View Full Version : [3d uniti] Ma... Alitalia?
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:confused:
Inutile che fai tanto il ganzo. Non ho parlato di "fantastiche offerte".
Qui non si tratta di fare il ganzo o meno. Si tratta di parlare per sentito dire (o per averlo letto sui giornali, e non so cosa sia peggio), o capirne qualcosina di valutazione d'impresa e aver visto un pezzetto di quel marasma di Alitalia, quindi forse parlare un pelino più a ragion veduta.
Quella di Air France era comunque di un'offerta più vantaggiosa rispetto all'attuale CAI. A riconoscerlo sono stati tutti. Ne abbiamo discusso milioni di volte in questo stesso forum.
Oppure hai qualcosa da aggiungere?
Certo che ho qualcosa da aggiungere.
Aggiungo che è abbastanza stupido confrontare offerte fatte in momenti differenti per una società che giorno dopo giorno peggiora alla grande.
Ti faccio un esempio: se hai una casa che oggi vale 100 sul mercato, e ti offrono 90 per comprarla, è un cattivo affare per te.
Se domani, a seguito di un terremoto, la stessa casa valesse 50, ma te ne offrono 48, è un affare cattivo uguale. Anzi, ti potrei dire che, a ragion veduta, nel secondo caso ti stanno facendo un'offerta migliore della prima, nonostante in assoluto sia molto più bassa, perchè la differenza percentuale rispetto al prezzo di mercato è inferiore nel secondo caso rispetto al primo.
Al momento in cui è entrata CAI con tutta probabilità non esistevano offerte migliori, perchè Alitalia oggi è un rottame inutile, e la colpa è innanzitutto di chi ci ha mangiato per anni. Con ciò non nego che ci siano state colpe politiche, ma equamente distribuite tra gli schieramenti.
Ti ho tra l'altro dimostrato, riportando peraltro una delle fonti usate dai giornali finanziari che molti qui citano, che l'offerta di Air France era comunque una cattiva offerta. Sull'effettiva bontà delle 2 offerte si potrebbe pronunciare solo chi ha lavorato come advisor per Alitalia o per uno dei bidder, perchè ha davvero visto i dati. Le comparazioni fatte dai giornali non hanno alcun fondamento, perchè non hanno completa visisbilità sui financials della società (il che per una società in fallimento è molto importante, visto che i bilanci pubblicati potrebbero non fotografare bene la situazione).
Non è che più soldi (tra l'altro fasulli, perchè Air France avrebbe dato azioni vs azioni, e dato che il valore di Air France in quest'ultimo anno è sceso di oltre il 60%, ti lascio solo immaginare quanto varrebbe oggi il 3% di Air France... :asd: ) automaticamente sia uguale ad un miglior deal.
Oggi il valore di Alitalia è giustamente 0. Tra l'altro non è la prima volta che si conclude un'acquisizione debt free, ossia dove il debito se lo accolla il venditore. In questi casi la scelta è tra lo storno del valore del debito dal prezzo, oppure il venditore prende il prezzo pieno, ma si preoccuperà lui di estinguere il suddetto.
John Cage
17-11-2008, 21:46
Qui non si tratta di fare il ganzo o meno. Si tratta di parlare per sentito dire (o per averlo letto sui giornali, e non so cosa sia peggio), o capirne qualcosina di valutazione d'impresa e aver visto un pezzetto di quel marasma di Alitalia, quindi forse parlare un pelino più a ragion veduta.
Certo che ho qualcosa da aggiungere.
Aggiungo che è abbastanza stupido confrontare offerte fatte in momenti differenti per una società che giorno dopo giorno peggiora alla grande.
Ti faccio un esempio: se hai una casa che oggi vale 100 sul mercato, e ti offrono 90 per comprarla, è un cattivo affare per te.
Se domani, a seguito di un terremoto, la stessa casa valesse 50, ma te ne offrono 48, è un affare cattivo uguale. Anzi, ti potrei dire che, a ragion veduta, nel secondo caso ti stanno facendo un'offerta migliore della prima, nonostante in assoluto sia molto più bassa, perchè la differenza percentuale rispetto al prezzo di mercato è inferiore nel secondo caso rispetto al primo.
Al momento in cui è entrata CAI con tutta probabilità non esistevano offerte migliori, perchè Alitalia oggi è un rottame inutile, e la colpa è innanzitutto di chi ci ha mangiato per anni. Con ciò non nego che ci siano state colpe politiche, ma equamente distribuite tra gli schieramenti.
Ti ho tra l'altro dimostrato, riportando peraltro una delle fonti usate dai giornali finanziari che molti qui citano, che l'offerta di Air France era comunque una cattiva offerta. Sull'effettiva bontà delle 2 offerte si potrebbe pronunciare solo chi ha lavorato come advisor per Alitalia o per uno dei bidder, perchè ha davvero visto i dati. Le comparazioni fatte dai giornali non hanno alcun fondamento, perchè non hanno completa visisbilità sui financials della società (il che per una società in fallimento è molto importante, visto che i bilanci pubblicati potrebbero non fotografare bene la situazione).
Non è che più soldi (tra l'altro fasulli, perchè Air France avrebbe dato azioni vs azioni, e dato che il valore di Air France in quest'ultimo anno è sceso di oltre il 60%, ti lascio solo immaginare quanto varrebbe oggi il 3% di Air France... :asd: ) automaticamente sia uguale ad un miglior deal.
Oggi il valore di Alitalia è giustamente 0. Tra l'altro non è la prima volta che si conclude un'acquisizione debt free, ossia dove il debito se lo accolla il venditore. In questi casi la scelta è tra lo storno del valore del debito dal prezzo, oppure il venditore prende il prezzo pieno, ma si preoccuperà lui di estinguere il suddetto.
frena frena... qui si ragiona di POLITICA, ovvero dell'opportunità politica non sfruttata di vendere ad Air France qualche mese fa. La politica è fatta di SCELTE, e io giudico la scelta fatta assolutamente sbagliata ed insensata, seppur elettoralmente vantaggiosa. A mio avviso è stata un'opportunità sprecata. E questa cosa la dicevamo già allora! E' chiaro che le situazioni vadano contestualizzate, ma perché si sono sprecati mesi preziosi?
La cosa è più semplice di come la metti tu. Purtroppo abbiamo potuto constatare che se avessimo venduto allora ad Air France, sarebbe stato di gran lunga più conveniente che vender adesso a CAI, sia in termini economici che in termini occupazionali. E già allora erano in molti a sostenere questa tesi. Altri si sono fidati della nuova impostazione che invece si è rivelata fallimentare. Inoltre lo stato italiano, invece di sprecare soldi per prestiti ponte vari, poteva fare un'operazione di ricapitalizzazione di Air france ed acquisire una buona quota della società. Fantascienza?
John Cage
17-11-2008, 21:55
Ma tu non eri quello che sosteneva che i voli sospesi non dipendevano dalle agitazioni? Ora hai la risposta. Non faccio dietrologia.
ma io infatti sostengo quello che ha detto Fantozzi. Neanche questa è dietrologia.
D'altra parte, sai benissimo che mentre i telegiornali parlavano di "scioperi selvaggi", in realtà il personale Alitalia stata effettuando una forma di protesta molto diversa chiamata "sciopero bianco". Ovvero, anziché astenersi dal lavoro, si applicano alla lettera i regolamenti. Questo ha provocato sicuramente disagi, ma ora sappiamo che molti voli sono stati soppressi anche per volontà dell'azienda, come ha spiegato Fantozzi. E vedrai che nei prossimi giorni i voli soppressi cresceranno in modo pianificato da precise direttive aziendali.
frena frena... qui si ragiona di POLITICA, ovvero dell'opportunità politica non sfruttata di vendere ad Air France qualche mese fa. La politica è fatta di SCELTE, e io giudico la scelta fatta assolutamente sbagliata ed insensata, seppur elettoralmente vantaggiosa. A mio avviso è stata un'opportunità sprecata. E questa cosa la dicevamo già allora! E' chiaro che le situazioni vadano contestualizzate, ma perché si sono sprecati mesi preziosi?
La cosa è più semplice di come la metti tu. Purtroppo abbiamo potuto constatare che se avessimo venduto allora ad Air France, sarebbe stato di gran lunga più conveniente che vender adesso a CAI, sia in termini economici che in termini occupazionali. E già allora erano in molti a sostenere questa tesi. Altri si sono fidati della nuova impostazione che invece si è rivelata fallimentare. Inoltre lo stato italiano, invece di sprecare soldi per prestiti ponte vari, poteva fare un'operazione di ricapitalizzazione di Air france ed acquisire una buona quota della società. Fantascienza?
Guarda che i mesi preziosi, se proprio si deve fare dietrologia, si sono persi prima, ossia nel 2004-2005, quando Alitalia si poteva ancora vendere in maniera più o meno normale. Aspettare il tracollo è stato il vero errore, nonchè non fare nulla per sanare le porcherie che c'erano in Alitalia (ma questo è qualcosa che andava fatto già 10 anni fa, se non di più).
Tra l'altro sui termini occupazionali dell'offerta Air France io metto un gran punto interrogativo, dato che con tutta probabilità gli esuberi sarebbero stati più o meno gli stessi dell'offerta attuale (comprendendo anche il personale che AF voleva sbolognare a Fintecna).
John Cage
17-11-2008, 22:08
Guarda che i mesi preziosi, se proprio si deve fare dietrologia, si sono persi prima, ossia nel 2004-2005, quando Alitalia si poteva ancora vendere in maniera più o meno normale. Aspettare il tracollo è stato il vero errore, nonchè non fare nulla per sanare le porcherie che c'erano in Alitalia (ma questo è qualcosa che andava fatto già 10 anni fa, se non di più).
su questo sono perfettamente d'accordo. Come era meglio vendere a marzo rispetto che a novembre.
Tra l'altro sui termini occupazionali dell'offerta Air France io metto un gran punto interrogativo, dato che con tutta probabilità gli esuberi sarebbero stati più o meno gli stessi dell'offerta attuale (comprendendo anche il personale che AF voleva sbolognare a Fintecna).
per quello che ho capito io, gli esuberi attuali sono maggiori di quelli della precedente trattativa. Vedremo alla fine cosa succederà in CAI.
ConteZero
17-11-2008, 22:18
A.L.M. in effetti nel 2004-05 si parlava di Alitalia in via di fallimento.
C'era chi non aspettava altro (i leghisti) dopodiché a capo di Alitalia è stato messo "uomo di fiducia" in quota "fazzoletti verdi" e d'Alitalia non s'è parlato più.
La questione è tornata a palesarsi con il governo Prodi che, seppure in modo non trasparente, ha cercato di vendere la società che già era in dirittura d'arrivo.
Purtroppo il gioco elettorale è stato un altro.
Notasi che tale "uomo di fiducia" (se ricordo bene) venne spostato (in forza del suo grandissimo talento ?) alla gestione dell'aeroporto di Malpensa.
...e stranamente i leghisti cos'è che gridavano qualche mese addietro ?
Salviamo l'HUB!
DonaldDuck
18-11-2008, 06:39
ma io infatti sostengo quello che ha detto Fantozzi. Neanche questa è dietrologia.
D'altra parte, sai benissimo che mentre i telegiornali parlavano di "scioperi selvaggi", in realtà il personale Alitalia stata effettuando una forma di protesta molto diversa chiamata "sciopero bianco". Ovvero, anziché astenersi dal lavoro, si applicano alla lettera i regolamenti. Questo ha provocato sicuramente disagi, ma ora sappiamo che molti voli sono stati soppressi anche per volontà dell'azienda, come ha spiegato Fantozzi. E vedrai che nei prossimi giorni i voli soppressi cresceranno in modo pianificato da precise direttive aziendali.
Attenzione, uno sciopero selvaggio di 24 ore c'è stato. Ha fatto saltare 150 voli. Robetta da nulla insomma.
http://www.asca.it/moddettnews.php?idnews=790586&canale=ORA&articolo=ALITALIA:%20GARANTE%20SCIOPERI%20AVVIA%20PROCEDIMENTO%20SU%20SCIOPERO%20SELVAGGIO
ALITALIA: GARANTE SCIOPERI AVVIA PROCEDIMENTO SU SCIOPERO SELVAGGIO
(ASCA) - Roma, 13 nov - Il garante sugli scioperi ha aperto un procedimento nei confronti del comitato di sciopero e di lotta nella persona del segretario nazionale Cub Trasporti Frati in merito allo sciopero selvaggio dei dipendenti Alitalia iniziato lunedi' scorso.
Il garante dopo gli incontri con i sindacati autonomi prende atto che ''Anpac, UP, Anpav, Avia e Sdl hanno dichiarato che si sono dissociate e si dissociano dallo sciopero improvviso del 10 novembre''; per quanto riguarda ulteriori scioperi gli autonomi si sono riservate di operare singole e tempestive proclamazioni con riferimento alle date gia' comunicate alla stampa.
Stiamo parlando del 10 Novembre, una settimana fa. Bada bene che anche uno sciopero bianco ben attuato ti spezza le gambe. Vorrei ricordare che ci sono anche molte assenze per malattia. Ad ogni modo la Procura di Roma ha aperto un fascicolo poichè la motivazione ufficiale fornita, come giustamente fa osservare il Sole 24 ore, è:
Rigorosa applicazione dei manuali di sicurezza a garanzia dei passeggeri.
Mi pare evidente che non è vero. Il fatto poi che Fantozzi non ne abbia fatto cenno è piuttosto ragionevole. Visto che se ne parla per ogni dove e se ne trova scritto anche sotto i sassi ha preferito mettere in evidenza, giustamente secondo me, il senso di responsabilità interno piuttosto che inveire e danneggiare ulteriormente l'immagine della compagnia. A parte i rifornimenti di carburante sono venute a mancare le parti di ricambio. Non a tutti piace l'idea di volare su un aereoplano di carta. Quindi non c'è incongruenza tra la sospensione dei voli e "quello che Fantozzi non ha detto" anche perchè sarebbe accaduto comunque ed in modo ingestibile.
Insert coin
18-11-2008, 08:27
Alitalia dice di consultare il suo sito per verificare l'elenco delle cancellazioni programmate...
http://www.alitalia.com/it_it/
Mi aiutate a trovare il link di questo servizio? Io non lo trovo......:stordita:
Mi autoquoto per precisare che ieri ho telefonato al "mitico" 062222 di Alitalia per avere delucidazioni in merito a tempi e modalità degli scioperi previsti dagli autonomi a partire dal 25 di novembre, la data che mi interessava era quella del 6 di dicembre perché quel giorno ho un volo Alitalia per Barcellona da Roma Fiumicino, il ragazzo è stato gentile, mi ha detto che a proposito degli scioperi programmati non c'è ancora alcuna comunicazione ufficiale e che in caso di conferma l'elenco dei voli cancellati si viene a sapere sino a 3-4 giorni prima della data prevista, aggiungendo di non preoccuparmi perché sarei stato in ogni caso "riprotetto" su un altro volo per la stessa destinazione con un'altra compagnia o con la stessa Alitalia magari il giorno dopo, e che cmq quando viene proclamata una agitazione le vittime "preferenziali" sono le tratte interne (come sta avvenendo in effetti in questi giorni) mentre le tratte estere sono più tutelate, specie le destinazioni con non più di 2-3 voli giornalieri (Barcellona è una di queste, attualmente sono "solo" 3 voli giornalieri), in questi giorni sto controllando sul sito adr.it (che dettaglia dei voli in partenza ed in arrivo da Roma Fiumicino in tempo reale) ed i voli da e per Barcellona sono esenti da cancellazioni, mentre sulle tratte Roma-Milano o Roma-Catania è una strage, in ogni caso mi sento più tranquillo, forse riesco a partire puntualmente.....:)
Ziosilvio
18-11-2008, 09:21
Controllato io:
E chi sono io per essere da meno?
FAZIO: è alitalia che sta cancellando preventivamente i voli o ci sono scioperi improvvisi?
Fantozzi: tutti si devono mettere in testa (e quando dico tutti [...] intendo ENAC, il garante degli scioperi, la magistratura) che Alitalia è una società insolvente, in amministrazione straordinaria, che sta mettendo i propri dipendenti in cassa integrazione, tutti, a rotazione, dunque è in difficoltà. Abbiamo i creditori che non ci pagano, gli aeroporti che cercano di sequestrarci gli aerei a terra, l'ENI che ci minaccia di non farci volare se non gli paghiamo la benzina [...] è spiacevole constatare che i più aggressivi nei confronti di una compagnia in difficoltà Italiana, importante, con la livrea della bandiera, sono gli italiani stessi. Nel mondo ancora non è capitato nulla di tutto questo. [...] allora io devo fare in modo che, uno, la sicurezza sia prima di tutto, la sicurezza del volo è il bene supremo per tutti noi. Dunque io devo evitare che collassi all'improvviso il sistema dei trasposti aerei nazionali per una causa minima, semmai allora, ANTICIPARE LA RIDUZIONE DI QUALCHE VOLO, perchè almeno gli altri volino in sicurezza e magari in orario.
Ciò che se ne può dedurre, è che alcuni ritardi e cancellazioni potrebbero essere decisioni di Always Late In Takeoff Always Late In Arrival e non delle proteste improvvise degli autonomi.
E non che tutti i ritardi e le cancellazioni siano senza esclusione decisioni di Always Late ecc.
John Cage
18-11-2008, 11:42
E chi sono io per essere da meno?
Ciò che se ne può dedurre, è che alcuni ritardi e cancellazioni potrebbero essere decisioni di Always Late In Takeoff Always Late In Arrival e non delle proteste improvvise degli autonomi.
E non che tutti i ritardi e le cancellazioni siano senza esclusione decisioni di Always Late ecc.
ok, peccato che le tv hanno continuato a propinarci la storiella che i disagi sono da imputarsi esclusivamente agli scioperi selvaggi e bianchi.
A me è sembrato un modo di fare informazione DEPRECABILE. A te no?
Il commissario straordinario Fantozzi ammette:
'Perdiamo due milioni al giorno, forse era meglio Air France'
http://finanza.repubblica.it/News_Dettaglio.aspx?del=20081118&fonte=AGI&codnews=270747
B.A.C.
Stigmata
18-11-2008, 14:20
un self-ownage da manuale
Il commissario straordinario Fantozzi ammette:
'Perdiamo due milioni al giorno, forse era meglio Air France'
http://finanza.repubblica.it/News_Dettaglio.aspx?del=20081118&fonte=AGI&codnews=270747
B.A.C.
Super-Auto-Pwning
Stigmata
18-11-2008, 14:35
Super-Auto-Pwning
uber-1337-pwng :O
se devi essere nerd, essilo fino in fondo!
Il commissario straordinario Fantozzi ammette:
'Perdiamo due milioni al giorno, forse era meglio Air France'
http://finanza.repubblica.it/News_Dettaglio.aspx?del=20081118&fonte=AGI&codnews=270747
B.A.C.
sarà stato sicuramente frainteso :asd:
uber-1337-pwng :O
se devi essere nerd, essilo fino in fondo!
spe spe
che significa?:help:
Stigmata
18-11-2008, 15:33
spe spe
che significa?:help:
STFU n00b! :O :D :Prrr:
uber = super
1337 = leet = elite
pwng = ownage (http://en.wikipedia.org/wiki/Owned)
linguaggio da nerd, ma in soldoni sta per "figura di merda colossale ed autoinflitta" :asd:
Il commissario straordinario Fantozzi ammette:
'Perdiamo due milioni al giorno, forse era meglio Air France'
No, ma davvero? :eek:
Chi l'avrebbe mai detto? :doh:
Però il diversamente capo di tutte le cordate dice che è meglio Lufthansa, perchè così forse la Merkel gliela da :)
http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/economia/alitalia-35/voli-cancellazioni/voli-cancellazioni.html
Berlusconi: "Sì a Lufthansa"
Sabelli incontra Fantozzi e poi Letta
La trattativa per il trasferimento dei contratti è stata avviata da oltre cinque ore
Oggi anche l'incontro tra il ministro del Lavoro Sacconi e i sindacati per la Cig
Berlusconi: "Sì a Lufthansa" Sabelli incontra Fantozzi e poi Letta
L'aeroporto di Fiumicino in una foto di ieri
ROMA - Per Alitalia si apre la possibilità di un accordo con Lufthansa. Ad annunciarlo è il presidente del Consiglio Silvio Berlusconi, in occasione della conferenza stampa congiunta seguita al vertice italo-tedesco tenuto oggi a Trieste. "Abbiamo parlato del dossier Alitalia. Il cancelliere ed io - ha detto Berlusconi - siamo d'accordo nel vedere con molto favore la possibilità di una collaborazione tra Alitalia e Lufthansa e auspichiamo che questo possa avvenire".
Insert coin
19-11-2008, 06:30
Ma quale solidarizzare, per cortesia.... :asd:
Sono solo dei criminali(in senso giuridico) che tengono in ostaggio la gente comune, io posso solidarizzare con chi fa uno sciopero rispettando la legge e comunicandolo non con chi selvaggiamente e deliberatamente rovina la vita ai cittadini.
Il danno mica lo fanno alla cai, il danno lo fanno ai passeggeri e all'alitalia.
Io volavo alitalia (anche per aiutarla) fino all'anno scorso, poi vista l'eccessiva inefficienza ho scelto di volare altro e ieri per fortuna mia volavo altro sennò stavo ancora a Roma ad arrangiarmi.
E pensi che devo solidarizzare con gente che di me se ne strafrega ?
Ma meglio la morte. :p
:asd:
Eppure questi politici perseverano, stamattina un altro esponente di RC ospite nella stessa trasmissione ha citato il caso di Air France, "in Francia sono giorni che è in corso uno sciopero di Air France, nessuno si sogna da quelle parti di ridicolizzare e criminalizzare gli scioperanti come invece sta avvenendo in Italia...."
DonaldDuck
19-11-2008, 06:54
Eppure questi politici perseverano, stamattina un altro esponente di RC ospite nella stessa trasmissione ha citato il caso di Air France, "in Francia sono giorni che è in corso uno sciopero di Air France, nessuno si sogna da quelle parti di ridicolizzare e criminalizzare gli scioperanti come invece sta avvenendo in Italia...."
Non conosco le circostanze per cui gli operatori di Air France siano in agitazione. Lo sciopero è uno strumento legittimo e sacrosanto per manifestare dissenso ma quanto accade in Alitalia, fino a prova contraria, non ha i crismi della legalità.
Alitalia, il Garante avvia un'istruttoria. Prime multe in arrivo
Nuovo intervento del Garante sugli scioperi dopo il caos registratosi nei giorni scorsi a Fiumicino e Linate. Non solo lo "sciopero selvaggio" di lunedì scorso, ma anche "lo sciopero pignolo" di dipendenti di Alitalia che applicano alla lettera le regole del manuale operativo rappresentano "una grave lesione dei diritti dei cittadini", una "evidente violazione delle regole".
Avviata un'istruttoria sullo sciopero di lunedì - La denuncia di Martone segue di poco la presa di posizione della stessa Commissione di garanzia che ha quindi "deliberato l'apertura del procedimento di valutazione nei confronti del 'comitato di sciopero e di lotta' e in particolare del segretario nazionale Cub trasporti, Fabio Frati", per lo sciopero di 24 ore del personale Alitalia indetto lunedi' pomeriggio. Al termine dell'incontro avuto con le organizzazioni sindacali Anpac, Unione Piloti, Anpav, Avia e Sdl, si legge in una nota, "la Commissione ha preso atto che le medesime hanno dichiarato che si sono dissociate e si dissociano dallo sciopero improvviso del 10 novembre" e "che, per quanto riguarda ulteriori scioperi, dopo quello gia' proclamato per il 25 novembre, si sono riservate di operare singole e tempestive proclamazioni con riferimento alle date gia' comunicate alla stampa".
:asd:
"in Francia sono giorni che è in corso uno sciopero di Air France, nessuno si sogna da quelle parti di ridicolizzare e criminalizzare gli scioperanti come invece sta avvenendo in Italia...."
Se il tuo stipendio base parte da 130.000,00 euro l'anno, allora non hai nemmeno diritto allo sciopero specialmente se fai servizio pubblico.
Questi piloti del caxxo, per 4 voletti che fanno, altretutto con privilegi assurdi, per esempio pagati da quando mettono piede fuori dalle lenzuola, ecc ecc.
Che vadano a lavorare in fabbrica a 1000,00 euro al mese.
Altro paio di maniche se parliamo dei diritti di tutto il personale Alitalia, ma per quanto riguarda i piloti, solo a calci in cxxo
Se il tuo stipendio base parte da 130.000,00 euro l'anno, allora non hai nemmeno diritto allo sciopero specialmente se fai servizio pubblico.
Questi piloti del caxxo, per 4 voletti che fanno, altretutto con privilegi assurdi, per esempio pagati da quando mettono piede fuori dalle lenzuola, ecc ecc.
Che vadano a lavorare in fabbrica a 1000,00 euro al mese.
Altro paio di maniche se parliamo dei diritti di tutto il personale Alitalia, ma per quanto riguarda i piloti, solo a calci in cxxo
Ma in che mondo vivete?
A prescindere dalla situazione Alitalia, il pilota d'aereo è un lavoro ad ALTISSIMO grado di preparazione e competenza, lo vogliamo riconoscere o partecipiamo anche noi alla campagna mediatica contro i lavori "ben pagati" a prescindere?
E' un crimine che ANCHE qualcuno che ha maturato una preparazione pluriennale per fare QUEL lavoro e non l'operaio (che invece possono fare tutti), possa rivendicare dei diritti? O siccome viene pagato (giustamente) tanto, non può aprire bocca? Anzi, meglio se va a zappare la terra e scende al "nostro" livello?
Tutto questo prescindendo dalla situazione specifica dei piloti Alitalia che non conosco a sufficienza, ma diamo a Cesare quel che è di Cesare.
Ma in che mondo vivete?
A prescindere dalla situazione Alitalia, il pilota d'aereo è un lavoro ad ALTISSIMO grado di preparazione e competenza, lo vogliamo riconoscere o partecipiamo anche noi alla campagna mediatica contro i lavori "ben pagati" a prescindere?
E' un crimine che ANCHE qualcuno che ha maturato una preparazione pluriennale per fare QUEL lavoro e non l'operaio (che invece possono fare tutti), possa rivendicare dei diritti? O siccome viene pagato (giustamente) tanto, non può aprire bocca? Anzi, meglio se va a zappare la terra e scende al "nostro" livello?
Tutto questo prescindendo dalla situazione specifica dei piloti Alitalia che non conosco a sufficienza, ma diamo a Cesare quel che è di Cesare.
Ma qualcuno di questi sa che gli ospedali sono pieni di medici, lavoro ad ALTISSIMO grado di preparazione e competenza, a 1200 euro al mese, e che se va bene scioperano una volta ogni tre anni?
Il diritto allo sciopero è sacrosanto per chiunque, ma quando lede la libertà personale degli altri, allora è sicuramente da riformare.
Ma qualcuno di questi sa che gli ospedali sono pieni di medici, lavoro ad ALTISSIMO grado di preparazione e competenza, a 1200 euro al mese, e che se va bene scioperano una volta ogni tre anni?
quindi se uno sta male ed un altro no è giusto che anche il secondo stia male?
ma state scherzando?
Se i medici guadagnano poco è giusto che scioperino per aumentare il loro stipendio non che venga abbassato il salario ad altre categorie.
Oltretutto lo spreco in alitalia non sono mica i piloti... è tutta la rete di intrallazzi che c'è dietro che ha generato la voragine.
I privilegi dei piloti sono l'ultimo anello della catena anche se forse quello più appariscente... è come dire che il problema della politica italiana sono i 20k € al mese di stipendio dei parlamentari : certo è un problema ma non IL problema :)
ovviamente imho.
nomeutente
19-11-2008, 10:48
Questi piloti del caxxo
solo a calci in cxxo
Datti una regolata per cortesia.
Il commissario straordinario Fantozzi ammette:
'Perdiamo due milioni al giorno, forse era meglio Air France'
http://finanza.repubblica.it/News_Dettaglio.aspx?del=20081118&fonte=AGI&codnews=270747
B.A.C.
Continuo a sorridere quando leggo certi articoli...
Come se tutti fossero sicuri che con Air France si sarebbe chiuso tutto immediatamente... :asd:
Guardate che la causa prima (ebbene sì, prima ancora di Silvio il cattivone) dell'abbandono di Air France sono stati i sindacati. ;)
Vi riporto un po' indietro con la memoria ai bei tempi di Prodi, quando tutto andava bene e gli uccellini cantavano in cielo (qualche giorno prima che si cercò di posporre le discussioni a dopo le elezioni)...
Fonte: Mergermarket
03/04/2008 Alitalia: Air France-KLM chairman Spinetta blames unions for breakdown in talks
Story Air France-KLM chairman Jean-Cyril Spinetta reportedly blamed unions representing Alitalia employees for the breakdown in takeover talks with the Italian airline. The Financial Times quoted a statement issued by Spinetta following the breakdown in negotiations between the two sides last night (2 April), in which Spinetta claimed that the unions’ proposals would have left the airline still owning businesses that were making substantial losses.
The talks foundered on the proposed reduction in the number of Alitalia employees, the item explained.
The negotiations had been considered the final attempt to reach a deal by the deadline of midnight last night, the newspaper said. Spinetta said, however, that the Air France proposal remained in effect should the unions change their minds, the article added.
However, according to union sources cited by a report in The Guardian newspaper, Spinetta said as he left the negotiations that he would no longer be involved with Alitalia.
The union sources quoted in The Guardian report said Spinetta had indicated that he would present the unions’ proposals to the Air France-KLM board. However, the chairman also expressed his personal opposition to the proposals, according to the sources.
The Financial Times report indirectly quoted Alitalia chairman Maurizio Prato, who resigned last night following the breakdown in negotiations. Prato, according to a union official quoted in the report, described Alitalia as “cursed.”
The Italian government had accepted Air France-KLM’s bid for its 49.9% stake in Alitalia, the newspaper continued. The government will refuse Alitalia’s request for a EUR 300m (USD 191m) bridging loan if the deal fails, the article added.
Alitalia’s market capitalisation currently stands at EUR 639m.
Source Financial Times, The Guardian
Value EUR 693m (Alitalia market capitalisation)
Stake Value more than 30% inclusive
Voi leggete da qualche parte che Spinetta dia la colpa a Berlusconi? :stordita:
Io no.
Detto questo, sicuramente la sua intrusione all'epoca fu una pessima mossa, ma alla fine direi di riportare la vicenda sui binari della realtà e guardare come stanno le cose...
Io ho lavorato mesi fa (ad Aprile) su un carve-out di un'importante società italiana del settore healthcare, e anche lì c'erano problemi vari, tra cui quello di affrontare la questione licenziamenti coi sindacati e le autorità locali. Bene, sapete quando hanno ricevuto la prima offerta (attenzione, parlo di offerta, non si è ancora chiuso nulla ad oggi) i venditori? Sì e no un mese fa. E lì nessun politico di nome SB si era messo in mezzo.
Questo per farvi rendere conto di quanto tempo può volerci per vendere una società se ci sono di mezzo i sindacati e casini vari. ;)
Ma qualcuno di questi sa che gli ospedali sono pieni di medici, lavoro ad ALTISSIMO grado di preparazione e competenza, a 1200 euro al mese, e che se va bene scioperano una volta ogni tre anni?
Il diritto allo sciopero è sacrosanto per chiunque, ma quando lede la libertà personale degli altri, allora è sicuramente da riformare.
I medici prendono 1200 euro al mese??? Confesso la mia ignoranza in merito, ma mi sembra folle e impossibile. Se è così, vanno aumentati gli stipendi a LORO, non abbassare gli stipendi di tutte le categorie che vengono spacciate per "privilegiate" quando invece sono semplicemente di alto livello.
In ogni caso, lo sciopero lede sempre la libertà personale di altri, è ovvio che c'è un limite da non sorpassare (e che si è sorpassato).
intenderà i neoassunti specializzandi
intenderà i neoassunti specializzandi
Un pilota al primo impiego guadagna 65.000,00 euro all'anno.
Un chirurgo nel pubblico ne guadagna 40.000,00 all'anno
Secondo me tra i due c'è una bella differenza.
Uno specializzando gli va bene se arriva a 20.000,00
Che facciamo, portiamo lo stipendio di un chirurgo a 80.000,00 o diciamo ai piloti di guardarsi allo specchio quando si svegliano alla mattina?
invece gli Amministratori Delegati in Italia quanto prendono?
Da cosa nasce tutto questo improvviso interesse per i piloti Alitalia?
Non per nulla è l'equipaggio più preparato e competente d'Europa...
I piloti per 4 voletti del cazzo...
Vacci te a fare il pilota e assumerti la responsabilità di 300 persone...
Fallo salire tu un aereo...sempre se non vomiti prima.
D'altronde, siamo tutti bravi a criticare sempre tutte le altre categorie lavorative, specialmente di questi tempo dove il berlusconismo e il brunettismo è dilagante, grazie all'ignoranza della gente che invece di capire in che merda stiamo nuotando cavalca mode dettate da i soliti noti politici e le loro televisioni...
Oramai lo sfascio dell'Italia sono diventati i piloti Alitalia.... invece gli amministratori delegati che fanno fallire aziende, truffano risparmiatori lasciandoli sul lastrico e prendendo purela buona uscita per voi sono invece cosa da nulla...
La cosa che mi lascia più perplesso invece è l'aggressività con cui si affronta l'argomento, come se i piloti fossero nati ora...
Ma pensa a far eil t uo lavoro...
John Cage
19-11-2008, 15:54
invece gli Amministratori Delegati in Italia quanto prendono?
Da cosa nasce tutto questo improvviso interesse per i piloti Alitalia?
Non per nulla è l'equipaggio più preparato e competente d'Europa...
I piloti per 4 voletti del cazzo...
Vacci te a fare il pilota e assumerti la responsabilità di 300 persone...
Fallo salire tu un aereo...sempre se non vomiti prima.
D'altronde, siamo tutti bravi a criticare sempre tutte le altre categorie lavorative, specialmente di questi tempo dove il berlusconismo e il brunettismo è dilagante, grazie all'ignoranza della gente che invece di capire in che merda stiamo nuotando cavalca mode dettate da i soliti noti politici e le loro televisioni...
Oramai lo sfascio dell'Italia sono diventati i piloti Alitalia.... invece gli amministratori delegati che fanno fallire aziende, truffano risparmiatori lasciandoli sul lastrico e prendendo purela buona uscita per voi sono invece cosa da nulla...
La cosa che mi lascia più perplesso invece è l'aggressività con cui si affronta l'argomento, come se i piloti fossero nati ora...
Ma pensa a far eil t uo lavoro...
quoto al 100%
Tramite TV come al solito hanno indicato un obiettivo e tutti li a sparare all'impazzata.
Il senso critico italico ormai è ZERO.
Da cosa nasce tutto questo improvviso interesse per i piloti Alitalia?
Non per nulla è l'equipaggio più preparato e competente d'Europa...
I piloti per 4 voletti del cazzo...
Vacci te a fare il pilota e assumerti la responsabilità di 300 persone...
La stessa responsabilità di chi guida un treno, un autobus, o una nave.
Vai a chiedere quanto guadagna un ferroviere e ne riparliamo.
Nessun interesse per i piloti solo incazzature giustificate.
E visto che siamo in tema
Benvenuti nel club delle aquile tra auto blu e alberghi di lusso
Signori passeggeri, è il comandante che vi dà il benvenuto nel mondo dei piloti Alitalia: un mondo a parte dove – in base al regolamento interno – tutti i mesi hanno 28 giorni, i giorni lavorativi durano sei ore e quelli di riposo 33. Siamo una categoria che non può permettersi di essere sfiorata dallo stress per non mettere a rischio la vita di chi è a bordo, motivo per il quale siamo riusciti a strappare condizioni di lavoro da nababbi.
Un pilota appena assunto guadagna 68mila euro ma l’anzianità gli consentirà di arrivare a 121mila, mentre un comandante va da 88mila a 174mila: una media complessiva di 120mila euro nel 2006, secondo l’Aea («Association of European Airlines»), più o meno come i colleghi di British Airways, ma meno di Iberia (147mila), Lufthansa (153mila), Air France(160mila euro).
Ma noi lavoriamo meno: 580 ore per ciascun pilota Alitalia nel 2005. Peggio di noi soltanto i colleghi di Swiss, erede di Swissair, con 571 ore che però nel 2006 sono salite a 640 contro le 628 (641 nel 2006) di Air France, 644 (650) di Iberia, 674 (650) di Lufthansa. I piloti tedeschi, insomma, lavorano 100 ore più di noi, quasi il 20 per cento. Ma non bisogna fermarsi ai soldi per capire come funziona il nostro mondo di pascià dei cieli. Glistandard internazionali di sicurezza pongono un limite di 13 ore all’impiego giornaliero: significa che si può volare per 11ore complessive, diseguito o in due tratte.
