Lettere degli indiani d'america e del presidente degli U.S.A [old]

[awake_9999]

Originariamente inviato da SaMu

Questa strana intermittenza comportamentale (le culture sono uguali quando qualcuno ipotizza una superiorità della nostra, sono diverse e la nostra è peggiore in tutti gli altri casi) ci dice che in fondo degli indiani d'america frega poco, che il dibattito sulle culture poco importa, in fondo tutto ciò che importa è ripetere senza pensare (ritenendo di essere contrari agli schemi, e per questo liberi) tutte le liturgie che la cultura "anti" ha buon gioco a propugnare.

I risultati sono sotto gli occhi di tutti. A furia di essere antiqualcosa, si finisce ad essere filo tutto ciò che è contro l'anti, cioè filo alcune delle peggiori cose che il panorama mondiale ci propone: si parte con condanne decontestualizzate dell'infausta genia americana, e si finisce per fare il tifo per democratici come Al Sadr per il solo fatto che siano anch'essi anti.

Complimenti, con buona pace di tutti gli utenti e gli addetti ai lavori di questo splendido forum(di cui peraltro sono assiduo frequentatore), non mi sarei mai aspettato di leggervi pensieri tanto "pensati", oggi sembra quasi impossibile leggere qualcosa e non trovarsi avvinghiati nella retorica.....

Davvero complimenti a SaMu....

[SaMu]

Originariamente inviato da Nevermind
Cascato in pieno na mazza quello che abbiamo fatto noi europei hai nativi americani è orrendo punto e basta. Senza se e senza ma. Come rimarrà orrendo ad esempio l'olocausto degli ebrei, le 2 bombe atomiche sganciate dagli americani, ecc...

La storia dell'uomo è piena di fatti orrendi e di guerre ma questo certo non giustifica le guerre di ieri, di oggi e di domani.

Cercare di giustificare certi atti non ha senso alcuno.

Saluti.

Posso chiederti se come ritieni che l'uomo bianco debba vergognarsi della colonizzazione del nord America, allo stesso modo noi italiani del nord dobbiamo vergognarci di come i Romani, nostri progenitori della stirpe italica, cacciarono i Galli dalla pianura padana che ospita ora la tua e la mia città?

[Nevermind]

Originariamente inviato da SaMu
Posso chiederti se ti vergogni di come i romani, nostri progenitori, cacciarono i galli dalla pianura padana che ospita ora la tua e la mia città?

Guarda sarò pure cretino io ma qui si parla nello specifico degli indiani d'america non penso centri nulla i romani ne qualsiasi altra mostruosità tipo la pulizia etnica da parte dei cinesi ai tibetani o la guerra del vietnam o pincopallino ....

Saluti.

[Krammer]

Originariamente inviato da Bet
sul fatto che si ammazzavano tra loro? Basta entrare in una qualsiasi normale libreria

no, sul fatto che praticassero sacrifici umani, se tu avessi letto il mio reply.
che anche i pellerossa si facessero le guerre è assodato ed è perfettamente normale, fa parte dell'uomo e anzi di ogni essere vivente combattersi tra di loro per procurarsi risorse, i conflitti non saranno mai eliminabili.
ciò non toglie che avremmo cmq molto da imparare da loro, in centomila altri aspetti.

[Krammer]

Originariamente inviato da SaMu
La storia dell'umanità è fatta di popoli che migrano, combattono per la terra, si espandono, si ritirano.. gli abitanti di Milano si vergognano per caso del fatto che nei primi secoli A.C. i romani cacciarono i galli dall'attuale pianura padana, determinando il fatto che ora viviamo nell'Italia del nord e non nella Gallia cisalpina? Gli spagnoli si vergognano di aver cacciato i mori dalla penisola iberica? I neri dell'africa continentale si vergognano di aver cacciato nel corso dei secoli le tribù nomadi dalle loro terre? Gli iracheni si vergognano di aver cacciato chi viveva prima di loro nella mezzaluna fertile?

indubbiamente vero, ma il punto non è questo.

