[Thread Ufficiale V3.0] AMD K10 Phenom Quad/Triple/Dual Core

[Errik89]

Originariamente inviato da astroimager

Dipende da che punto di vista lo vedi competitivo. Qui in Italia la situazione è questa:

Phenom 9500 - €220
Mobo - €70
TOT. €290

Q6600 - €220
Mobo - €100
TOT. €320

Per 30 euro uno che non ci capisce potrebbe prendere il Phenom, che suona bene, ha un bel logo... però, già se vede che la frequenza è più bassa, e mette "Phenom" su google news... scopre immediatamente che ha un bug... se poi vede qualche bench... è finita! Prende Intel, si sente più "sicuro"!

Il compratore da supermarket guarda in generale cosa offre il pc e quanto costa... 4 core, 4 giga, scheda GeForce... 699 euro... 599 in sottocosto: buono, lo prendo! E di Q6600/4GB/8600GS a 700 euro sai quanti ne ho visti al supermercato, da un paio di mesi?...
Prova a farti un giro on-line su qualche grosso store e vedi quanti pre-assemblati Phenom hanno... zero! Di Q6600? A mucchi... mi sorprendo che Intel riesca a stare al passo con la produzione!

beh riesce a stare al passo eccome... e poi considera che AMD secondo me ha più margini di guadagno vendendo un 9500 a 180€ di quanti ne ha intel vendendo il q6600 a 210€, infatti per il q6600 usa 2 conroe con cui potrebbe fare 2 cpu mentre AMD usa 1 solo die, i costi se non dimezzati, sono inferiori e non di poco... AMD Imho potrebbe permettersi di vendere il 9500 anche a 150/160€ (e spero sarà il prezzo del 9550) avendo gli stessi margini che ha intel sul q6600 venduto a 210€...

[Errik89]

Originariamente inviato da dagon1978

dall'ultima recensione di hwupgrade è meno del 5% in realtà

il 5% mi sembra un po' un esagerazione, comunque in applicazioni multi-thread il phenom è li li con il q6600 mentre in applicazioni single-thread è inferiore di circa il 10% in media (prendendo il settore videogiochi il divario è di circa l'8%, ci sono giochi dove vanno alla pari e giochi dove è sotto anche di quasi il 20%).
Secondo me se lo step b3 avrà davvero un boost prestazionale del 10% avremo i phenom che andranno un 10% in più in multi-trhead e andranno alla pari in singletrhead, ovviamente con casi in cui i phenom andranno di più e casi in cui i phenom andranno di meno.
Quindi in single thread rimarrebbero comunque leggermente inferiori rispetto a penryn (di circa il 2/3%, cioè niente) mentre in multi-trhead più veloci del 5% circa.
Io sono fiducioso e do la mia fiducia ad AMD per l'ennesima volta, spero che questa volta non deluda...

[capitan_crasy]

Mario Rivas ( Vice President, Computing Products Group at AMD ) in un intervista fatta dal sito
crn.com ammette ( ERA ORA! ) che le prestazioni dell'attuale Step BA/B2 sono penalizzate dal 5% fino al 20%!

Ecco le domande chiave:

Domanda di crn.com
On the workaround on the Opterons, the Tech Report source talks about a 10 percent to 20 percent performance hit. Is that true, is that something you can address?

Risposta di Rivas
Yes, 5 to 20 percent is something we did see on our fix, which is unacceptable for the server space. It depends on the application. In some workloads you will only see 5 percent, in some 20. And then you talk to each customer individually and you give them the option to go forward or not, and in some cases a few customers have chosen to go forward, you know, even with the degradation.

Domanda di crn.com
Phenom is shipping now, and it's got the workaround in place. To what level does that workaround affect performance on Phenom specifically, and will future editions of Phenom be corrected at the design level in the same manner that Barcelona will be?

Risposta di Rivas
I'll answer the second part of your question first. Yes, it will be corrected. When we launched the devices rated at a particular speed, that already includes the degradation. So that's why you saw those lower clock-speed parts first, with future speeds to come. So you don't have to go and say, 'Well, jeez, if you have a Phenom running at 2.0 GHz, then I have to take 5 to 20 percent of performance off it.' No, I'm already doing that. And you have to remember, too, that the Phenom parts that we launched were really targeted at the mainstream computer user and not the enthusiast guys. So the mainstream computer user really isn't going to notice any impact. It all depends on the workload, obviously. But to touch the workloads they're running, they aren't going to really notice this.

