Bye bye Boeing 747: niente più jumbo jet nel futuro del volo

[nickname88]

Originariamente inviato da sk0rpi0n

Ci sono evidenti limiti della fisica del volo che per forza di cose non è possibile superare, se non scoprendo tecnologie e forme di energia rivoluzionarie.

La tecnologia in sè esiste già da un pezzo, bisognava renderla sostenibile ed affidabile, e presumo che 50 anni dovevano anche bastare.
Difficile parlare di limiti quando non si investe e si preferisce invece spendere in stupidaggini.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da nickname88

Sbagliato, il modello supersonico è insostenibile perchè nessuno hai mai indirizzato la ricerca in questo aspetto, il Concorde era insostenibile negli anni 70 ( SETTANTA, 50 anni fa ) e secondo te in 50 anni è normale sia ancora insostenibile ?


Il Boom supersonico è possibile ridurlo come mostrato su un prototipo di aereo privato, e non mi pare vi siano limitazioni all'altitudine raggiungibile.
Un aereo che vola ad elevata altitudine quanto può impattare il boom supersonico in una città in pieno giorno ?

Sbagli te e di molto pure: ci sono dei limiti fisici per massa da far alzare in volo e superficie su cui l'aria deve scorrere che non sono valicabili. Un conto è portare in volo un centinaio di tonnellate a Mach 0.80 e 16000 metri di di quota con ampi profili di salita e discesa; altro è portare la stessa massa a mach 2.01 e 32000 metri di quota con un ala che dve gestire ben tre fasi volo: subsonico, transonico e supersonico.
Un aereo passeggeri non è un caccia da supremazia aerea!!!

[devis]

Originariamente inviato da nickname88

2 motori ? E certo, un aereo più piccolo con minor peso e minor carico .... a questo punto forse anche gli aerei privati sono più efficienti.
Anzi no è sbagliato, perchè se devo portare 400 passeggeri, io con un jumbo jet li potrei fare con un solo viaggio, per il 350 invece ne devo far due e il consumo benzina va s

Questo è quello che pensava Airbus, poi abbiamo visto com'è andata.. Ad un compagnia volare con un A380 con un LF del 50% perderà sicuramente molto meno che con un 787/A350, senza contare i relativi costi di manutenzione. Solo pochissime compagnie riuscivano a riempire un A380, come Emirates. Altre compagnie se lo sono sbarazzato dopo appena 10 anni di servizio, praticamente nuovi..

Il Boom supersonico è possibile ridurlo come mostrato su un prototipo di aereo privato, e non mi pare vi siano limitazioni all'altitudine raggiungibile.

Parli del prototipo Nasa? Nemmeno ha finito l'assemblaggio del prototipo.

Ah non porta benefici ? Con 3 ore di volo posso partecipare ad eventi in giornata, con 6 ore no.

Quante persone avrebbero bisogno di risparmiare 3 ore ? Al giorno d'oggi, e abbiamo visto quanto funzioni in questo periodo di pandemia, la presenza fisica è ormai superflua per la maggior parte delle missioni.

[nickname88]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Sbagli te e di molto pure: ci sono dei limiti fisici per massa da far alzare in volo e superficie su cui l'aria deve scorrere che non sono valicabili. Un conto è portare in volo un centinaio di tonnellate a Mach 0.80 e 16000 metri di di quota con ampi profili di salita e discesa; altro è portare la stessa massa a mach 2.01 e 32000 metri di quota con un ala che dve gestire ben tre fasi volo: subsonico, transonico e supersonico.
Un aereo passeggeri non è un caccia da supremazia aerea!!!

Limiti già superati negli anni 70, visto che queste cose il Concorde le faceva.

con un ala che dve gestire ben tre fasi volo: subsonico, transonico e supersonico.

La fine sia di Concorde che del Tu-144 sono stati causati molto più a livello motoristico che strutturale.
In 50 anni mi pare si siano fatti passi avanti a livello di materiali compositi, ricerche aerodinamiche ma soprattutto sistemi di guida.
A quei tempi non era nemmeno pensabile far volare un aereo con ala a freccia negativa o con configurazione aerodinamica instabile, oggi invece possibili.

Un aereo passeggeri non è un caccia da supremazia aerea!!!

La superiorità aerea viene dalla velocità di punta ? No.
Un aereo si differenzia dagli altri mezzi per la sua rapidità, se viene a mancare quella diventerà sempre meno attraente.

