Il matrimonio...

[shingo]

Secondo me manca una voce: "Non un'altra volta".....

[ziozetti]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Semplicemente, si rifletteva sul fatto che non sia ragionevole fare affermazioni assolutistiche tipo "io non farò mai quello e disprezzo l'incoerenza di quell'altro" (a meno che ovviamente non si stia parlando di qualche crimine, ma non è il nostro caso visto che si sta ragionando sui compromessi), dato che i casi della vita sono tanti e non si può essere certi di non avere mai un momento di debolezza, giudicando modello inquisitore chi l'ha avuto...visto che l'esperienza insegna non già a esser deboli per rassegnazione, ma che di esser deboli prima o poi capita a tutti...

Personalmente mi sentirei "sporco" a partecipare ad un qualsiasi sacramento, non so se riuscirei a reggere tutto quel tempo davanti all'altare rispondendo al prete e dicendo cose che non sento mie.
Come avevo scritto in una discussione riguardo l'essere padrino di un cresimando, non sono degno di ricevere un sacramento in cui non credo. Ma che rispetto.
La mia ragazza avrebbe forse l'intenzione di sposarsi in chiesa per far piacere ai suoi ma lei stessa non mi sembra convinta del matrimonio religioso.
Di fronte a questa posizione ho detto no. Potrei "sopravvivere" () ad un matrimonio in chiesa per amore, non perchè ai parenti (mia nonna in primis) farebbe piacere.

[Bondy]

Originariamente inviato da shingo
Secondo me manca una voce: "Non un'altra volta".....

concordo.

[Maxmel]

Alt: io non giudico, o almeno ci provo, gli altri

Ma infatti io è questa posizione che non capirò mai ed è il senso politico di questa etica che rifiuto.
Per non buttarla giù dura in termini filosofici, qualche tempo fà ho visto Dogville con N. Kidman. Alla fine del film dopo essere stata schiavizzata, stuprata e umiliata dagli abitanti della cittadina, l'attrice, che per tutto il film aveva cercato di capire le pur presenti motivazioni psicologiche e storiche si chiedeva cosa lei avrebbe fatto in tali situazioni. E a questo punto la svolta, la risposta: non avrebbe fatto cosi perchè era possibile fare altrimenti malgrado tutto ( e prima il padre le rimprovera il fatto di peccare di presunzione per il fatto di ritenere gli altri sostanzialmente incapaci della sua stessa rettitudine per debolezza o stupidità, ma non potrebe essere per una colpa invece?) percui da li la condanna (giudizio) e l'inevitabile pena. Certo è un film ed il tutto è estramemante semplificato e sintetizzato ma certe osservazioni importanti rimangono. Magari sarebbero da approfondire.

[Maxmel]

Originariamente inviato da lucio68
Il significato che io attribuisco a "compromesso" non è forse lo stesso che gli attribuisci tu. Forse in effetti sarebbe più giusto parlare di decisioni condivise, che talvolta arrivano dopo averne parlato insieme. E la cosa può riguardare tutto: dalla marca del caffè all'auto da comprare al nome da dare al proprio figlio. Accettare che il sugo di tonno sia fatto con una ricetta diversa da quella a cui siamo abituati non è sintomo di debolezza

ma infatti non si tratta i queste cose, certo.

[eriol]

credo che non mi sposerò mai.
e se ciò dovesse succedere causa cambiamento di idea di certo non sarà in chiesa.

odio le cerimonie.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da lucio68
Il significato che io attribuisco a "compromesso" non è forse lo stesso che gli attribuisci tu. Forse in effetti sarebbe più giusto parlare di decisioni condivise, che talvolta arrivano dopo averne parlato insieme. E la cosa può riguardare tutto: dalla marca del caffè all'auto da comprare al nome da dare al proprio figlio. Accettare che il sugo di tonno sia fatto con una ricetta diversa da quella a cui siamo abituati non è sintomo di debolezza
Quando si parla di principi la discussione si anima un po' di più e di solito non si cambia opinione anche se si impara a vedere l'oggetto della discussione da un'ottica differente.
Per quanto riguarda il matrimonio, invece, secondo me se decidere di sposarsi appare come un compromesso allora è sicuramente un errore, e sarebbe meglio pensarci bene prima di affrontare un passo così importante conservando delle riserve.