Naturalmente no.. chi potrebbe pensare di ripercorrere la storia del mondo all'indietro, giudicandola con i criteri attuali, e chiedendo/sostenendo che tutti i nuovi arrivati debbano vergognarsi di fronte a chi c'era prima di loro? L'unico senza vergogna in questo processo forse è solo l'uomo di Neanderthal, o qualche suo primogenitore, tutti quelli venuti dopo dovrebbero solo vergognarsi secondo i nostri allegri soloni..

indubbiamente vero, ma il punto non è questo.

O meglio: nessuno ovviamente sostiene la stramberia di argomenti siffatti.. l'unico caso in cui, guarda caso, un simile approccio è portato avanti, è quello degli indiani d'America.. vien da pensare che centri qualcosa con i loro odiati colonizzatori, gli amerikani!

non è così per me. a me non interessa niente della politica, e di chi ha sterminato gli indiani per mettere gli americani (europei) alla gogna.
se vuoi ti posso fare un esempio totalmente opposto: i tibetani, scacciati dalla loro terra e perseguitati dal governo comunista cinese.

il punto è un'altro: ovvero che da popolazione quali i nativi americani o i tibetani, tanto per continuare l'esempio, la nostra civiltà altamente tecnologica e progredita avrebbe tanto da riflettere e meditare, come modo di vivere e rispetto verso ciò che è diverso da noi. volete mettere a paragone la loro "filosofia" e la loro spiritualità fatta di valori e tradizioni con il consumismo, il menefreghismo per sfociare, nel nichilismo negativo tipicamente occidentale?

detto questo, non voglio idealizzare una popolazione come se fosse la migliore possibile: erano anche pur sempre essere umani, avranno anche loro commesso degli errori, e avranno dei difetti, ma non per questo si puo' sorvolare su quanto di buono la loro storia e cultura hanno da insegnarci!

Che pure allora amerikani non lo erano ancora.. erano irlandesi, francesi, inglesi, spagnoli, italiani.. poi nordisti e sudisti.. solo infine (ah, l'infame genia) amerikani: ma chissene frega, se erano in amerika erano amerikani, e se erano amerikani di sicuro qualche torto l'avevano, poco ma sicuro.

spero che la finite di parlare di politica, che gli autoctoni americani siano stati annientati in generale dagli europei non c'e' dubbio e non dovrebbe essere motivo di discussione.

Di qui la mitizzazione degli indiani d'america, strumentale alla demonizzazione degli amerikani di allora, strumentale alla demonizzazione degli amerikani di oggi.

Certo gli usi e i costumi dei nativi erano per molti versi affascinanti, e andrebbero studiati e visti senza cadere nella retorica.. ci sarà forse una via di mezzo tra gli indiani formiche di John Wayne, e quelli guru di Balla coi Lupi?

vedi sopra

L'armonia tra l'ambiente e l'uomo è una bella cosa, ma è più facile a realizzarsi se si è in 1000 in un territorio grande come la Louisiana.. 10.000.000 di indiani riuscirebbero a vivere in un territorio grande come la città di New York, integrandosi con 100 altre etnie provenienti da ogni parte del mondo?

indubbiamente, eppure mi sorge un dubbio: perche' i pellerossa, che secondo la storia sono arrivati in america con le altre popolazioni precolombiane che si sono poi stanziate nel centro e nel sud del continente, non hanno sviluppato enormi civiltà così come hanno fatto maia prima e aztechi in seguito (ma anche molte altre popolazioni minori che non cito), perchè non hanno costruito città e non hanno sviluppato la tecnica, perchè non sono arrivati al punto di avere governi tirannici tra i popoli, schiavitù, 20.000 sacrifici umani all'anno etc etc? mi riferisco naturalmente al periodo di predominio azteco, prima che arrivassero gli europei.

eppure a rigor di logica i pellerossa avevano le stesse risorse e possibilità per creare imperi simili, e moltiplicarsi ed espandersi demograficamente, ma non l'hanno fatto. sono rimasti, così come diremmo noi, dei "primitivi". erano forse piu' stupidi degli altri? o forse la loro cultura e mentalità li portava a vivere in un equilibrio talmente perfetto che impediva il formarsi di una vera e propria civiltà, cosi' come quella europea, o sud-americana, o asiatica?

sarebbe questo, secondo me, un interessante punto di riflessione.

potrei anche parlare dei tibetani, a riguardo, ma andrei ot per cui ometto.

