Agopuntura, studi recenti?

[VdW]

Ciao, mi stavo informando sull'agopuntura per curiosita' personale, qualcuno conosce qualche studio recente che ne parli? Su wikipedia ne riportano uno del 2002 che (non ho letto lo studio ma solo la sintesi in wiki) ha riportato risultati di "qualcosa fa ma non abbiam capito bene cosa", ero curioso di sapere se nel frattempo fossero stati fatti altri studi.

Saluti

[fabrylama]

Originariamente inviato da VdW

Ciao, mi stavo informando sull'agopuntura per curiosita' personale, qualcuno conosce qualche studio recente che ne parli? Su wikipedia ne riportano uno del 2002 che (non ho letto lo studio ma solo la sintesi in wiki) ha riportato risultati di "qualcosa fa ma non abbiam capito bene cosa", ero curioso di sapere se nel frattempo fossero stati fatti altri studi.

Saluti

funziona, ha praticamente la stessa efficacia della cura farmacologica, ma non per motivi fisiologici, solo effetti psicologici (placebo)

http://www.repubblica.it/2009/01/sez...gopuntura.html

[VdW]

Originariamente inviato da fabrylama

funziona, ha praticamente la stessa efficacia della cura farmacologica, ma non per motivi fisiologici, solo effetti psicologici (placebo)

http://www.repubblica.it/2009/01/sez...gopuntura.html

Grazie, ma e' la scoperta dell'acqua tiepida tutte le medicine alternative e non hanno un effetto placebo scontato, invece in una ricerca del 2002, quella di cui parlavo prima, hanno notato modificazioni a livello di attivita' cerebrale che nel gruppo placebo non sono state rilevate. L'articolo che mi hai linkato sarebbe interessante se ci fosse la ricerca completa per capire bene come e' stata condotta.

Inoltre l'articolo e' scritto in modo non ecccezionale:
"solo placebo" poi leggi e vedi che e' "forse"
"la ricerca ha dimostrato che l'agopuntuntura ha un effetto placebo": Come tutto. Non c'era bisogno di fare una ricerca su 6000 pazienti per sapere dell'esistenza di tale effetto...
"risultato sorprendete" ma dove?? era scontato!!
"I medici devono sapere quanto a lungo si protrarranno gli effetti positivi dell'agopuntura e se dei terapisti più esperti possono effettivamente ottenere risultati migliori di terapiste che hanno avuto soltanto un addestramento di base". Ma allora non e' solo placebo...

insomma, boh...

[fabrylama]

Originariamente inviato da VdW

Grazie, ma e' la scoperta dell'acqua tiepida tutte le medicine alternative e non hanno un effetto placebo scontato, invece in una ricerca del 2002, quella di cui parlavo prima, hanno notato modificazioni a livello di attivita' cerebrale che nel gruppo placebo non sono state rilevate. L'articolo che mi hai linkato sarebbe interessante se ci fosse la ricerca completa per capire bene come e' stata condotta.

io non ho tempo di cercare, ma penso che nell'articolo ci siano abbastanza riferimenti per trovare l'articolo originale... peraltro si parla di più di 6000 pazienti usati nel test, un numero parecchio elevato
ps, nell'articolo che citi tu, cosa hanno usato come placebo?

edit. trovato

http://www.cochrane.org/reviews/en/ab007587.html

[VdW]

grazie, lo stavo cercando anche io

Nell'articolo come placebo hanno fatto la stessa cosa, aghi messi nel modo sbagliato.

Ah tra l'altro ho editato e ci ho messo tanto che nel frattempo mi hai risposto!

Per il resto concordo, 6000 pazienti non e' male, mi sembra strano che abbiano fatto sto casino solo per dimostrare l'effetto placebo... mi da l'impressione che la ricerca sia stata piu' complessa e l'articolo abbia voluto solo essere una cosa del tipo "ueee i poteri della mente... con la sola imposizione delle mani posso ungervi cannotiera e camicia..."

L'articolo che dico io e' questo: http://www.fi.cnr.it/r&f/n22/ist_bioimmagini.htm ma anche questo non e' proprio un bijoux, ad esempio non dice QUANTI pazienti avevano

[fabrylama]

Originariamente inviato da VdW

Inoltre l'articolo e' scritto in modo non ecccezionale:

si beh che t'aspetti, lo ha scritto un giornalista non scientifico... è ovvio che sia pieno di insattezze

"la ricerca ha dimostrato che l'agopuntuntura ha un effetto placebo": Come tutto. Non c'era bisogno di fare una ricerca su 6000 pazienti per sapere dell'esistenza di tale effetto...

si dai, il giornalista ha scritto così, ma si capisce qual'era il senso

"I medici devono sapere quanto a lungo si protrarranno gli effetti positivi dell'agopuntura e se dei terapisti più esperti possono effettivamente ottenere risultati migliori di terapiste che hanno avuto soltanto un addestramento di base". Ma allora non e' solo placebo...

su questa tua interpretazione non concordo, quì il ricercatore, fra le righe, afferma che sono necessari altri studi come questo, per capire se effettivamente basta mettere aghi a caso per aver lo stesso effetto dei medicinali, o se serve un "terapista" esperto.