Rivas dichiara che i primi Phenom ES saranno pronti a gennaio e saranno sottoposti a test rigorosi prima di essere consegnati hai partner; se tutto andrà bene inizierà la produzione in volumi...

Clicca qui...

[blindwrite]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Mario Rivas ( Vice President, Computing Products Group at AMD ) in un intervista fatta dal sito
crn.com ammette ( ERA ORA! ) che le prestazioni dell'attuale Step BA/B2 sono penalizzate dal 5% fino al 20%!

Ecco le domande chiave:

Domanda di crn.com
On the workaround on the Opterons, the Tech Report source talks about a 10 percent to 20 percent performance hit. Is that true, is that something you can address?

Risposta di Rivas
Yes, 5 to 20 percent is something we did see on our fix, which is unacceptable for the server space. It depends on the application. In some workloads you will only see 5 percent, in some 20. And then you talk to each customer individually and you give them the option to go forward or not, and in some cases a few customers have chosen to go forward, you know, even with the degradation.

Domanda di crn.com
Phenom is shipping now, and it's got the workaround in place. To what level does that workaround affect performance on Phenom specifically, and will future editions of Phenom be corrected at the design level in the same manner that Barcelona will be?

Risposta di Rivas
I'll answer the second part of your question first. Yes, it will be corrected. When we launched the devices rated at a particular speed, that already includes the degradation. So that's why you saw those lower clock-speed parts first, with future speeds to come. So you don't have to go and say, 'Well, jeez, if you have a Phenom running at 2.0 GHz, then I have to take 5 to 20 percent of performance off it.' No, I'm already doing that. And you have to remember, too, that the Phenom parts that we launched were really targeted at the mainstream computer user and not the enthusiast guys. So the mainstream computer user really isn't going to notice any impact. It all depends on the workload, obviously. But to touch the workloads they're running, they aren't going to really notice this.

Rivas dichiara che i primi Phenom ES saranno pronti a gennaio e saranno sottoposti a test rigorosi prima di essere consegnati ai partner; se tutto andrà bene inizierà la produzione in volumi...

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finalmente qualcosa di ufficiale da parte di amd... senza supposizioni varie sulle perdite di performance..
attendiamo il b3..

p.s. capitano in grassetto sottolineato...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da astroimager

Dipende da che punto di vista lo vedi competitivo. Qui in Italia la situazione è questa:

Phenom 9500 - €220
Mobo - €70
TOT. €290

Q6600 - €220
Mobo - €100
TOT. €320

Per 30 euro uno che non ci capisce potrebbe prendere il Phenom, che suona bene, ha un bel logo... però, già se vede che la frequenza è più bassa, e mette "Phenom" su google news... scopre immediatamente che ha un bug... se poi vede qualche bench... è finita! Prende Intel, si sente più "sicuro"!

Il compratore da supermarket guarda in generale cosa offre il pc e quanto costa... 4 core, 4 giga, scheda GeForce... 699 euro... 599 in sottocosto: buono, lo prendo! E di Q6600/4GB/8600GS a 700 euro sai quanti ne ho visti al supermercato, da un paio di mesi?...
Prova a farti un giro on-line su qualche grosso store e vedi quanti pre-assemblati Phenom hanno... zero! Di Q6600? A mucchi... mi sorprendo che Intel riesca a stare al passo con la produzione!

Io ho guardato in giro e per i Phenom sono in parecchi che cominciano ad applicare gli sconti. Post addietro avevo scritto poi ho tolto il nome del rivenditore in quanto è nelle regole non metterlo.
Ma è l'insieme del sistema, non solo la CPU. Per il Phenom le DDR2 800 vanno bene, per il Q6600 sono ok o vuole le 1033? La MB MSI con il 790X AM2+ costa 85 euro... (a parte che ho visto in giro delle asrock AM2 con VGA integrata a 35 euro... se si riesce ad avere il bios compatibile per il Phenom, è un sistema completo a 400 euro al pubblico, per poi nascondersi dopo averlo venduto... ma in questo gli Iper sono specialisti)

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Mario Rivas ( Vice President, Computing Products Group at AMD ) in un intervista fatta dal sito
crn.com ammette ( ERA ORA! ) che le prestazioni dell'attuale Step BA/B2 sono penalizzate dal 5% fino al 20%!

Ecco le domande chiave:

Domanda di crn.com
On the workaround on the Opterons, the Tech Report source talks about a 10 percent to 20 percent performance hit. Is that true, is that something you can address?

