delitto di Garlasco

[blade9722]

Originariamente inviato da kintaro oe

e' questo che mi terrorizza.....
Si smette di condannare le persone in base agli indizi, alle prove , e si da' carta bianca agli strizzacervelli.....

Terrorizza anche me, non tanto il fatto di dare carta bianca agli strizzacervelli, ma piuttosto di puntare sull'infangamento morale dell'indagato quando si fatica a trovare elementi probatori

All'inizio Lauro ripeteva "si va in corte di Assise con prove certe, e non con castelli". Da concittadino dell'imputato e della vittima mi sentivo orgoglioso di questa sua presa di posizione responsabile. A distanza di 18 mesi mi sembra che i buoni propositi non siano stati mantenuti, e in me c'e' molta delusione.

[lowenz]

Originariamente inviato da blade9722

Terrorizza anche me, non tanto il fatto di dare carta bianca agli strizzacervelli, ma piuttosto di puntare sull'infangamento morale dell'indagato quando si fatica a trovare elementi probatori

All'inizio Lauro ripeteva "si va in corte di Assise con prove certe, e non con castelli". Da concittadino dell'imputato e della vittima mi sentivo orgoglioso di questa sua presa di posizione responsabile. A distanza di 18 mesi mi sembra che i buoni propositi non siano stati mantenuti, e in me c'e' molta delusione.

L'infangamento "morale" conta solo per la stampa e la gente che NON giudica: a me che Stasi avesse milioni di foto anche illegali non direbbe nulla rispetto alla testimonianza di coercizione psicologica che lui stesso ha ammesso.

[blade9722]

Originariamente inviato da Kharonte85

Tu trovi ordinario costringere (in modo affettivo: cioè sfruttando l'affetto di lei e la devozione al fidanzato) la tua ragazza ad avere rapporti di fronte alla telecamera? Perchè è questo che comincia a fare la differenza, e che individua un possibile conflitto nella relazione, non l'avere 100.000 pornazzi sull'hard disk.


Che poi su queste cose i media ci sguazzino non c'è dubbio...ma siccome sono parole del PM è probabile che abbia anche le prove o degli indizi per quello che sostiene che noi non conosciamo (come ad esempio i famosi filmati precedenti)

Scusa un attimo, costringere? Se per te una fidanzata (o anche un fidanzato) che acconsente ad una azione che non approva per compiacere al consorte e' una costrizione, allora siamo un popolo di schiavisti. Lei poteva benissimo dire di no.

[lowenz]

Originariamente inviato da blade9722

Scusa un attimo, costringere? Se per te una fidanzata (o anche un fidanzato) che acconsente ad una azione che non approva per compiacere al consorte e' una costrizione, allora siamo un popolo di schiavisti. Lei poteva benissimo dire di no.

E' coercizione psicologica che usa come leva la devozione e l'affetto, come è stato già detto: perchè vi ostinate a non capire che i meccanismi di coercizione in una coppia NON sono "botte" ma queste cose? E sono anche le più subdole e difficili da vincere (da parte di chi subisce questa forma di mobbing).

[blade9722]

Originariamente inviato da lowenz

L'infangamento "morale" conta solo per la stampa e la gente che NON giudica: a me che Stasi avesse milioni di foto anche illegali non direbbe nulla rispetto alla testimonianza di coercizione psicologica che lui stesso ha ammesso.

Dai tuoi post, in cui continuo a ribadire che sembri dotato della facolta' di leggere nel pensiero delle persone, se ne deduce l'esatto contrario: ormai hai maturato un giudizio morale negativo sull'indagato, che ti porta ad elaborare speculazioni astratte per supportare un verdetto di colpevolezza, independentemente dagli elementi probatori. Se tu fossi in corte d'Assise, potresti benissimo chiedere di non presenziare alle udienze, tanto sono astratte le tue speculazioni.

