Einsten aveva ragione, di nuovo: captate le prime 'impronte' dell'orizzonte degli eventi

[Micene.1]

Originariamente inviato da demon77

Eh, la fai facile.
Qui la logica della fisica "normale" non funziona.
Basti solo dire che se guardi qualcosa superare l'orizzonte degli eventi e venire risucchiata dal buco nero di fatto non lo vedi accadere e ti resta davanti solo l'immagine residua "bloccata nel tempo"

La mia logica dice che se una massa viene attratta dalla gravità (immensa) di un corpo questa di fatto gli va addosso e diventa parte di quel corpo.. ma a quanto pare anche qui succede qualcosa di diverso..

beh einstein ci è arrivato nel 1905 con la logica
se ci è arrivato lui, ci puoi arrivare pure tu, salendo sulle sue spalle (cit.)

prima di tutto tu non hai chiaro la relatività (ristretta in questo caso), inutile che parli del buco nero, capisci cosa einstein ha voluto dire un secolo fa...ci sono tantissimi video a supporto , nn è facile , lo devi capire , è uno sforzo intellettivo

il tema lo puoi capire in vari modi

da parte mia ti posso dire che devi considerare che vivi nello spazio tempo, non puoi andare piu veloce della luce, ma neanche piu lento della luce nello spazio-tempo (e ripeto tempo)...quindi se vicino al buco nero c'è una gravita fortissima vuole dire che vai molto veloce (quasi alla velocità della luce pensa un po, per un buco nero rotante) ... quindi se corri molto nello spazio vuole dire che rallenti nel tempo ... e viceversa...

mettiti sotto fino a quando nn lo capisci, nn si puo morire senza averle capite ste cose

[aqua84]

So che è ovvio come commento ma è sempre uno spettacolo vedere quante cose aveva già intuito/capito decenni fa quel “tizio”
Chissà con la tecnologia di oggi cosa sarebbe in grado di fare

[Cfranco]

Originariamente inviato da Micene.1

beh einstein ci è arrivato nel 1905 con la logica

Solo un paio di appunti:
La relatività generale Einstein l'ha pubblicata nel 1915.
La teoria nasce da dei principi logici, ma c' è dentro un sacco di matematica tensoriale che Albert ha dovuto studiarsi per anni.
A scoprire la soluzione delle sue equazioni che risultava in un buco nero è stato Karl Schwarzschild.
Einstein non ha mai creduto che i buchi neri fossero possibili, anzi nel 1939 ha cercato di dimostrare che non esistevano.
È singolare che uno degli scienziati più importanti del 900 che ha fondato la relatività generale e fu pure uno dei pionieri della meccanica quantistica si sia poi rifiutato di accettare i risultati delle teorie a cui aveva tanto contribuito.

[Micene.1]

Originariamente inviato da Cfranco

Solo un paio di appunti:
La relatività generale Einstein l'ha pubblicata nel 1915.

si vede che nn sai molto dell'argomento perche la data del 1905 è famosa

figurati se sai la matematica

ragazzi ma nn appuntate che vivete meglio, suvvia

[raxas]

Originariamente inviato da mmorselli

Questo studio fa parte di quelli che provano a risolvere il problema della singolarità sostituendo le metriche di Schwarzschild con qualcosa di lineare ed euclideo, anche se poi ti tocca infilarci cose come il tempo immaginario, che non so se sono più o meno folli della singolarità.

Il problema di fondo è che la Relatività Generale prevede la singolarità, ma singolarità è un modo per descrivere qualcosa che non dovrebbe esistere per cui si cerca di capire dove stia l'errore. Per farlo devi superare la RG, il ché è un problema mica da poco, visto che viene continuamente confermata dalle osservazioni.