Noi di Alitalia invece abbiamo un limite di 8 ore, cioè non possiamo superare le 6 ore consecutive alla cloche. Significa, per esempio, che su un Roma-NewYork in cabina dobbiamo essere in tre, mentre nelle altre compagnie ne bastano due. E su tratte più brevi viaggiamo in coppia, quando nel resto del mondo basta un pilota solo. I più fortunati sono quelli del settore cargo, che Air France avrebbe chiuso per evitare una perdita di 71 milioni di euro annui: i 180 piloti in organico devono far volare cinque Md11.
Sulle nostre buste paga influiscono poi una serie di «benefit» unici al mondo. C’è l’indennità di volo garantita a tutti, compreso chi sta a terra, e anche quella di non volo. Fino al 2005 compariva una voce soprannominata «indennità Bin Laden» per chi volava sul Medio Oriente. Oppure l’«indennità lettino» spettante ai 350 piloti dei quattro Boeing 767 posseduti da Alitalia, apparecchi privi di cuccetta per la pausa di riposo: disagio compensato con una somma che poteva arrivare a 1.800 euro mensili versata anche a ch iviaggiava su velivoli che la brandina ce l’avevano.
Queste e altre voci sono state sostituite da un’unica indennità di volo giornaliera: 177 euro per un comandante di voli a lungo raggio, 164 a medio raggio, cui si aggiunge la diaria di 42 euro. Indennità percepite intere, anche se il pilota vola soltanto mezz’ora oppure è in volo di trasferimento. E queste voci sono tassate soltanto al 50 per cento.
Siamo l’unica categoria di lavoratori dipendenti con l’auto blu. Prima di partire, la compagnia ci preleva nelle nostre case romane e ci riaccompagna da Fiumicino quando stacchiamo, per un esborso di 7 milioni di euro annui. Alitalia spende altri 45 milioni per trasferirci e alloggiarci a Milano quando l’indomani dobbiamo decollare da Linate o Malpensa: qualsiasi altra azienda ci trasferirebbe in Lombardia, la nostra no. Non possiamo essere sottoposti allo stress da trasloco, e nemmeno a quello da trasferimento: metà del tempo di volo tra Roma e Milano viene considerato orario di lavoro. Anche se siamo seduti in una poltrona di prima classe con le parole crociate, è come se fossimo alla cloche.
Non sopportiamo neppure lo stress da albergo scomodo. Una volta potevamo segnalare, attraverso un gruppo di piloti di fiducia, gli alberghi di fiducia con cui stipulare convenzioni aziendali. Sbarcavamo a Venezia Tessera e un motoscafo ci portava al DesBains del Lido, cinque stelle lusso, mentre da Monfalcone ci scarrozzavano ai Duchid’Aosta di Trieste, proprio in piazza Unità. Ora dobbiamo andare a Treviso e Gorizia per fare meno strada, e di questo passo chissà dove andremo a finire. Ma intanto dobbiamo essere fieri dei nostri sindacati che ci hanno fatto conquistare 45 giorni di ferie. Per loro, per i distacchi e i permessi delle 9 sigle aziendali, Alitaliaspende13,5 milioni di euro l’anno, 5 volte più della media del settore.
La mia lecita domanda è PERCHE SCIOPERATE?
forse perche vi stanno talgiando i viveri?
IpseDixit
19-11-2008, 20:56
Significa, per esempio, che su un Roma-NewYork in cabina dobbiamo essere in tre, mentre nelle altre compagnie ne bastano due. E su tratte più brevi viaggiamo in coppia, quando nel resto del mondo basta un pilota solo. I
Queste sono sciocchezze, tutte le compagnie volano con tre piloti (di solito due comandanti e un primo ufficiale) nel lungo raggio, in alcuni casi anche 4 piloti. Un solo pilota nei voli più brevi ? :D
La stessa responsabilità di chi guida un treno, un autobus, o una nave.
Vai a chiedere quanto guadagna un ferroviere e ne riparliamo.
stessa roba guidare un treno sui binari e un tubo a 35000 piedi :) :) ;)
E visto che siamo in tema
Benvenuti nel club delle aquile tra auto blu e alberghi di lusso
Signori passeggeri, è il comandante che vi dà il benvenuto nel mondo dei piloti Alitalia: un mondo a parte dove – in base al regolamento interno – tutti i mesi hanno 28 giorni, i giorni lavorativi durano sei ore e quelli di riposo 33. Siamo una categoria che non può permettersi di essere sfiorata dallo stress per non mettere a rischio la vita di chi è a bordo, motivo per il quale siamo riusciti a strappare condizioni di lavoro da nababbi.
Un pilota appena assunto guadagna 68mila euro ma l’anzianità gli consentirà di arrivare a 121mila, mentre un comandante va da 88mila a 174mila: una media complessiva di 120mila euro nel 2006, secondo l’Aea («Association of European Airlines»), più o meno come i colleghi di British Airways, ma meno di Iberia (147mila), Lufthansa (153mila), Air France(160mila euro).
Ma noi lavoriamo meno: 580 ore per ciascun pilota Alitalia nel 2005. Peggio di noi soltanto i colleghi di Swiss, erede di Swissair, con 571 ore che però nel 2006 sono salite a 640 contro le 628 (641 nel 2006) di Air France, 644 (650) di Iberia, 674 (650) di Lufthansa. I piloti tedeschi, insomma, lavorano 100 ore più di noi, quasi il 20 per cento. Ma non bisogna fermarsi ai soldi per capire come funziona il nostro mondo di pascià dei cieli. Glistandard internazionali di sicurezza pongono un limite di 13 ore all’impiego giornaliero: significa che si può volare per 11ore complessive, diseguito o in due tratte.
Noi di Alitalia invece abbiamo un limite di 8 ore, cioè non possiamo superare le 6 ore consecutive alla cloche. Significa, per esempio, che su un Roma-NewYork in cabina dobbiamo essere in tre, mentre nelle altre compagnie ne bastano due. E su tratte più brevi viaggiamo in coppia, quando nel resto del mondo basta un pilota solo. I più fortunati sono quelli del settore cargo, che Air France avrebbe chiuso per evitare una perdita di 71 milioni di euro annui: i 180 piloti in organico devono far volare cinque Md11.
Sulle nostre buste paga influiscono poi una serie di «benefit» unici al mondo. C’è l’indennità di volo garantita a tutti, compreso chi sta a terra, e anche quella di non volo. Fino al 2005 compariva una voce soprannominata «indennità Bin Laden» per chi volava sul Medio Oriente. Oppure l’«indennità lettino» spettante ai 350 piloti dei quattro Boeing 767 posseduti da Alitalia, apparecchi privi di cuccetta per la pausa di riposo: disagio compensato con una somma che poteva arrivare a 1.800 euro mensili versata anche a ch iviaggiava su velivoli che la brandina ce l’avevano.
Queste e altre voci sono state sostituite da un’unica indennità di volo giornaliera: 177 euro per un comandante di voli a lungo raggio, 164 a medio raggio, cui si aggiunge la diaria di 42 euro. Indennità percepite intere, anche se il pilota vola soltanto mezz’ora oppure è in volo di trasferimento. E queste voci sono tassate soltanto al 50 per cento.
Siamo l’unica categoria di lavoratori dipendenti con l’auto blu. Prima di partire, la compagnia ci preleva nelle nostre case romane e ci riaccompagna da Fiumicino quando stacchiamo, per un esborso di 7 milioni di euro annui. Alitalia spende altri 45 milioni per trasferirci e alloggiarci a Milano quando l’indomani dobbiamo decollare da Linate o Malpensa: qualsiasi altra azienda ci trasferirebbe in Lombardia, la nostra no. Non possiamo essere sottoposti allo stress da trasloco, e nemmeno a quello da trasferimento: metà del tempo di volo tra Roma e Milano viene considerato orario di lavoro. Anche se siamo seduti in una poltrona di prima classe con le parole crociate, è come se fossimo alla cloche.
Non sopportiamo neppure lo stress da albergo scomodo. Una volta potevamo segnalare, attraverso un gruppo di piloti di fiducia, gli alberghi di fiducia con cui stipulare convenzioni aziendali. Sbarcavamo a Venezia Tessera e un motoscafo ci portava al DesBains del Lido, cinque stelle lusso, mentre da Monfalcone ci scarrozzavano ai Duchid’Aosta di Trieste, proprio in piazza Unità. Ora dobbiamo andare a Treviso e Gorizia per fare meno strada, e di questo passo chissà dove andremo a finire. Ma intanto dobbiamo essere fieri dei nostri sindacati che ci hanno fatto conquistare 45 giorni di ferie. Per loro, per i distacchi e i permessi delle 9 sigle aziendali, Alitaliaspende13,5 milioni di euro l’anno, 5 volte più della media del settore.
La mia lecita domanda è PERCHE SCIOPERATE?
forse perche vi stanno talgiando i viveri?
articolo spazzatura da 10 e lode.
è pieno di errori, imprecisioni e omissioni; non ho voglia di star li ad argomentare punto per punto, se vuoi puoi iniziare leggendoti le norme ICAO, quindi internazionali (non dei piloti AZ).
in AZ "scioperano" (:confused:) perchè il contratto proposto adesso da cai prevede poca o nulla rappresentanza sindacale per i naviganti, perchè gli esuberi, visto il piano CAI, sono troppi e per altri particolari come costi addestramento, etc
Scajola: Alitalia non si vende a meno di 1.052 milioni di euro
19 novembre 2008
Il ministro dello Sviluppo economico Claudio Scajola ha autorizzato il Commissario straordinario di Alitalia Augusto Fantozzi a procedere alla vendita degli asset della compagnia richiesti dalla società Cai a un prezzo non inferiore a 1.052 milioni di euro, a fronte dell'offerta originaria di Cai, pari a mille milioni.
«Con l'autorizzazione alla vendita - ha commentato il ministro Scajola - si completa il processo autorizzativo per la costituzione della nuova Alitalia, compagnia nazionale privata di bandiera che, in totale discontinuità con la vecchia Alitalia, continuerà a rappresentare il Paese e il Made in Italy nel mondo» Fantozzi può dunque procedere alla cessione materiale degli asset entro il primo dicembre. Dal canto suo, la Cai potrà procedere alla scelta del partner straniero, che rafforzerà la presenza della nuova Alitalia sui mercati mondiali.
L'autorizzazione alla vendita è stata firmata questo pomeriggio dal ministro Scajola al termine di un procedimento complesso che ha visto coinvolti, oltre al Commissario Fantozzi e alla Cai, anche l'Advisor Banca Leonardo e il Comitato di sorveglianza sulla procedura presieduto da Andrea Monorchio. Scajola ha ricevuto ieri la perizia di Banca Leonardo, con la valutazione dei prezzi di mercato degli asset pari a 1.051 milioni. In serata si è riunito il Comitato di sorveglianza che ha avviato l'esame del Programma di amministrazione straordinaria presentato dal Commissario Fantozzi, dell'offerta Cai e della perizia di Banca Leonardo. Il Comitato ha proseguito i suoi lavori nella mattinata di oggi e nel primo pomeriggio ha fornito la propria valutazione al ministro, dopo aver ricevuto da Cai alcune variazioni migliorative dell'offerta. «La prima e più significativa variazione – si legge nel parere del Comitato di sorveglianza al ministro – riguarda il corrispettivo che Cai si impegna a corrispondere a fronte della cessione di alcuni asset del Gruppo Alitalia e che viene elevato da euro 1.000 milioni ad euro 1.052 milioni. Questo corrispettivo si pone a fronte di un prezzo individuato dal perito esperto indipendente Banca Leonardo, fissato in euro 1.051 milioni. L'advisor finanziario del Commissario straordinario Rothschild spa – prosegue il parere del Comitato di sorveglianza - impiegando una metodologia di valutazione sostanzialmente analoga a quella impiegata da Banca Leonardo, aveva individuato un prezzo di euro 931 milioni». (N.Co.)
La CAI dovra' quindi pagare 1052 milioni di euro per acquisire gli asset Alitalia che gli interessano: meno peggio di quello che mi aspettavo solo che ora mi sorge spontanea una domanda: considerando che la cifra totale messa a disposizione dai soci CAI è, stando alle cifre lette in giro, di un miliardo di euro, molti dei quali ottenuti tramite prestiti, una volta pagati gli asset che intende acquistare la CAI, ammesso che abbiano effettivamente i soldi, come pensa di poter funzionare visto che partirebbe con praticamente 0 euro in cassa ? :confused:
Un pilota al primo impiego guadagna 65.000,00 euro all'anno.
Un chirurgo nel pubblico ne guadagna 40.000,00 all'anno
Secondo me tra i due c'è una bella differenza.
Uno specializzando gli va bene se arriva a 20.000,00
Che facciamo, portiamo lo stipendio di un chirurgo a 80.000,00 o diciamo ai piloti di guardarsi allo specchio quando si svegliano alla mattina?
Ma che guardarsi allo specchio...adesso uno si deve pure VERGOGNARE quando tutte le compagnie del mondo, pubbliche e private, sono concordi nel dare stipendio e "privilegi" simili alla categoria? Forse forse sono commisurati all'incarico che svolgono, allora. Vorrei vedere a quanti piacerebbe volare con piloti stanchi oppure con il primo pivellino che si "accontenta" di prendere la metà.
E ovviamente sono favorevolissimo ad aumentare gli stipendi per i medici pubblici, ovviamente mettendo FINE alla pratica parallela privata. Sarebbe un ottimo incentivo per la sanità pubblica, ma ovviamente per quest'ultima i soldi non ci sono mai.
invece gli Amministratori Delegati in Italia quanto prendono?
Da cosa nasce tutto questo improvviso interesse per i piloti Alitalia?
Non per nulla è l'equipaggio più preparato e competente d'Europa...
I piloti per 4 voletti del cazzo...
Vacci te a fare il pilota e assumerti la responsabilità di 300 persone...
Fallo salire tu un aereo...sempre se non vomiti prima.
D'altronde, siamo tutti bravi a criticare sempre tutte le altre categorie lavorative, specialmente di questi tempo dove il berlusconismo e il brunettismo è dilagante, grazie all'ignoranza della gente che invece di capire in che merda stiamo nuotando cavalca mode dettate da i soliti noti politici e le loro televisioni...
Oramai lo sfascio dell'Italia sono diventati i piloti Alitalia.... invece gli amministratori delegati che fanno fallire aziende, truffano risparmiatori lasciandoli sul lastrico e prendendo purela buona uscita per voi sono invece cosa da nulla...
La cosa che mi lascia più perplesso invece è l'aggressività con cui si affronta l'argomento, come se i piloti fossero nati ora...
Ma pensa a far eil t uo lavoro...
Quoto tutto.
Piloti, professori universitari, magistrati...c'è una campagna mediatica imperante contro queste e altre categorie colpevoli solo di guadagnare di più del classico operaio e impiegato medio. E sticazzi, lasciamo perdere i casi particolari o generalizzati di baronie, raccomandati e fannulloni: sono professioni di ALTO LIVELLO, perchè dovremmo pagarli due spiccioli? Al massimo assicuriamoci che chi lo diventa sia effettivamente consono a quell'incarico.
Dirò di più, anche i manager o i parlamentari MERITEREBBERO gli attuali stipendi faraonici: si tratta pur sempre di professioni ad altissimo impatto sociale che comportano responsabilità enormi. Peccato che in Italia, come sappiamo, la "resa dei conti" non c'è MAI, quindi queste responsabilità si annullano. E' questa l'anomalia, non lo stipendio faraonico.
Io ti posso pagare pure milioni di euro per guidare la mia compagnia perchè è un lavoro difficile e rischioso, ma proprio per questo se lo fai male te ne prendi TU le responsabilità e alla prossima nessuno investirà così tanto su di te. Qui è il contrario: più si dimostra incompetenza, più si è sulla "cresta dell'onda".
Pensiamo a denunciare questo sistema perverso, piuttosto che a fare le pulci agli stipendi dei piloti...
Stigmata
20-11-2008, 09:12
La CAI dovra' quindi pagare 1052 milioni di euro per acquisire gli asset Alitalia che gli interessano: meno peggio di quello che mi aspettavo solo che ora mi sorge spontanea una domanda: considerando che la cifra totale messa a disposizione dai soci CAI è, stando alle cifre lette in giro, di un miliardo di euro, molti dei quali ottenuti tramite prestiti, una volta pagati gli asset che intende acquistare la CAI, ammesso che abbiano effettivamente i soldi, come pensa di poter funzionare visto che partirebbe con praticamente 0 euro in cassa ? :confused:
Valore stabilito da "banca leonardo" della quale, come venne fuori ad Annozero qualche tempo fa, fanno parte alcuni azionisti cai... praticamente se la comprano al prezzo che decidono loro stessi.
Fantastico, posso farlo anche io con la spesa al supermarket?
Non chiedo a te direttamente, sia chiaro :)
John Cage
20-11-2008, 10:57
Un pilota al primo impiego guadagna 65.000,00 euro all'anno.
Un chirurgo nel pubblico ne guadagna 40.000,00 all'anno
Secondo me tra i due c'è una bella differenza.
Uno specializzando gli va bene se arriva a 20.000,00
Che facciamo, portiamo lo stipendio di un chirurgo a 80.000,00 o diciamo ai piloti di guardarsi allo specchio quando si svegliano alla mattina?
ma che cosa ridicola. L'obiettivo dichiarato, i cattivi, adesso sono i piloti. Se ad essere indicati fossero stati i medici ospedalieri, l'argomento sarebbe trattato con lo stesso qualunquismo, ovvero baronie, concorsi truccati, malasanità e quant'altro. Stessa cosa per i docenti universitari, spesso dei luminari e scienziati, ma all'occorrenza diventano baroni, incompetenti, i peggiori della categoria.
Siamo il paese delle banderuole. Basta che il vento spiri da una parte e tutti li a sparare a rezo.
E pazienza se poi veniamo a sapere che buona parte dei voli cancellati sono stati una scelta dell'azienda.
ma no, cosa dico.. loro, i manager, sono bravi, loro stanno lavorando al meglio, altro che piloti
:muro:
invece gli Amministratori Delegati in Italia quanto prendono?
Da cosa nasce tutto questo improvviso interesse per i piloti Alitalia?
Non per nulla è l'equipaggio più preparato e competente d'Europa...
I piloti per 4 voletti del cazzo...
Vacci te a fare il pilota e assumerti la responsabilità di 300 persone...
Fallo salire tu un aereo...sempre se non vomiti prima.
D'altronde, siamo tutti bravi a criticare sempre tutte le altre categorie lavorative, specialmente di questi tempo dove il berlusconismo e il brunettismo è dilagante, grazie all'ignoranza della gente che invece di capire in che merda stiamo nuotando cavalca mode dettate da i soliti noti politici e le loro televisioni...
Oramai lo sfascio dell'Italia sono diventati i piloti Alitalia.... invece gli amministratori delegati che fanno fallire aziende, truffano risparmiatori lasciandoli sul lastrico e prendendo purela buona uscita per voi sono invece cosa da nulla...
La cosa che mi lascia più perplesso invece è l'aggressività con cui si affronta l'argomento, come se i piloti fossero nati ora...
Ma pensa a far eil t uo lavoro...
Il problema non è la categoria in sè. Il problema è che uno dei motivi per cui i dipendenti Alitalia stanno facendo tanto casino è perchè sanno che perderanno dei privilegi che solo Alitalia offriva a gente del loro stesso livello.
Questo è ingiusto ed uno spreco assurdo (considerato che il tutto veniva fatto alle nostre spalle), non lo stipendio in sè.
E visto che siamo in tema
Benvenuti nel club delle aquile tra auto blu e alberghi di lusso
Signori passeggeri, è il comandante che vi dà il benvenuto nel mondo dei piloti Alitalia: un mondo a parte dove – in base al regolamento interno – tutti i mesi hanno 28 giorni, i giorni lavorativi durano sei ore e quelli di riposo 33. Siamo una categoria che non può permettersi di essere sfiorata dallo stress per non mettere a rischio la vita di chi è a bordo, motivo per il quale siamo riusciti a strappare condizioni di lavoro da nababbi.
Un pilota appena assunto guadagna 68mila euro ma l’anzianità gli consentirà di arrivare a 121mila, mentre un comandante va da 88mila a 174mila: una media complessiva di 120mila euro nel 2006, secondo l’Aea («Association of European Airlines»), più o meno come i colleghi di British Airways, ma meno di Iberia (147mila), Lufthansa (153mila), Air France(160mila euro).
Ma noi lavoriamo meno: 580 ore per ciascun pilota Alitalia nel 2005. Peggio di noi soltanto i colleghi di Swiss, erede di Swissair, con 571 ore che però nel 2006 sono salite a 640 contro le 628 (641 nel 2006) di Air France, 644 (650) di Iberia, 674 (650) di Lufthansa. I piloti tedeschi, insomma, lavorano 100 ore più di noi, quasi il 20 per cento. Ma non bisogna fermarsi ai soldi per capire come funziona il nostro mondo di pascià dei cieli. Glistandard internazionali di sicurezza pongono un limite di 13 ore all’impiego giornaliero: significa che si può volare per 11ore complessive, diseguito o in due tratte.
Noi di Alitalia invece abbiamo un limite di 8 ore, cioè non possiamo superare le 6 ore consecutive alla cloche. Significa, per esempio, che su un Roma-NewYork in cabina dobbiamo essere in tre, mentre nelle altre compagnie ne bastano due. E su tratte più brevi viaggiamo in coppia, quando nel resto del mondo basta un pilota solo. I più fortunati sono quelli del settore cargo, che Air France avrebbe chiuso per evitare una perdita di 71 milioni di euro annui: i 180 piloti in organico devono far volare cinque Md11.
Sulle nostre buste paga influiscono poi una serie di «benefit» unici al mondo. C’è l’indennità di volo garantita a tutti, compreso chi sta a terra, e anche quella di non volo. Fino al 2005 compariva una voce soprannominata «indennità Bin Laden» per chi volava sul Medio Oriente. Oppure l’«indennità lettino» spettante ai 350 piloti dei quattro Boeing 767 posseduti da Alitalia, apparecchi privi di cuccetta per la pausa di riposo: disagio compensato con una somma che poteva arrivare a 1.800 euro mensili versata anche a ch iviaggiava su velivoli che la brandina ce l’avevano.
Queste e altre voci sono state sostituite da un’unica indennità di volo giornaliera: 177 euro per un comandante di voli a lungo raggio, 164 a medio raggio, cui si aggiunge la diaria di 42 euro. Indennità percepite intere, anche se il pilota vola soltanto mezz’ora oppure è in volo di trasferimento. E queste voci sono tassate soltanto al 50 per cento.
Siamo l’unica categoria di lavoratori dipendenti con l’auto blu. Prima di partire, la compagnia ci preleva nelle nostre case romane e ci riaccompagna da Fiumicino quando stacchiamo, per un esborso di 7 milioni di euro annui. Alitalia spende altri 45 milioni per trasferirci e alloggiarci a Milano quando l’indomani dobbiamo decollare da Linate o Malpensa: qualsiasi altra azienda ci trasferirebbe in Lombardia, la nostra no. Non possiamo essere sottoposti allo stress da trasloco, e nemmeno a quello da trasferimento: metà del tempo di volo tra Roma e Milano viene considerato orario di lavoro. Anche se siamo seduti in una poltrona di prima classe con le parole crociate, è come se fossimo alla cloche.
Non sopportiamo neppure lo stress da albergo scomodo. Una volta potevamo segnalare, attraverso un gruppo di piloti di fiducia, gli alberghi di fiducia con cui stipulare convenzioni aziendali. Sbarcavamo a Venezia Tessera e un motoscafo ci portava al DesBains del Lido, cinque stelle lusso, mentre da Monfalcone ci scarrozzavano ai Duchid’Aosta di Trieste, proprio in piazza Unità. Ora dobbiamo andare a Treviso e Gorizia per fare meno strada, e di questo passo chissà dove andremo a finire. Ma intanto dobbiamo essere fieri dei nostri sindacati che ci hanno fatto conquistare 45 giorni di ferie. Per loro, per i distacchi e i permessi delle 9 sigle aziendali, Alitaliaspende13,5 milioni di euro l’anno, 5 volte più della media del settore.
La mia lecita domanda è PERCHE SCIOPERATE?
forse perche vi stanno talgiando i viveri?
articolo spazzatura da 10 e lode.
è pieno di errori, imprecisioni e omissioni; non ho voglia di star li ad argomentare punto per punto, se vuoi puoi iniziare leggendoti le norme ICAO, quindi internazionali (non dei piloti AZ).
in AZ "scioperano" (:confused:) perchè il contratto proposto adesso da cai prevede poca o nulla rappresentanza sindacale per i naviganti, perchè gli esuberi, visto il piano CAI, sono troppi e per altri particolari come costi addestramento, etc
Ci sono parecchie imprecisioni, è vero.
Ma su una cosa posso correggere io, con dati alla mano (che purtroppo non posso postare), fonte Alitalia. I piloti della cargo (per soli 5 velivoli) sono 137. Voi che aggettivo usereste per una cosa del genere? Io indecente. ;)
Qui vedete colpe di SB, di Brunetta, Tremonti o qualcun'altro? Io no. :)
Vedo solo una serie di persone che erano lì a rubare lo stipendio, e che non vogliono rassegnarsi all'idea che la pacchia è finita. :)
Ma che guardarsi allo specchio...adesso uno si deve pure VERGOGNARE quando tutte le compagnie del mondo, pubbliche e private, sono concordi nel dare stipendio e "privilegi" simili alla categoria? Forse forse sono commisurati all'incarico che svolgono, allora. Vorrei vedere a quanti piacerebbe volare con piloti stanchi oppure con il primo pivellino che si "accontenta" di prendere la metà.
E ovviamente sono favorevolissimo ad aumentare gli stipendi per i medici pubblici, ovviamente mettendo FINE alla pratica parallela privata. Sarebbe un ottimo incentivo per la sanità pubblica, ma ovviamente per quest'ultima i soldi non ci sono mai.
Quoto tutto.
Piloti, professori universitari, magistrati...c'è una campagna mediatica imperante contro queste e altre categorie colpevoli solo di guadagnare di più del classico operaio e impiegato medio. E sticazzi, lasciamo perdere i casi particolari o generalizzati di baronie, raccomandati e fannulloni: sono professioni di ALTO LIVELLO, perchè dovremmo pagarli due spiccioli? Al massimo assicuriamoci che chi lo diventa sia effettivamente consono a quell'incarico.
Dirò di più, anche i manager o i parlamentari MERITEREBBERO gli attuali stipendi faraonici: si tratta pur sempre di professioni ad altissimo impatto sociale che comportano responsabilità enormi. Peccato che in Italia, come sappiamo, la "resa dei conti" non c'è MAI, quindi queste responsabilità si annullano. E' questa l'anomalia, non lo stipendio faraonico.
Io ti posso pagare pure milioni di euro per guidare la mia compagnia perchè è un lavoro difficile e rischioso, ma proprio per questo se lo fai male te ne prendi TU le responsabilità e alla prossima nessuno investirà così tanto su di te. Qui è il contrario: più si dimostra incompetenza, più si è sulla "cresta dell'onda".
Pensiamo a denunciare questo sistema perverso, piuttosto che a fare le pulci agli stipendi dei piloti...
Come sopra. D'accordo sugli stipendi ed altro. Ma gli sprechi in Alitalia c'erano, erano esagerati ed innegabili, ed erano fatti alle spalle dei contribuenti, e chi ne fruiva (piloti inclusi) ed ora cerca di mantenere tali "privilegi" è comunque colpevole.
Tutto questo non ti indigna? :)
yossarian
20-11-2008, 11:48
Il problema non è la categoria in sè. Il problema è che uno dei motivi per cui i dipendenti Alitalia stanno facendo tanto casino è perchè sanno che perderanno dei privilegi che solo Alitalia offriva a gente del loro stesso livello.
Questo è ingiusto ed uno spreco assurdo (considerato che il tutto veniva fatto alle nostre spalle), non lo stipendio in sè.
Ci sono parecchie imprecisioni, è vero.
Ma su una cosa posso correggere io, con dati alla mano (che purtroppo non posso postare), fonte Alitalia. I piloti della cargo (per soli 5 velivoli) sono 137. Voi che aggettivo usereste per una cosa del genere? Io indecente. ;)
Qui vedete colpe di SB, di Brunetta, Tremonti o qualcun'altro? Io no. :)
Vedo solo una serie di persone che erano lì a rubare lo stipendio, e che non vogliono rassegnarsi all'idea che la pacchia è finita. :)
Come sopra. D'accordo sugli stipendi ed altro. Ma gli sprechi in Alitalia c'erano, erano esagerati ed innegabili, ed erano fatti alle spalle dei contribuenti, e chi ne fruiva (piloti inclusi) ed ora cerca di mantenere tali "privilegi" è comunque colpevole.
Tutto questo non ti indigna? :)
io le colpe dei politici ce le vedo e come: sia dell'attuale governo che di quelli precedenti. Secondo te, chi ha fatto si che venissero assunti tanti piloti per 5 soli aerei? Chi ha nominato i top manager che prendevano stipendi da favola per risanare alitalia (e invece l'unica cosa che sistemavano erano le proprie casse personali)? Sai bene che quelle sono nomine "politiche" e non "per merito".
Inoltre, gran parte degli sprechi di alitalia erano e sono dovuti alle cosiddette esternalizzazioni. Quella che doveva essere la panacea di tutti i mali (portiamo tutto fuori dall'azienda per ridurre i costi) è diventata l'ennesima bufala all'italiana. Grazie alle esternalizzazioni di servizi e consulenze, i costi di aziende ed enti pubblici, sono lievitati in misura spropositata, e chi ne beneficia sono società di amici e amici degli amici di politici, imprenditori e top manager (società in cui i suddetti politici, imprenditori e top manager hanno il loro bel tornasconto personale). Dove prima c'era un addetto a svolgere determinate mansioni, ora ce ne sono 10, ma sono esterni e non interni all'azienda. Questo perchè ogni politico ha i suoi amichetti da sistemare. KLa stessa cosa è successa al comune di roma dove, proprio grazie alla politica delle esternalizzazioni delle consulenze, c'è stato, soprattutto negli anni della giunta veltroni, un'esplosione incontrollata delle spese.
Le responsabilità dei politici (anche di berlusconi e tremonti) ci sono tutte, come ci sono quelle del management: sono loro i principali responsabili di una gestione disastrosa, non i piloti o i sindacati.
http://brunoleonimedia.servingfreedom.net/BP/IBL_BP_51_Alitalia.pdf
e la soluzione cai (cai arf bau bau) non è certo la più conveniente epr lo stato italiano
http://www.biztravelforum.it/content/istituto-bruno-leoni-cai-coster-3-miliardi-ai-contribuenti.99557
ma così hanno voluto berlusconi in primo luogo, ma anche veltroni, quando si è messo in mezzo per convincere cgil ad accettare l'offerta cai (cai arf bau bau). Ma d'altra parte, si sa che tra i magnifici :rolleyes: 16 ci sono imprenditori (?) legati a entrammbi gli schieramenti, quindi un'unità d'intenti è la cosa più naturale (per loro). Tra l'altro, è cosa nota che intesa san paolo era advisor di alitalia ben prima del suo intervento in cai, quindi, come consulente economico ha la sua parte di colpe, mentre ora sta dalla parte di quelli che vogliono farci credere di essere i "salvatori della patria" :fagiano:
(?) il punto interrogativo è d'obbligo, poichè non esiste impresa senza rischio; o meglio, non esiste sulla carta, ma esiste in italia e sempre a vantaggio dei soliti noti :D
John Cage
20-11-2008, 11:53
Il problema non è la categoria in sè. Il problema è che uno dei motivi per cui i dipendenti Alitalia stanno facendo tanto casino è perchè sanno che perderanno dei privilegi che solo Alitalia offriva a gente del loro stesso livello.
Questo è ingiusto ed uno spreco assurdo (considerato che il tutto veniva fatto alle nostre spalle), non lo stipendio in sè.
Ci sono parecchie imprecisioni, è vero.
Ma su una cosa posso correggere io, con dati alla mano (che purtroppo non posso postare), fonte Alitalia. I piloti della cargo (per soli 5 velivoli) sono 137. Voi che aggettivo usereste per una cosa del genere? Io indecente. ;)
Qui vedete colpe di SB, di Brunetta, Tremonti o qualcun'altro? Io no. :)
Vedo solo una serie di persone che erano lì a rubare lo stipendio, e che non vogliono rassegnarsi all'idea che la pacchia è finita. :)
Come sopra. D'accordo sugli stipendi ed altro. Ma gli sprechi in Alitalia c'erano, erano esagerati ed innegabili, ed erano fatti alle spalle dei contribuenti, e chi ne fruiva (piloti inclusi) ed ora cerca di mantenere tali "privilegi" è comunque colpevole.
Tutto questo non ti indigna? :)
questa è pura disinformazione. Sul confronto tra dipendenti Alitalia e Altre compagnie, se ne è già discusso su questo thread. I dipendenti Alitalia sono pagati meno di quelli di Lufthasa, Air France, British o Iberia.
Riguardo i piloti della Cargo, è un'altra questione perchè la Cai non sta rilevando la cargo e quei piloti resteranno comunque nella Bad Company, quindi a carico dello stato.
Inoltre, i motivi delle proteste dei piloti non riguardano i privilegi, ma riguardano i termini del nuovo contratto propostogli da Cai che allinea sostanzialmente i piloti Alitalia a quelli di Air One, che sono i meno esperti e quelli che hanno il peggior contratto d'Europa.
Prima di sparare in questo modo, sarebbe bene informarsi.
Che in Alitalia ci siano sprechi enormi, è risaputo ed è vero. Ma gli sprechi riguardano la gestione politica e clientelare dell'azienda, non certo il corpo dei Piloti, che è uno dei più professionali e preparati al mondo. I piloti avevano già dato la disponibilità a togliere qualsiasi privilegio.
Vedo che prosegue spedito il lavaggio del cervello da parte dei media per portare consenso popolare pro-CAI (e pro-maggioranza di governo), che maestri :)
yossarian
20-11-2008, 12:09
per chi vuole divertirsi con grafici e numeri
http://dspace.uniroma2.it/dspace/bitstream/2108/416/1/Alitalia_Bergamini_Gitto_Mancuso.pdf
da qui emerge chiaramente chi sono i responsabili della gestione pessima di alitalia. Il problema non è legato ai soli costi (tra l'altro, come ha detto john cage, quelli relativi al personale sono tra i più bassi d'europa e, come si vede da alcuni grafici, sono un acomponente minoritaria della voce "perdite" nel bilancio) ma alla perdita prograssiva di competitività nei confronti degli altri gestori (cosa già evidente nel pdf dell'istituto bruno leoni). Ciò è imputabile solo acelte errate o strumentalmente pessime da parte della dirigenza e della componente politica
io le colpe dei politici ce le vedo e come: sia dell'attuale governo che di quelli precedenti. Secondo te, chi ha fatto si che venissero assunti tanti piloti per 5 soli aerei? Chi ha nominato i top manager che prendevano stipendi da favola per risanare alitalia (e invece l'unica cosa che sistemavano erano le proprie casse personali)? Sai bene che quelle sono nomine "politiche" e non "per merito".
Sulle responsabilità politiche, è sempre un po' la vecchia storia del cane che si morde la coda.
Chi è più colpevole, il politico che fa assumere per pratiche clientelari o chi chiede il piacere al politico per farsi assumere? :)
Sui sindacati: come ho mostrato prima, Air France si scazzò principalmente per i sindacati, prima ancora che SB cercasse la soluzione italiana.
Tutti hanno la loro grossa fetta di colpa in questa faccenda, e non mi sento, come invece molti fanno di ritenere qualcuno davvero innocente.
Le uniche vittime di questa storia sono i contribuenti e Alitalia.
Inoltre, gran parte degli sprechi di alitalia erano e sono dovuti alle cosiddette esternalizzazioni. Quella che doveva essere la panacea di tutti i mali (portiamo tutto fuori dall'azienda per ridurre i costi) è diventata l'ennesima bufala all'italiana. Grazie alle esternalizzazioni di servizi e consulenze, i costi di aziende ed enti pubblici, sono lievitati in misura spropositata, e chi ne beneficia sono società di amici e amici degli amici di politici, imprenditori e top manager (società in cui i suddetti politici, imprenditori e top manager hanno il loro bel tornasconto personale). Dove prima c'era un addetto a svolgere determinate mansioni, ora ce ne sono 10, ma sono esterni e non interni all'azienda. Questo perchè ogni politico ha i suoi amichetti da sistemare. KLa stessa cosa è successa al comune di roma dove, proprio grazie alla politica delle esternalizzazioni delle consulenze, c'è stato, soprattutto negli anni della giunta veltroni, un'esplosione incontrollata delle spese.