Originariamente inviato da devis

Quante persone avrebbero bisogno di risparmiare 3 ore ? Al giorno d'oggi, e abbiamo visto quanto funzioni in questo periodo di pandemia, la presenza fisica è ormai superflua per la maggior parte delle missioni.

Qualche ora risparmiata ha fatto pure molto comodo per tratte brevi come Milano-Roma, figurati per quelle lunghe.
Chiedi poi a chi si fa Sidney / NY, cui sarebbe possibile farsi quasi tutto il tragitto su rotte senza presenza urbana per la quasi totalità del viaggio.

[devis]

Originariamente inviato da nickname88

Difficile parlare di limiti quando non si investe e si preferisce invece spendere in stupidaggini.

Stupidaggini in che senso? Hai notato quanto i costruttori di motori quanto si siano spesi per limare più possibile il consumo di carburante con i vari step evolutivi? Così come i costruttori dei Liner

Limiti già superati negli anni 70, visto che queste cose il Concorde le faceva.

A quali costi? Ci sono dei limiti fisici per i quali un aereo, oltre una determinata velocità, avrà un crollo inesorabile dell'efficenza.. Il Concorde era un aereo nato in tempo di guerra fredda finanziato dai governi per dimostrare la proprie supremazia tecnologiche. Ora non ha più senso un progetto del genere, le compagnie aeree fanno già fatica a sopravvivere con gli aerei "convenzionali", figuriamoci con un mostro energivoro...E qui si ci ricollega appunto al discorso A380

[OUTATIME]

Originariamente inviato da nickname88

Non ha la minima importanza questo, tutti viaggiano all'incirca sugli 850-950Km/h, poi l'altitudine al passeggero non frega proprio nulla. Il punto è che sotto questo aspetto è cambiato ben poco, anzi niente in 50-60 anni di tecnologia.

Perchè, come ripeto, tutti viaggiano al numero di mach massimo possibile, che e appunto entro i .90 (circa) per evitare di entrare nel regime transonico.

Originariamente inviato da nickname88

2 motori ? E certo, un aereo più piccolo con minor peso e minor carico .... a questo punto forse anche gli aerei privati sono più efficienti.
Anzi no è sbagliato, perchè se devo portare 400 passeggeri, io con un jumbo jet li potrei fare con un solo viaggio, per il 350 invece ne devo far due e il consumo benzina va sommato con o senza il pieno passeggeri.

A parte che il 350 porta fino a 440 passeggeri, ma secondo te peso e carico di un aereo sono in funzione del numero dei motori?

Originariamente inviato da nickname88

Ah non porta benefici ? Con 3 ore di volo posso partecipare ad eventi in giornata, con 6 ore no.
E i voli che durano 8-12 e anche 19 ore invece ? Magari senza scalo o con scali cui si cade in attese allucinanti ?
Gli aerei non servono solo a fare NY Londra.

Chi partecipa ad "eventi in giornata" sono una nicchia non commercialmente sostenibile, come non è commercialmente sostenibile (e forse neppure tecnicamente) un aereo che viaggi a velocità supersoniche per 8-12 ore. Cerchiamo di evitare la fanta-aviazione.

Originariamente inviato da nickname88

Un aereo si differenzia dagli altri mezzi per la sua rapidità, se viene a mancare quella diventerà sempre meno attraente.

L'aereo è già il mezzo più veloce, e batte di qualche settimana qualsiasi nave sulla rotta Europa-Australia o Europa-America.
Guadagnare qualche ora è inutile.

[nickname88]

Originariamente inviato da OUTATIME

Chi partecipa ad "eventi in giornata" sono una nicchia non commercialmente sostenibile, come non è commercialmente sostenibile (e forse neppure tecnicamente) un aereo che viaggi a velocità supersoniche per 8-12 ore. Cerchiamo di evitare la fanta-aviazione.

8-12 ore è il tempo impiegato dagli aerei attuali, il volo supersonico in ambito del trasporto civile non esiste.

[OUTATIME]

Originariamente inviato da nickname88

8-12 ore è il tempo impiegato dagli aerei attuali

Dipende su che tratta.
E comunque stavo provando ad assecondare momentaneamente le tue fantasie aviatorie.

[nickname88]

Originariamente inviato da devis

A quali costi? Ci sono dei limiti fisici per i quali un aereo, oltre una determinata velocità, avrà un crollo inesorabile dell'efficenza.. Il Concorde era un aereo nato in tempo di guerra fredda finanziato dai governi per dimostrare la proprie supremazia tecnologiche. Ora non ha più senso un progetto del genere, le compagnie aeree fanno già fatica a sopravvivere con gli aerei "convenzionali", figuriamoci con un mostro energivoro...E qui si ci ricollega appunto al discorso A380

I limiti fisici esistono e non li contesto, ma quale sia il confine è determinato dalla ricerca che non c'è stata. Il Concorde è un aereo stra vecchio tecnologicamente parlando e non solo sotto il punto di vista motoristico, il fatto che non si siano fatti passa avanti in tutti questi anni non deriva solo dal limite fisico.

