Benedetto XVI = Restaurazione ?

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Non si usa agnostico in quel senso?

Agnostico non c'entra col "non presupporre" in un discorso: agnostico è colui che "Non si pronuncia perchè non sa", non che "non presuppone".
Al massimo agnostico -> "non presupponente", ma non vale il viceversa, dove "->" significa implica.
Pertanto non sono sinonimi.

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

Agnostico non c'entra col "non presupporre" in un discorso: agnostico è colui che "Non si pronuncia perchè non sa", non che "non presuppone".
Al massimo agnostico -> "non presupponente", ma non vale il viceversa, dove "->" significa implica.
Pertanto non sono sinonimi.

Ok

[gpc]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Che rispondi ai miei 2 post, se vuoi te li quoto

Sì grazie, l'antispam cerebrale deve averli saltati

[gpc]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Ecco

Ah beh, allora è semplice
Anche tu fai l'errore di Alex, ossia considerare l'impegno della Chiesa in certi temi come basato sul concetto di "peccato". In realtà, se guardi, non è che ciò per cui la Chiesa punta i piedi sia "il peccato", perchè altrimenti la questione sarebbe ben diversa e avreste ragione voi.
Come spiegavo prima, quando la Chiesa dice che non si deve fare una certa cosa, come può essere l'aborto, l'eutanasia, etc, non è perchè quello è peccato quindi fa male a qualcosa/qualcuno, ma perchè quell'azione danneggia un diritto e per questo è considerato peccato. Insomma, devi invertire il senso dell'implicazione logica, viene prima una cosa poi l'altra.
Per cui, i problema nascono nel momento in cui, nella democrazia, ci sono dei soggetti o dei valori che non vengono riconosciuti da tutti, e qui si apre il confronto, com'è giusto che sia.
Siamo tutti d'accordo che l'omicidio sia un'azione da vietare in uno stato democratico, anche se pure la Chiesa lo condanna, perchè lede il diritto di una terza persona alla vita.
Allo stesso modo, per la Chiesa è da vietare l'aborto, non perchè sia peccato, ma perchè lede il diritto alla vita di una terza parte (e di conseguenza per il cattolico è peccato, capisci la differenza?). La distanza di posizioni deriva dal fatto che io considero la presenza di una terza parte e dei suoi diritti, altri no, ed è qui che nasce la discussione.
Poi ci possono essere tanti altri esempi, con situazioni meno concrete e quindi più complesse, ma questo è per dare un'idea.
Come vedi, la democrazia dovrebbe essere proprio improntata a questo: non tanto prendere i "peccati" dalle varie religioni e vietarli, quanto prendere i diritti riconosciuti dalle sue varie componenti e farli coesistere, definendo una scala di valori che prescinde dalle singole.
Ma è chiaro, comunque, che chi crede in qualcosa -religione, politica o altro- sosterrà sempre le sue posizioni e c'è da mettere in conto che ci sono posizioni incompatibili tra loro, ed è lì che deve esserci la mediazione democratica e laica. Ma non si può pensare che io cattolico, nel momento in cui mi viene chiesto se avvallare l'uccisione di ciò che per me è un individuo, possa dire di sì: tradirei nella maniera peggiore possibile ciò in cui credo. L'importante è che lo faccia all'interno degli strumenti che la democrazia mi mette in mano per dar voce al mio pensiero, ovviamente.

edit: non c'entra quindi il voler estendere il concetto di peccato ad altri (ossia vietare qualcosa per una posizione religiosa), ma di voler estendere il concetto di diritto (alla vita, alla famiglia, all'esistenza di certi ideali, etc), che è esattamente l'opposto. Sono convinto, comunque, che questi fraintendimenti nascano da una conoscenza esterna e parziale della realtà cattolica: molto spesso il cattolicesimo viene visto come una serie di divieti fine a se stessi e da frustrati, ma non è vero. E' che molte cose le puoi capire solo se vuoi farlo e se ci sei dentro, e ci vorrebbe un po' più di laica apertura mentale (non mi sto riferendo a te) per rendersi conto che le cose non stanno così come si crede.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da gpc

Ah beh, allora è semplice
Anche tu fai l'errore di Alex, ossia considerare l'impegno della Chiesa in certi temi come basato sul concetto di "peccato". In realtà, se guardi, non è che ciò per cui la Chiesa punta i piedi sia "il peccato", perchè altrimenti la questione sarebbe ben diversa e avreste ragione voi.
Come spiegavo prima, quando la Chiesa dice che non si deve fare una certa cosa, come può essere l'aborto, l'eutanasia, etc, non è perchè quello è peccato quindi fa male a qualcosa/qualcuno, ma perchè quell'azione danneggia un diritto e per questo è considerato peccato. Insomma, devi invertire il senso dell'implicazione logica, viene prima una cosa poi l'altra.

