[Thread Ufficiale V3.0] AMD K10 Phenom Quad/Triple/Dual Core - Pagina 643

Mercuri0 · 11-09-2008, 12:39

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Originariamente inviato da Scrambler77

Infatti, il simulatore di cui si sta dotando è di terzi, un software capace di calcolare...:

"...impedance mismatch, reflections, electromagnetic coupling, crosstalk, and microwave frequency attenuation due to the skin effect and dielectric loss tangent ecc..."

per ottenere...:

"fast "what-if" design-space exploration using circuit-level models that can be verified against measured data and EM simulation of the artwork"

Questo lo fanno tutti: se devi progettare ad alta frequenza non puoi farne a meno.

La novità di quell'articolo che citi è che la versione personalizzata per nvidia dovrebbe poter girare accelerata dalle GPU.
(l'articolo deve venir fuori da una press-release pubblicitaria per CUDA)

Quote:

In ogni caso, una simulazione del genere dovrebbe dare l'opportunità ai progettisti di scovare e risolvere in fase progettuale bugs come il TLB e gli altri emersi in questi giorni...

Nah. Questi tipi di bug non vengono fuori non perché i simulatori non siano in grado di simularli, ma perché nessuno in fase di test pensa a mettere il procio nelle condizioni in cui il bug si verifica. Sono cose estremamente sottili.

paolo.oliva2 · 11-09-2008, 12:40

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Originariamente inviato da Mercuri0

Nella progettazione entrano anche i limiti del silicio. Il Pentium4 è fallito sostanzialmente perché lntel ha sbagliato la previsione sui suoi futuri processi tecnologici.

Anche l'architettura è subordinata ai limiti della costruzione.
Altrimenti si progetterebbero processori senza cache

Nel Phenom AMD ha privilegiato i server nell'architettura. Ad esempio il TLB, che non è un bug ma una funzione, serve per la virtualizzazione, dove gli Opteron eccellono.. Di sicuro se avessero pensato ai desktop avrebbero tirato fuori qualcosa di diverso.

Però c'è una differenza di fondo... Intel con i Pentium4 si aspettava di arrivare ad un traguardo che si è rivelato irreale... Se Intel con i 65nm è in grado di arrivare a quanto a Vcore def? 3,4-3,5GHz? Beh... AMD non puntava a 4-5GHz, ma almeno a 3GHz, ma non è stata così brava...
Che poi non è tutto legato solo al clock, ma ad un insieme di cose... sicuramente se il silicio fosse stato più "elastico", molti bug non si sarebbero presentati, come pure probabilmente l'NB sarebbe stata più alta di clock, tante cose. Ma quelle tante cose hanno contribuito a bug, clock bassi, L3 non perfomanti... Probabilmente chi faceva progettazione, ha chiesto delle specifiche al reparto silicio che a sua volta aveva assicurato di poterci arrivare... e qui è nato il casino.

bjt2 · 11-09-2008, 12:43

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Originariamente inviato da paolo.oliva2

ci provo.

[imghttp://www.pctunerup.com/up/results/_200809/20080911110830_varisettaggi.JPG[/img]

eh eh eh, direi che è andato su di brutto... e le DDR2 sono a 1GHz e non a 1066...

Very, very good...

Sarebbe interessante un confronto con test multithreading pesanti come cinebench e magari fare anche un test a 1200, visto che hai detto che ci arrivano...

Mercuri0 · 11-09-2008, 12:45

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Originariamente inviato da paolo.oliva2

Però c'è una differenza di fondo... Intel con i Pentium4 si aspettava di arrivare ad un traguardo che si è rivelato irreale...

Corre voce che quando AnandTech abbia chiesto ad lntel di commentare l'architettura di Barcellona con quad core nativo, il tipo abbia risposto:

"Seh, a 65nm è impossibile per noi, che come tutti sanno abbiamo i migliori transistor, figurati per loro".

Forse non è un caso che lntel abbia aspettato i 45nm per i Nehalem. Forse AMD ha osato un pò troppo, ma un'azienda nella posizione di AMD deve sempre osare. A volte va bene (hypertransport, GDDR5 nelle rv770...), a volte va meno bene.

Scrambler77 · 11-09-2008, 12:50

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Originariamente inviato da Mercuri0

"Seh, a 65nm è impossibile per noi, che come tutti sanno abbiamo i migliori transistor, figurati per loro".