Non potrà mai arrivare all'efficienza di un aereo di linea attuale ma se già le compagni aeree faticano economicamente allora bisognerebbe valutare quante persone hanno realmente bisogno di spostarsi in aereo e riadattare il mercato.

Se il focus è unicamente nel risparmio del biglietto allora puoi farne a meno.
Anche io faccio tratte brevi in aereo, che potrei fare invece in auto perdendo ore e non giorni, e altri come me.

Originariamente inviato da OUTATIME

Dipende su che tratta.
E comunque stavo provando ad assecondare momentaneamente le tue fantasie aviatorie.

NY/Sidney sono 19 ore.
Un aereo che viaggia oltre i Mach 2.0 non porterebbe vantaggi ?
Fantasie aviatorie ? E' la verità, molte tratte anche in aereo sono lunghe e stancanti come 50 anni fa aldilà del prezzo del biglietto.

[devis]

D'altronde le leggi della resistenza aerodinamica del 2020 sono le stesse del 1970

[devis]

Originariamente inviato da nickname88

I limiti fisici esistono e non li contesto, ma quale sia il confine è determinato dalla ricerca che non c'è stata. Il Concorde è un aereo stra vecchio tecnologicamente parlando e non solo sotto il punto di vista motoristico.

Non potrà mai arrivare all'efficienza di un aereo di linea attuale ma se già le compagni aeree faticano economicamente allora bisognerebbe valutare quante persone hanno realmente bisogno di spostarsi in aereo e riadattare il mercato.

Se il focus è unicamente nel risparmio del biglietto allora puoi farne a meno.

Il viaggiatore tipo vuole spostarsi velocemente spendendo il meno possibile. Altrimenti le low cost non esisterebbero.

[nickname88]

Originariamente inviato da devis

Il viaggiatore tipo vuole spostarsi velocemente spendendo il meno possibile. Altrimenti le low cost non esisterebbero.

E nonostante tutto avete detto voi che questo è un settore con margini di guadagni minimi e difficilmente sostenibili nononstante tutto, quindi forse questa priorità dello spostarsi in aereo non è così forte per molti. Chi ha una reale necessità o voglia non elemosina sul biglietto.
Altrimenti le tratte Milano Bruxelles ce le faremo tutti in auto, risparmierei pure il tempo di recupero bagagli, code e il tempo speso dall'aeroporto all'albergo.

Originariamente inviato da devis

D'altronde le leggi della resistenza aerodinamica del 2020 sono le stesse del 1970

Ma tecnologia motoristica, materiali compositi e sistemi di guida no.

[OUTATIME]

Originariamente inviato da nickname88

NY/Sidney sono 19 ore.

Che a velocità supersonica sarebbero, appunto, circa 9 ore.

Originariamente inviato da nickname88

Un aereo che viaggia oltre i Mach 2.0 non porterebbe vantaggi ?

Commercialmente no. La gente che spenderebbe tre volte tanto per risparmiare qualche ora, si conterebbe sulle dita di una mano.

Originariamente inviato da nickname88

E' la verità, molte tratte anche in aereo sono lunghe e stancanti come 50 anni fa aldilà del prezzo del biglietto.

Come sopra. Il prezzo del biglietto è l'elemento fondamentale per il passeggero.

Originariamente inviato da nickname88

Chi ha una reale necessità o voglia non elemosina sul biglietto.

Forse volevi dire chi viagga per lavoro e paga l'azienda.

Originariamente inviato da nickname88

E nonostante tutto avete detto voi che questo è un settore con margini di guadagni minimi e difficilmente sostenibili nononstante tutto, quindi forse questa priorità dello spostarsi in aereo non è così forte per molti.

Ci sono tratte che anche se corte sono oggettivamente percorribili solo in aereo. Prova a fare Milano-Londra in treno.

[devis]

Originariamente inviato da nickname88

E nonostante tutto avete detto voi che questo è un settore con margini di guadagni minimi e difficilmente sostenibili nononstante tutto, quindi forse questa priorità dello spostarsi in aereo non è così forte per molti. Chi ha una reale necessità o voglia non elemosina sul biglietto.

