Aspettando Fallout 3 [Thread Ufficiale] [Archivio] - Pagina 2

Versalife

30-09-2008, 01:22

Più che altro è uno splendido esempio di cretinata.
Massi, facciamo saltare in aria una città senza motivo giusto per decidere che casa farci e quali bonus preferiamo :asd:
E poi torniamo nelle città dove abbiamo amssacrato mezzo mondo dopo 3 giorni e troviamo tutti calmi che si ricordano di noi "oh ciao, come stai ? Tu sei quello che m'ha ammazzato moglie, cane e cugino vero ? Come butta ?"
Totale assenza di conseguenze. Mai na volta che bethesda si smentisse.

Mmmmmmm come è che avevi detto tempo fà?

Ricordo una vecchia intervista pre-oblivion dove hines o pagliarulo (non ricordo quale dei 2) parlava della sua "piccola" ossessione: fare in modo che il giocatore non si ritrovi mai a ricaricare un save precedente perchè insoddisfatto della piega presa dagli eventi. L' intento è anche nobile, ossia quello di supportare sempre le azioni del giocatore, ma al tempo stesso richiederebbe un lavoro esagerato. Più o meno volutamente quindi si è finiti con lo smussare il tutto per lasciar sempre scivolare avanti il giocatore.
A questo punto però molto meglio il caro vecchio quickload, e se ci lascio le penne mi ricarico un save precedente, cazzi miei se son stato così idiota da aver l'ultimo save risalente a 3 ore fa.

:D

Questo è il risultato del loro nobile intento aka totale incoerenza e confusione nel mondo di gioco. Però cazzo dai come si fà....

Deus Ex ha venduto 420.000 copie, per essere il più grande gioco di tutti i tempi, mi sembrano pochine.

Deus Ex commercialmente parlando non è andato forte... sicuramente è stato il gioco che ha venduto di più tra quelli Looking Glass/Warren Spector, ma sono stati gli innumerevoli premi più che le vendite, a far sviluppare Invisible War... che molti bistrattano perché viene per forza di cose paragonato al primo, ma è uno dei migliori fps ibridi usciti nel 2004... con l'unica grossa pecca dei livelli mini, dovuti al limite di 64MB di memoria dell'Xbox.

Un vero peccato, erano comunque tempi diversi con molti meno giocatori di adesso (questo non giustifica lo stesso le scarse vendite ma è una piccola attenuante, certo, hl1 ha superato i 3 milioni...:stordita:).
Secondo me se lo rifanno quasi uguale con piccoli aggiornamenti, un engine grafico al passo con i tempi e un pò di pubblicità...tira giù qualche milione di copie :asd:

Se parli con un metallaro dicendogli "ma a me sto metal sembra tutto uguale, pieno di gargarismi ed onomatopeiche...boh...", e lui ti strappa le corde vocali a morsi, non chiederti il perchè... :asd:

Attento a come parli :incazzed:
:asd:

Darkless

30-09-2008, 07:42

Io non ho mai strappato le corde vocali a morsi a nessuno

Darkless

30-09-2008, 07:43

No...io sono sono la sua "Nemesi"...http://img68.imageshack.us/img68/9607/bimbotunz04ak5.gif

No, tu sei un pisquano. E' diverso.

gaxel

30-09-2008, 08:48

Un vero peccato, erano comunque tempi diversi con molti meno giocatori di adesso (questo non giustifica lo stesso le scarse vendite ma è una piccola attenuante, certo, hl1 ha superato i 3 milioni...:stordita:).
Secondo me se lo rifanno quasi uguale con piccoli aggiornamenti, un engine grafico al passo con i tempi e un pò di pubblicità...tira giù qualche milione di copie :asd:

Mi facessero un remake di Deus Ex farei i salti di gioia... purtroppo Eidos sta sviluppando Deus Ex 3 senza nessuno di quelli che ha lavorato al primo. Certo è che se riescono a fare qualcosa di buono comunque, come hanno fatto con Tomb Raider, ben venga... però dubito che avrà meccaniche troppo simili al capolavoro di Warren Spector.

F5F9

30-09-2008, 09:05

...Se non spendessero miliardi per quella maledetta grafica pompata questo non succederebbe...
vero e ricordiamoci anche che "non ci sono più le mezze stagioni" :read:

La cosa che non condivido è avere un PG che nello stesso tempo sia:
Assassino
Ladro
Campione dell'Arena
Mago Supremo
Super Guerriero
Barbaro Berserker
Tiratore Scelto
Dio in Terra
Trombador de Siviglia
..e tutto questo senza un minimo di requisiti o "vincoli"...
:confused: perché? perché è illecito?
mica lo dice il deuteronomio né lo impone il medico che i giochi fantasy e/o scifi debbano, necessariamente, essere infarciti da scelte tragiche, definitive ed epocali.
rassegnamoci: sono pochissimi i crgp veri con questa impostazione (che a me, per altro, piace molto).
ma altri giochi restano validissimi anche se sono su binari preimpostati.
in altri ancora (es. i TES) fai quello che razzo ti pare e l'assenza di "vincoli" è pervicacemente voluta (e condivisa da milioni di players...:mbe:... ma, per alcuni, forse è questo il peccato originale...).
- hai la facoltà di rovesciare in qualsiasi momento le scelte iniziali.
- puoi cullarti nell'illusione di avere un controllo totale sui tuoi ghiribizzi.
- l'ambiente ti consente di cambiare idea in qualsiasi momento e senza rimpianti.
- oggi mi sono svegliato con la voglia di fare il ladro/assassino invece del paladino specchiato: posso :sofico: !
- anche se sbaglio scelte, nessuna parte del gioco mi è preclusa (non sono costretto a ricominciare il gioco e posso sfruttare tutti i 50 eurozzi che ho speso).
mi sembra un'impostazione gradevolmente premiale (per chi gioca per divertirsi e non per frustrarsi).
"Macedonia" io la chiamo...
Darkless direbbe "minestrone"... :asd:
vitamine e fibre: fanno pure bene :D
please: astenersi da battutacce sulle conseguenze delle fibre
In Morrowind almeno c'erano un minimo di requisiti per le gilde...
vabbè. MW è un capolavoro assoluto.
Ob no: ma resta un gran bel giochillo longevo (anche il vanilla), divertente e dannatamente friendly...può non piacere, ma può divertire (il ché è già molto).
Ed infatti non sto urlando al mondo intero "AL ROGO FALLOUT 3!!!"... :asd:
:Perfido: invece io "sto urlando al mondo intero "AL ROGO gli hate boys!!!"... :asd:

Darkless

30-09-2008, 09:15

vabbè. MW è un paciugo assurdo assoluto.

fixed. :Prrr:

E poi tanto lo so che ti piace solo perchè ha i save liberi :asd:

P.S. Mi sons caricato The suffering e l'ho giocato un 10 minuti. sinora m'è sembrato alquanto prevedibile. Spero che dopo migliori.

Stee jans

30-09-2008, 09:45

La cosa che non condivido è avere un PG che nello stesso tempo sia:

Assassino
Ladro
Campione dell'Arena
Mago Supremo
Super Guerriero
Barbaro Berserker
Tiratore Scelto
Dio in Terra
Trombador de Siviglia

..e tutto questo senza un minimo di requisiti o "vincoli"...

"Macedonia" io la chiamo...
Darkless direbbe "minestrone"...

Fallout è fallout...non un rpg qualsiasi
Non perdonerò mai Bethesda per aver rovinato il gioco più bello mai fatto
E non comprerò mai più un gioco bethesda...

blade9722

30-09-2008, 09:53

Fallout è fallout...non un rpg qualsiasi
Non perdonerò mai Bethesda per aver rovinato il gioco più bello mai fatto
E non comprerò mai più un gioco bethesda...

Che tono apocalittico. Mi spiace che questa software house, per il mero fatto di esistere, stia rendendo la tua vita cosí infelice e colma d'astio.

gaxel

30-09-2008, 09:58

Fallout è fallout...non un rpg qualsiasi
Non perdonerò mai Bethesda per aver rovinato il gioco più bello mai fatto
E non comprerò mai più un gioco bethesda...

Manco avessero fatto un Half Life con Gordon Freeman che parla :asd:
Come fai a sapere che l'hanno rovinato, l'hai già provato?

F5F9

30-09-2008, 10:17

fixed. :Prrr:

E poi tanto lo so che ti piace solo perchè ha i save liberi :asd:
anche
P.S. Mi sons caricato The suffering e l'ho giocato un 10 minuti. sinora m'è sembrato alquanto prevedibile. Spero che dopo migliori.

prevedibile lo è abbastanza. ha anche diverse lacune. ma è deliziosamente morbosetto, vivacino, con una discreta regia (molto migliorata nel secondo). non un capolavoro epocale ma (IMHO) vale la pena

Manco avessero fatto un Half Life con Gordon Freeman che parla :asd:

:sbav: magari :sbav:
(:Perfido: e pensa che a me sarebbe piaciuto di più in terza persona... :Prrr: )

gaxel

30-09-2008, 10:28

:sbav: magari :sbav:
(:Perfido: e pensa che a me sarebbe piaciuto di più in terza persona... :Prrr: )

Beh, sarebbe più o meno come se la Ferrari da formula 1 la facessero argentata :asd:

Gordon Freeman è muto, e non si vede mai nulla di lui (tranne il braccio che impugna l'arma) perché il giocatore si deve immedesimare il più possibile...

blade9722

30-09-2008, 11:09

Cerco di raggruppare il multi-quote per argomenti

Ma perchè the Witcher non simula quello che dico in maniera abbastanza soddisfacente?
Stesso discorso per Mask of the Betrayer...il concetto di "fame" influenza tutta, ma proprio TUTTA, la trama, ed i finali...(se lo giochi capirai da solo...non voglio spoilerarti nulla...)...

Ripeto, in The Witcher viene simulata molto bene l'azione--->conseguenza di cui parlo...
L'esempio che ho fatto è semplice da implementare...

Ma se potevi pure "joinare"?
Certo era più simile ad un "fallimento", ma era pur sempre una "scelta" no?
Ed inoltre se non ricordo male se avevi un karma negativo potevi avere una diversa cutscenes dopo aver parlato con l'Overseer nel finale...

In Fallout 2 questo schema era ancor più evoluto e curato...le cutscenes finali cambiavano in base alle quest fatte, ed a come le si risolveva nelle varie cittadine...
Accade lo stesso per Arcanum...e per The Witcher e Mask of the Betrayer infondo (con molte meno combinazioni ovviamente)...

Io questo sto chiedendo...e se parlano di 200 finali, non vedo quale altro metodo usare oltre alla "scelta --> conseguenza"...

Il primo ce li ha...
Il secondo un unico obiettivo raggiungibile in diversi modi, ma cambiano le cutscenes in base a quali quest si siano affrontate ed in che modo (dipende pure dal karma se non erro)...

Abbi pazienza, io i giochi BlackIsle Bioware li ho finiti quando erano usciti, particolari come il "joinare" non li ricordo. In ogni caso, eri comunque obbligato a raggiungere la base dei mutanti..

Queste "conseguenze azione - reazione", queste "molteplicitá di finali" si riducono a qualche cut-scene o mini quest differente inserita nella stessa posizione narrativa. La narrazione é differenziata quanto lo é il multi-angle in un porno....:D

Faccio a riferimento a the Witcher: dopo il prologo Gerald é costretto ad andare a Vizima. Non si puó decidere "ma chissenefrega, vado a Nord a vedere quello che succede".

Ció che invece é permesso nei titoli Bethesda. C'é chi ricomincia Oblivion con un nuovo personaggio e segue un percorso completamente diverso, come se fosse un altro film. Chi ricomincia the Witcher segue lo stesso percorso, ma con la fazione opposta...

Sono due filosofie diverse, non é necessariamente una "il bene" e l'altra "il male".

Darkless

30-09-2008, 11:10

Che tono apocalittico. Mi spiace che questa software house, per il mero fatto di esistere, stia rendendo la tua vita cosí infelice e colma d'astio.

Più che altro sta rompendo i maroni a un sacco di gente, e non per il mero fatto di esistere ma perchè non si fanno i giochi loro :asd:

Lightless

30-09-2008, 11:22

Io non ho mai strappato le corde vocali a morsi a nessunoSolo i veri metallari lo fanno...