Tranquillo che in Alitalia di ladri ce ne sono sia dentro che fuori... :D
Le responsabilità dei politici (anche di berlusconi e tremonti) ci sono tutte, come ci sono quelle del management: sono loro i principali responsabili di una gestione disastrosa, non i piloti o i sindacati.
http://brunoleonimedia.servingfreedom.net/BP/IBL_BP_51_Alitalia.pdf
e la soluzione cai (cai arf bau bau) non è certo la più conveniente epr lo stato italiano
http://www.biztravelforum.it/content/istituto-bruno-leoni-cai-coster-3-miliardi-ai-contribuenti.99557
ma così hanno voluto berlusconi in primo luogo, ma anche veltroni, quando si è messo in mezzo per convincere cgil ad accettare l'offerta cai (cai arf bau bau). Ma d'altra parte, si sa che tra i magnifici :rolleyes: 16 ci sono imprenditori (?) legati a entrammbi gli schieramenti, quindi un'unità d'intenti è la cosa più naturale (per loro). Tra l'altro, è cosa nota che intesa san paolo era advisor di alitalia ben prima del suo intervento in cai, quindi, come consulente economico ha la sua parte di colpe, mentre ora sta dalla parte di quelli che vogliono farci credere di essere i "salvatori della patria" :fagiano:
(?) il punto interrogativo è d'obbligo, poichè non esiste impresa senza rischio; o meglio, non esiste sulla carta, ma esiste in italia e sempre a vantaggio dei soliti noti :D
Come ho già detto, le offerte ad Alitalia sono tutte state svantaggiose per lo Stato, chi più chi meno, e dal mio personale punto di vista è davvero molto difficile quantificare (come invece cani e porci hanno fatto, politici e giornalisti e pseudo-esperti) la differenza tra le perdite a carico dello Stato senza avere a disposizione tutti i dati (che ovviamente gli individui di cui sopra non hanno).
questa è pura disinformazione. Sul confronto tra dipendenti Alitalia e Altre compagnie, se ne è già discusso su questo thread. I dipendenti Alitalia sono pagati meno di quelli di Lufthasa, Air France, British o Iberia.
Bisogna confrontare le paghe orarie: se lavoro 2 ore a 10€ guadagno comunque molto di più di uno che per 50 ore prende 50€. ;)
E le paghe per ora di volo, a quanto mi risulta, sono molto vantaggiose in Alitalia.
Detto questo, se una società privata sana vuole strapagare i propri dipendenti, va benissimo.
Quello che non va bene è pretendere un trattamento da best in class in una società da 2 soldi qual è Alitalia da un sacco di tempo.
Riguardo i piloti della Cargo, è un'altra questione perchè la Cai non sta rilevando la cargo e quei piloti resteranno comunque nella Bad Company, quindi a carico dello stato.
Che la CAI non rilevi la cargo lo so benissimo, ci ho lavorato anch'io (alla vendita, non nella cargo... :D )
Che finisca alla bad company, è una gran caxxata, se permetti, visto che il governo sta cercando di venderla separatamente (e di questo ne sono stracerto, altrimenti non avrei lavorato su quel progetto): sulla possibilità di trovare un compratore... Beh quello è un altro discorso, visto che è forse la parte meno vendibile di Alitalia.
Air France non avrebbe tenuto nemmeno lei la Cargo, anzi l'avrebbe chiusa e cacciato tutti a calci nel sedere. (e forse avrebbe anche fatto un po' bene) :)
Io parlo della Cargo perchè è la parte che ho visto e di cui ti posso parlare davvero a ragion veduta, e credo sia l'unico modo per parlare di certe cose senza dire fregnacce.
Ad esempio i 137 piloti per 5 aerei sono davvero sicuri, perchè ho visto coi miei occhi il file excel con i piloti.
Molti degli articoli postati fin qui posso scommetterci che sono stati scritti da persone che magari manco hanno visto l'LOI (=compromesso) della vendita a CAI.
Inoltre, i motivi delle proteste dei piloti non riguardano i privilegi, ma riguardano i termini del nuovo contratto propostogli da Cai che allinea sostanzialmente i piloti Alitalia a quelli di Air One, che sono i meno esperti e quelli che hanno il peggior contratto d'Europa.
E allora? Fanno parte di una società disastrata, ne hanno fruito (perchè ne hanno fruito alla grande, ed è innegabile) finchè gli ha fatto comodo, ed ora si lamentano? Se sono così esperti penso che non troveranno difficoltà a trovare un altro lavoro in un'altra compagnia, se il nuovo contratto non gli sta bene.
D'altro canto una società disastrata si risolleva coi sacrifici di tutti.
Quando le banche d'affari segano la gente (e stanno segando davvero tante persone) nessuno fa sciopero. Ed è la stessa identica situazione.
Che in Alitalia ci siano sprechi enormi, è risaputo ed è vero. Ma gli sprechi riguardano la gestione politica e clientelare dell'azienda, non certo il corpo dei Piloti, che è uno dei più professionali e preparati al mondo. I piloti avevano già dato la disponibilità a togliere qualsiasi privilegio.
Il corpo dei piloti ha però fruito di certe politiche. Stai tranquillo che i politici non fanno regalie alla cavolo. Hanno risposto a qualche richiesta, evidentemente. :)
Non vedo tra l'altro perchè, se nella Cargo (che comunque non era un'entità completamente a sè stante dal resto) assumevano 137 piloti per 5 aerei, nella sezione Passeggeri le politiche di assunzione (e quindi gli sprechi) dovessero essere completamente diverse.
Io i dati certi lì non ce li ho, ma ho più di qualche sospetto. :)
http://www.bastardidentro.it/misc/bastardidentro/data/images//b/bd1347-figure-mitologiche1227184274.jpg
La CAI dovra' quindi pagare 1052 milioni di euro per acquisire gli asset Alitalia che gli interessano: meno peggio di quello che mi aspettavo solo che ora mi sorge spontanea una domanda: considerando che la cifra totale messa a disposizione dai soci CAI è, stando alle cifre lette in giro, di un miliardo di euro, molti dei quali ottenuti tramite prestiti, una volta pagati gli asset che intende acquistare la CAI, ammesso che abbiano effettivamente i soldi, come pensa di poter funzionare visto che partirebbe con praticamente 0 euro in cassa ? :confused:
La risposta è: hanno bisogno di un prestito ponte. :)
per chi vuole divertirsi con grafici e numeri
http://dspace.uniroma2.it/dspace/bitstream/2108/416/1/Alitalia_Bergamini_Gitto_Mancuso.pdf
da qui emerge chiaramente chi sono i responsabili della gestione pessima di alitalia. Il problema non è legato ai soli costi (tra l'altro, come ha detto john cage, quelli relativi al personale sono tra i più bassi d'europa e, come si vede da alcuni grafici, sono un acomponente minoritaria della voce "perdite" nel bilancio) ma alla perdita prograssiva di competitività nei confronti degli altri gestori (cosa già evidente nel pdf dell'istituto bruno leoni). Ciò è imputabile solo acelte errate o strumentalmente pessime da parte della dirigenza e della componente politica
yoss, io veramente nel pdf leggo questo a pagina 10:
Dal lato del personale, Barone e Bentivogli (2006) hanno evidenziato come nel 2002 l'utilizzazione del personale di volo di Alitalia (piloti e personale di cabina) era inferiore rispetto ai principali concorrenti europei. Durante la metà degli anni novanta, l'ex-monopolista sembra non aver badato tanto alla razionalizzazione delle risorse esistenti, quanto al loro incremento.
La parte che ho evidenziato in neretto indica che quello che dicevo evidentemente non è così sbagliato. ;)
Può essere pure vero che magari guadagnano un po' meno rispetto ad altre compagnie, ma il personale di volo di Alitalia è da un po' di anni quello che lavora meno rispetto a tutti i principali concorrenti europei.
Quindi c'è il forte rischio che il rate per ora volata di Alitalia sia uno dei più vantaggiosi in Europa per i dipendenti. Questo equivale ad essere più pagati degli altri. E questo per una compagnia che fa schifo non è una grande idea. :)
John Cage
20-11-2008, 14:42
Bisogna confrontare le paghe orarie: se lavoro 2 ore a 10€ guadagno comunque molto di più di uno che per 50 ore prende 50€. ;)
E le paghe per ora di volo, a quanto mi risulta, sono molto vantaggiose in Alitalia.
Detto questo, se una società privata sana vuole strapagare i propri dipendenti, va benissimo.
Quello che non va bene è pretendere un trattamento da best in class in una società da 2 soldi qual è Alitalia da un sacco di tempo.
Che la CAI non rilevi la cargo lo so benissimo, ci ho lavorato anch'io (alla vendita, non nella cargo... :D )
Che finisca alla bad company, è una gran caxxata, se permetti, visto che il governo sta cercando di venderla separatamente (e di questo ne sono stracerto, altrimenti non avrei lavorato su quel progetto): sulla possibilità di trovare un compratore... Beh quello è un altro discorso, visto che è forse la parte meno vendibile di Alitalia.
Air France non avrebbe tenuto nemmeno lei la Cargo, anzi l'avrebbe chiusa e cacciato tutti a calci nel sedere. (e forse avrebbe anche fatto un po' bene) :)
Io parlo della Cargo perchè è la parte che ho visto e di cui ti posso parlare davvero a ragion veduta, e credo sia l'unico modo per parlare di certe cose senza dire fregnacce.
Ad esempio i 137 piloti per 5 aerei sono davvero sicuri, perchè ho visto coi miei occhi il file excel con i piloti.
Molti degli articoli postati fin qui posso scommetterci che sono stati scritti da persone che magari manco hanno visto l'LOI (=compromesso) della vendita a CAI.
E allora? Fanno parte di una società disastrata, ne hanno fruito (perchè ne hanno fruito alla grande, ed è innegabile) finchè gli ha fatto comodo, ed ora si lamentano? Se sono così esperti penso che non troveranno difficoltà a trovare un altro lavoro in un'altra compagnia, se il nuovo contratto non gli sta bene.
D'altro canto una società disastrata si risolleva coi sacrifici di tutti.
Quando le banche d'affari segano la gente (e stanno segando davvero tante persone) nessuno fa sciopero. Ed è la stessa identica situazione.
Il corpo dei piloti ha però fruito di certe politiche. Stai tranquillo che i politici non fanno regalie alla cavolo. Hanno risposto a qualche richiesta, evidentemente. :)
Non vedo tra l'altro perchè, se nella Cargo (che comunque non era un'entità completamente a sè stante dal resto) assumevano 137 piloti per 5 aerei, nella sezione Passeggeri le politiche di assunzione (e quindi gli sprechi) dovessero essere completamente diverse.
Io i dati certi lì non ce li ho, ma ho più di qualche sospetto. :)
Altro errore di ridondanza ciclico da Thread :D
Avevamo già tirato fuori questi dati qui sul forum.
Un pilota Alitalia guadagna 218€ per ora di volo, 249€ il pilota di Lufthansa e 239€ il pilota Iberia. I piloti Alitalia avevano proposto (molto tempo fa) anche di lasciare invariato lo stipendio in cambio di un aumento di ore di volo da allineare alla media delle altre compagnie. da allora le cose sono cambiate, e adesso si discute di ben altro, ovvero di un contratto ben preciso (non molto dettagliato in realtà) che con i privilegi non ha nulla a che fare.
Riguardo la cargo, ne riparleremo se non finirà nella bad company. Di sicuro però il personale in esubero verrà scaricato sullo stato. Continui a parlare dei piloti della cargo a sproposito, perchè quello è un problema a parte che non c'entra nulla con le proteste dei piloti Alitalia. Capisco che siano numeri che fanno impressione e infatti li usi per colpire l'immaginazione. Ma così crei solo confusione e non aiuti il dibattito.
Altro errore di ridondanza ciclico da Thread :D
Avevamo già tirato fuori questi dati qui sul forum.
Un pilota Alitalia guadagna 218€ per ora di volo, 249€ il pilota di Lufthansa e 239€ il pilota Iberia. I piloti Alitalia avevano proposto (molto tempo fa) anche di lasciare invariato lo stipendio in cambio di un aumento di ore di volo da allineare alla media delle altre compagnie. da allora le cose sono cambiate, e adesso si discute di ben altro, ovvero di un contratto ben preciso (non molto dettagliato in realtà) che con i privilegi non ha nulla a che fare.
Fonte dei numeri? I giornali non valgono. :fagiano:
I piloti Alitalia stranamente sono sempre molto restii a fornire dati precisi sui loro stipendi: ti dico solo che tra i documenti che ho visto per fare le mie analisi c'era il costo del personale a terra dettagliato per persona, ma dei piloti c'erano tutti i dati, senza però il dettaglio del costo per persona, chissà perchè... :rolleyes:
Ti dico solo che però da spiegare c'erano oltre 26 milioni di € nel 2007 in costo del personale di volo (i famosi 137, visto che i cargo non hanno hostess, e l'handling viene dato in outsourcing).
Ed io avevo accesso al massimo livello di dettaglio possibile per un esterno.
Quindi mi chiedo come tutta questa gente sappia vita morte e miracoli dei costi del personale.... :asd: :rolleyes:
Mi sa che c'è molta gente che cita dati riferiti di altra gente che cita altra gente, ecc...
Riguardo la cargo, ne riparleremo se non finirà nella bad company. Di sicuro però il personale in esubero verrà scaricato sullo stato. Continui a parlare dei piloti della cargo a sproposito, perchè quello è un problema a parte che non c'entra nulla con le proteste dei piloti Alitalia. Capisco che siano numeri che fanno impressione e infatti li usi per colpire l'immaginazione. Ma così crei solo confusione e non aiuti il dibattito.
I dati non li cito a sproposito.
Li cito perchè:
- sono valori veri, sui quali potrei giurare, cosa che invece credo che il 99% della gente che ha scritto su questo forum non possa fare, così come non credo possa fare una percentuale molto simile di chi scrive sui giornali et similia.
- devo ancora vedere un documento ufficiale che attesti che la politica di assunzione e pagamento della divisione passeggeri fosse così diversa da quella della divisione cargo.
Sulla fine della cargo: è forse colpa di CAI se una divisione di Alitalia faceva così cagare? E' colpa di SB? Stanno provando a venderla: cosa dovrebbero fare ora secondo te? :)
yossarian
20-11-2008, 15:36
yoss, io veramente nel pdf leggo questo a pagina 10:
La parte che ho evidenziato in neretto indica che quello che dicevo evidentemente non è così sbagliato. ;)
Può essere pure vero che magari guadagnano un po' meno rispetto ad altre compagnie, ma il personale di volo di Alitalia è da un po' di anni quello che lavora meno rispetto a tutti i principali concorrenti europei.
Quindi c'è il forte rischio che il rate per ora volata di Alitalia sia uno dei più vantaggiosi in Europa per i dipendenti. Questo equivale ad essere più pagati degli altri. E questo per una compagnia che fa schifo non è una grande idea. :)
vero, però il problema reale non è nei costi del personale; se faccio un paragone di tipo costo/ore lavorative, magari scopro che il personale alitalia ha un rapporto sfavorevole rispetto ad altre compagnie; se però faccio un avalutazione sul costo totale, scopro che l'incidenza dei costi del personale sul bilancio alitalia pesa meno di quello di altre compagnie. Il problema di fondo è quello evidenziato in altri grafici postati, ovvero che nel periodo a cavallo tra il 1999 ed il 2007, a fronte di un incremento dei passeggeri viaggianti che (vado a memoria) è stato dell'80% medio per le sltre compagnie, c'è stato un incremento nullo o, addirittura, un leggero decremento per alitalia. A questo si aggiunga l'aumento di costi relativi ad altre voci di bilancio (tra cui l'acquisto di carburanti).
Aggiungi pure che, nel periodo precedente al 2000, le risorse erano tutt'altro che razionalizzate, grazie alle politiche clientelari ed agli aiuti di stato, e la frittata è fatta.
Il fatto è che si inneggia al liberismo, però per banche e grandi imprese vige sempre un regime protezionistico che toglie gli stimoli ad essere competitivi. In italia, le uniche ad essere competitive sono le piccole e medie imprese ed il terziario: le prime le stanno strangolando con i debiti e le tasse ed il secondo sta scomparendo o sta finendo in mano agli stranieri. E comunque, una piccola impresa non è in condizione di competere sul mercato globale se non innova, ma per innovare serve la ricerca (i cui fondi sono la prima cosa che ogni governo pensa bene di tagliare). Quindi quello che resta è la grande impresa, protetta, non competitiva e parassitaria
Il problema è che uno dei motivi per cui i dipendenti Alitalia stanno facendo tanto casino è perchè sanno che perderanno dei privilegi che solo Alitalia offriva a gente del loro stesso livello.
Falso.
I piloti az avevano pure proposto a CAI un contratto "fotocopia" di quelli di LH, BA, AF.
Da un sondaggio della ISPO di Renato Mannheimer, pubblicato oggi a pag. 6 del Corriere della Sera, emerge che il 77% degli italiani “ritiene infatti che i contratti di piloti e assistenti di volo andrebbero uniformati a quelli in vigore nelle altre compagnie europee”.
Anpac e Unione Piloti, nel corso della trattativa con la società CAI, hanno più volte proposto questa soluzione ed hanno inoltre aggiunto di essere pronti ad una decurtazione della relativa parte economica fino al 30%.
ma il personale di volo di Alitalia è da un po' di anni quello che lavora meno rispetto a tutti i principali concorrenti europei.
Quindi c'è il forte rischio che il rate per ora volata di Alitalia sia uno dei più vantaggiosi in Europa per i dipendenti. Questo equivale ad essere più pagati degli altri. E questo per una compagnia che fa schifo non è una grande idea. :)
Vero, volano di meno, ti dimentichi però di dire che da contratto attualmente i piloti AZ possono volare fino al limite massimo ICAO (900 ore), che sarebbero pure più ore della media dei colleghi europei; se fanno meno ore è colpa della compagnia.
Limiti di Volo Medio Raggio Lungo Raggio
[cut]
Anno 900 900
vero, però il problema reale non è nei costi del personale; se faccio un paragone di tipo costo/ore lavorative, magari scopro che il personale alitalia ha un rapporto sfavorevole rispetto ad altre compagnie; se però faccio un avalutazione sul costo totale, scopro che l'incidenza dei costi del personale sul bilancio alitalia pesa meno di quello di altre compagnie. Il problema di fondo è quello evidenziato in altri grafici postati, ovvero che nel periodo a cavallo tra il 1999 ed il 2007, a fronte di un incremento dei passeggeri viaggianti che (vado a memoria) è stato dell'80% medio per le sltre compagnie, c'è stato un incremento nullo o, addirittura, un leggero decremento per alitalia. A questo si aggiunga l'aumento di costi relativi ad altre voci di bilancio (tra cui l'acquisto di carburanti).
Aggiungi pure che, nel periodo precedente al 2000, le risorse erano tutt'altro che razionalizzate, grazie alle politiche clientelari ed agli aiuti di stato, e la frittata è fatta.
Il fatto è che si inneggia al liberismo, però per banche e grandi imprese vige sempre un regime protezionistico che toglie gli stimoli ad essere competitivi. In italia, le uniche ad essere competitive sono le piccole e medie imprese ed il terziario: le prime le stanno strangolando con i debiti e le tasse ed il secondo sta scomparendo o sta finendo in mano agli stranieri. E comunque, una piccola impresa non è in condizione di competere sul mercato globale se non innova, ma per innovare serve la ricerca (i cui fondi sono la prima cosa che ogni governo pensa bene di tagliare). Quindi quello che resta è la grande impresa, protetta, non competitiva e parassitaria
Sono grossomodo d'accordo.
La digressione che ho fatto sui dipendenti ovviamente non vuol dire che la colpa sia solo la loro, tutt'altro. Se una società come Alitalia si riduce in questo stato non può essere solo colpa di un unico fattore. Anzi i fattori sono sicuro siano stati molteplici.
Occhio però a fare calcoli sul costo del personale di Alitalia generico e da lì trarre conclusioni sugli stipendi del personale di volo... Il personale di una compagnia aerea ha stipendi diversissimi, come è ovvio, quindi bisognerebbe vedere nello specifico la spesa per il personale di volo, mentre i valori in bilancio mostrano la spesa complessiva. ;)
AlexGatti
21-11-2008, 09:43
ma io vorrei sapere, di questi 1051 milioni che la Cai ci darà, tolti i 300milioni di euro di prestito ponte che ci dobbiamo restituire da soli, tolti tutti i debiti della bad company, ci rimarrà qualcosa?
Perchè se ci rimanesse qualcosa questo andrebbe distribuito tra tutti i possessori delle azioni, ovvero il 50% allo stato e il resto agli altri azionisti che da giugno non possono vendere le azioni.
Il fatto che Fantozzi abbia lasciato intendere che le azioni faranno una brutta fine mi fa supporre che tolti i debiti di questo miliardo di euro non rimanga nulla.
E dunque questo conferma che dal punto di vista economico era più conveniente vendere ad Air France.
O no?
ma io vorrei sapere, di questi 1051 milioni che la Cai ci darà, tolti i 300milioni di euro di prestito ponte che ci dobbiamo restituire da soli, tolti tutti i debiti della bad company, ci rimarrà qualcosa?
Perchè se ci rimanesse qualcosa questo andrebbe distribuito tra tutti i possessori delle azioni, ovvero il 50% allo stato e il resto agli altri azionisti che da giugno non possono vendere le azioni.
Il fatto che Fantozzi abbia lasciato intendere che le azioni faranno una brutta fine mi fa supporre che tolti i debiti di questo miliardo di euro non rimanga nulla.
Secondo te con 700 milioni lo chiudono il buco Alitalia ? :sofico:
http://www.americaoggi.info/2008/11/17/8653-alitalia-due-miliardi-e-300-milioni-di-debiti-non-ci-sono-le-risorse-pagare-tutti-i-
E indovina chi ci mette il resto ... :stordita:
E dunque questo conferma che dal punto di vista economico era più conveniente vendere ad Air France.
O no?
Ma così hai preservato l' italianità della società , cribbio :O
Adesso scusami , devo andare , ho finito la vaselina e ho come l' impressione che me ne servirà ancora tanta :help:
ma io vorrei sapere, di questi 1051 milioni che la Cai ci darà, tolti i 300milioni di euro di prestito ponte che ci dobbiamo restituire da soli, tolti tutti i debiti della bad company, ci rimarrà qualcosa?
Perchè se ci rimanesse qualcosa questo andrebbe distribuito tra tutti i possessori delle azioni, ovvero il 50% allo stato e il resto agli altri azionisti che da giugno non possono vendere le azioni.
Il fatto che Fantozzi abbia lasciato intendere che le azioni faranno una brutta fine mi fa supporre che tolti i debiti di questo miliardo di euro non rimanga nulla.
E dunque questo conferma che dal punto di vista economico era più conveniente vendere ad Air France.
O no?
Tanto per cominciare non ce li dara': la CAI, stando a quanto detto ieri sera a Radio 24, paghera 100 milioni di euro entro dicembre, altri 300 milioni circa dilazionati nei prossimi due anni e per il resto si accollera' 625 milioni di debiti di Alitalia. :O
ma io vorrei sapere, di questi 1051 milioni che la Cai ci darà, tolti i 300milioni di euro di prestito ponte che ci dobbiamo restituire da soli, tolti tutti i debiti della bad company, ci rimarrà qualcosa?
Perchè se ci rimanesse qualcosa questo andrebbe distribuito tra tutti i possessori delle azioni, ovvero il 50% allo stato e il resto agli altri azionisti che da giugno non possono vendere le azioni.
Il fatto che Fantozzi abbia lasciato intendere che le azioni faranno una brutta fine mi fa supporre che tolti i debiti di questo miliardo di euro non rimanga nulla.
E dunque questo conferma che dal punto di vista economico era più conveniente vendere ad Air France.
O no?
Qualcuno ha mai detto che vendere ad Air France avrebbe portato dei denari?
Loro si compravano la quota dello stato scambiandole con azioni AF.
In base a quale legge / regola lo Stato avrebbe dovuto cedere i suoi capital gains agli altri azionisti? :stordita:
Tanto per cominciare non ce li dara': la CAI, stando a quanto detto ieri sera a Radio 24, paghera 100 milioni di euro entro dicembre, altri 300 milioni circa dilazionati nei prossimi due anni e per il resto si accollera' 625 milioni di debiti di Alitalia. :O
Ripagare un debito equivale a pagare dei soldi. :)
Se tu compri la casa di uno che non ha finito di pagare il mutuo, cosa fai, gli paghi il prezzo e pure il mutuo, o sottrai il capitale residuo del mutuo dal valore della casa? Io direi la seconda. ;)
Ripagare un debito equivale a pagare dei soldi. :)
Se tu compri la casa di uno che non ha finito di pagare il mutuo, cosa fai, gli paghi il prezzo e pure il mutuo, o sottrai il capitale residuo del mutuo dal valore della casa? Io direi la seconda. ;)
Quindi in pratica con la firma del contratto CAI si trova gia indebitata di 625 milioni :D.
PS: Mi piacerebbe sapere chi sono i fortunati che passeranno da creditori di Alitalia a creditori di CAI :Perfido:
AlexGatti
21-11-2008, 14:00
Qualcuno ha mai detto che vendere ad Air France avrebbe portato dei denari?
Loro si compravano la quota dello stato scambiandole con azioni AF.
In base a quale legge / regola lo Stato avrebbe dovuto cedere i suoi capital gains agli altri azionisti? :stordita:
Beh, nel caso di vendita ad AF però le azioni alitalia non dello stato avrebbero comunque avuto un valore (anzi forse lo avrebbero aumentato).
Ora chi a giugno, al momento della sospensione del titolo, aveva ancora azioni alitalia, si ritrova con un bello zero in portafoglio.
Dunque i sindacati (e Berlusconi in minor parte) non firmando con Air France, hanno defraudato migliaia di piccoli risparmiatori del valore delle azioni che avevano in portafoglio (non che sia la prima volta).
Dunque i sindacati (e Berlusconi in minor parte) non firmando con Air France, hanno defraudato migliaia di piccoli risparmiatori del valore delle azioni che avevano in portafoglio (non che sia la prima volta).
"Non metteremo le mani nelle tasche degli italiani" :asd:
Scherzi a parte è un' altra incognita che pesa sul futuro di CAI , c' è spazio per far causa a CAI e Fantozzi e obbligarli a pagare azioni e obbligazioni .
Quindi in pratica con la firma del contratto CAI si trova gia indebitata di 625 milioni :D.
PS: Mi piacerebbe sapere chi sono i fortunati che passeranno da creditori di Alitalia a creditori di CAI :Perfido:
Non vedo cosa ci sia di male. Per un'impresa è normale essere indebitati, l'importante è non esserlo troppo. :)
Ed è altrettanto normale essere molto indebitati all'inizio di un'attività. ;)
Beh, nel caso di vendita ad AF però le azioni alitalia non dello stato avrebbero comunque avuto un valore (anzi forse lo avrebbero aumentato).
Ora chi a giugno, al momento della sospensione del titolo, aveva ancora azioni alitalia, si ritrova con un bello zero in portafoglio.
Dunque i sindacati (e Berlusconi in minor parte) non firmando con Air France, hanno defraudato migliaia di piccoli risparmiatori del valore delle azioni che avevano in portafoglio (non che sia la prima volta).
Alitalia sarebbe fallita, se non l'avesse presa nessuno. Quindi le azioni non avrebbero avuto alcun valore uguale. D'altro canto non mi pare che AF avesse dato alcuna assicurazione di come avrebbe gestito la ristrutturazione di Alitalia in termini di strutture societarie, ecc...
Più che altro mi pare molto strano che una bad company possa rimanere quotata in borsa, quindi credo che dovrà essere delistata... :mbe:
Se così fosse, lo Stato, che rimane l'azionista di maggioranza di Alitalia, dovrebbe lanciare un'OPA sul flottante... Non saprei a quale prezzo, però... :stordita:
Direi che prima di trarre conclusioni, si dovrebbe leggere il documento che prima o poi dovrebbero postare sul sito di Alitalia... :boh:
dantes76
21-11-2008, 14:52
Chi ha vinto?
Qualcuno ha mai detto che vendere ad Air France avrebbe portato dei denari?
Loro si compravano la quota dello stato scambiandole con azioni AF.
Avrebbe portato denari perche' AF avrebbe acquistato Alitalia in toto (debiti compresi), quindi adesso non avremmo la bad company da liquidare. E non fa molta differenza il fatto che AF avrebbe pagato in azioni prorpie in quanto tali azioni avrebbero potuto essere monetizzate il giorno dopo la vendita. In ogni caso il saldo finale dell'operazione sarebbe stato positivo a differenza di quanto sta accadendo con CAI
In base a quale legge / regola lo Stato avrebbe dovuto cedere i suoi capital gains agli altri azionisti? :stordita:
A cosa ti riferisci???
Forse a questo:
ma io vorrei sapere, di questi 1051 milioni che la Cai ci darà, tolti i 300milioni di euro di prestito ponte che ci dobbiamo restituire da soli, tolti tutti i debiti della bad company, ci rimarrà qualcosa?
Perchè se ci rimanesse qualcosa questo andrebbe distribuito tra tutti i possessori delle azioni, ovvero il 50% allo stato e il resto agli altri azionisti che da giugno non possono vendere le azioni.
In caso affermativo ha ragione Alex. La bad company e' in liquidazione, nel caso che dopo aver pagato tutti i debiti liquidando le attivita' della societa' avanzi qualcosa, questo avanzo dovra' essere distribuito a tutti gli azionisti.
Forse non hai ben chiaro che non e' lo stato a vendere Alitalia, ma e' Alitalia stessa che cede le proprie attivita'. I soldi incassati finiranno nella bad company a pagamento parziale dei debiti.
Saluti
Avrebbe portato denari perche' AF avrebbe acquistato Alitalia in toto (debiti compresi), quindi adesso non avremmo la bad company da liquidare. E non fa molta differenza il fatto che AF avrebbe pagato in azioni prorpie in quanto tali azioni avrebbero potuto essere monetizzate il giorno dopo la vendita. In ogni caso il saldo finale dell'operazione sarebbe stato positivo a differenza di quanto sta accadendo con CAI
Qualche appunto:
1) Come ho già scritto AF entrava sì in Alitalia tutta, ma non era ancora stato definito come avrebbe gestito il tutto.
2) I debiti sarebbero rimasti per il 50.1% di responsabilità degli altri azionisti che non sono lo Stato, visto che AF comprava solo la quota dello Stato (49.9%).
3) Nella maggior parte dei casi quando c'è uno scambio di azioni in quantità notevole viene stabilita una clausola di lock-up (che può andare da qualche mese a qualche anno), proprio per impedire quello di cui parli, che di norma porta ad un forte ribasso dell'azione in questione. Quindi lo Stato si sarebbe trovato oggi ancora con la partecipazione del 3% in AF, e quindi con sì e no un centinaio di milioni di € in mano di controvalore (titolo AF -60% negli ultimi mesi).
In caso affermativo ha ragione Alex. La bad company e' in liquidazione, nel caso che dopo aver pagato tutti i debiti liquidando le attivita' della societa' avanzi qualcosa, questo avanzo dovra' essere distribuito a tutti gli azionisti.
Forse non hai ben chiaro che non e' lo stato a vendere Alitalia, ma e' Alitalia stessa che cede le proprie attivita'. I soldi incassati finiranno nella bad company a pagamento parziale dei debiti.
Saluti
Veramente nel post di cui hai citato solo un pezzo c'è scritto chiaramente che mi riferivo all'offerta di AF. :)
Lo Stato è azionista, quindi un'entità a sè stante. I soldi che venivano presi all'epoca da AF andavano allo Stato, non certo ad Alitalia.
Ora Alitalia (o meglio la bad company, che chiameremo ABD) fa un carve out e quindi vende parte di sè stessa, assets (voli, licenze, contratti attivi, ecc...) e liabilities (contratti passivi e debiti), quindi i soldi li becca lei e ripiana il debito.
Falso.
I piloti az avevano pure proposto a CAI un contratto "fotocopia" di quelli di LH, BA, AF.
Aridaje.
Ma se la tua società fa pena non puoi pretendere lo stesso trattamento dei best in class.... :rolleyes:
E' come se il padre di un bambino fosse un morto di fame ed il bambino, pur buonissimo e bravissimo, pretendesse la stessa paghetta dei figli di Beckham...
Anzi, i piloti AZ, se proprio sono così fighi, hanno un vantaggio: possono andare a lavorare per le aziende che hanno quei contratti lì, se i nuovi contratti non gli stanno bene. :)
Funziona così in tutto il mondo, tranne che in Italia per certe categorie. ;)
Aridaje.
Ma se la tua società fa pena non puoi pretendere lo stesso trattamento dei best in class.... :rolleyes:
Quelle sono le compagnie scelte da CAI come riferimento per la nuova AZ, non dai piloti.
Anzi, i piloti AZ, se proprio sono così fighi, hanno un vantaggio: possono andare a lavorare per le aziende che hanno quei contratti lì, se i nuovi contratti non gli stanno bene.
BA dal 1° Novembre ha sospeso le assunzioni, per lavorare in LH serve parlare perfettamente il tedesco e in AF il francese (non è come in Italia che per venire assunto basta parlare l'inglese :))
Qualche appunto:
1) Come ho già scritto AF entrava sì in Alitalia tutta, ma non era ancora stato definito come avrebbe gestito il tutto.
AF aveva fatto un'offerta precisa. Sicuramente voleva acquisire il controllo di tutta Alitalia (credo esclusa la parte cargo che comunque neanche CAI vuole). Non ricordo se volevano acquistare solo la quota statale o se avrebbero voluto fare un OPA. Comunque ricordo chiaramente che aveva intenzione di accolarsi il debito di Alitalia
2) I debiti sarebbero rimasti per il 50.1% di responsabilità degli altri azionisti che non sono lo Stato, visto che AF comprava solo la quota dello Stato (49.9%).
I debiti sono responsabilita' della societa' stessa. non mi sembra gli azionisti siano obbligati a ripianare i debiti della societa'. almeno nelle societa' di capitali
Veramente nel post di cui hai citato solo un pezzo c'è scritto chiaramente che mi riferivo all'offerta di AF. :)
Non avevo capito, in tal caso tutto ok
Saluti
Quelle sono le compagnie scelte da CAI come riferimento per la nuova AZ, non dai piloti.
Se una società si pone come obiettivo di diventare come una delle migliori, direi che gli stipendi non sono proprio il punto da cui incominciare a somigliare ai migliori, tu che ne dici? ;)
BA dal 1° Novembre ha sospeso le assunzioni, per lavorare in LH serve parlare perfettamente il tedesco e in AF il francese (non è come in Italia che per venire assunto basta parlare l'inglese :))
E allora? Non è che le banche che vanno male prima di licenziare hanno controllato se i loro dipendenti potessero trovare facilmente lavoro... :stordita:
AF aveva fatto un'offerta precisa. Sicuramente voleva acquisire il controllo di tutta Alitalia (credo esclusa la parte cargo che comunque neanche CAI vuole). Non ricordo se volevano acquistare solo la quota statale o se avrebbero voluto fare un OPA. Comunque ricordo chiaramente che aveva intenzione di accolarsi il debito di Alitalia
AF voleva comprare la quota dello stato e stop.
Dubito fortemente che AF si sarebbe accollata il debito (ovvero lo avrebbe ripagato lei): perchè fare un piacere a tutti gli altri azionisti? Il debito lo avrebbe ripagato Alitalia con qualche strategia, tipo aumenti di capitale, ecc...
Forse avrebbe preso qualche impegno in merito (tipo si fa un aumento di capitale e lo sottoscrivo). Niente OPA, comunque.
Che è come l'impegno a fare investimenti di CAI (più o meno).
I debiti sono responsabilita' della societa' stessa. non mi sembra gli azionisti siano obbligati a ripianare i debiti della societa'. almeno nelle societa' di capitali
Vedi sopra. :)
^TiGeRShArK^
22-11-2008, 11:33
AF voleva comprare la quota dello stato e stop.
Dubito fortemente che AF si sarebbe accollata il debito (ovvero lo avrebbe ripagato lei): perchè fare un piacere a tutti gli altri azionisti? Il debito lo avrebbe ripagato Alitalia con qualche strategia, tipo aumenti di capitale, ecc...
Forse avrebbe preso qualche impegno in merito (tipo si fa un aumento di capitale e lo sottoscrivo). Niente OPA, comunque.
Che è come l'impegno a fare investimenti di CAI (più o meno).
A parte le solite cavolate sui sindacati che sarebbero stati l'UNICA causa del fallimento delle trattative con alitalia e che *ovviamente* per avvalorare la tua tesi posti link dei primi di aprile mentre lo stop definitivo è avvenuto a fine aprile....