Quoto e condivido...ma probabilmente c'è stato un piccolo misunderstanding riguardo al termine "compromessi".

Naturalmente anche io, per "compromessi", indicavo ciò che intendevi tu: quei piccoli passi verso l'altra persona che consentono, al termine di a volte interminabili discussioni , di giungere a una decisione comune che stia bene a entrambi. Ovviamente è imperativo che tali decisioni non vadano a "mortificare" sempre lo stesso coniuge, a favore dell'altro che impone il proprio punto di vista: in parole povere non è un buon matrimonio quello in cui uno decide e l'altro si adegua.

Gli "errori" fatti in momenti di crisi o debolezza, e segnatamente i grossi errori che possono portare alla fine di un matrimonio, certamente non sono compromessi: sono, appunto, errori. Chi li commette deve esserne ben conscio e non minimizzarli sostenendo che c'è chi fa di peggio o che capita a molti. La mia obiezione riguarda semplicemente l'atteggiamento di coloro che si ergono a giudici infallibili, non capendo che nella vita non si possono gestire sempre le situazioni con stoica razionalità.

Esempio per chiarire meglio il discorso: oggi ho incontrato un amico e ci siamo messi a parlare di un amico comune che aveva confidato ad entrambi una faccenda che lo riguarda. Questo ragazzo ha una storia a distanza (lui abita a Torino, lei in Calabria, la cosa dura da poco più di un anno) che ultimamente portava avanti con qualche dubbio: lui e la ragazza non andavano più molto d'accordo, ma lui sperava che si trattasse solo di un periodo passeggero. Ora, questo mio amico gioca in una squadra di pallavolo mista e, come è come non è, ha cominciato a provare qualcosa per una delle compagne di squadra: il sentimento è reciproco, è nato in maniera non voluta come evoluzione di un'amicizia e ora lui non sa come comportarsi. Naturalmente l'amico con cui parlavo oggi è stato categorico: lui è un debole, doveva accorgersi di non amare più l'altra, lasciarla e solo dopo innamorarsi della nuova. In estrema sintesi io ho ribattuto che sicuramente l'amico comune si trova in una posizione eticamente scorretta, ma occorre considerare che non è così semplice stabilire di non amare più qualcuno o distinguere una situazione passeggera da una con radici più profonde o anche solo trovare il momento e il modo di parlarne al partner e la freddezza di troncare. Sia chiaro, ribadisco, che non intendo dire che il mio amico è un furbone e che fa bene a comportarsi così, ma solo dubito che l'altro mio amico, nella medesima situazione, sarebbe in grado di comportarsi con la disinvoltura e la razionalità che crede, e per la mancanza delle quali giudica così severamente l'altro. Con questo esempio spero di aver chiarito la mia posizione.

Per quanto riguarda infine la promessa di amore eterno...be', certo non posso che riconoscere la ragionevolezza dei dubbi di Kurgan. Però, sarà che sono molto innamorata, ma sono anche molto ottimista, e credo fermamente che il mio futuro marito sia una persona con cui starò bene anche quando, tra qualche decina di anni, magari non ci sarà più la passione dirompente della gioventù.

[Lorenzaccia]

Originariamente inviato da Paolo Corsini
...
Ciao,
non condivido praticamente per nulla quello che hai scritto, ma devo farti i complimenti: hai scritto quello che tu pensi per te del matrimonio, evitando di dare regole e guide generali stile "ecco la via che dovete seguire, ve la dico io".
Non è facile, e a prescindere dalle opinioni molto diverse ho apprezzato e ci tenevo a dirlo.

