Uhm.. Domanda "medica"..

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da Onisem

Il virus HIV soddisfa i postulati di Koch come causa dell'AIDS, come la mettiamo?

Il virus HIV dei tre postulati di Koch non ne soddisfa neanche uno. E' questa una delle critiche principali all'ipotesi virale come causa dell'AIDS.

Primo postulato di Koch: Il virus deve essere trovato in tutti i pazienti affetti dalla malattia. Nel caso dell'HIV, in particolare nei globuli bianchi (specie i linfociti T) ed altri tessuti. Se l'HIV infettasse attivamente i linfociti T o altri componenti del sistema immunitario, particelle virali acellulari dette virioni dovrebbero trovarsi ovunque nel sangue. Ma nella maggior parte dei malati di AIDS tali particelle non si trovano, o hanno una carica virale talmente bassa da non poter infettare altre cellule.

Secondo postulato di Koch: Il virus deve poter essere isolato dal suo ospite e coltivato in coltura non contaminata. Questo può essere vero, ma solo in certi casi. E' possibile ovviamente isolare e coltivare il virus in laboratorio, la cosa che non va è che tale virus va cercato, una volta trovato riattivato con sostanza chimiche stimolanti e poi la coltura si può moltiplicare. Ma non è la stessa cosa di isolare un virus "reale".

Terzo postulato di Koch: il virus deve riprodurre la malattia originale quando viene inoculato in un ospite suscettibile. Prendiamo il caso di un'infezione: una volta "infettato", i medici non sanno prevedere quando un sieropositivo asintomatico si ammalerà, quale patologia svilupperà (micosi, polmonite, leucemia, demenza, sarcoma di Kaposi ecc.) - o se mai si ammalerà.

[SkunkWorks 68]

..Complimenti a tutti per la competenza ...

[davidirro]

Originariamente inviato da Onisem

Possono anche essere considerazioni accettabili, sopratutto riguardo le trasmissioni verticali, ma il messaggio che deve passare è che di AIDS si muore, che non è come prendere l'influenza e te le cavi prendendo qualche pastiglia, che è una pandemia, quindi per definizione riguarda tutti, che condiziona anche pesantemente la qualità di vita delle persone affette da tale sindrome.

Non me ne frega niente del messaggio che deve passare se la realtà è diversa scusa! Non capisco...

[Onisem]

Originariamente inviato da Northern Antarctica

Il virus HIV dei tre postulati di Koch non ne soddisfa neanche uno. E' questa una delle critiche principali all'ipotesi virale come causa dell'AIDS.

Primo postulato di Koch: Il virus deve essere trovato in tutti i pazienti affetti dalla malattia. Nel caso dell'HIV, in particolare nei globuli bianchi (specie i linfociti T) ed altri tessuti. Se l'HIV infettasse attivamente i linfociti T o altri componenti del sistema immunitario, particelle virali acellulari dette virioni dovrebbero trovarsi ovunque nel sangue. Ma nella maggior parte dei malati di AIDS tali particelle non si trovano, o hanno una carica virale talmente bassa da non poter infettare altre cellule.

Secondo postulato di Koch: Il virus deve poter essere isolato dal suo ospite e coltivato in coltura non contaminata. Questo può essere vero, ma solo in certi casi. E' possibile ovviamente isolare e coltivare il virus in laboratorio, la cosa che non va è che tale virus va cercato, una volta trovato riattivato con sostanza chimiche stimolanti e poi la coltura si può moltiplicare. Ma non è la stessa cosa di isolare un virus "reale".

Terzo postulato di Koch: il virus deve riprodurre la malattia originale quando viene inoculato in un ospite suscettibile. Prendiamo il caso di un'infezione: una volta "infettato", i medici non sanno prevedere quando un sieropositivo asintomatico si ammalerà, quale patologia svilupperà (micosi, polmonite, leucemia, demenza, sarcoma di Kaposi ecc.) - o se mai si ammalerà.

I tempi non hanno alcuna rilevanza, inoltre i postulati di Koch sulla causalità di una malattia stabiliscono che un agente infettante deve essere trovato in tutti i casi della malattia, questo agente deve essere isolato dal corpo dell’ospite, deve causare la malattia quando iniettato in un ospite sano, e lo stesso agente deve essere ancora isolato dal nuovo ospite malato.

[Onisem]

Originariamente inviato da davidirro

Non me ne frega niente del messaggio che deve passare se la realtà è diversa scusa! Non capisco...

