hw e diritto all'informazione

[HBsoul]

in riferimento a questo articolo: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1377233

Da questo momento si vieta di aprire discussioni, a prescindere dal loro contenuto, incentrate sulla società Mallteam; siamo stati contattati dalla polizia postale che sta svolgendo indagini su diffamazioni avvenute, da parte di utenti, su questo forum.

La redazione di Hardware Upgrade si dissocia nel modo più completo da qualsiasi messaggio diffamatorio e/o di insulti pubblicato su questo spazio con a oggetto la società Mallteam. Copie dei messaggi sono memorizzate sui nostri server, a disposizione delle autorità competenti per le loro indagini.

Qualsiasi discussione incentrata su Mallteam verrà chiusa e cancellata

Grazie

Paolo Corsini


mi farebbe piacere sapere se sono l'unico che pensa che questa posizione limiti la nostra libertà di utenti nell'esercitare il diritto all'informazione.

voglio dire... al di là di estremizzazioni, il fatto che un utente venga informato di un eventuale comportamento scorretto (e reiterato) da parte di un sito di ecommerce, mi sembra di notevole importanza. e che venga negata questa possibilità, lo trovo lesivo...

nonostante non condivida, tengo a precisare che la decisione della proprietà è più che legittima - dal momento che questo è uno spazio "privato"- ma a questo punto non credo che questo forum possa più definirsi "libero, trasparente, non fazioso".

grazie a tutti per il loro contributo

[CRL]

HBSolul, credo sia opportuno distinguere tra libere discussioni e questioni più serie.
Nel caso in questione c'è un'indagine della polizia postale su commenti di utenti di questo Forum, e mi sembra che l'invito a non aprire discussioni in merito sia una tutela nei riguardi sia di HWUpgrade, che degli utenti stessi, che molto spesso si sentono liberi di scrivere nel modo che credono, senza pensare di doversene assumere le responsabilità.

Dato che la faccenda si è spostata su un piano legale, mi sembra doveroso evitare inutili ulteriori complicazioni, e credo sia un auspicio che dovrebbe venire da tutte le parti.

Il Forum rimane libero e trasparente proprio perchè le motivazioni di questa scelta sono state fornite; d'altra parte ci sono molti argomenti vietati dal regolamento, e non per questo questo spazio è meno libero.
Viene fornito agli utenti un canale molto valido per esprimere il loro "diritto all'informazione", ma in alcuni casi è bene anche sapersi attenere alle regole del padrone di casa, tanto più che sono chiare e mosse da ragioni serie ed evidenti.

- CRL -

Edit: Leggo ora l'intervento di Paolo Corsini in una discussione analoga:

Originariamente inviato da Paolo Corsini

In questo momento non ho proprio tempo per rispondere a quanto ho letto qui; appena mi libero, spero prima di sera, vorrei precisare alcune cose che ho letto qui.

Pregherei quindi di attendere il suo commento.

[Paolo Corsini]

Faccio un esempio pratico di possibile ripercussione su Hardware Upgrade di un intervento diffamatorio di un utente, così da far capire meglio il perché di quel post.

1) un utente posta un messaggio diffamatorio indirizzato a qualcuno
2) quel qualcuno, sentendosi diffamato, sporge querela contro ignoti
3) la polizia postale interviene facendo le opportune indagini
4) la querela passa ad un giudice per le indagini preliminari, che magari è poco esperto di web e di come funzionino i forum
5) il giudice procede verso l'autore del messaggio diffamatorio, nel frattempo identificato, e interviene anche nei confronti di Hardware Upgrade in quanto proprietaria dello spazio utilizzato per diffamare
6) l'azione più semplice che un giudice poco esperto di funzionamento dei forum, nonostante i nostri disclamer, è quella di far chiudere di forza il forum e il sito in quanto, a suo avviso, la società amministratrice del forum non è in grado di eseguire verifica del contenuto dei messaggi pubblicati. Prima chiudiamo, poi vediamo cosa questi hanno da dire, detto in parole povere.
7) spiegare che la moderazione attiva su questo forum non è abilitata, e che ogni giorno vengono pubblicati più di 15.000 messaggi, diventa difficile da spiegare in tempi rapidi ad una struttura così macchinosa come quella legale in Italia.

