Superzoom...fino a quanto si possono sfruttare?

[noemixxx]

da mesi mi sto informando per comprare una bridge..
ho già una compatta "da battaglia" senza pretese, vorrei prendere una bridge sia per fare un salto di qualità senza passare ad una reflex, sia perchè mi attira troppo lo zoom..
però
- ho sentito che nelle superzoom la qualità del'immagine diminuisce all'aumentare dello zoom. quindi una 18x renderà bene a 10x ed una 12x renderà bene a 6x. è vero?

- che diminuisca la qualità o no, sinceramente, che uso si puù fare di una tale portata di zoom?
all'atto pratico, diciamo in giro per viaggi, fuori all'aperto, usi tradizionali di una macchina fotografica, 12x basta e avanza oppure può essere utile anche il 18x

- nello specifico mi riferisco alle lumix FZ8 e FZ18
tra le due la prima ha meno zoom (12x rispetto a 18x) ma ha anche un minore ingombro, il che non è da sottovalutare.
per il resto sono simili, o sbaglio?

cosa mi consigliate?

[AarnMunro]

Originariamente inviato da noemixxx

...vorrei prendere una bridge sia per fare un salto di qualità senza passare ad una reflex, sia perchè mi attira troppo lo zoom..
però
- ho sentito che nelle superzoom la qualità del'immagine diminuisce all'aumentare dello zoom. quindi una 18x renderà bene a 10x ed una 12x renderà bene a 6x. è vero?...

No.
Uno zoom 18x avrà prestazioni da compromesso su tutto il suo range di focali: poca nitidezza e distorsioni cromatiche principalmente, diaframmi bui (scelta per limitare le dimensioni!)... e sarà mediamente abbastanza peggio di uno zoom studiato per coprire solo un range 3x.
Sta a te scegliere se avere tutte le focali con un risultato così e così piuttosto che puntare sulla qualità.
Bisogna poi anche saper valutare e cogliere la "qualità"...molti non sanno di vedere "difetti" pur avendoli sotto il naso sottoforma di foto!

[mike1964]

Originariamente inviato da AarnMunro

No.
Uno zoom 18x avrà prestazioni da compromesso su tutto il suo range di focali: poca nitidezza e distorsioni cromatiche principalmente, diaframmi bui (scelta per limitare le dimensioni!)... e sarà mediamente abbastanza peggio di uno zoom studiato per coprire solo un range 3x.
Sta a te scegliere se avere tutte le focali con un risultato così e così piuttosto che puntare sulla qualità.
Bisogna poi anche saper valutare e cogliere la "qualità"...molti non sanno di vedere "difetti" pur avendoli sotto il naso sottoforma di foto!

Non sono del tutto d'accordo, e in special modo se ci riferiamo ai due modelli di cui parla noemixxx.

Certo, la qualità di un superzoom non può essere uguale a quello di un'ottica con escursione minore; ma solo se si parla di ottiche per reflex, perchè - francamente - non mi pare di vedere tutta questa grossa qualità nelle ottiche 3x montate davanti alle compattine; se poi consideriamo che le ottiche montate dalle lumix sono sicuramente tra le migliori, se non le migliori in assoluto, del panorama "compattone" mi sento di consigliare in piena tranquillità pure lo zoom 18x, che darà belle soddisfazioni a qualsiasi focale.

Sempre rimanendo suil versante delle compattine e compattone, ribadisco.

[fabr1zio]

Ti parlo da possessore. Lo zoom così spinto non lo uso moltissimo, perchè quasi sempre è indispensabile usare il cavalletto e l'autoscatto. Sul discorso della nitidezza è vero: per raggiungere buoni risultati si fanno i salti mortali e spesso non ci si riesce, soprattutto nei panorami, anche se a iso bassi. La mia soluzione attualmente è: treppiede, diaframma più chiuso possibile in funzione dei tempi (ho scoperto che i paesaggi statici non esistono purtroppo), autoscatto. Così ottengo qualcosa di decente. E in ogni caso per stampe normali tutta questa nitidezza non serve. Per rendersene conto basta stampare la stessa foto fino a 30X40 avendola elaborata in modo diverso, aggiunto o tolto rumore, diverse applicazioni della maschera di contrasto ecc..
se lo si fa una volta ci si accorge di come l'analisi pixel per pixel diventa una elucubrazione eccessiva...