[...]

aridaje.
Ripeto che l'aborto è solo un esempio, i cattolici dicono che li è leso il diritto di un terzo (il feto), altri dicono di no. Effettivamente la questione è aperta.

Però voglio tirar via la questione dal casus belli dell'aborto.

Nei pacs che la chiesa osteggia, dov'è il diritto del terzo che viene negato?
Nell'eutanasia che la chiesa aborre dov'è il diritto del terzo che viene negato?

Non sono queste materie dove la chiesa ha una certa posizione a causa dei suoi valori morali (giustamente) e la vuole imporre a tutti, credenti e non, ingiustamente?

Perchè un non credente non può vivere insieme alla persona che ama e poterla andare a visitare in ospedale, o in carcere, o godere della pensione di reversibilità, di "ereditare" (non ricordo come si scrive) il contratto d'affitto della casa quando questa muore?

Perchè un non credente non può decidere, lui personalmente, quando la sua vita non sarà più degna d'essere vissuta e dunque, per rispetto alla sua propria dignità umana, decidere di terminare la sua vita perchè non vi sono prospettive di tornare a vivere degnamente?

Non è solo perchè per la chiesa è peccato?

[gpc]

Originariamente inviato da AlexGatti

aridaje.
Ripeto che l'aborto è solo un esempio, i cattolici dicono che li è leso il diritto di un terzo (il feto), altri dicono di no. Effettivamente la questione è aperta.

Però voglio tirar via la questione dal casus belli dell'aborto.

Nei pacs che la chiesa osteggia, dov'è il diritto del terzo che viene negato?
Nell'eutanasia che la chiesa aborre dov'è il diritto del terzo che viene negato?

Non sono queste materie dove la chiesa ha una certa posizione a causa dei suoi valori morali (giustamente) e la vuole imporre a tutti, credenti e non, ingiustamente?

Perchè un non credente non può vivere insieme alla persona che ama e poterla andare a visitare in ospedale, o in carcere, o godere della pensione di reversibilità, di "ereditare" (non ricordo come si scrive) il contratto d'affitto della casa quando questa muore?

Perchè un non credente non può decidere, lui personalmente, quando la sua vita non sarà più degna d'essere vissuta e dunque, per rispetto alla sua propria dignità umana, decidere di terminare la sua vita perchè non vi sono prospettive di tornare a vivere degnamente?

Non è solo perchè per la chiesa è peccato?

Come ho detto ( per favore, non facciamo perdere tempo a vicenda, eh?) si tratta di diritti e/o valori, quali quello della famiglia. La Chiesa non ha nulla contro il fatto che due possano andarsi a trovare in ospedale nel momento in cui questo non diventa un surrogato di matrimonio.

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz

Se poi mi si vuol far credere che "non presupporre==negare"

Nel buddismo addirittura non vale "negare = affermare l'opposto", quindi certe posizioni sono del tutto coerenti. Se vuoi sapere cosa significa , cerca qualosa sulle algebre di Heyting.

Originariamente inviato da gpc

La Chiesa non ha nulla contro il fatto che due possano andarsi a trovare in ospedale nel momento in cui questo non diventa un surrogato di matrimonio.

Scusa ma mi manca una parte del tuo ragionamento
Espresso così implica che la Chiesa avrebbe il primato della morale.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da gpc

Come ho detto ( per favore, non facciamo perdere tempo a vicenda, eh?) si tratta di diritti e/o valori, quali quello della famiglia. La Chiesa non ha nulla contro il fatto che due possano andarsi a trovare in ospedale nel momento in cui questo non diventa un surrogato di matrimonio.

Veramente sei tu che tu glissi, fortissimamente glissi
La Chiesa non ha nulla contro il fatto che due possano andarsi a trovare in ospedale ma vuole impedirlo
E infatti si chiama pacs, non matrimonio, non ha tutti i vincoli del matrimonio, non ha le caratteristiche del matrimonio.

Inoltre non capisco perchè se due persone dello stesso sesso volessero sposarsi in comune, non vedo perchè o come questo lederebbe il valore della famiglia.
Non impedirebbero a nessuno di farsi una famiglia.

in ogni caso come la rigiri la rigiri è uguale, la chiesa difende i suoi diritti e/o valori cercando di imporli a tutti
E non si capisce perchè quando la chiesa battezza una cosa come valore fondamentale, questo debba necessariamente andar bene per tutti tanto da essere imposto per legge. Mentre magari quando lo fa qualcun altro (esempio estremo e provocatorio, i talebani in Afghanistan) non va più bene.

