Scelta caldaia a condensazione: accumulo o scambiatore a piastre?

[GioFX]

Ciao raga!

Allora, in breve... devo cambiare la caldaia di un appartamento da 100 mq circa. Mi sono state proposte due caldaie a condensazione con caratteristiche del tutto simili ed entrambe con potenza nominale di 26 kW.

La differenza sta essenzialmente nel sistema di produzione dell'acqua calda sanitaria... ad accumulo con bollitore nella prima e con scambiatore di calore a piastre nella seconda.

I vantaggi/svantaggi dovrebbero essere essenzialmente questi:

Scambiatore a piastre
Vantaggi:
- Produzione di acqua sanitaria "istantanea" (<10s)
- Disponibilità acqua calda già da basse temperature di caldaia
- Minor ingrombro (circa il 30% del volume in meno) e costo leggermente inferiore

Svantaggi:
- Ridotta disponibilità di acqua calda nei sanitari con utilizzi contemporanei multipli e in presenza di grossi utilizzatori, ad esempio idromassaggio.
- Maggiore rischio di accumulo di calcare


Ad accumulo (bollitore)
Vantaggi:
- Abbondante disponibilità di acqua calda sanitaria (nessun problema usi contemporeanei, idromassaggio, ecc.)
- Minore rischio di accumulo di calcalre

Svantaggi:
- Maggior ingrombro e costo leggermente superiore


Ora, in questo appartamento al momento ho un solo bagno e la cucina inutilizzata (è adibita a "stireria") e non penso di installare un idromassaggio in futuro.
Però mi chiedo se davvero valga la pena la soluzione con scambiatore a piastre... qualcuno ha una caldaia con questa tecnologia e può darmi un consiglio in merito?

Grazie.

[hibone]

Originariamente inviato da GioFX

Ciao raga!

Allora, in breve... devo cambiare la caldaia di un appartamento da 100 mq circa. Mi sono state proposte due caldaie a condensazione con caratteristiche del tutto simili ed entrambe con potenza nominale di 26 kW.

La differenza sta essenzialmente nel sistema di produzione dell'acqua calda sanitaria... ad accumulo con bollitore nella prima e con scambiatore di calore a piastre nella seconda.

I vantaggi/svantaggi dovrebbero essere essenzialmente questi:

Scambiatore a piastre
Vantaggi:
- Produzione di acqua sanitaria "istantanea" (<10s)
- Disponibilità acqua calda già da basse temperature di caldaia
- Minor ingrombro (circa il 30% del volume in meno) e costo leggermente inferiore

Svantaggi:
- Ridotta disponibilità di acqua calda nei sanitari con utilizzi contemporanei multipli e in presenza di grossi utilizzatori, ad esempio idromassaggio.
- Maggiore rischio di accumulo di calcare


Ad accumulo (bollitore)
Vantaggi:
- Abbondante disponibilità di acqua calda sanitaria (nessun problema usi contemporeanei, idromassaggio, ecc.)
- Minore rischio di accumulo di calcalre

Svantaggi:
- Maggior ingrombro e costo leggermente superiore


Ora, in questo appartamento al momento ho un solo bagno e la cucina inutilizzata (è adibita a "stireria") e non penso di installare un idromassaggio in futuro.
Però mi chiedo se davvero valga la pena la soluzione con scambiatore a piastre... qualcuno ha una caldaia con questa tecnologia e può darmi un consiglio in merito?

Grazie.

magari può tornarti utile:
le caldaie a condensazione permettono di risparmiare soltanto con superfici radianti a bassa temperatura ( 30° ) ovvero il riscaldamento a pavimento...


se in casa ai i termosifoni, questi lavorano con acqua tra i 50 e gli 80° per cui non riesci a sfruttare l'effettivo rendimento della caldaia...

l'accumulo ( quindi lo scaldabagno ) porta uno spreco di energia...

visto che l'impianto di riscaldamento non girerà a ciclo continuo, basta assicurarsi che quando fai la doccia i termosifoni non partano...

comunque mi pare che entrambe le soluzioni proposte siano due sole... boh...

[GioFX]

Perchè due "sole"? non mi pare ci siano tante alternative al giorno d'oggi... caldaie con camera stagna o a condensazione.