Naturalmente affermo che se avessi trovato una 6500 al posto della pana l'avrei preferita. Questo per Mike che ne possiede tante e lo invidio.

[mike1964]

Originariamente inviato da fabr1zio

Ti parlo da possessore. Lo zoom così spinto non lo uso moltissimo, perchè quasi sempre è indispensabile usare il cavalletto e l'autoscatto. Sul discorso della nitidezza è vero: per raggiungere buoni risultati si fanno i salti mortali e spesso non ci si riesce, soprattutto nei panorami, anche se a iso bassi. La mia soluzione attualmente è: treppiede, diaframma più chiuso possibile in funzione dei tempi (ho scoperto che i paesaggi statici non esistono purtroppo), autoscatto. Così ottengo qualcosa di decente. E in ogni caso per stampe normali tutta questa nitidezza non serve. Per rendersene conto basta stampare la stessa foto fino a 30X40 avendola elaborata in modo diverso, aggiunto o tolto rumore, diverse applicazioni della maschera di contrasto ecc..
se lo si fa una volta ci si accorge di come l'analisi pixel per pixel diventa una elucubrazione eccessiva...

Naturalmente affermo che se avessi trovato una 6500 al posto della pana l'avrei preferita. Questo per Mike che ne possiede tante e lo invidio.

Veramente io di s6500 ne possiedo solo una

Comunque non chiuderei tanto il diframma, nei paesaggi; probabilmente la diffrazione peggiora il risultato. Meglio tenersi uno stop sotto la massima apertura possibile

[fabr1zio]

Scusa Mike, mi riferivo al tuo "parco fuji" che se non sbaglio si amplia con una s100...

Comunque seguirò il tuo consiglio perchè per adesso non ne vengo a capo.
Allora vedo quanto posso aprire al max e scendo di uno stop...ok.
Faccio più tentativi e vediamo se qualcosa migliora...

[tweester]

Io ho una canon S2is con zoom 12X e non mi pare che utilizzando il massimo zoom ci siano perdite di qualità. In particolare anzi direi che utilizzandolo con soggetti distanti 30-50-100 metri si ottengano risultati eccellenti. La qualità invece cala quando vuoi inquadrare un soggetto molto lontano (per esempio un aereo) dove l'immagine riprodotta diventa tipo un acquerello e poco definita....ma questo poi penso dipenda soprattutto dal sensore piccolo più che dall'ottica oltre al fattore delle correnti d'aria in movimento che alterano il soggetto.
PS. Lo stabilizzatore canon è fantastico, è più difficile ottenere foto mosse a pieno zoom piuttosto che foto perfette.

[noemixxx]

grazie a tutti per le risposte
allora tra zoom 18x e 12x...un 12x va già bene?
e fra i due, per chi li ha provati, c'è poi tanta differenza?
perchè se così non fosse preferirei la FZ8 alla FZ18 per il minor ingombro dato che per il resto le caratteristiche sono le stesse!

ammeno che, proprio per le dimensioni leggermente maggiori, le lenti della FZ18 permettano di far entrare più luce..

certo perderei anche il grandangolo, ma non avendolo mai avuto (vengo da una compattina 3x senza pretese) dite che ne sentirei una mancanza?

insomma, il mio utilizzo tipo sarebbe il classico da turista, più qualche scatto originale magari sfruttando lo zoom, ma senza voglia di tante complicazioni con treppiede ecc. un uso molto dinamico e veloce.