No, tu sei un pisquano. E' diverso.Preferivo "logorroico"...http://forum.tgmonline.it/images/smilies/cry2.gif

:confused: perché? perché è illecito?Non ho detto "illecito"...
Ho detto che PER ME sono scelte di design "at organ of dog", per usare un francesismo...e come tali io ho il diritto di avallarmi della "critica", essendo "cliente"...
Posso? ^^
O siamo arrivati al punto che appena uno critica Oblivion diventa subito "hateboy"?
Poi sembra quasi vogliate che tutti "tutelino" giochi come Oblivion, come se fossero "razze in via di estinzione"? :asd:
A vendere vendono...e venderanno, tranquilli...
...e ne usciranno tanti altri...tutti pieni di freeroaming, Powerplaying, EUMATE e "Williamwallacaiana Libertà"...
...sempre più simili ad un GTA che un GDR, ma questo conta poco per un fan di TES, giusto? :asd:

mica lo dice il deuteronomio né lo impone il medico che i giochi fantasy e/o scifi debbano, necessariamente, essere infarciti da scelte tragiche, definitive ed epocali. Si tende a migliorare un prodotto, di solito...non a semplificarlo/peggiorarlo...

rassegnamoci: sono pochissimi i crgp veri con questa impostazione (che a me, per altro, piace molto).Perchè dovrei rassegnarmi?

ma altri giochi restano validissimi anche se sono su binari preimpostati. Non ho mai criticato il "binario preimpostato" in generale...dipende dal contesto...

in altri ancora (es. i TES) fai quello che razzo ti pare e l'assenza di "vincoli" è pervicacemente voluta (e condivisa da milioni di players...:mbe:... ma, per alcuni, forse è questo il peccato originale...).
- hai la facoltà di rovesciare in qualsiasi momento le scelte iniziali.
- puoi cullarti nell'illusione di avere un controllo totale sui tuoi ghiribizzi.
- l'ambiente ti consente di cambiare idea in qualsiasi momento e senza rimpianti.
- oggi mi sono svegliato con la voglia di fare il ladro/assassino invece del paladino specchiato: posso :sofico: !
- anche se sbaglio scelte, nessuna parte del gioco mi è preclusa (non sono costretto a ricominciare il gioco e posso sfruttare tutti i 50 eurozzi che ho speso).A me sta libertà "anti-simulativa" (ed in un gioco "simulativo" come i TES è un ossimoro di quelli belli grossi eh :asd:) non piace...

La reputo una scelta di design "schizzofrenica", senza un minimo di coerenza, senso e reazione del mondo che ci circonda...
Cioè in una stessa partita diventi "Stregone" e dopo poco "Ammazzastregoni", senza che sia accaduto nulla che giustifichi la scelta del cambio di classe o ruolo...
Ha senso questo per te?
Dov'è il ruolo in tutto ciò?
Ah forse può esserci sono in un caso: se si interpreta uno "schizzofrenico lunatico"... :asd:

Il bello è che sei guerriero della gilda (quindi segui determinate regole), poi allo stesso tempo diventi assassino della gilda (che ha regole agli antipodi dei guerrieri), e nessuno se ne accorge...tutto normale... :asd:

Ti diverti?
Beato te allora... :asd:

mi sembra un'impostazione gradevolmente premiale (per chi gioca per divertirsi e non per frustrarsi).Io mi diverto se un GDR mi dà scelta e si "accorge" (leggasi "mi dà conseguenze") di ciò che faccio o "scelgo di essere" (leggasi "interpreto un ruolo" e "faccio scelte")...

Mi viene da ridere, per non piangere, quando invece puoi diventare "Dio e Satana" in una stessa partita, senza che ci sia un qualcosa che dia senso al "radicale cambiamento" e senza che mondo di gioco, gilde ed NPC se ne accorgano minimamente...

Se a te diverte, nessuno dice nulla eh...è pacifico... ^^
Ma sono o no libero di criticare un aspetto del prodotto che reputo "at organ of dog"?

:Perfido: invece io "sto urlando al mondo intero "AL ROGO gli hate boys!!!"... :asd:Ormai siete diventati più ossessionati voi "lover", che gli "hater"...rendetevene conto... :asd:

Fallout è fallout...non un rpg qualsiasi
Non perdonerò mai Bethesda per aver rovinato il gioco più bello mai fatto
E non comprerò mai più un gioco bethesda...Io lo prenderò proprio per verificare se sono capaci di fare un GDR diverso dai soliti TES...
Stavolta non avranno "scusanti"...

blade9722

30-09-2008, 11:24

Più che altro sta rompendo i maroni a un sacco di gente, e non per il mero fatto di esistere ma perchè non si fanno i giochi loro :asd:

Non vedo in che modo possa rompere i maroni: loro sviluppano prodotti, se non ti garbano non li acquisti.

A me la serie Final Fantasy non é mai piaciuta, la considero un genere troppo lontano dai miei gusti. Per questo motivo, non ho mai espresso commenti a riguardo, non é nei miei interessi. Non mi passerebbe mai per la testa di iscrivermi ai forum e tempestarli di post in cui sostengo che sia una schifezza. E questo é l'atteggiamento comune delle persone.

Invece c'é chi continua a martellare sulla Bethesda, dando nettamente la sensazione di non gradire che altre persone trovino attraente i loro prodotti. Ció rasenta il fanatismo, per cui non si tollera che il prossimo possa covare un pensiero diverso dal proprio.

Lightless

30-09-2008, 11:30

Abbi pazienza, io i giochi BlackIsle Bioware li ho finiti quando erano usciti, particolari come il "joinare" non li ricordo. In ogni caso, eri comunque obbligato a raggiungere la base dei mutanti..Si però potevi

Unirti al Master e far partire il finale "malvagio"...oppure arrivare dall'Overseer e spararlo se avevi karma negativo......almeno io così ricordo...

Queste "conseguenze azione - reazione", queste "molteplicitá di finali" si riducono a qualche cut-scene o mini quest differente inserita nella stessa posizione narrativa. La narrazione é differenziata quanto lo é il multi-angle in un porno....:D

Faccio a riferimento a the Witcher: dopo il prologo Gerald é costretto ad andare a Vizima. Non si puó decidere "ma chissenefrega, vado a Nord a vedere quello che succede".

Ció che invece é permesso nei titoli Bethesda. C'é chi ricomincia Oblivion con un nuovo personaggio e segue un percorso completamente diverso, come se fosse un altro film. Chi ricomincia the Witcher segue lo stesso percorso, ma con la fazione opposta...

Sono due filosofie diverse, non é necessariamente una "il bene" e l'altra "il male".Ma infatti io le divido in "GDR story-driven" (The Witcher, NWN2, Torment ecc...) e "GDR world-driven" (saga TES, un pò Gothic, Two Worlds...)...
Hanno caratteristiche diverse, certo, ma comunque dovrebbero essere accomunate da concetti basilari per il genere...
E quindi quando manca del tutto una reazione del mondo a ciò che faccio, per me qualcosa non funziona nel GDR...e non mi diverto...

Se altri riescono a divertirsi così, buon per loro...ma io non ci riesco, o almeno in parte...e la cosa lascia l'amaro in bocca perchè giochi come Oblivion hanno un potenziale IMMENSO, ma a mio giudizio mal sfruttato...

gaxel

30-09-2008, 11:32

A me sta libertà "anti-simulativa" (ed in un gioco "simulativo" come i TES è un ossimoro di quelli belli grossi eh :asd:) non piace...

La reputo una scelta di design "schizzofrenica", senza un minimo di coerenza, senso e reazione del mondo che ci circonda...
Cioè in una stessa partita diventi "Stregone" e dopo poco "Ammazzastregoni", senza che sia accaduto nulla che giustifichi la scelta del cambio di classe o ruolo...
Ha senso questo per te?
Dov'è il ruolo in tutto ciò?
Ah forse può esserci sono in un caso: se si interpreta uno "schizzofrenico lunatico"... :asd:

Il bello è che sei guerriero della gilda (quindi segui determinate regole), poi allo stesso tempo diventi assassino della gilda (che ha regole agli antipodi dei guerrieri), e nessuno se ne accorge...tutto normale... :asd:

Ti diverti?
Beato te allora... :asd:

Io mi diverto se un GDR mi dà scelta e si "accorge" (leggasi "mi dà conseguenze") di ciò che faccio o "scelgo di essere" (leggasi "interpreto un ruolo" e "faccio scelte")...

Mi viene da ridere, per non piangere, quando invece puoi diventare "Dio e Satana" in una stessa partita, senza che ci sia un qualcosa che dia senso al "radicale cambiamento" e senza che mondo di gioco, gilde ed NPC se ne accorgano minimamente...

Se a te diverte, nessuno dice nulla eh...è pacifico... ^^
Ma sono o no libero di criticare un aspetto del prodotto che reputo "at organ of dog"?

Beh, ma questo discorso avrebbe senso se loro ti obbligassero ad essere tutto in un'unica partita...

Oblivion ha qualche pecca, una sceneggiatura non eccezionale e la totale mancanza di conseguenze alle azioni, che invece avevano i capolavori del passato, ma non è che devi giocarlo in tutte le maniere. Il fatto che il gioco non te lo impedisca, non vuol dire che sia sbagliato. Chi vuol essere tutto lo sarà, tu puoi fare in maniera diversa...

Inizi il gioco e fai solo la gilda dei guerrieri e la main quest, poi lo ricominci da mago, poi da ladro, poi da assassino, poi da alchimista fregadotene delle gilde. Ogni volta rifai pure le varie sidequest cittadine, oltre che la main quest, ma comportandoti sempre nella maniera che hai scelto a inizio partita... guerriero, ladro, mago, assassino, ecc...

Xilema

30-09-2008, 11:34

A volte fa ridere leggere questo 3D, ci sono vette di nerdaggione paurose !!!
E pensare che credevo io di essere un nerd...
Bethesda mi sta abbastanza sulle bolas, ed Oblivion non mi è piaciuto granchè, anzi, ma questo Fallout 3, se pur con diversi difetti... a tratti macroscopici, potrebbe rivelarsi un buon RPG.
Certo, bisogna essere pronti a passare sopra certe cose, e allo stesso tempo bisogna un po' dimenticarsi i vecchi Fallout, ma chi riuscirà a calarsi nell' atmosfera giusta... sono convinto ne ricaverà qualcosa di buono.
Se il gioco sarà orribile... lo lasceremo sugli scaffali, magari invece... sorprenderà positivamente qualcuno.
Preferisco una possibilità di un buon gioco in più che vivere di soli ricordi...

gaxel

30-09-2008, 11:38

Darkless

30-09-2008, 11:43

Non vedo in che modo possa rompere i maroni: loro sviluppano prodotti, se non ti garbano non li acquisti.

A me la serie Final Fantasy non é mai piaciuta, la considero un genere troppo lontano dai miei gusti. Per questo motivo, non ho mai espresso commenti a riguardo, non é nei miei interessi. Non mi passerebbe mai per la testa di iscrivermi ai forum e tempestarli di post in cui sostengo che sia una schifezza. E questo é l'atteggiamento comune delle persone.

Invece c'é chi continua a martellare sulla Bethesda, dando nettamente la sensazione di non gradire che altre persone trovino attraente i loro prodotti. Ció rasenta il fanatismo, per cui non si tollera che il prossimo possa covare un pensiero diverso dal proprio.

Pensa se adesso la square enix pigliasse i diritti per baldurs gate 3 o ultima 10...
Il discoros ebthesda è cmq concettuale e non pratico. che a qualcuno piacciano i loro giochi non mi fa nè caldo nè freddo. Che vengano spacciati per quel che non sono invece è un'altra cosa.

Certo poi arriva Molineux e ti spara che final fantasy 7 ha ridefinito il genere degli rpg (neanche jrpg) e lì invece non stai nemmeno a prendertela e ti fai 4 grasse risate :asd:

Darkless

30-09-2008, 11:44

Preferivo "logorroico"...http://forum.tgmonline.it/images/smilies/cry2.gif

Pensa che originariamente volevo scrivere "coglione" :asd:

Darkless

30-09-2008, 11:45

Però... in una settimana escono Far Cry 2, Dead Space, Fable 2 e Fallout 3... se ci salta fuori anche una ciofeca è uguale :asd:

Per 2 su 4 la vedo gramissima...

Darkless

30-09-2008, 11:45

Bethesda mi sta abbastanza sulle bolas, ed Oblivion non mi è piaciuto granchè, anzi, ma questo Fallout 3, se pur con diversi difetti... a tratti macroscopici, potrebbe rivelarsi un buon shooter.

