C'è Diritto Umano e Diritto Umano

[cerbert]

Originariamente inviato da gpc
Per me il problema è strutturale nella dichiarazione del Cairo.
La formulazione di praticamente ogni diritto è "questo diritto è garantito, tranne nei casi prescritti dalla sharia", e anche se non è stata definita, sappiamo bene tutti che cos'è la sharia: la legge islamica, i cui risultati sono altrettanto ben noti.

Se la cosa fosse così certa, alla Conferenza del Cairo avrebbero tranquillamente ratificato la Dichiarazione. In realtà "la Shari'a" non esiste ma esistono LE "Shari'a" alcune delle quali profondamente e indiscutibilmente incompatibili.

Inoltre non sono d'accordo in linea di principio con il discorso che fai tu sulla partecipazione di tutti sulla stesura dei diritti umani... che detta così è una affermazione idiota ma lascia che mi spieghi

Prima che tu ti spieghi, terrei a precisare che, per lo meno, auspicavo la "partecipazione di MOLTI" se non di tutti. Mentre alla stesura della DU parteciparono i rappresentanti di meno di metà della popolazione mondiale del tempo.

Tu dici, nessuno ha chiesto al burkiniano cosa ne pensava. Ok. Andiamo al caso estremo: chiediamo anche ad un nazista cosa ne pensa della dichiarazione dei diritti umani?

L'affermazione che fai è priva di senso: il "Nazista" non è ne una popolazione nè un'etnia, ma l'appartenente ad un partito politico che rappresenta UNA PARTE della cultura localizzata in un dato paese e in un dato momento storico.

Cerco di spiegarmi meglio: la dichiarazione stipulata in occidente è vero che rispecchia il pensiero occidentale, ma è altrettanto vero che le basi etiche e morali che hanno portato a quella dichiarazione sono quelle che hanno permesso la nascita delle democrazie, del rispetto delle persone, e tutto il resto. E, visti i problemi contingenziali, la separazione tra stato e religione e una visione della persona umana staccata dal suo credo e uguale per tutti.

Pur tuttavia resta ampiamente incompleta proprio perchè MENO DELLA META' della popolazione mondiale aveva dei PREVEDIBILI ED OVVI problemi ad inquadrare i problemi VITALI di tutti gli esseri umani. Ciò che per un anglosassone era scontato poteva essere (SI RIVELO' ESSERE) un DIRITTO PRIMARIO per un Burkinabè.

Ora, ci sono sicuramente delle società dove questo tipo di pensiero è fuori dal mondo, prendiamo sempre per esempio i paesi islamici. Tu stesso dici che le due dichiarazioni, dove la seconda è proprio prodotta da questa cultura, è inconciliabile con la nostra. Di più, aggiungo io: è in contrapposizione in quanto stabilisce esplicitamente un primato della stessa nei confronti di tutte le altre basate esclusivamente sull'appartenenza o meno alla religione islamica.
Ora, se in una dichiarazione più universale di quella universale venissero interpellate anche queste voci, non si giungerebbe necessariamente a niente di sostanzioso. Il tuo discorso di "sentire tutti" è inattaccabile dal punto ideale, ma dal punto di vista reale ha più buchi di un colabrodo.

Perdonami, ma se siamo sul piano del puro realismo, allora direi che sono MOLTO più realista io ad accettare che gli islamici lavorino su una dichiarazione dei diritti umani islamica, con molti punti di progresso, che non tu a ipotizzare che accettino LA NOSTRA DU solo perchè c'è scritto "universale".

In linea ideale bisognerebbe che una qualche identità non umana stabilisse i diritti umani (e d'altra parte nelle religioni è quello che è stato fatto) proprio perchè se qualcun'altro esegue questo compito, ci si ritrova che uno detta "legge" anche per altri che magari non condividono. Ma visto che questo non è possibile, bisogna raggiungere un punto fermo: ci devono essere dei valori validi per chiunque a prescindere dalla cultura, e le culture che non li accettano debbono essere considerate sbagliate sotto quell'aspetto. Il relativismo in questo caso porta solo al nulla più totale. Spero di essermi spiegato meglio.