Comunque la cosa che mi premeva sottolineare è che airfrance avrebbe acquisito una quota dell'intera società, debiti compresi, mentre alla cai verrà regalata solo ed esclusivamente la parte buona, lasciando tutti i debiti a noi.
Ancora sono curioso di vedere come finirà questa storia, anche contando il fatto delle apposite leggi varate proprio per pemrettere a questi furboni dell'aeroplanino di non avere la benchè minima responsabilità. :rolleyes:
A quelle condizioni anche un criceto riuscirebbe a fare l'imprenditore... tanto se tutto va a puttane non ha alcuna responsabilità.
Se una società si pone come obiettivo di diventare come una delle migliori, direi che gli stipendi non sono proprio il punto da cui incominciare a somigliare ai migliori, tu che ne dici? ;)
CAI non ha detto che vuole diventare come quelle, ma vuole essere, ovviamente non come dimensioni, come quelle (che poi in realtà la nuova AZ avrà una struttura base simile alle low cost)
ti ricordo che non stiamo parlando di stipendi ma dei benefits, tu avevi detto che i piloti non volevano perderli, io ti ho detto (basta cercare i comunicati stampa ANPAC) che erano disposti a farsi assumere con un contratto "copia" (la parte del 30% di stipendio in meno era giusto per far notare che non pretendono gli stessi soldi delle altre major) di quelli delle compagnie scelte da CAI come base per la nuova AZ e quindi perdere alcuni di questi benefits
E allora? Non è che le banche che vanno male prima di licenziare hanno controllato se i loro dipendenti potessero trovare facilmente lavoro... :stordita:
Tu hai detto
Anzi, i piloti AZ, se proprio sono così fighi, hanno un vantaggio: possono andare a lavorare per le aziende che hanno quei contratti lì, se i nuovi contratti non gli stanno bene.
io ti ho fatto notare che oltre al fatto di doversi trasferire all'estero, trovare lavoro in altre compagnie europee non è così facile causa situazione generale / requisiti delle varie compagnie
AF voleva comprare la quota dello stato e stop.
Dubito fortemente che AF si sarebbe accollata il debito (ovvero lo avrebbe ripagato lei): perchè fare un piacere a tutti gli altri azionisti? Il debito lo avrebbe ripagato Alitalia con qualche strategia, tipo aumenti di capitale, ecc...
Forse avrebbe preso qualche impegno in merito (tipo si fa un aumento di capitale e lo sottoscrivo). Niente OPA, comunque.
Che è come l'impegno a fare investimenti di CAI (più o meno).
Non e' affatto lo stesso: AF acquistando la quota di maggioranza di Alitalia sarebbe stat obbligata ad investire per risanare Alitalia, altrimenti il suo investimento sarebbe andato in malora. Che l'investimento avvenga tramite aumento di capitale non fa differenza (P.S. l'aumento di capitale non lo paga la societa', ma chi lo sottoscrive). CAI invece ha acquisito solo la parte in attivo di Alitalia, quindi non ha necessita' di investire.
Saluti
http://www.americaoggi.info/2008/11/17/8653-alitalia-due-miliardi-e-300-milioni-di-debiti-non-ci-sono-le-risorse-pagare-tutti-i-
"Non ci sono le risorse per pagare tutti i debitori" :D
gigio2005
23-11-2008, 09:16
TITOLONE REPUBBLICA:
Alitalia, i tempi si allungano
difficile il decollo a dicembre
che vuol dire? a dicembre non ci saranno voli alitalia?
userpercaso
23-11-2008, 09:20
TITOLONE REPUBBLICA:
Alitalia, i tempi si allungano
difficile il decollo a dicembre
che vuol dire? a dicembre non ci saranno voli alitalia?
Beh tecnicamente voli ALitaGlia NON sono più:sofico: :O
Insert coin
25-11-2008, 05:29
Fantozzi: "Alitalia taglierà sempre più voli nelle prossime settimane", a rischio ora anche quelli internazionali......:rolleyes:
http://www.tgfin.mediaset.it/tgfin/articoli/articolo434068.shtml
Questa poi......
"Gli italiani che vivono all'estero mi hanno mandato lettere, offrendo soldi e collette con soluzioni generose. Ma non credo che ci sia bisogno di questi aiuti: Alitalia si aiuta volando con Alitalia".
Non so più che commentare, me faltan las palabras......
"Non metteremo le mani nelle tasche degli italiani" :asd:
Scherzi a parte è un' altra incognita che pesa sul futuro di CAI , c' è spazio per far causa a CAI e Fantozzi e obbligarli a pagare azioni e obbligazioni .
eh no
perchè alcune leggine varate ad hoc li hanno messi al di sopra di qualsiasi responsabilità. ecco perchè è da ottobre che alitalia dovrebbe chiudere per fallimento ed invece siamo a dicembre quasi ed ancora sta in piedi.
In caso affermativo ha ragione Alex. La bad company e' in liquidazione, nel caso che dopo aver pagato tutti i debiti liquidando le attivita' della societa' avanzi qualcosa, questo avanzo dovra' essere distribuito a tutti gli azionisti.
Forse non hai ben chiaro che non e' lo stato a vendere Alitalia, ma e' Alitalia stessa che cede le proprie attivita'. I soldi incassati finiranno nella bad company a pagamento parziale dei debiti.
Saluti
mi sa che la bad company è costituita dai soli debiti. e quindi non ci sarà nulla da liquidare.
AF aveva fatto un'offerta precisa. Sicuramente voleva acquisire il controllo di tutta Alitalia (credo esclusa la parte cargo che comunque neanche CAI vuole). Non ricordo se volevano acquistare solo la quota statale o se avrebbero voluto fare un OPA. Comunque ricordo chiaramente che aveva intenzione di accolarsi il debito di Alitalia
I debiti sono responsabilita' della societa' stessa. non mi sembra gli azionisti siano obbligati a ripianare i debiti della societa'. almeno nelle societa' di capitali
Non avevo capito, in tal caso tutto ok
Saluti
acquistare solo la quota statale senza fare un'opa non credo sarebbe stato possibile. l'opa è obbligatoria per legge una volta che si supera il 30 per cento mi pare. almeno quando la legge aveva ancora qualche significato.
eh no
perchè alcune leggine varate ad hoc li hanno messi al di sopra di qualsiasi responsabilità. ecco perchè è da ottobre che alitalia dovrebbe chiudere per fallimento ed invece siamo a dicembre quasi ed ancora sta in piedi.
Hanno cambiato anche le leggi europee ? ;)
Perchè pensi che Tremonti abbia subito messo le mani avanti dicendo che azionisti e titolari di obbligazioni saranno ammessi al fondo destinato alle vittime delle truffe finanziarie ? ( un' ammissione involontaria :asd: ) , devono tenere buoni il parco buoi .
Hanno cambiato anche le leggi europee ? ;)
Perchè pensi che Tremonti abbia subito messo le mani avanti dicendo che azionisti e titolari di obbligazioni saranno ammessi al fondo destinato alle vittime delle truffe finanziarie ? ( un' ammissione involontaria :asd: ) , devono tenere buoni il parco buoi .
ma tutto sommato l'operazione alitalia-cai ha avuto l'avallo anche della CE, quindi mi pare un pò strano pensare ad un risarcimento. e poi quale giudice liquiderebbe un risarcimento in contrasto con le norme di legge (sebbene italiane)?
in ogni caso anche gli amministratori precedenti di alitalia sono stati oggetto dell'immunità. si potrebbe discutere della legittimità costituzionale delle norme, ma credo che la Consulta si troverebbe in grosse difficoltà politiche a pronunciarsi (e soprattutto a pronunciarsi contro chi quelle norme le ha emanate).
ma tutto sommato l'operazione alitalia-cai ha avuto l'avallo anche della CE, quindi mi pare un pò strano pensare ad un risarcimento. e poi quale giudice liquiderebbe un risarcimento in contrasto con le norme di legge (sebbene italiane)?
L' operazione non ha ancora avuto l' OK , semplicemente perchè non si può valutare qualcosa che ancora non è successo :p
Semplicemente l' UE chiede che "il prezzo sia congruo" e che "ci sia discontinuità" , in soldoni significa che bisogna seguire l' iter normale di un fallimento e quindi il curatore dovrebbe cercare di vendere al miglior prezzo possibile a un' altra società .
Se però il prezzo non dovesse essere ritenuto congruo ... oppure se qualcuno riterrà che si poteva vendere a miglior prezzo ...
L' operazione non ha ancora avuto l' OK , semplicemente perchè non si può valutare qualcosa che ancora non è successo :p
Semplicemente l' UE chiede che "il prezzo sia congruo" e che "ci sia discontinuità" , in soldoni significa che bisogna seguire l' iter normale di un fallimento e quindi il curatore dovrebbe cercare di vendere al miglior prezzo possibile a un' altra società .
Se però il prezzo non dovesse essere ritenuto congruo ... oppure se qualcuno riterrà che si poteva vendere a miglior prezzo ...
sinceramente a me pare che l'ue abbia messo già le mani avanti ammettendo implicitamente la manovra del governo a favore di cai.
cosa significa" l'iter normale del fallimento" se è stata varata una legge ad hoc?? devnon essere rispettate le disposizioni di quella legge?
ed ancora i parametri sono abbastanza labili soprattutto il primo. cosa vuol dire congruità del prezzo se c'è un unico offerente?? discontinuità a cosa è riferito agli asset oppure al management?
comunque vedremo come andrà a finire.
killercode
26-11-2008, 22:18
la nuova alitalia è già morta ancora prima di nascere
http://borsaitaliana.it.reuters.com/article/businessNews/idITMIE4AP0A120081126
E io godo :D
Bastian UMTS
26-11-2008, 22:26
la nuova alitalia è già morta ancora prima di nascere
http://borsaitaliana.it.reuters.com/article/businessNews/idITMIE4AP0A120081126
E io godo :D
Ora iniziano a saltare fuori gli altarini con gli accordi vari....:asd:
la telenovela continua :asd:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2008/11/marcegaglia-fuori-cai-air-france.shtml?uuid=4081be64-bef5-11dd-a7e6-159b8087b4f8&DocRulesView=Libero
Alitalia: Marcegaglia lascerà Cai
dopo accordo con AF-Klm
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/news/2008-12-01_101241900.html
Alitalia: da oggi i costi alla Cai
http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/daassociare/visualizza_new.html_821507311.html
Alitalia: a breve parere Antitrust, verso decollo gennaio
Un Paese è veramente un Paese quando ha una compagnia aerea e una birra. E alla fine è di una bella birra che si ha più bisogno [cit.]
:asd:
:stordita:
ConteZero
01-12-2008, 11:32
Foca! Foca!
http://www.bastardidentro.it/misc/bastardidentro/data/images//b/bd1347-figure-mitologiche1227184274.jpg
Insomma , venderanno tutto ad Air France come sarebbe stato anche 6 mesi fa
La differenza è che i soldi francesi invece di finire nelle tasche degli italiani finiranno nella tasche dei "capitani coraggiosi"
Vittoria !
John Cage
01-12-2008, 12:53
http://www.rai.tv/mpplaymedia/0,,RaiTre-Report^17^157119,00.html
:muro:
A volte mi pare che la Gabanelli sia l'unica giornalista che abbiamo in Italia.
Ancora una volta è confermato che la decisione di ridurre il numero dei voli che era stata imputata agli scioperi, è di Alitalia. Parole di fantozzi.
Eppure quando lo dicevamo, qui sul forum, ci dicevano che era colpa degli scioperi.
E quante altre cose belle che stanno combinando questi grandi imprenditori italiani!
Cassa integrazione retroattiva? ma è possibile?
E le azioni?
E la Marcegaglia si è già tirata fuori... eh, l'italianità!
Insomma , venderanno tutto ad Air France come sarebbe stato anche 6 mesi fa
La differenza è che i soldi francesi invece di finire nelle tasche degli italiani finiranno nella tasche dei "capitani coraggiosi"
Vittoria !
Già. :mad:
http://www.rai.tv/mpplaymedia/0,,RaiTre-Report^17^157119,00.html
:muro:
A volte mi pare che la Gabanelli sia l'unica giornalista che abbiamo in Italia.
Ancora una volta è confermato che la decisione di ridurre il numero dei voli che era stata imputata agli scioperi, è di Alitalia. Parole di fantozzi.
Eppure quando lo dicevamo, qui sul forum, ci dicevano che era colpa degli scioperi.
E quante altre cose belle che stanno combinando questi grandi imprenditori italiani!
Cassa integrazione retroattiva? ma è possibile?
E le azioni?
E la Marcegaglia si è già tirata fuori... eh, l'italianità!
Visto anche io ieri sera.
Niente da aggiungere alla tua disamina.
Ciao
Federico
30 milioni di € a fantozzi x far fallire alitalia ??? :asd:
super-bananas .. :sofico:
http://brunoleonimedia.servingfreedom.net/Focus/IBL_Focus_118_Giuricin.pdf
http://5anni.brunoleoni.com/nextpage.aspx?codice=7344
Continua l’economista dell’Istituto Bruno Leoni: “si è molto discusso circa il compenso del Commissario Straordinario per il lavoro che sta portando a termine; partendo dalle prescrizioni che il Decreto Ministeriale impone, nel complesso Augusto Fantozzi potrebbe ricevere tra 5,7 e 32,9 milioni di euro grazie alle varie voci che compongono il compenso del curatore fallimentare.”
http://www.rai.tv/mpplaymedia/0,,RaiTre-Report^17^157119,00.html
:muro:
A volte mi pare che la Gabanelli sia l'unica giornalista che abbiamo in Italia.
Ancora una volta è confermato che la decisione di ridurre il numero dei voli che era stata imputata agli scioperi, è di Alitalia. Parole di fantozzi.
Eppure quando lo dicevamo, qui sul forum, ci dicevano che era colpa degli scioperi.
E quante altre cose belle che stanno combinando questi grandi imprenditori italiani!
Cassa integrazione retroattiva? ma è possibile?
E le azioni?
E la Marcegaglia si è già tirata fuori... eh, l'italianità!
Guarda ... ogni volta che vedo Report mi sale una rabbia .... :muro: :muro: :muro:
A volte mi pare che la Gabanelli sia l'unica giornalista che abbiamo in Italia.
:muro: :muro: quello che più mi fa inca**are è che lei le inchieste/denunce le fa, MA POI NON SUCCEDE MAI NULLA!!! Dove sono "quelli" dovrebbero occuparsene?
Intanto lufthansa NON sta a guardare.
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E1081216,00.html
(vedere alla fine)
Che bel paese
Guarda ... ogni volta che vedo Report mi sale una rabbia .... :muro: :muro: :muro:
Idem.:cry: :cry:
Ieri sera non sono riuscito ad arrivare alla fine programmma:muro: :muro:
E mi sono dovuto fare una bella camomilla:D
30 milioni di € a fantozzi x far fallire alitalia ??? :asd:
super-bananas .. :sofico:
http://brunoleonimedia.servingfreedom.net/Focus/IBL_Focus_118_Giuricin.pdf
http://5anni.brunoleoni.com/nextpage.aspx?codice=7344
Continua l’economista dell’Istituto Bruno Leoni: “si è molto discusso circa il compenso del Commissario Straordinario per il lavoro che sta portando a termine; partendo dalle prescrizioni che il Decreto Ministeriale impone, nel complesso Augusto Fantozzi potrebbe ricevere tra 5,7 e 32,9 milioni di euro grazie alle varie voci che compongono il compenso del curatore fallimentare.”
molto triste :(
Bastian UMTS
01-12-2008, 22:35
30 milioni di € a fantozzi x far fallire alitalia ??? :asd:
super-bananas .. :sofico:
http://brunoleonimedia.servingfreedom.net/Focus/IBL_Focus_118_Giuricin.pdf
http://5anni.brunoleoni.com/nextpage.aspx?codice=7344
Continua l’economista dell’Istituto Bruno Leoni: “si è molto discusso circa il compenso del Commissario Straordinario per il lavoro che sta portando a termine; partendo dalle prescrizioni che il Decreto Ministeriale impone, nel complesso Augusto Fantozzi potrebbe ricevere tra 5,7 e 32,9 milioni di euro grazie alle varie voci che compongono il compenso del curatore fallimentare.”
Ho sbagliato lavoro.....:muro:
Ho sbagliato lavoro.....:muro:
ora ti faccio ridere...sta attento eh?
fantozzi è un consulente...
tu sei un consulente...
tu guadagni 1000 , fantozzi 1.000.000
sai chi fa la media negli studi di settore quanto ti addebiterà a fine anno?
esatto!
lui rovina la media di noi consulenti:muro:
come inizio della nuova compagnia non c'è male :asd:
http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_822372055.html
ALITALIA: OTTOBRE -33,8% PASSEGGERI,-20,7% DIECI MESI
(ANSA)
ROMA, 3 DIC - Tonfo del 33,8% per i passeggeri di Alitalia ad ottobre mentre la flessione è stata del 20,7% nei primi dieci mesi del 2008. Lo indica l'Associazione delle compagnie aeree europee (Aea). (ANSA).
come inizio della nuova compagnia non c'è male :asd:
http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_822372055.html
ALITALIA: OTTOBRE -33,8% PASSEGGERI,-20,7% DIECI MESI
(ANSA)
ROMA, 3 DIC - Tonfo del 33,8% per i passeggeri di Alitalia ad ottobre mentre la flessione è stata del 20,7% nei primi dieci mesi del 2008. Lo indica l'Associazione delle compagnie aeree europee (Aea). (ANSA).
ho diversi amici che avendo prenotato un volo il mese scorso si sono ritrovati in aeroporto con il volo cancellato, e non li hanno neppure avvisati, ne loro, ne l'agenzia
tutto questo mi fa verametne vergognare della nostra situazione italiana
IlCarletto
08-12-2008, 11:57
un'idea per far ridecollare alitalia. . .
Making of the Ryanair Cabin Crew Charity Calendar 2009 (http://www.youtube.com/watch?v=JdNjFPmE21M)
da oggi solo ryanair . . :O :oink: :oink:
non so se è old...:help:
IpseDixit
09-12-2008, 21:41
Lufthansa ha firmato l'accordo per l'acquisto di Austrian Airlines. L'intesa è stata siglata dai ceo delle due società, Wolfgang Mayrhuber per Lufthansa e Peter Michaelis per l'Aua, nel quartier generale della Oeiag, la holding statale che controlla la compagnia austriaca. In base all'accordo Lh rileverà la quota del 41,56% per una cifra simbolica complessivamente di 366.268,75 euro. Al contempo la compagnia tedesca si è impegnata a pagare altri 162 milioni di euro nel caso di una performance positiva della compagnia e delle azioni nei prossimi tre anni. Lo stato austriaco si accollerà 500 milioni di euro dei debiti di Austrian Airlines. L'accettazione dell'offerta Lufthansa è il risultato di un processo che ha avuto inizio il 13 agosto scorso in accordo con le linee guida dell'Ue in materia di privatizzazioni. Il processo è stato strutturato e condotto da Oeiag e da Merryll Lynch. In base ai termini del contratto, Austrian rimarrà una compagnia legalmente indipendente con sede in Austria e con un proprio brand
In Austria sono bastati 4 mesi a privatizzare Austrian Airlines :help:
bisogna riformare la giustizia subito . .prima che faccia altri danni :asd:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2008/12/alitalia-bancarotta-inchiesta.shtml?uuid=fba2b552-cc58-11dd-b9db-0f80caa3e4f6&DocRulesView=Libero
Alitalia, indagati per bancarotta i vertici in carica dal 2000 al 2007
Stigmata
17-12-2008, 18:28
un'idea per far ridecollare alitalia. . .
Making of the Ryanair Cabin Crew Charity Calendar 2009 (http://www.youtube.com/watch?v=JdNjFPmE21M)
da oggi solo ryanair . . :O :oink: :oink:
non so se è old...:help:
Beh, potrebbero prendere esempio anche da qui, mi pare un'iniziativa lodevole :asd: :oink:
http://it.youtube.com/watch?v=UfIY24BErBE&feature=related
Domenica ero su un volo Dallas-Chicago , mi metto a parlare con il mio vicino di posto e gli dico che sarei venuto in Italia per le vacanze di Natale.
Lui mi fa: vai con Alitalia?
Io : di solito si , ma visto il casino che c'era ultimamente ho preferito prendere Lufthansa perche' non si sapeva se falliva, se volava, se c'erano scioperti etc.
E lui : eh si lo so, fanno sempre sciopero! E poi come si dice :
Always
Late
In
Take Off
Always
Late
In
Arrival
ed io : :asd:
Ziosilvio
23-12-2008, 16:25
Dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/cronache/08_dicembre_23/alitalia_disagi_passeggeri_054a93fa-d0cc-11dd-8f47-00144f02aabc.shtml):
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Tensione alle biglietterie, interviene la polizia. cancellati 43 voli
Alitalia, ancora caos a Fiumicino
E' ripresa l'attività degli addetti di pista ma centinaia di persone sono ancora bloccate in aeroporto
ROMA - Inizio vacanze ancora tribolato per chi ha deciso di viaggiare con Alitalia. Dopo la giornata nera di lunedì, all'aeroporto di Fiumicino è tornata, per ora, alla normalità l'attività degli addetti ai servizi di pista di Alitalia Airport.
Ma non la situazione delle centinaia di passeggeri ancora bloccati nelle aerostazioni dello scalo romano a causa delle cancellazioni dei voli per le assemblee di ieri dei lavoratori di AZ Airport. Una lunga coda di viaggiatori, in attesa di sapere quando potranno ripartire con i primi voli utili, si è formata davanti alla biglietterie, in particolare davanti alle partenze internazionali. Molti passeggeri, in fila già da diverse ore, a più riprese hanno perso la pazienza con gli impiegati Alitalia e hanno cominciato a urlare «Basta», «Basta, siamo stanchi». In alcuni casi per sedare gli animi è dovuta intervenire la polizia, che sta comunque presidiando l'area per ragioni di sicurezza. I voli Alitalia che risultano cancellati oggi a Fiumicino, nella fascia oraria che va dalle 6 alle 14, sono 4 in partenza (Genova, Pisa, Firenze e Linate), e 39 in arrivo, di cui una trentina concentrati entro le ore 9. Peraltro, come fanno notare alcune fonti, le cancellazioni in arrivo sono diretta ripercussione del caos creatosi ieri con la mancata partenza dallo scalo romano di decine di voli, e della conseguente necessità tecnica di riallineare l'operativo sull'intero network della compagnia.
BIVACCHI IN AEROPORTO - Intanto nell'aeroporto sono stati in molti i viaggiatori coinvolti che non riuscendo a trovare un posto per dormire negli alberghi vicini all'aeroporto romano, essendo tutti pieni, hanno trascorso la notte bivaccando sulle poltrone all'interno delle aerostazioni. Per loro, a cura della società di gestione e della Protezione Civile, sono state distribuite coperte pasti e bevande calde. «Rispetto alla situazione di lunedì c'è stata un'evoluzione, abbiamo fatti dei passi avanti, per il momento, non si prevedono assemblee dei lavoratori all'aeroporto di Fiumicino» spiega Silvano Bernacchia, sindacalista di base della Filt Cgil. «Restiamo in attesa di ulteriori sviluppi - sostiene Bernacchia - che dovrebbero emergere con l'incontro previsto oggi alle 17 al centro direzionale di via della Magliana tra i sindacati firmatari (Filt-Cgil, Fit-Cisl, Uilt e Ugl, ndr.) e i rappresentanti di Cai».
MERIDIANA - Disagi anche per chi ha volato per Meridiana, in particolare da Roma per la Sardegna. Ci sono infatti oltre 500 bagagli di voli Meridiana rimasti a terra lunedì, a Fiumicino (la società che cura i servizi di rampa e carico e scarico bagagli per l'Alitalia coinvolta nella protesta è la stessa che li cura anche per la Meridiana), che stanno per essere trasferiti con un tir in partenza dallo scalo romano per Civitavecchia. Dal porto i bagagli «disguidati» saranno imbarcati su una nave diretta in Sardegna e per mercoledì verranno riconsegnati a Olbia e Cagliari ai legittimi proprietari.
ENAC - «Il comportamento di alcuni dipendenti di Alitalia, che hanno convocato assemblee spontanee a Fiumicino o hanno abbandonato lo scalo per recarsi alla sede della compagnia alla Magliana, potrebbero rappresentare un'interruzione di pubblico servizio». Così l'Enac commenta i disagi che si stanno verificando all'interno dello scalo romano. Il presidente dell'Enac, Vito Riggio, chiede alle parti di chiarire al più presto le contrapposizioni per permettere un sereno svolgimento delle attività di volo, «fermo restando che tale modo di agire da parte dei lavoratori appare non conforme alle regole applicabili nel settore del trasporto, soprattutto in un periodo di particolare movimento come quello pre-natalizio».
MATTEOLI - Non poteva mancare l'intervento del governo. Non è con «questo tipo di scioperi che si risolvono i problemi» ha sottolineato, intervistato da Sky Tg24, il ministro dei Trasporti, Altero Matteoli, che ha spiegato come la trattativa in corso tra Cai e i sindacati sul tema dei contratti «sta scivolando verso un accordo". Per tanto secondo il ministro va usato il buon senso perchè «se la compagnia decolla possono esserci prospettive future per chi resta fuori». Il ministro ha spiegato di comprendere «le preoccupazioni dei lavoratori e la loro angoscia rispetto alla perdita del posto di lavoro» ma ha anche aggiunto che per quanto riguarda i criteri di assunzione «Cai rispetterà gli impegni e Letta troverà il modo di far rispettare quegli accordi».
23 dicembre 2008
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bisogna riformare la giustizia subito . .prima che faccia altri danni :asd:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2008/12/alitalia-bancarotta-inchiesta.shtml?uuid=fba2b552-cc58-11dd-b9db-0f80caa3e4f6&DocRulesView=Libero
Alitalia, indagati per bancarotta i vertici in carica dal 2000 al 2007
beh ti dò ragione. visto che c'è una legge che esclude la punibilità per i vertici di alitalia degli ultimi anni non vedo che indagano a fare sti pm. per sprecare altri soldi pubblici?? :asd:
Bastian UMTS
23-12-2008, 19:33
Ma c'è ancora gente che vola con AlitaGLIA? :asd:
IpseDixit
31-12-2008, 09:33
Da Repubblica.it
Alitalia, fonti confermano accordo con air france
IpseDixit
31-12-2008, 09:37
ROMA - Secondo il quotidiano finanziario francese 'Mf' e' stato raggiunto un accordo tra la nuova Alitalia di Roberto Colaninno e Air France-Klm per l'ingresso dei francesi nella compagine azionaria della nuova compagnia aerea, come partner internazionale. "La firma - ha scritto il giornale - e' poco piu' di un dettaglio e arrivera' tra l'8 e il 12 gennaio". "Un lungo confronto - aggiunge il quotidiano finanziario - che ha permesso di stendere l'ossatura del contratto che portera' Air France-Klm al 25% del capitale della nuova Alitalia, con un esborso complessivo di 310 milioni". (Agr)
Da Repubblica.it
ROMA - Secondo il quotidiano finanziario francese 'Mf' e' stato raggiunto un accordo tra la nuova Alitalia di Roberto Colaninno e Air France-Klm per l'ingresso dei francesi nella compagine azionaria della nuova compagnia aerea, come partner internazionale. "La firma - ha scritto il giornale - e' poco piu' di un dettaglio e arrivera' tra l'8 e il 12 gennaio". "Un lungo confronto - aggiunge il quotidiano finanziario - che ha permesso di stendere l'ossatura del contratto che portera' Air France-Klm al 25% del capitale della nuova Alitalia, con un esborso complessivo di 310 milioni". (Agr)
:sbonk: ....
Rido per non piangere .... :muro:
IpseDixit
31-12-2008, 09:46
Da notare la nuova Alitalia comprende anche AirOne e il suo parco aerei. Per i francesi è un ottimo accordo.
ROMA - Secondo il quotidiano finanziario francese 'Mf' e' stato raggiunto un accordo tra la nuova Alitalia di Roberto Colaninno e Air France-Klm per l'ingresso dei francesi nella compagine azionaria della nuova compagnia aerea, come partner internazionale. "La firma - ha scritto il giornale - e' poco piu' di un dettaglio e arrivera' tra l'8 e il 12 gennaio". "Un lungo confronto - aggiunge il quotidiano finanziario - che ha permesso di stendere l'ossatura del contratto che portera' Air France-Klm al 25% del capitale della nuova Alitalia, con un esborso complessivo di 310 milioni". (Agr)
In campagna elettorale la propaganda del partito-azienda tuonava contro la ventilata "svendita" di Alitalia ad AirFrance da parte di Prodi.
Chissà adesso cosa dice, visti gli sviluppi, dopo che il suo governo l'ha regalata agli "amici imprenditori" (ovviamente scorporando qualche miliardo di € di debiti che pagheremo NOI), dopo che quegli stessi "amici imprenditori" hanno di fatto reso AirFrance azionista di maggioranza relativa......
(vi ricordate gli slogan "svendita" e "necessario preservare l'italianità"?)
tanto per ricordare:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22146160&postcount=165
http://www.corriere.it/economia/08_marzo_21/alitalia_moratti_9ef987ba-f736-11dc-b233-0003ba99c667.shtml
Alitalia, Berlusconi: «Mi impegno io.
Nuova cordata in pochi giorni»
Il leader del Pdl «Il prossimo premier, cioè io, dirà un secco no ai francesi»
21 marzo 2008 (ultima modifica: 22 marzo 2008)
Devo proprio commentare?
Ciao
Federico
Ma c'è ancora gente che vola con AlitaGLIA? :asd:
Adesso che si sono fusi con airone non hai alternative per un volo per roma
ora ti faccio ridere...sta attento eh?
fantozzi è un consulente...
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sai chi fa la media negli studi di settore quanto ti addebiterà a fine anno?
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Consulente è molto generico....inutile bullarsi qui sul forum.
ROMA - Secondo il quotidiano finanziario francese 'Mf' e' stato raggiunto un accordo tra la nuova Alitalia di Roberto Colaninno e Air France-Klm per l'ingresso dei francesi nella compagine azionaria della nuova compagnia aerea, come partner internazionale. "La firma - ha scritto il giornale - e' poco piu' di un dettaglio e arrivera' tra l'8 e il 12 gennaio". "Un lungo confronto - aggiunge il quotidiano finanziario - che ha permesso di stendere l'ossatura del contratto che portera' Air France-Klm al 25% del capitale della nuova Alitalia, con un esborso complessivo di 310 milioni". (Agr)
Qulacuno ricorda con precisione l'offerta AF originale? Cioe' quanti soldi per che percentuale di azioni? Sarebbe interessante fare un confronto di quanto avrebbe incassato lo stato all'epoca (tenuto conto che AF si sarebbe accollata il debito Alitalia) e quanto incassato adesso.
Saluti
VOGLIAMO INDIETRO IL PRESTITO PONTE !...... anche senza interessi ......:read:
IpseDixit
31-12-2008, 11:49
Qulacuno ricorda con precisione l'offerta AF originale? Cioe' quanti soldi per che percentuale di azioni? Sarebbe interessante fare un confronto di quanto avrebbe incassato lo stato all'epoca (tenuto conto che AF si sarebbe accollata il debito Alitalia)
E' difficile fare un confronto anche perchè sono due situazioni molto differenti, la nuova Alitalia rispetto alla vecchia è stata ripulita di parte dei debiti, personale e aeromobili in eccesso, tagliate rotte poco redditizie, eliminata la divisione cargo e inglobata AirOne.
Però è difficile pensare che questa sia la situazione migliore per il contribuente.:fagiano:
Qulacuno ricorda con precisione l'offerta AF originale? Cioe' quanti soldi per che percentuale di azioni? Sarebbe interessante fare un confronto di quanto avrebbe incassato lo stato all'epoca (tenuto conto che AF si sarebbe accollata il debito Alitalia) e quanto incassato adesso.
Saluti
a memoria mi pare che AF pagasse cash 700 milioni x prendere tutto, debiti inclusi.
Ricordo anche commenti dell'allora opposizione che disse "la state svendendo, alitalia vale di +".
Infatti l'anno regalata accollandosi i debiti. :muro:
gigio2005
31-12-2008, 12:36
in questi giorni ho volato con alitalia.... l'ultimo volo pare fosse gestito da air france (la carta d'imbarco infatti era marcata AF)...
inoltre nelle comunicazioni a bordo facevano riferimento sempre a questa skyteam che e' formata da AI, AF e KLM :boh:
IpseDixit
31-12-2008, 12:57
in questi giorni ho volato con alitalia.... l'ultimo volo pare fosse gestito da air france (la carta d'imbarco infatti era marcata AF)...
inoltre nelle comunicazioni a bordo facevano riferimento sempre a questa skyteam che e' formata da AI, AF e KLM :boh:
SkyTeam (http://www.skyteam.com/) è un alleanza di cui fanno parte più compagnie aeree tra qui Alitalia e AirFrance. Volare con la compagnia A ma con un biglietto emesso dalla compagnia B è un esempio di Code Sharing (http://it.wikipedia.org/wiki/Code_sharing). Alitalia ha accordi di C/S con AirFrance, Aeroflot, China Airlines, Delta, JAL solo per fare qualche esempio. E' una pratica molto diffusa, può anche capitare che lo stesso volo abbia il codice di 4 o 5 compagnie diverse.
IpseDixit
01-01-2009, 14:46
Sarà Air France il partner internazionale della nuova Alitalia di Roberto Colaninno. Un'intesa di massima tra le due parti sarebbe stata raggiunta nelle ultime ore del 2008. Parigi, secondo fonti vicine alla trattativa, dovrebbe rilevare il 25% della compagnia di bandiera italiana per un prezzo di poco superiore a 300 milioni, pari a una valorizzazione dell'intera società di 1.200 milioni circa. Già 150 in più di quelli versati dalla Cai al commissario straordinario Augusto Fantozzi per rilevare gli asset operativi del gruppo.
L'accordo definitivo sarà firmato nei prossimi giorni, dopo che saranno limati gli ultimi dettagli tecnici, mentre i vertici della Cai hanno cancellato l'appuntamento previsto per i prossimi giorni con Lufthansa. A questo punto è molto probabile che l'Alitalia possa decollare il prossimo 13 gennaio, primo giorno dell'era Colaninno, con a bordo anche il partner francese.
Air France aveva presentato una prima offerta per Alitalia già nel corso dell'asta aperta quasi due anni fa dall'allora ministro dell'Economia Tommaso Padoa-Schioppa. A inizio 2008 aveva aperto un negoziato in esclusiva con il Tesoro, salvo poi fare marcia indietro in primavera sia per le resistenze sindacali che per il "no" di Silvio Berlusconi a un'intesa con Parigi. Uscita dalla porta, ora la compagnia transalpina rientra dalla finestra, mettendo a disposizione di Alitalia il suo capillare network intercontinentale gestito sia con la propria livrea che con il marchio di Klm.
http://www.repubblica.it/2008/12/sezioni/economia/alitalia-37/airfrance-1gen/airfrance-1gen.html
a memoria mi pare che AF pagasse cash 700 milioni x prendere tutto, debiti inclusi.
Ricordo anche commenti dell'allora opposizione che disse "la state svendendo, alitalia vale di +".
Infatti l'anno regalata accollandosi i debiti. :muro:
quoto ed aggiungo , oltre a questo c'era una percentuale cospiqua delle azioni del gruppo air france - klm che sarebbero passate sotto il controllo statale e un minor numero di esuberi .
ma qualcuno ha usato la faccenda per scopi elettorali...
Tutta colpa dell'attuale crisi internazionale... altrimenti sarebbe andata come diceva in campagna elettorale... :O :O
Tutta colpa dell'attuale crisi internazionale... altrimenti sarebbe andata come diceva in campagna elettorale... :O :O
direi che è andata come diceva in campagna elettorale .....
la cordata dei capitani coraggiosi , e per avvantaggiare loro si è accollato il debito ai soliti muli con la gobba curva ...
per giunta è stata raccontata una colossale bugia con il fatto della compagnia italiana .
la Gabanelli intervistando Colanninno ha chiesto : mi sa dire nel vostro statuto dove è scritto che la copagnia non PUO essere CEDUTA per i prossimi 5 ANNI ?
reazione : imbarazzo risate di circostanza e rossore in viso .... da qualche parte c'è scrittoooooo
cosi finirà che tra un annetto o due la compagnia sarà venduta ugualmente ad AIR FRANCE ( che vanta già diverse compartecipazioni recedendo le quali si dovrebbero pagare salatissime penali) con l'aggravante della speculazione di quattro furbi e la bad compant sempre sulle spalle dei famosi MULI con la schiena CURVA
SkyTeam (http://www.skyteam.com/) è un alleanza di cui fanno parte più compagnie aeree tra qui Alitalia e AirFrance.