Fixed

Darkless

30-09-2008, 11:49

Faccio a riferimento a the Witcher: dopo il prologo Gerald é costretto ad andare a Vizima. Non si puó decidere "ma chissenefrega, vado a Nord a vedere quello che succede".
Ció che invece é permesso nei titoli Bethesda.

La "sottile" differenza è che in The Witcher vai a Vizma e succede quel che succede. Nei giochi bethesda vai a nord e non succede un cazzo, poi vai a est e non succede un cazzo, poi giri a ovest e non succede un cazzo ripassando per il nord dove sei già passato ma è come se non fosse successo un cazzo, poi punti a sud e non succede un cazzo... etc. etc.
Son più significative 2 rigiocate su Tw che 200 partite in un gioco bethesda.

gaxel

30-09-2008, 12:13

Per 2 su 4 la vedo gramissima...

A parte Fallout 3 di cui la pensiamo diversamente, su Fable 2 ripongo qualche speranza, anche se Moulinex è da Syndicate che non fa un capolavoro. Comunque Fable lo finii a suo tempo...

Darkless

30-09-2008, 12:21

Fable lo finii a suo tempo...

Anche io.
Purtroppo.

Versalife

30-09-2008, 12:30

gaxel

30-09-2008, 12:43

Anche io.
Purtroppo.

Effettivamente...
Comprai l'Xbox, la mia prima console in assoluto, solo per quel gioco e per far girare decentemente Invisible War... fu una inizio tremendo :asd:

blade9722

30-09-2008, 12:50

gaxel

30-09-2008, 12:51

La "sottile" differenza è che in The Witcher vai a Vizma e succede quel che succede. Nei giochi bethesda vai a nord e non succede un cazzo, poi vai a est e non succede un cazzo, poi giri a ovest e non succede un cazzo ripassando per il nord dove sei già passato ma è come se non fosse successo un cazzo, poi punti a sud e non succede un cazzo... etc. etc.
Son più significative 2 rigiocate su Tw che 200 partite in un gioco bethesda.

No...

Oblivion, Morrowind l'ho giocato meno, ha sidequest in ogni città anche molto interessanti... pur non seguento nessuna gilda e nemmeno la trama principale, ci si ritrova in un villaggio in cui tutti gli abitanti sono diventati invisibili, si deve recuperare un pittore rimasto intrappolato in un quadro per colpa di un pennello magico, scoprire chi ha rubato un dipinto interrogando e raccogliendo indizi, sgominare una banda di ladre che rapinavano maschi dopo averli sedotti, liberare una casa infestata dai fantasmi, investigare su un presunto cacciatore di vampiri e tanto altro...

EDIT: Ah, dimenticavo, ho elencato le prime quest che mi sono venute in mente che non richiedono praticamente combattimenti...

blade9722

30-09-2008, 12:53

F5F9

30-09-2008, 12:55

O siamo arrivati al punto che appena uno critica Oblivion diventa subito "hateboy"?
:nono: il fatto è che il mondo è tristemente pieno di gente che infesta i forums solo per spalare merd@ su bethesda...
un'ossessione
che noia
(:doh: e io che ci casco ancora :doh: ! e mi prendo il mal di pancia di rispondere :coffee: )
Ha senso questo per te?
non cerco un "senso". cerco di giocare
Dov'è il ruolo in tutto ciò?
ma mica devo passare la vita a cercare disperatamente il "ruolo".
spesso mi accontento di divertirmi
Ti diverti? Beato te allora... :asd:
:asd: beato me (e mi spiace per te :asd: )
Ormai siete diventati più ossessionati voi "lover"
"lover" tientelo per te :boxe:
Comunque Fable lo finii a suo tempo...
:eek: che fegato!
Anche io.
Purtroppo.
:eek: che fegato!

blade9722

30-09-2008, 12:57

Pensa se adesso la square enix pigliasse i diritti per baldurs gate 3 o ultima 10...
Il discoros ebthesda è cmq concettuale e non pratico. che a qualcuno piacciano i loro giochi non mi fa nè caldo nè freddo. Che vengano spacciati per quel che non sono invece è un'altra cosa.

Certo poi arriva Molineux e ti spara che final fantasy 7 ha ridefinito il genere degli rpg (neanche jrpg) e lì invece non stai nemmeno a prendertela e ti fai 4 grasse risate :asd:

Ok, a te non piace che qualcuno consideri Oblivion o Final Fantasy come rpg, per questo sei omnipresente in tutti i thread di tutti i forum per predicare il contrario.
Non ti sembra una conferma del fanatismo, il fatto di non accettare, per tua stessa ammissione, che qualcuno possa avere una posizione diversa dalla tua?

gaxel

30-09-2008, 13:02

:eek: che fegato!

E che cavolo... avevo speso 189€ per una console + 60€ per un gioco, lo finivo anche se era Assassin's Creed :asd:

Poi però mi sono rifatto con gioellini come Second Sight (prossimamente su gog), Riddick, Deadly Shadows, Call of Cthulhu: Dark Corners of the Earth, Fahrenheit, Project Zero 1 e 2, Shenmue 2 e Chaos Theory...

Karnak

30-09-2008, 13:02

Anche io.
Purtroppo.

L'hai fatto solo per essere chiamato "sciupafemmine" :fuck:

gaxel

30-09-2008, 13:08

Ma questo per qualcuno é "il nulla".....

Guarda, la varietà delle sidequest che ho trovato, e ancora non le ho fatte tutte, in Oblivion l'hanno avuta pochi giochi in passato... questo è il pregio maggiore del gioco Bethesda.

Ti dirò... dopo un po' che ci giochi (e io me lo sono giocato sia moddato su pc che vanilla su Xbox360), dell'autolivellamento inizi anche a fregartene...
Certo, toglie il gusto dell'esplorazione e il pericolo di incontrare chissa chi, ma la varietà e la quantità delle cose da fare, rende il gioco piacevole anche senza questo particolare...

Spero che Fallout 3 sia pieno di cose da fare come Morrowind e Oblivion... poi se mi tolgono anche l'autolivellamento, è pure meglio.

blade9722

30-09-2008, 13:16

O siamo arrivati al punto che appena uno critica Oblivion diventa subito "hateboy"?

Non é cosi'.

Personalmente, non reputo Oblivion un gioco perfetto. Il meccanismo di combattimento l'ho sempre considerato fuori luogo, apporterei alcune modifiche a quello di sviluppo del personaggio. Mi piace la grandissima libertá d'azione, e accetto la debolezza narrativa come una inevitabile conseguenza.

Riguardo the Witcher: mi piace il meccanismo di combattimento, reputo molto solido l'impianto narrativo, ma come libertá di movimento lo considero claustrofobico.

Ogni gioco ha i suoi punti di forza e di debolezza, non esiste il bianco e il nero. Tu hai mosso critiche sensate al gioco della Bethesda, mantenendo un tono sempre costruttivo. Peró sei un po' cascato nell'atteggiamento dei detrattori: alla fine hai criticato ogni singola scelta progettuale nel gioco come infelice, dando la netta sensazione di impegnarti molto a trovare i difetti, ma nulla per valutarne i pregi.

F5F9

30-09-2008, 13:21

No...

Oblivion, Morrowind l'ho giocato meno, ha sidequest in ogni città anche molto interessanti... pur non seguento nessuna gilda e nemmeno la trama principale, ci si ritrova in un villaggio in cui tutti gli abitanti sono diventati invisibili, si deve recuperare un pittore rimasto intrappolato in un quadro per colpa di un pennello magico, scoprire chi ha rubato un dipinto interrogando e raccogliendo indizi, sgominare una banda di ladre che rapinavano maschi dopo averli sedotti, liberare una casa infestata dai fantasmi, investigare su un presunto cacciatore di vampiri e tanto altro...

EDIT: Ah, dimenticavo, ho elencato le prime quest che mi sono venute in mente che non richiedono praticamente combattimenti...
e gli amanti diabolici di bruma? e mettere in mutande una corte di spocchiosi? e offendere il ricordo della moglie defunta di un paladino santo per farlo inç@##@re e trasformarlo in un dannato assassino? e andare a caccia dell'unicorno? e liberare lo spettro di un vecchio marinaio? e scoprire chi è il vero vampiro e chi, invece è il calunniato? e cercare uno sciocchino che è diventato la preda umana di un gioco di caccia? e inseguire un'anima persa in un sogno? e liberare una casa infestata per, poi, acquistarla a prezzo stracciato? e altre millemila...quasi tutte con un colpo di scena...quasi tutte senza scelte...:uh:
ecchissenefrega? restano dannatamente intriganti...
e poi ci sono le quests delle gilde: qualcuna assai carina perfino in quella vituperata dei guerrieri (per esempio quando, in preda alla droga, stermini un pacifico villaggio :eek: ).
:read: nella bethesda aleggia un'invidiabile capacità di affabulazione: se la eserciteranno anche in F3 avremo un altro capolavoro :Prrr: !
o, almeno, un gioco dannatamente divertente

blade9722

30-09-2008, 13:27

Guarda, la varietà delle sidequest che ho trovato, e ancora non le ho fatte tutte, in Oblivion l'hanno avuta pochi giochi in passato... questo è il pregio maggiore del gioco Bethesda.

Ti dirò... dopo un po' che ci giochi (e io me lo sono giocato sia moddato su pc che vanilla su Xbox360), dell'autolivellamento inizi anche a fregartene...
Certo, toglie il gusto dell'esplorazione e il pericolo di incontrare chissa chi, ma la varietà e la quantità delle cose da fare, rende il gioco piacevole anche senza questo particolare...

Spero che Fallout 3 sia pieno di cose da fare come Morrowind e Oblivion... poi se mi tolgono anche l'autolivellamento, è pure meglio.

Fatte tutte?? :eek:

Guarda, io ho seguito uno schema ben preciso: quest principale e gilda dei maghi. Le quest cittadine non le cercavo, se capitavano le portavo a termine.
Sono stato poi reclutato dalla confraternita, e mi sono riciclato come assassino. Per nascondermi nelle ombre e aprire le porte non era un problema: come mago di alto livello avevo l'invisibilitá e l'apri-serrature. Ma assassinare le vittime in un colpo solo con il razor (con gli incantesimi scatta l'allarme...) era un'altra storia. La prima volta la guardia ha chiuso un'occhio per via della mia reputazione, la seconda volta ho pagato la penale.

Ho fatto anche Knights of the Nine. Shivering Isle non mi é molto piaciuto, fatta la main quest ho abbandonato.

gaxel

30-09-2008, 13:33

e gli amanti diabolici di bruma? e mettere in mutande una corte di spocchiosi? e offendere il ricordo della moglie defunta di un paladino santo per farlo inç@##@re e trasformarlo in un dannato assassino? e andare a caccia dell'unicorno? e liberare lo spettro di un vecchio marinaio? e scoprire chi è il vero vampiro e chi, invece è il calunniato? e cercare uno sciocchino che è diventato la preda umana di un gioco di caccia? e inseguire un'anima persa in un sogno? e liberare una casa infestata per, poi, acquistarla a prezzo stracciato? e altre millemila...quasi tutte con un colpo di scena...quasi tutte senza scelte...:uh:
ecchissenefrega? restano dannatamente intriganti...

Queste le avevo elencate ;)

gaxel

30-09-2008, 13:35

Fatte tutte?? :eek:

Guarda, io ho seguito uno schema ben preciso: quest principale e gilda dei maghi. Le quest cittadine non le cercavo, se capitavano le portavo a termine.
Sono stato poi reclutato dalla confraternita, e mi sono riciclato come assassino. Per nascondermi nelle ombre e aprire le porte non era un problema: come mago di alto livello avevo l'invisibilitá e l'apri-serrature. Ma assassinare le vittime in un colpo solo con il razor (con gli incantesimi scatta l'allarme...) era un'altra storia. La prima volta la guardia ha chiuso un'occhio per via della mia reputazione, la seconda volta ho pagato la penale.

Ho fatto anche Knights of the Nine. Shivering Isle non mi é molto piaciuto, fatta la main quest ho abbandonato.

Beh, io a Oblivion ci avrò fatto 3-4 partite. Mai finita la quest principale e l'unica gilda a cui sono arrivato in fondo è quella dei maghi...