[VdW]

Originariamente inviato da fabrylama

si beh che t'aspetti, lo ha scritto un giornalista non scientifico... è ovvio che sia pieno di insattezze

si dai, il giornalista ha scritto così, ma si capisce qual'era il senso

su questa tua interpretazione non concordo, quì il ricercatore, fra le righe, afferma che sono necessari altri studi come questo, per capire se effettivamente basta mettere aghi a caso per aver lo stesso effetto dei medicinali, o se serve un "terapista" esperto.

Beh scusa, se l'effetto e' esclusivamente placebo e' implicito che non sia necessario mettere gli aghi in modo corretto, quindi potrebbe farlo chiunque. Avrebbe piu' senso parlare di idoneita' del paziente a una terapia di tipo placebo, e allora qui il medico deve sapere cosa fa per decidere se dare il placebo o un farmaco vero, ma poi la tecnica di esecuzione del placebo non dovrebbe influire.

[fabrylama]

Originariamente inviato da VdW

L'articolo che dico io e' questo: http://www.fi.cnr.it/r&f/n22/ist_bioimmagini.htm ma anche questo non e' proprio un bijoux, ad esempio non dice QUANTI pazienti avevano

ho fatto una lettura verticale, quindi se dico cazzate scusami, ma questo pezzo mi ha colpito:
"Una vera Agopuntura (VA) con inserzione e mantenimento degli aghi inseriti ed una falsa Agopuntura (FA) con inserzione e retrazione degli aghi"
quindi non mi sorprende affatto che la pet mostri differenti alterazioni dell'attività cerebrale nel caso VA contro FA.

questo differisce molto dal test placebo dell'articolo del 2009 che ho riportato, perchè in quel caso gli aghi venivano inseriti e lasciati inseriti, ma in posti a caso, senza rispettare le (antichissime) regole dell'agopuntura.
certo sarebbe interessante trovare un articolo che confronti le PET fra agopuntura vera e caso in cui il placebo sia effettuato con aghi messi in punti a caso.

[fabrylama]

Originariamente inviato da VdW

Beh scusa, se l'effetto e' esclusivamente placebo e' implicito che non sia necessario mettere gli aghi in modo corretto, quindi potrebbe farlo chiunque.

le conclusioni che trai sono corrette se si da per scontato che i risultati di questa ricerca siano "validi al 100%" ma siccome nella scienza la certezza non esiste, lo stesso ricercatore dice "Senza dubbio saranno necessarie ulteriori ricerche per capire esattamente come funziona questa terapia prima che venga prescritta ai pazienti"

insomma il ricercatore dice che dalla sua ricerca "sembra" essere "solo" un effetto placebo, ma dice anche che servono altri studi per esserne "certi", e spiega il perchè questi studi sono importanti: poter determinare se serve fare 20 anni di scuola di agopuntura per poter operare correttamente, o se basta impiantare aghi a caso.

a me sembrano affermazioni corrette e di buon senso

[VdW]

Originariamente inviato da fabrylama

ho fatto una lettura verticale, quindi se dico cazzate scusami, ma questo pezzo mi ha colpito:
"Una vera Agopuntura (VA) con inserzione e mantenimento degli aghi inseriti ed una falsa Agopuntura (FA) con inserzione e retrazione degli aghi"
quindi non mi sorprende affatto che la pet mostri differenti alterazioni dell'attività cerebrale nel caso VA contro FA.

questo differisce molto dal test placebo dell'articolo del 2009 che ho riportato, perchè in quel caso gli aghi venivano inseriti e lasciati inseriti, ma in posti a caso, senza rispettare le (antichissime) regole dell'agopuntura.
certo sarebbe interessante trovare un articolo che confronti le PET fra agopuntura vera e caso in cui il placebo sia effettuato con aghi messi in punti a caso.

Ah si mi sono dimenticato di sottolinearlo, ha lasciato perplesso anche me, ma poi da qualche parte dice che i pazienti in tutti i casi sentivano l'ago, ma non ho capito se lo sentivano anche quelli a cui l'avevano tolto.
In fondo non e' che sia cosi' importante secondo me, perche' non credo che tutti sapessero quanto gli aghi debbano stare e si siano messi a contare i minuti, pero' non si puo' nemmeno escludere... Come non si puo' escludere che gli aghi lasciati infissi a caso potessero stimolare cmq quei risultati PET.