C'ha ragione Morkar Karamat.

Hai ri - glissato su questo:

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Ormai ho capito qual è l'errore di fondo del ragionamento dei cattolici che ritengono di volere uno stato laico E che un'eventuale legge che vieti l'aborto sarebbe compatibile con esso.

"Semplicemente" confondono "stato democratico laico" con "stato democratico" e basta. Il fatto che la maggioranza dei cittadini vota politici cattolici e questi poi possono legiferare come credono NON significa nulla. Altrimenti anche un paese islamico in cui la maggioranza vuole impedire alle donne di votare perchè così è scritto nel Corano sarebbe laico etc.etc.

Se non è chiaro questo punto non si va da nessuna parte. E se è chiaro dovrebbe risultare evidente che se mi si dice (lo ha fatto bluespirit in un'altra discussione) che il cristiano cattolico ha il dovere morale di diffondere il suo pensiero e di far si che anche altre persone non pecchino, allora il "vero cattolico" (ed a questo punto è bene che ce ne siano sempre meno) è una persona integralista, le cui idee non sono compatibili con uno stato laico, esattamente come non è compatibile il pensiero di un musulmano che voglia imporre a tutti di non mangiare maiale (o cose molt peggiori...) o quello di un integralista induista che voglia imporre l'essere vegetariani anche agli altri.

Il fatto che queste persone operino a maggioranza non nobilita il loro intento illiberale di prevaricare le minoranze con una diversa moralità su temi che non hanno una motivazione logico-razionale di pericolo per la società o altro per cui lo stato dovrebbe intervenire con un divieto ed una limitazione della libertà personale dei cittadini.

E' con una concezione della democrazia di questo tipo che è possibile la presenza di stati democratici in cui le minoranze soffrono e sono perseguitate.

La democrazia laica moderna è un'altra cosa.

[gpc]

AlexGatti, io glisserò, ma tu hai seri problemi di comprensione dell'italiano, dato che ho risposto a tutto. E noto per altro che io continuo a dirti che le cose stanno in una certa maniera e tu continui a ripetere l'esatto opposto, per cui veniamoci incontro: io la smetto di risponderti, tu la smetti di dire falsità riguardo la Chiesa, così nessuno dei due perde tempo, che ne dici?

[gpc]

Originariamente inviato da Banus

Scusa ma mi manca una parte del tuo ragionamento
Espresso così implica che la Chiesa avrebbe il primato della morale.

Dov'è il problema? E' chiaramente la posizione di qualunque dottrina non relativista...

[Hakuna Matata]

Nonostante sia chiaro quello che penso della CC credo che in questo caso abbia ragione, esprime la sua posizione verso argomenti che non ritiene consoni all'uomo stesso, ha tutto il diritto di farlo visto che la libertà di parola vale anche per la CC e non ha assolutamente il potere di imporre niente a nessuno visto che il governo decide per i cittadini, al massimo può influenzare una determinata parte di popolazione/governanti anche se bisogna considerare che un cattolico ha già di suo un'idea di fondo su determinati argomenti.
Sarebbe differente se la CC "ordinasse" ai politici che una tale pratica religiosa , ad esempio dire il rosario, diventasse legge , ma fino a quando la CC si esprime su argomenti che riguardano la vita comune ha tutto il diritto di dire la sua, così come gli atei o quelli di dx/sx.

[Banus]

Originariamente inviato da gpc

Dov'è il problema? E' chiaramente la posizione di qualunque dottrina non relativista...

Il tuo discorso mi va benissimo, fino a quando non si parla di leggi di Stato che sei obbligato a rispettare
Specificato questo, il problema è che quello che dici funziona solo quando in uno Stato il 90% della gente la pensa in un modo e lo impone al restante 10%
Altrimenti, se non è questo il caso, penso che sarai contento di non mangiare cadaveri di animali per rispettare i fratelli induisti, o di non trovare vino perchè vietato dai fratelli mussulmani

[gpc]

Originariamente inviato da Banus

Il tuo discorso mi va benissimo, fino a quando non si parla di leggi di Stato che sei obbligato a rispettare
Specificato questo, il problema è che quello che dici funziona solo quando in uno Stato il 90% della gente la pensa in un modo e lo impone al restante 10%
Altrimenti, se non è questo il caso, penso che sarai contento di non mangiare cadaveri di animali per rispettare i fratelli induisti, o di non trovare vino perchè vietato dai fratelli mussulmani