Risposta di Rivas
Yes, 5 to 20 percent is something we did see on our fix, which is unacceptable for the server space. It depends on the application. In some workloads you will only see 5 percent, in some 20. And then you talk to each customer individually and you give them the option to go forward or not, and in some cases a few customers have chosen to go forward, you know, even with the degradation.

Domanda di crn.com
Phenom is shipping now, and it's got the workaround in place. To what level does that workaround affect performance on Phenom specifically, and will future editions of Phenom be corrected at the design level in the same manner that Barcelona will be?

Risposta di Rivas
I'll answer the second part of your question first. Yes, it will be corrected. When we launched the devices rated at a particular speed, that already includes the degradation. So that's why you saw those lower clock-speed parts first, with future speeds to come. So you don't have to go and say, 'Well, jeez, if you have a Phenom running at 2.0 GHz, then I have to take 5 to 20 percent of performance off it.' No, I'm already doing that. And you have to remember, too, that the Phenom parts that we launched were really targeted at the mainstream computer user and not the enthusiast guys. So the mainstream computer user really isn't going to notice any impact. It all depends on the workload, obviously. But to touch the workloads they're running, they aren't going to really notice this.

Rivas dichiara che i primi Phenom ES saranno pronti a gennaio e saranno sottoposti a test rigorosi prima di essere consegnati hai partner; se tutto andrà bene inizierà la produzione in volumi...

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Originariamente inviato da Ratatosk

Quindi direi che con il B3 dovremmo vedere clock to clock un aumento delle prestazioni dal 5 al 20% secondo gli scenari di utilizzo.

E spero che FINALMENTE sarà perfettamente chiaro a tutti che il B3 non avrà un 10% di performance in meno, ma da un 5 ad un 20% di performance in più.
Io sinceramente il 5% mi sembra poco.... ma mi sembra molto anche il 20%... mi accontenterei del 15% così praticamente saremmo sopra al Penryn


2300MHz -5% = 2185MHz
2300MHz -20% = 1840MHz
2300MHz -12,5% (media) = 2012,5MHz
Queste sarebbero le frequenze di lavoro con cui fino ad ora il Phenom si sarebbe confrontato vs q6600 contando i bug.
beh.... una cpu che va a 2GHz con una performance del 10% (alcuni dicono 5%) in meno rispetto ad un'altra (Q6600) che ha una frequenza di lavoro più alta del 20%.... io ci metto la firma.

Senza fantasticare, appena risolti sti problemi dei bug, e presentati nuovi tagli di frequenza, cominciamo ad esserci.
Certo che dopo questa affermazione UFFICIALE, ma scommetto che i funboy Intel non la accetteranno, si aprono scenari interessanti. Se scala bene clock di 3,2-3,5GHz non sono impossibili, e poi come riportato da Fudzilla (non ci metto la mano sul fuoco), sembrerebbe che i nuovi B3 a 45nm introducano latenze più basse per la cache (che sia la famosa z-ram?), allora si che un altro 10-20% di incremento e nessun problema di alimentazione dati scalando di clock. Mi sa che il mio tread tanto contestato che sarebbe Intel a doversi dare una mossa perché il core2d è arrivato alla fine, non è che sarebbe così distante.

[astroimager]

Originariamente inviato da Errik89

beh riesce a stare al passo eccome... e poi considera che AMD secondo me ha più margini di guadagno vendendo un 9500 a 180€ di quanti ne ha intel vendendo il q6600 a 210€, infatti per il q6600 usa 2 conroe con cui potrebbe fare 2 cpu mentre AMD usa 1 solo die, i costi se non dimezzati, sono inferiori e non di poco... AMD Imho potrebbe permettersi di vendere il 9500 anche a 150/160€ (e spero sarà il prezzo del 9550) avendo gli stessi margini che ha intel sul q6600 venduto a 210€...

Se devo essere preciso sui prezzi, il Q6600 G0 si trova in media fra i prezzi più bassi a 215, boxato. Mi dici dove trovi il Phenom a 180 euro, se nella media dei più bassi sta a 220?
Comunque, per cadere "nella rete" dei Phenom B2 ora devi essere condotto da qualcuno (magari un negoziante). Se hai un minimo di cervello ti prendi Q6600, che va di più e consuma di meno. Il valore reale del 9500 è 170 euro (come del resto dovrebbe costare considerando che un 6400 sta di listino $220).

Sei sicuro del ragionamento che hai fatto? E' basato su qualche indagine o è un tuo pensiero? Perché nella realtà i costi di produzione potrebbero variare anche per altri fattori, che pesano quanto o più del fatto di avere 1 o due die...