[tweester]

Mi pare che come dimensioni fra le 2 macchine che hai citato non ci sia molta differenza....se vuoi una cosa più portatile e comoda allora in caso preferisci la TZ5 che è anche più nuova (apparecchi di questo tipo sono più comodi per escursioni in bici ad esempio). Lo zoom ottico va sicuramente bene anche a 18x non ti preoccupare. L'unica cosa che avrai modo di constatare è che qualsiasi apparecchio di questo tipo (compatte o superzoom) ha molto rumore già a 200 ISO, (unica eccezione fuji...ma niente miracoli). Tuttavia si riesce a fare quasi tutto anche con 50 o 100 iso....sensibilità con cui quando vai a stampare non si nota praticamente nessun rumore.
Scegli quella che vuoi quindi e goditela piu che puoi.
PS per vedere quanto ingrandiscono gli zoom 10/12/18 e quale differenza ci sia di grandangolo fra un 28 e un 36 puoi utilizzare questo comodo tool Tamron:
http://www.tamron.com/lenses/learnin...comparison.php

[street]

Originariamente inviato da tweester

PS per vedere quanto ingrandiscono gli zoom 10/12/18 e quale differenza ci sia di grandangolo fra un 28 e un 36 puoi utilizzare questo comodo tool Tamron:
http://www.tamron.com/lenses/learnin...comparison.php

un piccolo appunto: quel tool é un' approssimazione, perché in realtà non fa altro che tagliare e ingrandire.
Nell' uso reale (si nota meno nel lato tele, molto più nel wide) quello che varia é la distanza apparente trai piani. ergo, un wide da 36mm renderà distanze più compresse rispetto ad un wide da 24, più di quanto sembri sul sito tamron.

Soprattutto perché teoricamente il modo migliore per usare un wide é quello di avvicinarsi al soggetto (Quindi varia anche il punto di ripresa)

[noemixxx]

grazie!
spero di riuscire a scegliere presto, anche perchè la macchina mi serve per i primi di luglio...

grazie ancora!

[noemixxx]

scusate se insisto..ma dal simulatore tamron non mi pare di cogliere tutta questa gran differenza tra 28 e 36 mm nè tra 432 e 504...
non sono certo un'esperta, ma a questo punto un 12x sembrerebbe più che sufficiente..

ormai non è più una questione di soldi, potrei spendere anche fino a 350€, ma solo se ne vale davvero la pena!
è una questione di principio:
qualcuno sa spiegarmi cosa è stato migliorato nella FZ18 che la FZ8 non aveva?
apparte lo zoom, che a sentire 12x 18x sembra un enorme cambiamento mentre in realtà e soprattutto per l'uso che se ne puà fare non mi sembra che ca,bi tanto..
lo chiedo perchè mi ero innamorata della FZ18..ma mi sto ricredendo..

altre possibili alternative?
ribadisco, mi piacerebbe un buono zoom, in una macchina dalle dimensioni più ridotte possibile ma con buona qualità complessiva..

la TZ5 l'avevo scartata perchè essendo più compatta mi è stato detto che la qualità è inferiore rispetto a una bridge..discorso vago, ma per me che non ci capisco niente può essere un motivo per non sceglierla..

[Cfranco]

Originariamente inviato da noemixxx

scusate se insisto..ma dal simulatore tamron non mi pare di cogliere tutta questa gran differenza tra 28 e 36 mm nè tra 432 e 504...
non sono certo un'esperta, ma a questo punto un 12x sembrerebbe più che sufficiente..

Tra 432 e 504 non cambia molto , però tra 28 e 36 ... quando sei in un museo con le spalle al muro per cercare di far entrare tutto nell' inquadratura ... te ne accorgi
Se fai tante foto in interni potrebbe valerne la pena .

Originariamente inviato da noemixxx

qualcuno sa spiegarmi cosa è stato migliorato nella FZ18 che la FZ8 non aveva?

