Bitcoin, è la moneta del futuro?

[Raghnar-The coWolf-]

veramente l'economia che sta andando per la maggiore e' la cosiddetta scuola di chicago che spinge verso una deregolamentazione che ha generato l'odierna crisi e' diammetralmente opposta a quella di stampo keynesiano la cui filosofia ho abbastanza descritto sopra ed e' improntata sulla dialettico stato-economia.

E veramente uno dei pilastri della scuola austriaca e' "l'assoluto bisogno della presenza del controllo una banca centrale", come disse Hayek stesso, al fine di controllare i tassi di interesse per evitare sovrainflazioni.

Come questo si possa intersecare coi bitcoins francamente non mi viene in mente. se hai qualche link...

[HostFat]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

E veramente uno dei pilastri della scuola austriaca e' "l'assoluto bisogno della presenza del controllo una banca centrale"

Non è che intenti questa?
https://en.wikipedia.org/wiki/Monetarism

"Monetarism is a school of economic thought that emphasizes the role of governments in controlling the amount of money in circulation."

Che non è l'austriaca.

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

come disse Hayek stesso, al fine di controllare i tassi di interesse per evitare sovrainflazioni.

Come questo si possa intersecare coi bitcoins francamente non mi viene in mente. se hai qualche link...

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Den...ation_of_Money

According to Hayek, instead of a national government issuing a specific currency, use of which is imposed on all members of its economy by force in the form of legal tender laws, private businesses should be allowed to issue their own forms of money, deciding how to do so on their own.[3][4]

Hayek advocates a system of private currency in which financial institutions create currencies that compete for acceptance.[5] Stability in value is presumed be the decisive factor for acceptance. Hayek makes the assumption that competition will favor currencies with the greatest stability in value since a devalued currency hurts creditors, and an upward-revalued currency hurts debtors.[6] Hence users would choose the moneys which they expected to offer a mutually acceptable intersection between depreciation and appreciation.

Da qui il mercato di concorrenza fra le varie crittomonete / monete basate sulla matematica, che si sta formando
https://bitcointalk.org/index.php?board=67.0

Questo è quanto più si avvicina al Bitcoin e a ciò che si sta evolvendo.
Ma non essendoci mai stato nulla di simile prima d'ora, ci troviamo ad un campo inesplorato, solo teorizzato.

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da HostFat

Non è che intenti questa?
https://en.wikipedia.org/wiki/Monetarism

"Monetarism is a school of economic thought that emphasizes the role of governments in controlling the amount of money in circulation."

Che non è l'austriaca.

no intendo questa, ad esempio:
http://cameroneconomics.com/white-hayek-hope.pdf

Che appunto e' la scuola austriaca.

Di Hayek nel '78 non lo sapevo, ma comunque sarebbe molto, molto dopo la cosiddetta "scuola austriaca" che si era gia' stabilita da decenni oramai (il capostipite e' Menger che e' morto nel '21,fai te. Hayek e' nato nell'800 quindi nel '78 era decisamente sul finire della carriera) ed e' tutto tranne che deregolamentata.

[Stemby]

Originariamente inviato da leolas

se ti riferisci a me, intendevo soldi che si toccano.

L'avevo capito

Senza contare che con i bitcoin al momento ci compro solo oggetti dal mondo virtuale, mentre l'euro lo posso usare nel mondo reale.

Beh, insomma, qualcosina si inizia a poter comprare anche nel mondo "reale" (forse meglio definibile come "fisico", o "materiale"):

http://coinmap.org/
http://lifeonbitcoin.com/

Non c'è bisogno di offendere per delle stro****e simili, peraltro

La mia era una provocazione (cos'è "reale"?), senza alcuna intenzione di offendere. Se ho offeso, mi scuso.

[HostFat]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

no intendo questa:
http://cameroneconomics.com/white-hayek-hope.pdf

Non ho tempo di leggere interi documenti.
Sarebbe meglio che riportassi i punti cruciali di quanto dici, come ho fatto io sopra.
Potresti anche in modo del tutto disonesto linkarmi interi libri, pretendo che io me li legga tutti

Tanto più che questo documento singolo potrebbe essere il risultato (giusto o sbagliato) dell'interpretazione di troppo poche persone (forse una sola?)

Comunque saltando in fondo, in conclusion:

Hayek thus viewed the freedom of
bankers to vary the stock of money as a source of disequilibrating
shocks. Consequently—despite his general emphasis on the coordinating properties of market competition—he never endorsed free banking.