Considerare "sbagliata" una cultura, oltre che essere abbastanza improponibile (a meno di non essere un'entità superumana che non ha quindi avuto parte in NESSUNO dei crimini che OGNI cultura ha commesso nella presunzione di essere "quella giusta") mi sembra anche controproducente nel momento in cui il parametro per definire questo "sbagliato" non tenga conto anche di quanto "giusto" quella cultura sta cercando di produrre in una situazione contingente e tutt'altro che facile.

La valutazione, per me, è una sola.
Se la "Dichiarazione del Cairo" e i suoi successivi lavori salveranno anche solo UNA donna in più dalla lapidazione, allora sarà stata una cosa "giusta".
Se le "Dichiarazioni Africane" impediranno che anche solo UN albero e UN tratto di rigagnolo venga alienato dal suo proprietario contro l'interesse del gruppo, allora avranno fatto "il giusto".
Se la "Dichiarazione Universale dei Diritti Umani" impedirà anche solo una volta in più che una persona venga uccisa solo perchè si trovava "dalla parte sbagliata", allora la riterrò rispettata.

[gpc]

Purtroppo Cerbert credo che il tuo relativismo non porti a nulla.
Ci sono valori universali per l'uomo, e il fatto che altri non li riconoscano non vuol dire nulla. Quando hai di fronte due valori opposti e inconciliabili devi scegliere, non c'è via di scampo.

[cerbert]

Originariamente inviato da von Clausewitz
suppongo anch'io che occorrano le solite "precisazioni" alle tue "precisazioni"

1) innanzitutto nessuna delle due dichiarazioni costituisce fonte autonoma di diritto internazionale generale e a questa stregua non costituiscono alcuna fonte giuridica o altro
si tratta appunto di "dichiarazioni di principi" e come tutte le dichiarazioni di principi (quella sui diritti universali dell'uomo simbolicamente è la più importante, ma ve ne sono molte altre) emanate dall'assemblea generale dell'onu hanno il valore di semplice "raccomandazione"
però almeno quella del 1948 ha il crisma dell'ufficialità, quella "islamica" neanche quello, il suo valore come fonte giuridica è meno di zero

Mi piacerebbe sapere dove l'hai letta questa. "Raccomandazioni"... certo, PIACEREBBE che fossero solo raccomandazioni, così non ci sarebbero stati ratificanti obbligati a sbattersi per ottenere "status speciale" per i loro militari o altre amenità.
Quanto alla seconda parte, se leggessi i miei post noteresti che aggiungo, al punto 6 che la Convenzione del Cairo, appunto, non è mai stata "ratificata" e, quindi, CERTO CHE NON HA VALORE GIURIDICO.

2) dunque secondo te la dichiarazione universale va valutata non tanto per il suo contenuto intrinseco quanto per il fatto che sarebbero mancati alcuni fondamentali "contributi" per ragioni storiche immutabili (le nazioni sconfitte che stavano ricostruendo il loro stato o i paesi ancora sottoposti alla dominazione coloniale)
la soluzione stante la situazione sarebbe potuta essere solo quella di rinviare e approvare questa dichiarazione almeno di una ventina d'anni, ma con un contenuto più o meno analogo, altrimenti mi dovresti spiegare quali sarebbero i contributi "fondamentali" che mancherebbero e i limiti di cui parli
individui anche un altra "problematica": il fatto che di questa dichiarazione alcuni paesi firmatari si fecero banfe per anni (e molti aggiungo si fanno banfe ora)
ma questa problematica riguarda un po' tutta la materia: infatti gran parte dei trattati, dei protocolli, delle dichiarazioni di principi, delle convenzioni, della carta dell'onu stessa inclusa la sua parte più importante riguardante la sovranità, ecc. ecc. vengono disattesi, non rispettati o addirittura ci si fa beffe di essi o tutt'al più sono destinati a rimanere lettera morta
a questo tipo di problematica però non vedo soluzioni d sorta

Le ho citate le parti carenti in termini di inquadramento dell'uomo nell'ambiente inteso tanto come collettività quanto come ambiente naturale.

