Presso Venezia la prima centrale elettrica al mondo alimentata a idrogeno

[s12a]

Originariamente inviato da !fazz

ma anche no visto che l'idrogeno è il combustibile più efficiente che esista

Piu` efficiente in che senso?

"Pulito" si`, in quanto non contiene atomi di carbonio (ma date le alte temperature di combustione cominciano a diventare un problema gli ossidi d'azoto... salvo nel caso di combustione stechiometrica con ossigeno puro e null'altro), se consideri sporcizia/inquinamento la CO2. Ma quanto ad efficienza, la produzione dell'idrogeno per bruciarlo (salvo disporne in modalita` e quantita` tali da essere costretti a buttarlo via) non e` una grande scelta.

E` piu` efficiente usare direttamente l'energia altresi` impiegata per produrre idrogeno (ancora, tranne nel caso in cui se ne disponga a dismisura "gratis" e l'alternativa e` buttarlo via o si abbia una quantita` di energia tale da poterla stoccare e per certi versi, "sprecare" producendo idrogeno).

[supermario]

però a sentire gente che si lamenta per una centrale da 50milioni di euro dove si fa ricerca seria sul combustibile del futuro quando c'è gente al governo che spende milioni di euro per siti web farlocchi mi viene da ridere

Originariamente inviato da supermario

però a sentire gente che si lamenta per una centrale da 50milioni di euro dove si fa ricerca seria sul combustibile del futuro quando c'è gente al governo che spende milioni di euro per siti web farlocchi mi viene da ridere

L'idrogeno e' l'energia del futuro ma per molti anni verra' prodotto in maggior parte da centrali nucleari.

[s12a]

Originariamente inviato da supermario

però a sentire gente che si lamenta per una centrale da 50milioni di euro dove si fa ricerca seria sul combustibile del futuro quando c'è gente al governo che spende milioni di euro per siti web farlocchi mi viene da ridere

Il problema e` che per produrre l'idrogeno (non esistendo puro in natura) occorre spendere piu` energia di quella che ne restituira` con l'uso.
Il petrolio invece e` "gratis". L'energia impiegata per estrarlo dal sottosuolo e` di gran lunga inferiore a quella che ne restituira` con il suo uso in tutte le sue forme derivate.

Fino a che non si risolvera` questo problema (ancora, disponendo di energia NON prodotta con l'idrogeno - magari con la fusione nucleare nel lontano futuro - in quantita` tale da poter essere usata specificatamente per questo scopo senza potersi definire "sprecata") difficilmente l'idrogeno potra` essere chiamato combustibile del futuro.

[supermario]

Originariamente inviato da mixkey

L'idrogeno e' l'energia del futuro ma per molti anni verra' prodotto in maggior parte da centrali nucleari.

il nucleare non mi fa paura, mi fa paura il nucleare all'italiana, quello della stessa gente che sconfiggerà il cancro in 3 anni, come al solito, siamo solo un paese destinato al disastro e non c'è modo di tornare indietro.

ben vengano quindi questi esempi che mi ricordano che qualcosa di buono è rimasto

Originariamente inviato da s12a

Il problema e` che per produrre l'idrogeno (non esistendo puro in natura) occorre spendere piu` energia di quella che ne restituira` con l'uso.
Il petrolio invece e` "gratis". L'energia impiegata per estrarlo dal sottosuolo e` di gran lunga inferiore a quella che ne restituira` con il suo uso in tutte le sue forme derivate.

Fino a che non si risolvera` questo problema (ancora, disponendo di energia NON prodotta con l'idrogeno - magari con la fusione nucleare nel lontano futuro - in quantita` tale da poter essere usata specificatamente per questo scopo senza potersi definire "sprecata") difficilmente l'idrogeno potra` essere chiamato combustibile del futuro.

Ma l'idrogeno e' un vettore. Servirebbe per portare l'energia dalle centrali nucleari (ma anche fotovoltaiche) alle nostre case e alle nostre macchine a meno che nel frattempo non si inventino batterie veramente efficienti e ricaricabili in un minuto.

[s12a]

Originariamente inviato da mixkey

Ma l'idrogeno e' un vettore.

Si`, appunto per questo dico che l'energia impiegata per produrlo si puo` impiegare in maniera piu` efficiente usandola direttamente, considerando fra l'altro che come vettore non e` che sia fra i piu` pratici da utilizzare, allo stato attuale.

Servirebbe per portare l'energia dalle centrali nucleari (ma anche fotovoltaiche) alle nostre case

Per quello c'e` gia` la rete elettrica esistente pero`.

e alle nostre macchine a meno che nel frattempo non si inventino batterie veramente efficienti e ricaricabili in un minuto.

