Indipendenza dei ministeri

[mademistake]

Come vedreste uno stato i cui ministeri sono indipendenti tra loro e i cui segretari vengono eletti singolarmente?
Non è anomalo che il segretario di un ministero accetti tagli allucinanti al suo ministero per fare cose che riguardano tutt'altro?
Dove è la libera concorrenza anche in politica?

[Froze]

Originariamente inviato da mademistake

Dove è la libera concorrenza anche in politica?

lo stato dovrebbe entrare in concorrenza con se stesso?

[mademistake]

Originariamente inviato da Froze

lo stato dovrebbe entrare in concorrenza con se stesso?

No, ho scritto tutt'altro.

[rip82]

Originariamente inviato da mademistake

Come vedreste uno stato i cui ministeri sono indipendenti tra loro e i cui segretari vengono eletti singolarmente?
Non è anomalo che il segretario di un ministero accetti tagli allucinanti al suo ministero per fare cose che riguardano tutt'altro?
Dove è la libera concorrenza anche in politica?

Questo succede quando si scelgono degli yes-man invece che dei ministri.
Delle persone serie non si farebbero imporre tutto dall'alto.

[Jackari]

Originariamente inviato da rip82

Questo succede quando si scelgono degli yes-man invece che dei ministri.
Delle persone serie non si farebbero imporre tutto dall'alto.

almeno così il governo segue una linea unitaria (che diciamo la verità, fa abbastanza schifo ed è tutto tranne che trasparente)
diversamente ognuno si faceva i porci comodi propri eventualmente paralizzando l'attività di governo come strumento di ricatto per ottenere i propri scopi personali.

[quelarion]

Originariamente inviato da rip82

Questo succede quando si scelgono degli yes-man invece che dei ministri.
Delle persone serie non si farebbero imporre tutto dall'alto.

*

Originariamente inviato da Jackari

almeno così il governo segue una linea unitaria (che diciamo la verità, fa abbastanza schifo ed è tutto tranne che trasparente)
diversamente ognuno si faceva i porci comodi propri eventualmente paralizzando l'attività di governo come strumento di ricatto per ottenere i propri scopi personali.

linea unitaria é una cosa, yes-man un'altra. Puoi avere una linea unitaria condivisa, senza necessariamente avere gente che non é in grado, oppure non viene messa nelle condizioni, di fare le proprie scelte nella propria autonomia

[Jackari]

Originariamente inviato da quelarion

*



linea unitaria é una cosa, yes-man un'altra. Puoi avere una linea unitaria condivisa, senza necessariamente avere gente che non é in grado, oppure non viene messa nelle condizioni, di fare le proprie scelte nella propria autonomia

beh insomma
intanto questi ministri non li vedo al di sotto della media di quelli passati. magari sono al disotto della media anagrafica, ma non lo sono in quanto a capacità (intendiamoci: sono incapaci in media tanto quelli precedenti).
cmq come si fa ad avere una linea unitaria se ognuno decide nella propria autonomia?? è ovvio che ci deve essere un capo che detta la lineaa a cui quest'ultimi devono conformarsi. è ovvio che se si stabiliscono dei tagli a livello generale, il ministro dell'istruzione non deve potersi oppore o cmq, in caso di contrasto, deve prevalere la linea governativa.

[quelarion]

Originariamente inviato da Jackari

beh insomma
intanto questi ministri non li vedo al di sotto della media di quelli passati. magari sono al disotto della media anagrafica, ma non lo sono in quanto a capacità (intendiamoci: sono incapaci in media tanto quelli precedenti).

sono d'accordo, ma qui siamo agli yes-man totali

cmq come si fa ad avere una linea unitaria se ognuno decide nella propria autonomia?? è ovvio che ci deve essere un capo che detta la lineaa a cui quest'ultimi devono conformarsi. è ovvio che se si stabiliscono dei tagli a livello generale, il ministro dell'istruzione non deve potersi oppore o cmq, in caso di contrasto, deve prevalere la linea governativa.

Un capo che decide non mi pare una buona idea. Il "presidente del consiglio dei ministri" non é il capo dei "ministri", ma il "presidente" di un "consiglio", dove appunto i ministri sarebbero tenuti a discutere per determinare la linea del governo.
Quello che ci vuole dunque non é uno che comandi ai suoi yes-man, ma uno che sia in grado di scegliere una squadra di governo competente, che sia in grado a sua volta di discutere e trovare le soluzioni nell'interesse del Paese.
Ovvio che si deve evitare che un ministero faccia "ricatti" sul governo e sugli altri.