Morale della favola: per colpa dell'esasperazione di un utente che alza il tono e si permette di andare oltre quella che è la denuncia di una sua disavventura, quindi di fare informazione corretta, noi corriamo il rischio di vedere il nostro lavoro irrimediabilmente compromesso con un oscuramento del sito per un periodo di tempo non meglio definito.
Posso capire che un utente non si possa immaginare il danno economico del vedere un sito come questo sequestrato per un mese, ma a me risulta ben chiaro sia guardando al mio interesse, che pensando a quello delle persone che per quest'azienda lavorano. Non mi piace l'idea di dover mandare le persone a casa, detto molto in termini pratici, soprattutto per colpa di un'azione che non ho generato io.

Informazione libera e "dire quello che mi passa per la mente" sono due concetti molto differenti, e mi dispiace doverlo scrivere come se si trattasse di un qualcosa di non chiaro alla maggioranza.

Se in una discussione scrivo questo:

Originariamente inviato da Paolo Corsini

Ordinato giorno 01/01/07 un N80, mi arriva difettoso lo rispedisco il giorno dopo ma poi...non si è visto ne il telefono e ne soldi!!! vi consiglio vivamente di non comprare da questi signori! ho perso 400€ è non so come fare a recuperare i soldi.

manifesto la mia arrabbiatura e faccio informazione, fermo e considerato che le cose siano realmente andate così. Se invece scrivo:

Originariamente inviato da Paolo Corsini

Ordinato giorno 01/01/07 un N80, mi arriva difettoso lo rispedisco il giorno dopo ma poi...non si è visto ne il telefono e ne soldi!!! vi consiglio vivamente di non comprare da questi signori! ho perso 400€ è non so come fare a recuperare i soldi. Sono dei bastardi truffatori!

posso avere tutte le ragioni del mondo, e nessuno lo nega, ma sto diffamando e sono in torto marcio.

[HBsoul]

che vengano "sanzionati" gli utenti che diffamano

i moderatori sono solerti nel contestare le sign fuori "ordinanza", magari per qualche pixel di troppo. che usino la solerzia per frenare i post ingiuriosi e magari lascino correre su una firma con mezza riga in più.

e così si possa informare la gente, per esempio, di quale sito è bene fidarsi per fare acquisti online.

quanto all'iter di procedura legale prospettato, mi sembra poco aderente alla realtà. è una ipotesi, non una effettiva constatazione del modus operandi della magistratura.


allo stato dei fatti la situazione è: per tutelare i miei interessi (e quelli del forum?), lo rendo meno libero. nè più, nè meno

[Paolo Corsini]

Originariamente inviato da HBsoul

che vengano "sanzionati" gli utenti che diffamano

i moderatori sono solerti nel contestare le sign fuori "ordinanza", magari per qualche pixel di troppo. che usino la solerzia per frenare i post ingiuriosi e magari lascino correre su una firma con mezza riga in più.

e così si possa informare la gente, per esempio, di quale sito è bene fidarsi per fare acquisti online.

quanto all'iter di procedura legale prospettato, mi sembra poco aderente alla realtà. è una ipotesi, non una effettiva constatazione del modus operandi della magistratura.

allo stato dei fatti la situazione è: per tutelare i miei interessi (e quelli del forum?), lo rendo meno libero. nè più, nè meno

Perdonami, ma con la polizia postale e con i tribunali penso di parlarci più io di te, non trovi? O quantomeno te lo auguro.
Gli utenti che diffamano sono già sanzionati: il punto è che non dovrebbero proprio diffamare.
Del resto non mi sembra che il diffamare e l'esprimere la propria opinione e/o esperienza siano elementi strettamente collegati tra di loro.

