[Bossi] Se vince il No bisogna trovare vie non democratiche

[discepolo]

Originariamente inviato da tatrat4d

cosa c'entra con la democrazia? possono farlo cadere il governo, e, se non sono in grado di sostituirlo, verranno sottoposti ad una prova democratica di rango superiore, il voto. Con la quale si verifica chi tra ex-parlamento ed ex-governo avesse "ragione".

Io preferisco che quando cadrà prossimamente il governo Brodi ( ) si vada a votare !!

[LUVІ]

Originariamente inviato da bjt2

Chi te lo dice che non lo farà? Perchè lo hanno promesso?

Perchè altrimenti ha chiuso.

Originariamente inviato da danilo@12

Questo governo non ricorrerà al voto di fiducia per due motivi; in primis, non ha al suo interno molti individui di dubbia moralità e scarso rispetto delle istituzioni che concepiscono la politica come "affaire" personale, in secundis non è spinto da una corrente riformista che mira a demolire pezzo per pezzo la costituzione e la democrazia in Italia.
Raramente il voto di fiducia è stato utilizzato in passato, ad eccezione dell' ultimo governo. E finchè quei beceri individui che fanno parte della CDL resteranno fuori da esso, ritornerà, nel bene e nel male, il vecchio modo di fare politica di un tempo.

LuVi

[LUVІ]

Originariamente inviato da danilo@12

Non è immorale, semplicemente il suo utilizzo spudorato simboleggia il fallimento della democrazia, in quanto i parlamentari vengono obbligati a votare una legge, pena la caduta del governo.

Esatto, e con la nuova ipotetica riforma, che non passerà, la pena sarà lo scioglimento dell'intero parlamento.

LuVi

[tatrat4d]

Originariamente inviato da LUVІ

Esatto, e con la nuova ipotetica riforma, che non passerà, la pena sarà lo scioglimento dell'intero parlamento.

LuVi

quasi del tutto vero, la maggioranza può cmq cambiare "cavallo" al suo interno senza dovere pagare con lo scioglimento (la cosa a me non piace, preferivo una scelta più netta).
In ogni caso, perchè quello che va bene per i sindaci in Italia, per il parlamento inglese, non potrebbe funzionare col nostro? I sindaci hanno meno poteri dei governi? Sicuramente, ma "in scala" la questione è la stessa, e nessuno ha mai gridato al golpe per per il principio del "aut simil stabunt aut simul cadent" nei comuni.

[LUVІ]

Originariamente inviato da tatrat4d

quasi del tutto vero, la maggioranza può cmq cambiare "cavallo" al suo interno senza dovere pagare con lo scioglimento (la cosa a me non piace, preferivo una scelta più netta).
In ogni caso, perchè quello che va bene per i sindaci in Italia, per il parlamento inglese, non potrebbe funzionare col nostro? I sindaci hanno meno poteri dei governi? Sicuramente, ma "in scala" la questione è la stessa, e nessuno ha mai gridato al golpe per per il principio del "aut simil stabunt aut simul cadent" nei comuni.

Non ci vedi una certa differenza di rilevanza fra i due collegi?

LuVi

[tatrat4d]

Originariamente inviato da LUVІ

Non ci vedi una certa differenza di rilevanza fra i due collegi?

LuVi

certo, l'ho scritto, e so pure abbastanza bene dell'impossibilità del vincolo di mandato (che è estesa a tutte le cariche rappresentative, consiglieri comunali compresi). Il principio con il quale si rapportano assemblea ed esecutivo è però assimilabile dai: se a livello nazionale ciò è per te un "grande male", che lo sia almeno piccolo a livello delle autonomie.
Poi rimane sempre da spiegare come si possa dire che con la riforma si esca dalla forma di governo parlamentare, se questa va solo timidamente in direzione del modello inglese, che di questa forma è il fondatore e il paradigma.

[eoropall]

Originariamente inviato da tatrat4d

cosa c'entra con la democrazia? possono farlo cadere il governo, e, se non sono in grado di sostituirlo, verranno sottoposti ad una prova democratica di rango superiore, il voto. Con la quale si verifica chi tra ex-parlamento ed ex-governo avesse "ragione".

Traduco (così si capisce meglio ): con il voto di fiducia determinati parlamentari (leggi intrallazzatori) vengono obbligati, pena perdita delle poltrone (e quindi della possibilità di "intrallazzare" a proprio agio ), a schierarsi a favore sine conditio, perdendo così la facoltà di emendare e/o ricattare (leggi: do ut des) prima durante e dopo..