E quale sarebbe la realtà, che di AIDS non si muore? Che è come prendere un'influenza e te la cavi con qualche pastiglia? Che la sindrome non abbia alcuna ripercussione sulla qualità della vita delle persone affette? Tu dici che non te ne frega nulla, probabilmente non prendi nemmeno in considerazione i concetti di prevenzione ed educazione sanitaria. Spero che ci sia qualche virologo in giro, perchè la vedo davvero dura.

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da Cascio78

per chi crede che il virus hiv non esista o che non causi AIDS, ma crede che le case farmaceutiche si stiano solo arricchendo sull'inoranza.....be io dico di studiare PRIMA di postare...Son tutte c@ZZ@te.

Io personalmente dico che il virus HIV esiste, ovviamente, e che l'AIDS è una malattia grave e serissima. Ma sono ragionevolmente convinto del fatto che le due cose non siano correlate.

[Cascio78]

Originariamente inviato da Northern Antarctica

Il virus HIV dei tre postulati di Koch non ne soddisfa neanche uno. E' questa una delle critiche principali all'ipotesi virale come causa dell'AIDS.

Primo postulato di Koch: Il virus deve essere trovato in tutti i pazienti affetti dalla malattia. Nel caso dell'HIV, in particolare nei globuli bianchi (specie i linfociti T) ed altri tessuti. Se l'HIV infettasse attivamente i linfociti T o altri componenti del sistema immunitario, particelle virali acellulari dette virioni dovrebbero trovarsi ovunque nel sangue. Ma nella maggior parte dei malati di AIDS tali particelle non si trovano, o hanno una carica virale talmente bassa da non poter infettare altre cellule.

Secondo postulato di Koch: Il virus deve poter essere isolato dal suo ospite e coltivato in coltura non contaminata. Questo può essere vero, ma solo in certi casi. E' possibile ovviamente isolare e coltivare il virus in laboratorio, la cosa che non va è che tale virus va cercato, una volta trovato riattivato con sostanza chimiche stimolanti e poi la coltura si può moltiplicare. Ma non è la stessa cosa di isolare un virus "reale".

Terzo postulato di Koch: il virus deve riprodurre la malattia originale quando viene inoculato in un ospite suscettibile. Prendiamo il caso di un'infezione: una volta "infettato", i medici non sanno prevedere quando un sieropositivo asintomatico si ammalerà, quale patologia svilupperà (micosi, polmonite, leucemia, demenza, sarcoma di Kaposi ecc.) - o se mai si ammalerà.

..Senti......Tralasci un fatto importante che non e' chairo ai NON ADDETTI ai lavori...

Quando ti contagi con il virus HIV hai una patologia virale e sistemica, SEMPRE...Questa patologia, che non e' AIDS, si sviluppa dalle 2 alle 6 SETTIMANE dopo il contagio e puo' essere sia sintomatica dal 50-70 % dei casi, che completamente asintomatica. Da questa fase acuta si guarisce in poco tempo, nel senso che i sintomi, se ci sono stati, svaniscono, e i CD4 tornano a risalire sino ad un cosidetto set-point virale...equilibrio fra virus e cellula ospite.... Ma il virus, come l'herpes, rimane nel tuo orgnismo!!!! QUESTA E' LA PATOLOGIA VIRALE da HIV.

Dopo del tempo, ANNI, per varie ragioni molto simili a quelle che ti fanno tornare fuori l'herpes, il virus torna a distruggere CD4...depauperando il tuo sistema immunitario.....Dando mano libera alle infezioni opportunistiche. Questo STATUS, e non malattia, viene chiamato SINDROME DA IMMUNO DEFICENZA ACQUISITA -- A.I.D.S.

Da questo ragionamento, tutte le cure che impediscono al virus HIV di progredire impediscono di fatto l'instaurarsi dello STATUS di AIDS.

PS: i postulati di Koch vengono rispettati anche dall'HIV si tu pensi alll'infezione acuta e non all'aids...ma non si potrebbe fare altrimenti..perche' AIDS non e' un infezione virale, ma una sindrome causata da virus HIV.

PPS: Finiamola con le balle stile, DISSIDENTI.......

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da Cascio78

..Senti......Tralasci un fatto importante che non e' chairo ai NON ADDETTI ai lavori...

Quando ti contagi con il virus HIV hai una patologia virale e sistemica, SEMPRE...Questa patologia, che non e' AIDS, si sviluppa dalle 2 alle 6 SETTIMANE dopo il contagio e puo' essere sia sintomatica dal 50-70 % dei casi, che completamente asintomatica. Da questa fase acuta si guarisce in poco tempo, nel senso che i sintomi, se ci sono stati, svaniscono, e i CD4 tornano a risalire sino ad un cosidetto set-point virale...equilibrio fra virus e cellula ospite.... Ma il virus, come l'herpes, rimane nel tuo orgnismo!!!! QUESTA E' LA PATOLOGIA VIRALE da HIV.