Però ho una partita in corso su Xbox360 in cui sto facendo tutto minuziosamente.... anche per i 1000 punti :D

F5F9

30-09-2008, 13:47

Beh, io a Oblivion ci avrò fatto 3-4 partite. Mai finita la quest principale e l'unica gilda a cui sono arrivato in fondo è quella dei maghi...
:p ladri e assassini sono ancora mejo :sofico:
per non parlare di quelle dedriche (amabilmente sadiche)!
(...a fine gioco, vale la pena di procurarsi una guida strategica o guardare su viki per veder cosa ci si è perso...
tipo quella, lunghissima, del "collezionista"...senza aiuti praticamente impossibile e a rischio frustrazione...)

gaxel

30-09-2008, 13:50

:p ladri e assassini sono ancora mejo :sofico:
per non parlare di quelle dedriche (amabilmente sadiche)!
(...a fine gioco, vale la pena di procurarsi una guida strategica o guardare su viki per veder cosa ci si è perso...
tipo quella, lunghissima, del "collezionista"...senza aiuti praticamente impossibile e a rischio frustrazione...)

Ladri e guerrieri le ho fatte quasi tutte, mentre la fratellanza oscura la tenevo per ultima, assieme a Shivering Isles.

Quella del collezionista l'ho avviata, ma prima volevo finire le gilde e l'arena... cosa che mi porterà via un'era geologica, visto che adesso sono fermo perché sto giocando a Stalker (lo devo ancora finire... mannaggia... ma lo adoro), The Witcher EE e Timeshift... poi arrivano i blockbuster di fine ottobre e addio :D

blade9722

30-09-2008, 13:53

:p ladri e assassini sono ancora mejo :sofico:
per non parlare di quelle dedriche (amabilmente sadiche)!
(...a fine gioco, vale la pena di procurarsi una guida strategica o guardare su viki per veder cosa ci si è perso...
tipo quella, lunghissima, del "collezionista"...senza aiuti praticamente impossibile e a rischio frustrazione...)

Quella del collezionista é quella di quei dieci soprammobili?

Io ne ho trovato uno Nelle prime rovine Ayleid al di fuori delle prigioni inziali

ma non ho mai trovato né le altre 9, né tantomeno il collezionista.

gaxel

30-09-2008, 13:59

blade9722

30-09-2008, 14:04

:asd:

Ma in che senso scusa ? :D
Ti contatta lui quando arrivi a un determinato livello, mi sembra...

Boh, non ricordo.....

Darkless

30-09-2008, 14:06

Questa é una palese menzogna. Solo che tu, ripetendola fino alla nausea in tutti i forum italiani stai cercando di farla passare come una veritá.

Questa è al realtà dei fatti. te la ripeto io e la ripetono altre migliaia di persone.
Poi sei sempre libero di ficcare la testa sotto al sabbia e far finta che la dura verità non esista. Ognuno reagisce a modo suo.

Darkless

30-09-2008, 14:09

Xilema

30-09-2008, 14:09

Fixed

Nessun problema, tanto a me gli FPS piaccioni parecchio, probabilmente anche di più degli RPG :D

Darkless

30-09-2008, 14:10

L'hai fatto solo per essere chiamato "sciupafemmine" :fuck:

dopo la prima volta che l'ho sentito m'è venuta voglia di spegner le casse.

Darkless

30-09-2008, 14:11

E che cavolo... avevo speso 189€ per una console + 60€ per un gioco, lo finivo anche se era Assassin's Creed :asd:

Stesos ragionamento che faccio io. Solo che lo applico dai 10 euro in su io.

blade9722

30-09-2008, 14:15

Questa è al realtà dei fatti. te la ripeto io e la ripetono altre migliaia di persone.
Poi sei sempre libero di ficcare la testa sotto al sabbia e far finta che la dura verità non esista. Ognuno reagisce a modo suo.

Non é la realtá dei fatti, é solo la percezione personale tua e di una minoranza di altri utenti. Che hanno il vizio di tempestare i forum di questi post nella vana speranza di farla passare come un dato di fatto.

gaxel

30-09-2008, 14:16

Tutta fuffaglia fine a sè stessa completamente slegata dall'ambiente e dal giocatore. Come qualsiasi altra cosa nei giochi bethesda del resto.
Di fatto il nulla nel perenne mondo morto.

E chi se ne frega se è fine a se stessa?
Deve per forza esserci uno fine supremo influito da ogni singola nostra azione?
Dov'è finito il buon vecchio giocare di una volta?

Uscire dalla base del Majestic 12 con l'aiuto di Daedalous in Deus Ex non porta a conseguenze sul finale, uscire vivi da Shalebridge in Deadly Shadows non porta a conseguenze sul finale, risolvere la faida tra le sorelle in Bloodlines non porta a conseguenze sul finale, raggiungere il nascondiglio di Mona Sax in Max Payne 2 non porta conseguenze sul finale, vedere Dog combattere con lo Strider in Episode Two non porta conseguenze sul finale, esplorare la Durlag's Tower in Tales of the Sword Coast non porta conseguenze sul finale... ma cavolo, sono comunque momenti videoludici eccezionali.

gaxel

30-09-2008, 14:17

Stesos ragionamento che faccio io. Solo che lo applico dai 10 euro in su io.

Se comincio a farlo anche io dai 10 euro in su, non esco più di casa da quanti giochi ho da finire :asd:

gaxel

30-09-2008, 14:21

Nessun problema, tanto a me gli FPS piaccioni parecchio, probabilmente anche di più degli RPG :D

Probabilmente anche a me... per questo che sono ottimista su Fallout 3.
Anche se vorrei qualcosa di più simile a Deus Ex o Bloodlines piuttosto
che a roba come Painkiller... oddio, se c'è una tizia come Eva... :asd:

F5F9

30-09-2008, 14:28

Quella del collezionista é quella di quei dieci soprammobili?

Io ne ho trovato uno Nelle prime rovine Ayleid al di fuori delle prigioni inziali

ma non ho mai trovato né le altre 9, né tantomeno il collezionista.
è (un pochino) sbagliata ma bellllissssima e con sviluppi in un'altra subquestina...(se riesci a farla):
se non ricordo male, quando trovi il primo babaccio e capiti nel quartiere giusto della città imperiale, il maggiordomo di umbacano, personaggino interessante quanto (e in quanto) monomaniaco, ti contatta per gli altri :) .
:( peccato che:
- la cosa (di solito) avviene quando hai già visitato un bel po' di rovine ayled senza sapere cosa dovevi cercare (e col cavolo che hai voglia di ritornaci :stordita: ).
- per la maggior parte non ti da indizi (trovarle tutte dipende solo dal fattore c ;) ).
quindi (senza una guida strategica) o non le trovi proprio o esplori gli stessi posti per anni...
un po' come per i vini rari e per quelle maledettissime piantine verdastre (i primi giorni le cercavo anche intorno alle pozzanghere del giardinetto di mio suocero...poi ho desistito :p ).
.
.
adesso che ci penso...
:eekk: oddio quanto siamo OT :eekk:
(qui, se passa un moderatore ce cacciano con infamia :cry: )

gaxel

30-09-2008, 14:33

è (un pochino) sbagliata ma bellllissssima e con sviluppi in un'altra subquestina...(se riesci a farla):
se non ricordo male, quando trovi il primo babaccio e capiti nel quartiere giusto della città imperiale, il maggiordomo di umbacano, personaggino interessante quanto (e in quanto) monomaniaco, ti contatta per gli altri :) .
:( peccato che:
- la cosa (di solito) avviene quando hai già visitato un bel po' di rovine ayled senza sapere cosa dovevi cercare (e col cavolo che hai voglia di ritornaci :stordita: ).
- per la maggior parte non ti da indizi (trovarle tutte dipende solo dal fattore c ;) ).
quindi (senza una guida strategica) o non le trovi proprio o esplori gli stessi posti per anni...
un po' come per i vini rari e per quelle maledettissime piantine verdastre (i primi giorni le cercavo anche intorno alle pozzanghere del giardinetto di mio suocero...poi ho desistito :p ).
.
.
adesso che ci penso...
:eekk: oddio quanto siamo OT :eekk:
(qui, se passa un moderatore ce cacciano con infamia :cry: )

Effettivamente :asd:

Comunque è il thread aspettando Fallout 3. Molti pensano che verrà fuori una ciofeca perché è di Bethesda. E pensano che Bethesda faccia brutti rpg perché ha fatto Oblivion... da questo si deduce che molta gente ritiene Fallout 3 sinonimo di Oblivion, quindi, non siamo OT :D

OT Il collezionista mi ha contattato senza che fossi mai entrato in nessuna rovina, forte o miniera (se non quelle legate alle prime quest delle gilde).

F5F9

30-09-2008, 14:41

OT Il collezionista mi ha contattato senza che fossi mai entrato in nessuna rovina, forte o miniera (se non quelle legate alle prime quest delle gilde).
[inesorabilmente/OT]: :read:
- o bug
- o il citato fattore c
- o (più probabilmente) avevi in inventario una prima statuetta e non ci hai fatto caso.
:read: punto :read: è così :read: non discutere :Prrr:
[fine inesorabilmente/OT]

EDIT:
Effettivamente :asd:

Comunque è il thread aspettando Fallout 3. Molti pensano che verrà fuori una ciofeca perché è di Bethesda. E pensano che Bethesda faccia brutti rpg perché ha fatto Oblivion... da questo si deduce che molta gente ritiene Fallout 3 sinonimo di Oblivion, quindi, non siamo OT :D

sei tu che insegnavi a cartesio?

gaxel

30-09-2008, 14:45

[inesorabilmente/OT]: :read:
- o bug
- o il citato fattore c
- o (più probabilmente) avevi in inventario una prima statuetta e non ci hai fatto caso.
:read: punto :read: è così :read: non discutere :Prrr:
[fine inesorabilmente/OT]

Vero... non ricordavo che ci volesse la statuetta.

EDIT:

sei tu che insegnavi a cartesio?

sì, ma non ha imparato nulla di quello che gli insegnavo :asd:

blade9722

30-09-2008, 14:48

[inesorabilmente/OT]: :read:
- o bug
- o il citato fattore c
- o (più probabilmente) avevi in inventario una prima statuetta e non ci hai fatto caso.
:read: punto :read: è così :read: non discutere :Prrr:
[fine inesorabilmente/OT]

EDIT:

sei tu che insegnavi a cartesio?

Ora ricordo! Si, aveva contattato anche me....

Lightless

30-09-2008, 15:10

Beh, ma questo discorso avrebbe senso se loro ti obbligassero ad essere tutto in un'unica partita...

Oblivion ha qualche pecca, una sceneggiatura non eccezionale e la totale mancanza di conseguenze alle azioni, che invece avevano i capolavori del passato, ma non è che devi giocarlo in tutte le maniere. Il fatto che il gioco non te lo impedisca, non vuol dire che sia sbagliato. Chi vuol essere tutto lo sarà, tu puoi fare in maniera diversa...

Inizi il gioco e fai solo la gilda dei guerrieri e la main quest, poi lo ricominci da mago, poi da ladro, poi da assassino, poi da alchimista fregadotene delle gilde. Ogni volta rifai pure le varie sidequest cittadine, oltre che la main quest, ma comportandoti sempre nella maniera che hai scelto a inizio partita... guerriero, ladro, mago, assassino, ecc...Non è questione di essere obbligati o meno...
...è semplicemente che se io faccio come dici tu, o se agisco come ho esemplificato prima, non cambia un bel nulla in termini di "divertimento" per me...il mondo, le gilde e gli NPC non se ne accorgono di ciò che scelgo di fare...
Ergo viene a mancare proprio "l'output" a me tanto caro e quindi mi chiedo: con cosa dovrei divertirmi se non c'è "feddback"?
Boh...

Certo poi arriva Molineux e ti spara che final fantasy 7 ha ridefinito il genere degli rpg (neanche jrpg) e lì invece non stai nemmeno a prendertela e ti fai 4 grasse risate :asd:Mulinello ne ha dette parecchie di cazzate, ma questa mi manca... :asd:

Pensa che originariamente volevo scrivere "coglione" :asd:Vuoi farti bannare a vita pure qui eh? :asd:
Che stai cercando di battere qualche masochistico record? :rotfl:

Ma questo per qualcuno é "il nulla".....Ma per la "Legge della Media Ruolistica" è troppo poco in un ventaglio di oltre 200 quest... ^^

:nono: il fatto è che il mondo è tristemente pieno di gente che infesta i forums solo per spalare merd@ su bethesda...Possiamo saltare la fase "solite lagne sgli hater cattivi e malvagi che infestano il mondo ed infastidiscono grandi e piccini" e continuare a discutere sulle caratteristiche dei giochi in questione?
Te ne sarei grato... ^^

non cerco un "senso". cerco di giocareNon mi va di sentirmi un idiota giocando ad un GDR, che da SEMPRE reputo un genere superiore a molti altri, cerebralmente parlando...l'unico che ti fa davvero usare il cervello insieme a pochi altri...
Ed io in questo genere mi diverto così...
Se voglio divertimento spensierato e di certo non impegnativo a livello cerebrale, metto su Super Mario Bros. e mi diverto alla grandissima...