Mentre Lufthansa fa parte di Star Alliance, consorzio concorrente a SkyTeam.
Tutta colpa dell'attuale crisi internazionale... altrimenti sarebbe andata come diceva in campagna elettorale... :O :O
Si, si, certo.....
Lo Stato poteva aver concluso la trattativa da tempo, se non fossero intervenute le resistenze sindacali e la strumentalizzazione di campagna elettorale del capo del partito-azienda.
(già postato nell'intervento precedente:
http://www.corriere.it/economia/08_marzo_21/alitalia_moratti_9ef987ba-f736-11dc-b233-0003ba99c667.shtml)
Questo in nome degli slogan "salviamo l'italianità, contro la svendita ai francesi, che vogliono portare tutti i turisti a Parigi, e che vogliono ridimensionare Malpensa".
E come sta andando invece?
La parte buona di Alitalia e AirOne regalata agli "amici", che hanno subito rivenduto una quota, a prezzo maggiorato, proprio ai francesi
... Air France il partner internazionale della nuova Alitalia di Roberto Colaninno. dovrebbe rilevare il 25% della compagnia di bandiera italiana per un prezzo di poco superiore a 300 milioni, pari a una valorizzazione dell'intera società di 1.200 milioni circa. Già 150 in più di quelli versati dalla Cai al commissario straordinario Augusto Fantozzi per rilevare gli asset operativi del gruppo.
Infatti lo scorso 13 dicembre il Corriere titolava:
Alitalia ceduta a Cai per 1,05 miliardi
-------------------------------------------------
Ora è ufficiale: Alitalia è stata ceduta a Cai. Il commissario straordinario di Alitalia, Augusto Fantozzi, ha firmato davanti al notaio con Compagnia aerea italiana l'accordo che prevede la cessione di beni e contratti relativi all'attività di volo per 1,05 miliardi di euro.
-------------------------------------------------
Tra l'altro, considerando il frazionamento dei soci originari di CAI (ora Alitalia), non è difficile accorgersi che con il 25% AF è sin da subito il primo azionista, quello di maggioranza relativa.
La bad company è invece rimasta a noi.
Dall'intervista del Commissario Fantozzi all'Espresso:
Fantozzi ha affrontato anche il nodo dei debiti della bad company e che rappresentano un debito enorme per lo Stato e quindi per tutti i cittadini. ”Gli attivi non basteranno a pagare tutti i passivi - ha spiegato - In totale ci sono 3,2 miliardi di passività e gli asset di Alitalia non sono tantissimi. Oltre a quello che incassiamo da Cai, c’è quello che incasserò da cargo, manutenzione, call center Alicos…Stimiamo possano valere tra i 500-700 milioni di euro. Poi abbiamo un terreno a Fiumicino e cinque o sei appartamenti in giro per il mondo”.
A suo tempo AirFrance si era impegnata a rilevare tutta Alitalia, prendendosi onori ed oneri, con un piano di esuberi anche inferiore a quello che si è materializzato con il regalo a Cai.
E il nodo Malpensa?
Ah già, come dimenticare le grida disperate del Nord contro il ridimensionamento di Malpensa che si sarebbe avuto con la "svendita voluta da Prodi ad AirFrance".
Pochi mesi or sono:
http://www.corriere.it/economia/08_dicembre_11/malpensa_alitalia_cai_formigoni_alemanno_d459332c-c785-11dd-a4b9-00144f02aabc.shtml
Formigoni: «Malpensa sarà
lo scalo di riferimento per Cai»
Il governatore della Lombardia: «Scelta irrevocabile»
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....il governatore lombardo ad annunciare soddisfatto: «Malpensa sarà l'aeroporto di riferimento e privilegiato per Cai». «La scelta è irrevocabile - aggiunge Formigoni - qualunque sia il partner internazionale di riferimento. Cai ha scelto di investire su Malpensa e di farlo diventare l'aeroporto di riferimento.
-------------------------------------------------
http://www.corriere.it/economia/08_novembre_26/baccaro_voli_alitalia_befce22c-bba9-11dd-abb5-00144f02aabc.shtml
-------------------------------------------------
....La nuova Alitalia raddoppierà le destinazioni intercontinentali su Malpensa già a partire dal prossimo anno. Secondo i piani di Cai (Compagnia aerea italiana), dal 2009 si passerà dalle attuali cinque destinazioni intercontinentali (tra Alitalia e Air One) a 10, mentre a regime, cioè nel 2013, si arriverà a 14.
-------------------------------------------------
Invece la nuova Alitalia ha programmato solo 3 rotte intercontinentali da Malpensa (NY, San Paolo, Tokio).
Per il resto, 39 voli settimanali da Malpensa e Linate per Parigi.
A fronte di questo, ci sarà qualcuno che protesterà veementemente contro il ridimensionamento degli aeroporti milanesi, mi immagino.
Certo, ma non dal cdx.
http://www.corriere.it/politica/09_gennaio_01/malpensa_penati_b82513a2-d828-11dd-abdc-00144f02aabc.shtml
«Malpensa uccisa da Cai. La Lega
faccia qualcosa, come promesso»
Penati: «Chi era contro il piano di vendita a Air France ora sostiene un piano che farà morire lo scalo»
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MILANO - «Questo piano Alitalia ha ucciso Malpensa nel silenzio generale del mondo economico, finanziario e imprenditoriale». Filippo Penati, presidente della Provincia di Milano, va all'attacco del piano di Cai che comincia essere delineato e dovrebbe prevedere un'intesa con Air France e una riduzione di voli su quello che una volta qualcuno chiamava «hub», ovvero l'aeroporto di Malpensa. Ma più che contro la nuova Alitalia, Penati si scatena contro chi aveva giurato di voler difendere gli interessi del sistema aeroportuale di Milano: imprenditori, la Lega e il governo berlusconi.
CAPITALE - «Non più di dieci -undici mesi fa - afferma Penati - il gotha della finanza e dell'economa milanese, da Diana Bracco a Emma Marcegaglia, da Assolombarda a Banca Intesa, dalla Camera di Commercio fino a Marco Tronchetti Provera si erano spesi più volte in opposizione al Governo Prodi contro l'ipotesi di ridimensionamento di Malpensa. Ora hanno tradito il Nord abbandonando al suo triste destino Malpensa, in cambio, per molti di loro, di una ben più interessante partecipazione in Cai
....
....
01 gennaio 2009
-----------------------
Ciao
Federico
Stigmata
02-01-2009, 08:05
c.v.d.
che dire d'altro?
c.v.d.
che dire d'altro?
Potremo concludere con l'angolo del buonumore.
Il magnifico portavoce del partito-azienda, 31 Luglio 2008
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http://www.milanofinanza.it/news/dettaglio_news.asp?id=200807311204001313&chkAgenzie=PMFNW&sez=news&testo=padoa&titolo=Alitalia:%20Capezzone;%20Prodi%20voleva%20svendere,%20Pd-Idv%20ipocriti
..."E' bene che qualche smemorato del centrosinistra si ricordi quello che accadde nell'ultima parte della scorsa legislatura, quando Romano Prodi e Tommaso Padoa Schioppa si erano di fatto decisi a svendere la compagnia di
bandiera, a condizioni che via via divenivano piu' umilianti", sottolinea l'esponente del Pdl, "allora, quelli che oggi parlano, a sinistra, erano curiosamente afoni. Tutte cose che i cittadini non dimenticheranno".
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Forse i cittadini non dimenticheranno la sua ennesima occasione persa per tacere.
Capezzone, dicci qualcosa adesso....
:sofico:
Un motorino azzurro, il 25 marzo 2008:
http://www.forzaitaliaduevalli.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=743
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E che speravate che il nostro (LORO!) eroe se ne andasse senza combinare l’ ultima nefandezza? Dopo aver imputridito tutte le Aziende di Stato Italiane o facendole fallire o cercando di regalarle a chi gli era simpatico ( leggi “$”) ora sta cercando di regalare l’ Alitalia a Sarko’ !
.....
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Va beh, li fanno con lo stampo el i nutrono a TG4, rotolo, Grande Fratello.
Questo lo lascio per ultimo, visto il livello.
18 marzo 2008
http://www.canisciolti.info/news_dettaglio.php?id=13342
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L'on. Osvaldo Napoli, membro del direttivo di Forza Italia alla Camera, commentando il via libera del tesoro di questa sera per Klm-Air France sostiene che "il presidente del Consiglio Romano Prodi ha svenduto oggi Alitalia così come, nel 1984, da presidente dell'Iri regalò letteralmente l'Alfasud alla Fiat privando le casse dell'erario dei 4 miliardi di dollari che offriva General Motors. Allora la motivazione fu il mantenimento dell'italianità del marchio".
"La vicenda Alitalia - sostiene l'on. Napoli - è il simbolo del fallimento politico del centrosinistra i cui costi ricadono sulle casse dello Stato e quindi sui contribuenti. Dopo aver fallito una prima volta con un'asta competitiva andata deserta, il governo ha insistito nella sua ostinata scelta strategica pur sapendo che al termine di una lunga catena di errori politici l'esito obbligato sarebbe stato la svendita".
....
"La salvezza di Fiumicino mette al sicuro i flussi turistici, ma la sorte di Malpensa rischia di avere riflessi sui flussi commerciali del Nord, vale a dire la più grande area produttiva dell'Italia".
"Dopo la decisione del governo di questa sera, è urgente - secondo l'on. Napoli - che i sindaci delle grandi città e i governatori delle Regioni del Nord siedano attorno a un tavolo per trovare una risposta urgente al buco enorme che si è aperto da stasera nel già precario sistema di infrastrutture del Nord".
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Visti gli sviluppi attuali, le ha indovinate TUTTE!!
Ciao
Federico
Stigmata
02-01-2009, 08:32
Potremo concludere con l'angolo del buonumore.
Il magnifico portavoce del partito-azienda, 31 Luglio 2008
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http://www.milanofinanza.it/news/dettaglio_news.asp?id=200807311204001313&chkAgenzie=PMFNW&sez=news&testo=padoa&titolo=Alitalia:%20Capezzone;%20Prodi%20voleva%20svendere,%20Pd-Idv%20ipocriti
..."E' bene che qualche smemorato del centrosinistra si ricordi quello che accadde nell'ultima parte della scorsa legislatura, quando Romano Prodi e Tommaso Padoa Schioppa si erano di fatto decisi a svendere la compagnia di
bandiera, a condizioni che via via divenivano piu' umilianti", sottolinea l'esponente del Pdl, "allora, quelli che oggi parlano, a sinistra, erano curiosamente afoni. Tutte cose che i cittadini non dimenticheranno".
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Forse i cittadini non dimenticheranno la sua ennesima occasione persa per tacere.
Capezzone, dicci qualcosa adesso....
Già, lo spero anche io.
naaa basteranno un po' di tette e culi, qualche bambino rubato dai rom, un paio di rumeni ubriachi e di alitalia non si ricorderà più nessuno :stordita: ... il tutto aspettando la crisi che trasformerà l'euro e l'europa nel nuovo nemico numero 1
Già, lo spero anche io.
Per favore edita il quote, adesso sembra che sia stato io a fare quelle dichiarazioni da cabaret.
:D
Ciao
Federico
P.S.
Di dichiarazioni dello stesso tenore se ne possono trovare a decine e decine ma penso che le tre riportate sopra bastino come esempi; tanto sono tutte fatte con lo stampino.
Farò SOLO una eccezione, per il mio personaggio preferito:
1 ottobre 2008 alle 17:00
“Mentre nel mondo la crisi finanziaria ed il prezzo del petrolio creano problemi drammatici, la sinistra dell’invidia e delle bugie contrasta un provvedimento che corona un nuovo successo del centro destra. Contro il partito del fallimento e dei licenziamenti andremo avanti con la nuova Alitalia”. Lo dichiara il presidente del Pdl al Senato, Maurizio Gasparri. “La sinistra — sostiene Gasparri — dopo aver sfasciato l’Alitalia nei decenni di prodismo, di Iri e di governo, e di ipersindacalismo.....”
E' vero, l'avevo già riportato
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24791538&postcount=2045
ma secondo me questa è una gag irresistibile.
Ciao
Federico
Stigmata
02-01-2009, 08:49
Per favore edita il quote, adesso sembra che sia stato io a fare quelle dichiarazioni da cabaret.
:D
Ciao
Federico
Fatto :D
IpseDixit
02-01-2009, 10:52
La nuova Alitalia dovrebbe partire con queste rotte http://airlineroute.blogspot.com/2008/12/new-alitalia-airone-network-from.html
La nuova Alitalia dovrebbe partire con queste rotte http://airlineroute.blogspot.com/2008/12/new-alitalia-airone-network-from.html
Piccola correzione a quanto poco sopra ho scritto:
Invece la nuova Alitalia ha programmato solo 3 rotte intercontinentali da Malpensa (NY, San Paolo, Tokio).
Che non sarebbe formalmente corretto, visto che non ho computato come intercontinentali alcune destinazioni vicine nell'area del Mediterraneo: Algeri, Cairo, TelAviv; Tripoli e Tunisi.
http://www.repubblica.it/2008/12/sezioni/economia/alitalia-37/scelta-air-france/scelta-air-france.html
Il retroscena. Ecco la ricetta-Colaninno:
voli ridotti, flotta moderna e utile in 2 anni
"Rete compatibile e rischio-penale
ecco perché abbiamo scelto Parigi"
di ETTORE LIVINI
"Rete compatibile e rischio-penale ecco perché abbiamo scelto Parigi"
MILANO - Una solida base a lungo raggio a Fiumicino. Un cordone ombelicale tra Milano e Parigi per il traffico intercontinentale del nord (in attesa del complesso rilancio di Malpensa). E la difesa con i denti del monopolio dei cieli italiano conquistato - treni ad alta velocità permettendo - grazie alle nozze domestiche con Air One. I dettagli e le rotte del nuovo corso Alitalia verranno definite solo tra qualche mese, ma la nuova Magliana del tandem Cai-Air France nasce con un identikit industriale già abbastanza chiaro: ridimensionata nei voli - oggi sono il 30% in meno rispetto a quelli garantiti un anno e mezzo fa assieme alla compagnia di Carlo Toto - più leggera sul fronte dei costi, con una flotta più razionale e moderna ma, perlomeno così sperano i suoi nuovi padroni, in grado di fare utili entro un paio d'anni. Grazie in particolare a un aumento della redditività sulle tratte nazionali.
L'uscita di scena di Lufthansa ha mandato in soffitta almeno per ora il sogno di continuare a gestire in Italia il sistema a due hub, Milano e Roma. "Perché abbiamo scelto Parigi? Per tre buone ragioni - spiegano fonti vicine ai vertici della cordata italiana - : il loro network è più compatibile con il nostro e ci conosciamo da anni. Ma soprattutto se avessimo lasciato Sky Team avremmo dovuto pagare una penale superiore ai 200 milioni". Il vettore tedesco, che già gestisce macinando profitti ben tre hub, avrebbe offerto più garanzie alla Malpensa da dove ora decolleranno solo tre rotte intercontinentali*. Ma l'entourage di Roberto Colaninno getta acqua sul fuoco delle polemiche. "Il nostro obiettivo resta quello di lavorare su due poli, con 14 nuovi voli a lungo raggio da Milano. Ma ovviamente li lanceremo solo quando sarà rivisto il ruolo di Linate", spiegano. In base ai piani di Cai, il Forlanini dovrebbe gestire solo la navetta Milano-Roma, una metamorfosi che - Ue permettendo - potrebbe richiedere almeno un paio d'anni. Fino ad allora, dunque, il traffico d'affari del ricco nord che vola con Alitalia, salvo quello in arrivo o partenza da New York, San Paolo e Tokyo dovrà fare scalo a Roma, Parigi o Amsterdam prima di raggiungere la Lombardia. E non a caso proprio la divisione dei profitti su questa ricchissima nicchia di passeggeri ha reso più complicate sul filo di lana le trattative tra la Magliana ed Air France.
Parigi invece può essere contenta. I due anni di sofferenza prima delle nozze con la Magliana non sono stati spesi invano. La compagnia transalpina diventa primo azionista singolo di quella tricolore a un prezzo molto inferiore a quello che era disposta ad accollarsi la scorsa primavera. Allora era pronta a farsi carico di 1,4 miliardi di debiti (molti di più di quelli presi in carico da Cai) a comprare fino all'85% del capitale agli obbligazionisti (in tutto 600 milioni di euro) rimasti invece per ora a bocca asciutta e a garantire un pagamento, anche se quasi simbolico, pure agli azionisti.
Ora con 300 milioni "prenota" una compagnia molto più snella, senza concorrenti sul mercato domestico, con i contratti di lavoro già rinegoziati e uno solo hub. Un identikit che giustifica anche il sovrapprezzo pagato rispetto ai nuovi partner della Cai.
La zavorra resta invece a questo punto sulle spalle di Augusto Fantozzi (e quindi dei contribuenti italiani). Il Commissario straordinario completerà la vendita dei pochi asset della Magliana che hanno ancora qualche valore (aerei, immobili e terreni) e poi con i soldi incassati da Cai e da questi saldi dovrà rimborsare - ovviamente in percentuale di molto ridotta - passività per 3,2 miliardi. Compresi il prestito ponte, destinato con ogni probabilità ad andare in fumo, e quei bond che per circa 400 milioni sono nel portafoglio del Tesoro italiano.
(2 gennaio 2009)
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Una analisi di Boeri
A Parigi il 25% per 300 milioni. Ecco come sarà la nuova Alitalia
Un conto da 4 miliardi
Accordo fatto con Air France
di TITO BOERI
DIECI mesi dopo, con quasi lo 0,3 per cento di pil sottratto ai contribuenti e 7.000 posti di lavoro in meno, Alitalia torna a parlare francese. Era il 14 marzo 2008 quando Air France-KLM depositava la propria offerta vincolante, subito accettata dal Consiglio di Amministrazione di Alitalia. Sono stati 10 mesi da incubo per i viaggiatori, presi ripetutamente in ostaggio in una battaglia senza esclusioni di colpi in cui la politica ha occupato un ruolo centrale, dimentica della recessione che ci stava investendo. In questi 300 giorni gli italiani hanno visto franare il prestito ponte di 300 milioni di euro concesso quasi all'unanimità dal Parlamento italiano. Oltre a perdere così un milione al giorno, i contribuenti si sono accollati i debiti contratti dalla bad company per quasi tre miliardi.
Ci sono poi circa 7.000 posti di lavoro in meno nella nuova compagnia rispetto all'offerta iniziale di Air France, che comporteranno, oltre ai costi sociali degli esuberi (soprattutto di quelli che riguardano i lavoratori precari), oneri aggiuntivi sul contribuente legati al finanziamento in deroga degli ammortizzatori sociali, per almeno un miliardo di euro.
Il conto pagato dal contribuente è, dunque superiore ai 4 miliardi di euro, più o meno un terzo di punto di pil, quasi due volte il costo della social card e del bonus famiglia messi insieme.
Sarà Air France-KLM l'azionista di maggioranza, in grado di decidere vita, morte e miracoli della compagnia sorta dalle ceneri di Alitalia. Poco importa che sia italiana la faccia, che si chiami ancora Alitalia la nuova compagnia. Sarebbe stato così comunque, anche con il 100 per cento del capitale nelle mani di Air France-KLM. Come canta Carla Bruni, chi mette la faccia "non è nulla", chi mette la testa "è tutto".
La composita cordata italiana ha dovuto subito rinunciare all'italianità della compagnia perché non era da sola in grado di far decollare neanche il primo aereo, previsto in volo sui nostri cieli il 13 gennaio prossimo venturo. Air France rileva il 25% della nuova compagnia, versando 300 milioni. Questo significa che il 100 per cento del capitale viene oggi valutato 1200 miliardi, circa 150 milioni in più dei 1052 pagati a Fantozzi da Colaninno e soci solo un mese fa.
Questo sovrapprezzo si spiega col fatto che CAI ha nel frattempo acquisito Air One. Si tratta di una compagnia in crisi, con un debito verso i soli fornitori valutato attorno ai 500 milioni di euro, ma il valore dell'acquisizione di Air One è tutto nella soppressione dell'unico concorrente sulla tratta Milano-Roma, consumatosi con il beneplacito della nostra Autorità Garante della Concorrenza e del Mercato. Anche questi 150 milioni vanno aggiunti al conto pagato dagli italiani. E' sono sicuramente una sottostima dei costi che dovremo pagare per la mancata concorrenza.
Conti fatti, è soprattutto Air France dunque ad aver fatto un affare. Rileva una compagnia più leggera di 7000 dipendenti rispetto a quella che avrebbe acquisito nel marzo scorso, che ha nel frattempo assunto una posizione di monopolio nella tratta più redditizia versando molto meno di quel miliardo su cui si era impegnata solo 10 mesi fa.
Dopo avere subìto un danno ingente in conto capitale e avere assistito alla beffa finale di vedere documentata, nero su bianco, la svendita della loro compagnia di bandiera allo straniero da parte dei "patrioti" della Cai, i cittadini italiani rischiano ora di vedere salire ulteriormente le tariffe aeree, in barba alla deflazione. Per scongiurare questo pericolo l'Autorità Antitrust dovrà assicurarsi fin da subito che gli slot lasciati liberi da Alitalià vengano venduti sul mercato. Le speranze di concorrenza in Italia riposano ormai solo sull'ingresso di Lufthansa-Italia nella tratta Milano-Roma. Varrà senz'altro molto di più della moral suasion esercitata da chi, dopo aver benedetto la fusione fra CAI e Air One il 3 dicembre scorso, oggi promette di monitorare da vicino le tariffe della nuova compagnia.
(2 gennaio 2009)
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Ciao
Federico
* si veda la precisazione di inizio intervento
dantes76
02-01-2009, 12:21
Alitalia: Berlusconi, nostra soluzione unica possibile
28 agosto 2008 alle 20:44 — Fonte: repubblica.it
La soluzione che il governo ha individuato per Alitalia “era l’unica scelta possibile”, l’alternativa “sarebbe stata una svendita ad Air France, di un paese in diretta concorrenza con noi nell’importantissimo sttore del turismo”. Lo ha detto Silvio Berlusconi.
AGI
Alitalia: Berlusconi, Air France? Trattativa irricevibile
19 marzo 2008 alle 19:06 — Fonte: repubblica.it
voti
— 1 commento
“Io dico che se esistono in Italia degli imprenditori con un minimo di orgoglio si devono fare avanti con un’offerta ed un progetto industriale per evitare una fine così ingloriosa della nostra Compagnia di bandiera”.
È un appello quello che Silvio Berlusconi, durante un’intervista che andrà in onda su Tg5, rivolge parlando della nostra Compagnia di Bandiera. “Ricordo — aggiunge — che c’è in gioco anche Malpensa. Io credo che la vicenda — è il parere dell’ex premier — sia stata portata avanti in modo dilettantistico”. Berlusconi ricorda le tappe della vicenda: “Prima c’è stata un’asta opaca poi la trattativa solo con Air France che francamente credo sia irricevibile”.
La foca e' in sciopero, troppe cazzate in troppo poco tempo.
Sarà Air France il partner internazionale della nuova Alitalia di Roberto Colaninno. Un'intesa di massima tra le due parti sarebbe stata raggiunta nelle ultime ore del 2008. Parigi, secondo fonti vicine alla trattativa, dovrebbe rilevare il 25% della compagnia di bandiera italiana per un prezzo di poco superiore a 300 milioni, pari a una valorizzazione dell'intera società di 1.200 milioni circa. Già 150 in più di quelli versati dalla Cai al commissario straordinario Augusto Fantozzi per rilevare gli asset operativi del gruppo.
L'accordo definitivo sarà firmato nei prossimi giorni, dopo che saranno limati gli ultimi dettagli tecnici, mentre i vertici della Cai hanno cancellato l'appuntamento previsto per i prossimi giorni con Lufthansa. A questo punto è molto probabile che l'Alitalia possa decollare il prossimo 13 gennaio, primo giorno dell'era Colaninno, con a bordo anche il partner francese.
Air France aveva presentato una prima offerta per Alitalia già nel corso dell'asta aperta quasi due anni fa dall'allora ministro dell'Economia Tommaso Padoa-Schioppa. A inizio 2008 aveva aperto un negoziato in esclusiva con il Tesoro, salvo poi fare marcia indietro in primavera sia per le resistenze sindacali che per il "no" di Silvio Berlusconi a un'intesa con Parigi. Uscita dalla porta, ora la compagnia transalpina rientra dalla finestra, mettendo a disposizione di Alitalia il suo capillare network intercontinentale gestito sia con la propria livrea che con il marchio di Klm.
http://www.repubblica.it/2008/12/sezioni/economia/alitalia-37/airfrance-1gen/airfrance-1gen.html
L'articolo mi pare un tantino in malafede, dato che lascia intendere che CAI ci abbia già guadagnato €150m, omettendo però che in realtà AF compra una quota di tutta la Nuova Alitalia, che comprende anche AirOne, che naturalmente qualcosa varrà, no? ;)
a memoria mi pare che AF pagasse cash 700 milioni x prendere tutto, debiti inclusi.
Ricordo anche commenti dell'allora opposizione che disse "la state svendendo, alitalia vale di +".
Infatti l'anno regalata accollandosi i debiti. :muro:
Ma anche no. :asd:
AF non avrebbe tirato fuori manco un euro cash. L'offerta era di poco meno di €250m per un 50%, ma in azioni di AF, che sarebbero finite allo Stato, il quale ovviamente non avrebbe potuto venderle subito, e dunque sarebbe stato colpito dal pesante deprezzamento delle azioni AF (che oggi valgono meno della metà di un anno fa).
Ottimo!
Sta finendo come previsto fin dall'inizio e non era necessario esser dei veggenti per arrivarci.
Quello che non capisco sono i difensori a oltranza di certi politici che non riescono neppure a dire "beh, però a me ALMENO QUESTA COSA pare una bella inc**ata per i contribuenti".
Ma anche no. :asd:
AF non avrebbe tirato fuori manco un euro cash. L'offerta era di poco meno di €250m per un 50%, ma in azioni di AF, che sarebbero finite allo Stato, il quale ovviamente non avrebbe potuto venderle subito, e dunque sarebbe stato colpito dal pesante deprezzamento delle azioni AF (che oggi valgono meno della metà di un anno fa).
invece il deprezzamento della bad company non lo consideriamo vero? :stordita:
ma non c'era la clausola per cui CAI non poteva vendere azioni prima di 5 anni :fagiano:
L'articolo mi pare un tantino in malafede, dato che lascia intendere che CAI ci abbia già guadagnato €150m, omettendo però che in realtà AF compra una quota di tutta la Nuova Alitalia, che comprende anche AirOne, che naturalmente qualcosa varrà, no? ;)
Se non ricordo male AirOne era piena di debiti sull'orlo di far la fine di Alitalia.
ma non c'era la clausola per cui CAI non poteva vendere azioni prima di 5 anni :fagiano:
non poteva cedere la maggioranza prima di 5 anni.
Però ora che AF è dentro, ci sono tanti bei trucchetti per aggirare la clausola.
E i nostri coraggiosi capitani, viste le loro precedenti esperienze, son sicuro che li conoscano tutti.
L'articolo mi pare un tantino in malafede, dato che lascia intendere che CAI ci abbia già guadagnato €150m, omettendo però che in realtà AF compra una quota di tutta la Nuova Alitalia, che comprende anche AirOne, che naturalmente qualcosa varrà, no? ;)
Si, AirOne permette il monopolio sulla tratta Milano-Roma e porta anche NUOVI DEBITI, come spiegato nell'articolo di Boeri poco sopra postato.
Ma anche no. :asd:
AF non avrebbe tirato fuori manco un euro cash. L'offerta era di poco meno di €250m per un 50%, ma in azioni di AF, che sarebbero finite allo Stato.
Rimando al medesimo articolo di Boeri, per evitare certe interpretazioni volte magari a sostenere - contro ogni logica - la bontà del regalo ai "capitani coraggiosi" di Cai.
La foca e' in sciopero, troppe cazzate in troppo poco tempo.
STRAquoto
Ciao
Federico
John Cage
02-01-2009, 12:40
L'articolo mi pare un tantino in malafede, dato che lascia intendere che CAI ci abbia già guadagnato €150m, omettendo però che in realtà AF compra una quota di tutta la Nuova Alitalia, che comprende anche AirOne, che naturalmente qualcosa varrà, no? ;)
Ma anche no. :asd:
AF non avrebbe tirato fuori manco un euro cash. L'offerta era di poco meno di €250m per un 50%, ma in azioni di AF, che sarebbero finite allo Stato, il quale ovviamente non avrebbe potuto venderle subito, e dunque sarebbe stato colpito dal pesante deprezzamento delle azioni AF (che oggi valgono meno della metà di un anno fa).
:asd:
e i debiti?
Stai parlando di cose già spiegate poco sopra..
O leggi meglio o eviti.
IpseDixit
02-01-2009, 12:52
L'articolo mi pare un tantino in malafede, dato che lascia intendere che CAI ci abbia già guadagnato €150m, omettendo però che in realtà AF compra una quota di tutta la Nuova Alitalia, che comprende anche AirOne, che naturalmente qualcosa varrà, no? ;)
AirOne porta in dote debiti perchè anche AirOne è indebitata e tanti aerei.... da pagare. L'unico vero valore è dato dal traffico e dagli slot di Alitalia.
^TiGeRShArK^
02-01-2009, 12:53
Grande Federico, come al solito ;)
Nulla da aggiungere dato che hai già detto tutto tu :D
Se non ricordo male AirOne era piena di debiti sull'orlo di far la fine di Alitalia.
anche quella è stata salvata da silvio ??? :asd:
Stigmata
02-01-2009, 13:02
Dai, più o meno ci avevo azzeccato:
interessante lo scenario che si legge tra le righe, ma neanche troppo...
- sarebbero state inizialmente scoraggiate le offerte provenienti dall'estero
- cai è quindi l'unico compratore, ma
- qualcuno deve decidere un prezzo
- chi lo fa? una banca di milano che tra gli azionisti / consiglieri ha gente della cai
- quanto viene valutata? 300 milioni di euro (forse meno) quando il bilancio dello stato valutava solo la flotta 2 miliardi
- a quanto ammonta il prestito ponte? 300 milioni di euro
- è lecito pensare che l'europa pretenderà la restituzione da parte di cai dei 300 milioni di euro?
- è lecito pensare che a qual punto cai venderà, appellandosi a qualcosa tipo "clausola rescissoria"?
- a quanto venderà? 300 milioni? naaahhh... la flotta è valutata 2 miliardi...
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24288899&postcount=79
invece il deprezzamento della bad company non lo consideriamo vero? :stordita:
ma non c'era la clausola per cui CAI non poteva vendere azioni prima di 5 anni :fagiano:
Se non ricordo male AirOne era piena di debiti sull'orlo di far la fine di Alitalia.
non poteva cedere la maggioranza prima di 5 anni.
Però ora che AF è dentro, ci sono tanti bei trucchetti per aggirare la clausola.
E i nostri coraggiosi capitani, viste le loro precedenti esperienze, son sicuro che li conoscano tutti.
Si, AirOne permette il monopolio sulla tratta Milano-Roma e porta anche NUOVI DEBITI, come spiegato nell'articolo di Boeri poco sopra postato.
Rimando al medesimo articolo di Boeri, per evitare certe interpretazioni volte magari a sostenere - contro ogni logica - la bontà del regalo ai "capitani coraggiosi" di Cai.
STRAquoto
Ciao
Federico
:asd:
e i debiti?
Stai parlando di cose già spiegate poco sopra..
O leggi meglio o eviti.
E che c'entrano?
C'era chi parlava di cash nell'offerta di AF. E tale denaro non esisteva. Stop.
C'è un articolo che fa sottintendere un guadagno di 150m di euro, che invece non considera una fusione con un'altra società: AirOne, cotta o no, comunque apporta assets ed altro. Questa non è informazione corretta, senza se e senza ma, anche se l'articolo lo scrive Boeri.
I debiti e tutto il resto contano, ma non in questo discorso. D'altro canto se AF ora tira fuori 300m in denaro e non in fuffa (alias le sue stesse azioni al top della bolla finanziaria) per il 30% (vs il 50% di prima) evidentemente riconosce un valore maggiore alla società.
Sul discorso dei debiti e del resto (tipo colpe dell'attuale governo) posso anche essere d'accordo. Ma ripeto quanto detto mesi fa: da un paio d'anni qualunque accordo sarebbe stato un pessimo affare.
Ripeto anche che molti non considerano il fatto che AF stesse già considerando precedentemente di abbandonare l'accordo, come ho mostrato 2 mesi fa portando articoli di Mergermarket (non il Giornale o monnezza varia, ma una fonte degli operatori di settore e degli stessi giornalisti), fonte sicuramente meno biased di molte citate in questo thread.
Se poi uno crede solo a gente che fa informazione di un certo tipo (Repubblica, Boeri che comunque rimane un economista molto vicino al PD), allora è un altro discorso. ;)
P.S.: sull'aggirabilità della clausola di lock-up di CAI io non la farei così facile.
Scusate, qualcuno sarebbe così gentile da fare un riassunto della situazione attuale di Alitalia, e magari metterlo nel primo post? :stordita:
John Cage
02-01-2009, 13:34
E che c'entrano?
C'era chi parlava di cash nell'offerta di AF. E tale denaro non esisteva. Stop.
C'è un articolo che fa sottintendere un guadagno di 150m di euro, che invece non considera una fusione con un'altra società: AirOne, cotta o no, comunque apporta assets ed altro. Questa non è informazione corretta, senza se e senza ma, anche se l'articolo lo scrive Boeri.
I debiti e tutto il resto contano, ma non in questo discorso. D'altro canto se AF ora tira fuori 300m in denaro e non in fuffa (alias le sue stesse azioni al top della bolla finanziaria) per il 30% (vs il 50% di prima) evidentemente riconosce un valore maggiore alla società.
Sul discorso dei debiti e del resto (tipo colpe dell'attuale governo) posso anche essere d'accordo. Ma ripeto quanto detto mesi fa: da un paio d'anni qualunque accordo sarebbe stato un pessimo affare.
Ripeto anche che molti non considerano il fatto che AF stesse già considerando precedentemente di abbandonare l'accordo, come ho mostrato 2 mesi fa portando articoli di Mergermarket (non il Giornale o monnezza varia, ma una fonte degli operatori di settore e degli stessi giornalisti), fonte sicuramente meno biased di molte citate in questo thread.
Se poi uno crede solo a gente che fa informazione di un certo tipo (Repubblica, Boeri che comunque rimane un economista molto vicino al PD), allora è un altro discorso. ;)
P.S.: sull'aggirabilità della clausola di lock-up di CAI io non la farei così facile.
se n'è discusso così tanto che ritornare al confronto delle offerte CAI-AIR FRANCE, mi sembra a dir poco demenziale. Le cifre ormai le conosciamo tutti. Tanto è vero che se chiedi a uno di quelli che a suo tempo sosteneva che si stava svendendo ad Air France, adesso ti dicono: "eh si, ma è stata colpa dei sindacati che hanno fatto fallire la trattativa". A dimostrare che l'offerta Air France fosse più vantaggiosa non sono solo i faziosi e i Boeri, ma è un'opinione comune tra esperti ed economisti. Tanto che l'argomento usato non è il confronto tra le offerte, ma l'opportunità politica di avere una compagnia controllata da italiani. Se ci sono stati pareri contrari, a te fare i nomi se ci riesci.
Per il resto, mi pareva che Air France stesse prendendo il 25%, non il 30.
se n'è discusso così tanto che ritornare al confronto delle offerte CAI-AIR FRANCE, mi sembra a dir poco demenziale. Le cifre ormai le conosciamo tutti. Tanto è vero che se chiedi a uno di quelli che a suo tempo sosteneva che si stava svendendo ad Air France, adesso ti dicono: "eh si, ma è stata colpa dei sindacati che hanno fatto fallire la trattativa". A dimostrare che l'offerta Air France fosse più vantaggiosa non sono solo i faziosi e i Boeri, ma è un'opinione comune tra esperti ed economisti. Tanto che l'argomento usato non è il confronto tra le offerte, ma l'opportunità politica di avere una compagnia controllata da italiani. Se ci sono stati pareri contrari, a te fare i nomi se ci riesci.
Ho già discusso io stesso su questa storia.
Alitalia era una società morta da un pezzo (almeno un paio d'anni), e dunque nessuna persona sensata entrerebbe in un business del genere senza avere qualche aiuto di qualche genere.
Quindi il regalo sarebbe stato fatto ad AF all'epoca, ed è stato fatto oggi a CAI. Si stava svendendo ad AF, e si è svenduto a CAI.
La scelta tra gli uni e gli altri è stata con tutta probabilità politica (e forse addirittura clientelare) e non economica sia in un caso che nell'altro.