3) queste fantomatiche "dichiarazioni dei "diritti delle comunità" non so bene cosa siano nè da chi siano state proposte nè per quale scopo
ma trattandosi di cose che non avranno alcun seguito mi sembra superfluo il solo parlarne
una cosa però non capisco del tuo discorso:
come questa dichiarazione sui diritti dell'uomo possa "penalizzare" quella della comunità in cui vive e altresì quali sarebbero le "integrazioni" da fare

Se è superfluo parlarne, non mi fare domande... hai deciso che è superfluo...

4) ma per favore....
francamente non si capisce quali sarebbero i paesi moderati rispetto a quelli integralisti e tu mi vieni a dire che questa dichiarazioni serve come grimaldello rispetto a quelli integralisti qualdo l'unica cosa certa è che fra loro non si possono vedere reciprocamente (anche se ipocritamente nominano un "presidente" della "lega araba"), ma quale grimaldello e grimaldello ognuno fa come gli pare
fantastico quando fai intravedere che quella islamica sarebbe "più precisa" nell'esplicitare la posizione della donna rispetto a quella del 1948 che sempre secondo te parlava genericamente "d'individuo"
a parte che non è così e forse il caso che tu rilegga e confronti ambedue le dichiarazioni, la finisci concludendo che con questa dichiarazione si è chiesta la messa al bando delle mutilazioni femminili, altro che la promozione dei diritti, qui si parla di limitare le mutilazioni
aspe, ti risparmio la fatica per il confronto fra le due carte sulla posizione della donna

dichiarazione del 1948:
nella premessa:
considerato che i popoli delle Nazioni Unite hanno riaffermato nello Statuto la loro fede nei diritti fondamentali dell’uomo, nella dignità e nel valore della persona umana, nell’eguaglianza dei diritti dell’uomo e della donna
nell'art. 1 e 2:
Articolo 1 - Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.

Articolo 2 - 1. Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciati nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna,per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione.


dichiarazione islamica:
Articolo 6 - a) La donna è uguale all’uomo in dignità umana e ha diritti da godere e obblighi da adempire; essa ha la propria identità e indipendenza finanziaria e il diritto di mantenere il proprio nome e la propria identità.
b) Il marito è responsabile del mantenimento e del benessere della famiglia.

commento mio: attenzione la dichiarazione islamica afferma che la donna ha si pari dignità dell'uomo, ma parla appunto di dignità e non di diritti, godrebbe solo di alcuni genericamente parlando insieme ad altri "obblighi" non meglio specificati "da adempiere"

naturalmente il tutto è subordinato all'art. 1 e 2 sempre della dichiarazione islamica:

Articolo 1 - a) Tutti gli esseri umani formano un’unica famiglia i cui membri sono uniti dalla sottomissione a Dio e dalla discendenza
da Adamo. Tutti gli uomini sono eguali in termini di fondamentale dignità umana e di fondamentali obblighi e responsabilità, senza alcuna discriminazione di razza, colore, lingua, sesso, credo religioso, affiliazione politica, stato sociale o altre considerazioni. La vera fede è la garanzia per rispettare questa dignità lungo il cammino dell’umana perfezione.
b)Tutti gli esseri umani sono soggetti a Dio e i più amati da Lui sono coloro che sono più utili al resto dei Suoi sudditi, e nessuno ha superiorità sugli altri eccetto che sulla base della pietà e delle buone azioni.

Articolo 2 - a) La vita è un dono dato da Dio e il diritto alla vita è garantito a ogni essere umano. E’ dovere degli individui, delle società e degli Stati proteggere questo diritto da ogni violazione ed è vietato sopprimere la vita tranne che per una ragione prescritta dalla Shari’ah. b) E’ proibito ricorrere ai mezzi che possono provocare il genocidio dell’umanità. c) La difesa della vita umana nel disegno di Dio è un dovere prescritto dalla Shari’ah. d) L’integrità fisica è un diritto garantito. E’ dovere dello Stato proteggerlo ed è vietato infrangerlo senza una ragione prescritta dalla Shari’ah.