[lowenz]

Originariamente inviato da blade9722

Dai tuoi post, in cui continuo a ribadire che sembri dotato della facolta' di leggere nel pensiero delle persone, se ne deduce l'esatto contrario: ormai hai maturato un giudizio morale negativo sull'indagato, che ti porta ad elaborare speculazioni astratte per supportare un verdetto di colpevolezza, independentemente dagli elementi probatori. Se tu fossi in corte d'Assise, potresti benissimo chiedere di non presenziare alle udienze, tanto sono astratte le tue speculazioni.

Giudizio morale?

Se pensi che io mi scandalizzi per due foto di ragazzine mezze nude ti sbagli di grosso.

Invece constato che la coercizione psicologia non desta alcuna "rabbia popolare" ed io la ritengo BEN peggiore di qualsiasi foto si possa trovare.

[blade9722]

Originariamente inviato da lowenz

E' coercizione psicologica che usa come leva la devozione e l'affetto, come è stato già detto: perchè vi ostinate a non capire che i meccanismi di coercizione in una coppia NON sono "botte" ma queste cose? E sono anche le più subdole e difficili da vincere (da parte di chi subisce questa forma di mobbing).

Ma sono meccanismi diffusi nel 100% dei rapporti di coppia, e non rendono l'intera popolazione italiana composta da potenziali assassini.

[lowenz]

Originariamente inviato da blade9722

Ma sono meccanismi diffusi nel 100% dei rapporti di coppia, e non rendono l'intera popolazione italiana composta da potenziali assassini.

No, infatti ho parlato di mobbing e non di assassinio: se fosse valida questa (e non la mia precedente) ricostruzione il tutto potrebbe risolversi in una "semplice" spinta giù dalla scale d'impeto, senza poi tanta premeditazione.

[blade9722]

Originariamente inviato da lowenz

No, infatti ho parlato di mobbing e non di assassinio: se fosse valida questa (e non la mia precedente) ricostruzione il tutto potrebbe risolversi in una "semplice" spinta giù dalla scale d'impeto, senza poi tanta premeditazione.

No tu stai parlando di "mobbing" che causa assassinio, non di mobbing e basta. Per te provare il "mobbing", peraltro assai facile visto che e' stato ammesso dall'indagato, oltre ad essere comune a tutti i rapporti di coppia, equivale a provare l'omicidio.

[lowenz]

Originariamente inviato da blade9722

No tu stai parlando di "mobbing" che causa assassinio, non di mobbing e basta. Per te provare il "mobbing", peraltro assai facile visto che e' stato ammesso dall'indagato, oltre ad essere comune a tutti i rapporti di coppia, equivale a provare l'omicidio.

No, equivale al movente per un omicidio MAGARI colposo (la butta giù dalle scale senza rendersene conto durante un litigio) o volontario.
Sicuramente in questo caso scompare la premeditazione che poteva esserci nell'altro scenario, quindi non sarebbe omicidio premeditato.

Quindi non è "uguale".

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da lowenz

Se, e dico se, è un individuo tendente al narcisismo con tratti ossessivo-compulsivi per quanto riguarda la sfera sessuale, sta sicuro che non crolla come un palazzo ma come un sasso con la pioggia.....in milioni di anni

Certo.
Ma sono emersi elementi che ci possano far ipotizzare una sua "tendenza al narcisismo con tratti ossessivo compulsivi"?
A me non pare.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da lowenz

No, equivale al movente per un omicidio MAGARI colposo (la butta giù dalle scale senza rendersene conto durante un litigio) o volontario.
Sicuramente in questo caso scompare la premeditazione che poteva esserci nell'altro scenario, quindi non sarebbe omicidio premeditato.

Quindi non è "uguale".

Per ipotizzare una "disgrazia" come l'omicidio preterintenzionale dovuto ad una spinta data durante durante una discussione, non c'è nessun bisogno di delineare particolari tratti della personalità (può accadere a chiunque, in qualunque momento, di fare un gesto del genere), ed è assolutamente irrilevante quale potesse essere l'oggetto specifico della discussione (sarebbe sufficiente sapere che ce n'è stata una, ma non lo sappiamo).

[lowenz]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Certo.
Ma sono emersi elementi che ci possano far ipotizzare una sua "tendenza al narcisismo con tratti ossessivo compulsivi"?
A me non pare.