Ma infatti ho specificato che non sono divieti "fini a se stessi" ma riconoscimenti di diritti. E' proprio l'opposto: che ripercussioni ha sulla dignità umana il non bere vino o sulla libertà delle persone il non mangiare carne di animali? Poi chiaramente, come ho detto, ci sono posizioni inconciliabili e lì si deve mediare.
Sul discorso delle leggi, se tu chiedi ad un ladro sicuramente ti dirà che lui non condivide il principio che la proprietà altrui non la devi prendere, e di conseguenza gli viene imposto un principio che non condivide. Per che cosa? Per il gusto del divieto? Perchè è laicamente "peccato"? No, perchè c'è un diritto da difendere. E' la stessa cosa anche per materie più controverse.
Ripeto, in ogni caso l'importante è che tutto questo avvenga all'interno della democrazia.
Ho una domandina che m'è venuta in mente adesso per il caro Morkaruccio : in una democrazia laica, qual'è il momento in cui un principio di una religione non deve entrare tra quelli accolti da uno stato?

[gpc]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Nonostante sia chiaro quello che penso della CC credo che in questo caso abbia ragione, esprime la sua posizione verso argomenti che non ritiene consoni all'uomo stesso, ha tutto il diritto di farlo visto che la libertà di parola vale anche per la CC e non ha assolutamente il potere di imporre niente a nessuno visto che il governo decide per i cittadini, al massimo può influenzare una determinata parte di popolazione/governanti anche se bisogna considerare che un cattolico ha già di suo un'idea di fondo su determinati argomenti.
Sarebbe differente se la CC "ordinasse" ai politici che una tale pratica religiosa , ad esempio dire il rosario, diventasse legge , ma fino a quando la CC si esprime su argomenti che riguardano la vita comune ha tutto il diritto di dire la sua, così come gli atei o quelli di dx/sx.

Hakuna Matata, ti posso fare una domanda personale? Liberissimo di non rispondere... Ma, per curiosità, tu in che "zona", religiosamente parlando, ti collochi?

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da gpc

Hakuna Matata, ti posso fare una domanda personale? Liberissimo di non rispondere... Ma, per curiosità, tu in che "zona", religiosamente parlando, ti collochi?

(Ana)Battista , praticamente integralismo Cristiano

[Banus]

Originariamente inviato da gpc

Ma infatti ho specificato che non sono divieti "fini a se stessi" ma riconoscimenti di diritti.

Che vivono nel mondo platonico delle idee, o dell'autorità che le ha stabilite... dovresti spiegare a un vegetariano perchè gli embrioni sono detentori di diritti, e gli animali no
Se parti dall'antropologia cristiana è normale arrivare a determinate conseguenze, ma non pretendere di dare loro un valore assoluto per tutti.

Faccio un esempio sperando di chiarire meglio la mia posizione. Prendiamo l'eutanasia: io ritengo che la richiesta di molti malati terminali di morire sia dovuta alla scarsità di cure per il dolore e mancanza di supporto psicologico o spirituale (infatti pensieri di morte sono sintomi tipici della depressione). Quindi dar loro la possibilità di uccidersi significa introdurre un "suicidio legalizzato". E infatti non mi piacciono le posizioni espresse da persone note (Margherita Hack e Paolo Villaggio per fare due nomi) che rivendicano la "libertà di morire", in cui vedo un riflesso dell'idea romantica di essere padroni della propria vita almeno nella morte.
Ma riconosco che una persona può desiderare lucidamente di morire, e non rispettare la sua richiesta significa arrecarle danno. In questo caso io sarei d'accordo ad assecondare la sua richiesta, pur disapprovandola.
Ora, in ottica cristiana, secondo quello che dici, non posso lasciare che una persona si uccida (da sola o con l'aiuto di qualcun'altro) perchè in questo modo va contro il disegno di Dio (l'unico che può decidere della vita e della morte). Quindi l'eutanasia non sarebbe ammessa in nessun caso.
E io, benchè abbia opinioni simili, non posso essere d'accordo con questa posizione assoluta.

Ancora, mi preme specificarlo, non sto parlando delle posizioni personali, ma di leggi.

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

Che vivono nel mondo platonico delle idee, o dell'autorità che le ha stabilite... dovresti spiegare a un vegetariano perchè gli embrioni sono detentori di diritti, e gli animali no

Sembra che ultimamente il Platonismo e derivati stiano ridiventando TRANDY

[Ewigen]

Originariamente inviato da Banus

Altrimenti, se non è questo il caso, penso che sarai contento di non mangiare cadaveri di animali per rispettare i fratelli induisti, o di non trovare vino perchè vietato dai fratelli mussulmani

ot:l'unica religione storica orientale che non ammette il magiare animali è il giainismo.Ma va oltre:vale per tutti i regni viventi (virus,vegetale,animale,monere,prostiti,funghi).Ovviamente il fedele per raccogliere e mangare roba vegetale il fedele deve stare attento a non rovinare semi,radici e parti vitali della pianta.