Gli studi come quello che hai riportato sono corretti perché matematicamente corretti, ma non sono confermati da nessuna osservazione, si concentrano solo sul tentativo di capire una cosa imponendo "by design" che altre cose, come l'accrescimento dell'orizzonte degli eventi non esistano, le levano di mezzo introducendo degli assunti arbitrari. Non è scorretto, è come quando dico che la somma degli angoli interni di un triangolo è 180 gradi, se ho bisogno che non sia più così cambio metrica, esco dalla geometria euclidea e passo ad una sferica o iperbolica. Del resto i numeri immaginari non hanno un corrispondente fisico osservabile, ma senza di loro sarebbero impossibili soluzioni ad equazioni che portano invece ad un risultato osservabile.

Dall'altro lato la Relatività Generale non fa una cosa troppo diversa, ti dice che l'accrescimento dell'orizzonte degli eventi avviene, e le osservazioni lo confermano. La conferma più diretta è arrivata con le onde gravitazionali, misuriamo la fusione di buchi neri, per cui un caso estremo di "oggetto che cade dentro un buco nero" è il segnale che riceviamo corrisponde perfettamente a quello previsto da un'orizzonte che si allarga e poi si stabilizza.

E la singolarità? Per quella la RG ti dice "non ci pensare per ora"

Ok... ...
sarebbe bene avere un raffronto fra le teorie, persino in quelle pubblicazioni

e il tizio di starwars?

[mmorselli]

Originariamente inviato da Micene.1

si vede che nn sai molto dell'argomento perche la data del 1905 è famosa
figurati se sai la matematica
ragazzi ma nn appuntate che vivete meglio, suvvia

ok, ma se invece che scrivere in modo arrogante uno scrivesse tipo "ma mi sembrava che fosse invece..."

Perché se parti arrogante devi essere proprio sicuro-sicuro.

1905 Relatività Speciale
1915 Relatività Generale

Se parliamo di buchi neri è Relatività Generale.

[alexbilly]

Originariamente inviato da mmorselli

ok, ma se invece che scrivere in modo arrogante uno scrivesse tipo "ma mi sembrava che fosse invece..."

Perché se parti arrogante devi essere proprio sicuro-sicuro.

1905 Relatività Speciale
1915 Relatività Generale

Se parliamo di buchi neri è Relatività Generale.

[mmorselli]

Originariamente inviato da raxas

Ok... ...
sarebbe bene avere un raffronto fra le teorie, persino in quelle pubblicazioni

Partono da presupposti diversi per spiegare cose diverse. L'orizzonte degli eventi è qualcosa che possiamo studiare, sappiamo che esiste, lo misuriamo, anche se sono misure complicate e indirette, come le onde gravitazionali (ma non solo) e quindi la ricerca si sforza di migliorare la precisione dei modelli. La singolarità non sappiamo se esiste, siamo più portati a pensare che non esista e che sia un punto dove la Relatività Generale fallisca. Teorie come quelle del tempo immaginario cercano di risolvere questo problema, trovare teorie che reggono senza la singolarità. Il sacro graal sarebbe la gravità quantistica, cioè l'unificazione tra relatività generale e meccanica quantistica, ma sarà dura, perché puoi avere la teoria più elegante del mondo, ma se poi non sei in grado di mettere in piedi un esperimento che produce risultati verificabili previsti dalla teoria non potrai mai sapere se è vera.

e il tizio di starwars?

E' il Jedi Mind Trick che queste teorie ti fanno per prendere per buoni degli assunti non verificabili che servono a far funzionare il formalismo matematico.

[Micene.1]

Originariamente inviato da mmorselli

ok, ma se invece che scrivere in modo arrogante uno scrivesse tipo "ma mi sembrava che fosse invece..."

Perché se parti arrogante devi essere proprio sicuro-sicuro.

1905 Relatività Speciale
1915 Relatività Generale

Se parliamo di buchi neri è Relatività Generale.

