[Generale] Iniziare a programmare a 21 anni

[Tommo]

Originariamente inviato da ~FullSyst3m~

Chiedo anche a te la stessa cosa che ho chiesto a Tommo.
Perchè passano gli stimoli e la voglia? Perchè non si approfondisce più come prima?
E' davvero cosi poco il tempo a disposizione?

Più che poco è che in un giorno dopo 4 ore di lezione seria o dopo 2/3 ore di studio, non basta proprio la concentrazione per fare qualcosa di complicato...
anche se il tempo apparentemente è a vagonate (tutto il giorno a casa, solo 4/5 ore di studio) in realtà non ti permette granchè di studiare altro per conto tuo.
Almeno per me

[malocchio]

Personalmente, io capisco la passione che si può avere per una determinata cosa (qui l'informatica) ma non ci si può passare tutta la giornata sopra IMHO. Esistono anche altre cose.
Parlo perché ho fatto una decina di giorni di full-immersion totale e mi sono scassat 'u cazz (parlare di grafi a tavola ) So però che qualcuno ci riesce, ma non capisco come

Siamo vergognosamente

[~FullSyst3m~]

Originariamente inviato da malocchio

Personalmente, io capisco la passione che si può avere per una determinata cosa (qui l'informatica) ma non ci si può passare tutta la giornata sopra IMHO. Esistono anche altre cose.
Parlo perché ho fatto una decina di giorni di full-immersion totale e mi sono scassat 'u cazz (parlare di grafi a tavola ) So però che qualcuno ci riesce, ma non capisco come

Siamo vergognosamente

Bè ovviamente se ci sono altre cose si fanno, però se si ha una passione è risaputo che la si coltiva.

[wingman87]

Originariamente inviato da Tommo

Più che poco è che in un giorno dopo 4 ore di lezione seria o dopo 2/3 ore di studio, non basta proprio la concentrazione per fare qualcosa di complicato...

Originariamente inviato da malocchio

Personalmente, io capisco la passione che si può avere per una determinata cosa (qui l'informatica) ma non ci si può passare tutta la giornata sopra IMHO. Esistono anche altre cose.

La penso esattamente come Tommo e malocchio

Originariamente inviato da ~FullSyst3m~

Bè ovviamente se ci sono altre cose si fanno, però se si ha una passione è risaputo che la si coltiva.

Sì, ma come dice Tommo la concentrazione non è infinita e dopo un po' scema, quindi anche volendo non ce la fai (io non ce la faccio).
Ora non ti spaventare però, non è sempre così, è che ora sono sotto esami (da un mese), e il mio cervello non ce la fa più.

[Tommo]

Originariamente inviato da wingman87

Sì, ma come dice Tommo la concentrazione non è infinita e dopo un po' scema, quindi anche volendo non ce la fai (io non ce la faccio).
Ora non ti spaventare però, non è sempre così, è che ora sono sotto esami (da un mese), e il mio cervello non ce la fa più.

E poi esiste anche una remota cosa chiamata "vita sociale"
Per cui dopo lo studio di certo non mi massacro da solo studiando ancora ma preferisco uscire ecc.

[~FullSyst3m~]

Originariamente inviato da wingman87

Ora non ti spaventare però, non è sempre così, è che ora sono sotto esami (da un mese), e il mio cervello non ce la fa più.

Io ho periodi di "ferma" da recuperare, spero non sia cosi anche per me. In ogni caso ti capisco.

[WarDuck]

Originariamente inviato da _Claudio

Tipo l'allocazione di 5 demoni alla volta di connessione al db perchè la libreria raccomandata dal libro dice così, che vengano utilizzati o meno... quando invece bastava considerare il fatto che l'applicazione non era usata da più di 3 utenti alla volta (mediamente 1) e bastava modificare 4 righe di codice sulla libreria (in java sono disponibili anche i sorgenti) per far funzionare il tutto visto che c'era un problema sulle connessioni pendenti allocate senza essere utilizzate.

Non conosco bene i dettagli di cosa stavate facendo, cmq spesso conta più la rapidità di mettere in piedi le cose piuttosto stare lì a riscriversi o modificare delle librerie per piccole cose.

E' chiaro che se qualcosa non funziona allora bisogna trovare una soluzione adatta a risolvere, che sia dignitosa e possibilmente fatta in tempi umani.