Vero, ma la considerazione di Intel non era ristretta solo al processo produttivo ed alla qualità dei componenti, ma anche all'utilità concreta del "quad nativo" rispetto ai software del momento, e l'inutilità di un investimento prematuro di risorse così elevato, quando 2 dual affiancati vanno meglio di un quad nativo.

Probabilmente i 45nm sono lo spunto per Nehalem, anche se secondo me Intel non ha finora investito nel quad nativo per una pura questione di marketing.

paolo.oliva2 · 11-09-2008, 12:52

Quote:

Originariamente inviato da bjt2

Very, very good...

Sarebbe interessante un confronto con test multithreading pesanti come cinebench e magari fare anche un test a 1200, visto che hai detto che ci arrivano...

Guarda... ora ho problemi di pasta termica, ma come mi arriva la DFI FXb, con 5 scatolette di pasta , prometto che lo tiro di brutto.
Anche perché quando elaboravo le WU di seti, avevo detto che sopra i 3,2GHz avevo un guadagno di minor tempo di elaborazione maggiore in rapporto dei 50-100MHz in più di clock.
Se la DFI si comporta bene, spero di fare dei super bench almeno a 3,4-3,5GHz, uniti all'NB massima ottenibile, e credo che ci saranno delle sorprese.

Mercuri0 · 11-09-2008, 12:58

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Originariamente inviato da Scrambler77

Vero, ma la considerazione di Intel non era ristretta solo al processo produttivo ed alla qualità dei componenti, ma anche all'utilità concreta del "quad nativo" rispetto ai software del momento, e l'inutilità di un investimento prematuro di risorse così elevato, quando 2 dual affiancati vanno meglio di un quad nativo.

Probabilmente i 45nm sono lo spunto per Nehalem, anche se secondo me Intel non ha finora investito nel quad nativo per una pura questione di marketing.

Non saprei, il fatto di essere "quad nativo" (che penso si riduca a "avere la L3 condivisa"), può darsi sia la chiave che rende gli Opteron tanto buoni nella virtualizzazione.

lntel non ha fatto i quad nativi perché aspettava i 45nm, come al solito per un discorso economico. lntel non ha bisogno di rischiare, se in tecnologia pareggia o perde di poco, vince comunque.

bjt2 · 11-09-2008, 13:01

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Originariamente inviato da Scrambler77

E' diverso. Io non sto dicendo che hanno migliorato "solo" il silicio. Sicuramente (mi auguro) hanno migliorato i materiali, anche per dare a Phenom qualche mhz in più, ma i bugs funzionali non si risolvono SOLO migliorando i materiali utilizzati.

Nel mio post originale, col termine "progettazione ad capocchiam" intendevo proprio la "traduzione" dell'architettura K10 in un disegno geometrico da portare sul silicio, evidentemente sbagliata (ad capocchiam).

Infatti ho aggiunto che, (seppur non sia convinto in quale fase della realizzazione si collochi la progettazione del layout della cpu), se i disegni della cpu li fornisce AMD, la vendita delle fabs non serve a nulla se poi fornisce disegni "bacati" al produttore... anzi...

Non ho mai detto che, seppur deludente, l'archiettura K10 sia a "ad capocchiam".

Ps: @Mercurio o Ratatosk - che voi sappiate, il disegno (destinato alla litografia) della cpu (o delle gpu, non penso cambi granchè) viene fornito dalle aziende fabless o se ne occupa l'azienda che possiede la fab (TSMC ad esempio)?

Concordo con te. L'implementazione delle specifiche ha dei bug, ossia non funziona esattamente come da specifica. Se fosse un problema del silicio in senso stretto, alcuni esemplari lo avrebbero e altri no. Invece è proprio nel DISEGNO del circuito che implementa le specifiche che si è commesso l'errore. Le specifiche sono un algoritmo per risolvere dei problemi. Questo algoritmo è implementato in hardware. Come tutti i software può avere bugs. Ma per correggerli occorre fare modifiche al DISEGNO.

Scrambler77 · 11-09-2008, 13:01

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Originariamente inviato da Ratatosk

E' chiaro che visto che un Core 2 Duo va meglio di un Phenom x2 anche il quad accrocchio di due Core 2 Duo va meglio del Phenom x4, ma non è un confronto fra i due approcci al quad, bensì fra le due architetture

Giusto, mi sono espresso male io. Intendevo "quando 2 core2-duo affiancati vanno meglio di un quad nativo".

paolo.oliva2 · 11-09-2008, 13:03

Quote:

Originariamente inviato da Scrambler77

Vero, ma la considerazione di Intel non era ristretta solo al processo produttivo ed alla qualità dei componenti, ma anche all'utilità concreta del "quad nativo" rispetto ai software del momento, e l'inutilità di un investimento prematuro di risorse così elevato, quando 2 dual affiancati vanno meglio di un quad nativo.