Dopo del tempo, ANNI, per varie ragioni molto simili a quelle che ti fanno tornare fuori l'herpes, il virus torna a distruggere CD4...depauperando il tuo sistema immunitario.....Dando mano libera alle infezioni opportunistiche. Questo STATUS, e non malattia, viene chiamato SINDROME DA IMMUNO DEFICENZA ACQUISITA -- A.I.D.S.

Da questo ragionamento, tutte le cure che impediscono al virus HIV di progredire impediscono di fatto l'instaurarsi dello STATUS di AIDS.

PS: i postulati di Koch vengono rispettati anche dall'HIV si tu pensi alll'infezione acuta e non all'aids...ma non si potrebbe fare altrimenti..perche' AIDS non e' un infezione virale, ma una sindrome causata da virus HIV.

PPS: Finiamola con le balle stile, DISSIDENTI.......

Vorrei sapere, allora, dato che il virus - non gli anticorpi, il virus - distrugge dopo un periodo di "latenza" i CD4, che cosa causa la malattia detta "linfocitopenia idiopatica da CD4", che sarebbe AIDS in assenza di anticorpi HIV. Ammesso che tale malattia non sia una malattia appositamente definita per spiegare tale fenomeno.

Non mi risulta poi che le colture di HIV in linfociti T ne provochino la distruzione, anzi. Lo stesso Robert Gallo lo ha sempre sostenuto.

Immagino poi che tu non abbia difficoltà, senza insultare, a rispondere alle domande che ho elencato nel mio primo post. Saresti il primo che ci riesce.

[davidirro]

Originariamente inviato da Onisem

E quale sarebbe la realtà, che di AIDS non si muore? Che è come prendere un'influenza e te la cavi con qualche pastiglia? Che la sindrome non abbia alcuna ripercussione sulla qualità della vita delle persone affette? Tu dici che non te ne frega nulla, probabilmente non prendi nemmeno in considerazione i concetti di prevenzione ed educazione sanitaria. Spero che ci sia qualche virologo in giro, perchè la vedo davvero dura.

Mi spieghi quali sono queste ripercussioni di cui parli? Perchè io da totale ignorante sono andato a chiedere agli esperti (Qui a Milano sono andato all'ospedale Sacco, per esempio, che è il più importante di Milano (quantomeno) per quanto riguarda l'aids in particolare.) e questi mi han detto ciò che ho scritto sopra, e cioè che un sieropositivo oggi ha una vita normale al 100%. Se non concordi ti chiedo di dirmi su cosa dissenti, dato che ancora non l'hai fatto...

p.s.: l'educazione sanitaria deve essere basata sulla realtà, non ha senso spaventare la gente tanto per. La famosa campagna "se lo conosci lo eviti" ancora oggi crea discriminazioni incredibili verso i sieropositivi, e imho ha fatto MOLTO più male che bene.

[Cascio78]

Originariamente inviato da Northern Antarctica

Vorrei sapere, allora, dato che il virus - non gli anticorpi, il virus - distrugge dopo un periodo di "latenza" i CD4, che cosa causa la malattia detta "linfocitopenia idiopatica da CD4", che sarebbe AIDS in assenza di anticorpi HIV. Ammesso che tale malattia non sia una malattia appositamente definita per spiegare tale fenomeno.

Non mi risulta poi che le colture di HIV in linfociti T ne provochino la distruzione, anzi. Lo stesso Robert Gallo lo ha sempre sostenuto.

Immagino poi che tu non abbia difficoltà, senza insultare, a rispondere alle domande che ho elencato nel mio primo post. Saresti il primo che ci riesce.

La linfocitopenia idiopatica da CD4 in stato hiv- e' una patologia non ascrivibile alla sindorme da immunodeficenza acquisita in quanto e' una malattia e non una SINDROME.
Ragazzi, quello che va chiarito e' che AIDS e' una SINDROME e non una patologia causata da questo o da quello!!! Tale sindrome viene diagnosticata quando:

-IL paziente e' SIERO POSITIVO AL VIRUS HIV
-IL paziente presenta una delle 21 patologie correlate alle infezioni opportunistiche.