Non vedo perchè dovrei farti "favori", dal momento che di cortesia, tra me e te, non ne ho mai vista.
Ti invito solo a leggere con attenzione quello che scrivi e citi, ad esempio:

Articolo 6 - a) La donna è uguale all’uomo in dignità umana e ha diritti da godere e obblighi da adempire; essa ha la propria identità e indipendenza finanziaria e il diritto di mantenere il proprio nome e la propria identità.

commento mio: attenzione la dichiarazione islamica afferma che la donna ha si pari dignità dell'uomo, ma parla appunto di dignità e non di diritti, godrebbe solo di alcuni genericamente parlando

A me pare che diritti siano citati e anche con molta precisione e poca "genericità".

ai punti 5) e 6), cerbert cominci fumosamente a parlare di conferenze che riformulino questo o quello o definiscano quest'altro
solo qualche appunto:
il 1994 è passato da un pezzo, siamo infatti nel 2004
tutte le dichiarazioni di principi sono state adottate con semplice risoluzioni dell'assemblea generale
nessun stato ratificherà mai dichiarazioni così impegnative, perchè le ratifiche medesime impegnano lo stato ad attuarle e nessun stato si vuole impegnare
le "riformulazioni" e "ridifenizioni" sono nient'altro che fumosa aria fritta che non potrà mai nascondere la triste realtà quotidiana dei paesi in questione

Infatti, da pochissimo si è conclusa la conferenza dello Yemen.
Se poi parliamo di non ratificare, aggirare, produrre aria fritta, io direi che, tra "Trattati di Shenghen", "Nuovi Modelli di Difesa" e quant'altro, dovremmo guardarci allo specchio prima di andare a fare la moralina agli altri.

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert
Se la "Dichiarazione del Cairo" e i suoi successivi lavori salveranno anche solo UNA donna in più dalla lapidazione, allora sarà stata una cosa "giusta".

"Giusta" rispetto ai nostri valori, alla nostra dichiarazione..

Per altre culture, altre dichiarazioni, salvare una donna dalla lapidazione (se in quella cultura meritava di esser lapidata) è una cosa sbagliata..

Non lapidare le donne è un valore universale? se esiste 1 valore universale, allora esiste il concetto di valore universale.. possiamo dire quali sono e quali non sono i valori universali.. possiamo scrivere una carta che li comprenda tutti.. e quella è la dichiarazione universale.. o no?

[cerbert]

Originariamente inviato da gpc
Purtroppo Cerbert credo che il tuo relativismo non porti a nulla.
Ci sono valori universali per l'uomo, e il fatto che altri non li riconoscano non vuol dire nulla. Quando hai di fronte due valori opposti e inconciliabili devi scegliere, non c'è via di scampo.

Uhm... permettimi di dire che la convinzione assoluta di sapere cosa è giusto o "universale" per l'uomo a qualcosa ha portato, ma preferirei non ricordarlo.

[gpc]

Originariamente inviato da cerbert
Uhm... permettimi di dire che la convinzione assoluta di sapere cosa è giusto o "universale" per l'uomo a qualcosa ha portato, ma preferirei non ricordarlo.

Guarda Cerbert che è la stessa osservazione che ti fa SaMu.
Se salvare una donna dalla lapidazione è una cosa buona per te, c'è qualche milione di musulmani che lo troverebbe un crimine. E quindi? Tutto è relativo? Non credo.
Poichè gli uomini sono, per natura, tutti uomini, è la loro stessa umanità a determinare dei valori universali.
Il voler a tutti i costi rifugiarsi nel relativismo è una moda della nostra società ma non porta a nulla di buono. Con il tuo ragionamento ogni persona può avere la sua personale dichiarazione dei diritti umani.

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
"Giusta" rispetto ai nostri valori, alla nostra dichiarazione..

Per altre culture, altre dichiarazioni, salvare una donna dalla lapidazione (se in quella cultura meritava di esser lapidata) è una cosa sbagliata..

Non lapidare le donne è un valore universale? se esiste 1 valore universale, allora esiste il concetto di valore universale.. possiamo dire quali sono e quali non sono i valori universali.. possiamo scrivere una carta che li comprenda tutti.. e quella è la dichiarazione universale.. o no?

Ma state facendo a gara ad interpretare il mio pensiero senza leggerlo? E' un nuovo gioco di società?

Ti ricordo come esordivo:

La valutazione, per me, è una sola.

E non ho letto, finora "Dichiarazioni dei Diritti" in cui si ritenga che: "salvare una donna dalla lapidazione (se in quella cultura meritava di esser lapidata) è una cosa sbagliata.."