Probabilmente i 45nm sono lo spunto per Nehalem, anche se secondo me Intel non ha finora investito nel quad nativo per una pura questione di marketing.

In ambito desk, ma, come si è visto, non sicuramente in ambito server.
Ma comunque sono andati meglio non tanto per bravure di Intel, in quanto, se vogliamo fare una similitudine, hanno messo il motore di una ferrari (2 dual) conservando i copertoni di una berlina 2000 (I/O). E' chiaro che in questo contesto AMD con performances inferiori l'ha aiutata. Pensa allo Shanghai in ambito server a 3GHz contro gli Xeon a 3,2GHz che pareggiavano con proci con 1 GHz inferiore....

Scrambler77 · 11-09-2008, 13:11

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Originariamente inviato da paolo.oliva2

In ambito desk, ma, come si è visto, non sicuramente in ambito server.

Il fatto è che tu, come tanti altri, così come tutto il mercato mainstream, non compri phenom in ambito server...

A sto punto poteva benissimo fare K10 "quad-nativo" per i server e K10 "dual-affiancato" per il mercato mainstream, magari risparmiando un bel po' di soldi senza sacrificare le prestazioni.

Quote:

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ma comunque sono andati meglio non tanto per bravure di Intel, in quanto, se vogliamo fare una similitudine, hanno messo il motore di una ferrari (2 dual) conservando i copertoni di una berlina 2000 (I/O).

Dai questa è una forzatura. Intel ha garantito il supporto al socket 775 dal Pentium 640 (single core) al Core2-Quad (quad core). Sulla mia P5WDG2-WS Pro ho montato una decina di cpu diverse, dal Pentium-D all'attuale penryn q9300... Era ovvio che dovesse conservare tutta la struttura esterna.

bjt2 · 11-09-2008, 13:14

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Originariamente inviato da paolo.oliva2

Guarda... ora ho problemi di pasta termica, ma come mi arriva la DFI FXb, con 5 scatolette di pasta , prometto che lo tiro di brutto.
Anche perché quando elaboravo le WU di seti, avevo detto che sopra i 3,2GHz avevo un guadagno di minor tempo di elaborazione maggiore in rapporto dei 50-100MHz in più di clock.
Se la DFI si comporta bene, spero di fare dei super bench almeno a 3,4-3,5GHz, uniti all'NB massima ottenibile, e credo che ci saranno delle sorprese.

[imghttp://www.pctunerup.com/up/results/_200809/20080911125203_articsilver.JPG[/img]

Vabbeh... Anche senza tirare il collo ai core (già 3.1, 3.2 va bene), l'importante è tirare il collo a NB e RAM (molto più facile in termini di consumi e dissipazione)...

Giusto per sapere cosa aspettarci rispettivamente da un NB del deneb finalmente cloccato alto e da ram molto vicine alle DDR3...

Mercuri0 · 11-09-2008, 13:28

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Originariamente inviato da Scrambler77

Il fatto è che tu, come tanti altri, così come tutto il mercato mainstream, non compri phenom in ambito server...

Ma non compri neanche Quad: secondo le stime di lntel i quad core saranno un 13% del mercato per tutto il prossimo anno e oltre.

Nel progetto di una nuova CPU, ci sta riferirsi al mercato server. lntel ha fatto così anche per Nehalem.

Come dico sempre ormai si progettano CPU per server e CPU per notebook. Anche il core è venuto fuori così.

Sui desktop si monta quella delle due che ci sta meglio, tra le CPU per notebook "venute male" (con consumi maggiori) o le CPU per server "venute male"

Quote:

A sto punto poteva benissimo fare K10 "quad-nativo" per i server e K10 "dual-affiancato" per il mercato mainstream, magari risparmiando un bel po' di soldi senza sacrificare le prestazioni.

Non c'è "risparmiando un bel pò di soldi" in quello che dici. I costi sarebbero raddoppiati.

edit :Tra l'altro AMD ha impegnato risorse -ma guarda un pò- per la versione specifica per i portatili (il "Griffin"), il dual core K8 con le funzioni di risparmio energetico k10.

paolo.oliva2 · 11-09-2008, 13:32

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Originariamente inviato da Scrambler77

Il fatto è che tu, come tanti altri, così come tutto il mercato mainstream, non compri phenom in ambito server...