Quanto detto non nega che uno puo' presentare una depauperazione dei CD4 in assenza di HIV...anzi!!! Ci sono molte malattie che distruggono i CD4...purtroppo...ma queste non SONO AIDS!!!....


PS: quali sarebbero le domande che elencavi nel tuo primo post??? non le trovo....me le linki?

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da Cascio78

La linfocitopenia idiopatica da CD4 in stato hiv- e' una patologia non ascrivibile alla sindorme da immunodeficenza acquisita in quanto e' una malattia e non una SINDROME.
Ragazzi, quello che va chiarito e' che AIDS e' una SINDROME e non una patologia causata da questo o da quello!!! Tale sindrome viene diagnosticata quando:

-IL paziente e' SIERO POSITIVO AL VIRUS HIV
-IL paziente presenta una delle 21 patologie correlate alle infezioni opportunistiche.


Quanto detto non nega che uno puo' presentare una depauperazione dei CD4 in assenza di HIV...anzi!!! Ci sono molte malattie che distruggono i CD4...purtroppo...ma queste non SONO AIDS!!!....


PS: quali sarebbero le domande che elencavi nel tuo primo post??? non le trovo....me le linki?

eccole

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...7&postcount=59

A dire il vero ce ne sarebbero altre ma la discussione è già abbastanza infervorata così

[davidirro]

Originariamente inviato da Northern Antarctica

eccole

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...7&postcount=59

A dire il vero ce ne sarebbero altre ma la discussione è già abbastanza infervorata così

Discussione quantomai interessante però!

[Onisem]

Originariamente inviato da davidirro

Mi spieghi quali sono queste ripercussioni di cui parli? Perchè io da totale ignorante sono andato a chiedere agli esperti (Qui a Milano sono andato all'ospedale Sacco, per esempio, che è il più importante di Milano (quantomeno) per quanto riguarda l'aids in particolare.) e questi mi han detto ciò che ho scritto sopra, e cioè che un sieropositivo oggi ha una vita normale al 100%. Se non concordi ti chiedo di dirmi su cosa dissenti, dato che ancora non l'hai fatto...

p.s.: l'educazione sanitaria deve essere basata sulla realtà, non ha senso spaventare la gente tanto per. La famosa campagna "se lo conosci lo eviti" ancora oggi crea discriminazioni incredibili verso i sieropositivi, e imho ha fatto MOLTO più male che bene.

Mi pare che non ci stiamo capendo: ho parlato di sindrome, quindi di AIDS. Se non sai che sieropositività da HIV ed AIDS non sono la stessa cosa, mancano proprio i presupposti per discutere.

[Onisem]

Originariamente inviato da davidirro

p.s.: l'educazione sanitaria deve essere basata sulla realtà, non ha senso spaventare la gente tanto per. La famosa campagna "se lo conosci lo eviti" ancora oggi crea discriminazioni incredibili verso i sieropositivi, e imho ha fatto MOLTO più male che bene.

Non si tratta di spaventare la gente ed agitare spaoracchi, ma di conoscere le cose e non diffondere messaggi sbagliati, controproducenti e diseducativi. Sulla specifica campagna alla quale ti riferisci, sono comunque d'accordo.

[Cascio78]

Originariamente inviato da Northern Antarctica

Eppure a tutt'oggi non esiste uno straccio di prova che l'HIV causi l'AIDS. A distanza di 20 e passa anni e dopo aver investito miliardi di dollari.

Non e' vero, le prove ce le hai eccome...basta dare un'occhiata alla letteratura scinetifica..
ti consiglio http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi

Originariamente inviato da Northern Antarctica

1) Come mai tutte le malattie infettive da virus sono distribuite egualmente tra i due sessi mentre l'HIV colpisce i maschi nel rapporto di 9 a 10?

Ma dove lo hai trovato scritto 9:10 ??? letteratura scientifica...?? NON credo, addirittura le donne sono seggette al doppio di probabilita' di essere infettate rispetto a quelle di un uomo per un singolo rapporto sessuale, questo e' dovuto a vari aspetti fisi-anatomici del rapporto sessuale...non sto' a dilungarmi. Il fatto che ci siano piu' uomini HIV positivi si puo spiegare cosi':

a) il virus si trasmette fra rapporti omosessuali gay e non fra lesbiche.....non ci sono prove sostanziali che il virus si possa trasmettere attraverso rapporto orale donna-donna
b) I tossicodipendenti che fanno uso di siringhe sono la maggiorparte uomini. (Vedi statitiche)
c) Gli eterosessuali che anno rapporti con molti partner sono maggiormente di sesso maschile. (Vedi statitiche)