[DoctorZ]

Originariamente inviato da astroimager

Il compratore da supermarket guarda in generale cosa offre il pc e quanto costa... 4 core, 4 giga, scheda GeForce... 699 euro... 599 in sottocosto: buono, lo prendo! E di Q6600/4GB/8600GS a 700 euro sai quanti ne ho visti al supermercato, da un paio di mesi?...
Prova a farti un giro on-line su qualche grosso store e vedi quanti pre-assemblati Phenom hanno... zero! Di Q6600? A mucchi... mi sorprendo che Intel riesca a stare al passo con la produzione!

astroimager.. di preassemblati phenom ne vedi zero adesso, perchè i phenom sono "appena" stati presentati sul mercato. Gli intel invece, tu mi insegni, lo sono da molto più tempo. Questo è l'unico motivo.
I preassemblati con cpu phenom li vedrai tra qualche mesetto, ho il sentore che li vedrai, o inizierai a intravederli, in concomitanza con l'uscita del b3, se non 1 o 2 mesi dopo. La vendita di massa di queste cpu poco importa se avverrà ora oppure tra 5 mesi. Ciò che importa è le b2 saranno vendute tutte senza alcun problema.

[Athlon 64 3000+]

buona notizia che fa sperare che con lo stepping B3 si dovrebbe vedere come va veramente il Phenom x4.

[Free Gordon]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Risposta di Rivas
I'll answer the second part of your question first. Yes, it will be corrected. When we launched the devices rated at a particular speed, that already includes the degradation. So that's why you saw those lower clock-speed parts first, with future speeds to come. So you don't have to go and say, 'Well, jeez, if you have a Phenom running at 2.0 GHz, then I have to take 5 to 20 percent of performance off it.' No, I'm already doing that. And you have to remember, too, that the Phenom parts that we launched were really targeted at the mainstream computer user and not the enthusiast guys. So the mainstream computer user really isn't going to notice any impact. It all depends on the workload, obviously. But to touch the workloads they're running, they aren't going to really notice this.

Cioè, quì dice che i Phenom usciti (come i Barcellona) sono già corretti alla "fonte" (non spiega come però..) ed è anche quello il motivo per cui hanno lanciato solo il 9600 e 9500 (anche questo non lo capisco...).

Ergo dal B3 dovremmo attenderci un incremento di prestazioni...

Ma allora gli ultimi test di Techreport (o il dailytech, ora non ricordo)... a che cavolo si riferiscono?!? Loro hanno fatto test con patch e senza patch... ottendendo cmq sempre risultati molto più bassi dei corrispettivi Kentsfield di pari clock (anche senza patch)!

[astroimager]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Io ho guardato in giro e per i Phenom sono in parecchi che cominciano ad applicare gli sconti. Post addietro avevo scritto poi ho tolto il nome del rivenditore in quanto è nelle regole non metterlo.
Ma è l'insieme del sistema, non solo la CPU. Per il Phenom le DDR2 800 vanno bene, per il Q6600 sono ok o vuole le 1033? La MB MSI con il 790X AM2+ costa 85 euro... (a parte che ho visto in giro delle asrock AM2 con VGA integrata a 35 euro... se si riesce ad avere il bios compatibile per il Phenom, è un sistema completo a 400 euro al pubblico, per poi nascondersi dopo averlo venduto... ma in questo gli Iper sono specialisti)

I prezzi che avevi indicato erano 210 e rotti per il Phenom 9500 e 256 per il 9600 (già scontato), iva compresa. Non mi sembrano prezzi a buon mercato, e ripeto che la media dei prezzi più bassi degli shop italiani è 220 ca. per il 9500.

Per il Q6600 le DDR2 800 CL4 vanno benissimo, e incidono pure poco come prezzo, le trovi ormai a meno di 60 euro. Ma queste sono comuni anche al Phenom.

Per le schede madri: facendo una piccola ricerca, con video integrato c'è anche una Gigabyte con G31 (Penryn-ready) da 56 euro. Se vuoi una dotazione più ricca e un buon video integrato, c'è anche l'ATI RS600 a 70 euro.
Molte mobo P35, senza tante menate inutili, stanno tra i 95 e 115 euro... ovvio che se sali con la dotazione e non fai un acquisto oculato, puoi dire ciao al risparmio, da entrambe le parti. Una MA790FX-DQ6 sfido a trovarla a meno di 210 euro.

Quindi, riassumendo, secondo me la convenienza di AMD ora è risicata, ma perché il potenziale è quasi totalmente inespresso!
Se si organizzano bene e cominciano a lavorare come si deve, le cose cambieranno presto, e le soluzioni AMD torneranno ad essere attraenti come un tempo, di questo sono sicuro!