Ma per me son due tipologie di divertimento diversissime...sia chiaro...
Se per te sono allo stesso livello non so che dirti... ^^

ma mica devo passare la vita a cercare disperatamente il "ruolo".
spesso mi accontento di divertirmiIn un GDR io lo cerco...sennò non giocherei QUEL GENERE di giochi...
Te l'ho appena spiegato...

Se voglio mazzate metto su un picchiaduro...
Se voglio enigmi e risate, un'avventura grafica della Lucas...
Se voglio mazzate, sparatorie e violenza, un Action...
Se voglio una bella sceneggiatura, un JRPG...
Se voglio tattica, un bel RTS...
E via di seguito...

Ma sono tutti divertimenti "diversi" per me...
Non so per te...

"lover" tientelo per teAllora evitiamo di mettere in mezzo le solite lagne sugli hater...ok? ^^
Se proprio dovete, almeno indirizzatele a chi davvero è fiero di esserlo...e sapete a chi mi riferisco... :asd:

Non é cosi'.Mi avallo della facoltà di dubitarne...

Ogni gioco ha i suoi punti di forza e di debolezza, non esiste il bianco e il nero. Tu hai mosso critiche sensate al gioco della Bethesda, mantenendo un tono sempre costruttivo. Peró sei un po' cascato nell'atteggiamento dei detrattori: alla fine hai criticato ogni singola scelta progettuale nel gioco come infelice, dando la netta sensazione di impegnarti molto a trovare i difetti, ma nulla per valutarne i pregi.La valutazione di Oblivion l'ho già postata fin troppe volte sui forum...e di pregi ne ho sottolineati (tipo la customizzazione estetica del PG ed il sistema di crescita, che se prevedesse dei vincoli e dei prerequisiti sarebbe ancora meglio...ecc...)...

Ma visto che ciò che temo è la trasposizione dei "difetti" (e non dei "pregi") sul nuovo Fallout 3, allora cito solo quelli..mi sembrava scontato da capire...

Darkless

30-09-2008, 15:17

Se comincio a farlo anche io dai 10 euro in su, non esco più di casa da quanti giochi ho da finire :asd:

Dovresti vedere cos'ho io sulla mensola dei giochi "da finire" infatti :asd:

Darkless

30-09-2008, 15:19

E chi se ne frega se è fine a se stessa?
Deve per forza esserci uno fine supremo influito da ogni singola nostra azione?
Dov'è finito il buon vecchio giocare di una volta?

Uscire dalla base del Majestic 12 con l'aiuto di Daedalous in Deus Ex non porta a conseguenze sul finale, uscire vivi da Shalebridge in Deadly Shadows non porta a conseguenze sul finale, risolvere la faida tra le sorelle in Bloodlines non porta a conseguenze sul finale, raggiungere il nascondiglio di Mona Sax in Max Payne 2 non porta conseguenze sul finale, vedere Dog combattere con lo Strider in Episode Two non porta conseguenze sul finale, esplorare la Durlag's Tower in Tales of the Sword Coast non porta conseguenze sul finale... ma cavolo, sono comunque momenti videoludici eccezionali.

Ma chi se ne frega del fine supremo o del finale. Semplicemente non c'è conseguenza. Senza conseguenze di fatto non ci sono scelte, è come non giocare, inutili click frate e i credits.
Vai pure in giro dove vuoi, fai tutto quello che vuoi, diventa tutto quello che vuoi. Tanto non succede un cazzo.

gaxel

30-09-2008, 15:24

Ma chi se ne frega del fine supremo o del finale. Semplicemente non c'è conseguenza. Senza conseguenze di fatto non ci sono scelte, è come non giocare, inutili click frate e i credits.
Vai pure in giro dove vuoi, fai tutto quello che vuoi, diventa tutto quello che vuoi. Tanto non succede un cazzo.

Però divertono...

E' il risolvere la quest che conta, non quello che succede quando l'ho risolta. Pure in molti giochi che tu citi come capolavori ci sono valanghe di quest fini a loro stesse... in Torment, in Fallout, in Bloodlines, in Arcanum, in The Witcher... non è che tutto quello che fai in questi giochi ha influenza su quello che farai dopo.

blade9722

30-09-2008, 15:25

Ma per la "Legge della Media Ruolistica" è troppo poco in un ventaglio di oltre 200 quest... ^^

Non avertene a male, ma queste teorie, tutte piuttosto astratte e poco pragmatiche come quella dell'azione e reazione, conducono sempre alla solita conclusione: i titoli Bethesda fanno schifo. Con una peculiaritá: chi non apprezza i TES le cita in continuazione, il resto del mondo non le ha mai sentite nominare. Suonano come artifici dialettici per sostenere una tesi non supportata dai fatti.

La valutazione di Oblivion l'ho già postata fin troppe volte sui forum...e di pregi ne ho sottolineati (tipo la customizzazione estetica del PG ed il sistema di crescita, che se prevedesse dei vincoli e dei prerequisiti sarebbe ancora meglio...ecc...)...

Ma visto che ciò che temo è la trasposizione dei "difetti" (e non dei "pregi") sul nuovo Fallout 3, allora cito solo quelli..mi sembrava scontato da capire...

Io mi riferivo ai post in questo thread. In questo forum sei nuovo, se altrove hai espresso pareri favorevoli non posso saperlo.

Freisar

30-09-2008, 15:32

Lightless

30-09-2008, 15:34

Non avertene a male, ma queste teorie, tutte piuttosto astratte e poco pragmatiche come quella dell'azione e reazione, conducono sempre alla solita conclusione: i titoli Bethesda fanno schifo. Con una peculiaritá: chi non apprezza i TES le cita in continuazione, il resto del mondo non le ha mai sentite nominare. Suonano come artifici dialettici per sostenere una tesi non supportata dai fatti.Son teorie mie personali, alcune inventate per "gioco" ed adatte solo ai forum ovviamente (unico luogo dove si può discutere di ciò senza finire in camicia di forza...), ed attestano semplicemente al mio "modus criticandi" nei riguardi dei Giochi di Ruolo...ovviamente mi servono per argomentare (sennò che ci facciamo qui? ^^)...
Se poi uno non le capisce chiede spiegazioni...ma ho già spiegato cosa voglio dire con quella sorta di "metafora matematica"...

Io mi riferivo ai post in questo thread. In questo forum sei nuovo, se altrove hai espresso pareri favorevoli non posso saperlo.Bene...ma visto che qui si stava parlando delle preoccupazioni ed i dubbi su Fallout 3 io perchè dovrei essere preoccupate dei "pregi", qualora venissero trasposti nel gioco?
Non ti sembra più logico discutere sui "difetti" e su cosa non vorremmo che Fallout 3 prendesse da Oblivion?
E questo stavo facendo, finchè non è saltata fuori la solita storia dugli "hater cattivoni"... ^^

gaxel

30-09-2008, 15:38

Ancora con sta storia degli RPG ma basta!!!!

Esistono RPG e RPG , come esistono differenti giochi di guida o di aerei o avventure ecc.

Una sigla serve solo per definire il genere al quale si richiama un gioco e catalogarla per semplificare le tipologie dei giochi ma anche per semplicità verso l'utente.

Non vuoi chiamarli rpg ma chiamali come ti pare, il mondo andrà avanti per la sua strada a chiamarli RPG.

Manco dovessi salvare il mondo....

Però qui nessuno (mi sembra) ha mai detto che Oblivion non è un rpg, così come nessuno nega che lo sarà Fallout 3.

Semplicemente, c'è gente che in un rpg cerca cose che non si trovano negli rpg Bethesda, ed è incazzata nera perché hanno acquistato il marchio Fallout per farci un gioco che non c'entra nulla con i due Fallout precedenti.

Ma tranquillo, poi gli passa... :asd:

F5F9

30-09-2008, 15:41

Però qui nessuno (mi sembra) ha mai detto che Oblivion non è un rpg, così come nessuno nega che lo sarà Fallout 3.
:asd: mi sa che ti sei perso un bel po di posts :asd:

Lightless

30-09-2008, 15:41

Ancora con sta storia degli RPG ma basta!!!!

Esistono RPG e RPG , come esistono differenti giochi di guida o di aerei o avventure ecc.

Una sigla serve solo per definire il genere al quale si richiama un gioco e catalogarla per semplificare le tipologie dei giochi ma anche per semplicità verso l'utente.

Non vuoi chiamarli rpg ma chiamali come ti pare, il mondo andrà avanti per la sua strada a chiamarli RPG.

Manco dovessi salvare il mondo....Vedo che anche qui ci sono gli "utenti paradosso"...
Entrano e postano "Basta!" come simbolo della "non discussione", in un forum, dove l'unico obiettivo principale è appunto "la discussione"...mah... :asd:

...quando capirò ciò che vuol comunicarmi una persona che in una discussione dice "basta!" entrandoci di sua spontanea volontà e sapendo che si discute di tale argomento (quasi come a dire <<ora entro in un night, ma di colpo mi metto ad urlare "BASTA CON LA FIGA!!! NON SE NE PUO' PIU'!!!">> http://www.hwupgrade.it/forum/images_hwu/smilies/44.gif) allora mi sentirò un uomo che avrà imparato qualcosa di nuovo... :asd:

gaxel

30-09-2008, 15:45

:asd: mi sa che ti sei perso un bel po di posts :asd:

Darkless a parte intendevo... :asd:

Freisar

30-09-2008, 15:55

Vedo che anche qui ci sono gli "utenti paradosso"...

No è che posta anche di la , di la e di la... ad un certo punto mi viene l anevrosi darklessiana :muro:

Ci avevo provato una volta a parlarci in modo serio...ma continua, almeno aprisse un suo post e si sfogasse li.

Lightless

30-09-2008, 15:58

No è che posta anche di la , di la e di la... ad un certo punto mi viene l anevrosi darklessiana :muro:

Ci avevo provato una volta a parlarci in modo serio...ma continua, almeno aprisse un suo post e si sfogasse li.Ma non capite che più fate così e più lui diventa "potente"?
Si nutre delle vostre frustrazioni... :asd:
Ma non vi preoccupate che prima o poi ci penserà lui da solo a farsi bannare a vita pure qui... :asd:

29Leonardo

30-09-2008, 16:01

Vedo che anche qui ci sono gli "utenti paradosso"...
Entrano e postano "Basta!" come simbolo della "non discussione", in un forum, dove l'unico obiettivo principale è appunto "la discussione"...mah... :asd:

...quando capirò ciò che vuol comunicarmi una persona che in una discussione dice "basta!" entrandoci di sua spontanea volontà e sapendo che si discute di tale argomento (quasi come a dire <<ora entro in un night, ma di colpo mi metto ad urlare "BASTA CON LA FIGA!!! NON SE NE PUO' PIU'!!!">> http://www.hwupgrade.it/forum/images_hwu/smilies/44.gif) allora mi sentirò un uomo che avrà imparato qualcosa di nuovo... :asd:

Non potevi fare un esempio piu azzeccato :rotfl:

cadmoz

30-09-2008, 16:04

Vedo che anche qui ci sono gli "utenti paradosso"...
Entrano e postano "Basta!" come simbolo della "non discussione", in un forum, dove l'unico obiettivo principale è appunto "la discussione"...mah... :asd:

Si ovvio ma è pur vero che chi volesse capire, sapere, magari anche farsi un'idea del prodotto troverebbe sicuramente la discussione in questione poco utile visto che 3 post ogni 4 sono occupati da:

"Betsheda confeziona porcate"

"FallOut 3 non è Fallout 2"

"Oblivion anche fa cagare"

Io in sincerità capitando qui di tanto in tanto faccio veramente fatica a capire come sarà questo game.

Vuoi che sia o che non sia l'RPG che aspettate...