Insomma, un po' di democrazia nel consiglio dei ministri.

[rip82]

Originariamente inviato da Jackari

almeno così il governo segue una linea unitaria (che diciamo la verità, fa abbastanza schifo ed è tutto tranne che trasparente)
diversamente ognuno si faceva i porci comodi propri eventualmente paralizzando l'attività di governo come strumento di ricatto per ottenere i propri scopi personali.

Sarebbe molto piu' sensato prendere una squadra di persone competenti che condividano una linea comune, gli yes-man servono invece a chi NON vuole alcuna iniziativa personale, perche' le decisioni non spettano a loro, servono a chi vuole reggere il mazzo da solo.

[Jackari]

Originariamente inviato da quelarion

sono d'accordo, ma qui siamo agli yes-man totali


Un capo che decide non mi pare una buona idea. Il "presidente del consiglio dei ministri" non é il capo dei "ministri", ma il "presidente" di un "consiglio", dove appunto i ministri sarebbero tenuti a discutere per determinare la linea del governo.
Quello che ci vuole dunque non é uno che comandi ai suoi yes-man, ma uno che sia in grado di scegliere una squadra di governo competente, che sia in grado a sua volta di discutere e trovare le soluzioni nell'interesse del Paese.
Ovvio che si deve evitare che un ministero faccia "ricatti" sul governo e sugli altri.

Insomma, un po' di democrazia nel consiglio dei ministri.

ok quindi come dici tu ci vorrebbe una votazione.
non sarebbe male ma ci si espone al giochino del io faccio un favore a te e tu fai un favore a me.

Originariamente inviato da rip82

Sarebbe molto piu' sensato prendere una squadra di persone competenti che condividano una linea comune, gli yes-man servono invece a chi NON vuole alcuna iniziativa personale, perche' le decisioni non spettano a loro, servono a chi vuole reggere il mazzo da solo.

cmq il pdc è il capo che decide qual'è la linea ancora prima che i propri ministri vengano selezionati, oltre ad essere l'unico a essere, anche se in via mediata e non tecnicamente, "eletto". non ha senso quindi prevedere che gli stessi ministri possano opporsi al pdc. se non sono d'accordo con la linea basta che non accettino la poltrona.
beh se le iniziative personali sono quelli di fare gli interessi propri...

cmq mi rendo conto che il problema fondamentale è l'irresponsabilità dei propri atti. irresponsabilità che è congenita.

[rip82]

Originariamente inviato da Jackari

cmq il pdc è il capo che decide qual'è la linea ancora prima che i propri ministri vengano selezionati, oltre ad essere l'unico a essere, anche se in via mediata e non tecnicamente, "eletto". non ha senso quindi prevedere che gli stessi ministri possano opporsi al pdc. se non sono d'accordo con la linea basta che non accettino la poltrona.
beh se le iniziative personali sono quelli di fare gli interessi propri...

cmq mi rendo conto che il problema fondamentale è l'irresponsabilità dei propri atti. irresponsabilità che è congenita.

Stai attribuendo al presidente del consiglio piu' potere di quello che dovrebbe avere, non sta scritto da nessuna parte che i ministeri debbano sempre e solo fare quello che dice il boss, nonostante nella situazione attuale vada cosi' perche' sono stati incaricati dei minstri-burattini.
Riguardo l'ultima frase, quella del farsi gli interessi propri... ci vorrebbe una legge sul conflitto di interessi (cosa che esiste in tutto il mondo civilizzato) per impedire che venga eletto chiunque possa trovarsi a decidere: "mi faccio i cazzi miei o quelli del paese?", si risolverebbe il problema.

[Jackari]

Originariamente inviato da rip82

Stai attribuendo al presidente del consiglio piu' potere di quello che dovrebbe avere, non sta scritto da nessuna parte che i ministeri debbano sempre e solo fare quello che dice il boss, nonostante nella situazione attuale vada cosi' perche' sono stati incaricati dei minstri-burattini.
Riguardo l'ultima frase, quella del farsi gli interessi propri... ci vorrebbe una legge sul conflitto di interessi (cosa che esiste in tutto il mondo civilizzato) per impedire che venga eletto chiunque possa trovarsi a decidere: "mi faccio i cazzi miei o quelli del paese?", si risolverebbe il problema.