Quando una cultura arriva ad una "Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo" di presume che stia cercando la DIGNITA' dell'uomo e non la sua distruzione.
Che poi vi siano delle ombre nere e retrograde mi sembra faccia parte della realtà. Del resto mi pare di ricordare che in alcuni paesi occidentali si ritenga "giusto" friggere un uomo con la corrente elettrica, purtuttavia non lo abbiamo SCRITTO nella dichiarazione.

Io posso dire quali siano PER ME i valori che migliorano la vita di un uomo, E RISPETTARLI, ma non penso di sapere tutto del mondo e, quindi, di poter fare dichiarazioni UNIVERSALI da solo.

[SaMu]

Originariamente inviato da gpc
Con il tuo ragionamento ogni persona può avere la sua personale dichiarazione dei diritti umani.

E quel che è peggio, nessuno può dire quale sia la migliore.

[gpc]

Originariamente inviato da cerbert
Ma state facendo a gara ad interpretare il mio pensiero senza leggerlo? E' un nuovo gioco di società?

Ti ricordo come esordivo:


E non ho letto, finora "Dichiarazioni dei Diritti" in cui si ritenga che: "salvare una donna dalla lapidazione (se in quella cultura meritava di esser lapidata) è una cosa sbagliata.."

E' qui l'errore!
In NESSUNA cultura la donna merita di essere lapidata a prescindere da cosa abbia fatto non perchè ci sia qualcosa in quella cultura che lo dice ma perchè è un essere umano! Sta qui l'universalità dei diritti umani, non nella cultura che li ha partoriti! Sta nell'umanità del soggetto al quale si applicano!
E questo implica che ci siano, che ci debbano essere valori universali, perchè impliciti nella natura umana degli individui, e quelle culture che non li rispettano sono indiscutibilmente contro i diritti umani, e come tali si pongono come sbagliate.

[GhePeU]

Originariamente inviato da gpc
E' qui l'errore!
In NESSUNA cultura la donna merita di essere lapidata a prescindere da cosa abbia fatto non perchè ci sia qualcosa in quella cultura che lo dice ma perchè è un essere umano! Sta qui l'universalità dei diritti umani, non nella cultura che li ha partoriti! Sta nell'umanità del soggetto al quale si applicano!
E questo implica che ci siano, che ci debbano essere valori universali, perchè impliciti nella natura umana degli individui, e quelle culture che non li rispettano sono indiscutibilmente contro i diritti umani, e come tali si pongono come sbagliate.

fino a dove estendiamo il discorso? un uomo merità di essere messo a morte sulla sedia elettrica? un minorenne merita di essere chiuso in carcere fino alla fine dei suoi giorni?

[Muflus]

Mio parere stringato:
Le due dichiarazioni sono da intendersi in maniera diversa.
La prima è laica, la seconda no.
Chiaramente dal mio punto di vista la seconda è inaccettabile se applicata a me.
Dal loro punto di vista è esattamente l'opposto.
Ognuno si tenga la priopria, tanto tutt'e due vengono applicate a seconda del comodo del governante di turno.


Bye

[cerbert]

Originariamente inviato da gpc
E' qui l'errore!
In NESSUNA cultura la donna merita di essere lapidata a prescindere da cosa abbia fatto non perchè ci sia qualcosa in quella cultura che lo dice ma perchè è un essere umano! Sta qui l'universalità dei diritti umani, non nella cultura che li ha partoriti! Sta nell'umanità del soggetto al quale si applicano!
E questo implica che ci siano, che ci debbano essere valori universali, perchè impliciti nella natura umana degli individui, e quelle culture che non li rispettano sono indiscutibilmente contro i diritti umani, e come tali si pongono come sbagliate.

Non riesco a capire se stiamo parlando nella stessa lingua.
Nella mia opinione IN NESSUNA parte del mondo una donna merita di essere lapidata, o un uomo fritto con la corrente elettrica, QUALUNQUE COSA abbia fatto.
Questa è una mia acquisizione culturale di italiano post Cesare Beccaria.
Ma per questo, RISPETTANDO LA MIA CULTURA, non vado a dire che "la cultura americana è sbagliata" e ipotizzo che debbano tacere e subire la mia idea.
Vado a dire che "friggere una persona è sbagliato" e chiedo che non lo facciano più utilizzando ogni mezzo per farmi ascoltare.