Ovvio che se uno ora deve farsi un sistema Penryn-ready e Phenom-ready e guarda a questo 2007 appena passato... come fa a non essere perplesso di fronte all'operato di AMD, e dargli il 100% di fiducia per il futuro della nuova piattaforma?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da astroimager

Se devo essere preciso sui prezzi, il Q6600 G0 si trova in media fra i prezzi più bassi a 215, boxato. Mi dici dove trovi il Phenom a 180 euro, se nella media dei più bassi sta a 220?
Comunque, per cadere "nella rete" dei Phenom B2 ora devi essere condotto da qualcuno (magari un negoziante). Se hai un minimo di cervello ti prendi Q6600, che va di più e consuma di meno. Il valore reale del 9500 è 170 euro (come del resto dovrebbe costare considerando che un 6400 sta di listino $220).

Per me, ora come ora, in ambito uso intenso, sfruttando la potenza del 4core, dovrebbe avere un prezzo inferiore proporzionale alle minori prestazioni rispetto al Q6600 (tralasciando altri fattori come riciclo piattaforma eventuale con upgrade), quindi diciamo un 10%.
Per gente come me che viaggia ancora con 1 singolo core, e che il 2core basta ed avanza, dovrebbe costare poco più (50€ al max) di un equivalente X2 a parità di clock (senza prendere in esame relativi overclock)

Sei sicuro del ragionamento che hai fatto? E' basato su qualche indagine o è un tuo pensiero? Perché nella realtà i costi di produzione potrebbero variare anche per altri fattori, che pesano quanto o più del fatto di avere 1 o due die...

In questo vi sono diversi fattori:
In primis incide la dimensione del Die, il "piatto" da 300mm ha un costo fisso, chiaramente se dal "piatto" si producono 200 Die questi hanno un costo /200, se se ne producono 300, si ha un costo inferiore ripetto al Die singolo, ed uguale nel complesso.
A rigor di logica, in quando i Die non sono proprio appiccicati e contando che il piatto è rotondo e che quindi i lati fanno perdere qualcosa, 1 Die anche se di dimensione doppie dovrebbe comunque portare una resa superiore di un die di una metà dimensione.
Però, all'aumentare del Die insorgono problemi di resa produttiva... più il Die è grosso, più possibilità ci sono di scarti. Ma in questo AMD ha la carta vincente di poter in ogni caso annullare gli scarti riciclandoli con modelli differenziat: 3core/2core e della L3 disabilitata, mentre invece la controparte Intel lo scarto è.... uno scarto vero e proprio.
Una volta "sfornato" e "tagliato", il Die passa alla fase di test, per verificare se funziona o meno. Chiaro che un 4core nativo ha solo 1 test, mentre un doppio 2core ha 1 test per ogni singola parte, va da se che un 4core Intel richiede il doppio di tempo per il test di un 4core AMD.
credo, ma queste dovrebbero essere dettagli minori, che forse potrebbero insorgere piccoli problemi ulteriori in quanto una cosa è posizionare un die sul package ed un conto 2 die su un package.
Comunque tutto sommato penso che sia obiettivo parlare che un 4core AMD monolitico a 65nm costi di meno di 2 core2d accoppiati. Però non è possibile sapere i tempi di AMD vs Intel, il tipo di macchine, i costi di manutenzione, la paga degli operai, ecc. Con il discorso a 45nm il tutto cambia. Però bisogna contare che il Die Penryn ha aumenti della quantità di cache e non proprio trascurabili, quindi da una parte sarebbe diminuita la superficie con il beneficio del passaggio da 65 a 45nm, ma dall'altra è aumentata la dimensione per l'aggiunta di cache con più capacità e la cache è una nota dolente, perché è complessa e da quello che ricordo io, in passato, era più facile l'insorgere di un errore nella cache che nel core vero e proprio.
Tutto sommato, alla fine, credo che il Phenom abbia costi di produzione del 10-20% inferiori al core2d, e simili al Penryn, almeno dopo la fase della beta test.

[MonsterMash]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Mario Rivas ( Vice President, Computing Products Group at AMD ) in un intervista fatta dal sito
crn.com ammette ( ERA ORA! ) che le prestazioni dell'attuale Step BA/B2 sono penalizzate dal 5% fino al 20%!

Ecco le domande chiave:

Domanda di crn.com
On the workaround on the Opterons, the Tech Report source talks about a 10 percent to 20 percent performance hit. Is that true, is that something you can address?