Originariamente inviato da _Claudio

Vero, verissimo, ma ingegnerizzare senza saper programmare... a mio avviso è diabolico. È come gli architetti che non sanno fare i muratori... si vedono difatti gli obrobri architettonici che non stanno nemmeno in piedi che ci sono in giro... certo in 7 anni di "studi" han fatto stare in piedi solo stuzzichini e pezzi di cartone con la colla.

In genere un edificio non lo costruisici solo con l'architetto, ma con tutte le altre figure predisposte a farlo.

Gli architetti non devono necessariamente saper fare i muratori, e d'altra parte ai muratori non deve essere richiesto di fare gli architetti (e spesso accade).

Ognuno ha il suo ruolo in questa vicenda. Un problema grosso secondo me è confondere i ruoli o mischiarli.

Originariamente inviato da _Claudio

Io intendo il semplice fatto che quando un programmatore ha un problema di implementazione può andare dal suo capo (ingegnere) e ricevere risposte risolutive in tempi ragionevoli, non si pretende che sappia immediatamente la soluzione ma almeno sappia come ricercarla. È proprio questo il valore aggiunto che dovrebbe avere un ingegnere.

Su questo sono d'accordo, è ovvio che tutte le persone coinvolte in un progetto DEVONO sapere di cosa si sta parlando, mi sembra il minimo. E anche se non lo sanno devono potersi portare in paro.

In un progetto dovrebbero contare le persone, non le cose. E tral'altro spesso quello che dici tu è un problema più di volontà che di conoscenze.

Se tutti mettessero passione nel loro lavoro... ma quanti fanno un lavoro che realmente li soddisfa?

Onestamente il pensiero di fare il programmatore di gestionali a vita mi terrorizza.

Originariamente inviato da _Claudio

Se non riesce a superare i suoi preconcetti che sporcarsi le mani col PHP è male non farà molta strada, se il suo lavoro lo richiede deve farlo, se è la via migliore in termini di costo/prestazioni non deve fare il caprone e ostinarsi a fare business reengeneering o chain-job scheduling over manufacturer perchè lui fa consulenza, è skillato e quindi il PHP lo snobba.

Beh questo dipende dalle persone, bisogna avere un minimo di elasticità mentale e sopratutto all'inizio bisogna sapersi adattare. L'umiltà di cui parlavi sta anche in questo.

Personalmente parlando la programmazione web non mi entusiasma affatto (per quanto credo rappresenti una grossa fetta dello sviluppo), tuttavia se nell'ambito di un progetto o per necessità di lavoro capita ci si adatta.

Tuttavia non ci trovo nulla di strano ad ambire anche a qualcosa di più...

Originariamente inviato da _Claudio

E giusto per rimanere in topic aggiungerei che non importa con che linguaggio uno inizia, una volta apprese le basi (titolo o non titolo) e si ha qualcosa da fare è più importante saper scegliere il linguaggio piuttosto che ostinarsi ad implementare qualcosa col linguaggio che si conosce che però ben poco si adatta.

Vero anche questo, ma ci vogliono un po' di anni per conoscere a fondo un linguaggio e sapere davanti a quale situazioni è meglio l'uno piuttosto che l'altro.

Originariamente inviato da Tommo

Come fai a studiare ANCHE altro vista la mole degli esami?
Studiare per passare gli esami è gioco forza, sennò non li passi nemmeno.
A me piacerebbe integrare quello che studio con collegamenti ecc, ma il tempo è poco e la motivazione molta meno dopo che ho fatto "il mio dovere".
In effetti proprio a causa dell'università ho smesso di esplorare ed approfondire come prima, e questa è una delle cose che me la fa un pò odiare...
mi sembrano anni di stop rispetto allo studio nel tempo libero del liceo come esperienza e conoscenze, e non scherzo affatto.

Ti deve giusto dire bene che un esame è ben fatto e chiede un pò tutto, quindi devi studiare un pò di tutto... per il resto memoria e via.

Non ho parlato di studiare completamente altro, ho detto che uno studia non solo per passare gli esami.