Beh, sembra che da subito si sia più preoccupato di tutelare la propria immagine che aiutare gli investigatori, unito al fatto di continuare a parlare di "tesi" impersonando il bravo studente (vi ricordate quando per un periodo continuava con la richiesta di "Voler continuare la tesi in carcere"?) quando le prove hanno mostrato che la tesi non c'entrava un fico secco perchè la sera in questione non era stata toccata.
I tratti ossessivi li puoi riscontrare nel fatto che aveva già chiesto più volte a Chiara di fare filmati, come se appunto lo scopo della relazione fosse quello (aver altro materiale da "collezionare") e non rendere la relazione soddisfacente (dato che a Chiara invece non interessava farli).

[lowenz]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Per ipotizzare una "disgrazia" come l'omicidio preterintenzionale dovuto ad una spinta data durante durante una discussione, non c'è nessun bisogno di delineare particolari tratti della personalità (può accadere a chiunque, in qualunque momento, di fare un gesto del genere), ed è assolutamente irrilevante quale potesse essere l'oggetto specifico della discussione (sarebbe sufficiente sapere che ce n'è stata una, ma non lo sappiamo).

E' irrilevante per il giudizio finale, non per l'analisi della situazione della coppia: non mi stupirei se tante coppie versassero nelle stesse condizioni e pertanto sarebbe un buon monito per tutte queste far luce sulla vicenda.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da blade9722

Dai tuoi post, in cui continuo a ribadire che sembri dotato della facolta' di leggere nel pensiero delle persone, se ne deduce l'esatto contrario: ormai hai maturato un giudizio morale negativo sull'indagato, che ti porta ad elaborare speculazioni astratte per supportare un verdetto di colpevolezza, independentemente dagli elementi probatori. Se tu fossi in corte d'Assise, potresti benissimo chiedere di non presenziare alle udienze, tanto sono astratte le tue speculazioni.

Veramente se ne deduce che è dotato delle basi di psicologia, cosa che invece non si puo' dire di voi, per carità ognuno è libero di non sapere le materie che non gli spettano ma pensare che la psicologia giuridica, la criminologia, la psichiatria siano "scienze sprovvedute" è solo un grosso pregiudizio.

Fidatevi che se il PM ha fatto quelle dichiarazioni ha motivi validi (infatti li indica e li fa collimare con le prove scientifiche e non), non sono illazioni buone solo per la carta stampata e per tutti quelli che vogliono esorcizzare un proprio demone condannando qualcun'altro.

Ha fatto bene per quanto mi riguarda a tenere i processi separati, ma è chiaro che per la tipologia dell'omicidio (violento ed efferato) il movente una volta escluse le altre strade va ricercato nella sfera relazionale-affettiva della vittima e nella personalità del carnefice, ed è questo che continua a rimbalzarvi addosso e su questo fate finta di non sentire.

O pensate forse che uno sconosciuto sia penetrato in casa di questa ragazza (senza lasciare traccia alcuna: quindi un killer professionista come si vede nei film o un ninjia) e l'abbia aggredita e uccisa sfondandole il cranio con uno o piu' oggetti conduntenti senza motivo?

E' stato chiaro fin da subito che era qualcuno che conosceva e di cui si fidava (non per forza il fidanzato anche se tutti gli indizi hanno infine condotto lui ad essere l'unico indagato), e l'ha uccisa perchè qualcosa nella dinamica relazionale si era incrinato ed infine rotto.

Il fatto che lui facesse regalini e giocattoli erotici e spingesse contro il volere di lei nell'effettuare riprese della loro intimità puo' portare a pensare che il territorio della sessualità nella coppia sia stato il terreno fertile in cui è nato e cresciuto questo omicidio; se questa ipotesi è stata fatta significa che ci sono già elementi probatori e/o indiziari che non sono affatto equivalenti ma vanno OLTRE alla demonizzazione della pornografia o della denigrazione morale o dei giudizi parapsicologici a cui ti riferisci tu e altri che sono intervenuti; questa ad esempio è una distinzione che uno psicologo (ma anche un PM) serio DEVE capire di default se vuole fare un lavoro decente e credibile.