Mica vero, se volessi farmi una vacanza in Egitto o alle Maldive ci vado in nave?

Ma tecnologia motoristica, materiali compositi e sistemi di guida no.

E infatti nel 2020 si investe sull'efficenza. Tutti pazzi?

[nickname88]

Originariamente inviato da OUTATIME

Che a velocità supersonica sarebbero, appunto, circa 9 ore.

Sopra i Mach 2 sarebbe di meno in realtà.

Ci sono tratte che anche se corte sono oggettivamente percorribili solo in aereo. Prova a fare Roma-Londra in treno.

Ci vai in auto. Come fanno in molti. E vedrai che risparmi di più.

Commercialmente no. La gente che spenderebbe tre volte tanto per risparmiare qualche ora, si conterebbe sulle dita di una mano.

Quindi il Concorde è rimasto in servizio per quasi 30 anni in totale perdita ? Non mi sembra.
Viaggia sempre scarico di persone ? Se è durato 30 anni un motivo ci sarà.
Se era ai limiti della sostenibilità allora, con la tecnologia attuale potrebbe esserlo per un mercato di nicchia.

Forse volevi dire chi viagga per lavoro e paga l'azienda.

Chi deve fare lunghe tratte, ha necessità o vuole farle in aereo prende quest'ultimo e paga il costo del biglietto anche maggiorato. Il low cost è rivolto molto più al passeggero casuale, che non a chi fa uso frequente o regolare degli aerei.

[OUTATIME]

Originariamente inviato da nickname88

Ci vai in auto. Come fanno in molti. E vedrai che risparmi di più.

Sei serio?
Per fare un weekend a Londra tre giorni andare e tre giorni tornare?
Non è per caso che la velocità degli aerei attuali è il giusto compromesso tra andare in auto e un volo supersonico?
E comunque andare in auto costa sicuramente di più.

Originariamente inviato da nickname88

Quindi il Concorde è rimasto in servizio per quasi 30 anni in totale perdita ? Non mi sembra.
Viaggia sempre scarico di persone ? Se è durato 30 anni un motivo ci sarà.
Se era ai limiti della sostenibilità allora, con la tecnologia attuale potrebbe esserlo per un mercato di nicchia.

Da wikipedia:

Costi eccessivi
Il budget per la costruzione di un Concorde passò dai 6 miliardi di lire del 1969 a 30 miliardi della fine degli anni ottanta e ciò comportò la riduzione della produzione a sole 20 unità contro le 500 previste. La manutenzione dell'aereo durava tra le 18 e le 20 ore per ogni ora di volo, contro le due ore impiegate mediamente per altri aerei di linea, e il suo costo per ogni ora di volo era di 175 000 franchi (di cui 88 000 franchi di sola manutenzione), oltre la metà del costo complessivo di un volo.

Gli impressionanti consumi di combustibile, in media 17 litri a passeggero per ogni 100 km, erano un problema relativo prima delle gravi crisi petrolifere del 1973 e del 1979, che comportarono un grande incremento del prezzo del petrolio. L'elevato costo del biglietto, tre volte maggiore di quelli di prima classe delle linee normali, finì per fare del Concorde l'aereo a uso esclusivo dei VIP. Il grave deficit maturato dal Concorde negli anni di esercizio ha portato l'aereo a essere incluso nella lista degli elefanti bianchi, espressione con cui in Francia e nei paesi anglosassoni si indicano progetti o beni i cui costi di realizzazione e gestione non sono compensati dai benefici che procurano.
[...]
Il futuro del Concorde apparve piuttosto tetro nel 1981, poiché il governo del Regno Unito aveva subito ingenti perdite nel mantenere operativo il velivolo e stava pensando a ritirare l'aereo dal servizio, nonostante una proiezione dei costi avesse messo in luce una notevole riduzione dei costi dei test metallurgici, in quanto i dati già ottenuti indicavano che le ali erano in grado di resistere per circa trent'anni. Nel tardo 1983 il direttore della British Airways riuscì a convincere il governo a vendere l'aereo, all'epoca di proprietà dello stato, alla British Airways per 16,5 milioni di sterline, più i profitti del primo anno.

Una ricerca di mercato rivelò che i potenziali clienti del Concorde si aspettavano che il prezzo dei biglietti fosse maggiore di quanto era in realtà: la British Airways aumentò pertanto i prezzi adattandoli alla percezione dei clienti. In questo modo la compagnia aerea riuscì a riportare in attivo i voli, a differenza della compagnia francese. Nell'anno più remunerativo la British Airways ha ricavato profitti per 50 milioni di sterline con un guadagno totale negli anni di servizio di 1,75 miliardi di sterline, a fronte di costi per 1 miliardo.

