Uomo o donna?

Fritz! · 23-08-2009, 09:55

Essay
Where’s the Rulebook for Sex Verification?

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By ALICE DREGER
Published: August 21, 2009

The only thing we know for sure about Caster Semenya, the world-champion runner from South Africa, is that she will live the rest of her life under a cloud of suspicion after track and field’s governing body announced it was investigating her sex.

Why? Because the track organization, the I.A.A.F., has not sorted out the rules for sex typing and is relying on unstated, shifting standards.

To be fair, the biology of sex is a lot more complicated than the average fan believes. Many think you can simply look at a person’s “sex chromosomes.” If the person has XY chromosomes, you declare him a man. If XX, she’s a woman. Right?

Wrong. A little biology: On the Y chromosome, a gene called SRY usually makes a fetus grow as a male. It turns out, though, that SRY can show up on an X, turning an XX fetus essentially male. And if the SRY gene does not work on the Y, the fetus develops essentially female.

Even an XY fetus with a functioning SRY can essentially develop female. In the case of Androgen Insensitivity Syndrome, the ability of cells to “hear” the masculinizing hormones known as androgens is lacking. That means the genitals and the rest of the external body look female-typical, except that these women lack body hair (which depends on androgen-sensitivity).

Women with complete Androgen Insensitivity Syndrome are less “masculinized” in their muscles and brains than the average woman, because the average woman makes and “hears” some androgens. Want to tell women with Androgen Insensitivity Syndrome they have to compete as men, just because they have a Y chromosome? That makes no sense.

So, some say, just look at genitals. Forget the genes — pull down the jeans! The I.A.A.F. asks drug testers to do this. But because male and female genitals start from the same stuff, a person can have something between a penis and a clitoris, and still legitimately be thought of as a man or a woman.

Moreover, a person can look male-typical on the outside but be female-typical on the inside, or vice versa. A few years ago, I got a call from Matthew, a 19-year-old who was born looking obviously male, was raised a boy, and had a girlfriend and a male-typical life. Then he found out, by way of some medical problems, that he had ovaries and a uterus.

Matthew had an extreme form of Congenital Adrenal Hyperplasia. His adrenal glands made so many androgens, even though he had XX chromosomes and ovaries, that his body developed to look male-typical. In fact, his body is mostly male-typical, including his muscle development and his self identity.

O.K., you say, if chromosomes and genitals do not work, how about hormones? We might assume that it is hormones that really matter in terms of whether someone has an athletic advantage.

Well, women and men make the same hormones, just in different quantities, on average. The average man has more androgens than the average woman. But to state the obvious, the average female athlete is not the average woman. In some sports, she is likely to have naturally high levels of androgens. That is probably part of why she has succeeded athletically.

By the way, that is also why she is often flat-chested, boyish looking and may have a bigger-than-average clitoris. High levels of androgens can do all that.

Sure, in certain sports, a woman with naturally high levels of androgens has an advantage. But is it an unfair advantage? I don’t think so. Some men naturally have higher levels of androgens than other men. Is that unfair?

Consider an analogy: Men on average are taller than women. But do we stop women from competing if a male-typical height gives them an advantage over shorter women? Can we imagine a Michele Phelps or a Patricia Ewing being told, “You’re too tall to compete as a woman?” So why would we want to tell some women, “You naturally have too high a level of androgens to compete as a woman?” There seems to be nothing wrong with this kind of natural advantage.

So where do we draw the line between men and women in athletics? I don’t know. The fact is, sex is messy. This is demonstrated in the I.A.A.F.’s process for determining whether Semenya is in fact a woman. The organization has called upon a geneticist, an endocrinologist, a gynecologist, a psychologist and so forth.

Sex is so messy that in the end, these doctors are not going to be able to run a test that will answer the question. Science can and will inform their decision, but they are going to have to decide which of the dozens of characteristics of sex matter to them.

Their decision will be like the consensus regarding how many points are awarded for a touchdown and a field goal — it will be a sporting decision, not a natural one, about how we choose to play the game of sex.

These officials should — finally — come up with a clear set of rules for sex typing, one open to scientific review, one that will allow athletes like Semenya, in the privacy of their doctors’ offices, to find out, before publicly competing, whether they will be allowed to win in the crazy sport of sex. I bet that’s a sport no one ever told Semenya she would have to play.

Alice Dreger is professor of clinical medical humanities and bioethics in the Feinberg School of Medicine at Northwestern University, and the author of “Hermaphrodites and the Medical Invention of Sex” (Harvard University Press, 1998).

http://www.nytimes.com/2009/08/22/sp...nner.html?_r=1

23-08-2009, 09:59

Dovrebbe essere facile da verificare! Anche nel caso si fosse operata i segni ci sarebbero e poi i cromosomi non mentono.
Certo che se e' una donna non le stanno facendo degli apprezzamenti carini.

