte flac)
poi il resto era incentrato su altri formati di compressione..mp3,wma..

[franklar]

Ok, vi do per buono il test a doppio cieco, ma non riesco a capire perché ciò dovrebbe accadere

Per capirci di più io confronterei un file WAV e lo stesso file prima compresso in FLAC e poi decompresso in WAV (invece che ascoltarlo direttemente come flac)
Usando lo stesso player audio i due file dovranno risultare identici anche all'ascolto...

[pino dei palazzi]

Originariamente inviato da franklar

Ok, vi do per buono il test a doppio cieco, ma non riesco a capire perché ciò dovrebbe accadere

Per capirci di più io confronterei un file WAV e lo stesso file prima compresso in FLAC e poi decompresso in WAV (invece che ascoltarlo direttemente come flac)
Usando lo stesso player audio i due file dovranno risultare identici anche all'ascolto...

Noi in studio facemmo il test in questo modo:
cd originale
1:rip in wave.
2:rip in flac.

3:ascolto dei due file,facendoli partire insieme,quindi stesso brano,ed intervallati

[franklar]

intanto io userei come "sorgente" un unico rip in wave, effettuato nel modo migliore possibile, in modo di essere sicuri di avere davvero lo stesso segnale originale.
Già l'effettuare due rip distinti introduce possibili differenze.

Il file compresso in flac andrebbe poi decompresso e ascoltato come wave, così da eliminare ogni possibile interferenza del processo di decoding on the fly dei differenti player audio.

Nel frattempo ho curiosato un po' in giro, scoprendo che la questione "lossless is really lossless?" è una specie di thread ciclico su forum specializzati come Hydrogenaudio (non esattamente l'ultimo covo di fessi), dove viene liquidata più o meno come una stupidaggine. Effettivamente chi sostiene questa "teoria" non spiega mai bene da nessuna parte come e dove FLAC altererebbe in qualche modo il suono.

[Rainy nights]

Originariamente inviato da franklar

intanto io userei come "sorgente" un unico rip in wave, effettuato nel modo migliore possibile, in modo di essere sicuri di avere davvero lo stesso segnale originale.
Già l'effettuare due rip distinti introduce possibili differenze.

Il file compresso in flac andrebbe poi decompresso e ascoltato come wave, così da eliminare ogni possibile interferenza del processo di decoding on the fly dei differenti player audio.

Nel frattempo ho curiosato un po' in giro, scoprendo che la questione "lossless is really lossless?" è una specie di thread ciclico su forum specializzati come Hydrogenaudio (non esattamente l'ultimo covo di fessi), dove viene liquidata più o meno come una stupidaggine. Effettivamente chi sostiene questa "teoria" non spiega mai bene da nessuna parte come e dove FLAC altererebbe in qualche modo il suono.

Pino e net ce lo hanno spiegato, la cosa ovvia è che io ad esempio non ho la loro strumentazione quindi non lo potrò sperimentare...