E' IMPOSSIBILE definire una "cultura" giusta o sbagliata, la cultura è un sistema complesso di relazioni... è come se tu definissi il sistema linfatico di un essere umano sbagliato, o il clima globale sbagliato, si possono individuare MALATTIE e DEFORMAZIONI, ma il termine "sbagliato" è privo di senso.
Faccio due esempi:
1) i Maya raggiunsero picchi di civiltà incomparabili rispetto ad altre popolazioni contemporanee... ma a quanto sembra facevano sacrifici umani... era una cultura "giusta" o "sbagliata"?
2) gli USA svilupparono il pensiero democratico prima di ogni altra nazione, però si resero colpevoli del genocidio dei nativi e sganciarono due bombe atomiche. La loro cultura è "sbagliata"?

[gpc]

Originariamente inviato da cerbert


Non riesco a capire se stiamo parlando nella stessa lingua.
Nella mia opinione IN NESSUNA parte del mondo una donna merita di essere lapidata, o un uomo fritto con la corrente elettrica, QUALUNQUE COSA abbia fatto.
Questa è una mia acquisizione culturale di italiano post Cesare Beccaria.
Ma per questo, RISPETTANDO LA MIA CULTURA, non vado a dire che "la cultura americana è sbagliata" e ipotizzo che debbano tacere e subire la mia idea.
Vado a dire che "friggere una persona è sbagliato" e chiedo che non lo facciano più utilizzando ogni mezzo per farmi ascoltare.

E' IMPOSSIBILE definire una "cultura" giusta o sbagliata, la cultura è un sistema complesso di relazioni... è come se tu definissi il sistema linfatico di un essere umano sbagliato, o il clima globale sbagliato, si possono individuare MALATTIE e DEFORMAZIONI, ma il termine "sbagliato" è privo di senso.
Faccio due esempi:
1) i Maya raggiunsero picchi di civiltà incomparabili rispetto ad altre popolazioni contemporanee... ma a quanto sembra facevano sacrifici umani... era una cultura "giusta" o "sbagliata"?
2) gli USA svilupparono il pensiero democratico prima di ogni altra nazione, però si resero colpevoli del genocidio dei nativi e sganciarono due bombe atomiche. La loro cultura è "sbagliata"?

Ti ripeto, sono sincero: non risco a capire dove tu voglia arrivare.
Tralasciando civiltà morte e scomparse (ma poi io non capisco: ci si fanno seghe mentali sui medievali perchè facevano le crociate "contro i diritti umani" e poi adesso si vuole sostenere che non sono nemmeno universali nel nostro tempo... mah...) e restando ai giorni nostri, io non ho detto che esista la civiltà perfetta, ho detto che è fuor di dubbio che, analizzando un aspetto o un altro, una civiltà sia migliore dell'altra.
Ma non dico che il discorso che fai tu, ovvero sulla relatività di questo mio giudizio influenzato dalla mia cultura, sia sbagliato: è vero e sacrosanto. Ma accanto a questo non posso far a meno di pensare che la dichiarazione universale di diritti umani viene fatta per esplicitare valori che sono impliciti nell'uomo per la sua stessa natura umana e che non sono legati ad un particolare ambito culturale, e che voler mettere tutto sullo stesso piano non può non portare a qualcosa di concreto.

[gpc]

Originariamente inviato da GhePeU
fino a dove estendiamo il discorso? un uomo merità di essere messo a morte sulla sedia elettrica? un minorenne merita di essere chiuso in carcere fino alla fine dei suoi giorni?

Non cercare il flame come tuo solito.
Non ho mai detto di essere favorevole alla pena di morte, e l'ergastolo è una questione lontana anni luce. Non fare il troll.

[GhePeU]

Originariamente inviato da gpc
Non cercare il flame come tuo solito.
Non ho mai detto di essere favorevole alla pena di morte, e l'ergastolo è una questione lontana anni luce. Non fare il troll.

non sto cercando il flame, sto solo continuando il tuo discorso

quindi la cultura di paesi che ammettono la pena di morte, non considerandola "crudele e inumana", è sbagliata?