[lowenz]

Originariamente inviato da Kharonte85

non sono illazioni buone solo per la carta stampata e per tutti quelli che vogliono esorcizzare un proprio demone condannando qualcun'altro.

Dici che riusciremo mai a liberare la società da questa cosa MOLTO diffusa e sulla quale fanno leva gli "scoop" su immigrati, assassini, mostri veri o presunti, ecc. ?

Io sto diventando allergico in un modo pauroso (è la causa principale della mia misantropia ) a questo tipo di persone (vedi parte in grassetto).

[Kharonte85]

Originariamente inviato da lowenz

Dici che riusciremo mai a liberare la società da questa cosa MOLTO diffusa e sulla quale fanno leva gli "scoop" su immigrati, assassini, mostri veri o presunti, ecc. ?

Io sto diventando allergico in un modo pauroso (è la causa principale della mia misantropia ) a questo tipo di persone (vedi parte in grassetto).

La risposta è ovvia: No.

A proposito del delitto

http://www.delittiimperfetti.com/sho...hp?id_vitt=938

c'è una raccolta di articoli che possono soddisfare la morbosità di chiunque e si fa una sintesi delle prove indiziarie e delle tesi di accusa e difesa.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da lowenz

Beh, sembra che da subito si sia più preoccupato di tutelare la propria immagine che aiutare gli investigatori, unito al fatto di continuare a parlare di "tesi" impersonando il bravo studente (vi ricordate quando per un periodo continuava con la richiesta di "Voler continuare la tesi in carcere"?) quando le prove hanno mostrato che la tesi non c'entrava un fico secco perchè la sera in questione non era stata toccata.

Dovendo parlarti del fatto che una determinata sera sono stato davanti al computer, non è che ti aiuto "meno" se invece di dirti che mi sono fatto una partita a Doom 3, oppure mi sono masturbato guardando qualche sito porno, ti dico che "lavoravo alla tesi": e, sinceramente, non credo questo faccia di me un "narcisista", ma solo uno che (trovandosi in un periodo nel quale ci si aspetta che lavori alla tesi) non vuole passare per "fancazzista" (ossia, un livello di narcisismo condiviso dal 99% del genere umano).

Originariamente inviato da lowenz

I tratti ossessivi li puoi riscontrare nel fatto che aveva già chiesto più volte a Chiara di fare filmati, come se appunto lo scopo della relazione fosse quello (aver altro materiale da "collezionare") e non rendere la relazione soddisfacente (dato che a Chiara invece non interessava farli).

Questo se, del tutto arbitrariamente, supponiamo che quello fosse uno dei principali argomenti di conversazione della coppia.

Quando, secondo me, sarebbe assai più logico pensare che, tra le mille altre attività e argomenti trattati dai due, ci fosse ANCHE (senza rivelare particolari ossessioni) il tema "filmati".

[blade9722]

Originariamente inviato da Kharonte85

Veramente se ne deduce che è dotato delle basi di psicologia, cosa che invece non si puo' dire di voi, per carità ognuno è libero di non sapere le materie che non gli spettano ma pensare che la psicologia giuridica, la criminologia, la psichiatria siano "scienze sprovvedute" è solo un grosso pregiudizio.

Visto che la metti sul piano delle competenze (non la pensavi cosi' pero' ai tempi dell'SLI.....), chiedi a LucaTortuga, che e' un avvocato, quale valenza processuale possano avere le speculazioni di Lowenz. Il fatto che possano giustificare una parcella non implica necessariamente che abbiano valore probatorio. Non tutte le aziende prendono in considerazione la valutazione psicologica per le assunzioni del personale.....

Fidatevi che se il PM ha fatto quelle dichiarazioni ha motivi validi (infatti li indica e li fa collimare con le prove scientifiche e non), non sono illazioni buone solo per la carta stampata e per tutti quelli che vogliono esorcizzare un proprio demone condannando qualcun'altro.