Tu la vedi come una tutela del mio interesse; io la vedo come una tutela del mio interesse, della mia azienda, delle persone che in questa azienda lavorano e dei miei utenti. Perché se questo spazio viene blindato perchè un utente diffama e si verifica quello che qui sorpa ho evidenziato, nessun utente potrà postare. Il danno è di tutti, quindi.

Poi, detto molto fuori dai denti, ci leggo tra le righe il classico stereotipo del padrone che toglie agli altri e che cerca solo il proprio interesse. Ne prendo atto, ma non mi ci vedo proprio.

[HBsoul]

Originariamente inviato da Paolo Corsini

Perdonami, ma con la polizia postale e con i tribunali penso di parlarci più io di te, non trovi?

da dove arriva questa certezza?

Originariamente inviato da Paolo Corsini

Poi, detto molto fuori dai denti, ci leggo tra le righe il classico stereotipo del padrone che toglie agli altri e che cerca solo il proprio interesse. Ne prendo atto, ma non mi ci vedo proprio.

tua interpretazione

[Paolo Corsini]

Originariamente inviato da HBsoul

da dove arriva questa certezza?

Forse dal fatto che la polizia postale ci contatta in media 1 volta a settimana per azioni legate al comportamento di qualcuno sul forum?

[DVD2005]

Una soluzione potrebbe essere quella di riuscire a far capire a chi posta che non si è in una terra di nessuno dove dietro al (presunto) anonimato del nick si possa dire tutto quello che si vuole, ovvero far capire che si può essere identificati ed eventualmente perseguiti se si è andati oltre.
Capisco anche che Paolo voglia tutelare la propria azienda ed i propri interessi, chi non lo fa? io nel mio lavoro cerco di fare in modo che non vengano compromessi e penso sia ovvio che altri lo facciano nel loro.
Probabilmente c'è anche un equivoco di fondo: forum=rete=posso dire ciò che mi pare, probabilmente era così tanti-tanti anni fa, adesso la rete è uno strumento in grado di "fare del male" ad alcune aziende nel caso in cui venga messa in dubbio la sua serietà su di un sito di un certa rilevanza; ed abbiamo, purtroppo, esperienza che ormai la gente ha un estrema facilità ad avviare un procedimento legale per problemi che un tempo si potevano sistemare in altri modi.
Questo non deve però far si che un utente che è stato trattato male da un'azienda non abbia la possibilità di raccontare la propria esperienza senza insultare nessuno e rendere un utile servizio agli altri; d'altronde i programmi in tv ed in radio su questo stile non mancano, quindi penso che si possa fare informazione a difesa degli utenti senza passare il confine della diffamazione.
Da utente l'invito agli altri utenti è quello di far sentire la loro voce con educazione, completezza delle informazioni e pronta rettifica nel caso la situazione si risolva positivamente e a chi gestisce il forum di essere solerti con chi passa il segno ma non con chi svolge un utile servizio agli altri.

[UncleSam76]

Per farsi un'idea della libertà di HwUpgrade, basta alzare lo sguardo a poche righe di forum più sopra, dove sono tranquillamente riportati i casi di CTY e Adbcenterworks, senza censure.

Per farsi un'idea della scarsa preparazione tecnica delle forze dell'ordine e della magistratura in alcune delle indagini che hanno "coinvolto" internet, forum, siti internet etc (in senso lato), e della loro abitudine di sequestrare e lucchettare preventivamente tutto (siti, pc, server, etc), basta fare una ricerca su Punto Informatico, dove spesso questo aspetto delle indagini è stato trattato.

Non mi sembra sinceramente questo il caso di un sito liberticida...

[The Saint]

Originariamente inviato da HBsoul

in riferimento a questo articolo: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1377233

Da questo momento si vieta di aprire discussioni, a prescindere dal loro contenuto, incentrate sulla società Mallteam; siamo stati contattati dalla polizia postale che sta svolgendo indagini su diffamazioni avvenute, da parte di utenti, su questo forum.