Che tenerezza

L ho pure scritto

Ristretta

Ma sono date talmente famose che è impossibile pensare che uno si possa confondere....ammesso che uno sappia di cosa si parli ovviamente

Parliamo di argomenti di un fascino straordinario, di una complessità epocale....e tu a googlare come un pazzo per fare sto post tutto contento.... Ripeto: Tenerezza

[mmorselli]

Originariamente inviato da Micene.1

Che tenerezza
ammesso che uno sappia di cosa si parli ovviamente

La relatività come "la teoria più famosa di Einstein" la conoscono tutti, la differenza tra Relatività Speciale e Relatività Generale non è così mainstream invece.

Il vero colpo di genio è stata la Relatività Generale, la relatività speciale stava già nelle trasformazioni di Lorentz, Einstein ha avuto il merito di mettere assieme i pezzi in modo più elegante di quanto era stato fatto fino a quel momento, ma se Einstein non fosse mai nato lo avrebbe fatto qualcun altro nello stesso periodo, era inevitabile.

La Relatività Generale invece è proprio un'intuizione che se non fosse venuta ad Einstein chissà quanto tempo ci sarebbe voluto perché venisse a qualcun altro.

Probabile che anche oggi ci siano teorie fisiche altrettanto geniali, cioè nate da pura intuizione mentale, come la teoria delle stringhe o la gravità quantistica a loop, ma a differenza della RG sono molto più difficili da verificare. Einstein aveva accesso ad esperimenti "semplici", se la sua teoria era esatta certe cose dovevano succedere in un certo modo, altrimenti era sbagliata. Le teorie fisiche di frontiera moderne invece lavorano ad energie e dimensioni fuori dalla portata umana.

[raxas]

@mmorselli: grazie, colgo le rivelative disanime

intanto vorrei proporre un'immagine:

descrive, all'interno della ipotesi della creazione___

secondo la visione dello TzimTzum
https://it.wikipedia.org/wiki/Tzimtzum

(cut per non dare assist...
sorprendentemente sembra anche un'onomatopea...) e lo so che il concetto sembrerebbe non scientifico...
___dell'Universo e visualizza cosa sarebbe la limitazione, contrazione di Dio nell'atto di dare origine all'universo...
ovvero, partendo da attributi di proprietà a noi ovviamente ignote, ma scelte da Dio, che "non gioca a dadi"...
ricordarsi tra tanti minuti parametri il preciso livello di energia, non casuale degli orbitali degli elettroni, il che è solo probabilmente a cascata da altro, una linea, scelta, per l'Universo...
e altri inevitabili e PRECISI valori fisici...

voglio e devo tornare all'immagine sopra, lo so ancora che si potrebbe obiettare, ma se si vede...
all'inizio è tutto nero, ovvero il movimento della contrazione,
e non poteva esserci luce fisica, quindi, non c'è stato un bagliore abbacinante, come viene al contrario presentato il Big Bang...
collateralmente spesso si pensa a un buco bianco che ha emesso tutta la materia...
ragionando in termini solo fisici ci sarebbe da esaminare il fatto che se comprimessimo tutta la materia dell'Universo, poi... rimbalzerebbe, viste le proprietà?
non penso che possa esserci un esperimento che metta alla prova le forze fondamentali per sapere
cosa succede oltre una certa "compressione"...

poi appaiono degli "enti" (si direbbe in filosofia) che si espandono, (siamo comunque SOLO nel contesto materiale dell'inizio) all'inizio sono molti di più, è quasi tutto nero, poi si distanziano fino quasi a disperdersi, è solo un verso della direzione completa (a noi per ora ignota, nel senso che non sappiamo cosa succederà con l'espansione dell'universo, oltre allo spazio che si espande che si intende perchè arrivano a pochi punti neri su uno spazio bianco, che si può intendere anche come il movimento opposto...)
quei punti neri così frequenti all'inizio, secondo quello che voglio dire, sarebbero i buchi neri all'inizio dell'universo, non solo (poi si potrebbero distinguere in oggetti "comuni") visto che*
ci sono versi complementari ed opposti*
se si vede la ricerca di oggetti distanti oltre 10-13, o circa miliardi di anni fa,
https://www.fondazioneleonardo.com/s...-mai-osservato