Beh, a me sembra una cosa molto normale. Ciascuno di noi, quando dice la sua, ha alle spalle un iter particolare che lo ha portato evidentemente a certe posizioni piuttosto di altre. Io non pretendo che chi mi legge si specchi in me in tutto e per tutto, e tantomeno m'interessa fare il profeta della situazione. Dico la mia come gli altri dicono la loro, proseguendo magari nel contradditorio con quelli con cui si è innescato un confronto diretto.
E poi a me piace leggere idee anche molto diverse: non si è mai finito d'imparare, ci sono ancora un sacco di cose che non conosco, non si sa mai che qualche Socrate riesca a mettermi di fronte a contraddizioni di cui fino a quel momento non sospettavo l'esistenza.

[Maxmel]

sarà, ma io non riesco a capire:
1) quale interminabile discussione possa nascere intorno al sugo al tonno.
2) come tale questione possa riguardare quella dei rapporti sociali e dell'etica.
3) perchè il proprio dubbio porti a congetturare quello altrui nei casi simili.

[ChristinaAemiliana]

1) sembra incredibile, ma quando si convive succedono anche cose così...in genere non c'è persona sposata o convivente che non ridacchi leggendo un racconto simile, pensando alle proprie passate interminabili discussioni (non litigi, per carità) attorno ad argomenti di tale levatura...

2) la riguarda marginalmente, ma certo non è etico costringere mio marito a mangiare sempre sugo al tonno perché piace a me...vabbè, sicuramente questo è un esempio limite e piuttosto sciocchino ma vale a dire che nella vita a due se non c'è compromesso c'è prevaricazione, che indubbiamente non è pratica etica...

3) non il proprio dubbio, piuttosto una serie di considerazioni, come ad esempio notare che in generale il giudice è tanto più severo quanto più non ha esperienza diretta della situazione di cui parla, la considera a livello teorico e immagina se stesso agire e reagire in maniera assolutamente precisa e razionale...per carità, esisteranno sicuramente persone in grado di comportarsi davvero così, ma diciamo che dubito che l'insieme di queste coincida con quello di coloro che affermano di saperlo fare prima di averlo effettivamente fatto...

[Lorenzaccia]

Originariamente inviato da Maxmel
Se tu sei sicura di te stessa e lo puoi essere anche per un progetto futuro (nel senso più ampio e esistenziale del termine, é ovvio che intendevo questo, altrimenti tutto è effimero, vano, se si ha solo la certezza del momento.Tale certezza non ha il carattere della permanenza, il momento è fuggente, quindi nessuna stabilità e quindi non è certezza...) deve valere anche per un'altra. Solo in questo caso è valido il discorso di promessa... Solo chi è fatto in tale modo può promettere legittimamente...

No, era ovvio solo per te. Il tuo pensiero ora è chiaro e sensato.

ciaoz

[Bet]

no dai! non si puo' litigare per un sugo al tonno! non è possibile...
capisco mi aveste parlato di un litigio per le solite chiavi che non si trovano, o per una bottiglia di vino frizzante messa in frigo ma senza tappo... ma il tonno no!

[ziozetti]

Originariamente inviato da Bet
no dai! non si puo' litigare per un sugo al tonno! non è possibile...
capisco mi aveste parlato di un litigio per le solite chiavi che non si trovano, o per una bottiglia di vino frizzante messa in frigo ma senza tappo... ma il tonno no!

Hai ragione: domenica ho cucinato la pasta con tonno e pomodoro. Era abbastanza cattiva. Entrambi di comune accordo (e magno cum gaudio), abbiamo deciso di lasciarla in frigo per i posteri!

Cioè:

Come la pasta col tonno può rafforzare il rapporto di coppia!

[Bet]

Originariamente inviato da ziozetti
... abbiamo deciso di lasciarla in frigo per i posteri!

Cioè:

Come la pasta col tonno può rafforzare il rapporto di coppia!

seppur a scapito dei posteri

[Paolo Corsini]

Originariamente inviato da Lorenzaccia
Beh, a me sembra una cosa molto normale. Ciascuno di noi, quando dice la sua, ha alle spalle un iter particolare che lo ha portato evidentemente a certe posizioni piuttosto di altre. Io non pretendo che chi mi legge si specchi in me in tutto e per tutto, e tantomeno m'interessa fare il profeta della situazione. Dico la mia come gli altri dicono la loro, proseguendo magari nel contradditorio con quelli con cui si è innescato un confronto diretto.
E poi a me piace leggere idee anche molto diverse: non si è mai finito d'imparare, ci sono ancora un sacco di cose che non conosco, non si sa mai che qualche Socrate riesca a mettermi di fronte a contraddizioni di cui fino a quel momento non sospettavo l'esistenza.