La redazione di Hardware Upgrade si dissocia nel modo più completo da qualsiasi messaggio diffamatorio e/o di insulti pubblicato su questo spazio con a oggetto la società Mallteam. Copie dei messaggi sono memorizzate sui nostri server, a disposizione delle autorità competenti per le loro indagini.

Qualsiasi discussione incentrata su Mallteam verrà chiusa e cancellata

Grazie

Paolo Corsini


mi farebbe piacere sapere se sono l'unico che pensa che questa posizione limiti la nostra libertà di utenti nell'esercitare il diritto all'informazione.

....

Al di là della posizione "estrema" presa dal Titolare (cancellare gli interventi), credo che, in merito alla questione, si siano già spese sufficenti battute di tastiera

Non vedo tanto una negazione della libertà d'informazione, quanto una giusta tutela degli interessi dell'azienda che si è assunta l'onere della gestione di questa community d'informazione.

Così stando le cose, ossia "causa per diffamazione in corso", non vedo altra soluzione applicabile che tuteli tutti.

Esistono i disclaimer, esiste la remota possibilità che un utente, prima di cliccare su "accetto" abbia letto le regole del forum...
Esiste parimenti la possibilità che, visto e considerato l'argomento sensibile, le regole del forum si "adattino" per affrontare uno stato di fatto che non può essere reiterato anche in questa sede.

Questo è il mio punto di vista

ciao

[canislupus]

Non entro nel merito della scelta di proibire discussioni su una società nello specifico, contesto solo il fatto che se le opinioni vengono date con correttezza e con educazione, ognuno di noi ha il diritto di contestare il comportamento di una società di cui è cliente. Io stesso sono stato vittima (definirmi cliente sarebbe un termine molto positivo) di un ordine fatto presso l'innominabile società e onestamente mi sento tutto il diritto di riportare la mia esperienza negativa. In un altro forum la mia esperienza è stata cancellata per motivi non meglio precisati e spesso sembra di essere considerati dei diffamatori solo perchè ci si lamenta (come se adesso anche il lamentarsi sia diventato un atto illegale).
Vorrei aggiungere una ultima cosa, la società innominabile è stata soggetta ad un servizio di Striscia la notizia dove appunto venivano lamentate attese di MESI per l'invio di un prodotto... Ai posteri l'ardua sentenza...

[robertosamb]

Inutile dire che anch'io sono uno delle centinaia del caso di cui sopra...

Capisco la posizione del Sig. Corsini e concordo sul modo grossolano che si è talvolta visto nel chiudere forum siti e pc in attesa di indagini...

Mi rendo conto che ci sono persone che scrivono "sparando" senza usare le giuste parole edico che così non sono d'aiuto a nessuno...

Però questo forum ( come lo dovrebbero essare tutti..) serve anche a dare informazione che, elaborata poi nel cervello ci ciascuno a modo proprio, possa portare a risultati utili...per esempio la scelta del giusto venditore a seconda delle proprie esegenze di tempi di ricezione della merce (specie se serve per lavoro..).

Allora, se non si può postare un giudizio per i motivi di Polizia Postale, almeno che venga "consigliato" da un moderatore o dallo stesso Sig. Corsini nella sua breve lettera, di cercare da sè informazioni su tale venditore ( od alrti in genere), dato che sono FATTI e non opinioni che centinaia di persone abbiano problemi seri con una certa azienda, che televisioni nazionali se ne stiano interessndo, che la polizia postale abbia ricevuto numerosissime segnalazioni ( tra cui la mia) a tal riguardo, e che basta fare una breve ricerca per capire cosa stia succedendo (provate con le associazioni dei consumatori http://www.aduc.it/dyn/dilatua/dila_....php?id=169121) ) ...