La caccia al bufalo è una bella cosa, e se 1 bufalo basta a mezza tribù si riesce a cacciarli rispettandoli.. ma quanti bufali servono per sfamare 300.000.000 di persone? Ecco che allora la coltivazione e l'allevamento assumono un significato.. una forma di cultura anch'essi, magari meno poetica di quella dei nativi, ma forse più democratica.. perchè da' opportunità di vivere a molta molta più gente.

vedi sopra

Un'ultima osservazione sulla cultura.

Sono gli stessi che si affrettano a dire (pensando all'oggi) che non esiste una cultura "superiore", che non esistono classifiche tra culture, che tutte le culture sono uguali.

chi ha detto che esiste una cultura superiore? e chi ha detto che tutte le culture sono uguali?!? ogni cultura ha pregi e difetti particolari, e sono diverse l'una dall'altra proprio in questi aspetti (oltre che nella storia): il punto sarebbe l'essere in grado di mettere a frutto queste conoscenza, e far propri (per quanto possibile) i pregi altrui e scongiurarne (per quanto possibile) i difetti.

I primi a mettere in classifica le culture affermando senza timor di smentita che quella dei nativi americani era ed è "superiore", e che l'uomo bianco "dovrebbe solo vergognarsi".

e bastaaaaaa, pesantezza :-|

Questa strana intermittenza comportamentale (le culture sono uguali quando qualcuno ipotizza una superiorità della nostra, sono diverse e la nostra è peggiore in tutti gli altri casi) ci dice che in fondo degli indiani d'america frega poco, che il dibattito sulle culture poco importa, in fondo tutto ciò che importa è ripetere senza pensare (ritenendo di essere contrari agli schemi, e per questo liberi) tutte le liturgie che la cultura "anti" ha buon gioco a propugnare.

questo lo dici tu. se dobbiamo guardare solo gli "anti", il discorso diventerebbe disgregante ed inutile. sembra che non si voglia riconosce i "pro", da cui poter imparare e crescere costruttivamente.

I risultati sono sotto gli occhi di tutti. A furia di essere antiqualcosa, si finisce ad essere filo tutto ciò che è contro l'anti, cioè filo alcune delle peggiori cose che il panorama mondiale ci propone: si parte con condanne decontestualizzate dell'infausta genia americana, e si finisce per fare il tifo per democratici come Al Sadr per il solo fatto che siano anch'essi anti.

spero che tu abbia capito che non si sta parlando di questo.
lasciamo da parte gli europei (o americani a dir che si voglia), vogliamo parlare di questi benedetti pellerossa?!?
quel che è stato è stato, nella storia, ma almeno facciamo in modo che le loro tradizioni non tramontino nella nebbia: cominciamo ad essere studenti, per una volta, e non professori!
e cominciamo a criticare prima di tutto noi stessi, prima che gli altri (che siano americani, cinesi, russi, marziani o eschimesi)

ciao!

[Paracleto]

Originariamente inviato da Krammer
ho leggiucchiato qualcosa in internet su questo testo, e non mi sembrano troppo attendibili allo stato odierno le teorie sostenute.

eccetera


senza offesa
eh senza offesa ripeto

hai leggiucchiato qualcosa in internet

è un'opera in 12 volumi, non è una teoria, è una raccolta di dati

dati


opera 12 volumi

leggiucchiato internet

non ci siamo.

[Paracleto]

Originariamente inviato da Krammer
no, sul fatto che praticassero sacrifici umani

prometto che un di mi metto a cercare e posto un estratto
lo hanno fatto tutte le civiltà dell'antichità, tutte, nessuna esclusa, non vedo perchè non dovrebbero averlo fatto gli indiani cmq.

è normale la guerra ma non il sacrificio? e la differenza?