Risposta di Rivas
Yes, 5 to 20 percent is something we did see on our fix, which is unacceptable for the server space. It depends on the application. In some workloads you will only see 5 percent, in some 20. And then you talk to each customer individually and you give them the option to go forward or not, and in some cases a few customers have chosen to go forward, you know, even with the degradation.

Domanda di crn.com
Phenom is shipping now, and it's got the workaround in place. To what level does that workaround affect performance on Phenom specifically, and will future editions of Phenom be corrected at the design level in the same manner that Barcelona will be?

Risposta di Rivas
I'll answer the second part of your question first. Yes, it will be corrected. When we launched the devices rated at a particular speed, that already includes the degradation. So that's why you saw those lower clock-speed parts first, with future speeds to come. So you don't have to go and say, 'Well, jeez, if you have a Phenom running at 2.0 GHz, then I have to take 5 to 20 percent of performance off it.' No, I'm already doing that. And you have to remember, too, that the Phenom parts that we launched were really targeted at the mainstream computer user and not the enthusiast guys. So the mainstream computer user really isn't going to notice any impact. It all depends on the workload, obviously. But to touch the workloads they're running, they aren't going to really notice this.

Rivas dichiara che i primi Phenom ES saranno pronti a gennaio e saranno sottoposti a test rigorosi prima di essere consegnati hai partner; se tutto andrà bene inizierà la produzione in volumi...

Clicca qui...

Molto interessante. Una comunicazione del genere però andava fatta un mese fa, e con più dovizia di particolari. Sarebbe bene che dicessero in modo assolutamente chiaro: "il bug 298 lo abbiamo scoperto solo di recente, è quello che ha fatto più notizia, e lo stiamo correggendo con un nuovo workaround che fa perdere circa il 20% di performance. Ci sono però altri due bug precedentemente noti i cui workaround sono già applicati da tempo, che fanno perdere altri 5-20% di performance, e che prevediamo di correggere in hardware, assieme al 298, recuperando questi punti a partire dallo step b3."

Perchè non hanno mai fatto (e non fanno neanche ora) una cosa del genere? Quanto mi fa arrabbiare la gestione delle relazioni pubbliche e del marketing di amd negli ultimi mesi...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da MonsterMash

Molto interessante. Una comunicazione del genere però andava fatta un mese fa, e con più dovizia di particolari. Sarebbe bene che dicessero in modo assolutamente chiaro: "il bug 298 lo abbiamo scoperto solo di recente, è quello che ha fatto più notizia, e lo stiamo correggendo con un nuovo workaround che fa perdere circa il 20% di performance. Ci sono però altri due bug precedentemente noti i cui workaround sono già applicati da tempo, che fanno perdere altri 5-20% di performance, e che prevediamo di correggere in hardware, assieme al 298, recuperando questi punti a partire dallo step b3."

Perchè non hanno mai fatto (e non fanno neanche ora) una cosa del genere? Quanto mi fa arrabbiare la gestione delle relazioni pubbliche e del marketing di amd negli ultimi mesi...

Non li giustifico di certo... ma comunque non li biasimo. Se non fosse trapelata la storia dei bug, avrebbero giustificato l'aumento delle prestazioni dei prossimi step come ottimizzazioni...
Se avessero anticipato tutti dicendo che il B2 non è ottimizzato alla perfezione ed ha delle performance che risulteranno dal 5 al 20% inferiori rispetto allo step B3, ed è per questo che a titolo di "assaggio" verrà proposto con uno sconto promozionale del 20%, avrebbero guadagnato punti in immagine e la gente, magari anche di questo forum, lo avrebbe comprato. Ma vista come è andata, se costasse il 20% in meno dll'attuale prezzo, credo che pochi lo comprerebbero.

[MonsterMash]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Per me, ora come ora, in ambito uso intenso, sfruttando la potenza del 4core, dovrebbe avere un prezzo inferiore proporzionale alle minori prestazioni rispetto al Q6600 (tralasciando altri fattori come riciclo piattaforma eventuale con upgrade), quindi diciamo un 10%.
Per gente come me che viaggia ancora con 1 singolo core, e che il 2core basta ed avanza, dovrebbe costare poco più (50€ al max) di un equivalente X2 a parità di clock (senza prendere in esame relativi overclock)