Questo riguarda il fatto di avere le monete fisse o variabili.
Il Bitcoin non è infatti variabile, sono 21 milioni e non di più, lo stesso vale per tutte (o quasi) le altre che stanno nascendo.
Hanno limiti imposti, come se fossero appunto materiali rari e finiti nel mondo (come l'oro)

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Che appunto e' la scuola austriaca.

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

"l'assoluto bisogno della presenza del controllo una banca centrale"

Direi proprio di no, direi proprio l'opposto
La radice della teoria austriaca punta proprio sul fatto che il controllo (inteso come potere di emettere o meno) della moneta e del prezzo da una singola entità è "la fonte dei problemi".

[Raghnar-The coWolf-]

Come dicevo non ne sai abbastanza e non vuoi ascoltare.

la scuola austriaca è stata fondata alla fine dell'800 da un signore morto nel 1921 e tu ti riferisci a teorie degli anni '80, solo questo dovrebbe farti capire come stai prendendo lucciole per lanterne.

Un conto la deregolamentazione del mercato, un altro quella della valuta.

imho questa discussione la dice lunga sugli stessi bitcoins e di quanto debole sia il loro supporto accademico.

[Grey 7]

da profano in materia mi piacerebbe sapere se c'è qualche "miner" che riesce a ottenere qualche BC. Come giustamente è stato detto sopra ormai è come la caccia all'oro, ci sono quelli che ti lasciano a bocca asciutta perchè meglio organizzati e con più risorse disponibili. Cioè, tutti volendo possiamo minare bitcoin? Anche a tempo perso?

[HostFat]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Come dicevo non ne sai abbastanza e non vuoi ascoltare.

la scuola austriaca è stata fondata alla fine dell'800 da un signore morto nel 1921 e tu ti riferisci a teorie degli anni '80

Insomma, quindi teorie che qualcuno ha scritto, irrilevante chi è quanto.
Era solo per citarle quando ho detto su cosa si basa il Bitcoin.
E' in verità infatti è altrettanto irrilevante che qualcuno le avesse scritte/pensate in precedenza, visto che un progetto come il Bitcoin non è mai esistito prima.
E' come immaginare che non ci fossero le teorie di Internet o del P2P anni prima che fossero inventati, è irrilevante la cosa.
Uno può anche essersi fatto la sua teoria economica in casa e sviluppato poi il progetto, non deve per forza passare da un università o famosi facoltosi.
Se è inventato, e funziona, sarà meglio studiarselo invece mettersi i prosciutti sugli occhi.

Come già detto comunque, chi ha programmato il Bitcoin l'ha fatto prendendo spunto di quelle teorie.
Se qualcuno vuole leggersele, e non gli da fastidio che abbiano una data o l'altra, c'è il materiale per informarsi

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

solo questo dovrebbe farti capire come stai prendendo lucciole per lanterne.

Non credo proprio, la discussione è in realtà finita già prima, qua:

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Con i bitcoin, si crea valuta dal lavoro inutile.

Questo è negare la realtà. Non c'è niente da fare, non c'è campo per parlare.

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Un conto la deregolamentazione del mercato, un altro quella della valuta.

Hai la fortuna di vivere in questo momento dove potrai vedere i risultato di questi progetti/esperimenti.
La totale libertà monetaria sul mercato, la possibilità di poter scegliere liberamente quale moneta usare, senza sottostare a regolamentazioni esterne imposte. (se non quelle del protocollo, liberamente scelto fra i tanti)

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Imho questa discussione la dice lunga sugli stessi bitcoins e di quanto debole sia il loro supporto accademico.

Già sono infatti poche le ricerche universitarie su questo progetto, sia sul campo economico che informatico
Come se non ci fossero stati anche degli incontri fra diverse università, anche estere, proprio qui in italia.
http://www.science.unitn.it/~sala/ev...3/Bitcoin.html

[HostFat]

Originariamente inviato da Grey 7

da profano in materia mi piacerebbe sapere se c'è qualche "miner" che riesce a ottenere qualche BC. Come giustamente è stato detto sopra ormai è come la caccia all'oro, ci sono quelli che ti lasciano a bocca asciutta perchè meglio organizzati e con più risorse disponibili. Cioè, tutti volendo possiamo minare bitcoin? Anche a tempo perso?