Pare che all'epoca ci furono vere e proprie pressioni per cedere Alitalia ad AF (voci di corridoio di chi lavora in finanza) contro soluzioni a mio parere più adeguate, tipo il fondo di Private Equity americano TPG.
E, ripeto, io ho fonti anche un po' meno biased di un giornale marcatamente a favore di una delle parti. ;)
Col senno di poi non si è mai fatto nulla...
Tra l'altro mi chiedo per quale motivo Boeri & Co. non avessero mai detto niente prima, tipo nel 2005 o nel 2006, quando invece sì che si sarebbe potuto vendere AZ ad un prezzo decente per la collettività. Perchè non fare confronti con quello che si sarebbe potuto guadagnare nel 2006, allora? Scommettiamo che sarebbe stato ancora più conveniente per lo Stato? Secondo me sì. ;)
Fare confronti ex-post ha poco senso proprio per questo, perchè si può trovare sempre un qualcosa di meglio.
Sicuramente Berlusconi ha avuto le sue colpe, ma addossare a lui o al governo attuale tutte le colpe del fallimento della trattativa con AF vuol dire non fare informazione oggettiva, visto che AF non aveva firmato un bel niente anche prima dell'intervento di SB, e visto che stava per abbandonare il tavolo delle trattative già in precedenza. Chi assicura a Boeri o ad altri che AF avrebbe firmato l'accordo alle condizioni iniziali, e non avrebbe invece provato a chiedere qualche altro "sconticino"?
Per il resto, mi pareva che Air France stesse prendendo il 25%, non il 30.
Giusto, errore mio. :)
vola o non vola . .questo è il dilemma :asd:
Scusate, qualcuno sarebbe così gentile da fare un riassunto della situazione attuale di Alitalia, e magari metterlo nel primo post? :stordita:
"vi abbiamo presi x il culo con i vostri soldi" .. .va bene come spiegazione ?? :asd:
Ho già discusso io stesso su questa storia.
Alitalia era una società morta da un pezzo (almeno un paio d'anni), e dunque nessuna persona sensata entrerebbe in un business del genere senza avere qualche aiuto di qualche genere.
Quindi il regalo sarebbe stato fatto ad AF all'epoca, ed è stato fatto oggi a CAI. Si stava svendendo ad AF, e si è svenduto a CAI.
La scelta tra gli uni e gli altri è stata con tutta probabilità politica (e forse addirittura clientelare) e non economica sia in un caso che nell'altro.
Pare che all'epoca ci furono vere e proprie pressioni per cedere Alitalia ad AF (voci di corridoio di chi lavora in finanza) contro soluzioni a mio parere più adeguate, tipo il fondo di Private Equity americano TPG.
E, ripeto, io ho fonti anche un po' meno biased di un giornale marcatamente a favore di una delle parti. ;)
Col senno di poi non si è mai fatto nulla...
Tra l'altro mi chiedo per quale motivo Boeri & Co. non avessero mai detto niente prima, tipo nel 2005 o nel 2006, quando invece sì che si sarebbe potuto vendere AZ ad un prezzo decente per la collettività. Perchè non fare confronti con quello che si sarebbe potuto guadagnare nel 2006, allora? Scommettiamo che sarebbe stato ancora più conveniente per lo Stato? Secondo me sì. ;)
Fare confronti ex-post ha poco senso proprio per questo, perchè si può trovare sempre un qualcosa di meglio.
Sicuramente Berlusconi ha avuto le sue colpe, ma addossare a lui o al governo attuale tutte le colpe del fallimento della trattativa con AF vuol dire non fare informazione oggettiva, visto che AF non aveva firmato un bel niente anche prima dell'intervento di SB, e visto che stava per abbandonare il tavolo delle trattative già in precedenza. Chi assicura a Boeri o ad altri che AF avrebbe firmato l'accordo alle condizioni iniziali, e non avrebbe invece provato a chiedere qualche altro "sconticino"?
Giusto, errore mio. :)
se si stava svendendo ad air france qui siamo alle aste fallimentari ... il fatto stesso che la si sia scorporata e si stia facendo la vendita della sola bad company a prezzi stracciati la dice lunga sulle differenze delle due proposte.
non credco sia onesto non rimarcare le aABISSALI differenze.
come pure non ricordare il NIET assoluto ad air france del candidato premier berlusconi.
vale la pena ricordare la verità.
e cioè spinetta arenatosi con le trattative grazie al NO dei sindacati , intese avere delle rassicurazioni del governo entrante sul via libera nella trattativa , molto preoccupato per quelli che furono gli annunci di B. in campagna elettorale.
il rifiuto di berlusconi fu CATEGORICO cosi Spinetta ritirò ufficialmente la sua proposta vincolante.
Le gravi responsabilità di mr B. erano tali che gli esperti del sole non esitano a distribuirne la rilevanza equamente con quelle dei sindacati.
questa è storia recente , la memoria non può essere diluita in cosi breve tempo
gabi.2437
02-01-2009, 17:58
Che fail la gestione di Alitalia, potevan venderla ai francesi che si prendevan tutti i debiti e se la arrangiavano loro e invece no continuiamo a pagar noi italiani :cry:
"vi abbiamo presi x il culo con i vostri soldi" .. .va bene come spiegazione ?? :asd:
Si, beh, fin li ci sono arrivato pure io... :asd:
Intendevo un pò un racconto di tutto quello che è successo fino ad ora( magari con lo stile di Bordin... :sofico: ). :)
se si stava svendendo ad air france qui siamo alle aste fallimentari ... il fatto stesso che la si sia scorporata e si stia facendo la vendita della sola bad company a prezzi stracciati la dice lunga sulle differenze delle due proposte.
non credco sia onesto non rimarcare le aABISSALI differenze.
Se è per questo un primo carve-out ci sarebbe stato anche nel caso di AF, visto che la Cargo (che è la divisione più sconquassata) non la prendevano manco loro.
come pure non ricordare il NIET assoluto ad air france del candidato premier berlusconi.
A me risultano delle voci anche di un mezzo niet di Prodi & Co. alle proposte alternative a AF. ;)
Sia in un caso che nell'altro la scelta degli acquirenti è stata politica, quindi non vedo enormi differenze.
e cioè spinetta arenatosi con le trattative grazie al NO dei sindacati , intese avere delle rassicurazioni del governo entrante sul via libera nella trattativa , molto preoccupato per quelli che furono gli annunci di B. in campagna elettorale.
il rifiuto di berlusconi fu CATEGORICO cosi Spinetta ritirò ufficialmente la sua proposta vincolante.
Le gravi responsabilità di mr B. erano tali che gli esperti del sole non esitano a distribuirne la rilevanza equamente con quelle dei sindacati.
questa è storia recente , la memoria non può essere diluita in cosi breve tempo
I sindacati dicevano no pure prima, e Spinetta aveva già minacciato di lasciare le trattative prima ancora che Berlusconi si pronunciasse per la prima volta.
Le colpe io le attribuirei più a chi non ha venduto Alitalia per tempo (3 o 4 anni fa minimo), se proprio dobbiamo fare dietrologie.
Se è per questo un primo carve-out ci sarebbe stato anche nel caso di AF, visto che la Cargo (che è la divisione più sconquassata) non la prendevano manco loro.
A me risultano delle voci anche di un mezzo niet di Prodi & Co. alle proposte alternative a AF. ;)
Sia in un caso che nell'altro la scelta degli acquirenti è stata politica, quindi non vedo enormi differenze.
I sindacati dicevano no pure prima, e Spinetta aveva già minacciato di lasciare le trattative prima ancora che Berlusconi si pronunciasse per la prima volta.
Le colpe io le attribuirei più a chi non ha venduto Alitalia per tempo (3 o 4 anni fa minimo), se proprio dobbiamo fare dietrologie.
le proposte alternative ad air france quali ? quella di air one che ha debiti a sufficenza per fallire da sola ( e che offriva 0 euro ad azione , non lo dimenticare ) .. figuriamoci in compagnia di alitalia .
quello che ti ho scritto è storia , e lo puoi rintracciare su qualsiasi archivio storico e sul sole 24 ore , non su liberazione o l'unità....
IpseDixit
02-01-2009, 20:12
DIECI mesi dopo, con quasi lo 0,3 per cento di pil sottratto ai contribuenti e 7.000 posti di lavoro in meno, Alitalia torna a parlare francese. Era il 14 marzo 2008 quando Air France-KLM depositava la propria offerta vincolante, subito accettata dal Consiglio di Amministrazione di Alitalia. Sono stati 10 mesi da incubo per i viaggiatori, presi ripetutamente in ostaggio in una battaglia senza esclusioni di colpi in cui la politica ha occupato un ruolo centrale, dimentica della recessione che ci stava investendo. In questi 300 giorni gli italiani hanno visto franare il prestito ponte di 300 milioni di euro concesso quasi all'unanimità dal Parlamento italiano. Oltre a perdere così un milione al giorno, i contribuenti si sono accollati i debiti contratti dalla bad company per quasi tre miliardi.
Ci sono poi circa 7.000 posti di lavoro in meno nella nuova compagnia rispetto all'offerta iniziale di Air France, che comporteranno, oltre ai costi sociali degli esuberi (soprattutto di quelli che riguardano i lavoratori precari), oneri aggiuntivi sul contribuente legati al finanziamento in deroga degli ammortizzatori sociali, per almeno un miliardo di euro. Il conto pagato dal contribuente è, dunque superiore ai 4 miliardi di euro, più o meno un terzo di punto di pil, quasi due volte il costo della social card e del bonus famiglia messi insieme.
Sarà Air France-KLM l'azionista di maggioranza, in grado di decidere vita, morte e miracoli della compagnia sorta dalle ceneri di Alitalia. Poco importa che sia italiana la faccia, che si chiami ancora Alitalia la nuova compagnia. Sarebbe stato così comunque, anche con il 100 per cento del capitale nelle mani di Air France-KLM. Come canta Carla Bruni, chi mette la faccia "non è nulla", chi mette la testa "è tutto".
La composita cordata italiana ha dovuto subito rinunciare all'italianità della compagnia perché non era da sola in grado di far decollare neanche il primo aereo, previsto in volo sui nostri cieli il 13 gennaio prossimo venturo. Air France rileva il 25% della nuova compagnia, versando 300 milioni. Questo significa che il 100 per cento del capitale viene oggi valutato 1200 miliardi, circa 150 milioni in più dei 1052 pagati a Fantozzi da Colaninno e soci solo un mese fa. Questo sovrapprezzo si spiega col fatto che CAI ha nel frattempo acquisito Air One. Si tratta di una compagnia in crisi, con un debito verso i soli fornitori valutato attorno ai 500 milioni di euro, ma il valore dell'acquisizione di Air One è tutto nella soppressione dell'unico concorrente sulla tratta Milano-Roma, consumatosi con il beneplacito della nostra Autorità Garante della Concorrenza e del Mercato. Anche questi 150 milioni vanno aggiunti al conto pagato dagli italiani. E' sono sicuramente una sottostima dei costi che dovremo pagare per la mancata concorrenza.
Conti fatti, è soprattutto Air France dunque ad aver fatto un affare. Rileva una compagnia più leggera di 7000 dipendenti rispetto a quella che avrebbe acquisito nel marzo scorso, che ha nel frattempo assunto una posizione di monopolio nella tratta più redditizia versando molto meno di quel miliardo su cui si era impegnata solo 10 mesi fa.
Dopo avere subìto un danno ingente in conto capitale e avere assistito alla beffa finale di vedere documentata, nero su bianco, la svendita della loro compagnia di bandiera allo straniero da parte dei "patrioti" della Cai, i cittadini italiani rischiano ora di vedere salire ulteriormente le tariffe aeree, in barba alla deflazione. Per scongiurare questo pericolo l'Autorità Antitrust dovrà assicurarsi fin da subito che gli slot lasciati liberi da Alitalià vengano venduti sul mercato. Le speranze di concorrenza in Italia riposano ormai solo sull'ingresso di Lufthansa-Italia nella tratta Milano-Roma. Varrà senz'altro molto di più della moral suasion esercitata da chi, dopo aver benedetto la fusione fra CAI e Air One il 3 dicembre scorso, oggi promette di monitorare da vicino le tariffe della nuova compagnia.
http://finanza.repubblica.it/News_Dettaglio.aspx?del=20090102&fonte=RPB&codnews=205688
Gianluca99
02-01-2009, 21:08
"Berlusconi ha salvato Alitalia!!"
:muro: :muro: :muro:
John Cage
02-01-2009, 21:21
Se è per questo un primo carve-out ci sarebbe stato anche nel caso di AF, visto che la Cargo (che è la divisione più sconquassata) non la prendevano manco loro.
A me risultano delle voci anche di un mezzo niet di Prodi & Co. alle proposte alternative a AF. ;)
Sia in un caso che nell'altro la scelta degli acquirenti è stata politica, quindi non vedo enormi differenze.
I sindacati dicevano no pure prima, e Spinetta aveva già minacciato di lasciare le trattative prima ancora che Berlusconi si pronunciasse per la prima volta.
Le colpe io le attribuirei più a chi non ha venduto Alitalia per tempo (3 o 4 anni fa minimo), se proprio dobbiamo fare dietrologie.
questo è ovvio. Se proprio dobbiamo andare indietro nel tempo, le colpe sono indiscutibilmente del Governo Belusconi 2001-2006 che non ha fatto NULLA per salvare seriamente Alitalia ma ha continuato con le politiche clientelari dell'Alitalia di sempre (sottolineo di sempre). Il primi che si sono mossi per risolvere definitivamente la situazione sono stati indiscutibilmente Prodi e Padoa Schioppa che hanno indetto l'asta pubblica. Operazione interrotta da Berlusconi per le ragioni che sappiamo.
Riguardo le minacce di Spinetta, sono state analoghe o più blande di quelle di CAI che ha ritirato a suo tempo l'offerta. Eppure con CAI l'accordo è stato trovato. Osservazione semplice semplice ma che dimostra inequivocabilmente che i sindacati c'entrano NULLA con il fallimento di quella trattativa. Questi argomenti meglio usarli in altre sedi, perchè qui non attacca.
La scelta degli acquirenti è stata sicuramente politica, ma l'offerta Air France era sicuramente la migliore.
Per favore, non paragoniamo lo scorporo della cargo con la bad company che si accolla i debiti.
Va bene fessi, ma non rincoglioniti.
le proposte alternative ad air france quali ? quella di air one che ha debiti a sufficenza per fallire da sola ( e che offriva 0 euro ad azione , non lo dimenticare ) .. figuriamoci in compagnia di alitalia .
quello che ti ho scritto è storia , e lo puoi rintracciare su qualsiasi archivio storico e sul sole 24 ore , non su liberazione o l'unità....
Certo che c'erano, tra i partecipanti all'asta oltre ad AF e AirOne c'era Aeroflot e c'era pure TPG (ex-Texas Pacific Group, il fondo di private equity che prese Ducati quando era nella merda e l'ha portata alla situazione odierna, tanto per capirci). Entrambe erano veramente interessate, visto che entrambe hanno pagato dei consulenti per fare la due diligence su Alitalia. Nessuno butta centinaia di migliaia di euro (il costo di una due diligence di quella portata) nel cesso, se mi passate l'espressione.
questo è ovvio. Se proprio dobbiamo andare indietro nel tempo, le colpe sono indiscutibilmente del Governo Belusconi 2001-2006 che non ha fatto NULLA per salvare seriamente Alitalia ma ha continuato con le politiche clientelari dell'Alitalia di sempre (sottolineo di sempre). Il primi che si sono mossi per risolvere definitivamente la situazione sono stati indiscutibilmente Prodi e Padoa Schioppa che hanno indetto l'asta pubblica. Operazione interrotta da Berlusconi per le ragioni che sappiamo.
Perchè ovviamente le politiche clientelari invece nel periodo pre-Berlusconi II (alias Prodi I) erano cessate, vero? Alitalia è più di 10 anni che va male... Occhio che il gioco dei se è diabolico... ;)
Riguardo le minacce di Spinetta, sono state analoghe o più blande di quelle di CAI che ha ritirato a suo tempo l'offerta. Eppure con CAI l'accordo è stato trovato. Osservazione semplice semplice ma che dimostra inequivocabilmente che i sindacati c'entrano NULLA con il fallimento di quella trattativa. Questi argomenti meglio usarli in altre sedi, perchè qui non attacca.
Sicuramente simili, ma ovviamente oggi bisognava chiudere, pena fallimento / licenziamento, mentre all'epoca qualche alternativa c'era ancora, quindi ci si poteva permettere di fare gli schizzinosi. Se ricordi la trattativa è stata ricucita in extremis anche con CAI.
La scelta degli acquirenti è stata sicuramente politica, ma l'offerta Air France era sicuramente la migliore.
Ma de che? Di AirOne, forse. Non di TPG, che avrebbe avuto i mezzi per fare un'offerta coi fiocchi ed è stata quasi volutamente allontanata dal bid all'epoca. E dal punto di vista aziendale sarebbe stata probabilmente la migliore situazione.
Per favore, non paragoniamo lo scorporo della cargo con la bad company che si accolla i debiti.
Va bene fessi, ma non rincoglioniti.
Ma anche no. Era un modo più blando di lasciare la merda (perchè da quanto ho visto, e ho visto probabilmente più del 99% degli economisti/giornalisti che parlano di Alitalia, Alitalia Cargo è già una bad company di per sè) fuori dal perimetro. Ma sempre un modo per di lasciare la merda fuori dal perimetro. Mi pare ovvio che più la situazione peggiorava più la merda da lasciar fuori era tanta (quindi lasciare fuori AZ Cargo non bastava più).
Certo che c'erano, tra i partecipanti all'asta oltre ad AF e AirOne c'era Aeroflot e c'era pure TPG (ex-Texas Pacific Group, il fondo di private equity che prese Ducati quando era nella merda e l'ha portata alla situazione odierna, tanto per capirci). Entrambe erano veramente interessate, visto che entrambe hanno pagato dei consulenti per fare la due diligence su Alitalia. Nessuno butta centinaia di migliaia di euro (il costo di una due diligence di quella portata) nel cesso, se mi passate l'espressione.
Perchè ovviamente le politiche clientelari invece nel periodo pre-Berlusconi II (alias Prodi I) erano cessate, vero? Alitalia è più di 10 anni che va male... Occhio che il gioco dei se è diabolico... ;)
Sicuramente simili, ma ovviamente oggi bisognava chiudere, pena fallimento / licenziamento, mentre all'epoca qualche alternativa c'era ancora, quindi ci si poteva permettere di fare gli schizzinosi. Se ricordi la trattativa è stata ricucita in extremis anche con CAI.
Ma de che? Di AirOne, forse. Non di TPG, che avrebbe avuto i mezzi per fare un'offerta coi fiocchi ed è stata quasi volutamente allontanata dal bid all'epoca. E dal punto di vista aziendale sarebbe stata probabilmente la migliore situazione.
Ma anche no. Era un modo più blando di lasciare la merda (perchè da quanto ho visto, e ho visto probabilmente più del 99% degli economisti/giornalisti che parlano di Alitalia, Alitalia Cargo è già una bad company di per sè) fuori dal perimetro. Ma sempre un modo per di lasciare la merda fuori dal perimetro. Mi pare ovvio che più la situazione peggiorava più la merda da lasciar fuori era tanta (quindi lasciare fuori AZ Cargo non bastava più).
forse non ricordi che nella prima fase i partecipanti si ritirarono tutti e che nella seconda fase invece i concorrenti rimasero unicamente airfrance e airone , aereoflot smentiva il suo interessamento in continuazione , e nemmeno berlusconi riusci ad ottenere una offerta nei tempi richiestipoi la tua offerta fantomatica di air one è veramente strana e mai sentita , le offerte che metteva in campo parlavano di acquisiszione a 0 euro per azione ( e del resto come fare diversamente con una compagnia che fa acqua da tutte le parti come air one di toto?
non dimentichiamo che tutta la questione dell'italianità è una colossale presa per i fondelli di berlusconi agli italiani .
l'offerta di airfrance era l'iunica considerabile proprio per i vincoli contrattuali in essere che avrebbero costretto a pagare penali incredibili.
sta di fatto che non esistono vincoli temporali per la vendita della compagnia a soggetti esterni oltre i 5 anni sbandierati.
che inoltre la partecipazione del 25 % di air france costituisce di fatto il ponte per il controllo totale della compagnia , con prezzi che ad air france risulteranno più vantaggiosi e che permetteranno ai capitani coraggiosi di guadagnare senza investire che quattro briciole.
se unisci la beffa della bad company e dela cassa integrazione per 7 anni al personale AUMENTATO in esubero .
mi spieghi cosa c'è ancora da difendere ?
...
C'è un articolo che fa sottintendere un guadagno di 150m di euro, che invece non considera una fusione con un'altra società: AirOne, cotta o no, comunque apporta assets ed altro. Questa non è informazione corretta, senza se e senza ma, anche se l'articolo lo scrive Boeri.
Ehm....veramente l'articolo di Boeri sarebbe questo
http://www.repubblica.it/2008/12/sezioni/economia/alitalia-37/boeri-alitalia/boeri-alitalia.html
nel quale si può leggere:
Air France rileva il 25% della nuova compagnia, versando 300 milioni. Questo significa che il 100 per cento del capitale viene oggi valutato 1200 miliardi, circa 150 milioni in più dei 1052 pagati a Fantozzi da Colaninno e soci solo un mese fa.
Questo sovrapprezzo si spiega col fatto che CAI ha nel frattempo acquisito Air One. Si tratta di una compagnia in crisi, con un debito verso i soli fornitori valutato attorno ai 500 milioni di euro, ma il valore dell'acquisizione di Air One è tutto nella soppressione dell'unico concorrente sulla tratta Milano-Roma, consumatosi con il beneplacito della nostra Autorità Garante della Concorrenza e del Mercato. Anche questi 150 milioni vanno aggiunti al conto pagato dagli italiani. E' sono sicuramente una sottostima dei costi che dovremo pagare per la mancata concorrenza.
Questo articolo lo avevo riportato integralmente nel mio intervento #2399 (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25665214&postcount=2399).
Nello stesso articolo era anche possibile rintracciare le DIFFERENZE fra l'offerta AF dello scorso marzo e la situazione corrente.
se n'è discusso così tanto che ritornare al confronto delle offerte CAI-AIR FRANCE, mi sembra a dir poco demenziale. Le cifre ormai le conosciamo tutti.
.
Tanto è vero che se chiedi a uno di quelli che a suo tempo sosteneva che si stava svendendo ad Air France, adesso ti dicono: "eh si, ma è stata colpa dei sindacati che hanno fatto fallire la trattativa".
Gli stessi che si stracciavano le vesti per il ridimensionamento di Malpensa, per la perdita dell'italianità, E CHE ADESSO NON APRONO BOCCA.
Ho già discusso io stesso su questa storia.
Alitalia era una società morta da un pezzo (almeno un paio d'anni), e dunque nessuna persona sensata entrerebbe in un business del genere senza avere qualche aiuto di qualche genere.
Quindi il regalo sarebbe stato fatto ad AF all'epoca, ed è stato fatto oggi a CAI. Si stava svendendo ad AF, e si è svenduto a CAI.
Con la differenza che AF è una compagnia aerea, CAI una società di passamaneria, che non aveva nè fondi nè knowhow per far volare alcunchè.
Perchè non fare confronti con quello che si sarebbe potuto guadagnare nel 2006, allora? Scommettiamo che sarebbe stato ancora più conveniente per lo Stato? Secondo me sì. ;)
Probabile.
Fare confronti ex-post ha poco senso proprio per questo, perchè si può trovare sempre un qualcosa di meglio.
Sicuramente Berlusconi ha avuto le sue colpe, ma addossare a lui o al governo attuale tutte le colpe del fallimento della trattativa con AF vuol dire non fare informazione oggettiva
Alt, un momento, NON CONFONDIAMO LE ACQUE.
La propaganda del partito-azienda ha presentato la soluzione CAI come un SUCCESSO dell'attuale governo, a differenza della "svendita voluta da Prodi ai francesi", che avrebbe fatto perdere "l'italianità in un settore chiave" e che avrebbe portato al "ridimensionamento di Malpensa".
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25646511&postcount=2378
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25662843&postcount=2393
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25662931&postcount=2396
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25665528&postcount=2400
Con l'evoluzione corrente della situazione, presentata negli ultimi interventi, possiamo tranquillamente definire menzogne quegli slogan.
se si stava svendendo ad air france qui siamo alle aste fallimentari ... il fatto stesso che la si sia scorporata e si stia facendo la vendita della sola bad company a prezzi stracciati la dice lunga sulle differenze delle due proposte.
non credco sia onesto non rimarcare le aABISSALI differenze.
come pure non ricordare il NIET assoluto ad air france del candidato premier berlusconi.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25646511&postcount=2378
vale la pena ricordare la verità.
E cioè spinetta arenatosi con le trattative grazie al NO dei sindacati , intese avere delle rassicurazioni del governo entrante sul via libera nella trattativa , molto preoccupato per quelli che furono gli annunci di B. in campagna elettorale.
il rifiuto di berlusconi fu CATEGORICO cosi Spinetta ritirò ufficialmente la sua proposta vincolante.
Le gravi responsabilità di mr B. erano tali che gli esperti del sole non esitano a distribuirne la rilevanza equamente con quelle dei sindacati.
questa è storia recente , la memoria non può essere diluita in cosi breve tempo
Quoto.
questo è ovvio. Se proprio dobbiamo andare indietro nel tempo, le colpe sono indiscutibilmente del Governo Belusconi 2001-2006 che non ha fatto NULLA per salvare seriamente Alitalia ma ha continuato con le politiche clientelari dell'Alitalia di sempre (sottolineo di sempre). Il primi che si sono mossi per risolvere definitivamente la situazione sono stati indiscutibilmente Prodi e Padoa Schioppa che hanno indetto l'asta pubblica. Operazione interrotta da Berlusconi per le ragioni che sappiamo.
Riguardo le minacce di Spinetta, sono state analoghe o più blande di quelle di CAI che ha ritirato a suo tempo l'offerta. Eppure con CAI l'accordo è stato trovato. Osservazione semplice semplice ma che dimostra inequivocabilmente che i sindacati c'entrano NULLA con il fallimento di quella trattativa. Questi argomenti meglio usarli in altre sedi, perchè qui non attacca.
La scelta degli acquirenti è stata sicuramente politica, ma l'offerta Air France era sicuramente la migliore.
Per favore, non paragoniamo lo scorporo della cargo con la bad company che si accolla i debiti.
Va bene fessi, ma non rincoglioniti.
.
...
non dimentichiamo che tutta la questione dell'italianità è una colossale presa per i fondelli di berlusconi agli italiani .
l'offerta di airfrance era l'iunica considerabile proprio per i vincoli contrattuali in essere che avrebbero costretto a pagare penali incredibili.
sta di fatto che non esistono vincoli temporali per la vendita della compagnia a soggetti esterni oltre i 5 anni sbandierati.
che inoltre la partecipazione del 25 % di air france costituisce di fatto il ponte per il controllo totale della compagnia , con prezzi che ad air france risulteranno più vantaggiosi e che permetteranno ai capitani coraggiosi di guadagnare senza investire che quattro briciole.
se unisci la beffa della bad company e dela cassa integrazione per 7 anni al personale AUMENTATO in esubero .
mi spieghi cosa c'è ancora da difendere ?
.
Ciao
Federico
forse non ricordi che nella prima fase i partecipanti si ritirarono tutti e che nella seconda fase invece i concorrenti rimasero unicamente airfrance e airone , aereoflot smentiva il suo interessamento in continuazione , e nemmeno berlusconi riusci ad ottenere una offerta nei tempi richiestipoi la tua offerta fantomatica di air one è veramente strana e mai sentita , le offerte che metteva in campo parlavano di acquisiszione a 0 euro per azione ( e del resto come fare diversamente con una compagnia che fa acqua da tutte le parti come air one di toto?
Aeroflot smentiva ma intanto ha fatto e pagato una due diligence.
L'offerta c'era, ad un prezzo ridicolo, ma c'era (d'altro canto succede spesso che società decotte vengano vendute ad un prezzo simbolico perchè chi compra si accolla i debiti).
non dimentichiamo che tutta la questione dell'italianità è una colossale presa per i fondelli di berlusconi agli italiani .
l'offerta di airfrance era l'iunica considerabile proprio per i vincoli contrattuali in essere che avrebbero costretto a pagare penali incredibili.
sta di fatto che non esistono vincoli temporali per la vendita della compagnia a soggetti esterni oltre i 5 anni sbandierati.
che inoltre la partecipazione del 25 % di air france costituisce di fatto il ponte per il controllo totale della compagnia , con prezzi che ad air france risulteranno più vantaggiosi e che permetteranno ai capitani coraggiosi di guadagnare senza investire che quattro briciole.
se unisci la beffa della bad company e dela cassa integrazione per 7 anni al personale AUMENTATO in esubero .
mi spieghi cosa c'è ancora da difendere ?
Molti in questa sezione, ottenebrati dall'odio vs SB, non riescono a distinguere gli interventi critici verso le interpretazioni "di massa" che un certo giornalismo vuole dare agli eventi, ma costruttivi, da quelli puramente apologetici.
Quello che critico è semplicemente la difesa ad oltranza di una soluzione, quella vecchia di AF, che non era stata conclusa ed era puramente politica, quindi negativa come questa di CAI.
In più la storia di "un'offerta è meglio dell'altra" non regge, visto che ho fatto notare che se facciamo dietrologia posso anche trovare una possibile offerta meglio di quella AF.
Dire queste cose non equivale a difendere SB o il suo operato, spero si capisca.
Ehm....veramente l'articolo di Boeri sarebbe questo
http://www.repubblica.it/2008/12/sezioni/economia/alitalia-37/boeri-alitalia/boeri-alitalia.html
nel quale si può leggere:
Air France rileva il 25% della nuova compagnia, versando 300 milioni. Questo significa che il 100 per cento del capitale viene oggi valutato 1200 miliardi, circa 150 milioni in più dei 1052 pagati a Fantozzi da Colaninno e soci solo un mese fa.
Questo sovrapprezzo si spiega col fatto che CAI ha nel frattempo acquisito Air One. Si tratta di una compagnia in crisi, con un debito verso i soli fornitori valutato attorno ai 500 milioni di euro, ma il valore dell'acquisizione di Air One è tutto nella soppressione dell'unico concorrente sulla tratta Milano-Roma, consumatosi con il beneplacito della nostra Autorità Garante della Concorrenza e del Mercato. Anche questi 150 milioni vanno aggiunti al conto pagato dagli italiani. E' sono sicuramente una sottostima dei costi che dovremo pagare per la mancata concorrenza.
A parte che in Repubblica, credo l'edizione dello stesso giorno (cvhe ho letto in cartaceo), c'era pure un articolo in cui si ricitavano i 150m senza far menzione di AirOne, ma Boeri, da bravo furbetto, si "scorda" un paio di cose, anche se cita la ex compagnia di Toto.
1) AirOne ha anche degli assets (i velivoli, che in pratica non si svalutano mai a bilancio, dato che dopo ogni revisione il book value rimane molto simile a quello di un aeromobile nuovo), quindi il valore c'è, a prescindere dalle dinamiche di mercato che lui cita.
2) La tratta Milano - Roma ha anche la fortissima concorrenza dei treni veloci, che anzi è molto più forte di quella di un normale servizio aereo. E tale concorrenza sarà sempre più forte, dato che nel giro di 1-2 anni ci vorranno 3 ore con la TAV (quindi meglio che con gli aerei, ad un prezzo paragonabile se non inferiore). O forse Boeri non sa che c'è concorrenza anche se uno è in monopolio con un certo servizio, ma esistono servizi comparabili nello stesso mercato? ;)
Ci sono fior di pronunciamenti dell'antitrust sia USA che UE che lo affermano.
Con la differenza che AF è una compagnia aerea, CAI una società di passamaneria, che non aveva nè fondi nè knowhow per far volare alcunchè.
E allora? Questo mi sa che non c'entra una fava.
Forse che i fondi di PE hanno sempre esperienza diretta dei settori in cui entrano? Ho già citato il successo di TPG nel risanamento di Ducati.
Le differenze non sono enormi. Io vedo entrambe le soluzioni come fallimenti, e quello che critico è proprio questo, il considerare l'offerta AF quasi una figata quando invece era poco meglio.
Sinceramente io non vedo enormi differenze tra perdere 3-0 e 6-0.
Probabile.
Io mi avventurerei persino in un sicuro. ;)
Alt, un momento, NON CONFONDIAMO LE ACQUE.
La propaganda del partito-azienda ha presentato la soluzione CAI come un SUCCESSO dell'attuale governo, a differenza della "svendita voluta da Prodi ai francesi", che avrebbe fatto perdere "l'italianità in un settore chiave" e che avrebbe portato al "ridimensionamento di Malpensa".
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25646511&postcount=2378
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25662843&postcount=2393
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25662931&postcount=2396
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25665528&postcount=2400
Con l'evoluzione corrente della situazione, presentata negli ultimi interventi, possiamo tranquillamente definire menzogne quegli slogan.
Nessuno dice il contrario.
John Cage
03-01-2009, 16:42
Perchè ovviamente le politiche clientelari invece nel periodo pre-Berlusconi II (alias Prodi I) erano cessate, vero? Alitalia è più di 10 anni che va male... Occhio che il gioco dei se è diabolico... ;)
io infatti avevo scritto: ha continuato con le politiche clientelari dell'Alitalia di sempre (sottolineo di sempre).
compresi gli anni precedenti, come avevo specificato. Tuttavia la crisi di Alitalia si è andata acutizzando dopo il 2001. E, ripeto, non si è fatto nulla fino all'asta pubblica indetta da Prodi. Un quinquennio inutile. Appena arrivati al governo, preso atto della situazione, hanno indetto l'asta.
Sicuramente simili, ma ovviamente oggi bisognava chiudere, pena fallimento / licenziamento, mentre all'epoca qualche alternativa c'era ancora, quindi ci si poteva permettere di fare gli schizzinosi. Se ricordi la trattativa è stata ricucita in extremis anche con CAI.
A maggior ragione vale quello che ho scritto. Il tentativo di addossare solo ad i sindacati la fine della trattativa con Air France è assurdo. In realtà ad interrompere le trattative furono le elezioni e le scelte fatte dal governo entrante.
Ma de che? Di AirOne, forse. Non di TPG, che avrebbe avuto i mezzi per fare un'offerta coi fiocchi ed è stata quasi volutamente allontanata dal bid all'epoca. E dal punto di vista aziendale sarebbe stata probabilmente la migliore situazione.
Probabile, ma dovresti portare argomenti più convincenti.
Ma anche no. Era un modo più blando di lasciare la merda (perchè da quanto ho visto, e ho visto probabilmente più del 99% degli economisti/giornalisti che parlano di Alitalia, Alitalia Cargo è già una bad company di per sè) fuori dal perimetro. Ma sempre un modo per di lasciare la merda fuori dal perimetro. Mi pare ovvio che più la situazione peggiorava più la merda da lasciar fuori era tanta (quindi lasciare fuori AZ Cargo non bastava più).
ma tu hai presente cos'era la cargo di Alitalia? Sai di quanti aerei disponeva?Ne abbiamo discusso anche qui. Cosa c'entra con una bad company che nasce per accollarsi i debiti di Alitalia? Ripeto: le due cose non si possono paragonare.
Aeroflot smentiva ma intanto ha fatto e pagato una due diligence.
L'offerta c'era, ad un prezzo ridicolo, ma c'era (d'altro canto succede spesso che società decotte vengano vendute ad un prezzo simbolico perchè chi compra si accolla i debiti).
Molti in questa sezione, ottenebrati dall'odio vs SB, non riescono a distinguere gli interventi critici verso le interpretazioni "di massa" che un certo giornalismo vuole dare agli eventi, ma costruttivi, da quelli puramente apologetici.
Quello che critico è semplicemente la difesa ad oltranza di una soluzione, quella vecchia di AF, che non era stata conclusa ed era puramente politica, quindi negativa come questa di CAI.
In più la storia di "un'offerta è meglio dell'altra" non regge, visto che ho fatto notare che se facciamo dietrologia posso anche trovare una possibile offerta meglio di quella AF.
Dire queste cose non equivale a difendere SB o il suo operato, spero si capisca.