Tutto molto bello: purtroppo on line, su un forum, capita molto poco di frequente per quella che è la mia esperienza ed è bello segnalare le eccezioni

[Gordon]

mai anke perkè non mi sposero' mai

byz

[Maxmel]

Originariamente inviato da Lorenzaccia
No, era ovvio solo per te. Il tuo pensiero ora è chiaro e sensato.

ciaoz

L'ovvieta non era quella della chiarezza del mio pensiero, ma era riferita alla necessità (in senso logico) di adottare una simile concezione di certezza se si vuole parlare di promesse e della lorò possibilità.
Prendendo in considerazionme le azioni: tutte avvengono in un arco di tempo (come dici t0+t1) in cui avviene la scelta (t0) e quello in cui si valutera il risultato della stessa (t1) quello che cambia è la grandezza dello scarto . Ma quali sono le azioni significative (per cui significativa diventa questa grandezza)? Parlando di situazioni medie è probabile che un maggior numero di azioni significative abbiano una differenza di tempo elevata: è il caso del matrimonio piuttosto che la scelta della coda al supermercato...In ogni caso le promesse cadono ne campo di una deltat signidficativa.
Quindi adottanto un concezione della certezza ristretta ai casi in cui la differenza t0+t1 è minima (come, mi sembra, facevi sopra) si ha il grosso svantaggio di limitare la certezza umana ad azioni tutto sommato insignificanti e di tagliere fuori la possibilità di una certezza per quelle più significative e quindi di condannare l'agire umano alla vanità e all'incertezza.
Peraltro, invece, adottare una concezione di possibilità di una certezza allargata non vuol dire eliminare la percezione del rischio connesso ad ogni scelta.

[Gemma]

Originariamente inviato da Bet
no dai! non si puo' litigare per un sugo al tonno! non è possibile...
capisco mi aveste parlato di un litigio per le solite chiavi che non si trovano, o per una bottiglia di vino frizzante messa in frigo ma senza tappo... ma il tonno no!

si può, si può...

e poi molte volte il problema si discosta da quello che è il formale motivo del contendere, e si amplia puntando all'atteggiamento con cui ci si pone di fronte alle problematiche (anche piccole, stupide e banali) della vita quotidiana.
Se per esempio la moglie ti mette in tavola il sugo al tonno e sai che tu sei allergico al tonno... vedi che la questione va oltre
e si può immaginare un seguito di questo tipo:
LUI: "tonno? sugo al tonno? ma lo sai che mi fa venire l'orticaria!"
LEI: "abbello! guarda che io è tutto il giorno che lavoro, se non ti piace quello che preparo puoi anche andare al ristorante!"
LUI: "ecco, sei la solita, riversi su di me le tue frustrazioni lavorative"


il seguito ve lo risparmio, tanto era solo una scena immaginaria

[Maxmel]

Originariamente inviato da Gemma

LEI: "abbello! guarda che io è tutto il giorno che lavoro, se non ti piace quello che preparo puoi anche andare al ristorante!"

bè come risposta è abbastanza indisponente considerato anche che non è che non gli piacia ma gli causa problemi di salute.

[Maxmel]

Originariamente inviato da Paolo Corsini
Tutto molto bello: purtroppo on line, su un forum, capita molto poco di frequente per quella che è la mia esperienza ed è bello segnalare le eccezioni

Be ognuno di noi quando parla avanza una "pretesa" di verità di ciò che dice. Poi il modo è differente è molti assolutizzano non per questo non è giusto chiedere quantomeno una persuasione e condivisione ottenuta razzionalmente. Altrimenti è solo una giustaposizione di opinione meramente quantitativa e non mi sembra neanche giusto non poter dire "stai dicendo una cazzata" quando si hanno argomenti razionali e razionalmente condivisibili per farlo.