Fritz! · 23-08-2009, 10:08

Quote:

Originariamente inviato da mixkey

Dovrebbe essere facile da verificare! Anche nel caso si fosse operata i segni ci sarebbero e poi i cromosomi non mentono.
Certo che se e' una donna non le stanno facendo degli apprezzamenti carini.

ehm

ma l'articolo lo hai letto?

Fritz! · 23-08-2009, 10:10

Quote:

Originariamente inviato da Proteus

Non saprei, non conosco l'argomento ma la memoria ritorna alle atlete della ex germania est, atlete la cui vita è stata distrutta da cure ormoniche atte a farle diventare fisicamente dei maschi pur rimanendo sessualmente femmine. Tutto per affermare il prestigio dei paesi comunisti come luoghi nei quali la specie homo esprimeva il suo massimo in ogni senso. Purtroppo l'unico settore nel quale pare aver raggiunto vette eccelse è quello della menzogna strumentale e delle crudeli conseguenze che ne sono scaturite.

si va bene, il comunismo é miseria terrore e morte

ma che c'entra?

23-08-2009, 10:12

Quote:

Originariamente inviato da Fritz!

ehm

ma l'articolo lo hai letto?

Solo adesso.
Cavolo, nella vita c'e' sempre da imparare qualcosa!

23-08-2009, 10:14

Quote:

Originariamente inviato da Fritz!

si va bene, il comunismo é miseria terrore e morte

ma che c'entra?

Come ti ha detto le atlete, pur essendo donne venivano mascolinizzate con ormoni, distruggendo la loro femminilita' e la loro salute.

Fritz! · 23-08-2009, 10:15

Quote:

Originariamente inviato da mixkey

Come ti ha detto le atlete, pur essendo donne venivano mascolinizzate con ormoni, distruggendo la loro femminilita' e la loro salute.

Si ma l'assunzione di androgeni é ormai considerata doping, dovrebbe saltare subito fuori, no?

23-08-2009, 10:16

Quote:

Originariamente inviato da Fritz!

Si ma l'assunzione di androgeni é ormai considerata doping, dovrebbe saltare subito fuori, no?

Allora non c'erano metodi cosi' sofisticati di analisi.

Scalor · 23-08-2009, 10:16

Quote:

Originariamente inviato da Fritz!

[i]Essay
Where’s the Rulebook for Sex Verification?

....
http://www.nytimes.com/2009/08/22/sp...nner.html?_r=1

sarà... ma a me .... la faccia sembra uomo, non vorrei essere nei panni del futuro.. marito,

ammesso che riesca a trovarlo !

lowenz · 23-08-2009, 10:24

Uomo satanico!

Quote:

Matthew had an extreme form of Congenital Adrenal Hyperplasia. His adrenal glands made so many androgens, even though he had XX chromosomes and ovaries, that his body developed to look male-typical. In fact, his body is mostly male-typical, including his muscle development and his self identity.

Ovviamente sono sicurissimissimo che qualche persona religiosa vorrebbe OBBLIGARLO ad assumere ormoni femminili e fare una simpatica cura psicologica per evitare che "vada contro la sua natura ovvero il suo DNA".

Fritz! · 23-08-2009, 10:27

Quote:

Originariamente inviato da lowenz

Uomo satanico!

Ovviamente sono sicurissimissimo che qualche persona religiosa vorrebbe OBBLIGARLO ad assumere ormoni femminili e fare una simpatica cura psicologica per evitare che "vada contro la sua natura ovvero il suo DNA".

li non ho capito però. Immagino avesse il pene... ma i testicoli?

Ileana · 23-08-2009, 10:35

Qui però si dimostra la totale incapacità delle organizzazioni competenti.
Queste cose dovrebbero controllarle a priori, e su tutti gli atleti, rendendo la cosa privata.
Così si finito solamente per creare un grave imbarazzo a questa persona, uomo o donna che sia, nel regolamento o meno che sia.

lowenz · 23-08-2009, 10:36

Quote:

Originariamente inviato da Fritz!

li non ho capito però. Immagino avesse il pene... ma i testicoli?

Più che il pene avrà una clitoride (non è un errore, è femminile

http://it.wikipedia.org/wiki/Clitoride ) ingrossata.
Il corpo cavernoso (tipo pene) c'è sempre, anche nella clitoride: http://it.wikipedia.org/wiki/File:Cl...labeled-en.jpg

Per i testicoli ci sono forme di atrofia che possono praticamente farli scomparire alla vista.....

Fritz! · 23-08-2009, 10:44

Quote:

Originariamente inviato da lowenz

Più che il pene avrà una clitoride (non è un errore, è femminile

http://it.wikipedia.org/wiki/Clitoride ) ingrossata.
Il corpo cavernoso (tipo pene) c'è sempre, anche nella clitoride: http://it.wikipedia.org/wiki/File:Cl...labeled-en.jpg

Per i testicoli ci sono forme di atrofia che possono praticamente farli scomparire alla vista.....