Mi lascia pero' un po' perplesso il tutto, perche' o c'e' qualcosa di enorme che mi sfugge o visto che e' venuto in mente a me deve essere una cosa piuttosto banale, perche' non e' venuto in mente a loro? E se gli e' venuto in mente, perche' non l'han verificato? Non potevano fare 3 gruppi gia' che eran li'? Mah.

Originariamente inviato da fabrylama

le conclusioni che trai sono corrette se si da per scontato che i risultati di questa ricerca siano "validi al 100%" ma siccome nella scienza la certezza non esiste, lo stesso ricercatore dice "Senza dubbio saranno necessarie ulteriori ricerche per capire esattamente come funziona questa terapia prima che venga prescritta ai pazienti"

insomma il ricercatore dice che dalla sua ricerca "sembra" essere "solo" un effetto placebo, ma dice anche che servono altri studi per esserne "certi", e spiega il perchè questi studi sono importanti: poter determinare se serve fare 20 anni di scuola di agopuntura per poter operare correttamente, o se basta impiantare aghi a caso.

a me sembrano affermazioni corrette e di buon senso

Sono daccordo, in effetti hai ragione a dire che avrei dovuto aspettarmi un articolo del genere da una rivista non di settore, in fondo almeno a riportato le parole del ricercatore. Purtroppo non e' ricerca che abbia potuto confermare o smentire qualcosa e il ricercatore e' stato corretto a stilare le sue conclusioni.
Sarebbe interessante leggere la ricerca per intero, ma purtroppo si deve pagare, mi tengo la curiosita'

[VdW]

doppio

[Donagh]

Originariamente inviato da VdW

Grazie, ma e' la scoperta dell'acqua tiepida tutte le medicine alternative e non hanno un effetto placebo scontato, invece in una ricerca del 2002, quella di cui parlavo prima, hanno notato modificazioni a livello di attivita' cerebrale che nel gruppo placebo non sono state rilevate. L'articolo che mi hai linkato sarebbe interessante se ci fosse la ricerca completa per capire bene come e' stata condotta.

Inoltre l'articolo e' scritto in modo non ecccezionale:
"solo placebo" poi leggi e vedi che e' "forse"
"la ricerca ha dimostrato che l'agopuntuntura ha un effetto placebo": Come tutto. Non c'era bisogno di fare una ricerca su 6000 pazienti per sapere dell'esistenza di tale effetto...
"risultato sorprendete" ma dove?? era scontato!!
"I medici devono sapere quanto a lungo si protrarranno gli effetti positivi dell'agopuntura e se dei terapisti più esperti possono effettivamente ottenere risultati migliori di terapiste che hanno avuto soltanto un addestramento di base". Ma allora non e' solo placebo...

insomma, boh...

vai a farti una seduta (se hai qualche prolema ovviamente) valuta tu se funziona o no
la bruciatura con i moxa funziona in modo simile

[VdW]

Originariamente inviato da Donagh

vai a farti una seduta (se hai qualche prolema ovviamente) valuta tu se funziona o no
la bruciatura con i moxa funziona in modo simile

ma non mi interessano i pareri del singolo, nemmeno se sono i miei

[fabrylama]

Originariamente inviato da VdW

ma non mi interessano i pareri del singolo, nemmeno se sono i miei

*
(frase da incorniciare)

[razziadacqua]

Originariamente inviato da Donagh

vai a farti una seduta (se hai qualche prolema ovviamente) valuta tu se funziona o no
la bruciatura con i moxa funziona in modo simile

Per esperienza diretta e come fisioterapista dico che la MOXA per diversi problemi è un vero toccasana,specie problemi legamentosi e tendinei...fondamentalmente è come fare una laserterapia a IR o un ipertermia: precisa,calorifera,sfiammante,placebante ;D.

L'Agopuntura mai avuto il piacere i provarla con gli aghi, personalmente sempre avuto digitopressione e io stess,o spesso e volentieri la applico in pochi casi: senza dir nulla che agisco sui punti dell'agopuntura.
Funziona, specie a livello diagnostico, spesso e volentieri anche in ambiente ospedaliero ho dato dimostrazioni assai stupefacenti per pz e dottori dove semplicemente premendo i punti di allarmi dei meridiani capivo l'organo colpito dalla patologia o addirittura capivo anche il rene asportato.A grandi linee ovvio. Come è ormai appurato e accettato che osservando gli occhi capisci che patologia neurologica ha avuto e da quanto tempo: spesso e volentieri a gente sana, guardi l'iride "lei ha avuto un ictus?" e questi "come fa a saperlo?10anni fa..." (fisicamente senza segni,altrimenti è facile ).