Lightless

30-09-2008, 16:13

Si ovvio ma è pur vero che chi volesse capire, sapere, magari anche farsi un'idea del prodotto troverebbe sicuramente la discussione in questione poco utile visto che 3 post ogni 4 sono occupati da:

"Betsheda confeziona porcate"

"FallOut 3 non è Fallout 2"

"Oblivion anche fa cagare"

Io in sincerità capitando qui di tanto in tanto faccio veramente fatica a capire come sarà questo game.

Vuoi che sia o che non sia l'RPG che aspettate...Beh, come facciamo a capirlo noi se manco Howard e soci hanno le idee chiare ed un giorno dicono una cosa per poi smentirla berlusconianamente il giorno dopo? :asd:

Finore ci si basa su video, e loro dichiarazioni...la speranza è che almeno visto l'annuncio dei 200 finali, inseriscano "scelte --> conseuenze" in abbondanza...e che almeno personalmente possa giocare ad un GDR che mi dia "output" e "feedback" e non che qualsiasi cosa io faccia passi inosservata...

Darkless

30-09-2008, 16:57

Però divertono...

E' il risolvere la quest che conta, non quello che succede quando l'ho risolta. Pure in molti giochi che tu citi come capolavori ci sono valanghe di quest fini a loro stesse... in Torment, in Fallout, in Bloodlines, in Arcanum, in The Witcher... non è che tutto quello che fai in questi giochi ha influenza su quello che farai dopo.

Qualcosa fine a se stesso ci puo' stare. il problema è che loro le fan tutte così, dalla più insignificante alla più lunga :asd:

Darkless

30-09-2008, 17:00

gaxel

30-09-2008, 17:03

Qualcosa fine a se stesso ci puo' stare. il problema è che loro le fan tutte così, dalla più insignificante alla più lunga :asd:

E che ti frega?
Oblivion va giocato così, altri giochi vanno giocati in un altra maniera.
Sono dell'idea che il gioco vada giocato come uno crede, non come ti "impongono" gli sviluppatori.

Oblivion uno potrebbe provare a finirlo interpretando un mago e basta... senza usare mai un arma, senza usare mai un'abilità da ladro, senza armature, facendo solo la gilda dei maghi e le sidequest cittadine, oltre che la main quest. Così è giocare di ruolo, per me...

Darkless

30-09-2008, 17:52

oblivion è semplicemente senza capo nè coda.
Non è che vada giocato in una maniera piuttosto che un'altra, non vale proprio al pena giocarlo.
I giochi di qualità sono fatti in una maniera, oblivion è fatto in un'altra. Da le stesse soddisfazioni che da il solitario di windows, anzi probabilmente meno se si gioca quest'ultimo in modalità vegas.

Basileus88

30-09-2008, 22:46

gaxel

30-09-2008, 23:28

:asd:

Lightless

01-10-2008, 01:01

Ma visto che oblivion ormai è un gioco schifoso a detta di alcuni....fatemi un paragone con altri rpg....sò curioso.
Perchè è cosi brutto stò gioco e perchè dovra esse brutto anche fallout 3?Che manco è uscito.....
Sembra (leggendo gli ultimi post)che siate tutti piccoli comunisti che paragonano la Betsheda=berlusca (be-be)anche se effettivamente i videogiochi funzionino e abbiano fatto successo.Vedo che siamo ancora al triste sillogismo "successo = qualità"...:doh:

blade9722

01-10-2008, 09:05

Vedo che siamo ancora al triste sillogismo "successo = qualità"...:doh:

O all'altrettanto triste: "questo gioco ha fatto successo perché é commerciale e la massa é ignorante, ma noi siamo una cerchia di eletti dotati di intelligenza superiore e non ci facciamo irretire". :Prrr:

F5F9

01-10-2008, 09:07

E che ti frega?...cut... Così è giocare di ruolo, per me...
:) fa piacere leggere i posts di qualcuno che capisce...
Vedo che siamo ancora al triste sillogismo "successo = qualità"...:doh:
:Prrr: Vedo che siamo ancora al triste sillogismo "successo commerciale = merd@"
(traduzione: "è valido solo ciò che è appannaggio di una ristretta nicchia di intellettuali scusate la parola per i quali esistono solo ultima pt e fallout e poi il baratro perché le majors inseguono solo il bieco profitto per affamare il poppppolo e assai pochi sono gli eletti depositari di quella fondamentale conoscenza scritta tutta maiuscola di quello che è un gdr mentre gli altri sono tutti bimbiminkia che non capiscono un'emerita seg@ e non dispongono dei criteri oggettivi per giudicare il valore di un gioco e inseguono solo la graficona che impedisce la presenza di contenuti e sono tanto impuniti da videogiocare anche per divertirsi invece che per compiere scelte che cambieranno il destino del mondo reale e che ti garantiscono che farai solo la metà del gioco e se vuoi farlo tutto lo devi ricominciare quattordici volte senza osare dire che cominci ad annoiarti in quanto non si tratta di una porcata assoluta fatta da bethesda che è più esiziale del nazismo e del virus ebola e questo è il verbo e se cerchi timidamente di dire che hai un'opinione diversa ti sparo un post di millequattrocento righe scritto benissimo perché invece io sono erudito e col quale ti riduco in polpette dimostrandoti che sei un'analfabeta allo stato nascente che non capisce niente e se sei tanto sfrontato da insistere chiamo gli amici della ristretta coterie che la pensano come me e facciamo uno stupro di gruppo)
:what: ho dimenticato qualche luogo comune :Perfido: ?

EDIT: blade mi hai fregato sul tempo...

blade9722

01-10-2008, 09:08

:)
:what: ho dimenticato qualche luogo comune :Perfido: ?

No, ma hai dimenticato (volutamente...) l'interpunzione

Darkless

01-10-2008, 09:20

Ma visto che oblivion ormai è un gioco schifoso a detta di alcuni....fatemi un paragone con altri rpg....sò curioso.
Perchè è cosi brutto stò gioco e perchè dovra esse brutto anche fallout 3?Che manco è uscito.....
Sembra (leggendo gli ultimi post)che siate tutti piccoli comunisti che paragonano la Betsheda=berlusca (be-be)anche se effettivamente i videogiochi funzionino e abbiano fatto successo.

Innanzitutto non "con altri rpg" ma "con gli rpg" visto che oblivion non appartiene alal categoria manco di striscio.
Detto ciò, anche il berlusca ha fatto successo. Ti pare che il paese funzioni ?

Darkless

01-10-2008, 09:25

:) fa piacere leggere i posts di qualcuno che capisce...

:Prrr: Vedo che siamo ancora al triste sillogismo "successo commerciale = merd@"
(traduzione: "è valido solo ciò che è appannaggio di una ristretta nicchia di intellettuali scusate la parola per i quali esistono solo ultima pt e fallout e poi il baratro perché le majors inseguono solo il bieco profitto per affamare il poppppolo e assai pochi sono gli eletti depositari di quella fondamentale conoscenza scritta tutta maiuscola di quello che è un gdr mentre gli altri sono tutti bimbiminkia che non capiscono un'emerita seg@ e non dispongono dei criteri oggettivi per giudicare il valore di un gioco e inseguono solo la graficona che impedisce la presenza di contenuti e sono tanto impuniti da videogiocare anche per divertirsi invece che per compiere scelte che cambieranno il destino del mondo reale e che ti garantiscono che farai solo la metà del gioco e se vuoi farlo tutto lo devi ricominciare quattordici volte senza osare dire che cominci ad annoiarti in quanto non si tratta di una porcata assoluta fatta da bethesda che è più esiziale del nazismo e del virus ebola e questo è il verbo e se cerchi timidamente di dire che hai un'opinione diversa ti sparo un post di millequattrocento righe scritto benissimo perché invece io sono erudito e col quale ti riduco in polpette dimostrandoti che sei un'analfabeta allo stato nascente che non capisce niente e se sei tanto sfrontato da insistere chiamo gli amici della ristretta coterie che la pensano come me e facciamo uno stupro di gruppo)
:what: ho dimenticato qualche luogo comune :Perfido: ?

EDIT: blade mi hai fregato sul tempo...

Credimi, nonostante tutto io mi sforzo davvero a concederti il beneficio del dubbio e nel profondo del mio cuore serbo ancora un barlume di speranza di leggere un tuo post sensato.

F5F9

01-10-2008, 09:35

Credimi, nonostante tutto io mi sforzo davvero a concederti il beneficio del dubbio e nel profondo del mio cuore serbo ancora un barlume di speranza di leggere un tuo post sensato.
:ave: com'è buono lei! :ave:

EDIT: per me è lo stesso :Perfido:

gaxel

01-10-2008, 09:45

Innanzitutto non "con altri rpg" ma "con gli rpg" visto che oblivion non appartiene alal categoria manco di striscio.
Detto ciò, anche il berlusca ha fatto successo. Ti pare che il paese funzioni ?

Hai detto due strafalcioni in una frase :D

F5F9

01-10-2008, 09:52

Hai detto due strafalcioni in una frase :D
:sbonk:
(:read: ma stiamo attenti a non buttarla in politica :eekk: )

EDIT (e un po' OT):
leggevo qui:
http://www.affaritaliani.it/culturaspettacoli/hate-groups300908.html
(:confused: ma nell'articolo non nomina la bethesda) :asd:

gaxel

01-10-2008, 09:59

:sbonk:
(:read: ma stiamo attenti a non buttarla in politica :eekk: )

Sì, sì... tranquillo ;)

Versalife

01-10-2008, 11:27

EDIT (e un po' OT):
leggevo qui:
http://www.affaritaliani.it/culturaspettacoli/hate-groups300908.html
(:confused: ma nell'articolo non nomina la bethesda) :asd:

Ah bè la bethesda può piacere o meno al contrario di quei gruppi E persone lì che sono una piaga per la società :asd:

Comunque, altra preview da gamespot

http://www.gamespot.com/xbox360/rpg/fallout3/news.html?sid=6198382

blade9722

01-10-2008, 11:45

:sbonk:
(:read: ma stiamo attenti a non buttarla in politica :eekk: )

EDIT (e un po' OT):
leggevo qui:
http://www.affaritaliani.it/culturaspettacoli/hate-groups300908.html
(:confused: ma nell'articolo non nomina la bethesda) :asd:

Se per questo ci sono anche gli hater del multi-GPU

Lightless

01-10-2008, 12:41

O all'altrettanto triste: "questo gioco ha fatto successo perché é commerciale e la massa é ignorante, ma noi siamo una cerchia di eletti dotati di intelligenza superiore e non ci facciamo irretire". :Prrr:La prendo come ironia... ^^
Anche se reputo scontato il dover specificare che non mi sono mai sentito superiore agli altri...
Però, abbi pazienza, nemmeno mi va di essere paragonato a chi gioca i GDR come se fossero "Tetris" (senza nulla togliere a quest'ultimo), senza un minimo di rispetto per tale genere e per i VG in generale...
Non ve lo devo spiegare io qual è la differenza tra un "appassionato" ed un "casual"...
...e no, non è questione di superiorità o razzismo (come volete farla sembrare voi, non si è capito per quale astruso scopo tra l'altro...) ma di "rispetto di tale passione"...e sappiamo benissimo che la "massa" (tra cui c'è anche gente a me vicina e che non reputo di certo "cerebrolesa") non è composta da "appassionati", ma da gente che considera il VG e gli appassionati di VG come io considero chi fa collezione di farfalle (in gergo "superficialmente"...)...
Io non vado in giro a dire "Il Codice da Vinci è un Dio di capolavoro romanzesco perchè ha avuto successo ed è piaciuto alla gente!" se so di non avere la preparazione sufficiente nell'ambito letterale, e soprattutto se so che tale "gente" magari è solo una folla di disinteressati verso la lettura (leggasi "casual")...
Ora volgi lo stesso esempio nei VG..."et voilà!"...
Quindi, se permetti, ho il diritto di poter dubitare di tali soggetti quando applicano sillogismi come il già citato "successo commerciale = qualità" per argomentare una tesi che già non condivido nei presupposti... ^^

:Prrr: Vedo che siamo ancora al triste sillogismo "successo commerciale = merd@"
(traduzione: "è valido solo ciò che è appannaggio di una ristretta nicchia di intellettuali scusate la parola per i quali esistono solo ultima pt e fallout e poi il baratro perché le majors inseguono solo il bieco profitto per affamare il poppppolo e assai pochi sono gli eletti depositari di quella fondamentale conoscenza scritta tutta maiuscola di quello che è un gdr mentre gli altri sono tutti bimbiminkia che non capiscono un'emerita seg@ e non dispongono dei criteri oggettivi per giudicare il valore di un gioco e inseguono solo la graficona che impedisce la presenza di contenuti e sono tanto impuniti da videogiocare anche per divertirsi invece che per compiere scelte che cambieranno il destino del mondo reale e che ti garantiscono che farai solo la metà del gioco e se vuoi farlo tutto lo devi ricominciare quattordici volte senza osare dire che cominci ad annoiarti in quanto non si tratta di una porcata assoluta fatta da bethesda che è più esiziale del nazismo e del virus ebola e questo è il verbo e se cerchi timidamente di dire che hai un'opinione diversa ti sparo un post di millequattrocento righe scritto benissimo perché invece io sono erudito e col quale ti riduco in polpette dimostrandoti che sei un'analfabeta allo stato nascente che non capisce niente e se sei tanto sfrontato da insistere chiamo gli amici della ristretta coterie che la pensano come me e facciamo uno stupro di gruppo)
:what: ho dimenticato qualche luogo comune :Perfido: ?