Studi gli argomenti della materia, che può essere o meno interessante. Finché si tratta di argomenti che interessano è normale essere propensi a studiare e approfondire, mentre se devo fare un esame che mi sta sulle palle è più dura e penso più al risultato che ad altro, qualsiasi sia questo risultato.

Nella carriera universitaria, così come nel mondo del lavoro non si può fare sempre quello a cui uno piace.

Anche io al liceo (avendo più tempo, visto che non studiavo ) mi sono visto un sacco di cose che poi mi sono ritrovato anche... tuttavia non disprezzo le conoscenze che ho acquisito grazie all'università, che sono enormemente di più rispetto a quanto avessi potuto fare da solo con le mie forze al liceo.

[M4rk191]

dite che la concentrazione finisce e dopo un pò non si può fare nulla di complicato. Se leggete il libro di Linus Torvalds, c'è scritto che quando ha iniziato lo sviluppo del kernel Linux, faceva delle maratone di programmazione per portarsi avanti col lavoro; c'è scritto che aveva il computer vicinissimo al letto, e che spesso, rotolava dal letto direttamente alla sedia del computer Il kernel Linux l'ha sviluppato mentre era studente di informatica all'università di Helsinki. Per la cronaca si è laureato dopo 8 anni, e l'università gli ha consegnato anni dopo anche una targa come riconoscimento per quanto svolto durante gli anni

forse è un alieno

[ndakota]

Non penso che la parte massacrante fosse la stesura vera e proprio del codice. Quanto più gli studi che avrà dovuto fare per comprendere il tutto.

[Tommo]

Originariamente inviato da M4rk191

dite che la concentrazione finisce e dopo un pò non si può fare nulla di complicato. Se leggete il libro di Linus Torvalds, c'è scritto che quando ha iniziato lo sviluppo del kernel Linux, faceva delle maratone di programmazione per portarsi avanti col lavoro; c'è scritto che aveva il computer vicinissimo al letto, e che spesso, rotolava dal letto direttamente alla sedia del computer Il kernel Linux l'ha sviluppato mentre era studente di informatica all'università di Helsinki. Per la cronaca si è laureato dopo 8 anni, e l'università gli ha consegnato anni dopo anche una targa come riconoscimento per quanto svolto durante gli anni

forse è un alieno

E' un alieno, non credo ci sia alcun dubbio
Cmq no in un SO la parte massacrante è ANCHE la stesura del codice, si parla di (se ti dice bene) centinaia di migliaia di righe con assembly hack specifici roba bassisimo livello etc

[M4rk191]

chiariamo che Linus Torvalds ha scritto un kernel non un SO. Il SO operativo che ha assemblato insieme al kernel è parte di GNU. Inoltre agli inizi utilizzava come filesystem Minix, ovvero il filesystem dell'omonimo OS UNIX.

La cosa che è veramente incredibile è che abbia scritto un kernel partendo da zero. Non si tratta di un fork, ma di un progetto "from scratch" come si dice. Inoltre ha iniziato a 20-21 anni a scriverlo, e sicuramente non aveva una conoscenza approfondita riguardo alla programmazione di un kernel. Se poi contiamo che non aveva a disposizione neanche le specifiche POSIX e che abbia implementato tutto il necessario, partendo dagli errori stampati dalla shell, questo dovrebbe farci capire quanto sia incredibile il suo lavoro.

roba pazzesca

[~FullSyst3m~]

Originariamente inviato da ndakota

Quanto più gli studi che avrà dovuto fare per comprendere il tutto.

Quoto tantissimo questo messaggio. Di solito uno guarda il risultato finale, ma non guarda ciò che c'è dietro.

Cmq no in un SO la parte massacrante è ANCHE la stesura del codice, si parla di (se ti dice bene) centinaia di migliaia di righe con assembly hack specifici roba bassisimo livello etc

Tralasciando il fatto che ha scritto un kernel e non un OS, di certo non l'ha fatto tutto lui. Il kernel all'inizio era un semplice progetto universitario che trasformava una sequenza di istruzioni da AAA a BBB. Poi piano piano è stato appoggiato da altri programmatori ed esperti e via via si è evoluto sempre più. Il documentario sull'open source che ho visto tempo fa è molto carino.

La cosa che è veramente incredibile è che abbia scritto un kernel partendo da zero.

Come ho detto ha iniziato con un semplice programma da poche righe. E' cosi che si inizia.