E' vero che un vero risparmio (fino al 30%) lo si ha con il riscaldamento a pavimento, ma a quanto leggo anche con impianti a termosifone si ottiene un certo beneficio (fino al 10-15% a seconda dell'impianto) grazie all'elevato rendimento già a basse temperature di caldaia.

In ogni caso penso che anche in ottica futura (consumi, efficienza, normative sulla classificazione energetica, ecc.) sia meglio una caldaia a condensazione già ora.

[+Benito+]

adesso com'è l'impianto? Se è una mera sostituzione della caldaia senza toccare nulla, ti consiglio di non toccare nulla. Se invece modifichi l'impianto inserendo un bollitore dovrai mette l'impianto solare termico.

[hibone]

Originariamente inviato da GioFX

Perchè due "sole"? non mi pare ci siano tante alternative al giorno d'oggi... caldaie con camera stagna o a condensazione.

perchè a mio parere una caldaia convenzionale a camera stagna e istantanea è più pratica...

E' vero che un vero risparmio (fino al 30%) lo si ha con il riscaldamento a pavimento, ma a quanto leggo anche con impianti a termosifone si ottiene un certo beneficio (fino al 10-15% a seconda dell'impianto) grazie all'elevato rendimento già a basse temperature di caldaia.

d'accordo, ma i punti che sollevo, più che "quanto sono veri quei dati", sono altri, ad esempio: se la caldaia ti costa metti 1000/1500 euro in più di una convenzionale, con un risparmio medio del 10% quanto ci mette, uno, a rientrare di quei 1000/1500 euro in più? e soprattutto una caldaia tecnologicamente più avanzata è più delicata? implica un tecnico mediamente più costoso? etc...

[+Benito+]

Originariamente inviato da GioFX

Perchè due "sole"? non mi pare ci siano tante alternative al giorno d'oggi... caldaie con camera stagna o a condensazione.

E' vero che un vero risparmio (fino al 30%) lo si ha con il riscaldamento a pavimento, ma a quanto leggo anche con impianti a termosifone si ottiene un certo beneficio (fino al 10-15% a seconda dell'impianto) grazie all'elevato rendimento già a basse temperature di caldaia.

In ogni caso penso che anche in ottica futura (consumi, efficienza, normative sulla classificazione energetica, ecc.) sia meglio una caldaia a condensazione già ora.

se la caldaia non condensa, il rendimento di una caldaia standard è superiore ad una condensazione. Se l'impianto è a termosifoni controllando la portata del circolatore puoi comunque condensare riducendo la portata, ma riduci la resa dei radiatori quindi devi tenerli sempre accesi e il confort potrebbe risentirne se la casa non è molto coibentata perchè non hai più il punto "caldo" del radiatore. E' comunque probabile che funzionando in regime continuo tu riesca a mantenere una temperatura vicina a quella attuale.

[GioFX]

azz... la cosa si fa complessa.

Dunque, come accennavo l'appartamento in questione ha queste caratteristiche:

Superficie: circa 100 mq (2 stanze, 1 soggiorno, 1 cucina e 1 bagno)
Posizione: ultimo piano (terzo)
Coibentazione: vetrocamera su tutte le finestre con guaina di gomma.
Impianto attuale: caldaia Errebi a camera aperta con tiraggio naturale (1982), termosifoni in ghisa

L'uso che viene fatto attualmente per quanto riguarda i servizi è del solo bagno, ma in futuro non escludo di ammobiliare la cucina, ora adibita a stireria. L'impianto di riscaldamento è attivo in genere prevalentemente di sera.

Riguardo al "ritorno nell'investimento" certamente costa di più di una caldaia "standard", ma bisogna anche considerare che la caldaia dovrà durare parecchi anni... o no?
Per quanto riguarda la manutenzione e il costo, l'installatore ha assicurato che non ci sono costi maggiori rispetto ad un impianto tradizionale, poi va a capire te se è vero o no, ti devi "fidare".

edit: leggo su wikipedia (link) che il risparmio può essere ben maggiore anche con un sistema tradizionale a termosifoni... confermate?