* non si riesce a comprendere come all'inizio dovette esserci già il collasso di tutta quella materia
dato che dovrebbero essere sorti dal collasso di stelle, che non potevano avere il tempo già di esserci,
salvo stelle di primissima generazione e di massa straordinaria (dovrà anche esserci un limite, mi pare...) che sono "durate" pochi milioni di anni?
ma poi ci sono i Quasar
https://it.wikipedia.org/wiki/Quasar
tra cui "il più lontano, ad una distanza comovente" di 28miliardi di anni luce, che emettono
"così tanta luminosità da essere inspiegabile con i normali processi di fusione nucleare"
da notare, che è stato anche rilevato, non vorrei prendere un dato inutile,
che la luce non ha avuto sempre lo stesso valore di velocità...
come fa a cambiare una proprietà così?
anni fa leggevo che sull'ombra creata davanti un quasar ci fosse come uno spostamento proiettato...
ad una velocità superiore a quella della luce,
poi non mi ricordo come è stato risolto...
mi pare dissero, articolo riportato da rivista di Astronomia...
che era come quando un'auto si sposta in curva e la luce viene proiettata, a distanza,
su un muro di nebbia, a velocità maggiore del movimento dei fari...
UHMMMMM

l fatto che i quasar fossero più frequenti nelle fasi iniziali dell'universo fu utilizzato da Maarten Schmidt nel 1967 come argomento a favore della teoria del Big Bang contro la teoria antagonista dello stato stazionario di Fred Hoyle. I quasar presentavano infatti un elevato spostamento verso il rosso cosmologico (redshift), indice del loro allontanamento. Recentemente sono stati scoperti quasar con redshift non cosmologico ma dovuto alla presenza di buchi neri.[7][8][9]

I quasar suggeriscono anche alcuni indizi sulla fine della reionizzazione dell'universo. I quasar più vecchi presentano chiare regioni di assorbimento, il che indica che il mezzo intergalattico del tempo era gas neutro. I quasar più recenti non mostrano regioni di assorbimento, ma un'area confusa conosciuta come la foresta Lyman-alfa. Questo indica che il mezzo intergalattico ha subito una reionizzazione ridiventando plasma, e che il gas neutro esiste solo in piccole nubi.

faccio notare, anche, che a noi giungono solo istanti fermi del tragitto evolutivo dell'Universo,
salvo esperimenti che riescono a scendere nei rapporti tra le progressioni dell'evoluzione...
e che la logica, che si dovrebbe usare in maniera rigorosamente semplice,
è ancora più rivelativa di esperimenti, che magari vengono dopo,
come si è già citato dal pensiero che Einstein usava impiegando soprattutto la logica...

[DelusoDaTiscali]

Originariamente inviato da aqua84

... è sempre uno spettacolo vedere quante cose aveva già intuito/capito decenni fa quel “tizio”
Chissà con la tecnologia di oggi cosa sarebbe in grado di fare

1) no "alcuni decenni", oltre un secolo
2) tecnologia = fisica applicata, la fisica teorica si fa con la matematica. Al massimo potremmo dire "cosa sarebbe in grado di fare con la matematica di oggi", ammesso che questa sia poi così diversa da quella di cento anni fa

[nj]

Originariamente inviato da raxas

secondo la visione dello TzimTzum
https://it.wikipedia.org/wiki/Tzimtzum

ancora....ah ma allora non eri ironico. Ma come si fa a credere a ste stronzate ? Ma bho........