[Krammer]

Originariamente inviato da Paracleto
eccetera


senza offesa
eh senza offesa ripeto

hai leggiucchiato qualcosa in internet

è un'opera in 12 volumi, non è una teoria, è una raccolta di dati

dati


opera 12 volumi

leggiucchiato internet

non ci siamo.

hai assolutamente ragione, ma si fa quel che si puo'
non ho trovato granchè in internet, se mi puoi passare te alcuni link o anche degli stralci di qualsiasi testo che reputi interessanti su questo argomento li leggo con piacere!
fatto sta che questo autore è un antropologo, non uno storico, e per quanto possano essere una raccolta di dati (non solo di indiani, ma di tutte le popolazioni primitive in generale) trovo difficile che non li abbia selezionati in qualche modo e messi in relazione per dar credito al suo pensiero evoluzionista.
che sia un evoluzionista mi pare abbastanza assodato, non credo che ci sia molto da discutere. sai bene che gli esponenti di questa corrente non possano dar troppo credito a un qualsivoglia tipo di 'progresso' delle popolazioni primitive, in quanto andrebbero contro i loro stessi principi
con questo non voglio assolutamente screditarlo, solo che non mi pare corretto basare la conversazione di questo tema solo sulle sue testimonianza potenzialmente (e forse di fatto) 'di parte': preferirei basarmi su ricostruzioni storiche piu' obiettive, slegate da giudizi morali o teorie, magari anche un po' piu' recenti temporalmente (qui si parla di uno studioso nato nel 1854, non si puo' negare che nel tempo l'antropologia, allora appena nata, e la stessa conoscenza storica non sia stata pesantemente modificata )

bisognerebbe consultare qualche testo di storici o anche antropologhi specializzati sulla cultura dei pellerossa; oltretutto sono stati scritti anche parecchi libri direttamente da nativi indiani, e per quanto possano essere anche quelli 'di parte', per lo meno ti permettono di vedere anche l'altra faccia della medaglia e sono comunque piu' dettagliati e precisi di quanto non lo possano essere le opere di Frazer.
come si puo' discutere sulla storia dei popoli pellerossa senza considerare la diretta testimonianza degli stessi?
personalmente al tempo avevo letto piu' di qualche testo sui nativi americani, purtroppo questi libri non li posseggo e dovrei tornare a spulciarmeli in internet o in biblioteca...

ciao

[Paracleto]

velocemente che poi vado aletto
le informazioni sugli indiani di frazer vengono da altri antropologi che con gli indiani ci hanno vissuto e da loro hanno preso informazioni

ripeto, non c'è niente di scandaloso nel fatto che praticassero sacrifici umani, come tutte le popolazioni della terra hanno fatto in passato.

cmq domani con calma

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Nevermind
Cascato in pieno na mazza quello che abbiamo fatto noi europei ai nativi americani è orrendo punto e basta. Senza se e senza ma. Come rimarrà orrendo ad esempio l'olocausto degli ebrei, le 2 bombe atomiche sganciate dagli americani, ecc...

La storia dell'uomo è piena di fatti orrendi e di guerre ma questo certo non giustifica le guerre di ieri, di oggi e di domani.

Cercare di giustificare certi atti non ha senso alcuno.

Saluti.

Quoto.
E aggiungo.
Non è una storia "occultata", ci mancherebbe, non sono così idioti.
Ma una riserva e qualche riconoscimento non cancellano l'orrore.
Aggiungo ancora; è strumentale e fuorviante dichiarare "bestie" i nativi Americani, implicitamente, denunciandone le pratiche rituali, solo per sminuire l'orrore del genocidio.
Aggiungo inoltre che non saranno neppure 200 anni a sminuirlo, e non mi interessa affatto cavalcare lo sdegno in maniera strumentale.
SaMu, sei completamente fuori strada, il tuo anti-antiqualcosa, questa volta è del tutto fuori luogo, riservalo per casi più eclatanti, sta diventando stantio.
Permettimi di essere anti-anti-antiqualcosa, per questa volta...

LuVi

LuVi

[Krammer]

Originariamente inviato da Paracleto
prometto che un di mi metto a cercare e posto un estratto.

attendo con piacere, ripeto, non sono convinto al 100% che non praticassero sacrifici umani, ma non mi risulta. sto ancora aspettando conferma o smentita da persone che ne sanno piu' di me (d'altronde di tribù pellerosse ce ne sono tantine, e per quanto simili in linea generale le loro culture non erano tutte identiche)

lo hanno fatto tutte le civiltà dell'antichità, tutte, nessuna esclusa, non vedo perchè non dovrebbero averlo fatto gli indiani cmq

se parliamo di civiltà la storia in genere ti dà ragione (anche se per alcuni popolazioni erano eventi alquanto rari), ma ti ricordo che gli indiani non hanno mai creato una vera e propria civiltà, con tutte le complesse conseguenze sociali sulla popolazione che comportano. vedo molto piu' difficile la pratica del sacrificio nell'ambito di piccoli villaggi piuttosto che in grandi imperi comprendenti popoli sottomessi e milioni di persone.
cmq, le mie sono solo supposizioni per ora, ripeto, potrei sempre sbagliarmi.