Con le caldaie a condensazione si raggiungono risparmi nell'ordine del 15-20% sulla fornitura di acqua calda a 80 °C, a 60 °C del 20-30%. Le prestazioni migliori sono quelle a carico parziale, ovvero il riscaldamento di un edificio, dove con radiatori tradizionali consentono risparmi del 25-30%. Esse infine esprimono il massimo delle prestazioni (risparmi del 40% e oltre) quando vengono utilizzate con impianti che funzionano a bassa temperatura (30-50 °C), come ad esempio con impianti radianti (pannelli a soffitto, serpentino a pavimento o serpentino a parete). Grazie alle caratteristiche costruttive della caldaia a condensazione, quando si sostituisce una caldaia tradizionale con una a condensazione è possibile sceglierne una di potenza nominale minore. Se si completa il sistema con l'integrazione di pannelli solari, ed si aggiunge il risparmio che proviene dall'utilizzo dell'energia solare (25-30% medio), è possibile notare che dalla combinazione di pannelli solari e caldaia a condensazione si ottengono risparmi sull'ordine del 50-60%.

[GioFX]

Altro elemento di dibattito: le migliori caldaie a camera stagna a tiraggio forzato, cioè quelle standard, hanno tutte classificazione energetica a 3 stelle (secondo la normativa europea 92/42/CEE). Quelle a condensazione sono a 4 stelle.

Punto primo: la detrazione del 55% vale anche per le caldaie standard?

Secondo punto: è prevedibile ipotizzare agevolazioni future per una migliore efficienza energetica?

[+Benito+]

Originariamente inviato da GioFX

Altro elemento di dibattito: le migliori caldaie a camera stagna a tiraggio forzato, cioè quelle standard, hanno tutte classificazione energetica a 3 stelle (secondo la normativa europea 92/42/CEE). Quelle a condensazione sono a 4 stelle.

Punto primo: la detrazione del 55% vale anche per le caldaie standard?

Secondo punto: è prevedibile ipotizzare agevolazioni future per una migliore efficienza energetica?

a) non me ne occupo strettamente ma direi di no
b) no è anzi in dubbio la prosecuzione di quelli attuali

Comunque il vantaggio dell'accumulo è che puoi ridurre la potenza della caldaia, principalmente. Se però devi mettere mano all'impianto, come ti dicevo, devi prevedere le termostatiche e controllare il rendimento medio globale stagionale.
Però rileggendo meglio, non credo che tu intenda un bollitore, ma un tank in tank o una caldaia con bollitore e serpentino interno.

Lascia stare wikipedia, ci sono tante di quelle cazzate sull'argomento da far paura.
Il tuo comune richiede la presentazione della relazione secondo art.28 legge 10/91 oppure no per mera sostituzione sotto i 35 kW? La mera sostituzione non richiede presentazione di relazione tecnica sotto i 35 kW a meno che il regolamento comunale non ne faccia esplicita richiesta. In tal caso dovresti contattare un tecnico che ti faccia un progetto, con in seguito AQE (sei in veneto, giusto?).
Tale procedura è senz'altro obbligatira se fai qualcosa di più che staccare la caldaia e metterne una nuova con potenza non superiore di più del 10% di quella attualmente installata.

[GioFX]

Non mi risulta sia richiesto nulla per la sostituzione di una caldaia sotto i 35 kW... cmq facendo una ricerca sul Padovanet ho trovato questo:

http://www.padovanet.it/allegati/C_1...9_Allegato.pdf

A parte questo il preventivo che mi è stato fatto include anche le spese di asseverazione per la pratica di detrazione del 55%. Ti confermo anche che è prevista l'installazione delle valvole termostatiche, oltre al calcolo del rendimento medio.

Cmq la vecchia caldaia dichiara una potenza nominale di 17,44 kW e una portata nominale (?) di 21,3 kW.

Riguardo invece la tua domanda sul bollitore: la caldaia ad accumulo ha (leggo) un bollitore in acciaio inox AISI 316 da 60 litri con serpentino, mentre l'altra non ha bollitore per l'accumulo ma uno scambiatore sanitario di calore a piastre (20).
Le altre caratteristiche, a parte la certificazione energetica (4 stelle per la prima, 5 per la seconda), sono del tutto identiche:

- Portata termica max.: 26 kW
- Potenza termica max. 60°/80°: 25,2 kW
- Potenza termica max. 30°/50°: 27,3 kW
- Rendimento nominale a 60°/80°: 97,8%
- Rendimento nominale a 30°/50°: 105,1%
- Campo di modulazione dal 20% al 100%
- Emissioni di NOx e CO in classe 5 (EN483)
- Bruciatore a premiscelazione totale
- Sifone raccogli condensa incorporato con separatore a secco
- Doppia termoregolazione

[+Benito+]

ma da chi ti fai seguire? perchè per una sostituzione di caldaia NON è richiesto il calcolo del rendimento medio globale stagionale nè l'installlazione di termostatiche, mentre l'aqe/ace è richiesto per il 55%.