Inoltre ha iniziato a 20-21 anni a scriverlo, e sicuramente non aveva una conoscenza approfondita riguardo alla programmazione di un kernel.

Appunto, e ciò rimanda a quello che ha detto ndakota.

Se poi contiamo che non aveva a disposizione neanche le specifiche POSIX e che abbia implementato tutto il necessario, partendo dagli errori stampati dalla shell, questo dovrebbe farci capire quanto sia incredibile il suo lavoro.

roba pazzesca

Ricorda: non tutto oro è quel che luccica.
Leggi: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1547246

[javaboy]

Ricorda: non tutto oro è quel che luccica.
Leggi: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1547246

con tutto il tempo che ha speso a lavorare su linux non ha trovato il tempo per studiare il c++....

[_Claudio]

Originariamente inviato da WarDuck

Non conosco bene i dettagli di cosa stavate facendo, cmq spesso conta più la rapidità di mettere in piedi le cose piuttosto stare lì a riscriversi o modificare delle librerie per piccole cose.

E' chiaro che se qualcosa non funziona allora bisogna trovare una soluzione adatta a risolvere, che sia dignitosa e possibilmente fatta in tempi umani.

Certo, capisco.
Ma nello specifico quando abbiamo fatto le prime prove di carico (2/3 utenti) già dava parecchi problemi e per ostinazione di seguire ciò che c'era scritto sul libro non modificava quella parte rendendo vano gran parte del lavoro, a fine progetto, finita la mia parte, ho preso a forza in mano tutto e al diavolo il libro ho modificato la libreria, ottimizzato il codice e tutto andava a meraviglia.

In genere un edificio non lo costruisici solo con l'architetto, ma con tutte le altre figure predisposte a farlo.

Gli architetti non devono necessariamente saper fare i muratori, e d'altra parte ai muratori non deve essere richiesto di fare gli architetti (e spesso accade).

Succede invece che a volte gli architetti forse per orgoglio si ostinano a portare avanti progetti che non stanno in piedi e appena prima di iniziare la realizzazione quando arriva il direttore dei lavori (geometra) ferma tutto per mandare le carte ad uno studio di ingegneria che revisiona.
E non si tratta di strutture complesse ma di edifici di 3-4 piani dove, purtroppo secondo me, gli architetti hanno la firma pur non avendo le basi matematiche (o pratiche come un buon muratore) per farle stare in piedi in sicurezza (è ovvio che un ing. civile mediamente sveglio e navigato poi rispetto al miglior muratore fa stare in piedi grattacieli e ponti).

Riguardo agli esami universitari poi, soprattutto negli ultimi anni, si vede lontano un miglio quali sono quelli UTILI e da studiare bene e quelli inutili che si studiano giusto per far l'esame perchè tanto quei concetti sono inesistenti fuori dall'aula.

[cdimauro]

Originariamente inviato da _Claudio

Beh il linguaggio macchina ha un peso elevatissimo in termini di costi... e non sempre è il più indicato... però all'occorrenza, se rappresenta il male minore...

Sì, ma qui si tratta di imparare a programmare, e i linguaggi di programmazione non sono tutti uguali: ognuno, come dici tu, ha certo "costo".

Ecco perché ho tirato fuori l'assembly dell'Itanium: quanto di peggio si possa scegliere per iniziare, ed è secondo soltanto al linguaggio macchina (della stessa architettura) quanto a complessità e difficoltà.

Meglio, quindi, scegliere un linguaggio che ha un "costo" più basso.

[~FullSyst3m~]

Originariamente inviato da javaboy

con tutto il tempo che ha speso a lavorare su linux non ha trovato il tempo per studiare il c++....

@cdimauro: sono curioso di sapere una cosa: può incidere negativamente, o positivamente, iniziare con un linguaggio di alto livello come Python per passare poi, ad esempio, a C che è di più basso livello (o viceversa)?

[cdimauro]

Molto meglio iniziare dall'alto livello e poi, eventualmente, passare al basso livello.

Quando impari a programmare hai bisogno di focalizzarti sui concetti essenziali della programmazione e, in generale, dello sviluppo degli algoritmi: dato, tipo di dato, variabile, condizione, iterazione, ricorsione, funzione, oggetto, ecc. sono i mattoni su cui si basa l'informatica.