Quanto alle automobili, in un minuto non saprei, ma prototipi di batterie che si ricaricano in poco tempo (questione di pochi minuti) gia` esistono. Il problema e` che servono stazioni di ricarica apposite ad alta potenza, di certo non e` una cosa fattibile con gli impianti casalinghi. Basta solo pensare alla capienza, un pacco batterie da 15 kWh (che sarebbero in ogni caso pochi per uso automotive a tutto tondo) per essere ricaricato in 10 minuti, piu` o meno quello che ci vuole per un pieno su un'auto a metano, necessiterebbe di un caricatore avente una potenza di 90 kW (assumendo efficienza 1).

Originariamente inviato da s12a

Si`, appunto per questo dico che l'energia impiegata per produrlo si puo` impiegare in maniera piu` efficiente usandola direttamente, considerando fra l'altro che come vettore non e` che sia fra i piu` pratici da utilizzare, allo stato attuale.


Per quello c'e` gia` la rete elettrica esistente pero`.


Quanto alle automobili, in un minuto non saprei, ma prototipi di batterie che si ricaricano in poco tempo (questione di pochi minuti) gia` esistono. Il problema e` che servono stazioni di ricarica apposite ad alta potenza, di certo non e` una cosa fattibile con gli impianti casalinghi. Basta solo pensare alla capienza, un pacco batterie da 15 kWh (che sarebbero in ogni caso pochi per uso automotive a tutto tondo) per essere ricaricato in 10 minuti, piu` o meno quello che ci vuole per un pieno su un'auto a metano, necessiterebbe di un caricatore avente una potenza di 90 kW (assumendo efficienza 1).

In effetti ho detto una sciocchezza.

Considerando questo ed una macchina elettrica con i problemi delle batterie ottimizzati l'idrogeno non avrebbe utilita'.

[jumpjack]

Originariamente inviato da ziozetti

Inaugurata il 12 luglio a Fusina
Presso Venezia la prima centrale elettrica al mondo alimentata a idrogeno

Avevo aperto un thread ieri 8 ore prima di te.
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2220654

L'avevo messo in Scienza e Tecnica proprio perche' "da dove si ricava l'idrogeno" mi pareva piu' un tema scientifico che di attualità...

[ziozetti]

Originariamente inviato da mixkey

Con il nucleare si potrebbe fare tutto l'idrogeno che vogliamo e mettere fine all'inquinamento.

Sinceramente una volta ottenuta energia elettrica eviterei di convertirla altre una/due volte perdendoci nelle trasformazioni.

Originariamente inviato da ziozetti

Sinceramente una volta ottenuta energia elettrica eviterei di convertirla altre una/due volte perdendoci nelle trasformazioni.

Quoto, nel post 48 ho ammesso di avere scritto una cavolata.

[ziozetti]

Originariamente inviato da jumpjack

Avevo aperto un thread ieri 8 ore prima di te.
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2220654

L'avevo messo in Scienza e Tecnica proprio perche' "da dove si ricava l'idrogeno" mi pareva piu' un tema scientifico che di attualità...

Infatti qui si fa polemica, non scienza!

[ziozetti]

Originariamente inviato da !fazz

ma anche no visto che l'idrogeno è il combustibile più efficiente che esista

Tutt'altro.

e qui sbagli, lo stoccaggio dell'idrogeno è molto pericoloso (infatti non esistono ancora bombole per idrogeno commerciali che supportino alte pressioni) in quanto l'idrogeno è altamente reattivo e reagisce con parecchi materiali, si stanno studiando bombole rivoluzionarie per l'automotive prendendo come spunto la tela dei ragni visto chelo stoccaggio dell'idrogeno è parecchio pericoloso.

Pericoloso indubbiamente, in una scala spannometrica direi tantissimo; però GPL e simili non lo sono molto meno, direi quasi tantissimo!

fateci caso quando si trasporta idrogeno su gomma si usano svariate bombole di piccolo diametro invece del classico bombolone unico.

Bombole "piccole" proprio perché la pressione è alta: 200 bar.
Tutte le cisterne che vedi passare davanti a casa tua, portano liquido (a pressione bassa, se non ricordo male intorno ai 2-3 bar) e non gas.

diversa la questione con le pipeline, una pipeline di idrogeno è fattibile (ne ho una vicino a casa mia, corre parallela all'a4 tra Bergamo e Dalmine) ma non ho la minima idea della pressione all'interno

Non so nemmeno io, chiederò.

Per la cronaca sono di fianco a casa tua a spostare un'impianto idrogeno...

[OUTATIME]

Originariamente inviato da s12a

Quanto alle automobili, in un minuto non saprei, ma prototipi di batterie che si ricaricano in poco tempo (questione di pochi minuti) gia` esistono. Il problema e` che servono stazioni di ricarica apposite ad alta potenza, di certo non e` una cosa fattibile con gli impianti casalinghi. Basta solo pensare alla capienza, un pacco batterie da 15 kWh (che sarebbero in ogni caso pochi per uso automotive a tutto tondo) per essere ricaricato in 10 minuti, piu` o meno quello che ci vuole per un pieno su un'auto a metano, necessiterebbe di un caricatore avente una potenza di 90 kW (assumendo efficienza 1).