Il regolamento comunale è un po' un abominio, soprattutto l'art.10 che mischia concetti come diagnosi energetica, "decreto attuativo" di nulla visto che non lo specifica, procedura comunale che al momento non può nemmeno esistere stante la sovranità regionale in merito.

Anche l'art.11 è un po' molto vago.

La nota 1)a) è inapplicabile in quanto in contrasto con la normativa nazionale, la nota 1)b) idem, la nota 3) ugualmente prescrive un valore di dubbia applicabilità visto che i riferimenti ai ricambi d'aria convenzionali di calcolo non sono contenuti solo negli estremi indicati, ma anche in altre normative, e non con la formula empirica indicata.

Globalmente è un regolamento raffazzonato prendendo spunto da norme parzialmente abrogate, norme nuove e libere interpretazioni, solito schifo all'italiana.
Fossi un tecnico operante nel tuo comune, andrei a parlare con il tecnico comunale per discutere l'applicabilità del regolamento, essendo secondo me privo di valore essendo in gran parte non aggiornato secondo quanto previsto dalla normativa nazionale, che doveva essere recepita da tempo dai comuni.

[+Benito+]

secondo me, una volta controllato che la linea del gas possa portare tranquillamente la portata di gas maggiore richiesta dalla nuova caldaia (credo che non ci siano problemi a meno che non abbiano posato un tubo da 3/8"), entrambe le alternative sono valide.
Se però l'utilizzo di acqua sanitaria prevedi sarà non intenso, io sconsiglierei l'accumulo perchè avere un accumulo significa disperdere calore.
Per il discorso intasamento, un filtro e un dosatore di prodotti alimentari risolvono qualche problema, magari un addolcitorino li risolve tutti (solo sulla linea che va alla caldaia, non sulla fredda)

[GioFX]

Porta pazienza Benito, non sono un tecnico del mestiere ma solo un normale "acquirente". Per motivi di lavoro non ho ancora potuto parlare con l'installatore, ha seguito mia madre il tutto, io ho solo recepito e letto i preventivi.

Hai ragione sul calcolo del rendimento, ho sbagliato io... si fa riferimento solo all'installazione e messa in opera della caldaia, sostituzione delle valvole e disbrigo delle pratiche per la detrazione.

Ti posso confermare comunque che il tecnico ha visto l'impianto, quindi spero abbia fatto le stesse considerazioni... sulla linea del gas non so che tubo ci sia, l'ho misurato e fa circa 3 cm di diametro () a valle del quale è attaccato il tubo in rame di alimentazione della caldaia di diametro inferiore e il relativo rubinetto.

Sull'utilizzo dell'acqua sanitaria ti confermo che, al momento, il bagno viene utilizzato regolarmente (inclusa la doccia), mentre non c'è lavatrice, anche se penso questa si preriscaldi sempre l'acqua autonomamente.

La cucina attualmente non è proprio utilizzata, forse in futuro.

[+Benito+]

Originariamente inviato da GioFX

Porta pazienza Benito, non sono un tecnico del mestiere ma solo un normale "acquirente". Per motivi di lavoro non ho ancora potuto parlare con l'installatore, ha seguito mia madre il tutto, io ho solo recepito e letto i preventivi.

Hai ragione sul calcolo del rendimento, ho sbagliato io... si fa riferimento solo all'installazione e messa in opera della caldaia, sostituzione delle valvole e disbrigo delle pratiche per la detrazione.

Ti posso confermare comunque che il tecnico ha visto l'impianto, quindi spero abbia fatto le stesse considerazioni... sulla linea del gas non so che tubo ci sia, l'ho misurato e fa circa 3 cm di diametro () a valle del quale è attaccato il tubo in rame di alimentazione della caldaia di diametro inferiore e il relativo rubinetto.

Sull'utilizzo dell'acqua sanitaria ti confermo che, al momento, il bagno viene utilizzato regolarmente (inclusa la doccia), mentre non c'è lavatrice, anche se penso questa si preriscaldi sempre l'acqua autonomamente.

La cucina attualmente non è proprio utilizzata, forse in futuro.