In questo vi sono diversi fattori:
In primis incide la dimensione del Die, il "piatto" da 300mm ha un costo fisso, chiaramente se dal "piatto" si producono 200 Die questi hanno un costo /200, se se ne producono 300, si ha un costo inferiore.
A rigor di logica, in quando i Die non sono proprio appiccicati e contando che il piatto è rotondo e che quindi i lati fanno perdere qualcosa, 1 Die anche se di dimensione doppie dovrebbe comunque portare una resa superiore di un die di una metà dimensione.
Però, all'aumentare del Die insorgono problemi di resa produttiva... più il Die è grosso, più possibilità ci sono di scarti. Ma in questo AMD ha la carta vincente dei 3core/2core e della L3 disabilitata.
Una volta "sfornato" e "tagliato", il Die passa alla fase di test, per verificare se funziona o meno. Chiaro che un 4core nativo ha solo 1 test, mentre un doppio 2core ha 1 test per ogni singola parte, va da se che un 4core Intel richiede il doppio di tempo per il test di un 4core AMD.
credo, ma queste dovrebbero essere dettagli minori, che forse potrebbero insorgere piccoli problemi ulteriori in quanto una cosa è posizionare un die sul package ed un conto 2 die su un package.
Comunque tutto sommato penso che sia obiettivo parlare che un 4core AMD monolitico a 65nm costi di meno di 2 core2d accoppiati. Però non è possibile sapere i tempi di AMD vs Intel, il tipo di macchine, i costi di manutenzione, la paga degli operai, ecc. Con il discorso a 45nm il tutto cambia. Però bisogna contare che il Die Penryn ha aumenti della quantità di cache e non proprio trascurabili, quindi da una parte sarebbe diminuita la superficie con il beneficio del passaggio da 65 a 45nm, ma dall'altra è aumentata la dimensione per l'aggiunta di cache con più capacità e la cache è una nota dolente, perché è complessa e da quello che ricordo io, in passato, era più facile l'insorgere di un errore nella cache che nel core vero e proprio.
Tutto sommato, alla fine, credo che il Phenom abbia costi di produzione del 10-20% inferiori al core2d, e simili al Penryn, almeno dopo la fase della beta test.

Non conosco le tecniche utilizzate oggi per "disegnare" i transistor sulla superfice del silicio. Io ho studiato solo le tecniche di base (si ossida la superfice del monocristallo di silicio, si copre con una pellicola litografata, si passa in un bagno di acido che scopre delle finestrelle nell'ossido, si droga il silicio così scoperto per diffusione degli elementi droganti), e immagino che ora ci sia qualche metodo più sofisticato. Ma in linea di massima immagino che per ogni die prodotto, non tutto il silicio sia "utile". Cioè deve essercene una parte ai margili ridondante rispetto a quello utilizzato per la realizzazione dei transistori. Inoltre immagino che ci siano delle parti della cpu che vanno riprodotte in ogni die (circuito di alimentazione, logica di controllo, etc), e che in una cpu mono-die sono presenti una sola volta. In questo senso, credo che la superfice di silicio occupata da una cpu con N transistors sia inferiore (e quindi la sua realizzazione più economica) a quella occupata da due cpu con N/2 transistors.

Ma potrei anche sbagliarmi.

Ciao

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da MonsterMash

Non conosco le tecniche utilizzate oggi per "disegnare" i transistor sulla superfice del silicio. Io ho studiato solo le tecniche di base (si ossida la superfice del monocristallo di silicio, si copre con una pellicola litografata, si passa in un bagno di acido che scopre delle finestrelle nell'ossido, si droga il silicio così scoperto per diffusione degli elementi droganti), e immagino che ora ci sia qualche metodo più sofisticato. Ma in linea di massima immagino che per ogni die prodotto, non tutto il silicio sia "utile". Cioè deve essercene una parte ai margili ridondante rispetto a quello utilizzato per la realizzazione dei transistori. Inoltre immagino che ci siano delle parti della cpu che vanno riprodotte in ogni die (circuito di alimentazione, logica di controllo, etc), e che in una cpu mono-die sono presenti una sola volta. In questo senso, credo che la superfice di silicio occupata da una cpu con N transistors sia inferiore (e quindi la sua realizzazione più economica) a quella occupata da due cpu con N/2 transistors.

Ma potrei anche sbagliarmi.

Ciao

Si si, ma io ti avevo dato ragione... Non è che l'ho studiato, ma mi piace e avevo letto vari articoli. Mi sembra addirittura di ricordare che ci sono vari passaggi di "drogaggio" per ottenere multistrato. Comunque, di solito, un buon metro di paragone sono il numero di transistor totali. A metro farebbe la dimensione...

[bonzuccio]

Originariamente inviato da Ratatosk

Quindi direi che con il B3 dovremmo vedere clock to clock un aumento delle prestazioni dal 5 al 20% secondo gli scenari di utilizzo.