è normale la guerra ma non il sacrificio? e la differenza?

a mio modo di vedere c'e' una grossa differenza tra guerra e sacrificio: la guerra scaturisce da un conflitto spesso derivante dall'utilizzo delle risorse per la sopravvivenza, o diverbi con altre tribù, diciamo che partono da motivazioni piu' o meno concrete, giuste o sbagliate che siano.
i sacrifici sono praticati esclusivamente per superstizioni/motivi religiosi.

quello che mi lascia perplesso sul fatto dei sacrifici - diciamo 'gratuiti' - praticati dai pellerossa è che contrasta con tutte le loro tradizioni, la loro mentalità, la loro stessa 'religione': gli indiani rispettavano la vita e gli esseri viventi, non soltanto esseri umani (ad esempio le donne avevano la stessa dignità dell'uomo, così come i vecchi rispetto ai piu' giovani) ma anche verso gli animali e le piante: non uccidevano se non quando era per loro strettamente necessario per la sopravvivenza, ringraziavano il 'Grande Spirito' quando un bisonte cadeva, e quelli che rimanevano in vita non erano per loro soltante 'carne da macello', ma esseri viventi alla loro stessa stregua, meritevoli di rispetto.
a mio modo di vedere la loro religione-filosofia permetteva di realizzare nel modo piu' perfetto la natura umana: l'uomo era parte del mondo, come l'animale, come le piante, come il cielo e la terra; non ne era il dominatore-Dio! tutto ciò che avevano era per loro un dono: loro lo coglievano e rendevano grazie, col massimo rispetto. La natura era sacra e da preservare, perche' erano ben consci che loro stessi ne facevano parte in maniera simbiotica, e quindi da lei dipendevano. Non esisteva denaro nè proprietà privata, in quanto dono ogni cosa era comune a tutti. Questo tipo di rispetto dovrebbe essere appreso dalla civiltà occidentalizzata, questa mentalità che ci insegna che non siamo i soli, non siamo superiori a niente, e nulla ci è dovuto. Tralascio molti altri aneddoti ed esempi del modo di vivere degli indiani, per chi volesse sulla loro cultura c'e' un sacco di materiale e documentazioni.
Non sono soltanto belle parole, anche se in piccolo questi insegnamenti possono essere preziosissimi, per noi singolarmente e per l'intera umanità.


Ho accennato un po' il pensiero pellerossa, chiaramente l'ho abbastanza idealizzato, non dubito che anche tra le loro ci siano state 'pecore nere', tribù bellicose che non rispecchiavano del tutto tali ideali, questo fa parte della storia. Si sa che il mondo perfetto è un'utopia!
ma ciò non toglie che è importante non sottovalutare e anzi far nostri questi piccoli insegnamenti, magari semplici e 'primitivi', ma così pieni di senso, di vita, di civiltà, di amore, e non lasciarli cadere nell'oblio!

Augh

[Krammer]

Originariamente inviato da Paracleto
velocemente che poi vado aletto
le informazioni sugli indiani di frazer vengono da altri antropologi che con gli indiani ci hanno vissuto e da loro hanno preso informazioni

questo non lo metto in dubbio, altrimenti che razza di documentazione sarebbe se non fosse tratta da fonti attendibili

ma permettimi di rimanere un po' scettico sull'interpretazione che gli studiosi dell'epoca che hanno convissuto con i pellerossa possano aver dato ai loro usi e costumi
ritengo cmq piu' attendibile testimonianze dirette di nativi o cmq di studiosi più 'moderni'

ripeto, non c'è niente di scandaloso nel fatto che praticassero sacrifici umani, come tutte le popolazioni della terra hanno fatto in passato.

cmq domani con calma

ma nemmeno io ci trovo nulla di scandaloso, solo lo vedo abbastanza in disaccordo con quella che era la loro mentalità, semplicemente questo, come scritto nel post precedente
sempre senza dimenticare che si sta cmq generalizzando parecchio, considerando come se fossero tutte identiche le culture delle varie tribù, quando evidentemente proprio identiche non lo potevano essere... puo' darsi anche che i popoli piu' bellicosi i sacrifici li attuassero...