Non ti serve focalizzarti su dettagli di più basso livello, anzi è deleterio e ti fa perdere tempo su cose che non ti servono quando devi fare i primi passi.

E' come se un bambino dovesse imparare subito a fare il centometrista, anziché gattonare, tentare di alzarsi, aggrapparsi a un mobile per poi lanciarsi e fare qualche passettino, ecc.

E' un processo che ha bisogno di maturare un po' alla volta i concetti elementari che man a mano si acquisiscono.

Non è un caso se quando si fanno i corsi d'introduzione alla programmazione oppure si leggono dei libri allo scopo si faccia ampio uso di diagrammi di flusso e/o pseudocodice.

Si cerca di astrarre, di trattare i problemi a un livello molto alto, perché interessa focalizzarsi sui concetti importanti, non su dettagli come puntatori, struttura della memoria, ecc.

Per fare un esempio pratico e poi chiudo, immaginate se al corso di sistemi (ai miei tempi; adesso non so come si possa chiamare) utilizzassero il C per spiegare l'algoritmo di Dijkstra, la DFS, la BFS, gli alberi RB, i B-Tree, ecc.: probabilmente assisteremmo a un suicidio di massa degli studenti.

[~FullSyst3m~]

Originariamente inviato da cdimauro

probabilmente assisteremmo a un suicidio di massa degli studenti.

[malocchio]

Originariamente inviato da cdimauro

Molto meglio iniziare dall'alto livello e poi, eventualmente, passare al basso livello.

Quando impari a programmare hai bisogno di focalizzarti sui concetti essenziali della programmazione e, in generale, dello sviluppo degli algoritmi: dato, tipo di dato, variabile, condizione, iterazione, ricorsione, funzione, oggetto, ecc. sono i mattoni su cui si basa l'informatica.

Non ti serve focalizzarti su dettagli di più basso livello, anzi è deleterio e ti fa perdere tempo su cose che non ti servono quando devi fare i primi passi.

E' come se un bambino dovesse imparare subito a fare il centometrista, anziché gattonare, tentare di alzarsi, aggrapparsi a un mobile per poi lanciarsi e fare qualche passettino, ecc.

E' un processo che ha bisogno di maturare un po' alla volta i concetti elementari che man a mano si acquisiscono.

Non è un caso se quando si fanno i corsi d'introduzione alla programmazione oppure si leggono dei libri allo scopo si faccia ampio uso di diagrammi di flusso e/o pseudocodice.

Si cerca di astrarre, di trattare i problemi a un livello molto alto, perché interessa focalizzarsi sui concetti importanti, non su dettagli come puntatori, struttura della memoria, ecc.

Per fare un esempio pratico e poi chiudo, immaginate se al corso di sistemi (ai miei tempi; adesso non so come si possa chiamare) utilizzassero il C per spiegare l'algoritmo di Dijkstra, la DFS, la BFS, gli alberi RB, i B-Tree, ecc.: probabilmente assisteremmo a un suicidio di massa degli studenti.

Quoto cesare: anche secondo me è meglio partire dall'alto. Io sono un programmatore dilettante ma qualcosina la so fare. E C ancora riesce a darmi dei gran grattacapi. E' difficile da debuggare e secondo me nasconde la logica del programma. Ho preso il C ma è solo un esempio...
Potrei anche pensare che per passare da un linguaggio ad alto livello ad uno di basso livello potrebbe essere utile dare uno sguardo all'Assembly, assolutamente insostituibile per capire macchina e compilatori, IMHO

ps Dijkstra & co. io li ho implementati in C++

[M4rk191]

Originariamente inviato da ~FullSyst3m~

Leggi: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1547246

Non trovo nulla di strano in ciò che ha scritto Torvalds, la scelta di utilizzare il C è la più sensata che potesse fare. Sarà un linguaggio ormai obsoleto ma è comunque il linguaggio che consiglia di usare il progetto GNU, anzi il progetto GNU consiglia di utilizzare il vecchio standard ANSI del C. Passare oggi al C++ significherebbe dover riadattare tutto il codice esistente in C, in quanto il C++ non è completamente compatibile con il C. Apple utilizzando l'Objective C ha fatto la migliore scelta imho.