Originariamente inviato da Northern Antarctica

2) Come mai in tutte le malattie infettive da virus il virus è presente in tutti i tessuti in grandi quantità mentre l'HIV nei malati di AIDS è estremamente raro, inattivo e spesso assente

a) nei soggetti HIV positivi che no presentano ancora AIDS il virus e' presente sempre!!
b) nei soggetti in AIDS il sistema immunitario e' talmete compromesso che non ci sono piu' CD4, che rappresenta la cellula ospite del virus HIV, a quel punto..no ospite..no party..ma se cerchi bene, attraverso RT-PCR il virus lo trovi comunque!!! Al limite non trovi gli anticorpi!!

Originariamente inviato da Northern Antarctica

3) Come mai tutte le malattie infettive da virus colpiscono il malato dopo poche settimane o mesi mentre nell'AIDS abbiamo una latenza virale di 10 anni e passa (periodo continuamente ritoccato al rialzo)?

NON vorreio ripetermi, ma AIDS non e' una malattia virale e' una SINDROME.....cosa completamente differente..devi studiare se vuoi demarcare la differenza!!! Quindi quando sei colpito dal virus HIV non sviluppo la SINDROME AIDS ma una malattia da infezione a cuta piu' o meno sintomatica....dio solito e' simile a una mononucleosi. Dopo poco guariscono i sintomi, ma il virus HIV che e' come l'herpes riomane ne tuo corpo!

Originariamente inviato da Northern Antarctica

4) Come fa un virus a provocare una malattia in presenza di anticorpi? (in tutte le malattie virali si sviluppa prima della comparsa di anticorpi)?

Vedi sopra...l'infezione acuta si viluppa come le altre, mentre la sindrome PUO' comparire in seguito, dopo anni...come tutte le sindromi del resto!!


Quello che voglio ribadire, per concludere, e' che LA SINDROME DA IMMUNO DEFICENZA ACQUISITA AIDS o SIDA viene definita dalla presenza concomitante di HIV e una o piu' delle 21 malattie opportunistiche correlate!!!


Ciao, spero di esseri stato utili.


RIBADISCO LINK

HELPAIDS
www.helpaids.it

LIALCHAT
www.lilachat.it

[Boss87]

Cavolo, questa discussione è davvero interessante. E sinceramente sapere che i consigli mi sono stati dati da persone così informate mi fa star meglio. In ogni caso domattina avrò i risultati delle analisi.

[Cascio78]

Originariamente inviato da Boss87

Cavolo, questa discussione è davvero interessante. E sinceramente sapere che i consigli mi sono stati dati da persone così informate mi fa star meglio. In ogni caso domattina avrò i risultati delle analisi.

Psso chiederti che tipo di rischi hai corso????

[davidirro]

Originariamente inviato da Onisem

Mi pare che non ci stiamo capendo: ho parlato di sindrome, quindi di AIDS. Se non sai che sieropositività da HIV ed AIDS non sono la stessa cosa, mancano proprio i presupposti per discutere.

Si ma quando vieni contagiato mica prendi l'aids, infatti...

[MILANOgirl]

Originariamente inviato da Boss87

Cavolo, questa discussione è davvero interessante. E sinceramente sapere che i consigli mi sono stati dati da persone così informate mi fa star meglio. In ogni caso domattina avrò i risultati delle analisi.

pensavo li ritirassi oggi....

[davidirro]

Originariamente inviato da Cascio78

Ma dove lo hai trovato scritto 9:10 ??? letteratura scientifica...?? NON credo, addirittura le donne sono seggette al doppio di probabilita' di essere infettate rispetto a quelle di un uomo per un singolo rapporto sessuale, questo e' dovuto a vari aspetti fisi-anatomici del rapporto sessuale...non sto' a dilungarmi. Il fatto che ci siano piu' uomini HIV positivi si puo spiegare cosi':

a) il virus si trasmette fra rapporti omosessuali gay e non fra lesbiche.....non ci sono prove sostanziali che il virus si possa trasmettere attraverso rapporto orale donna-donna
b) I tossicodipendenti che fanno uso di siringhe sono la maggiorparte uomini. (Vedi statitiche)
c) Gli eterosessuali che anno rapporti con molti partner sono maggiormente di sesso maschile. (Vedi statitiche)

Anche io sapevo che le donne sono molto più soggette al contagio... Anche queste cose mi erano state spiegate in ospedale, perchè avevo chiesto quali fossero le fonti di rischio a livello sessuale in un rapporto con partner sieropositivo.