EDIT: blade mi hai fregato sul tempo...:blah:

Ho semplicemente voluto dire che se Oblivion vende come il pane, non significa nulla...soprattutto oggi, dove il mass market imperat...
Era così difficile da capire? :asd:

Detto ciò, anche il berlusca ha fatto successo. Ti pare che il paese funzioni ?Ogni tanto siamo daccordo... :asd:

F5F9

01-10-2008, 12:56

...Ho semplicemente voluto dire che se Oblivion vende come il pane, non significa nulla...soprattutto oggi, dove il mass market imperat...
Era così difficile da capire? :asd:
:( ovviamente per noi gnuranti si :(
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:

gaxel

01-10-2008, 13:03

La prendo come ironia... ^^
Anche se reputo scontato il dover specificare che non mi sono mai sentito superiore agli altri...
Però, abbi pazienza, nemmeno mi va di essere paragonato a chi gioca i GDR come se fossero "Tetris" (senza nulla togliere a quest'ultimo), senza un minimo di rispetto per tale genere e per i VG in generale...
Non ve lo devo spiegare io qual è la differenza tra un "appassionato" ed un "casual"...
...e no, non è questione di superiorità o razzismo (come volete farla sembrare voi, non si è capito per quale astruso scopo tra l'altro...) ma di "rispetto di tale passione"...e sappiamo benissimo che la "massa" (tra cui c'è anche gente a me vicina e che non reputo di certo "cerebrolesa") non è composta da "appassionati", ma da gente che considera il VG e gli appassionati di VG come io considero chi fa collezione di farfalle (in gergo "superficialmente"...)...
Io non vado in giro a dire "Il Codice da Vinci è un Dio di capolavoro romanzesco perchè ha avuto successo ed è piaciuto alla gente!" se so di non avere la preparazione sufficiente nell'ambito letterale, e soprattutto se so che tale "gente" magari è solo una folla di disinteressati verso la lettura (leggasi "casual")...
Ora volgi lo stesso esempio nei VG..."et voilà!"...
Quindi, se permetti, ho il diritto di poter dubitare di tali soggetti quando applicano sillogismi come il già citato "successo commerciale = qualità" per argomentare una tesi che già non condivido nei presupposti... ^^

Sono d'accordo, ma vorrei aggiungere che non devi nemmeno confondere i tuoi gusti con la qualità. Se reputi un buon gdr quello che ti permette di fare tutto quello che ti piace, non è detto che il gdr che non rientra in questi parametri non sia un gdr e, soprattutto, che non sia un buon gioco.

Il Codice Da Vinci è un capolavoro letterario non per la sua presunta qualità, anche se un libro andrebbe giudicato per i contenti e per il modo in cui è scritto rispetto al target a cui punta, ma perché è diventato estremamente popolare... ha sfondato diciamo. Wolfenstein 3D era un gioco basilare, con meccaniche semplici quanto il sopra citato Tetris, ma entrambi hanno cambiato il mondo dei videogiochi. Il primo ha creato il genere più popolare, il secondo ha avvicinato ai videogiochi molte persone che non lo avrebbero mai fatto.

Con questo voglio dire che non so se sia più facile fare qualcosa che piace sicuramente agli appassionati o agli esperti, che qualcosa che piace alla massa... e soprattutto, non sminuirei la qualità di qualcosa che piace a milioni di persone, rispetto a qualcosa che piace a migliaia.

F5F9

01-10-2008, 13:49

:eekk: capisco bene?
F1 aggratisse :eekk:
personalmente la cosa non mi tange perché ce l'ho già - preso anni fa con TGM - anche il 2 - mi devo decidere a riprovarci per la sesta volta - magari, finalmente, mi scatta il feeling - rifinisco outcat e vedo un po' - ma temo un'altro disincato - vedrò :confused: - macche stò a scrive - ma a chi fregano sti azzacci miei? :confused: )
però questo link può essere utile a qualcuno...(se non è una bufala :mbe: )
poi la trad. del benedetto ragfox ... e il gioco è fatto :D

Lightless

01-10-2008, 14:00

:( ovviamente per noi gnuranti si :(Sarò sincero...non mi stai dando una buona impressione eh... :asd:

Sono d'accordo, ma vorrei aggiungere che non devi nemmeno confondere i tuoi gusti con la qualità.Ti risulta che vi abbia imposto qualcosa dall' "alto della mia onnipotenza"?

Se reputi un buon gdr quello che ti permette di fare tutto quello che ti piace, non è detto che il gdr che non rientra in questi parametri non sia un gdr e, soprattutto, che non sia un buon gioco.Ma io non giudico Oblivion solo con i miei gusti...mi sembrava di averlo già spiegato...
Mi baso su ciò che in 20 anni di videogaming i vari Garriot, Avellone, Urquhart, Cain, Spector ed atri ci hanno saputo mostrare...e soprattutto mi baso su ciò che già c'era di buono in Morrowind, ma che in Oblivion si è deciso di eliminare o maltrattare...
E mi sembra di aver detto più volte "Oblivion è un GDR"...ma assodato questo, ho la facoltà di aggiungere il mio giudizio, mettendo un aggettivo vicino a quel "GDR"...

Il Codice Da Vinci è un capolavoro letterario non per la sua presunta qualità, anche se un libro andrebbe giudicato per i contenti e per il modo in cui è scritto rispetto al target a cui punta, ma perché è diventato estremamente popolare... ha sfondato diciamo.Ecco...ora se io mi mettessi a discutere con gente che ha divorato romanzi 1000 volte superiori al "Codice", senza avere un briciolo della loro preparazione ed esperienza nel campo, e mi mettessi a dire "è un capolavoro perchè ha venduto", loro come dovrebbero rispondermi?

Wolfenstein 3D era un gioco basilare, con meccaniche semplici quanto il sopra citato Tetris, ma entrambi hanno cambiato il mondo dei videogiochi. Il primo ha creato il genere più popolare, il secondo ha avvicinato ai videogiochi molte persone che non lo avrebbero mai fatto.Giusto...ma offrono divertimenti diversificati, livelli di interazioni diversificati, ed uso cerebrale diversificato...il secondo in particolare è il simbolo del casual gaming, ovvero della "partitella spensierata per ammazzare il tempo"...
Quando in un discorso tra appassionati, qualcuno tende a paragonare i GDR con un "passatempo spensierato", io tendo, forse sbagliando (ma anche no), a inquadrare tale "qualcuno" con un "non appassionato di GDR" che troppo spesso prende alla leggere i concetti più complessi che saltano fuori ad ogni dibattito su tale tematica...
...e lo reputo tale soprattutto se fa discorsi tipo il solito "get a life" o "vi fate troppe pippe mentali" o "noi siamo inferiori a voi supremi esperti" e bla bla bla...sintomo di mancanza di argomentazioni valide (a meno che non vi sia celata ironia...)...

Con questo voglio dire che non so se sia più facile fare qualcosa che piace sicuramente agli appassionati o agli esperti, che qualcosa che piace alla massa...Ma te lo chiedi pure?

e soprattutto, non sminuirei la qualità di qualcosa che piace a milioni di persone, rispetto a qualcosa che piace a migliaia.Sminuire non è "schifare"...non travisiamo...non ho mai detto che un gioco che non rispecchi i miei gusti sia cacca...
Lo "sminuire" è semplicemente un "dare a Cesare quel che è di Cesare" se vogliamo...un modo volutamente "forte" per risaltare ciò che la gente non ha saputo apprezzare...
Affermando che "Torment è un GDR di nicchia", credo di non dire una stupidaggine...anzi...ma con questo non so come si possa dedurre frasi tipo "chi non lo gioca è inferiore/cerebroleso/indegno di vivere" (no perchè questo state cercando di far uscire dalla mia bocca...non so per quale motivo...)...

poi la trad. del benedetto ragfoxEcco, hai mai chiesto a Ragfox cosa pensa del nuovo Fallout 3? :asd:

blade9722

01-10-2008, 14:11

La prendo come ironia... ^^
Anche se reputo scontato il dover specificare che non mi sono mai sentito superiore agli altri...

Io ho esplicitato cio' che, con la tua risposta ad una domanda legittima (se fa cosi' schifo, perche' molte persone lo apprezzano?) hai implicitamente suggerito.

Tieni presente che, mentre e' facile sostenere una tesi per cui un prodotto con scarse vendite sia di qualita' senza urtare la sensibilita' di nessuno, e' molto difficile sostenere che un grosso successo commerciale sia un prodotto scadente senza mettere in dubbio la capacita' di giudicare degli acquirenti.
Tantopiu' che:

Ho semplicemente voluto dire che se Oblivion vende come il pane, non significa nulla...soprattutto oggi, dove il mass market imperat...
Era così difficile da capire? :asd:

alla fine lo hai espresso in maniera piu' esplicita. Vuoi forse negare che con quel non significa nulla...soprattutto oggi, dove il mass market imperat... stai suggerendo che la massa sia stupida?

gaxel

01-10-2008, 14:12

Sarò sincero...non mi stai dando una buona impressione eh... :asd:

Ti risulta che vi abbia imposto qualcosa dall' "alto della mia onnipotenza"?

Ma io non giudico Oblivion solo con i miei gusti...mi sembrava di averlo già spiegato...
Mi baso su ciò che in 20 anni di videogaming i vari Garriot, Avellone, Urquhart, Cain, Spector ed atri ci hanno saputo mostrare...e soprattutto mi baso su ciò che già c'era di buono in Morrowind, ma che in Oblivion si è deciso di eliminare o maltrattare...
E mi sembra di aver detto più volte "Oblivion è un GDR"...ma assodato questo, ho la facoltà di aggiungere il mio giudizio, mettendo un aggettivo vicino a quel "GDR"...

Ecco...ora se io mi mettessi a discutere con gente che ha divorato romanzi 1000 volte superiori al "Codice", senza avere un briciolo della loro preparazione ed esperienza nel campo, e mi mettessi a dire "è un capolavoro perchè ha venduto", loro come dovrebbero rispondermi?

Giusto...ma offrono divertimenti diversificati, livelli di interazioni diversificati, ed uso cerebrale diversificato...il secondo in particolare è il simbolo del casual gaming, ovvero della "partitella spensierata per ammazzare il tempo"...
Quando in un discorso tra appassionati, qualcuno tende a paragonare i GDR con un "passatempo spensierato", io tendo, forse sbagliando (ma anche no), a inquadrare tale "qualcuno" con un "non appassionato di GDR" che troppo spesso prende alla leggere i concetti più complessi che saltano fuori ad ogni dibattito su tale tematica...
...e lo reputo tale soprattutto se fa discorsi tipo il solito "get a life" o "vi fate troppe pippe mentali" o "noi siamo inferiori a voi supremi esperti" e bla bla bla...sintomo di mancanza di argomentazioni valide (a meno che non vi sia celata ironia...)...

Ma te lo chiedi pure?

Sminuire non è "schifare"...non travisiamo...non ho mai detto che un gioco che non rispecchi i miei gusti sia cacca...
Lo "sminuire" è semplicemente un "dare a Cesare quel che è di Cesare" se vogliamo...un modo volutamente "forte" per risaltare ciò che la gente non ha saputo apprezzare...
Affermando che "Torment è un GDR di nicchia", credo di non dire una stupidaggine...anzi...ma con questo non so come si possa dedurre frasi tipo "chi non lo gioca è inferiore/cerebroleso/indegno di vivere" (no perchè questo state cercando di far uscire dalla mia bocca...non so per quale motivo...)...