Perche' continuate ad argomentare come se il GUP avesse accettato di far convogliare i due reati contestati in uno solo, quando in realta' e' avvenuto l'esatto contrario?

Ha fatto bene per quanto mi riguarda a tenere i processi separati, ma è chiaro che per la tipologia dell'omicidio (violento ed efferato) il movente una volta escluse le altre strade va ricercato nella sfera relazionale-affettiva della vittima e nella personalità del carnefice, ed è questo che continua a rimbalzarvi addosso e su questo fate finta di non sentire.

Il movente non e' necessario per chiudere un caso. Inoltre insistere sul fatto di cercarlo nella sfera relazionale-affettiva significa assumere acriticamente come un dato di fatto che l'assassino avesse un legame stretto con la vittima.

O pensate forse che uno sconosciuto sia penetrato in casa di questa ragazza (senza lasciare traccia alcuna: quindi un killer professionista come si vede nei film o un ninjia) e l'abbia aggredita e uccisa sfondandole il cranio con uno o piu' oggetti conduntenti senza motivo?

Visto che insisti con l'opinione dello psicologo, pongo all'attenzione l'obiezione che farebbe un ingegnere. Per come viene descritta dai media, dalla relazione del RIS emerge che:

- le impronte digitali riconducibili (cioe' abbastanza definite da poterne assegnare la paternita') sono 30
- quelle dell'indagato sono 6
- nessuna puo' essere fatta risalire ad uno sconosciuto

Al che io chiederei: ma quante sono le impronte non riconducibili? 10? 100? 1000? E' importante saperlo: se fossero 1000, risulterebbe che la scientifica e' stata in grado di dare un nome solo al 3% delle impronte, e la probabilita' che eventuali tracce di uno sconosciuto possano essere sfuggite non appare cosi' remota. Strano che questa informazione essenziale sia stata trascurata dai media....

E' stato chiaro fin da subito che era qualcuno che conosceva e di cui si fidava (non per forza il fidanzato anche se tutti gli indizi hanno infine condotto lui ad essere l'unico indagato), e l'ha uccisa perchè qualcosa nella dinamica relazionale si era incrinato ed infine rotto.

Il fatto che conoscesse e si fidasse dell'assassino (che non e' neanche cosi' scontato: se pensi allo strangolatore di Boston, le vittime si fidavano del killer e lo facevano entrare in casa, ma non lo conoscevano) non implica necessariamente che sia il fidanzato, un amico stretto o un parente. Ci sono altre categorie: un vicino, un collega, un semplice conoscente. E in questo caso, tutte la vostra dietrologia sulla sfera affettiva relazionale non avrebbe nessun riscontro.

Il fatto che lui facesse regalini e giocattoli erotici e spingesse contro il volere di lei nell'effettuare riprese della loro intimità puo' portare a pensare che il territorio della sessualità nella coppia sia stato il terreno fertile in cui è nato e cresciuto questo omicidio; se questa ipotesi è stata fatta significa che ci sono già elementi probatori e/o indiziari che non sono affatto equivalenti ma vanno OLTRE alla demonizzazione della pornografia o della denigrazione morale o dei giudizi parapsicologici a cui ti riferisci tu e altri che sono intervenuti; questa ad esempio è una distinzione che uno psicologo (ma anche un PM) serio DEVE capire di default se vuole fare un lavoro decente e credibile.

Ti rinnovo la richiesta di chiedere ad un penalista cosa ne pensa riguardo el tue "valutazioni psicologiche".

[lowenz]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Dovendo parlarti del fatto che una determinata sera sono stato davanti al computer, non è che ti aiuto "meno" se invece di dirti che mi sono fatto una partita a Doom 3, oppure mi sono masturbato guardando qualche sito porno, ti dico che "lavoravo alla tesi": e, sinceramente, non credo questo faccia di me un "narcisista", ma solo uno che (trovandosi in un periodo nel quale ci si aspetta che lavori alla tesi) non vuole passare per "fancazzista" (ossia, un livello di narcisismo condiviso dal 99% del genere umano).

E' sempre falsa testimonianza in un processo per omicidio, mica pizza e fichi.