Nulla , anzi , secondo quelli di dpreview la FZ18 è peggio della FZ8 :
it offers all that we loved about the FZ8, plus a genuinely useful extension to the wide end of the zoom (the little extra telephoto is nice too, but nowhere near as important photographically speaking). But the image quality has actually fallen, partly due to the constraints involved in designing a 28-504mm equiv. lens this small, but mainly we suspect due to the painfully inevitable decision to add yet another million pixels to a 1/2.5 inch sensor already straining at the seams. This means that despite Panasonic more or less sorting out the bleeding color issue at higher ISO settings, the noise from the sensor is obviously a lot higher and the net result is images that we would struggle to find a use for at anything over ISO 200.
http://www.dpreview.com/reviews/pana...z18/page16.asp

Originariamente inviato da noemixxx

mi piacerebbe un buono zoom, in una macchina dalle dimensioni più ridotte possibile ma con buona qualità complessiva

Eh , buona qualità e dimensioni sono difficili da conciliare
Buona qualità vuol dire sensori grandi e lenti grosse

[noemixxx]

grazie ancora..
sono sempre più propensa a prendere la FZ8..
rinuncio al 18x..che non cambia poi tanto rispetto al 12x..
ed anche al grand'angolo..che mi incuriosiva.
resta il fatto che 100€ in più non sono pochi considerando quanto poco è stato migliorato..

un'altra cosa:
so che le compatte e le bridge son omolto limitate in ambienti poco luminosi ed in interni, ma dato che per il momento non intendo prendere una reflez, fra FZ18 e FZ8 diciamo ad un concerto, ci sarà differenza nel risultato?

[AarnMunro]

Originariamente inviato da street

un piccolo appunto: quel tool é un' approssimazione, perché in realtà non fa altro che tagliare e ingrandire.
Nell' uso reale (si nota meno nel lato tele, molto più nel wide) quello che varia é la distanza apparente trai piani. ergo, un wide da 36mm renderà distanze più compresse rispetto ad un wide da 24, più di quanto sembri sul sito tamron.

Soprattutto perché teoricamente il modo migliore per usare un wide é quello di avvicinarsi al soggetto (Quindi varia anche il punto di ripresa)

Questo è sacrosanto! La pubblicità Tamron serve solo a spiegare come ingrandiresti un particolare...il valore effimero di un tele!

[fabr1zio]

Originariamente inviato da noemixxx

scusate se insisto..ma dal simulatore tamron non mi pare di cogliere tutta questa gran differenza tra 28 e 36 mm nè tra 432 e 504...
non sono certo un'esperta, ma a questo punto un 12x sembrerebbe più che sufficiente..

ormai non è più una questione di soldi, potrei spendere anche fino a 350€, ma solo se ne vale davvero la pena!
è una questione di principio:
qualcuno sa spiegarmi cosa è stato migliorato nella FZ18 che la FZ8 non aveva?
apparte lo zoom, che a sentire 12x 18x sembra un enorme cambiamento mentre in realtà e soprattutto per l'uso che se ne puà fare non mi sembra che ca,bi tanto..
lo chiedo perchè mi ero innamorata della FZ18..ma mi sto ricredendo..
altre possibili alternative?
ribadisco, mi piacerebbe un buono zoom, in una macchina dalle dimensioni più ridotte possibile ma con buona qualità complessiva..

la TZ5 l'avevo scartata perchè essendo più compatta mi è stato detto che la qualità è inferiore rispetto a una bridge..discorso vago, ma per me che non ci capisco niente può essere un motivo per non sceglierla..

La TZ5 è una compatta ottima, ma mi sembra non abbia i comandi manuali ma sia full auto. E' più in questa cosa la differenza tra una bridge (o compatta con comandi manuali) e una compatta completamente automatica, che nella qualità delle immagini, che nel 90% dei casi (nelle foto "normali") nelle stampe non noterai...