Si, dovremmo vedere ALMENO dal 5 al 20% in più

[billuzzo]

Ma io continuo a non capire , un aumento di prestazioni da un 5% ad un 20% ma non e specificato se con il workaround attivo oppure disattivo. Se fosse con il workaround attivo praticamente e come ora... senza la pach che correga l'errore della TLB, se invece ce un incremento prestazionale di un 10% con il workaround disattivo allora si che andrebbe benissimo.

[paolo.oliva2]

Vorrei aggiungere una riflessione... ma questa potrebbe essere realmente una supposizione.
Se AMD è stata così riluttante a comunicare i fix al bios che facevano perdere punti importanti alle performance, l'unica ipotesi valida sarebbe la non vendita di quanto prodotto. E il flop iniziale del Phenom non avrebbe avuto molta importanza se, ripeto se, loro sapessero realmente quanto perde ora il Phenom vs core2D.
Cerco di spiegarmi meglio: se la perdita prestazionale fosse solo del 5%, io credo che AMD avrebbe dato molta più importanza al comunicare i fix che di far perdere la faccia al progetto, perché in fin dei conti, comprare una cpu ora o dopo non avrebbe avuto importanza... è come avere un core2d o un Penryn.... si guarda principalmente al costo.
Ma se la perdita fosse invece più marcata, diciamo del 20%, se la comunico, non vendo una mazza di quanto prodotto, cazzeggio per 3 mesi, aspetto il B3 e poi la faccia al progetto K10 la recupero alla grande se il Phenom vs core2d andasse il 10% in più a parità di clock.
E guardato da questo punto di vista, tutto comincia ad essere nel punto giusto, cioè... vi ricordate le affermazioni tipo "che strano, un progetto che sulla carta dovrebbe essere così performante..." ed anche affermazioni di AMD che lasciavano intendere che il Phenom sarebbe stato più performante del 20-25% clock to clock del core2d prenderebbero forma... perché in questo caso, l'affermazione detta fra i denti "dal 5 al 20% in meno", sarebbe conservativa... magari la perdita potrebbe essere anche superiore.
In tutti i casi, io aspetto il B3 con una superiore aspettativa di quanta ne avessi prima. Io mi aspettavo un 10-15% di performance superiori nel B3... ora sarei più orientato ad un 15-20% per poi passare al 25-30% con il 45nm e questo, se reale, entro luglio (AMD ha detto un qualcosa che a gennaio sarebbero pronti i primi SE a 45nm gennaio + 6 mesi di tempo per la produzione).
E poi vi è un'altra considerazione, questa purtroppo pessimistica... per i prezzi. Se un Phenom a 2,4GHz andasse come un Penryn a 2,6-2,7.... AMD certo non li regalerà ed aumenterà i prezzi per posizionarsi alla concorrenza.... allora quelli vecchi di certo non faranno la polvere negli scaffali.... Del tipo "hai di meno ma paghi di meno". E mi spiegherei anche il taglio di prezzi previsto da Intel e spero proprio che tagli ancora, perché più abbassa Intel i prezzi, più dovrà abbassarli AMD.
Certo che ora mi spiego perché Intel ha questa estrema disponibilita di Q6600.... Vi immaginate se il B.Ed. esente da bug già di default andasse un 10% in più del Q6600 ed in overclock lo surclassasse arrivando a frequenze di 3-3,2GHz in tranquillità che corrisponderebbero ad un Q6600di 3,3-3,55GHz ed in più costasse meno? Che stia svuotando tutti i magazzini perché DOPO li dovrebbe quasi regalare?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da billuzzo

Ma io continuo a non capire , un aumento di prestazioni da un 5% ad un 20% ma non e specificato se con il workaround attivo oppure disattivo. Se fosse con il workaround attivo praticamente e come ora... senza la pach che correga l'errore della TLB, se invece ce un incremento prestazionale di un 10% con il workaround disattivo allora si che andrebbe benissimo.

Il workaround del 5-20% è quello già presente da settembre. Il workaround che dici tu del 10% sarebbe uno ulteriore per il 298 scappato fuori ora.

Affermare che il K10 lavora dal 5 al 20% in meno, è una affermazione totalistica, non c'è "dove applicati i fix". Anche perché il bug della L3 che riscrive tutta la riga anche per 1 byte, con i fix non ha nulla a che vedere. E' un bug della cpu e punto.

Ma perché poi dici 10%? Dal 5% al 20% non è il 10%