Effettivamente l'abuso del voto di fiducia è un qualcosa di "antidemocratico"; si tratterebbe in buona sostanza di un parlamento in cui "non si parla" ma si "ubbidisce" e basta

[tatrat4d]

Originariamente inviato da CATAPANUS

una riforma constituzionale tipo questa è stata fatta nella ex-Jugoslavia.........sapete tutti com'è andata!!!

sinceramente nella ex-Yugoslavia il "casotto" è iniziato a partire dalla sopressione della parità sostanziale Repubbliche-Regioni autonome. Quindi quando si è accentrato, non il contrario.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da CATAPANUS

non conosci i meccanismi!!!

oddio, non per dire, ma a dare l'esame di diritto costituzionale con uno dei guru del "NO" di area Margherita non mi sono trovato male.
Fuor di scherzo, dove mi sbaglio?

[tatrat4d]

Originariamente inviato da eoropall

Effettivamente l'abuso del voto di fiducia è un qualcosa di "antidemocratico"; si tratterebbe in buona sostanza di un parlamento in cui "non si parla" ma si "ubbidisce" e basta

sarebbe qualcosa di "antiparlamentocratico", o quantomeno di contrario allo strapotere dell'assemblea. Ma si torna sempre al solito problema: con questo criterio sono antidemocratici tutti i sistemi dove le leggi di bilancio non sono emendabili, tutti i comuni italiani, la Francia quando il governo porta in Parlamento le "leggi bloccate"...

Per me è invece la soluzione più equilibrata, simmetrica. Perchè oh, a casa ci va pure il governo ricordiamo.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da CATAPANUS

si parlava del voto di fiducia!

certo
Se la fiducia viene negata il governo va a casa, e il parlamento deve esprimere una nuova maggioranza, altrimenti lo segue. (Ora).

Se passa il sì, a indicare un nuovo premier può essere solo la maggioranza originaria (cosa che non mi piace, come detto), altrimenti lo scioglimento è automatico.

Non capisco davvero dove avrei sbagliato

[tatrat4d]

Originariamente inviato da CATAPANUS

appunto!ci sono equilibri che è meglio non toccare, e comunque di federalista in questa riforma c'è poco o niente...la vera novità, sono i grandi poteri al presidente del consiglio...che di fatto avrebbe il potere di sciogliere le camere!

di federalista in senso stretto c'è poco, ci sarebbe potuto essere soltanto se a negoziare la costituzione fossero state le future unità federate, o quantomeno se a queste fosse stato assegnato un ruolo nel processo di riforma.
Cmq dai sostenitori del no viene l'accusa di eccessivo decentramento di alcune competenze, che causerebbero frammentazione dei beni pubblici, mentre tu facevi riferimento alla riforma Yugoslava, che andava in senso opposto.

Sui meccanismi, è proprio nel bilanciamento del "ricatto" tra governo e parlamento che vedo la cosa migliore della riforma. Già solo le leggi finanziarie ne uscirebbero molto migliori di quelle odierne. Qualsiasi sia la maggioranza, ben sappiamo quante regalie locali o lobbystiche i parlamentari riescano ad accollare allo stato nei vari passaggi alle camere.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da CATAPANUS

appunto, non c'era la possibilità di una nuova maggioranza e si votava a favore per non andare a casa...

col sistema attuale assolutamente no, il Parlamento è assolutamente svincolato. Basta pensare come sia nel '94 che nel '96 siano cambiate le maggioranze dopo le dimissioni di Berlusconi e la sfiducia a Prodi, senza che il Parlamento sia stato sciolto.

[eoropall]

Originariamente inviato da tatrat4d

sarebbe qualcosa di "antiparlamentocratico", o quantomeno di contrario allo strapotere dell'assemblea. Ma si torna sempre al solito problema: con questo criterio sono antidemocratici tutti i sistemi dove le leggi di bilancio non sono emendabili, tutti i comuni italiani, la Francia quando il governo porta in Parlamento le "leggi bloccate"...

Per me è invece la soluzione più equilibrata, simmetrica. Perchè oh, a casa ci va pure il governo ricordiamo.

Hai detto bene: "antiparlamentocratico"

Il punto è che attualmente è il parlamento ad essere eletto direttamente dal popolo, non il governo

La nostra quindi è ancora una democrazia parlamentare..