3 cm di diametro misurati così sono probabilmente un 3/4".
La lavatrice sicuro attaccala all'acqua fredda, attaccarla alla calda ha senso solo se hai il ricircolo, in modo da avere subito l'acqua calda all'attacco. Considera che le lavatrici con l'ingresso per la calda costano di più e io non sono troppo dell'avviso che convenga anche enegeticamente.

[GioFX]

Si si, non intendevo farlo... era solo per un'eventualità futura.

Intanto grazie molte delle informazioni/consigli... cercherò di finire di informarmi per bene e di sentire personalmente l'installatore.

[+Benito+]

Originariamente inviato da W4rfoX

La caldaia a condensazione puo' lavorare anche ad AT. Bisogna avere l'accortezza di avere una temperatura di ritorno il piu' possibile vicine al punto di rugiada. Ci sono degli accorgimenti da seguire che permettono di ottenere un risparmio anche del 30% sempre utilizzando termosifoni.

come ho già detto, deve tenere sempre acceso l'impianto, ridurre la portata del circolatore perchè probabilmente è dimensionato per lavorare ad un delta T intorno a 10°C quando dovrà andare a lavorare con un ritorno non oltre i 45°C e una mandata non sotto i 65°C per non penalizzare troppo la resa dei termosifoni

[GioFX]

ma tenere sempre acceso l'impianto vuol dire che la caldaia dev'essere alimentata elettricamente, ecc... o che sia in funzione?

[+Benito+]

Originariamente inviato da GioFX

ma tenere sempre acceso l'impianto vuol dire che la caldaia dev'essere alimentata elettricamente, ecc... o che sia in funzione?

il discorso è questo. Probabilmente il tuo impianto è dimensionato (probabilmente alla cazzo) tenendo conto della resa termica (quanti kW dissipano i radiatori) dei radiatori con 20°C in ambiente ed una temperatura dell'acqua in ingresso intorno agli 80°C con un'uscita intorno ai 70°C.
In questo modo, funzionando per diciamo 8 ore al giorno, forniscono tanta energia termica pari a quella richiesta dall'appartamento per essere a 20°C, con il plus che in un tempo ragionevole ti porta in temperatura perchè la potenza è superiore alla potenza richiesta per mantenere la temperatura.
Se fai lavorare l'impianto per condensare, devi tornare in caldaia a bassa temperatura, sicuramente meno di 50°C e più basso è più condensa.
Per fare ciò, devi ridurre la portata del circolatore in modo da aumentare il deltaT tra mandata e ritorno caldaia. Per non ridurre troppo la resa dei radiatori, infatti, non puoi mantenere un delta T uguale (10°C) a quello che probabilmente hai ora. Mandare acqua a 55-60°C ti ammazza la resa e l'energia che l'impianto rilascia non è nemmeno pari all'energia gornaliera richiesta per mantenere mediamente 20°C.
Quindi devi mandare a 65-70°C uscendo dai radiatori a 45-50°C con un calo di resa che ti permette comunque di avere una resa sufficiente per garantire mediamente 20°C.
Questo vuol dire che se prima l'impianto di accendeva e si spegneva, adesso dovrà andare sempre, di giorno la temperatura raggiungerà 21°C o magari 22°C e l'energia che di notte manca verrà fornita dalle strutture che accumulano calore durante il giorno, in modo da non arrivare a 16° ma magari a 17-18°C.

[GioFX]

Ho capito, però questo forse pone un problema... perché questo impianto non è mai in uso continuativo, ma in genere solo la sera (e neanche sempre) e con max. 19,5-20°.

[+Benito+]

Originariamente inviato da GioFX

Ho capito, però questo forse pone un problema... perché questo impianto non è mai in uso continuativo, ma in genere solo la sera (e neanche sempre) e con max. 19,5-20°.

allora non potrai usarlo a bassa temperatura senza cambiare i radiatori, ergo ti consiglio, se puoi, di montare una caldaia tradizionale.
Metendo le termostatiche dovresti provare a capire se l'impianto rischia di funzionare con il solo radiatore del locale dove hai il cronotermostato aperto. In tal caso forse sarebbe interessante mettere una valvola di bypass differenziale a cavallo della pompa in modo da non farla lavorare fuori curva quando la portata si riduce molto. Prova ad accennarlo al tuo termotecnico magari. Sono valutazioni che senza avere presente come è l'impianto valgono quel che valgono.