Io mi avventurerei persino in un sicuro. ;)
Nessuno dice il contrario.
tu hai asserito che il governo prodi ha dato dei niet ad altri offerenti , dicendo delle cose tendenziose .
l'offerta aereoflot non si è concretizzata ed è rimasta solo in fase di studio ,agli atti le uniche due offerte valide in marzo erano airone e airfrance , e il governo ha scelto per la seconda , ovviamente direi io data la pochezza della prima.
poi il discorso sulla dietrologia è incompresnsibile , stiamo analizzando la situazione odierna e le recenti situazioni che hanno portato a questa situazione , ciò detto risulta innegabile che air france era la migliore soluzione possibile in marzo 2008 la più vantaggiosa delle papabili due .
ora mi piacerebbe sapere se la SEA che chiese danni per 1,25 MLD EURO ad alitalia per la esclusione di malpensa abbia ancora intenzione di proseguire nella causa o era solo una mossa politica del CDX per favorire la dipartita di airfrance?
ritornando al passato e alle altre opzioni resta da dire che per la possibile alleanza con air france klm la responsabilità fu del governo B. come per la scelta dell'ultimo sciagurato amministratore delegato
ma tu hai presente cos'era la cargo di Alitalia? Sai di quanti aerei disponeva?Ne abbiamo discusso anche qui. Cosa c'entra con una bad company che nasce per accollarsi i debiti di Alitalia? Ripeto: le due cose non si possono paragonare.
Probabilmente cosa sia la cargo di Alitalia lo so meglio della quasi totalità della gente che ha scritto in questo thread e di moltissima che scrive sui giornali, dato che ho lavorato per un periodo al suo progetto di cessione. Come vedi non tutti si informano solo su Repubblica. ;)
tu hai asserito che il governo prodi ha dato dei niet ad altri offerenti , dicendo delle cose tendenziose .
l'offerta aereoflot non si è concretizzata ed è rimasta solo in fase di studio ,agli atti le uniche due offerte valide in marzo erano airone e airfrance , e il governo ha scelto per la seconda , ovviamente direi io data la pochezza della prima.
E' ovvio, se fai in modo che chi è interessato si allontani...
Diciamo che ho carpito voci che girano nell'ambito di chi si occupa di finanza, non posso giurare perchè non ho visto coi miei occhi. Poi liberissimo di non credermi e di credere invece solo ad una campana.
poi il discorso sulla dietrologia è incompresnsibile , stiamo analizzando la situazione odierna e le recenti situazioni che hanno portato a questa situazione ,
Il perchè sia comprensibile e condivisibile il mio punto di vista l'ho spiegato già a novembre o giù di lì. Ovviamente non mi ripeterò. :)
Probabilmente cosa sia la cargo di Alitalia lo so meglio della quasi totalità della gente che ha scritto in questo thread e di moltissima che scrive sui giornali, dato che ho lavorato per un periodo al suo progetto di cessione. Come vedi non tutti si informano solo su Repubblica. ;)
E' ovvio, se fai in modo che chi è interessato si allontani...
Diciamo che ho carpito voci che girano nell'ambito di chi si occupa di finanza, non posso giurare perchè non ho visto coi miei occhi. Poi liberissimo di non credermi e di credere invece solo ad una campana.
Il perchè sia comprensibile e condivisibile il mio punto di vista l'ho spiegato già a novembre o giù di lì. Ovviamente non mi ripeterò. :)
è ovvio fino ad un certo punto , le condizioni erano chiare a tutti nella prima parte della offerta pubblica , e poi dimentichi le quausole rescissorie che airfrance aveva in pugno e che pesavano moltissimo nella valutazione della cosa , credo che negli ambiti finanziari che frequenti queste cose le sappiano benissimo.
sei libero di non ripeterti , ma la cosa ha ben poco senso , ci si chiede di valutare solo il presente senza cosiderare il passato direi nemmeno troppo remoto ..
sarebbe stato sufficente un po meno di miopia da parte di alcuni leghisti e di esponenti politici milanesi perchè la faccenda si evolvesse in modo migliore e probabilmente non staremmo qui a parlare di fallimento...
John Cage
03-01-2009, 18:05
è ovvio fino ad un certo punto , le condizioni erano chiare a tutti nella prima parte della offerta pubblica , e poi dimentichi le quausole rescissorie che airfrance aveva in pugno e che pesavano moltissimo nella valutazione della cosa , credo che negli ambiti finanziari che frequenti queste cose le sappiano benissimo.
sei libero di non ripeterti , ma la cosa ha ben poco senso , ci si chiede di valutare solo il presente senza cosiderare il passato direi nemmeno troppo remoto ..
sarebbe stato sufficente un po meno di miopia da parte di alcuni leghisti e di esponenti politici milanesi perchè la faccenda si evolvesse in modo migliore e probabilmente non staremmo qui a parlare di fallimento...
in un certo senso la cosa si potrebbe leggere come un anticipo delle disgrazie che uno strano modo di intendere il federalismo ci potrebbe riservare.
mi sfugge una cosa. aliminchia ha concentrato tutto su fiumicino (d'altronde noi al nord abbiamo solo campi di grano, chi cazzo vuoi che venga a visitarci :rolleyes: ) e verosimilmente si sposterà anche su parigi.
ora, ma gli hub vuoti non possono prenderseli terzi? no perchè se facciamo l'expo, la nuova fiera, tanta bella propaganda e poi per venire in lombardia occorre scendere a roma e risalire, chi è quell'idiota che ci viene anche solo per affari?
mi sfugge una cosa. aliminchia ha concentrato tutto su fiumicino (d'altronde noi al nord abbiamo solo campi di grano, chi cazzo vuoi che venga a visitarci :rolleyes: ) e verosimilmente si sposterà anche su parigi.
ora, ma gli hub vuoti non possono prenderseli terzi? no perchè se facciamo l'expo, la nuova fiera, tanta bella propaganda e poi per venire in lombardia occorre scendere a roma e risalire, chi è quell'idiota che ci viene anche solo per affari?
già .. in una situazione normale questo succederebbe senza ombra di dubbio , ma a quanto pare i nostri signori del nord vogliono complicarci la vita.
in ottobre è stata rifiutata una proposta di RYANAIR per 360 milioni di euro .
solo 1 mese fa il governo regionale lombardo ha respinto una proposta di liberalizzazione degli slot liberi ad opera del pd o IDV non ricordo bene.
fatto sta che il PPL si è rifiutato con forza con le perplessità della lega nord
in un certo senso la cosa si potrebbe leggere come un anticipo delle disgrazie che uno strano modo di intendere il federalismo ci potrebbe riservare.
è possibile ..
Solo poche osservazioni:
....
Quello che critico è semplicemente la difesa ad oltranza di una soluzione, quella vecchia di AF, che non era stata conclusa ed era puramente politica, quindi negativa come questa di CAI.
In più la storia di "un'offerta è meglio dell'altra" non regge, visto che ho fatto notare che se facciamo dietrologia posso anche trovare una possibile offerta meglio di quella AF.
Si parla della "vecchia" offerta di AF dello scorso anno per ovvi motivi, visto che a gennaio 2008 si è tornati proprio ad AF.
2) La tratta Milano - Roma ha anche la fortissima concorrenza dei treni veloci, che anzi è molto più forte di quella di un normale servizio aereo. E tale concorrenza sarà sempre più forte, dato che nel giro di 1-2 anni ci vorranno 3 ore con la TAV (quindi meglio che con gli aerei, ad un prezzo paragonabile se non inferiore).
Appunto, NON adesso.
E allora? Questo mi sa che non c'entra una fava.
Forse che i fondi di PE hanno sempre esperienza diretta dei settori in cui entrano? Ho già citato il successo di TPG nel risanamento di Ducati.
Le differenze non sono enormi.
Dissento.
Ducati è una azienda da 1000 addetti che fattura circa 300 milioni di €.
Alitalia aveva circa 18000 dipendenti, e 300 milioni di € (l'ammontare dl prestito ponte) li perdeva nel giro di pochi mesi se non settimane. Inoltre opera nel mercato del trasporto aereo, non è una piccola realtà dove il marchio conta più dei prodotti che fabbrica.
Io mi avventurerei persino in un sicuro. ;)
Io mi tenevo solo più prudente, ma sotto sotto ti do ragione
:)
Ciao
Federico
Molti in questa sezione, ottenebrati dall'odio vs SB, non riescono a distinguere gli interventi critici verso le interpretazioni "di massa" che un certo giornalismo vuole dare agli eventi, ma costruttivi, da quelli puramente apologetici.
Quello che critico è semplicemente la difesa ad oltranza di una soluzione, quella vecchia di AF, che non era stata conclusa ed era puramente politica, quindi negativa come questa di CAI.
In più la storia di "un'offerta è meglio dell'altra" non regge, visto che ho fatto notare che se facciamo dietrologia posso anche trovare una possibile offerta meglio di quella AF.
Dire queste cose non equivale a difendere SB o il suo operato, spero si capisca
Nessuno dice il contrario.
certo che si capisce , ma da parte tua asserire che la operazione air france era una operazione politica al pari di quella cai è una grandissima mistificazione...
l'offerta AF era si motivata da scelte politiche , ma era una proposta commerciale concreta , con alle spalle una compagnia solida e competente nel settore , come hanno riconosciuto gli esperti del sole 24 ore .
non una accozzaglia di incompetenti e direi quattro soliti furbetti che da 20 anni si spartiscono i regali della politica , come se la storia recente non ci insegnasse il valore di colaninno tronchetti e ligresti etc. ...
-kurgan-
07-01-2009, 12:42
mi sfugge una cosa. aliminchia ha concentrato tutto su fiumicino (d'altronde noi al nord abbiamo solo campi di grano, chi cazzo vuoi che venga a visitarci :rolleyes: ) e verosimilmente si sposterà anche su parigi.
ora, ma gli hub vuoti non possono prenderseli terzi? no perchè se facciamo l'expo, la nuova fiera, tanta bella propaganda e poi per venire in lombardia occorre scendere a roma e risalire, chi è quell'idiota che ci viene anche solo per affari?
per il resto dell'italia le industrie qui possono chiudere pure tutte, non gli frega niente a nessuno ;)
per il resto dell'italia le industrie qui possono chiudere pure tutte, non gli frega niente a nessuno ;)
quindi alla fine non sarebbe male starsene ognuno per i czzi propri no? al resto dell'italia interessano solo i nostri soldi da estorcere, mi pare di capire dalle discussioni di sti giorni
nb: non mi è mai stato così tanto sul cazzo il nano come di sti tempi :muro:
quindi alla fine non sarebbe male starsene ognuno per i czzi propri no? al resto dell'italia interessano solo i nostri soldi da estorcere, mi pare di capire dalle discussioni di sti giorni
nb: non mi è mai stato così tanto sul cazzo il nano come di sti tempi :muro:
queste sono stupidate belle e buone , industrie del nord sono fondamentali , è la lega che sta facendo delle operazioni controverse , senza aver compreso il valore del suo alleato.
poi come sempre è giusto rimarcare il valore politico della lega è importante , ma strategicamente è scarso ...
una lega nord che fosse davvero NORD avrebbe insistito per lo sviluppo di un HUB internazionale a ghedi ( brescia ) e avrebbe sospeso il progetto malpensa o ridotto e chiuso definitivamente linate , invece di moliplicare gli sprechi inutilmente col clientelismo locale .
vale la pena poi ricordare come vi abbiano mentito a riguardo della italianità di alitalia , sapevano già che accordi pregressi in essere costringevano alitalia all'alleanza con air france , salvo dover pagare salatissime penali.
John Cage
07-01-2009, 12:54
certo che si capisce , ma da parte tua asserire che la operazione air france era una operazione politica al pari di quella cai è una grandissima mistificazione...
l'offerta AF era si motivata da scelte politiche , ma era una proposta commerciale concreta , con alle spalle una compagnia solida e competente nel settore , come hanno riconosciuto gli esperti del sole 24 ore .
non una accozzaglia di incompetenti e direi quattro soliti furbetti che da 20 anni si spartiscono i regali della politica , come se la storia recente non ci insegnasse il valore di colaninno tronchetti e ligresti etc. ...
senza contare che in quel caso si è trattato di una gara che anche fosse stata "politicizzata", è stata ben più trasparente del processo che ha portato alla formazione di Cai.
Insomma ricapitolando:
Ennesima presa per i fondelli del gov Burlesconi che verrà fatta passare come un successo epocale..
Air France ha fiutato l'affare quando B. ha annunciato la cordata italiana, pensando bene che sarebbe stato meglio aspettare che pagare subito i debiti di 300 milioni e i lavoratori in più, consapevole che CAI, in seguito, non sarebbe andata da nessuna parte senza l'appoggio di qualche compagnia straniera..
Quindi ora Air France si ritrova con il 25% di una compagnia senza debiti (ricordiamo, pagati da noi, con i tagli fatti da Tremonti) con 7000 lavoratori in meno e con la possibilità di provare la scalata tra qualche anno...
E meno male che bisognava mantenere l'italianità di Alitalia :asd: :rotfl:
Mi fermo qui altrimenti dovrei fare un post chilometrico sui "furbetti" che fanno parte di CAI e sulle loro grane giudiziarie..
dave4mame
07-01-2009, 13:31
una lega nord che fosse davvero NORD avrebbe insistito per lo sviluppo di un HUB internazionale a ghedi ( brescia ) e avrebbe sospeso il progetto malpensa o ridotto e chiuso definitivamente linate , invece di moliplicare gli sprechi inutilmente col clientelismo locale
premetto che corro il rischio di dire cazzate di cui mi scuso in anticipo.
però, l'idea di chiudere linate, vero city airport di milano (si arriva in duomo in mezz'ora al massimo) mi sembra davvero avventurosa.
mi stupisce anche l'idea di ghedi.
è un aereoporto che fino a ieri era solo militare; ad oggi non credo possa far atterrare i 747.
a quel punto tanto varrebbe puntare su orio al serio, che è praticamente attaccato alla A4 su tratto già a 4 corsie e un tantino meno soggetto a nebbia...
Insomma ricapitolando:
Ennesima presa per i fondelli del gov Burlesconi che verrà fatta passare come un successo epocale..
Air France ha fiutato l'affare quando B. ha annunciato la cordata italiana, pensando bene che sarebbe stato meglio aspettare che pagare subito i debiti di 300 milioni e i lavoratori in più, consapevole che CAI, in seguito, non sarebbe andata da nessuna parte senza l'appoggio di qualche compagnia straniera..
Quindi ora Air France si ritrova con il 25% di una compagnia senza debiti (ricordiamo, pagati da noi, con i tagli fatti da Tremonti) con 7000 lavoratori in meno e con la possibilità di provare la scalata tra qualche anno...
E meno male che bisognava mantenere l'italianità di Alitalia :asd: :rotfl:
Mi fermo qui altrimenti dovrei fare un post chilometrico sui "furbetti" che fanno parte di CAI e sulle loro grane giudiziarie..
ma i bananas sono contenti che alitalia resti italiana :asd:
premetto che corro il rischio di dire cazzate di cui mi scuso in anticipo.
però, l'idea di chiudere linate, vero city airport di milano (si arriva in duomo in mezz'ora al massimo) mi sembra davvero avventurosa.
mi stupisce anche l'idea di ghedi.
è un aereoporto che fino a ieri era solo militare; ad oggi non credo possa far atterrare i 747.
a quel punto tanto varrebbe puntare su orio al serio, che è praticamente attaccato alla A4 su tratto già a 4 corsie e un tantino meno soggetto a nebbia...
diciamo che sarebbe stato il punto di raccordo migliore , ma anche bergamo non è male , in brescia ci sono gli svincoli per diverse direzioni utili al nord italia tutto.
questo ovviamente se si fosse VERAMENTE desiderato un HUB INTERNAZIONALE e sottinteso , al posto di malpensa e quindi opportunamente riprogettato ed ingrandito
a me viene solo da fare una cosa...
AHAHAHAHAHAHHHAHHAHHHAHAHHAHAHAHAHAHHAHAHAHHAHAHAHHAHAHHAHAHAHA
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mamma mia peggio non potevano fare, vediamo cosa dicono i leghisti ora.
StefAno Giammarco
09-01-2009, 01:16
a me viene solo da fare una cosa...
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mamma mia peggio non potevano fare, vediamo cosa dicono i leghisti ora.
Con questo post non hai aggiunto uno jota alla discussione ed anzi gli dai una tendenza flammosa. Mi auguro tu non ti voglia ripetere.
Mi introduco nella discussione solo per dire che ciò che è più triste e fa più piangere, non è la catastrofe di Alitalia, dove questo governo è riuscito a fare molto, ma mooooolto peggio di quello precedente ed anche dei precedenti governi Berlusconi (2001-2006: 2 governi, non uno come si dice).
Ma il fatto che nessuno o pochissimi dei suoi elettori si siano manifestati o vi siano commenti sull'argomento.
Francamente tutta l'operazione è INDIFENDIBILE.
Saluti.
E meno male che bisognava mantenere l'italianità di Alitalia :asd: :rotfl:
Ricordo a chi ripete la solita solfa, che la provabile stronzata citata sopra, fu detta a gran voce anche da Rutelli a gennaio 2008.
Giusto per rinfrescare la memoria a tutti quelli che quando le cose vanno male sono svelti a saltar giù dal carro.
Stigmata
09-01-2009, 15:28
Ricordo a chi ripete la solita solfa, che la provabile stronzata citata sopra, fu detta a gran voce anche da Rutelli a gennaio 2008.
Giusto per rinfrescare la memoria a tutti quelli che quando le cose vanno male sono svelti a saltar giù dal carro.
Vero, ma Rutelli ha un peso politico e un potere decisionale un tantinello diversi da quelli del diversamente onesto... :D
Vero, ma Rutelli ha un peso politico e un potere decisionale un tantinello diversi da quelli del diversamente onesto... :D
Rutelli a gennaio 2008 era al governo ;)
Rutelli a gennaio 2008 era al governo ;)
quindi nel panorama politico italiano, per te rutelli=berlusconi?
:D
quindi nel panorama politico italiano, per te rutelli=berlusconi?
:D
No, ma visto che lo ha detto esprimeva la volontà del governo in carica ;)
altrementi non si sarebbe mai permesso :) a meno chè fra di loro non si parlavano.
No, ma visto che lo ha detto esprimeva la volontà del governo in carica ;)
altrementi non si sarebbe mai permesso :) a meno chè fra di loro non si parlavano.
guarda che era il governo prodi a voler vendere alitalia a airfrance con debiti e senza cassa integrati per sette anni a stipendio pieno.
quale italianità? i fatti sono questi... delle dichiarazioni mi importa veramente poco.
Ricordo a chi ripete la solita solfa, che la provabile stronzata citata sopra, fu detta a gran voce anche da Rutelli a gennaio 2008.
E chissenefrega se l'ha detto Rutelli!!!!!!!
sempre stronzata rimane!!
e poi:
Non l'ho nemmeno votato!!!
guarda che era il governo prodi a voler vendere alitalia a airfrance con debiti e senza cassa integrati per sette anni a stipendio pieno.
quale italianità? i fatti sono questi... delle dichiarazioni mi importa veramente poco.
StraQUOTO.
Pochi giorni or sono avevo linkato di nuovo vecchi interventi per rinfrescare la memoria di chi era stato, specialmente in campagna elettorale, ad urlare a squarciagola gli slogan "Prodi vuole svendere ai francesi", "va preservata l'italianità della compagnia di bandiera", "altrimenti i francesi portano i turisti a Parigi" ecc....
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25646511&postcount=2378
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25662843&postcount=2393
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25665528&postcount=2400
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22146160&postcount=165
E adesso qualcuno vorrebbe raccontarci la storiellina che il precedente governo era per la cordata italiana?
:mc:
Ciao
Federico
dunque, prima l'offerta di air france........ faceva schifo per il nano !
hanno fatto CAI che si piglierà una % sull'affare indipendentemente dai ricavi
ora non concludono nulla e .... vogliono rivendere ad air france, senza debiti ? :doh: :eekk: :sbavvv:
che fiuto per gli affari ! se gestiscono l'economia in questo modo....altro che crisi qui siamo tutti rovinati !
ci manca solo che mettano qualche hostess disoccupata a fare l'onorevole tanto assieme agli onorevoli-vallette ci sta benissimo !:D
Facciamo fallire tutto basta buttare soldi pubblici !
Ricordo a chi ripete la solita solfa, che la provabile stronzata citata sopra, fu detta a gran voce anche da Rutelli a gennaio 2008.
Giusto per rinfrescare la memoria a tutti quelli che quando le cose vanno male sono svelti a saltar giù dal carro.
si ma le decisioni del precedente governo si facevano un baffo di quelle frasi campagna elettorale con quelle frasi e chi poi ha deciso il destino di alitalia con quelle frasi ....
dave4mame
09-01-2009, 19:32
beh... il fatto è che effettivamente, seppure con la cessione del 25% a aifrance, alitalia rimane comunque italiana; nel bene e nel male.
certo che se davvero andasse in porto quello che si vocifera (alitalia con sede operativa a roma e malpensa "sdoganato"), sarebbe il massimo della vita.
roma e al sud si ciucciano alimerda e milano e il nord si godono lufthansa.
ma magari! :D
tehblizz
09-01-2009, 19:34
beh... il fatto è che effettivamente, seppure con la cessione del 25% a aifrance, alitalia rimane comunque italiana; nel bene e nel male.
Ma italiana de che? Di dove? Di chi? Ma che vuol dire?? A quale prezzo, con quali compromessi??
beh... il fatto è che effettivamente, seppure con la cessione del 25% a aifrance, alitalia rimane comunque italiana; nel bene e nel male.
certo che se davvero andasse in porto quello che si vocifera (alitalia con sede operativa a roma e malpensa "sdoganato"), sarebbe il massimo della vita.
roma e al sud si ciucciano alimerda e milano e il nord si godono lufthansa.
ma magari! :D
dave , ti invito a guardare il video di report in cui la gabanelli chiede a colaninno : mi sa dire nel vostro statuto , dove sta scritto che vi impegnate a non vendere per i 5 anni per i quali vi siete impegnati?
vedresti il significato della parola imbarazzo e :mc:
dave4mame
09-01-2009, 20:10
Ma italiana de che? Di dove? Di chi? Ma che vuol dire?? A quale prezzo, con quali compromessi??
ti spiace focalizzare la tua attenzione sulla parolina (un avverbio sostantivato) che segue "nel bene e nel" ?
quello che penso circa l'esserci tenuti in casa alicacca credo di averlo esplicitato più e più volte....
dave , ti invito a guardare il video di report in cui la gabanelli chiede a colaninno : mi sa dire nel vostro statuto , dove sta scritto che vi impegnate a non vendere per i 5 anni per i quali vi siete impegnati?
sii buono... confermami che la domanda è andata inevasa...
ad ogni modo, e non per volere difendere gli indifendibili e gli squali, non so se la cessione di una quota di minoranza si configuri come vendita...
ti spiace focalizzare la tua attenzione sulla parolina (un avverbio sostantivato) che segue "nel bene e nel" ?
quello che penso circa l'esserci tenuti in casa alicacca credo di averlo esplicitato più e più volte....
sii buono... confermami che la domanda è andata inevasa...
ad ogni modo, e non per volere difendere gli indifendibili e gli squali, non so se la cessione di una quota di minoranza si configuri come vendita...
evasa , ma con un patetico ( dopo un imbarazzante risata ....) : ehhhhh siiiii maaaaaaa , da qualche parte deve esserciiiiii , ma scusi lei che documento ha??
la gabanelli ha esibito lo statuto che era una copia dell'originale e che lui non ha contestato...
diversi esperti economici confermano che questo 25 % si configura già come quota di maggioranza , questo è il motivo del prezzo più alto pattuito ( rispetto al valore nominale )
dave4mame
09-01-2009, 21:36
beh, perchè il 25% sia pacchetti di maggioranza relativa significa che il 75% si è già bello che parcellizzato...
John Cage
09-01-2009, 22:03
beh... il fatto è che effettivamente, seppure con la cessione del 25% a aifrance, alitalia rimane comunque italiana; nel bene e nel male.
certo che se davvero andasse in porto quello che si vocifera (alitalia con sede operativa a roma e malpensa "sdoganato"), sarebbe il massimo della vita.
roma e al sud si ciucciano alimerda e milano e il nord si godono lufthansa.
ma magari! :D
Questo è provincialismo da due soldi da lasciare ai clientelismi leghisti. Sono proprio quel tipo di interessi particolari che hanno portato Alitalia al fallimento.
E' inutile.. il nostro è un paese troppo provinciale per mirare a progetti di più ampio respiro.
Air France sarà socio di maggioranza di una compagnia senza debiti, con la possibilità di nuove scalate. Ovvero, abbiamo fatto i loro interessi.
L'Italia invece poteva diventare un importante azionista della più grande compagnia aerea del mondo e ci ha rinunciato. Bastava una ricapitalizzazione utilizzando una cifra inferiore ai miliardi che pagheremo per Alitalia.
Proprio furbi.
beh, perchè il 25% sia pacchetti di maggioranza relativa significa che il 75% si è già bello che parcellizzato...
si , lo ipotizzavano dal momento che in effetti 300 milioni sono più di un quarto del valore "pagato" insomma i giochi paiono già fatto , chi ci guadagna ? i capitani coraggiosi ed airfrance , che rispetto a prima pagherà una compagnia ripulita di debiti ed esuberi ad un prezzo inferiore .
guadagnerà anche toto , che era ad un passo dal fallimento e si troverà inglobato ( vedremo che meccanismi userànno cessione o compartecipazione) in una botte di ferro
dave4mame
09-01-2009, 22:32
se schifare alimerda vuol dire essere provinciali... oh yes! i em veri provinciale! and praud tu bi !
dave4mame
09-01-2009, 22:39
si , lo ipotizzavano dal momento che in effetti 300 milioni sono più di un quarto del valore "pagato" insomma i giochi paiono già fatto , chi ci guadagna ? i capitani coraggiosi ed airfrance , che rispetto a prima pagherà una compagnia ripulita di debiti ed esuberi ad un prezzo inferiore .
guadagnerà anche toto , che era ad un passo dal fallimento e si troverà inglobato ( vedremo che meccanismi userànno cessione o compartecipazione) in una botte di ferro
si, ma in soldoni (anzi, in... frazioni) il 75% post cessione del 25 a airfrance, come si è sparpagliato?
si, ma in soldoni (anzi, in... frazioni) il 75% post cessione del 25 a airfrance, come si è sparpagliato?
colaninno dovrebbe essere maggioritario , ma le quote non le conosco.
se schifare alimerda vuol dire essere provinciali... oh yes! i em veri provinciale! and praud tu bi !
sono 19 gli imprenditori di CAI. il 25% è sicuramente quota di maggioranza... e col pene che lascia malpensa a lufthansa.
dave4mame
09-01-2009, 23:04
colaninno dovrebbe essere maggioritario , ma le quote non le conosco.
no, un momento... colaninno è il maggioritario di cai, in predicato di diventare (nuova) alitalia.
ora...posta una cessione del 25% di alitalia-cai a airfrance, diciamo che la percentuale di possesso dei soci scende in modo proporzionale.
ma tra questo e dire che airfrance diventa socio di maggioranza un tantino ce ne corre.
oh.... non che renda la cosa meno porcata; io continuo a dire che berlusconi ha fatto bene ad andare a vedere il primo bluff di spinetta (forte anche dell'appoggio di praticamente TUTTE le forze politiche tranne che, ovviamente prodi e bersani); però, fosse stato furbo al rilancio di airfrance, io avrei accettato.
una volta ritirata airfrance e a fronte delle vergognose scenate di piloti e soci, io avrei dichiarato fallimento e usato quella manciata di aerei appetibili per diminuire il debito; la vendita degli slot avrebbe alzato un altro bel po' di quattrini (e salvato buona parte dei posti di lavoro dell'indotto).
certo sarebbero rimasti a casa tutti i dipendenti.... ma non credo di essere molto stronzo se dico che se la sarebbero parecchio cercata...
Micene.1
09-01-2009, 23:25
probabilmente un neonato in fasce avrebbe amministrato meglio del governo la questione alitalia
nn riesco neanche ad argomentare gli errori e le forzature paurose al mercato che hanno VOLUTO fare perche sono talmente consumato dalla rabbia per dover pagare aumenti stellari sulla tratta milano-roma-napoli che nn riesco a postare
no, un momento... colaninno è il maggioritario di cai, in predicato di diventare (nuova) alitalia.
ora...posta una cessione del 25% di alitalia-cai a airfrance, diciamo che la percentuale di possesso dei soci scende in modo proporzionale.
ma tra questo e dire che airfrance diventa socio di maggioranza un tantino ce ne corre.
oh.... non che renda la cosa meno porcata; io continuo a dire che berlusconi ha fatto bene ad andare a vedere il primo bluff di spinetta (forte anche dell'appoggio di praticamente TUTTE le forze politiche tranne che, ovviamente prodi e bersani); però, fosse stato furbo al rilancio di airfrance, io avrei accettato.
una volta ritirata airfrance e a fronte delle vergognose scenate di piloti e soci, io avrei dichiarato fallimento e usato quella manciata di aerei appetibili per diminuire il debito; la vendita degli slot avrebbe alzato un altro bel po' di quattrini (e salvato buona parte dei posti di lavoro dell'indotto).
certo sarebbero rimasti a casa tutti i dipendenti.... ma non credo di essere molto stronzo se dico che se la sarebbero parecchio cercata...
era quello che intendevo , maggioritario in cai ...
poi per berlusconi , non ha visto nessun bluff di spinetta , semplicemente ha dichiarato in tutte le salse che alitalia non sarà mai francese !!
che la compagnia deve rimanere italiana , insieme a tutti quei creduloni della lega nord che immaginavano di scacciare il nemico francese che rade al suolo malpensa :sofico:
fosse stato un bluff , avrebbe riaperto una gara pubblica ed aspettato un offerta anche di airfrance , invece era già tutto pilotato , cai concorrente unico , bad company e date le prelazioni di AF era già prenotata anche la partnership , che come è facile intuire è solo di facciata.
questa è storia nemmeno troppo antica direi ed è quindi facile da ricordare .
ora abbiamo la dimostrazione che il giochetto che ha fatto per vincere le elezioni non era altro che un colossale aiuto a quattro amici e che per giunta è un regalo che a noi costa dai 3,3 ai 4 miliardi di euro , di sti tempi buttali via :stordita:
dave4mame
09-01-2009, 23:44
no, momento...
in origine TUTTI avevano definito inaccettabile la proposta di AF; ma proprio tutti.
che berlusconi avesse già in mente di attaccare la manfrina dell'italianità è probabile; che spinetta stesse bluffando è certo.... tant'è che tre giorni dopo aveva rivisto l'offerta al rialzo.
offriva sempre una pipa di tabacco (c'era si il concambio azionario... ma 1 azione AF ogni 3,12 gozziliardi di alimerda), ma si pigliava sul groppone anche tutta la bad company; e quella NON era un pipa di tabacco.
io sono convinto che, alla fine, si sarebbe cuccato gli slot e avrebbe lasciato a casa una valangata di gente con buona pace del piano industriale; ma tant'è... sono speculazioni che ora valgono un gran poco
adesso (e non l'ho mai negato) siamo in una situazione infame.
è infatti vero che ormai alimerda è privata è sono cacchi di colaninno e soci.
ma è anche vero che la bad company ora ce l'abbiamo sul groppo noi.
mentre i proventi derivanti dalla vendita di cai (o degli slot di proprietà di cai... che è lo stesso: quello e i pochi 747 seminuovi sono gli unici asset di un certo valore) se li beccheranno colacoso e soci.
A me, come porcheria, ricorda tanto quella della cessione di autostrade (quella ancor peggio, perchè era una società completamente SANA ceduta per nemmeno un pipa di tabacco).
però d'altra parte volare con qualunque cosa non sia alimerda non ha prezzo :)
...ma tra questo e dire che airfrance diventa socio di maggioranza un tantino ce ne corre.
sarà socio di maggioranza.
oh.... non che renda la cosa meno porcata; io continuo a dire che berlusconi ha fatto bene ad andare a vedere il primo bluff di spinetta
quale bluff? quell'offerta di marzo era ed è stata la migliore offerta mai presentata per alitalia, anche alla luce dei nuovi fatti con cai e airfrace.
questo dai, ormai è assodato. almeno un po' di onestà intellettuale.
una volta ritirata airfrance e a fronte delle vergognose scenate di piloti e soci, io avrei dichiarato fallimento e usato quella manciata di aerei appetibili per diminuire il debito; la vendita degli slot avrebbe alzato un altro bel po' di quattrini (e salvato buona parte dei posti di lavoro dell'indotto).
airfrance si ciucciava debiti e rogne coi sindacati. pensa che paradiso.
no, momento...
in origine TUTTI avevano definito inaccettabile la proposta di AF; ma proprio tutti.
che berlusconi avesse già in mente di attaccare la manfrina dell'italianità è probabile; che spinetta stesse bluffando è certo.... tant'è che tre giorni dopo aveva rivisto l'offerta al rialzo.
appunto... offerta al rialzo. un paradiso in confronto al mostro che hanno partorito questi geni al governo.
però d'altra parte volare con qualunque cosa non sia alimerda non ha prezzo :)
beh, per 3mld pagati da tutti noi è il minimo no?
John Cage
10-01-2009, 00:03
se schifare alimerda vuol dire essere provinciali... oh yes! i em veri provinciale! and praud tu bi !
provinciale è guardare al tornaconto di una singola regione o di un gruppuscolo di regioni. Tornaconto che con il mettere su una compagnia aerea sana non ha nulla a che vedere. Soliti giochini clientelari alla Formigoni. Poi, fai tu. Si tratta di quel genere di interessi che hanno portato Alitalia al fallimento.
no, momento...
in origine TUTTI avevano definito inaccettabile la proposta di AF; ma proprio tutti.
che berlusconi avesse già in mente di attaccare la manfrina dell'italianità è probabile; che spinetta stesse bluffando è certo.... tant'è che tre giorni dopo aveva rivisto l'offerta al rialzo.
offriva sempre una pipa di tabacco (c'era si il concambio azionario... ma 1 azione AF ogni 3,12 gozziliardi di alimerda), ma si pigliava sul groppone anche tutta la bad company; e quella NON era un pipa di tabacco.
io sono convinto che, alla fine, si sarebbe cuccato gli slot e avrebbe lasciato a casa una valangata di gente con buona pace del piano industriale; ma tant'è... sono speculazioni che ora valgono un gran poco
adesso (e non l'ho mai negato) siamo in una situazione infame.
è infatti vero che ormai alimerda è privata è sono cacchi di colaninno e soci.
ma è anche vero che la bad company ora ce l'abbiamo sul groppo noi.
mentre i proventi derivanti dalla vendita di cai (o degli slot di proprietà di cai... che è lo stesso: quello e i pochi 747 seminuovi sono gli unici asset di un certo valore) se li beccheranno colacoso e soci.
A me, come porcheria, ricorda tanto quella della cessione di autostrade (quella ancor peggio, perchè era una società completamente SANA ceduta per nemmeno un pipa di tabacco).
però d'altra parte volare con qualunque cosa non sia alimerda non ha prezzo :)
scusa tutti chi?
intendi PDL + lega , quindi per ovvie ragioni non accettavano il piano ....
spinetta non bleffava di certo , arrivati alla fatidica interruzione delle trattative co i sindacati , spinetta chiedeva rassicurazioni sull' apprezzamento del governo entrante come precondizione per continuare le trattative . cosa che non è avvenuta .
dimostrò di non bleffare ritirando l'offerta .
si era detto che vendere alitalia ad airfrance , ( ricordo con condizioni certe di esuberi e progetto industriale che erano state depositate ) era una svendita , non certo per portare a casa qualcosa di più , perchè la trattativa era già conclusa per il governo prodi , e non poteva certo farla berlusconi dal momento che ancora non era premier . ma perchè era già chiaro il progetto di vincerci le elezioni .....
berlusconi ha sempre parlato di cordata italiana( che riteneva di avere già pronta , addirittura di suo figlio :doh: ) e di italianità per questo motivo la storia del bluff di berlusconi per rialzare è una bufala.
ad oggi le cose sono più chiare di quanto già non fossero allora , e l'ottimo gianni dragoni lo ha spiegato più volte e approfonditamente sul sole 24 ore , si è regalato la parte buona di alitalia ad un gruppo di finti industriali che farà un sacco di soldi investendo nulla e riproporrà la proprietà di airfrance ( alla faccia dell'italianità ) con costi per noi veramente drammatici.
ps se ci fosse stato un bluff di spinetta , data la situazione odierna , sarebbe plausibile che sia stao pianificato con berlusconi a questo punto.
spinetta rinuncia intanto io vinco le elezioni , poi ti faccio prendere alitalia già ripulita di debiti e di esuberi .
se proprio vogliamo fantasticare..