[tatrat4d]

Originariamente inviato da eoropall

Hai detto bene: "antiparlamentocratico"

Il punto è che attualmente è il parlamento ad essere eletto dal popolo, non il governo

La nostra quindi è ancora una democrazia parlamentare..

come lo è quella inglese, dove alle 17 del giorno dopo le elezioni la Regina chiama a prendere il thè un signore che è solo leader di un partito, senza neanche imporgli un passaggio parlamentare obbligato.
Se dopo 8 mesi lo stesso signore si accorge che sui tabloids il leader dell'opposizione viene fotografato in non so quale atteggiamento disdicevole, torna a prendere il thè, chiede di potere rivotare per "passare all'incasso", e lo ottiene

Post caricaturale ovviamente

[tatrat4d]

Originariamente inviato da CATAPANUS

questo è quello che dice la TV, il vero problema sono i forti poteri al premier...

io parlo solo di quello che c'è scritto, e non è che si tratti di una riforma che mi faccia impazzire (solo per il ruolo assegnato al Senato ci sarebbero da cercare i 4 saggi ). La TV non la guardo nemmeno più
Però nella casistica europea i poteri che risulterebbero al premier non sarebbero affatto eccezionali, ma quanto più nella norma.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da CATAPANUS

scusami sei duro...se fosse caduto il governo Berlusca con chi avrebbero fatto un nuovo governo??quindi non avendo alternative si votava a favore...adesso non posso andare nei particolari, siamo in un forum pubblico!

quello è una virtù della passata coalizione di governo, al massimo, di essere impermeabile ad inciuci con l'opposizione. Ma qui si parla di poteri formali: se Berlusconi si fosse sentito veramente a rischio di cadere, sono d'accordo anch'io che non avrebbe ecceduto nei voti di fiducia.
Se non si fosse capito, io la metterei di default

[tatrat4d]

Originariamente inviato da CATAPANUS

in quale norma??e quale democrazia??

dicevo sopra, il premier inglese può sciogliere il parlamento. La stragrande maggioranza dei capi di governo nomina e dimissiona i ministri senza il concorso del Capo dello Stato, come avviene da noi. In più di un caso il premier non deve nemmeno ottenere la fiducia iniziale del Parlamento, visto che questa è presuntiva (nella riforma la fiducia va ancora votata, ad esempio). Non mi pare proprio che si introduca nulla che non ci sia altrove da tempo.

[eoropall]

Originariamente inviato da tatrat4d

come lo è quella inglese, dove alle 17 del giorno dopo le elezioni la Regina chiama a prendere il thè un signore che è solo leader di un partito, senza neanche imporgli un passaggio parlamentare obbligato.
Se dopo 8 mesi lo stesso signore si accorge che sui tabloids il leader dell'opposizione viene fotografato in non so quale atteggiamento disdicevole, torna a prendere il thè, chiede di potere rivotare per "passare all'incasso", e lo ottiene

Post caricaturale ovviamente

Io la vedo così: per logica democratica se il governo deve avere maggiori poteri rispetto ad adesso la "squadra" (e non solo il premier ndr) andrebbe presentata prima delle elezioni

A me personalmente questa soluzione piacerebbe MOLTO di più, non fosse altro che così si eviterebbero le solite porcate spartitorie, tipo Mastella ministro della Giustizia

Tanto per cambiare al governo ci andrebbero persone meritevoli, ecco il "meglio" che i 2 schieramenti sono in grado di offrire..

[tatrat4d]

Originariamente inviato da eoropall

Io la vedo così: per logica democratica se il governo deve avere maggiori poteri rispetto ad adesso la "squadra" (e non solo il premier ndr) andrebbe presentata prima delle elezioni

A me personalmente questa soluzione piacerebbe MOLTO di più, non fosse altro che così si eviterebbero le solite porcate spartitorie, tipo Mastella ministro della Giustizia

Tanto per cambiare al governo ci andrebbero persone meritevoli, ecco il "meglio" che i 2 schieramenti sono in grado di offrire..

quoto, ma in questo senso la riforma fa un passettino avanti. Ora, ad esempio, il candidato premier xy anticipa la sua lista (anzi, se lo fa viene accusato di violare le prerogative del Quirinale), vince le elezioni, e chiede al Capo dello Stato di nominare tali ministri. Bene, attualmente il Capo dello Stato può incidere sulle nomine: tu ne faresti una colpa al premier? Io non ce la farei.
Con la riforma quantomeno sapremmo che se le promesse preelettorali non sono state mantenute (es. ti mettono Mastella quando avevano promesso non so quale luminare) la responsabilità sarebbe chiaramente ascrivibile a chi abbiamo votato. Meglio che niente.