Mi sembra che parlavamo di architettura... quindi nel discorso architettura io ci ho visto le qualità per entrambi i settori... D'altronde... gli Xeon con l'architettura Core2 con 12MB di cache li vende Intel in mercato server no?
E poi se volessimo puntualizzare, come io non compro opteron, di quad il mercato al momento non ne ha bisogno e neanche l'anno prossimo e l'anno venturo, di qui tutti i vari Q6600 venduti, di esigenza effettiva non ne vedo. Anche perché, visto che in single-core vanno meno dei rispettivi dual, di per sé sarebbero il contrario di ciò che il mercato chiede.

Quote:

A sto punto poteva benissimo fare K10 "quad-nativo" per i server e K10 "dual-affiancato" per il mercato mainstream, magari risparmiando un bel po' di soldi senza sacrificare le prestazioni.

Questo non ti so dire... A vedere come va il K10 dual.... a sto punto avrei fatto tutte le modifiche ma anziché fare 4 core e tagliarne 2, lo avrei fatto solo con 2 core di partenza e poi accrocchiato sullo stile Intel aspettando il 45nm. Da come sta andando in IPC il K10 dual... una volta portato sul 45nm e con clock stock più alti, le cose cambieranno parecchio.
E comunque non è confrontabile AD Intel... a tutti gli effetti un 9950, anche se quad, va di più di un K8 anche in esecuzione di single-core... cosa che invece l'Intel non riesce a fare.

Comunque meglio aver passato 1 anno di croci su 65nm che ad AMD sono serviti a farsi le ossa, e vedere ora un 45 che viaggia, anziche avere un altro anno di tribolazione e rivederci nel 2010, se non avesse preso la strada sul quad nativo. In fin dei conti i problemi a partire dall'MC integrato e quant'altro, per AMD sono una cosa passata, mentre Intel con il Nehalem ci si sta scornando ora.

Ma è giusto, secondo me, che AMD debba guardare al futuro. Intel non ha interessi a farlo, se non quando è costretta dai concorrenti. Tutte e due le ditte chiaramente guardano i soldi, ma AMD è sempre comunque portata a cercare di darti di più e farti spendere di meno, già per la natura del mercato, mentre Intel cerca di darti il minimo per chiederti il massimo.
Nessuno mi toglie dalla testa che senza AMD, i Core2 sarebbe l'ultimo procio progettato per i prossimi 10 anni.

paolo.oliva2 · 11-09-2008, 13:46

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Originariamente inviato da Scrambler77

Dai questa è una forzatura. Intel ha garantito il supporto al socket 775 dal Pentium 640 (single core) al Core2-Quad (quad core). Sulla mia P5WDG2-WS Pro ho montato una decina di cpu diverse, dal Pentium-D all'attuale penryn q9300... Era ovvio che dovesse conservare tutta la struttura esterna.

Io intendo dire che l'I/O del Core2 è un problema... e che sicuramente lo stesso I/O che deve alimentare 4 core al posto di 2, è certamente una forzatura.

Fra 2 mesi lo vedremo... è chiaro che Intel ha capitalizzato il Core2 per far spendere di più ai clienti con la minor spesa possibile, ma ripeto... la scelta giusta o sbagliata l'ha data AMD con un procio basso in clock... con il Deneb vedremo se la stessa scelta sarebbe stata valida nel caso che il B3 fosse arrivato a clock alti.

E' una mia idea... non solo mia comunque, che l'IPC del Core2 non può reggere oltre a determinati clock se non aumentando la cache L2.... ma porterebbe a costi di produzione troppo alti, in quanto aumenterebbe la dimensione del die a scapito del guadagno. Il Penryn non ha un IPC superiore tale da giustificare il raddoppio della cache. Da qui ne deduco, anche per la logica in cui Intel ha ingrandito le cache, sempre accompagnate ad un aumento di clock, proprio la ragione della L2 grande... avere più spazio per tenere i dati che chiederà il procio.

Se un Deneb arrivasse a 4GHz in OC, vorrei vedere le differenze di IPC con il Penryn... perché un I/O studiato per un dual a 3,2GHz, non può mantenere 4 core a 4GHz... neanche montandoci le DDR3 a 1600MHz.