intanto non sto attribuendo nulla, sto dicendo come dovrebbe essere imho e non com'è.
da ultimo la legge sul conflitto d'interessi è carta straccia in tutti i paesi dove c'è. perchè se sei al governo e fai dei favori non è detto che questi devono entrarti in tasca personalmente. potresti anche ricevere dei controfavori quando al governo non sei più. a parte il fatto che nei paesi "civili" le sponsaorizzazioni delle lobby sono pubbliche ma non è che non ci siano.

in italia per esempio vince il magnamo tutti. vuoi mangiare il gelato senza pagarlo =? basta mettere la gelateria in senato.
vuoi avere dei soldi in più, basta fare finta di stampare un giornale... e magari viene buono pure per farsi pubblicità. vuoi una camicia nuova ogni seduta che non è giusto che te la paghi tu visto che stai lavorando per gli altri? la metti in conto al senato... vuoi la barcanuova ? te la paga la banca che tanto hai aiutato.... ecc ecc

[quelarion]

Originariamente inviato da Jackari

ok quindi come dici tu ci vorrebbe una votazione.
non sarebbe male ma ci si espone al giochino del io faccio un favore a te e tu fai un favore a me.

cmq il pdc è il capo che decide qual'è la linea ancora prima che i propri ministri vengano selezionati, oltre ad essere l'unico a essere, anche se in via mediata e non tecnicamente, "eletto". non ha senso quindi prevedere che gli stessi ministri possano opporsi al pdc. se non sono d'accordo con la linea basta che non accettino la poltrona.
beh se le iniziative personali sono quelli di fare gli interessi propri...

cmq mi rendo conto che il problema fondamentale è l'irresponsabilità dei propri atti. irresponsabilità che è congenita.

il pdc nomina certe persone anche perché sono piú competenti di lui in materia, soprattutto dovrebbe essere cosí per l'economia, gli interni e la politica estera. Per questo parlo di democrazia, perché il ministro del tesoro é presumibilmente quello che ci capisce di piú, quindi quello che propone e chiede ratifica al consiglio.

In fondo al premier non servono mica solo degli esecutori, servono delle persone competenti che seguano l'indirizzo generale del governo di cui fanno parte. Nulla toglie che se il premier vuole tagliare il 70% alla sanitá il ministro interessato, che dovrebbe rispondere all'interesse del paese prima ancora che al premier, si opponga.

[rip82]

Originariamente inviato da Jackari

intanto non sto attribuendo nulla, sto dicendo come dovrebbe essere imho e non com'è.
da ultimo la legge sul conflitto d'interessi è carta straccia in tutti i paesi dove c'è. perchè se sei al governo e fai dei favori non è detto che questi devono entrarti in tasca personalmente. potresti anche ricevere dei controfavori quando al governo non sei più. a parte il fatto che nei paesi "civili" le sponsaorizzazioni delle lobby sono pubbliche ma non è che non ci siano.

in italia per esempio vince il magnamo tutti. vuoi mangiare il gelato senza pagarlo =? basta mettere la gelateria in senato.
vuoi avere dei soldi in più, basta fare finta di stampare un giornale... e magari viene buono pure per farsi pubblicità. vuoi una camicia nuova ogni seduta che non è giusto che te la paghi tu visto che stai lavorando per gli altri? la metti in conto al senato... vuoi la barcanuova ? te la paga la banca che tanto hai aiutato.... ecc ecc

Hai fatto un elenco di reati gia' puniti dal codice civile: corruzione e concussione. Il conflitto di interessi e' un'altra cosa, sono io che ho interessi privati cosi' rilevanti da trovarmi nella permanente situazione di dover mediare tra i due, o come fa silvio di segnare tutto sul conto dei cittadini.

[Jackari]

Originariamente inviato da rip82

Hai fatto un elenco di reati gia' puniti dal codice civile: corruzione e concussione. Il conflitto di interessi e' un'altra cosa, sono io che ho interessi privati cosi' rilevanti da trovarmi nella permanente situazione di dover mediare tra i due, o come fa silvio di segnare tutto sul conto dei cittadini.

guarda che i reati di concussione e corruzione sono praticamente esclusi laddove c'è una scelta discrezionale. e la discrezionalità è massima nei ruoli governativi ed ancora di più in relazione ai regolamenti aventi carattere normativo.