Personalmente dubito che i trasporti del futuro saranno basati su sistemi individuali....

[s12a]

In un futuro molto lontano, ma non in Italia od altre nazioni europee piene la cui popolazione abita in gran parte in paesi o paesini non raggiunti in maniera agevole e ragionevole dai mezzi pubblici.

[OUTATIME]

Originariamente inviato da s12a

In un futuro molto lontano, ma non in Italia od altre nazioni europee piene la cui popolazione abita in gran parte in paesi o paesini non raggiunti in maniera agevole e ragionevole dai mezzi pubblici.

E pensa che invece è proprio l'Italia, con tanti paesini a breve distanza l'uno dall'altro, che trarrebbe i maggiori benefici da un sistema di trasporto snello e capillare (leggi: metropolitane di superficie).

[s12a]

Originariamente inviato da OUTATIME

E pensa che invece è proprio l'Italia, con tanti paesini a breve distanza l'uno dall'altro, che trarrebbe i maggiori benefici da un sistema di trasporto snello e capillare (leggi: metropolitane di superficie).

Che l'Italia trarrebbe benefici da un progetto utopico senza dubbio, ma realisticamente non vedo possibile neanche a lungo termine la connessione ad una ragnatela di metropolitane di superficie di tutti o anche la maggior parte dei centri abitati qui presenti (pensa alla moltitudine di paesi di montagna e borghi medievali di cui l'Italia e` ricca, spesso sono a malapena accessibili con trasporti su gomma).

[OUTATIME]

Originariamente inviato da s12a

Che l'Italia trarrebbe benefici da un progetto utopico senza dubbio

E' utopico fino a quando non si ha la volontà di iniziare a metterlo in partica.

Originariamente inviato da s12a

ma realisticamente non vedo possibile neanche a lungo termine la connessione ad una ragnatela di metropolitane di superficie

Leggi sopra, sono combiamenti che comportano decenni.

Originariamente inviato da s12a

(pensa alla moltitudine di paesi di montagna e borghi medievali di cui l'Italia e` ricca, spesso sono a malapena accessibili con trasporti su gomma).

Non ci siamo capiti. Il borgo medievale lo giri a piedi, o tuttalpiù con mezzi come Segway.
Quello che deve cambiare è il modo di pensare: Esco di casa > faccio 10 metri > prendo l'auto > aspetto 1 ora per trovare parcheggio in centro, basta che non sia a più di 10 metri da dove devo andare > faccio gli altri 10 metri. Per tornare a casa percorso inverso.

Questo, nelle grandi metropoli (fuori dall'Italia) lo hanno già capito.

[Capellone]

Originariamente inviato da !fazz

ma anche no visto che l'idrogeno è il combustibile più efficiente che esista

sicuramente brucia bene, ha unalto potere calorifico e non produce scorie, sempre che si riesca a tenere sotto controllo lo sviluppo di NOx a causa dell'azoto dell'aria.
Ma il collo di bottiglia energetico dellìimpianto rimane sempre l'efficenza della turbina termoelettrica.

[!fazz]

Originariamente inviato da s12a

Piu` efficiente in che senso?

"Pulito" si`, in quanto non contiene atomi di carbonio (ma date le alte temperature di combustione cominciano a diventare un problema gli ossidi d'azoto... salvo nel caso di combustione stechiometrica con ossigeno puro e null'altro), se consideri sporcizia/inquinamento la CO2. Ma quanto ad efficienza, la produzione dell'idrogeno per bruciarlo (salvo disporne in modalita` e quantita` tali da essere costretti a buttarlo via) non e` una grande scelta.

E` piu` efficiente usare direttamente l'energia altresi` impiegata per produrre idrogeno (ancora, tranne nel caso in cui se ne disponga a dismisura "gratis" e l'alternativa e` buttarlo via o si abbia una quantita` di energia tale da poterla stoccare e per certi versi, "sprecare" producendo idrogeno).

efficiente nel senso di energia contenuta per unità di massa il che lo rende un ottimo combustibile, talmente ottimo che viene usato pure per alimentare i vettori.
(se noti il mio discorso non verte minimamente sulla produzione, era per rispondere al chi diceva che bruciare idrogeno è inefficiente)

nessuno dice che la produzione elettrica a idrogeno è la strada ma bensì parecchio dicono che l'idrogeno, una volta risolti i problemi di stoccaggio in quantità rilevanti, può essere un sistema per compensare i picchi riempiendo i serbatoi la notte quando si ha eccesso di energia e consumandolo di giorno, esattamente come si fà con il pompaggio nelle centrali idroelettriche.

ovviamente tutto a prescindere dall'aumento di produzione energetica a basso costo mediante pannelli solari (la cui resa è incostante) e nucleare