[gpc]

Originariamente inviato da GhePeU
non sto cercando il flame, sto solo continuando il tuo discorso

quindi la cultura di paesi che ammettono la pena di morte, non considerandola "crudele e inumana", è sbagliata?

Sì, a mio avviso sì. Sotto quell'aspetto la ritengo sbagliata, e, per prevenire il tuo prossimo post, sia che si tratti di alcuni stati americani, sia che si tratti di uno stato islamico.

[cerbert]

Originariamente inviato da gpc
Ti ripeto, sono sincero: non risco a capire dove tu voglia arrivare.
Tralasciando civiltà morte e scomparse (ma poi io non capisco: ci si fanno seghe mentali sui medievali perchè facevano le crociate "contro i diritti umani" e poi adesso si vuole sostenere che non sono nemmeno universali nel nostro tempo... mah...) e restando ai giorni nostri, io non ho detto che esista la civiltà perfetta, ho detto che è fuor di dubbio che, analizzando un aspetto o un altro, una civiltà sia migliore dell'altra.
Ma non dico che il discorso che fai tu, ovvero sulla relatività di questo mio giudizio influenzato dalla mia cultura, sia sbagliato: è vero e sacrosanto. Ma accanto a questo non posso far a meno di pensare che la dichiarazione universale di diritti umani viene fatta per esplicitare valori che sono impliciti nell'uomo per la sua stessa natura umana e che non sono legati ad un particolare ambito culturale, e che voler mettere tutto sullo stesso piano non può non portare a qualcosa di concreto.

Il problema è che "universale" suona come "perfetto" e "perfetto" non esiste e la "natura umana" e quanto di meno universale e perfetto io riesca a pensare, pur ritenendola un meraviglioso prodigio.
Del resto, basta che prendi me e Proteus, che viviamo non solo nella stessa parte del mondo, ma nello stesso paese, e avrai DUE VISIONI DIFFERENTI E IN PARTE INCONCILIABILI della "natura umana".

Io non sto dicendo di accettare la DdC perchè "una vale l'altra" o, addirittura, hanno tutto diritto di far valere la loro cultura.
Io sto dicendo che nella DdC e nella Dichiarazione Africana ci sono punti che valgono e valgono non poco. Io sto dicendo di prendere solo il meglio di quello che viene offerto e cercare di opporsi a tutto ciò che ci sembra ingiusto.
Non lascerò MAI che chicchesia lapidi una donna, perchè non vi è "diritto umano" che valga per i morti massacrati, ma non azzittirò uno o mi riterrò più in grado di lui di cogliere l'ingiustizia solo perchè ha la sfiga di abitare nello stesso paese dove c'è un cretino che lapida le donne.

[gpc]

Originariamente inviato da cerbert
Il problema è che "universale" suona come "perfetto" e "perfetto" non esiste e la "natura umana" e quanto di meno universale e perfetto io riesca a pensare, pur ritenendola un meraviglioso prodigio.
Del resto, basta che prendi me e Proteus, che viviamo non solo nella stessa parte del mondo, ma nello stesso paese, e avrai DUE VISIONI DIFFERENTI E IN PARTE INCONCILIABILI della "natura umana".

Io non sto dicendo di accettare la DdC perchè "una vale l'altra" o, addirittura, hanno tutto diritto di far valere la loro cultura.
Io sto dicendo che nella DdC e nella Dichiarazione Africana ci sono punti che valgono e valgono non poco. Io sto dicendo di prendere solo il meglio di quello che viene offerto e cercare di opporsi a tutto ciò che ci sembra ingiusto.
Non lascerò MAI che chicchesia lapidi una donna, perchè non vi è "diritto umano" che valga per i morti massacrati, ma non azzittirò uno o mi riterrò più in grado di lui di cogliere l'ingiustizia solo perchè ha la sfiga di abitare nello stesso paese dove c'è un cretino che lapida le donne.

Adesso sei tu che parli un'altra lingua.
Quando si parla di diritti umani non si parla di idee o di visioni sulla natura umana, si parla di una cosa che è insita nella natura umana stessa.
E per di più ti contraddici: se tu dici che non lascerai mai lapidare una donna dai un giudizio implicito su chi la lapida (che sbaglia) e assumi implicitamente una posizione di superiorità (tu hai ragione e difendi ciò che ritieni diritto della donna, ovvero la vita), ma poi dici che non ti vorrai ritenere in grado di cogliere l'ingiustizia più di un altro che non la coglie.
Cerbert, la posizione che vuoi sostenere in questo caso ti porta ad una sola conclusione: relativismo universale.