Allora va bene non dare giudizi, ma almeno:

"Senza esprime giudizi, vi consiglio vivamente di documentarvi approfonditamente sul web circa l'azienda XXXX, per essere sicuri che faccia proprio al caso vostro"...

Nessuna diffamazione, ma almeno un buon consiglio che molti seguirebbero, specie se dato da una persona in vista come il Sig.Corsini stesso... o no ?

Scusate se mi sono dilungato , ma in certi siti continuano a finirci persone ignare di situazioni reali, esistenti...al di là di un giudizio diffamatorio...

[canislupus]

Concordo pienamente con quanto scritto da robertosamb.
Ho letto le opinioni scritte in vari forum su questa società innominabile e devo dire che è un continuo di lamentale. La cosa assurda è che nonostante tutti questi casi, il sito risulta ancora accessibile e nessuno sembra che stia facendo una indagine per capire cosa succede. E' intollerabile che si permetta ad una società di scrivere sul proprio sito che un prodotto è disponibile e che per la consegna ci vogliono 2 giorni, salvo poi smentire il tutto dicendo che hanno 30 giorni di tempo (ma quanti avrebbero acquistato se veniva detto subito che il prodotto non era pronta consegna ?).
HWUpgrade a mio modo di vedere può dare una informazione molto importante agli utenti perchè ha una visibilità maggiore. Ovvio che di base debba esserci il rispetto da parte delle persone che citano certi comportamenti scorretti di una società, però non bisogna aver paura di difendere la verità anche se questa a volte può creare qualche fastidio.

[CRL]

Agli ultimi due interventi rispondo che seppure è vero che HWUpgrade ha una buona visibilità, che potrebbe essere sfruttata per fare più luce sulla situazione, non è neanche corretto pretendere che questo spazio (come altri)si faccia carico di un eventuale cattivo o tardivo modo di gestire la situazione da parte delle autorità competenti, in particolare nel momento in cui la società potrebbe esserre coinvolta in situazioni spiacevoli.
La libertà di parlare dell'argomento è stata garantita nel recente passato, ed è solo perchè se ne è abusato, da parte degli utenti, tanto da essere oggetto di denunce per diffamazione, che ora si è scelta una strada diversa.

Reclamare ora uno spazio in cui discutere civilmente, dopo che quello fornito fino a poco tempo fa è finito in offese e diffamazioni, mi sembra quanto meno eccessivo. Reclamarlo in nome della libertà di informazione mi sembra proprio singolare.
In questo forum non c'è alcuna moderazione preventiva sui messaggi degli utenti, lo Staff per primo non sarebbe in grado di vigilare che la discussione non faccia la fine delle precedenti.

- CRL -

[HBsoul]

Originariamente inviato da CRL

La libertà di parlare dell'argomento è stata garantita nel recente passato, ed è solo perchè se ne è abusato, da parte degli utenti, tanto da essere oggetto di denunce per diffamazione, che ora si è scelta una strada diversa.

Reclamare ora uno spazio in cui discutere civilmente, dopo che quello fornito fino a poco tempo fa è finito in offese e diffamazioni, mi sembra quanto meno eccessivo. Reclamarlo in nome della libertà di informazione mi sembra proprio singolare.
In questo forum non c'è alcuna moderazione preventiva sui messaggi degli utenti, lo Staff per primo non sarebbe in grado di vigilare che la discussione non faccia la fine delle precedenti.

- CRL -

passi l'impossibilità di moderazione preventiva.
ma se la moderazione a posteriori avesse funzionato come funzionano i richiami (spesso assurdi) dei vari mod-ghisa sulla dimensione della sign o altre questioni minori non si sarebbe arrivati a ciò.
volendo si potrebbe avere una sezione dedicata a questioni del genere e moderata con attenzione. questo sarebbe garantire una corretta libertà di informazione.
certo richiede uno sforzo da parte della redazione, ma hw non è un'associazione di volontariato

[canislupus]