[rip82]

Originariamente inviato da Jackari

guarda che i reati di concussione e corruzione sono praticamente esclusi laddove c'è una scelta discrezionale. e la discrezionalità è massima nei ruoli governativi ed ancora di più in relazione ai regolamenti aventi carattere normativo.

ho perso il filo, non capisco dove tu voglia andare a parare...

[mademistake]

Ma la soluzione per migliorare un paese non dovrebbe essere solo una? Parlo della migliore soluzione.
Francamente non vedo la motivazione che giustifichi il fatto che tutti i ministri debbano per forza far parte dello stesso versante politico. L'ecnonomia è matematica.

[quelarion]

Originariamente inviato da mademistake

Ma la soluzione per migliorare un paese non dovrebbe essere solo una? Parlo della migliore soluzione.
Francamente non vedo la motivazione che giustifichi il fatto che tutti i ministri debbano per forza far parte dello stesso versante politico. L'ecnonomia è matematica.

potrebbe anche essere una, ma il problema é trovarla.
Anche in fisica si sa che esiste una teoria che spiega tutto, il punto é formularla.
In economia ci sono un sacco di differenti scuole di pensiero, come ci sono idee diverse riguardanti il welfare e la sicurezza sociale. Basta vedere che c'é chi é per un sistema privato di assicurazioni sanitarie e chi é per la sanitá pubblica, con tutte le sfumature intermedie.
Non é detto che si possa dimostrare che una teoria economica sia piú corretta di un'altra.
Altro problema é poi la complessitá dell'intervento economico. Presupponendo competenza, uno deve comunque programmare gli investimenti statali, le spese, le tasse, centinaia di cose diverse, facendo poi previsioni sulle conseguenze.
Qui la matematica aiuta fino ad un certo punto, visto che le variabili sono talmente tante che le previsioni rimangono ipotesi, seppur con qualche fondamento.

Chiaro che un governo eletto da gente con certe idee cercherá di seguire quella linea... un neo liberale metterebbe un socialista al ministero del tesoro?

[zerothehero]

Siamo in una situazione un pò ibrida.
In soldoni dovremmo essere ancora nella prima repubblica, ma nei fatti pur non essendo cambiato l'assetto istituzionale, siamo nella prima repubblica e mezzo, in una sorta di pseudopresidenzialismo (senza però aver cambiato le regole formali, inoltre ci troviamo con un iter legislativo barocco che di fatto è svuotato dalle decretazioni d'urgenza).
Il presidente del consiglio di fatto è nominato dai cittadini (e non dal parlamento), i ministri formalmente vengono incaricati dal PDC, ma di fatto sono nominati dal primo ministro, i ministri dovrebbero avere un'ampia autonomia ma di fatto sono subordinati al presidente del consiglio che non ha più soltanto la funzione direttiva e di coordinamento, ma incarna di fatto il potere esecutivo (con il ministro dell'economia diretta emanazione del premier che ha i cordoni della borsa, vedi TPS e/o Tremonti).
Soluzione a questo pantano: adeguare la costituzione formale a quella materiale (riforma della costituzione, insomma).

[Jackari]

Originariamente inviato da zerothehero

Siamo in una situazione un pò ibrida.
In soldoni dovremmo essere ancora nella prima repubblica, ma nei fatti pur non essendo cambiato l'assetto istituzionale, siamo nella prima repubblica e mezzo, in una sorta di pseudopresidenzialismo (senza però aver cambiato le regole formali, inoltre ci troviamo con un iter legislativo barocco che di fatto è svuotato dalle decretazioni d'urgenza).
Il presidente del consiglio di fatto è nominato dai cittadini (e non dal parlamento), i ministri formalmente vengono incaricati dal PDC, ma di fatto sono nominati dal primo ministro, i ministri dovrebbero avere un'ampia autonomia ma di fatto sono subordinati al presidente del consiglio che non ha più soltanto la funzione direttiva e di coordinamento, ma incarna di fatto il potere esecutivo (con il ministro dell'economia diretta emanazione del premier che ha i cordoni della borsa, vedi TPS e/o Tremonti).
Soluzione a questo pantano: adeguare la costituzione formale a quella materiale (riforma della costituzione, insomma).

sono d'accordo. e a dire il vero la riforma era stata proposta è votata in parlamento, ma bocciata dal popolo nel successivo referendum:
ovviamente era in linea con l'attuale costituzione materiale.

ci si richiama sempre alla costituzione come modello inarrivabile, ma bisogna dire che in molte parti è superata, ed altre vanno bene solo in linea di principio.