a domani

[shambler1]

In questo topic ho appreso tre cose:[list=1][*]gli aztechi non avevano ne città nè civiltà. Le piramidi evidentemente sono spuntate fuori come i funghi[*]l'annientamento degli indiani americani.durato fino agli inizi del 900 è roba successa "200 anni fa" ed è paragonabile alle vicende degli antichi romani, altrimenti non vale (?). Nemmeno Cammileri usa questi artifizi retorici.[*]samuele è filoamericano anche fino al ridicolo[/list=1]

[Krammer]

Originariamente inviato da shambler1
In questo topic ho appreso tre cose:[list=1][*]gli aztechi non avevano ne città nè civiltà. Le piramidi evidentemente sono spuntate fuori come i funghi[*]l'annientamento degli indiani americani.durato fino agli inizi del 900 è roba successa "200 anni fa" ed è paragonabile alle vicende degli antichi romani, altrimenti non vale (?). Nemmeno Cammileri usa questi artifizi retorici.[/list=1]

e chi avrebbe detto ste robe?

[Bet]

Originariamente inviato da Krammer
no, sul fatto che praticassero sacrifici umani, se tu avessi letto il mio reply.
che anche i pellerossa si facessero le guerre è assodato ed è perfettamente normale, fa parte dell'uomo e anzi di ogni essere vivente combattersi tra di loro per procurarsi risorse, i conflitti non saranno mai eliminabili.
ciò non toglie che avremmo cmq molto da imparare da loro, in centomila altri aspetti

Credo anch'io, davvero, che ogni cultura abbia da imparare da qualcosa dalle altre: compresa quella degli indiani d'america. Peraltro molti giusti pregi che hai elencato facenti parte del loro mondo, li troverai anche nel nostro mondo, nella vita e negli scritti della nostra poliedrica cultura che tu con un certo astio hai inquadrato con due, massimo tre aggettivi... vabbè...
Anch'io trovo affascinante la loro cultura, e personalmente trovo ancor più affascinate la breve storia degli Stati Uniti d'America e se dovessi scegliere un libro tra i due possibili argomenti, oggi non avrei dubbi... ma questo fa unicamente parte dei gusti




x i sacrifici umani si trova già qualcosa su web senza bisogno di perdersi su libri più specifici... cmq non mi interessa più di tanto sta cosa (se non ce ne sono stati, tanto meglio ) e tantomeno una gara, piuttosto mi ha colpito questo tuo intervento:

Originariamente inviato da Krammer ...preferirei basarmi su ricostruzioni storiche piu' obiettive, slegate da giudizi morali o teorie...

In effetti l'approccio storico dovrebbe proprio essere questo: mettere da parte ogni tipo di giudizio morale e mettere prima di tutto insieme più fonti possibili; e anche quando certi fatti ripugnano (com'è normale che sia) sforzarsi cmq di capire il perchè si è agito in un certo modo, secondo che cultura, sotto che spinte e quali necessità. Solo che tu sta cosa l'hai fatta a secondo di chi stavi parlando
Il post di SaMu, che non hai molto apprezzato, era molto ben impostato da questo punto di vista... aveva una impostazione "storica". Poi è ovvio che, almeno a livello personale, la storia non puo' rimanere una raccolta di dati... altrimenti diventa archeologia, collezionismo, qualcosa di polveroso sugli scaffali, ma deve sfociare anche in una valutazione che non puo' dire che ogni evento ha pari valore (e quindi sostanzialmente indifferente). Pero' lo sforzo dev'essere fatto nei confronti delle due culture: per capire cosa hanno avuto di buono e perchè, secondo noi, in certe cose hanno sbagliato... e la partenza del thread da questo punto di vista non è stata eccezionale.

[SaMu]

Originariamente inviato da shambler1
In questo topic ho appreso tre cose:

Ed è tanto di guadagnato, direi.