CRL potenzialmente qualsiasi discussione può avere un epilogo penale (possono sempre nascere offese tra utenti e anche queste sono soggette al codice penale qualora uno dei due contendenti sporga denuncia). Le autorità sicuramente sono abbastanza disinformatizzate, ma è normale che in qualsiasi luogo (sia reale che virtuale) sia UMANAMENTE impossibile controllare ogni situazione e l'insorgere di situazioni disdicevoli o antipatiche. Se per esempio nella vita reale succede un crimine, non è che io possa andare dalla polizia a lamentarmi perchè sono in grado di vigilare 24/24 su tutto il territorio nazionale o chiedere le dimissioni di questo o quel politico perchè non riesce a fare una legge che blocchi sul nascere ogni tentativo di commettere un crimine. In passato sicuramente vi sono stati dei comportamenti sbagliati da parte di alcuni membri e credo che non vi sia difficoltà ad identificarli (l'indirizzo IP è univoco e i vari provider hanno traccia di un IP in un dato istante se richiesto dall'autorità competente). Di cosa può quindi essere colpevole HWUpgrade ? Di non essere capace di vigiilare su qualche centinaio di migliaio di persone ? Beh allora bisogna fare dei processi a tutti i poliziotti, giudici, magistrati che non riescono a fermare tutti i cirmini che regolarmente avvengono sul suolo italico a qualsiasi ora del giorno e della notte. Un forum non è altro che la trasposizione virtuale della vita reale e se nella realtà è impossibile avere un controllo onnipresente, come lo si può pretendere in uno spazio virtuale ? Dubito quindi che qualsivoglia autorità possa in qualche modo procedere contro un qualsiasi admin/gestore di un forum/sito. Dovrebbero innanzitutto dimostrare che tale persona possa avere uno strumento per controllare centinaia di migliaia di persone e già questo sarebbe un onere della prova non da poco per qualsiasi istituzione. Fino a prova contraria in Italia è l'accusa che deve dimostrare la valenza delle proprie imputazioni e non il contrario.

[CRL]

HBSoul, facciamo questa attività per Hobby, non saprei come si potrebbe organizzare una sezione più controllata. Tra l'altro non ne vedo la necessità, non è una associazione per i diritti del consumatore questa, andate a chiederlo a loro uno spazio dove discutere, e con moderazione presente tempestivamente.

canislupus, questa non è la trasposizione del mondo reale, questa è la trasposizione di uno spazio privato reale, se a casa mia non gradisco parlare di alcuni argomenti nessuno si sognerebbe di accusarmi di essere un censore delle liberà personali.
Sul resto del discorso ha risposto Paolo Corsini.

- CRL -

[Igor]

Originariamente inviato da canislupus

Dubito quindi che qualsivoglia autorità possa in qualche modo procedere contro un qualsiasi admin/gestore di un forum/sito.

Naturalmente no, ma in fase di indagini c'è sempre il rischio che ti pongano sotto sequestro il sito procurandoti una rilevante perdita economica.

[canislupus]

@CRL

Il forum è di Paolo Corsini e giustamente lui ha tutto il diritto di delinearne le regole. Per come la vedo io se il regolamento non vieta di parlare di una società che fa commercio online usando toni pacati, non credo che vi sia alcun problema. Poi se si vogliono cambiare le regole, per me non ci sono assolutamente problemi (essendo anche io admin, sono il primo a capire le esigenze e accettarle). L'importante però a mio modo di vedere è non di non farsi intimidire da società che cercano il silenzio con le minacce per coprire eventuali situazioni sgradevoli (penso che questo termine si possa usare).
Non c'è nulla di male a riportare la propria esperienza (anche negativa), l'importante è sempre mantenere un comportamento corretto e rispettoso e non farsi prendere la mano dall'ira.

[BlackZorro]

non ho ben capito: la polizia postale invece di indagare e vedere se questa ditta ha effettivamente danneggiato gli utenti, si preoccupa solo di perseguire le eventuali diffamazioni?