[cerbert]

Originariamente inviato da gpc
Adesso sei tu che parli un'altra lingua.
Quando si parla di diritti umani non si parla di idee o di visioni sulla natura umana, si parla di una cosa che è insita nella natura umana stessa.
E per di più ti contraddici: se tu dici che non lascerai mai lapidare una donna dai un giudizio implicito su chi la lapida (che sbaglia) e assumi implicitamente una posizione di superiorità (tu hai ragione e difendi ciò che ritieni diritto della donna, ovvero la vita), ma poi dici che non ti vorrai ritenere in grado di cogliere l'ingiustizia più di un altro che non la coglie.
Cerbert, la posizione che vuoi sostenere in questo caso ti porta ad una sola conclusione: relativismo universale.

Scusa, temo che tu stia sofisteggiando non poco.
Mi confondi l'azione di fermare un atto irrevocabile, dopo il quale nessun discorso sarà più possibile, con il mantenere aperto il discorso. La differenza è talmente sostanziale che mi sembra impossibile tu non la colga.

Non capisco poi "cosa" sarebbe "una cosa insita nella natura umana". I "diritti umani"? A me sembra che i "diritti umani" siano "esterni" all'uomo e deputati alla sua protezione. Cosicchè, ripeto, non esiste e non potrà MAI esistere una Dichiarazione che, come suggeriva SaMu (probabilmente un refuso) "ritenga giusta la lapidazione". Un "diritto umano" che sopprime o deteriora l'uomo è impossibile, una contraddizione in termini. Ma non fa parte dell'uomo, è una sua elaborazione.
La "vita" è parte dell'uomo, "l'anima" se esiste è una cosa connaturata all'uomo, ma l'uomo non ha avuto "naturali" dei "diritti" che la difendessero... anzi, ci è arrivato per la prima volta dopo migliaia d'anni di PERCORSO CULTURALE.

[gpc]

Originariamente inviato da cerbert
Scusa, temo che tu stia sofisteggiando non poco.
Mi confondi l'azione di fermare un atto irrevocabile, dopo il quale nessun discorso sarà più possibile, con il mantenere aperto il discorso. La differenza è talmente sostanziale che mi sembra impossibile tu non la colga.

Non capisco poi "cosa" sarebbe "una cosa insita nella natura umana". I "diritti umani"? A me sembra che i "diritti umani" siano "esterni" all'uomo e deputati alla sua protezione. Cosicchè, ripeto, non esiste e non potrà MAI esistere una Dichiarazione che, come suggeriva SaMu (probabilmente un refuso) "ritenga giusta la lapidazione". Un "diritto umano" che sopprime o deteriora l'uomo è impossibile, una contraddizione in termini. Ma non fa parte dell'uomo, è una sua elaborazione.
La "vita" è parte dell'uomo, "l'anima" se esiste è una cosa connaturata all'uomo, ma l'uomo non ha avuto "naturali" dei "diritti" che la difendessero... anzi, ci è arrivato per la prima volta dopo migliaia d'anni di PERCORSO CULTURALE.

I diritti umani sono diritti insiti nella natura umana, inalienabili e universali per definizione stessa. A questo proposito, già il fatto di fare la distizione di "islamici" è contraddirsi nei termini. Ma tornato a noi, i diritti umani non vengono assegnati ma riconosciuti, e non è pura "filosofia". E' proprio una differenza sostanziale.
E allora sono d'accordo quando dici che un "diritto umano" che danneggia un uomo è una contraddizione in termini, ma è anche una contraddizione alla tua posizione: perchè significa che riconosci universalmente all'uomo il diritto di non essere danneggiato! Universalmente, non culturalmente!
Allora vedi che una dichiarazione come quella del cairo dove tutto sottostà alla legge islamica (le cui applicazioni, ribadisco, le vedono tutti) è una contraddizione in termini, inaccettabile e inconciliabile con i diritti umani stessi.