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Quoto.
E aggiungo.
Non è una storia "occultata", ci mancherebbe, non sono così idioti.
Ma una riserva e qualche riconoscimento non cancellano l'orrore.
Aggiungo ancora; è strumentale e fuorviante dichiarare "bestie" i nativi Americani, implicitamente, denunciandone le pratiche rituali, solo per sminuire l'orrore del genocidio.
Aggiungo inoltre che non saranno neppure 200 anni a sminuirlo, e non mi interessa affatto cavalcare lo sdegno in maniera strumentale.
SaMu, sei completamente fuori strada, il tuo anti-antiqualcosa, questa volta è del tutto fuori luogo, riservalo per casi più eclatanti, sta diventando stantio.
Permettimi di essere anti-anti-antiqualcosa, per questa volta...

LuVi

A me sembra singolare che di tutte le storie di genti che occupano terre, di popoli che sopraffano altri popoli, che (spero siamo tutti daccordo) sono l'argomento principale, il moto intero della storia fino agli inizi del secolo scorso, da un po' di tempo a questa parte in cima alla hit parade degli avvenimenti ricordati (la seconda in classifica non si vede nemmeno col binocolo) ci sia lo scontro tra nativi americani e colonizzatori europei.

Dico scontro perchè noi parliamo di sterminio essendo che i colonizzatori europei erano tecnologicamente più avanzati: se fossero andati con archi e frecce e i nativi avessero avuto fucili, la storia sarebbe stata diversa, gli "americani" sarebbero i sioux (e probabilmente molti si sentirebbero soli senza il loro antagonista ideale ).

Se poi vogliamo dire, violando il principio che avete sostenuto fino a stamattina, che la cultura dei nativi è superiore a quella dell'uomo bianco (ma le culture non erano tutte uguali, secondo voi?) si può anche fare e argomentare. Senza però pensare che chi non appoggia questa visione, e argomenta contrariamente, per questo sostenga la visione opposta e cioè che i nativi erano bestie e la loro cultura non valeva nulla.

Perchè pensate che chi non la pensa come voi, e lo dice esplicitamente, automaticamente la pensi all'opposto di voi?

[Krammer]

Originariamente inviato da Bet
Credo anch'io, davvero, che ogni cultura abbia da imparare da qualcosa dalle altre: compresa quella degli indiani d'america. Peraltro molti giusti pregi che hai elencato facenti parte del loro mondo, li troverai anche nel nostro mondo, nella vita e negli scritti della nostra poliedrica cultura che tu con un certo astio hai inquadrato con due, massimo tre aggettivi... vabbè...
Anch'io trovo affascinante la loro cultura, e personalmente trovo ancor più affascinate la breve storia degli Stati Uniti d'America e se dovessi scegliere un libro tra i due possibili argomenti, oggi non avrei dubbi... ma questo fa unicamente parte dei gusti

hai ragione: non era mio intento sminuire quasi 3000 anni di cultura europea, a partire dalla grecia antica ad oggi. anche la nostra civiltà ha partorito cose grandiose e importanti, da cui imparare, ci mancherebbe! la filosofia, le scienze, la politica e la democrazia stessa, non mi sognerei mai di trascurare questi aspetti sviluppatisi nel corso della nostra storia.
il mio giudizio, sicuramente pesante e negativo sull'occidente (di cui io stesso ne faccio completamente parte) era inteso come 'fotografia' della situazione odierna, e, non mi vergogno di dirlo, credo che sull'ago della bilancia a conti fatti pesino forse più gli aspetti negativi derivati dal nostro 'progresso' piuttosto che quelli positivi. non ho considerato il divenire storico in sè, ma ciò che la nostra storia ha comportato, oggi: quello che vediamo con i nostri occhi quando ci svegliamo, durante la giornata, quando andiamo a dormire.
non voglio considerare solo il lato 'brutto' del progresso, che di aspetti positivi ne ha di certo avuti, ma alla mia vista la parte negativa è predominante.
naturalmente questo è solo un mio opinabile giudizio...