John Cage
10-01-2009, 02:01
scusa tutti chi?
intendi PDL + lega , quindi per ovvie ragioni non accettavano il piano ....
spinetta non bleffava di certo , arrivati alla fatidica interruzione delle trattative co i sindacati , spinetta chiedeva rassicurazioni sull' apprezzamento del governo entrante come precondizione per continuare le trattative . cosa che non è avvenuta .
dimostrò di non bleffare ritirando l'offerta .
si era detto che vendere alitalia ad airfrance , ( ricordo con condizioni certe di esuberi e progetto industriale che erano state depositate ) era una svendita , non certo per portare a casa qualcosa di più , perchè la trattativa era già conclusa per il governo prodi , e non poteva certo farla berlusconi dal momento che ancora non era premier . ma perchè era già chiaro il progetto di vincerci le elezioni .....
berlusconi ha sempre parlato di cordata italiana( che riteneva di avere già pronta , addirittura di suo figlio :doh: ) e di italianità per questo motivo la storia del bluff di berlusconi per rialzare è una bufala.
ad oggi le cose sono più chiare di quanto già non fossero allora , e l'ottimo gianni dragoni lo ha spiegato più volte e approfonditamente sul sole 24 ore , si è regalato la parte buona di alitalia ad un gruppo di finti industriali che farà un sacco di soldi investendo nulla e riproporrà la proprietà di airfrance ( alla faccia dell'italianità ) con costi per noi veramente drammatici.
ps se ci fosse stato un bluff di spinetta , data la situazione odierna , sarebbe plausibile che sia stao pianificato con berlusconi a questo punto.
spinetta rinuncia intanto io vinco le elezioni , poi ti faccio prendere alitalia già ripulita di debiti e di esuberi .
se proprio vogliamo fantasticare..
Concordo. La dietrologia che si sta tentando di fare è assolutamente insensata.
Tanto che quando viene ricordata al governo l'opportunità persa con Air france, l'unica cosa che sanno dire è: "si ma quella trattativa è fallita per colpa dei sindacati". :rolleyes:
dave , ti invito a guardare il video di report in cui la gabanelli chiede a colaninno : mi sa dire nel vostro statuto , dove sta scritto che vi impegnate a non vendere per i 5 anni per i quali vi siete impegnati?
vedresti il significato della parola imbarazzo e :mc:
Era stato postato anche qui il link alla puntata di report.
beh, perchè il 25% sia pacchetti di maggioranza relativa significa che il 75% si è già bello che parcellizzato...
Quando fu costituita Cai i 16 soci originali si impegnarono a versare 1 miliardo di €, di cui la quota a carico di Colaninno era di 100 milioni di €.
sono 19 gli imprenditori di CAI. il 25% è sicuramente quota di maggioranza...
relativa, in pratica, essendo l'unico dei soci che ha esperienza di trasporto aereo, di sicuro il socio di riferimento, almeno fino a quando non diverrà l'UNICO.
....
poi per berlusconi , non ha visto nessun bluff di spinetta , semplicemente ha dichiarato in tutte le salse che alitalia non sarà mai francese !!
che la compagnia deve rimanere italiana
Per rinfrescare la memoria:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22146160&postcount=165
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25646511&postcount=2378
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25665528&postcount=2400
....
si era detto che vendere alitalia ad airfrance , ( ricordo con condizioni certe di esuberi e progetto industriale che erano state depositate ) era una svendita , non certo per portare a casa qualcosa di più , perchè la trattativa era già conclusa per il governo prodi , e non poteva certo farla berlusconi dal momento che ancora non era premier . ma perchè era già chiaro il progetto di vincerci le elezioni .....
berlusconi ha sempre parlato di cordata italiana (che riteneva di avere già pronta , addirittura di suo figlio :doh: ) e di italianità per questo motivo la storia del bluff di berlusconi per rialzare è una bufala.
Sempre per rinfrescare la memoria:
http://www.corriere.it/economia/08_marzo_21/alitalia_moratti_9ef987ba-f736-11dc-b233-0003ba99c667.shtml
ad oggi le cose sono più chiare di quanto già non fossero allora , e l'ottimo gianni dragoni lo ha spiegato più volte e approfonditamente sul sole 24 ore , si è regalato la parte buona di alitalia ad un gruppo di finti industriali che farà un sacco di soldi investendo nulla e riproporrà la proprietà di airfrance ( alla faccia dell'italianità ) con costi per noi veramente drammatici.
....
.
Concordo. La dietrologia che si sta tentando di fare è assolutamente insensata.
Tanto che quando viene ricordata al governo l'opportunità persa con Air france, l'unica cosa che sanno dire è: "si ma quella trattativa è fallita per colpa dei sindacati". :rolleyes:
E' vero.
Nei mesi scorsi, quando con la firma dell'accordo dei sindacati con Cai sembrava che tutto andasse a gonfie vele, la propaganda governativa sapeva solo millantare il gran risultato raggiunto.
Da antologia la sparata di Gasparri a riguardo:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24791538&postcount=2045
ma anche altri:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25662843&postcount=2393
Ciao
Federico
Era stato postato anche qui il link alla puntata di report.
Quando fu costituita Cai i 16 soci originali si impegnarono a versare 1 miliardo di €, di cui la quota a carico di Colaninno era di 100 milioni di €.
relativa, in pratica, essendo l'unico dei soci che ha esperienza di trasporto aereo, di sicuro il socio di riferimento, almeno fino a quando non diverrà l'UNICO.
Per rinfrescare la memoria:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22146160&postcount=165
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25646511&postcount=2378
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25665528&postcount=2400
Sempre per rinfrescare la memoria:
http://www.corriere.it/economia/08_marzo_21/alitalia_moratti_9ef987ba-f736-11dc-b233-0003ba99c667.shtml
.
E' vero.
Nei mesi scorsi, quando con la firma dell'accordo dei sindacati con Cai sembrava che tutto andasse a gonfie vele, la propaganda governativa sapeva solo millantare il gran risultato raggiunto.
Da antologia la sparata di Gasparri a riguardo:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24791538&postcount=2045
ma anche altri:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25662843&postcount=2393
Ciao
Federico
grazie per le precisazioni , la mia memoria ricorda ancora tutto questo , ma avere dei riscontri nero su bianco è sempre più convincente della memoria del vecchio jan :D ...
solo mi domando come si possa dopo cosi poco tempo , avere una visione cosi distorta dell'accaduto
un applauso per flisi :winner:
come sempre impeccabile...
IpseDixit
10-01-2009, 12:31
In queste ore il settore cargo viene smantellato con la partenza di tutti gli aerei.
beh... il fatto è che effettivamente, seppure con la cessione del 25% a aifrance, alitalia rimane comunque italiana; nel bene e nel male.
certo che se davvero andasse in porto quello che si vocifera (alitalia con sede operativa a roma e malpensa "sdoganato"), sarebbe il massimo della vita.
roma e al sud si ciucciano alimerda e milano e il nord si godono lufthansa.
ma magari! :D
veramente, magari, che se la pippi alemanno la nuova aliminchia
dantes76
10-01-2009, 19:08
lol, sentito poco fa al tiggiuno: leganord salva malpensa :asd:
curiosita', perche airfrance, la cai, sta/vuole investrire in alitalia?
per la sua flotta? noooooo
per i suoi passeggeri? nooooooo
per il suo debito da buco nero? nooooooo
perche' airfrance dovrebbe entrare nell'amministrativo di alitalia?
perche' sono cosi' appetibili i 10.000 licenziamenti?
perche sono cosi' appetibili i debiti?
perche' il passato governo, come quello nuovo, hanno tolto le rotte internazionali da malpensa e' accorpate in alitalia, altrimenti per sta gran coppolazza facevano a gare per chi doveva prendersi alitalia..
L'entrata di airfrance, decretera' la morte di quel moribondo che si chiama malpensa... airfrance non ha nessun interesse areplicare rotte internazionali che gia' ha... cosi' come nessuno dei soci di airfrance..
pero' gli serve un patner come airfrance.. altrimenti la banda che comanda la cai non vada nessuna parte..
ma che hanno salvato.. andassero a salire su qualche campanile, o a fare l'esame delle urine al po'...
dave4mame
10-01-2009, 20:57
visto che avete memoria così buona, vi chiederei di ricordare anche a me quando, successivamente all'intervento che portò spinetta a rivedere l'offerta di airfrance, abbia speso una sola altra parola a favore dell'operato del governo.
ma, già che ci siamo.... qualcuno mi rinfresca il ricordo relativo alla posizione di di pietro e dell'idv circa l'offerta di airfrance?
io non ricordo bene; sono indeciso tra "vergognosa" e "umiliante".
alla fine della fiera penso di poter dire che NESSUNO esca con la coscienza a posto circa questa porcata.
ps.
di solito è l'azionista di maggioranza (o anche solo di riferimento) ad esprimere il CEO; non si contenta di tre posti in CDA.
dave4mame
10-01-2009, 20:59
prendersi alitalia..
L'entrata di airfrance, decretera' la morte di quel moribondo che si chiama malpensa... airfrance non ha nessun interesse areplicare rotte internazionali che gia' ha... cosi' come nessuno dei soci di airfrance..
eh! ma come! ma se fino a 3 giorni fa "tutti pirla ad avere rifiutato l'offerta airfrance!"
o forse di airfrance ne esistono due?
visto che avete memoria così buona, vi chiederei di ricordare anche a me quando, successivamente all'intervento che portò spinetta a rivedere l'offerta di airfrance, abbia speso una sola altra parola a favore dell'operato del governo.
ma, già che ci siamo.... qualcuno mi rinfresca il ricordo relativo alla posizione di di pietro e dell'idv circa l'offerta di airfrance?
io non ricordo bene; sono indeciso tra "vergognosa" e "umiliante".
alla fine della fiera penso di poter dire che NESSUNO esca con la coscienza a posto circa questa porcata.
ps.
di solito è l'azionista di maggioranza (o anche solo di riferimento) ad esprimere il CEO; non si contenta di tre posti in CDA.
e che c'azzecca direbbe di pietro :fagiano: nonostante io sia un suo elettore non sempre sono d'accordo su cosa fa , e comunque in quella occasione l'appunto di di pietro era unicamente sul destino di malpensa e non sulla parte economica , che era riconosciuta come molto valida ...
la coscienza a posto in questa faccenda potrebbe non esserci per nessuno se allarghiamo il focus agli ultimi 20 anni , se ci limitiamo ad uno , si evince quanto sopra ....
i sindacati hanno bloccato la trattativa ( stupidamente perchè ora sono passati ad umiliarsi seriamente con le nuove proposte ) spinetta chiede l'apprezzamento da parte del goberno entrante , berlusconi fa campagna elettorale su alitalia e dice : mai con i francesi !
è storia , le responsabilità sono da attribuire al 50 % sindacati-Berlusconi
dave4mame
10-01-2009, 21:24
sarei in buona parte d'accordo, con un paio di eccezioni.
da un lato prodi non ha fatto un gran buon lavoro, se ha accettato giocondo un'offerta che al primo "beh" spinetta ha deciso di rivedere (e quindi non era poi COSì valida).
diciamo che "il taglio" di malpensa sarebbe stato deleterio per di pietro, che da ministro ha lavorato (e, per forza, speso) parecchio per i collegamenti con malpensa.
collegamenti che, per inciso, non sono poi così terrificanti, per i milanesi.
sulla colpa dei sindacati... beh, credo che la quota vari.
davvero difficile dire quanto avrebbero insistito a rompere gli zebedei se non avessero avuto la certezza che il governo li avrebbe, seppur indirettamente e "involontariamente" spalleggiati...
dantes76
10-01-2009, 21:27
eh! ma come! ma se fino a 3 giorni fa "tutti pirla ad avere rifiutato l'offerta airfrance!"
o forse di airfrance ne esistono due?
o forse alitalia doveva avere come patner i cinesi.. gli unici a non avere conflitti d'interesse in europa? ah avero agli omoni del nord vaglielo a spiegare che la loro economia e qualcosa da due di coppe quando la briscola e a spade...
dave4mame
10-01-2009, 21:31
o forse alitalia doveva avere come patner i cinesi.. gli unici a non avere conflitti d'interesse in europa? ah avero agli omoni del nord vaglielo a spiegare che la loro economia e qualcosa da due di coppe quando la briscola e a spade...
è un modo arzigogolato per dire "non ho niente di meglio da replicare, per cui la butto come al solito in caciara"?
non sprecare un post per dirmi di "si" :)
ah, per tua cultura:
http://archiviostorico.corriere.it/1998/agosto/20/Lombardia_cassaforte_Europa_co_0_9808205492.shtml
sarei in buona parte d'accordo, con un paio di eccezioni.
da un lato prodi non ha fatto un gran buon lavoro, se ha accettato giocondo un'offerta che al primo "beh" spinetta ha deciso di rivedere.
sulla colpa dei sindacati... beh, credo che la quota vari.
davvero difficile dire quanto avrebbero insistito a rompere gli zebedei se non avessero avuto la certezza che il governo li avrebbe, seppur indirettamente e "involontariamente" spalleggiati...
scusami , ma dire che prodi non ha fatto un buon lavoro quando i pretendenti non hanno proposto offerte migliori non mi sembra corretto , e comunque volendo fare dei paragoni , AF che compra alitalia pagando una somma modesta direi ( in base al reale valore ma paragonabile a quella odierna ), ma con concambio di azioni della nuova compagnia che sarebbero rimaste allo stato e un numero minore di esuberi e accollandosi i debiti della società mi pare un gran bell lavoro se lo paragoniamo alla situazione odierna , sei d'accordo?
poi quello che riguarda le percentuali direi che il 50 calza a pennello , infatti ai fatti la rottura completa arriva dopo innumerevoli annunci della coalizione ora la governo ( li ricorderai dato che mi pari persona corretta) e il niet finale di berlusconi , se ci fosse stato un dopo , avremmo potuto rivedere anche le percentuali , ma cosi è stato lui ad avere l'ultima parola quindi se vogliamo la responsabilità maggiore
dave4mame
10-01-2009, 21:45
scusami , ma dire che prodi non ha fatto un buon lavoro quando i pretendenti non hanno proposto offerte migliori non mi sembra corretto ,
scusa sai... ma se prodi accetta un'offerta, poi berlusconi (per motivi che già sappiamo e su cui siamo d'accordo) comincia a fare i capricci e airfrance dice "va beh, dai, vediamo" e rilancia.... non ti viene il dubbio che forse non è stato molto bravo nel condurre la trattativa?
e comunque volendo fare dei paragoni , AF che compra alitalia pagando una somma modesta direi ( in base al reale valore ma paragonabile a quella odierna ), ma con concambio di azioni della nuova compagnia che sarebbero rimaste allo stato e un numero minore di esuberi e accollandosi i debiti della società mi pare un gran bell lavoro se lo paragoniamo alla situazione odierna , sei d'accordo?
assolutamente si, l'ho già detto più e più volte.
sarebbe stato meglio (ma meglio assai!) ammollare tutto ad airfrance.
ma penso sia d'accordo anche tu che, tra ammollarlo a 100 e sbolognarlo a 120, sia meglio la seconda.
poi quello che riguarda le percentuali direi che il 50 calza a pennello , infatti ai fatti la rottura completa arriva dopo innumerevoli annunci della coalizione ora la governo ( li ricorderai dato che mi pari persona corretta) e il niet finale di berlusconi , se ci fosse stato un dopo , avremmo potuto rivedere anche le percentuali , ma cosi è stato lui ad avere l'ultima parola quindi se vogliamo la responsabilità maggiore
grazie per il corretto, anzitutto :)
ripeto anche qui; non dico che il fifty-fifty sia giusto o sbagliato.
dico solo che non so quanto la posizione assunta dai sindacati sarebbe potuta essere così intransigente se non avessero avuto la certezza quasi assoluta di avere il culo coperto.
e, quel che è peggio, è che ho come l'impressione che si sentiranno sempre tutelati a fare quel cavolo che vorranno.
l'unico aspetto positivo che ci vedo è lo "smollamento" degli slot di malpensa a lufthansa, se davvero andrà in porto.
ho avuto la fortuna di volarci solo due volte... ma è decisamente un'esperienza un tantino più appagante che non alimerda.
ma, poi, alla fine dei conti... chemmifregaamme?
villafranca è piccolo, vicino a casa e funziona da dio.
e se davvero devo sfruttare un hub mi conviene molto di più francoforte :D
scusa sai... ma se prodi accetta un'offerta, poi berlusconi (per motivi che già sappiamo e su cui siamo d'accordo) comincia a fare i capricci e airfrance dice "va beh, dai, vediamo" e rilancia.... non ti viene il dubbio che forse non è stato molto bravo nel condurre la trattativa?
assolutamente si, l'ho già detto più e più volte.
sarebbe stato meglio (ma meglio assai!) ammollare tutto ad airfrance.
ma penso sia d'accordo anche tu che, tra ammollarlo a 100 e sbolognarlo a 120, sia meglio la seconda.
grazie per il corretto, anzitutto :)
ripeto anche qui; non dico che il fifty-fifty sia giusto o sbagliato.
dico solo che non so quanto la posizione assunta dai sindacati sarebbe potuta essere così intransigente se non avessero avuto la certezza quasi assoluta di avere il culo coperto.
e, quel che è peggio, è che ho come l'impressione che si sentiranno sempre tutelati a fare quel cavolo che vorranno.
l'unico aspetto positivo che ci vedo è lo "smollamento" degli slot di malpensa a lufthansa, se davvero andrà in porto.
ho avuto la fortuna di volarci solo due volte... ma è decisamente un'esperienza un tantino più appagante che non alimerda.
ma, poi, alla fine dei conti... chemmifregaamme?
villafranca è piccolo, vicino a casa e funziona da dio.
e se davvero devo sfruttare un hub mi conviene molto di più francoforte :D
la correttezza è punto fondamentale per un dialogo efficace , e non fatico a riconoscerla in certe persone ;)
dimentichi una cosa fondamentale , berlusconi ha chiesto ed ottenuto un illegale ( per la corte europea ) finanziamento ponte , aumentando cosi il tempo a disposizione . per prodi invece volendosi mantenere nei temini chi i bilanci gli davano , non c'era molto più tempo per trattare .
la situazione dei sindacati confermo essere alquanto bizzarra, perchè d'accordo difendere gli interessi dei lavoratori , ma bisogna anche capire quando è arrivato il momento di stringere la mano e portare a casa il risultato , un po l'opposto di prodi se vogliamo parlando di quello che gli contesti.
concordo che quell'aspetto sia positivo , ma mi sorge un dubbio , come mai la formazione di lufthansa italia un mesetto fa , evidentemente gli slot non soo cosi chusi come sembra essere .
lo dimostra il fatto che sa si sia potuta permettere il fatto di chiudere le porte in faccia a RYAN AIR che proponeva un contratto molto interessante
dave4mame
10-01-2009, 22:26
dimentichi una cosa fondamentale , berlusconi ha chiesto ed ottenuto un illegale ( per la corte europea ) finanziamento ponte , aumentando cosi il tempo a disposizione . per prodi invece volendosi mantenere nei temini chi i bilanci gli davano , non c'era molto più tempo per trattare .
peccato però che il "rilancio" di spinetta sia di fine marzo,
(link a caso)
http://news.centrodiascolto.it/view/248217
e che il prestito sia stato deliberato ad aprile, proprio dopo la DEFINITIVA uscita di scena di airfrance (oddio... definitiva... che parola grossa) ;)
(link altrettanto a caso)
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2008/04/alitalia-prestito-ponte.shtml?uuid=591196ea-1098-11dd-a253-00000e251029&type=Libero
piuttosto... dal secondo articolo si evince che il termine ultimo del rimborso era il 31/12/08.
l'hanno rimborsato, almeno?
peccato però che il "rilancio" di spinetta sia di fine marzo,
(link a caso)
http://news.centrodiascolto.it/view/248217
e che il prestito sia stato deliberato ad aprile, proprio dopo la DEFINITIVA uscita di scena di airfrance (oddio... definitiva... che parola grossa) ;)
(link altrettanto a caso)
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2008/04/alitalia-prestito-ponte.shtml?uuid=591196ea-1098-11dd-a253-00000e251029&type=Libero
piuttosto... dal secondo articolo si evince che il termine ultimo del rimborso era il 31/12/08.
l'hanno rimborsato, almeno?
non avevo capito a quale periodo to riferissi , cmq no il prestito ponte è entrato a far parte della bad company e ce lo spupazziamo noi;)
comunque il rilancio di cui parli se non erro è in funzione delle proteste sindacali e non di quelle di berlusconi
dave4mame
10-01-2009, 22:51
abbeh... in effetti se è stato fatto dallo stato ad alimerda e ali"uber"merda è rimasta di proprietà dello stato la partita di giro si chiude :(
tornando al discorso di prima (per quel che vale, vista la piega che poi han preso gli eventi), a me pare di ricordare a fine marzo i sindacati che non sapevano che pesci pigliare, ritenendo ormai chiusa la cessione (con il primo piano airfrance che prevedeva parecchi esuberi) e la correzione (nessun esubero!) dopo che berlusconi cominciava a pestare i piedi.
ti confesso però che io non ho il database di flisi.... :)
abbeh... in effetti se è stato fatto dallo stato ad alimerda e ali"uber"merda è rimasta di proprietà dello stato la partita di giro si chiude :(
tornando al discorso di prima (per quel che vale, vista la piega che poi han preso gli eventi), a me pare di ricordare a fine marzo i sindacati che non sapevano che pesci pigliare, ritenendo ormai chiusa la cessione (con il primo piano airfrance che prevedeva parecchi esuberi) e la correzione (nessun esubero!) dopo che berlusconi cominciava a pestare i piedi.
ti confesso però che io non ho il database di flisi.... :)
se non ricordo male , ci furono più di una situazione di stallo e i sindacati riuscirono ad ottenere alcune migliorie , ma come te , attendo fonti più sicure ;)
non avevo capito a quale periodo to riferissi , cmq no il prestito ponte è entrato a far parte della bad company e ce lo spupazziamo noi;)
comunque il rilancio di cui parli se non erro è in funzione delle proteste sindacali e non di quelle di berlusconi
Quoto:
Alitalia-300Mil Bad Company (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2008/11/alitalia-matteoli-prestito-ponte_PRN.shtml)
ma ad un certo punto matteoli parla di
"Quanto alla scelta di un partner straniero, Matteoli ha detto che la compagnia straniera non può prendere più del 20 per cento."...ha un certo fondamento legale?
non voglio dire cavolate...ma AF sta prendendo il 25% no?
:)
comunque il preludio di sta cacata per me è nato qua...
AZ per me è stata una grande: mi aveva offerto Mxp-Mumbai a 550.000 lire... poi chiedo da Bologna via MXP? 500.000 lire con Open Ticket ... 2 mesi di Ommmmm a poco ...eravano proprio altri tempi!! :D
Articolo Figaro su AF/KLM-AZ (http://www.lefigaro.fr/societes/2009/01/10/04015-20090110ARTFIG00182-air-france-klm-a-dit-oui-a-alitalia-.php)
http://www.lefigaro.fr/societes/2009/01/09/04015-20090109ARTFIG00272-air-france-klm-se-prononce-aujourd-hui-sur-alitalia-.php?mode=imprimer
guardate bene cosa è scritto:
Air France-KLM otterranno delle azioni dai limitati diritti di voto, mentre le azioni con i diritti di voto saranno riservate agli azionisti italiani
quindi, di CAPITALE saranno al 25% o 30% mentre come esercizio di voto saranno molto ma molto inferiore.
Siccome di finanza non ci capisco una cippa, questo sta a significare che nell'assemblea degli azionisti AF avrebbe meno forza di quanto possegga in Capitale.
Tutt'altro discorso poi quali potrebbero essere le scelte prese via Consiglio d'Amministrazione... li' AF potrebbe farsi valere alla grande... essendo l'unica con KnowHow di settore... :rolleyes:
che ne pensate?
indelebile
11-01-2009, 07:57
che ne pensate?
che se ricordo bene era preventivato già che teoricamente non avrebbero avuto granchè potere esecutivo...PER ORA...
mi resta ancora un dubbio..su report di qualche mesi fa era uscito fuori che non esisteva nessuna data e nessun blocco sui documenti ufficiali che riguardavano la possibilità che un paterner straniero comprasse aitalia, è stato corretto queste strana amnesia?
Quindi in definitiva : alitalia in vendita , c'è air france che se la piglia tutta a tot pure la parte dei debiti , arriva altappone che blocca tutto e regala la parte buona a cai e i debiti se li pigliano i soliti fessi ( cioè noi ) e poi fra qualche anno cai venderà alitalia ad airfrance...
io non vedo nessuna logica in questo , sinceramente...
cà.aà.z.àa
Quindi in definitiva : alitalia in vendita , c'è air france che se la piglia tutta a tot pure la parte dei debiti , arriva altappone che blocca tutto e regala la parte buona a cai e i debiti se li pigliano i soliti fessi ( cioè noi ) e poi fra qualche anno cai venderà alitalia ad airfrance...
io non vedo nessuna logica in questo , sinceramente...
cà.aà.z.àa
come no ? con questa storia e la violenza degli extracomunitari mannari , ha vinto le elezioni ... cai guadagna e AF prenderà possesso di alitalia ad un costo nettamente minore
Quindi in definitiva : alitalia in vendita , c'è air france che se la piglia tutta a tot pure la parte dei debiti , arriva altappone che blocca tutto e regala la parte buona a cai e i debiti se li pigliano i soliti fessi ( cioè noi ) e poi fra qualche anno cai venderà alitalia ad airfrance...
io non vedo nessuna logica in questo , sinceramente...
cà.aà.z.àa
.... un grande fiuto per gli affari !:tapiro:
John Cage
11-01-2009, 14:09
.... un grande fiuto per gli affari !:tapiro:
oltre ad aver rinunciato ad essere (come stato) uno degli azionisti di riferimento della più grande compagnia aerea del mondo.
Quindi in definitiva : alitalia in vendita , c'è air france che se la piglia tutta a tot pure la parte dei debiti , arriva altappone che blocca tutto e regala la parte buona a cai e i debiti se li pigliano i soliti fessi ( cioè noi ) e poi fra qualche anno cai venderà alitalia ad airfrance...
io non vedo nessuna logica in questo , sinceramente...
cà.aà.z.àa
Se tu fossi uno di quei capitani coraggiosi che si sono messi in tasca i soldi aggratis capiresti eccome :O
Spiegatelo con parole semplici ai vostri amici, parenti, conoscenti che votano per il centro-destra, ché i conti della serva li capiscono anche loro. Mille articoli e studi possono usare maggior proprietà ma è necessario accendere una candela in memoria di Alitalia, che è forse in memoria dell’Italia paese sviluppato.
Lo svuotamento, perché di questo si tratta (ricordate Michael Douglas in Wall Street) della compagnia di bandiera non passa alla storia solo come il simbolo del cinismo, della malafede e del pressappochismo dell’era di Silvio Berlusconi ma forse come il punto di non ritorno della breve stagione italiana tra i paesi avanzati.
Spiegatelo con pazienza che tra la soluzione miracolosa trovata dal grande venditore e l’accordo faticosamente raggiunto da Romano Prodi con il presidente di AirFrance-KLM, Jean-Cyrill Spinetta, meno di un anno fa, ci sono ben 5 miliardi di Euro di differenza a nostro carico e 7.000 posti di lavoro persi in più. Fatelo notare che con 5 miliardi di Euro ci si fa più del ponte sullo stretto di Messina. Ricordatelo che ci si potevano fare 11 (undici) social card, ovvero (senza entrarne nel merito) redistribuire ad ognuno degli indigenti beneficiati non 40 ma 440 Euro al mese. Oppure ditelo che quei 5 miliardi si potevano investire per costruire un pezzo di futuro per la generazione precaria, un figlio o una sorella precaria ce l’avranno anche i vostri amici che hanno votato Silvio.
Ci si poteva fare, a costi da paese civile, quasi tutta la TAV da Napoli a Milano. Sarebbero stati necessari meno di 7 miliardi in Francia, Spagna o Germania visto che a tutti la TAV costa circa 9 milioni al km, solo da noi si superano i 30. Oppure, se non si fosse usata Alitalia contro Prodi, ci si poteva costruire un modernissimo ospedale per ogni regione attrezzato di tutto punto per ogni patologia. Questi 5 miliardi di Euro (10.000 miliardi di lire) erano soldi che (al governo Prodi) AirFrance aveva accettato di pagare o debiti che aveva deciso di accollarsi. Invece Berlusconi li ha buttati via e ha scelto per cinismo politico di farli accollare ad ognuno di noi.
Il risultato è ritrovarsi comunque con AirFrance padrona della compagnia (gli amici del capo ne usciranno presto con favolosi guadagni), ma con l’aggravante di un regime senza concorrenza, di sostanziale monopolio sulle nostre rotte interne. Le tariffe stanno già aumentando. Per ottenerlo la compagnia di bandiera francese paga una frazione di quello che aveva sottoscritto di pagare al governo Prodi (l’eversione sindacale, spesso ma non sempre legata ad Alleanza Nazionale, ha avuto un ruolo importante e nefasto, quasi golpista).
Spiegatelo ai vostri amici che hanno votato per la PdL cosa è successo con Alitalia. E’ come se il proprietario di un bell’appartamento in centro, ma oberato da un grosso mutuo, lo avesse svenduto al prezzo di un garage ma continuasse a pagare puntualmente il mutuo andando a dormire in una stanza ammobiliata.
Ma il caso Alitalia è anche la Caporetto del liberalismo economico in Italia.
Lo dimostra il teatrino su Malpensa con la lotta interna lombarda tra Milano, che per difendere Linate è in sinergia con Fiumicino, e la fascia pedemontana che difende Malpensa. Questa non è una “cattedrale nel deserto”, ma è una cattedrale di troppo, la costruzione della quale è forse stata il più grande caso di clientelismo politico nella storia della Repubblica. Né Umberto Bossi, né la CAI, né Berlusconi, né AirFrance pensano che “liberalizzare le rotte” sia un bene. Anzi, temono la liberalizzazione più di ogni altra cosa e la ventilano solo come strumento di ricatto.
La Lega, che ha tanto criticato la “Cassa per il Mezzogiorno”, oramai considera “Roma ladrona” una sorta di “Cassa della mezzanotte” dalla quale attingere senza limite, tanto che lo stesso Berlusconi ne è preoccupato. In questo modo, chiunque in buona fede può capirlo, il liberismo economico si riassume definitivamente nella sola libertà di evadere il fisco.
Purtroppo non è tutto qui, anzi quanto esposto è solo la premessa al peggio. Quel macigno di cinque miliardi di deficit aggiuntivo creati ad arte da Berlusconi per vincere le elezioni e fare un favore ad imprenditori amici (metteteci anche l’abolizione dell’ICI e i costi del federalismo fiscale e il tutto vale più di un paio di punti di PIL), ci stanno materialmente spingendo fuori dall’Europa.
Tra un paio di semestri i più solidi paesi dell’Unione avranno superato il peggio della crisi, esigeranno che il patto di stabilità torni ad essere rispettato e Lucignolo-Italia si troverà da solo dietro la lavagna. Se si rifiuterà o non saprà farlo potrebbe perfino essere espulso dalla scuola. Quando i nodi verranno al pettine si scoprirà che l’Euro (l’Euro di Prodi, il vituperato, calunniato “Euro di Prodi”) un paese come l’Italia non se lo può più permettere e se non ci cacceranno fuori a qualcuno da noi verrà la tentazione di autoescluderci e di battere carta igienica come moneta. Ma quell’Euro (di Prodi, che vi piaccia o no) è l’ultimo ancoraggio del paese al mondo sviluppato. Di mezzo ci sono le nostre vite, il nostro lavoro, le nostre scuole, i nostri ospedali, le nostre pensioni, la moneta con la quale poter pagare il gas del riscaldamento quest’inverno, in un paese che dipende dai combustibili fossili senza possederne.
La storia, shakespeareanamente circolare, accelera: “quando i migranti saremo noi”.
http://www.gennarocarotenuto.it/5342-alitalia-addio-italia/
cai guadagna e AF prenderà possesso di alitalia ad un costo nettamente minore
E i contribuenti? :fiufiu:
cornetto
11-01-2009, 16:12
Berlusconi: «Tempo scaduto per i tedeschi, via libera ad Air France»
Lufthansa e Alitalia, botta e risposta
tra il premier Berlusconi e la Moratti
«Se Cai ha interesse pubblico, il governo sia garante. Se è privata, perché i debiti sono finiti ai cittadini?»
Letizia Moratti (Emblema)
Letizia Moratti (Emblema)
ROMA - Il sindaco di Milano attacca il presidente del Consiglio sul caso Alitalia. Berlusconi aveva appena chiarito che «non ci sono più i tempi di inserimento di Lufthansa nella trattativa su Alitalia e Air France», ma al premier ha replicato il sindaco di Milano, Letizia Moratti: «Occorre dare tempo a Cai per valutare un'offerta seria che Lufthansa è intenzionata a fare. Inoltre, se la compagnia è privata, perché i debiti sono finiti ai cittadini?».
CHIAREZZA - Lunedì il consiglio di amministrazione di Cai formalizzerà l'alleanza con Air France, Moratti invita invece il governo a «chiedere a Cai una pausa di approfondimento per valutare altre offerte» in modo «che si scelga la proposta migliore per il Paese». Secondo il sindaco di Milano, le trattative per la scelta del partner internazionale di Alitalia non possono considerarsi chiuse: «Se Cai ha interesse pubblico, quindi è una compagnia di bandiera, il governo non può sottrarsi a un ruolo di garanzia: cioè deve essere sicuro che la scelta di Cai (Air France, ndr) è la migliore per il Paese. Se Cai è invece privata, non si capisce perché a questa compagnia è stato consentito di avere ciò che non ha avuto in precedenza Alitalia: i debiti sono finiti a carico dei cittadini e c'è stata data una moratoria di tre anni sull'esclusiva della rotta più redditizia cioè Milano-Roma. Se gli interessi degli imprenditori non sono quelli dell'Italia, allora il governo deve intervenire», ha spiegato il sindaco, intervenuto a In mezz'ora su Rai3.
DIFFERENZE - Moratti ha reso noto di aver chiesto al premier «di concedere a Cai di valutare più offerte perché c'è in gioco la competitività del Paese. Lufthansa ha un progetto industriale di partnership a lungo periodo per sviluppare il mercato italiano. L'interesse di Air France è invece di comprarsi il mercato italiano a poco prezzo: 300 milioni di euro. Questo non è accettabile».
11 gennaio 2009
http://www.corriere.it/economia/09_gennaio_11/alitalia_moratti_lufthansa_5c474f88-dff2-11dd-a8a3-00144f02aabc.shtml
Vorrei sapere cos'ha avuto Berlusconi cash per questa manovra. E niente di più facile che il mediatore sia stato Sarkozy.
la moratti ha detto qualcosa di decente...
la moratti ha detto qualcosa di decente...
Si ma pensi che gli fotta realmente qualcosa dei contribuenti somari? A loro interessa riavere il loro bancomat (Malpensa).
Si ma pensi che gli fotta realmente qualcosa dei contribuenti somari? A loro interessa riavere il loro bancomat (Malpensa).
forse, sicuramente ora però il nano l'ha messo nel sedere al nord in tutti i moi possibili:
- paghiamo anche noi i debiti aliminchia
- ha fatto mangiare i suoi amici (i grandi dell'imprenditoria, ma per piacere...)
- ha favorito alemanno e fumiSCino
- manco molla gli slot
e per fortuna che c'è la lega al governo, è il governo più romacentrico e statalista dai tempi di bettino questo.
Se tu fossi uno di quei capitani coraggiosi che si sono messi in tasca i soldi aggratis capiresti eccome :O
eh invece sono uno dei fessi che avrà bisogno di vaselina... :O
cmolpamlòzòla
forse, sicuramente ora però il nano l'ha messo nel sedere al nord in tutti i moi possibili:
- paghiamo anche noi i debiti aliminchia
- ha fatto mangiare i suoi amici (i grandi dell'imprenditoria, ma per piacere...)
- ha favorito alemanno e fumiSCino
- manco molla gli slot
e per fortuna che c'è la lega al governo, è il governo più romacentrico e statalista dai tempi di bettino questo.
ROMA - Il sindaco di Milano attacca il presidente del Consiglio sul caso Alitalia. Berlusconi aveva appena chiarito che «non ci sono più i tempi di inserimento di Lufthansa nella trattativa su Alitalia e Air France», ma al premier ha replicato il sindaco di Milano, Letizia Moratti: «Occorre dare tempo a Cai per valutare un'offerta seria che Lufthansa è intenzionata a fare. Inoltre, se la compagnia è privata, perché i debiti sono finiti ai cittadini?».
Ora è dalla parte dei cittadini...
ma che bella cosa che ha fatto il nano... clap clap... tutti fottuti apparte 20 persone... direi che mettere in scacco 59milioni 999 980 deficenti è da guinnes dei primati...
Votate gente votare i mafiosi e i palazzinari, votate il giornale o il ciccione che mangia gli embrioni e questi sono i risultati...
Viva la chiesa, viva la mafia, viva mao the tzng
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