[ninja750]

Originariamente inviato da mmorselli

1905 Relatività Speciale
1915 Relatività Generale

Se parliamo di buchi neri è Relatività Generale.

qualche estate fa ho comprato il tomo di einstein, dove oltre a biografia gli autori spiegano (e lui stesso spiega) tutte le sue scoperte e teorie

è molto difficile, ammetto di aver capito si e no il 70% di quello che teorizzò

il cervello umano è fatto per stare con i piedi per terra, già solo il fatto di spazio infinito è qualcosa di concettualmente inimmaginabile e infigurabile

[raxas]

Originariamente inviato da nj

ancora....ah ma allora non eri ironico. Ma -... ? Ma bho........

di Dio e Origine del Mondo si occupa la filosofia, e quella che ho citato è "filosofia religiosa",
che parte da una logica di base, almeno quella,
come anche tutta la filosofia che si occupa di indagare su Dio, razionalmente.

[mmorselli]

Originariamente inviato da raxas

ovvero, partendo da attributi di proprietà a noi ovviamente ignote, ma scelte da Dio, che "non gioca a dadi"...

Ipotesi di Einstein che poi si rivelò infondata, no? Esprimeva dubbi sulla meccanica quantistica che sono stati ampiamente smentiti.

e non poteva esserci luce fisica, quindi, non c'è stato un bagliore abbacinante, come viene al contrario presentato il Big Bang

Presentato da chi? Dai cartoni animati forse Comunque vero che il termine "big bang" è uno dei più infelici che sia mai stato scelto per descrivere un fenomeno. Nessuna esplosione e nessun bagliore. L'universo è rimasto opaco per 380.000 anni, ma anche quando è diventato trasparente non c'era nessuna luce visibile, che sarebbe arrivata centinaia di milioni di anni dopo, con le prime stelle.

L'immagine del big bang come esplosione deriva dal fatto che le persone pensano per immagini mentali per cui viene spontaneo pensare ad un universo che nasce dentro a qualcosa, così da poterlo vedere dall'esterno, anche se non esiste nessun esterno.

[mmorselli]

Originariamente inviato da aqua84

Chissà con la tecnologia di oggi cosa sarebbe in grado di fare

Non è detto, la scienza del '900 si è occupata di problemi facili, alla portata delle intuizioni di una singola persona, ma quei problemi facili sono stati via via eliminati e rimanevano quelli sempre più difficili, al punto che oggi tutte le scoperte scientifiche sono collaborazioni internazionali di decine, centinaia o migliaia di persone. Servono menti collettive e quindi la capacità di interoperare con gruppi eterogenei.

[raxas]

Originariamente inviato da mmorselli

Ipotesi di Einstein che poi si rivelò infondata, no? Esprimeva dubbi sulla meccanica quantistica che sono stati ampiamente smentiti.

ho usato quella frase in maniera impropria, visto che esprimeva i dubbi riguardo alle proposte della meccanica quantistica, sapevo che qualcuno avrebbe circostanziato, ma io intendevo da applicare riguardo a quanto avesse calcolato da parte sua edit +/con efficacia provata

Presentato da chi? Dai cartoni animati forse Comunque vero che il termine "big bang" è uno dei più infelici che sia mai stato scelto per descrivere un fenomeno. Nessuna esplosione e nessun bagliore. L'universo è rimasto opaco per 380.000 anni, ma anche quando è diventato trasparente non c'era nessuna luce visibile, che sarebbe arrivata centinaia di milioni di anni dopo, con le prime stelle.