Pe il Sanatana Dharma (vero nome dell'Induismo) il non uccidere e mangiare animali varia a seconda delle caste (più"raffinata" e "pura" è la casta e più "pura" è la sua alimentazione.Es:mangiare vegetali è più puro che mangiare animali.Mangiare selvaggina è più puro che mangiare anmali domestici,....)è e delle sue denominazioni.

il buddismo invece anche se non ammette l'uccisine animale non è per forza una religione vegetariana (lo stesso Tenzin Gyatso ha ammesso di non esserlo da decenni)

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Come al solito parli di cose chenon conosci: nella fattispecie sai in cosa consiste il Concordato tra Stato Italiano e Vaticano?

Se, come credo, no, puoi leggere il parere di qualcuno che ne sa di più :

L’ex Presidente della Corte Costituzionale Gustavo Zagrebelsky è intervenuto oggi su ‘Repubblica’ a proposito delle continue interferenze dei vescovi sulla vita politica italiana. Scrive tra l’altro il giurista:

Vorrei riuscire a esprimere nel modo più chiaro un discorso complesso che potrebbe sintetizzarsi nelle proposizioni seguenti: il Concordato presuppone una doppia convergente “disposizione costituzionale” delle due parti contraenti, lo Stato e la Chiesa; questa disposizione consiste, per lo Stato, nel principio di laicità contenuto nella sua Costituzione e, per la Chiesa, nella distinzione tra religione e politica proclamata dal Concilio Vaticano II; questo duplice presupposto si sta dissolvendo e, con esso, sta franando la base di legittimità del Concordato stesso. Onde, il pericolo di rinnovate storiche divisioni e di grave nocumento per tutti. [...] Si tratta davvero solo di illuminare cristianamente la società o non piuttosto di inquinare clericalmente la politica?
Anche sul versante statale, dunque, quell´«aver presenti i principi costituzionali» che apre il preambolo del Concordato pare assai svuotato. Ma questo svuotamento cospira con quello dei principi conciliari che riguarda la Chiesa. Vanno nella stessa direzione, non si creano frizioni. Ognuno ci trova un proprio misero vantaggio. Così si spiega perché nessuna delle due parti ha mai posto problemi di rispetto del Concordato. Anzi, più ci si allontana dallo spirito, più si fa a gara nel lodare la propria e l´altrui fedeltà concordataria, la propria e altrui “sana” concezione della laicità. Con quest´aggettivazione (la “sana” laicità, la “vera” libertà, la “autentica” democrazia, ecc.), non si contribuisce al dialogo e alla comprensione, poiché ci si fa giudici in causa propria e si squalifica l´interlocutore, come portatore di idee “insane”, “false”, “contraffatte”. Ma le difficoltà si imporranno da sé e non sarà con gli aggettivi che le si risolverà. Non è facile dire quanto questa sospetta concordia potrà durare indisturbata; fino a quando si potranno alzare le spalle dicendo: sono polemiche d´altri tempi, “ottocentesche”. Tra molti credenti e molti non credenti, per ragioni sia di fede sia di democrazia, cresce l´insofferenza, nella stessa misura in cui crescono i privilegi della Chiesa cattolica – quei privilegi cui essa si è dichiarata disposta a rinunciare quando facessero scandalo (e sarebbe il caso di riconoscere che effettivamente fanno scandalo) – e cresce la corsa all´investitura ecclesiastica del nostro ceto politico. Non fosse altro che per prudenza, sarebbe un errore non tenerne conto.

è un falso problema, un cristiano già sa che l'aborto è omicidio così come le coppie gay sono condannate , quindi dove è il problema? La religione Cattolica condanna l'aborto e le unioni gay e la chiesa dovrebbe stare zitta? Dov'è il confine tra religione e politica in questi casi? Fa scandalo che la CC dica no ai PACS, farebbe molto più scandalo se restasse zitta.

[Banus]

Originariamente inviato da Ewigen

ot:l'unica religione storica orientale che non ammette il magiare animali è il giainismo.

Il mio intervento non voleva essere accurato, e leggo che il divieto nell'induismo pur non essendo categorico è giustificato dalla convinzione che anche gli animali hanno un'anima.
Comunque grazie per la precisazione