In effetti l'approccio storico dovrebbe proprio essere questo: mettere da parte ogni tipo di giudizio morale e mettere prima di tutto insieme più fonti possibili; e anche quando certi fatti ripugnano (com'è normale che sia) sforzarsi cmq di capire il perchè si è agito in un certo modo, secondo che cultura, sotto che spinte e quali necessità. Solo che tu sta cosa l'hai fatta a secondo di chi stavi parlando
Il post di SaMu, che non hai molto apprezzato, era molto ben impostato da questo punto di vista... aveva una impostazione "storica". Poi è ovvio che, almeno a livello personale, la storia non puo' rimanere una raccolta di dati... altrimenti diventa archeologia, collezionismo, qualcosa di polveroso sugli scaffali, ma deve sfociare anche in una valutazione che non puo' dire che ogni evento ha pari valore (e quindi sostanzialmente indifferente). Pero' lo sforzo dev'essere fatto nei confronti delle due culture: per capire cosa hanno avuto di buono e perchè, secondo noi, in certe cose hanno sbagliato... e la partenza del thread da questo punto di vista non è stata eccezionale.

su questo devo darti torto. non è vero che non ho apprezzato il post di Samu, gli ho dato anche ragione su quasi tutti i punti (a parte quando sostiene che tutte le culture sono uguali
)
quello che ha scritto è del tutto condivisibile e ben impostato, soprattutto la prima parte, solamente lo trovavo fuori contesto: non trovo giusto tirar sempre fuori questi americani, nel bene e nel male! è un post sui nativi, parliamo di nativi, per una volta, senza metter di mezzo la 'politica'
perche' ogni volta bisogna far nascere mezze polemiche se si è pro o contro gli stati uniti? lasciamoli stare, per una volta!
ok, samu ha soltanto ribadito alcune cose probabilemente vere, ma un certo tono e certe affermazioni (mi riferisco alla prima frase soprattutto) sono abbastanza provocatorie e si potevano anche omettere, per evitare possibili reazioni e perdersi nei soliti pallosi discorsi, non trovi?

detto questo, spero di aver chiarito il senso del mio intervento che non voleva essere aggressivo, anche se dal tono poteva sembrare. ben venga quando si discute quando si discute civilmente con persone interessate, anche se la pensano in modo diverso


ps: pongo una domanda, che già saltata fuori da questo 3D: come mai secondo te (voi) i popoli pellerossa non si sono mai evoluti a civiltà, rimanendo sempre ancorati alla vita nei piccoli accampamenti nomadi o seminomadi, con una limitata crescita demografica, pur avendo avuto tutto il tempo e le risorse non dico per creare un'impero, ma almeno agglomerati urbani come invece avvenne, molti millenni prima, in europa, in asia e nel sud america?

[Krammer]

Originariamente inviato da SaMu
Se poi vogliamo dire, violando il principio che avete sostenuto fino a stamattina, che la cultura dei nativi è superiore a quella dell'uomo bianco (ma le culture non erano tutte uguali, secondo voi?) si può anche fare e argomentare. Senza però pensare che chi non appoggia questa visione, e argomenta contrariamente, per questo sostenga la visione opposta e cioè che i nativi erano bestie e la loro cultura non valeva nulla.

argh, mi sono accorto solo ora che non avevi affermato te che tutte le culture sono uguali
chiedo scusa, ho completamente cannato la frase del tuo precedente post

cmq secondo me non esistono culture tutte uguali, e nemmeno una cultura superiore ad un'altra. sono diverse: alcune hanno piu' o meno pregi e difetti, così come le altre (questo se vogliamo dare un giudizio 'morale': altrimenti astenendosi da giudizi le varie culture sono semplicemente diverse, punto )

[SaMu]

Originariamente inviato da Krammer
perche' ogni volta bisogna far nascere mezze polemiche se si è pro o contro gli stati uniti? lasciamoli stare, per una volta!
ok, samu ha soltanto ribadito alcune cose probabilemente vere, ma un certo tono e certe affermazioni (mi riferisco alla prima frase soprattutto) sono abbastanza provocatorie e si potevano anche omettere, per evitare possibili reazioni e perdersi nei soliti pallosi discorsi, non trovi?

Hai ragione, faccio ammenda..:o

[Krammer]

Originariamente inviato da Krammer
ps: pongo una domanda, che già saltata fuori da questo 3D: come mai secondo te (voi) i popoli pellerossa non si sono mai evoluti a civiltà, rimanendo sempre ancorati alla vita nei piccoli accampamenti nomadi o seminomadi, con una limitata crescita demografica, pur avendo avuto tutto il tempo e le risorse non dico per creare un'impero, ma almeno agglomerati urbani come invece avvenne, molti millenni prima, in europa, in asia e nel sud america?

che ne pensi di questo?