Con la FZ18 o comunque una macchina con i comandi manuali puoi iniziare a farti un'idea di cosa voglia dire tempo di esposizione, apertura, sensibilità e cominciare a giocarci un pò, nei limiti (notevoli) di una macchina di questo livello. Ma è un inizio, e un inizio economico. Un primo passo per imparare ed acquisire esperienza e creatività.
Il discorso dello zoom è relativo. Io se non per prova non ho avuto esigenza di usare i 504mm equivalenti...ma non si sa mai. I punti di forza della macchina sono le buone lenti, la compattezza, il raw. I punti negativi (oltre a quelli comuni a tutte le bridge) la scarsa capacità ad alti iso e una elaborazione interna del jpeg discutibile, troppa riduzione rumore e artefatti...che comunque in stampa, piccolo formato, non si nota. Per poco meno di 300 euro non è un'idea malvagia approcciarsi alla fotografia.
Secondo me anche una FZ8 andrebbe benissimo, se lo zoom così spinto non lo senti indispensabile. E forse ha anche una riduzione del rumore meno aggressiva del modello seguente, ma non sono sicuro.
Sulle alternative, olympus 570 e la p80 sono troppo nuove e non ho visto ancora foto significative. Ma per un neofita il livello è quello. Per me è comunque importante avere il Raw che un pò dei difetti aiuta a eliminarli con un software, il resto è relativo.

Se invece cerchi una buona macchina da usare in auto, compatta e perfetta per le vacanze, a quel prezzo prendi una ixus860 o ancora meglio la fuji f100.
Anche la TZ5 è un'idea, un pò più ingombrante. Ma a questo punto si tratta di compatte e l'idea della bridge salta....vedi tu in che categoria ti "rivedi"

[Cfranco]

Originariamente inviato da noemixxx

so che le compatte e le bridge son omolto limitate in ambienti poco luminosi ed in interni, ma dato che per il momento non intendo prendere una reflez, fra FZ18 e FZ8 diciamo ad un concerto, ci sarà differenza nel risultato?

I concerti sono un test mooolto duro , a vedere le prove la FZ8 dovrebbe andare un pelino meglio della FZ18 , grazie a un filo meno di rumore agli alti ISO e a un NR meno aggressivo , ma resta il fatto che quello è terreno di caccia delle reflex , con una bridge i risultati non saranno eccelsi , aspettati un sacco di "mossi"

[fabr1zio]

Originariamente inviato da Cfranco

I concerti sono un test mooolto duro , a vedere le prove la FZ8 dovrebbe andare un pelino meglio della FZ18 , grazie a un filo meno di rumore agli alti ISO e a un NR meno aggressivo , ma resta il fatto che quello è terreno di caccia delle reflex , con una bridge i risultati non saranno eccelsi , aspettati un sacco di "mossi"

Se vuoi qualcosa di decente a questi prezzi dai la caccia a qulache fuji 6500 usata, penso non ci siano alternative per qualità.

[tommy781]

per quanto riguarda le ultra zoom io ho personalmente provato la fz18, la olympus 550 ed ora la 570 e a parte la seconda le altre sono usabilissime anche a tutto ingrandimento senza avere cadute di rendimento apprezzabili in stampa. meglio di tutto attualmente la 570 perchè ti copre anche il lato grandangolo che è sempre utile, distorsioni contenute e comunque recuperabili poi in post e tutto sommato un corpo macchina abbastanza contenuto. il fatto è se poi tu starai al pc ad ingrandirti la foto al 100% o se stamperai le tue immagini, il primo caso oltre ad essere inutile ti farà notare difetti che in realtà se stamperai anche ingrandimenti non vedrai.

[tweester]

Originariamente inviato da tommy781

per quanto riguarda le ultra zoom io ho personalmente provato la fz18, la olympus 550 ed ora la 570 e a parte la seconda le altre sono usabilissime anche a tutto ingrandimento senza avere cadute di rendimento apprezzabili in stampa. meglio di tutto attualmente la 570 perchè ti copre anche il lato grandangolo che è sempre utile, distorsioni contenute e comunque recuperabili poi in post e tutto sommato un corpo macchina abbastanza contenuto. il fatto è se poi tu starai al pc ad ingrandirti la foto al 100% o se stamperai le tue immagini, il primo caso oltre ad essere inutile ti farà notare difetti che in realtà se stamperai anche ingrandimenti non vedrai.

Ho guardato dietro tuo suggerimento alcune recensioni e sample della 570 e devo dire che mi è piaciuta molto, mi pare vada molto meglio della mia S2is.