Si ma non incorporerebbe l'uretra. Quindi non se ne sarebbe accorto a 19 anni, ma ben prima.
La clitoride e il pene sono corrispettivi, é probabile che la clitoride nel feto si sia proprio sviluppata in pene, e non fosse semplicemente ingrossato.

kaioh · 23-08-2009, 10:59

Quote:

Originariamente inviato da Ileana

Così si finito solamente per creare un grave imbarazzo a questa persona, uomo o donna che sia, nel regolamento o meno che sia.

se l'è cercata lei comunque

Ileana · 23-08-2009, 11:01

Quote:

Originariamente inviato da kaioh

se l'è cercata lei comunque

Si ok, ma se è una donna?
Cioè, alla fine tutto questo casino perchè non è la Stone.
Se è un uomo, diverso è il discorso.

Rimane il fatto che chi è competente in materia, si è dimostrato un INcompetente.

cdimauro · 23-08-2009, 11:19

Se il tocco papale non è sufficiente, torniamo al modello "razza ariana": facciamo partecipare soltanto gli atleti che hanno, oltre agli attributi, anche i cromosomi perfettamente a posto.

Sì, va bene, Hitler era leggermente ebreo, ma non fa testo: è la classica eccezione che conferma la regola.

zerothehero · 23-08-2009, 11:23

Quote:

Originariamente inviato da Proteus

Non saprei, non conosco l'argomento ma la memoria ritorna alle atlete della ex germania est, atlete la cui vita è stata distrutta da cure ormoniche atte a farle diventare fisicamente dei maschi pur rimanendo sessualmente femmine. Tutto per affermare il prestigio dei paesi comunisti come luoghi nei quali la specie homo esprimeva il suo massimo in ogni senso. Purtroppo l'unico settore nel quale pare aver raggiunto vette eccelse è quello della menzogna strumentale e delle crudeli conseguenze che ne sono scaturite.

E' troppo giovane per esserci già trasformata in uomo per colpa del doping ormonale, da quello che ho letto.

Qualcosa di strano o di bizzarro cmq c'è..magari è ermafrodita, magari è un uomo col pene, magari è una donna con un pene, magari ha il pene e le ovaie..boh..la natura produce curiose bizzarrie.

Fritz! · 23-08-2009, 11:26

Quote:

Originariamente inviato da zerothehero

Qualcosa di strano o di bizzarro cmq c'è.....magari è un uomo col pene,.

una vera rarità

zerothehero · 23-08-2009, 11:29

Quote:

Originariamente inviato da Ileana

Si ok, ma se è una donna?
Cioè, alla fine tutto questo casino perchè non è la Stone.
Se è un uomo, diverso è il discorso.

Rimane il fatto che chi è competente in materia, si è dimostrato un INcompetente.

Le singole federazioni certificano se è donna o uomo. La semenya a naso (e non per colpa sua) mi sa che è una pseudoermafrodita.
Vedremo cosa diranno i test.