Athlon 64 3000+ · 11-09-2008, 13:53

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Originariamente inviato da bjt2

Concordo con te. L'implementazione delle specifiche ha dei bug, ossia non funziona esattamente come da specifica. Se fosse un problema del silicio in senso stretto, alcuni esemplari lo avrebbero e altri no. Invece è proprio nel DISEGNO del circuito che implementa le specifiche che si è commesso l'errore. Le specifiche sono un algoritmo per risolvere dei problemi. Questo algoritmo è implementato in hardware. Come tutti i software può avere bugs. Ma per correggerli occorre fare modifiche al DISEGNO.

Quindi magari grazie anche ai 45 nm e mettendo mano all'architettura c'è la possibilità che i 4-5 bug gravi di cui soffre il Phenom B3 possano essere risolti definitivamente.

maporca · 11-09-2008, 14:01

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Originariamente inviato da maporca

Mi e' venuto un dubbio nel guardare le performance fatte con il phenom e le MB con il sb600 vs. quelle con il sb750.

con l'sb750 si sale in frequenza RS. molto meglio che con il sb600.
anzi sembra che con Sb600 si possa arrivare SOLO fino ad un certo punto.

Eh.. ma .. allora come siamo messi coi deneb futuri ad elevata frequenza ?
A patto che l'alimentazione sia corretta, ad esempio io ho una asus M3A32-MVP Deluxe/WiFi-AP che supporta anche i 140W, se poi l'sb600 limitasse la possibilita' di deneb a frequenza alta , ecco che la compatibilita' sarebbe solo virtuale.
Leggo di phenom FX a 4GHz. ma l'sb600 permette si arrivare a 4ghz ?
in realta' la M3A32-MVP Deluxe/WiFi-AP e' phenomFX ready ma se da molte parti con Sb600 non si riesce ad andare sopra i 3.2 e con problemi, come si potra' montare ,nonostante i 140W possibili, un phenom FX ? e magari anche i deneb 45nm non FX ma sopra i 3ghz.

l'offerta sarebbe limitata ai deneb 2.8 - 3 Ghz ?

Ecco .. ho sto dubbio.
non parlo di OC !! eh. parlo di stock. ma se sb600 on oc non tiene sopra i 3.2 come potra' farlo a stock a 3.5 - 4 ?

paolo.oliva2 · 11-09-2008, 14:01

Quote:

Originariamente inviato da bjt2

Vabbeh... Anche senza tirare il collo ai core (già 3.1, 3.2 va bene), l'importante è tirare il collo a NB e RAM (molto più facile in termini di consumi e dissipazione)...

Giusto per sapere cosa aspettarci rispettivamente da un NB del deneb finalmente cloccato alto e da ram molto vicine alle DDR3...

Ho provato a 3GHz si è resettata la macchina

. Sto usando la pasta bianca da 5€ 250g..... già faceva pena come l'ho messa.... ma penso che si sia degradata ulteriormente... sono a 46° in idle a 3GHz... con l'altra pasta con il 9950 stavo a 49-51° a 3,3GHz in pieno carico su tutti i core...

paolo.oliva2 · 11-09-2008, 14:10

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Originariamente inviato da maporca

Guarda... io ho una mobo con SB750 ed al momento NON ho visto nessun guadagno...

Un 9850 che mi arrivava a 3,150GHz mi è arrivato a 3,2-3,250 non mi ricordo...
Il 9950 che mi arrivava a 3,3-3,350GHz mi arriva a 3,250GHz ma non ci metto la mano sul fuoco.

Però.... boh, potrebbe anche essere problema di bios, di pasta....

Io ho visto che l'SB600 sopra i 3,3-3,350GHz ha MOLTI problemi, che non li vedo nel procio.... secondo me un 9950 potrebbe arrivare a 3,5GHz... io sto a 3,3GHz con 1,38V.... ad arrivare a 1,55V c'è una vita.

Tu poi stai parlando di Deneb... ma noi non sappiamo se sti 3,3GHz possano essere per dire un PRB della L3 e che l'SB750 cambia i registri del procio per assicurare più stabilità, ad esempio, cosa che forse con i Deneb non c'è bisogno...

E' difficile prevedere cio'... come potrebbe essere che i Deneb vadino bene per le AM3 e tra SB600 e 750 non ci siano differenze. In fin dei conti, su tutte le slide parlano di vantaggi per i B3, non per i 45nm.