Bisogna avere discrete conoscenze informatiche, e anche essere pronti ad alcuni investimenti per comprarsi il materiale/apparecchi:
Qui c'è la sezione italiana per trovare spunti:
https://bitcointalk.org/index.php?board=115.0

Qui quella inglese:
https://bitcointalk.org/index.php?board=14.0

Meglio che magari chiedi li, perchè c'è gente più esperta in questo campo del Bitcoin (che è veramente ampio).

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da HostFat

La totale libertà monetaria sul mercato, la possibilità di poter scegliere liberamente quale moneta usare, senza sottostare a regolamentazioni esterne imposte. (se non quelle del protocollo, liberamente scelto fra i tanti)]

E' stato proprio questo che ha determinato la crisi attuale, dato che questa deregolamentazione è il leit motif della scuola di Chicago e principale motore della crisi.

Però appunto per l'uomo medio si individuano le cause della crisi a caso e si pretende di fornirne soluzione altrettanto a caso solo per difendere il proprio orticello, sia esso antieuro, bitcoin...etc...

Il fatto che qualcuno millanti e confonda i nomi non è che significa che il progetto sia sbagliato o assurdo, è che è semplicemente ridicolo.

Ho solo messo in evidenza le tue lacune in materia, e come al solito dopo aver nobilitato un progetto con un bollino accademico si passa a dire che l'accademia non conta.

[Grey 7]

wow grazie, cercavo proprio un sito del genere

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da Grey 7

da profano in materia mi piacerebbe sapere se c'è qualche "miner" che riesce a ottenere qualche BC. Come giustamente è stato detto sopra ormai è come la caccia all'oro, ci sono quelli che ti lasciano a bocca asciutta perchè meglio organizzati e con più risorse disponibili. Cioè, tutti volendo possiamo minare bitcoin? Anche a tempo perso?

Ora ottenere "qualche BC" da soli è praticamente impossibile e controproducente a meno di non essere grossi miner dotati di cluster di gpu o similari.
Cioè anche ammettendo di avere una macchina che permetta di minare interi bitcoin con una certa frequenza utile (cosa che credo oramai nessuno abbia), la varianza statistica (a.k.a. sfiga) e la natura perfettamente casuale del bitcoin mining, potrebbe determinare che non vedi i frutti del tuo lavorare per periodi multipli il payout medio.

per rimediare ci si affida prevalentemente ai pool, che sono gruppi di miners che si affidano a un server esterno che distribuisca il carico e i proventi, dopo una certa soglia ci si può versare il carico e il pool ne trattiene una percentuale per costi di gestione e proprietà.

Appunto come si può notare anche il bitcoin non è scevro da entità "superiori" e non sarà libero e individualista a lungo di questo passo data la natura deflazionaria della valuta.

[deggial]

Originariamente inviato da Grey 7

da profano in materia mi piacerebbe sapere se c'è qualche "miner" che riesce a ottenere qualche BC. Come giustamente è stato detto sopra ormai è come la caccia all'oro, ci sono quelli che ti lasciano a bocca asciutta perchè meglio organizzati e con più risorse disponibili. Cioè, tutti volendo possiamo minare bitcoin? Anche a tempo perso?

a tempo perso no.
se vuoi investire adesso, devi spendere centinaia / migliaia di euro (cerca Butterfly ASIC su google), e sperare di essere ancora tra i primi a comprarsi una asic (cosa pressochè impossibile, c'è la fila di ordini non evasi).
Con le vga ati, al momento e in italia spendi più di corrente del guadagno in bitcoin

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da deggial

Con le vga ati, al momento e in italia spendi più di corrente del guadagno in bitcoin

Non c'è neanche un modello che lo permetta?

Ecco che è arrivato il momento...

[Stemby]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

E' stato proprio questo che ha determinato la crisi attuale, dato che questa deregolamentazione è il leit motif della scuola di Chicago e principale motore della crisi.

Questa è una tua personalissima opinione.

La mia è totalmente divergente: lo Stato ha le mani in pasta in settori che non gli competono. Se il mercato fosse veramente libero (cosa che non è affatto) sarebbe molto più efficiente. Magari dominasse la scuola di Chicago! Sarebbe un primo passo avanti verso un'economia sostenibile.

No, stampare moneta non lo considero un sistema sano.

La verità è che molti paesi (Italia compresa) hanno vissuto al di sopra delle loro possibilità e capacità per decenni. Ora il giochino di accumulare debito si è rotto, e non si capisce ancora bene dove si vada a parare.

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da Stemby

Questa è una tua personalissima opinione.