23-08-2009, 09:55	#1
Fritz! Bannato Iscritto dal: Aug 2006 Città: Paris Messaggi: 537	Uomo o donna? Essay Where’s the Rulebook for Sex Verification? Article Tools Sponsored By By ALICE DREGER Published: August 21, 2009 The only thing we know for sure about Caster Semenya, the world-champion runner from South Africa, is that she will live the rest of her life under a cloud of suspicion after track and field’s governing body announced it was investigating her sex. Why? Because the track organization, the I.A.A.F., has not sorted out the rules for sex typing and is relying on unstated, shifting standards. To be fair, the biology of sex is a lot more complicated than the average fan believes. Many think you can simply look at a person’s “sex chromosomes.” If the person has XY chromosomes, you declare him a man. If XX, she’s a woman. Right? Wrong. A little biology: On the Y chromosome, a gene called SRY usually makes a fetus grow as a male. It turns out, though, that SRY can show up on an X, turning an XX fetus essentially male. And if the SRY gene does not work on the Y, the fetus develops essentially female. Even an XY fetus with a functioning SRY can essentially develop female. In the case of Androgen Insensitivity Syndrome, the ability of cells to “hear” the masculinizing hormones known as androgens is lacking. That means the genitals and the rest of the external body look female-typical, except that these women lack body hair (which depends on androgen-sensitivity). Women with complete Androgen Insensitivity Syndrome are less “masculinized” in their muscles and brains than the average woman, because the average woman makes and “hears” some androgens. Want to tell women with Androgen Insensitivity Syndrome they have to compete as men, just because they have a Y chromosome? That makes no sense. So, some say, just look at genitals. Forget the genes — pull down the jeans! The I.A.A.F. asks drug testers to do this. But because male and female genitals start from the same stuff, a person can have something between a penis and a clitoris, and still legitimately be thought of as a man or a woman. Moreover, a person can look male-typical on the outside but be female-typical on the inside, or vice versa. A few years ago, I got a call from Matthew, a 19-year-old who was born looking obviously male, was raised a boy, and had a girlfriend and a male-typical life. Then he found out, by way of some medical problems, that he had ovaries and a uterus. Matthew had an extreme form of Congenital Adrenal Hyperplasia. His adrenal glands made so many androgens, even though he had XX chromosomes and ovaries, that his body developed to look male-typical. In fact, his body is mostly male-typical, including his muscle development and his self identity. O.K., you say, if chromosomes and genitals do not work, how about hormones? We might assume that it is hormones that really matter in terms of whether someone has an athletic advantage. Well, women and men make the same hormones, just in different quantities, on average. The average man has more androgens than the average woman. But to state the obvious, the average female athlete is not the average woman. In some sports, she is likely to have naturally high levels of androgens. That is probably part of why she has succeeded athletically. By the way, that is also why she is often flat-chested, boyish looking and may have a bigger-than-average clitoris. High levels of androgens can do all that. Sure, in certain sports, a woman with naturally high levels of androgens has an advantage. But is it an unfair advantage? I don’t think so. Some men naturally have higher levels of androgens than other men. Is that unfair? Consider an analogy: Men on average are taller than women. But do we stop women from competing if a male-typical height gives them an advantage over shorter women? Can we imagine a Michele Phelps or a Patricia Ewing being told, “You’re too tall to compete as a woman?” So why would we want to tell some women, “You naturally have too high a level of androgens to compete as a woman?” There seems to be nothing wrong with this kind of natural advantage. So where do we draw the line between men and women in athletics? I don’t know. The fact is, sex is messy. This is demonstrated in the I.A.A.F.’s process for determining whether Semenya is in fact a woman. The organization has called upon a geneticist, an endocrinologist, a gynecologist, a psychologist and so forth. Sex is so messy that in the end, these doctors are not going to be able to run a test that will answer the question. Science can and will inform their decision, but they are going to have to decide which of the dozens of characteristics of sex matter to them. Their decision will be like the consensus regarding how many points are awarded for a touchdown and a field goal — it will be a sporting decision, not a natural one, about how we choose to play the game of sex. These officials should — finally — come up with a clear set of rules for sex typing, one open to scientific review, one that will allow athletes like Semenya, in the privacy of their doctors’ offices, to find out, before publicly competing, whether they will be allowed to win in the crazy sport of sex. I bet that’s a sport no one ever told Semenya she would have to play. Alice Dreger is professor of clinical medical humanities and bioethics in the Feinberg School of Medicine at Northwestern University, and the author of “Hermaphrodites and the Medical Invention of Sex” (Harvard University Press, 1998). http://www.nytimes.com/2009/08/22/sp...nner.html?_r=1

23-08-2009, 10:35	#12
Ileana Member Iscritto dal: Jan 2006 Città: casalecchio di reno Messaggi: 311	Qui però si dimostra la totale incapacità delle organizzazioni competenti. Queste cose dovrebbero controllarle a priori, e su tutti gli atleti, rendendo la cosa privata. Così si finito solamente per creare un grave imbarazzo a questa persona, uomo o donna che sia, nel regolamento o meno che sia. __________________ Mi chiedete perchè non posso prendere sul serio questa Europa? Perchè il grado di sviluppo e maturità dei cocomeri va determinato in modo congruo e l'indice rifrattometrico della polpa, misurato al centro della polpa, nella sezione massima normale dell'asse deve essere uguale o superiore all'8° brix.

23-08-2009, 11:19	#17
cdimauro Senior Member Iscritto dal: Jan 2002 Città: Germania Messaggi: 26110	Se il tocco papale non è sufficiente, torniamo al modello "razza ariana": facciamo partecipare soltanto gli atleti che hanno, oltre agli attributi, anche i cromosomi perfettamente a posto. Sì, va bene, Hitler era leggermente ebreo, ma non fa testo: è la classica eccezione che conferma la regola. __________________ Per iniziare a programmare c'è solo Python con questo o quest'altro (più avanzato) libro @LinkedIn Non parlo in alcun modo a nome dell'azienda per la quale lavoro Ho poco tempo per frequentare il forum; eventualmente, contattatemi in PVT o nel mio sito. Fanboys

23-08-2009, 09:59	#2
mixkey Messaggi: n/a	Dovrebbe essere facile da verificare! Anche nel caso si fosse operata i segni ci sarebbero e poi i cromosomi non mentono. Certo che se e' una donna non le stanno facendo degli apprezzamenti carini.

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