L'immagine del big bang come esplosione deriva dal fatto che le persone pensano per immagini mentali per cui viene spontaneo pensare ad un universo che nasce dentro a qualcosa, così da poterlo vedere dall'esterno, anche se non esiste nessun esterno.

mi riferisco alla dottrina ebraica predetta,
partendo dal fatto che tutto l'esistente procede da una causa precedente,
deve esistere Una "Causa che Non è causata"...
e visto che l'Essere primo, sia logicamente che ontologicamente, non ha per definizione nient'altro fuori di Sè,
nè poteva creare il mondo come per i fatti suoi senza un legame con l'esistenza
non rimaneva altro che produrre una contrazione in Sè, senza perdersi, il che sarebbe logicamente impossibile, per fare spazio ad altro,
allora l'atto di origine, dell'Universo, diventa un atto di nascondimento e attenuazione, da cui derivano le proprietà che vediamo nell'Universo secondo delle precise tappe, e parametri

[cronos1990]

Originariamente inviato da Micene.1

beh prova a condividere i tuoi dubbi...il tema è complesso matematicamente ma affrontabilissimo se hai logica

Beh, affrontabilissimo se hai logica... non proprio.

I nostri modelli teorici del funzionamento di un buco nero si basano anche sulla Meccanica Quantistica, che di per se è la cosa meno logica e intuitiva che esista. Ne è l'esatto opposto: il famoso esperimento mentale del gatto di Schrödinger, per dire, che viene usato spesso per dare una spiegazione sul concetto di base della meccanica quantistica, fu in realtà ideato proprio per SMENTIRE tale teoria.

Lo stesso Einstein ne fu fermamente contrario fino all'ultimo: "Dio gioca a dadi" lo disse per questa sua convinzione, così come lo stesso Entanglement quantistico (il Ponte di Einstein-Rosen) derivato sempre dall'analisi delle equazioni delle sue teorie, voleva essere un altro esperimento mentale ancora per SMENTIRE la meccanica quantistica.

E questo perchè è appunto controintuitiva, va del tutto contro quello che normalmente sperimentiamo in ogni istante della nostra vita. Cose che però poi sono state verificate: per questo il gatto è un valido esempio per capirne il concetto di base, e il ponte è stato effettivamente osservato.

Ed è dalla meccanica quantistica che si genera una delle prime teoria di Hawking sui buchi neri, nota come Radiazione di Hawking: https://it.wikipedia.org/wiki/Radiazione_di_Hawking

Fenomeno che teorizza, tra le altre cose, che un buco nero può evaporare (almeno quelli di piccola massa).


Per cui: bella questa discussione, sto leggendo con interessi i commenti... ma aspetterei a dire che è facilmente approcciabile con la logica

Originariamente inviato da Micene.1

beh einstein ci è arrivato nel 1905 con la logica
se ci è arrivato lui, ci puoi arrivare pure tu, salendo sulle sue spalle (cit.)

Beh, no. Non ci è arrivato con la pura logica, ci è arrivato per mezzo della matematica (Einstein era tra i fisici che ne sapeva di più di matematica). Poi se vogliamo dirla tutta ci arrivò insieme alla moglie ma... lasciamo perdere, altri tempi

[mmorselli]

Originariamente inviato da raxas

partendo dal fatto che tutto l'esistente procede da una causa precedente

Che è sbagliato, poggia su una concezione intuitiva ed arcaica del tempo. Pure qui, il nostro cervello nasce per creare il concetto di tempo dall'esperienza per cui è difficile immaginare qualcosa di atemporale. Nella vita quotidiana il tempo percepito è newtoniano, una sorta di flusso dentro cui si è immersi che scorre a prescindere da ciò che accade. Nella realtà fisica il tempo è solo un contatore, una misura dei cambi di stato.

E' più facile pensare all'universo atemporale se si pensa alla sua fine, e non al suo inizio. Se l'universo arriverà alla morte termica in cui non ci sarà più energia libera per avviare cambiamenti di stato sarà un universo atemporale, senza più giorni, anni, secoli... se nulla muta non esiste il tempo, ma questo non significa che l'universo non abbia uno stato, ce l'ha, è l'ultimo stato prima che il tempo si fermasse. Un modo per eliminare la necessità di una causa sono le fluttuazioni quantistiche, acausali, un universo con uno stato iniziale, ma senza tempo, può essere diventato temporale cambiando stato semplicemente perché quello stato aveva una probabilità non nulla di esistere.