Personalissima direi proprio di no.

Negli USA la scuola di Chicago domina comunque.
Lo stato non ha le mani neppure nelle cose che gli competono, come la sanità, per farli contenti... si vede come sono messi strabene.

[HostFat]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

E' stato proprio questo che ha determinato la crisi attuale, dato che questa deregolamentazione è il leit motif della scuola di Chicago e principale motore della crisi.

La crisi attuale secondo gli austriaci è causata dalla regolamentazione monetaria, che è fondamentale per avere una deregolamentazione del mercato.
Non può esistere una deregolamentazione del mercato se si ha il controllo della moneta.

Il progetto Bitcoin è nato per questo, per sfuggire a questa regolamentazione.
Questo darà via ad un libero mercato, vero.
Quindi ancora, il Bitcoin si basa sulle teorie austriache della moneta, che non sono quelle che vanno in voga attualmente

Chicago macroeconomic theory rejected Keynesianism in favor of monetarism until the mid-1970s, when it turned to new classical macroeconomics heavily based on the concept of rational expectations. The freshwater-saltwater distinction is largely antiquated today, as the two traditions have heavily incorporated ideas from each other. Specifically, New Keynesian economics was developed as a response to new classical economics, electing to incorporate the insight of rational expectations without giving up the traditional Keynesian focus on imperfect competition and sticky wages.

Non c'è un solo momento dove i Chicago si distaccano dall'idea del controllo monetario Che ripeto è il punto "fondamentale" per parlare di mercato libero, e per parlare del Bitcoin (e che condivide con la teoria economica austriaca)

Originariamente inviato da deggial

Con le vga ati, al momento e in italia spendi più di corrente del guadagno in bitcoin

Ci sono altre monete minabili con comuni GPU.
Certo molte di queste non dureranno più di una settimana magari, altre si.
Devi studiartele e fare le tua valutazioni su quale sia più sicura di proseguire in futuro.

Ci sono alcuni programmi poi che passano automaticamente dal minare una o l'altra in base al valore sul mercato.

Sezione inglese:
https://bitcointalk.org/index.php?board=67.0

Sezione italiana:
https://bitcointalk.org/index.php?board=132.0

Tanto per dire, qualche mese fa ho parlato con un ragazzo che va alle superiori.
Mina con le GPU, e speculando sul mercato di queste valute alternative era riuscito a farsi anche 2000 euro (in valore, non so poi se le abbia convertite) in circa una settimana.

Certo però bisogna appunto essere bravi, e studiarsi bene il sistema.
Serve studio, lavoro e tempo.

Se lui ha fatto quei soldi, vuol dire che ha comprato e venduto al momento giusto, e qualcun'altro è rimasto a piedi.
Il vantaggio è che comunque non avete bisogno di passare mesi di burocrazia per poter entrare in questo mercato.
Vi basterà un computer, una GPU ATI (per iniziare) e conoscenza dell'inglese.

[deggial]

Originariamente inviato da HostFat

Tanto per dire, qualche mese fa ho parlato con un ragazzo che va alle superiori.
Mina con le GPU, e speculando sul mercato di queste valute alternative era riuscito a farsi anche 2000 euro (in valore, non so poi se le abbia convertite) in circa una settimana.

Torna da lui e chiedigli quanto ha guadagnato minando e quanto è stato l'investimento iniziale più corrente elettrica, e invece quanto ha guadagnato facendo trading.
Fare trading non c'entra nulla con il bitcoin, tanto è vero che io lo faccio sempre su btc-e (sito dedicato al cambio di bitcoin), ma lo faccio anche sul cambio dollaro/euro e dollaro/rublo; visto lato trading, il bitcoin è come una qualunque azione su cui speculare.

[Stemby]

Originariamente inviato da HostFat

Già sono infatti poche le ricerche universitarie su questo progetto, sia sul campo economico che informatico

Tra l'altro quelle svolte in italia sono portate avanti da atenei semi-sconosciuti: Bocconi, Politecnico di Milano, ...

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da Stemby

Tra l'altro quelle svolte in italia sono portate avanti da atenei semi-sconosciuti: Bocconi, Politecnico di Milano, ...

e sticazzi?

Che uno studi un fenomeno e' normale. Che il fenomeno abbia fondamento in una teoria economica consolidata e' una cosa diversa...
Mavabbeh che lo spiego a fare, quando la gente pensa che la scuola austriaca sia degli anni '80 perche' ha studiato economia sul forum di bitcoin...