Originariamente inviato da nickname88

Chi deve fare lunghe tratte, ha necessità o vuole farle in aereo prende quest'ultimo e paga il costo del biglietto anche maggiorato. Il low cost è rivolto molto più al passeggero casuale, che non a chi fa uso frequente o regolare degli aerei.

Cosa vuol dire "vuole farle in aereo"? Ma seriamente pensi che un Roma-New York si possa fare diversamente che in aereo?

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da devis

Stupidaggini in che senso? Hai notato quanto i costruttori di motori quanto si siano spesi per limare più possibile il consumo di carburante con i vari step evolutivi? Così come i costruttori dei Liner



A quali costi? Ci sono dei limiti fisici per i quali un aereo, oltre una determinata velocità, avrà un crollo inesorabile dell'efficenza.. Il Concorde era un aereo nato in tempo di guerra fredda finanziato dai governi per dimostrare la proprie supremazia tecnologiche. Ora non ha più senso un progetto del genere, le compagnie aeree fanno già fatica a sopravvivere con gli aerei "convenzionali", figuriamoci con un mostro energivoro...E qui si ci ricollega appunto al discorso A380

Appunto... ma lascia perdere, ma pare che non voglia comprendere. Parla di materiali compositi ed altri argomenti senza magari aversi nemmeno letto a quale tipo di stress macchine come il Concorde e il TU144 dovevano sopportare durante il volo.
Parla di aerei come se stesse giocando ad X Planes... Dovrebbe vedersi le tabelle di consumo dei turbofan ad alte prestazioni per i jet militari e quelle per i jet commerciali, le differenze di tecnologie utilizzate e tanto altro...
Per lui si potrebbe portare in aria 200 tonnellate di payload a Mach 2 senza con pochissimo sforzo e consumando quanto un liner convenzionale e con la stessa flessibilità di volo.

E' bello sognare....

[nickname88]

Originariamente inviato da OUTATIME

Sei serio?
Per fare un weekend a Londra tre giorni andare e tre giorni tornare?
Non è per caso che la velocità degli aerei attuali è il giusto compromesso tra andare in auto e un volo supersonico?
E comunque andare in auto costa sicuramente di più.


Da wikipedia:



Cosa vuol dire "vuole farle in aereo"? Ma seriamente pensi che un Roma-New York si possa fare diversamente che in aereo?

Si hai ragione.
Mi sono sbagliato.

[nickname88]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Appunto... ma lascia perdere, ma pare che non voglia comprendere. Parla di materiali compositi ed altri argomenti senza magari aversi nemmeno letto a quale tipo di stress macchine come il Concorde e il TU144 dovevano sopportare durante il volo.
Parla di aerei come se stesse giocando ad X Planes... Dovrebbe vedersi le tabelle di consumo dei turbofan ad alte prestazioni per i jet militari e quelle per i jet commerciali, le differenze di tecnologie utilizzate e tanto altro...
Per lui si potrebbe portare in aria 200 tonnellate di payload a Mach 2 senza con pochissimo sforzo e consumando quanto un liner convenzionale e con la stessa flessibilità di volo.

E' bello sognare....

Mi scusi ingenere, sono sicuro che lei nel suo Mac di professione fa il progettista nel campo aereonautico e dispone sicuramente di tutti i dati necessari, speciealmente quelli inerenti a ciò che un aereo supersonico con la tecnologia attuale potrebbe fare nonostante non esista.

Non ho mai parlato di voli economici, ma di un servizio che potrebbe essere molto più sostenibile rispetto al Concorde negli anni passati ( una soluzione rimasta in servizio per 30 anni a casa mia fa pensare che non fosse così lontana anni luce dall'essere sostenibile, e i passeri paganti non erano così pochi ), ovviamente adeguando il prezzo del biglietto.

[OUTATIME]

Originariamente inviato da nickname88

Si hai ragione.

Non sono io a dirlo.
Se fosse come sostieni tu, la gente pagherebbe il doppio per farsi gli intercontinentali sugli A380 Emirates, con tanto di letto e doccia... Invece guarda un po', proprio Emirates è stata la prima a ritirare gli A380.
La verità è che alla massa non frega nulla della doccia in aereo o di metterci 3 ore e mezza per andare a New York anzichè 6 ma spendendo il triplo.
Le politiche di riduzione dei costi non me le sono inventate io.