Ecco, hai mai chiesto a Ragfox cosa pensa del nuovo Fallout 3? :asd:

Intendiamoci... se qualcosa è di nicchia non è detto che sia superiore a quello che piace alla massa.

Poi siamo d'accordo che ci sono giochi più complessi che richiedo l'uso del cervello e giochi più spensierati... quello che voglio dire è che non è assolutamente detto che un gioco che richiede cervello sia migliore di uno che non richiede cervello.

Fallout 2 non è superiore e non è più nobile giocarlo di HL2.

Darkless

01-10-2008, 14:14

Darkless

01-10-2008, 14:17

Con questo voglio dire che non so se sia più facile fare qualcosa che piace sicuramente agli appassionati o agli esperti, che qualcosa che piace alla massa... e soprattutto, non sminuirei la qualità di qualcosa che piace a milioni di persone, rispetto a qualcosa che piace a migliaia.

Oblivion è uan vaccata per le magagne sue, non perchè piace a 1 miliarod di persone piuttosto che a 3 gatti.
si potrebbe fare un papiro di elenco fra titoli eccellenti che sons tati anche succesis commerciali e schifezze che 3 gatti hanno trovato bellerrime.

blade9722

01-10-2008, 14:29

Oblivion è uan vaccata per le magagne sue, non perchè piace a 1 miliarod di persone piuttosto che a 3 gatti.
si potrebbe fare un papiro di elenco fra titoli eccellenti che sons tati anche succesis commerciali e schifezze che 3 gatti hanno trovato bellerrime.

OK, ma se Oblivion e' una vaccata, come giustifichi il fatto che piace a milioni di persone?

gaxel

01-10-2008, 14:29

Oblivion è uan vaccata per le magagne sue, non perchè piace a 1 miliarod di persone piuttosto che a 3 gatti.
si potrebbe fare un papiro di elenco fra titoli eccellenti che sons tati anche succesis commerciali e schifezze che 3 gatti hanno trovato bellerrime.

La prima affermazione è discutibile, la seconda è quello che scrivo da un po'...

F5F9

01-10-2008, 14:38

Sarò sincero...non mi stai dando una buona impressione eh... :asd:
mi ucciderò.

E mi sembra di aver detto più volte "Oblivion è un GDR"...ma assodato questo, ho la facoltà di aggiungere il mio giudizio, mettendo un aggettivo vicino a quel "GDR"...
prendo atto: la tua è un'ammissione coraggiosa :eek:
(le cronache dell'inquisizione sono piene di gente che è finita sulla graticola per molto meno...;) )
ma sai, i fori sono talmente pieni di bethesda/haters/gratuiti che, quando sento le solite tiritere anti/oblivion mi scatta incontenibile una reazione inconsulta :O .
ho letto perle tipo: "come si fa a pagare 50€ per un editor" :rolleyes:
anche perché (quasi) nessuno ha mai detto che oblivion è un capolavoro epocale, definitivo e privo di pecche...ma se solo ammetti timidamente che ti ha divertito...ti becchi l'immediata patente di "incompetente cresciuto in un ambiente incolto e arretrato ecc."

Quando in un discorso tra appassionati, qualcuno tende a paragonare i GDR con un "passatempo spensierato", io tendo, forse sbagliando (ma anche no), a inquadrare tale "qualcuno" con un "non appassionato di GDR" che troppo spesso prende alla leggere i concetti più complessi che saltano fuori ad ogni dibattito su tale tematica...
forse sbagliando :asd:
l'errore di fondo, IMHO, è prendere troppo sul serio il "concetto di GDR", magari il proprio...e scatenare battaglie ideologiche...
:boh: vabbè...c'è la passione...
..(a meno che non vi sia celata ironia...)...
:D nel mio caso è sarcasmo (non sono cattivo...è che mi diverto così :boh:...quasi cit.)
Affermando che "Torment è un GDR di nicchia", credo di non dire una stupidaggine...
:confused: ma può essere ancora considerato di nicchia? inizialmente fu un flop commerciale...ma, ormai, mi sembra che lo possiedano tutti (lecitamente o meno) e che lo giochino anche gli assiri e i vulcaniani...(sia chiaro che la cosa mi fa un gran piacere e ben sperare :p )
Ecco, hai mai chiesto a Ragfox cosa pensa del nuovo Fallout 3? :asd:
:rolleyes: ci scommetterei le OO: male...vedremo quando avrà provato il gioco definitivo, sono certo che sarà obiettivo... ma, francamente e malgrado la riconoscenza, mi interessa di più il mio personale giudizio...

Darkless

01-10-2008, 14:58

OK, ma se Oblivion e' una vaccata, come giustifichi il fatto che piace a milioni di persone?

Ti ho appena ribadito l'indipendendenza tra qualità e popolarità.
Gli esempi si sprecano in ogni campo mediatico.

gaxel

01-10-2008, 15:02

Ti ho appena ribadito l'indipendendenza tra qualità e popolarità.
Gli esempi si sprecano in ogni campo mediatico.

Ma mi (ci) spieghi una volta per tutte dove Oblivion è oggettivamente una vaccata? Perché un paio di idee ce le ho anche io, ma non lo rendono un vaccata immane dalla quale stare lontani...

blade9722

01-10-2008, 15:03

Ti ho appena ribadito l'indipendendenza tra qualità e popolarità.
Gli esempi si sprecano in ogni campo mediatico.

E' una risposta evasiva, riformulo la domanda.

Se Oblivion e', utilizzando un termine a te caro, "oggettivamente" una vaccata, come giustifichi che questa "evidenza oggettiva" sia sfuggita a milioni di persone, mentre sia chiarissima a te ?

Darkless

01-10-2008, 15:30

E' una risposta evasiva, riformulo la domanda.

Se Oblivion e', utilizzando un termine a te caro, "oggettivamente" una vaccata, come giustifichi che questa "evidenza oggettiva" sia sfuggita a milioni di persone, mentre sia chiarissima a te ?

Perchè a loro piacciono le vaccate all'interno di oblivion

Darkless

01-10-2008, 15:31

Ma mi (ci) spieghi una volta per tutte dove Oblivion è oggettivamente una vaccata? Perché un paio di idee ce le ho anche io, ma non lo rendono un vaccata immane dalla quale stare lontani...

perchè è carente e semplificato oltremisura fino ai limiti del ridicolo e oltre sotto ogni aspetto, c'è poco da girarci attorno

F5F9

01-10-2008, 15:51

perchè è carente e semplificato oltremisura fino ai limiti del ridicolo e oltre sotto ogni aspetto, c'è poco da girarci attorno
:rolleyes: e col fatto che in oblivion ci sono moltissime subquests oggettivamente ben concepite (malgrado la scarsità di scelte) come la mettiamo?
(poi basta che mi ritorna la noia)

Lightless

01-10-2008, 16:05

Io ho esplicitato cio' che, con la tua risposta ad una domanda legittima (se fa cosi' schifo, perche' molte persone lo apprezzano?) hai implicitamente suggerito.Oddio pure qui ci sono gli Illithid...mi perseguitano! :asd:

Tieni presente che, mentre e' facile sostenere una tesi per cui un prodotto con scarse vendite sia di qualita' senza urtare la sensibilita' di nessuno, e' molto difficile sostenere che un grosso successo commerciale sia un prodotto scadente senza mettere in dubbio la capacita' di giudicare degli acquirenti.Ma se dico che uno è "inesperto in un certo ambito", tu dall'alto di quale assurdo e irrazionale sillogismo arrivi alla conclusione che lo stia reputando un "cerebroleso idiota infieriore"?
No, mò me lo devi spiegare...

Tantopiu' che:
alla fine lo hai espresso in maniera piu' esplicita. Vuoi forse negare che con quel stai suggerendo che la massa sia stupida?Leggi bene: "inesperti", "disinteressati", "non appassionati", "persone che non danno lo stesso peso ad un certo ambito", "persone che tendono a superficializzare e perculare chi invece dà molto peso a tale ambito"...
Giudizi molto meno "pesanti" di quelli che volete far credere voi, direi...

Intendiamoci... se qualcosa è di nicchia non è detto che sia superiore a quello che piace alla massa.E quindi cosa stai cercando di dirmi?
Che non posso reputare Oblivion inferiore a Torment senza dover passare per hater o per uno che reputa i fan di Oblivion tutti cerebrolesi? :asd:

Poi siamo d'accordo che ci sono giochi più complessi che richiedo l'uso del cervello e giochi più spensierati... quello che voglio dire è che non è assolutamente detto che un gioco che richiede cervello sia migliore di uno che non richiede cervello.Per me sì...(ricorda sempre il "dare a Cesare........")...
Uno sparattutto che si può riassumere in "vai dritto, spara a cazzo ad ogni cosa che ti si para davanti, arriva alla fine del livello" non lo reputerò mai superiore ad un GDR che offre scelte ruolistiche, interazione, libertà di approccio, risoluzione di enigmi, multi-plot, azione/reazione e parabole etiche...

Ovviamente dipende dall'epoca, dal genere e dai casi...ma non mi sognerei mai di dire che un Doom 3 sia superiore ad un Half Life 2 o che un Fable sia superiore ad un Ultima VII...
...e questo se vogliamo conservare un minimo, e dico un minimo, di "oggettività"...

...sennò sfociamo totalmente nel "de gustibus" e lì si sa che pure il vomito della bimba dell'Esorcista per molti può essere più gustoso di una pizza margherita...ed ovviamente vige la suprema legge del "...non disputandum est..." (che in forum è come dire "affermo un parere e nessuno può discuterci sopra!!!"...al che mi chiedo: "cosa ci facciamo qui?"... :asd:)...

Fallout 2 non è superiore e non è più nobile giocarlo di HL2.Entrambi capolavori che richiedono, oltre alla semplice attenzione visiva, o il click sui controlli, anche una buona dose di materia grigia...oltre ad offrire un alto livello di interazione tra giocatore e situazioni di gioco...
Quindi visto che a me piace "dare a Cesare quel che è di Cesare" non potrò mai metterli allo stesso livello di giochi "arcade", meno complessi, meno profondi, meno curati, con molta meno "interazione" (a qualsiasi livello essa sia) e di più semplice fruizione cerebrale...

Se poi tu, ripeto per l'ennesima volta, in ciò che scrivo leggi "disprezzo verso ciò che non mi piace" (implicando pure che i suddetti giochi "più semplici" mi facciano tutti schifo a "pacchetto chiuso"), non sono problemi miei, visto che ormai ho ampiamente spiegato che così non è...e te lo ribadisco un'ultima volta con un bell'esempio induttivo:

...reputo Diablo un capolavoro immenso, una pietra miliare storica, ed un gioco divertentissimo ed appassionante (una droga quasi)...allo stesso tempo lo giudico "poco interattivo" e "poco stuzzicante a livello cerebrale", perchè puoi giocarlo staccando il cervello e cliccando a cazzo in pratica...ma prima di tutto con questo non sto dicendo "è una merdata"...
...ed in secondo luogo non mi sognerei nemmeno lontanamente di metterlo allo stesso livello di un Torment o di un Fallout o Ultima VII per esempio...

mi uccideròUlteriore conferma... :asd:

forse sbagliando :asd:
l'errore di fondo, IMHO, è prendere troppo sul serio il "concetto di GDR", magari il proprio...e scatenare battaglie ideologiche...
:boh: vabbè...c'è la passione...Se non provi passione per un determinato genere, perchè devi per forza superficializzare e sminuire chi invece ne prova tanta?

:D nel mio caso è sarcasmo (non sono cattivo...è che mi diverto così :boh:...quasi cit.)Sarcasmo?
Quello?!

:rotfl:

:confused: ma può essere ancora considerato di nicchia? inizialmente fu un flop commerciale...ma, ormai, mi sembra che lo possiedano tutti (lecitamente o meno) e che lo giochino anche gli assiri e i vulcaniani...(sia chiaro che la cosa mi fa un gran piacere e ben sperare :p )Quanti su milioni e milioni di videogiocatori?

ma, francamente e malgrado la riconoscenza, mi interessa di più il mio personale giudizio...Se dai peso solo al tuo giudizio, cosa ci fai qui allora?

E' una risposta evasiva, riformulo la domanda.

Se Oblivion e', utilizzando un termine a te caro, "oggettivamente" una vaccata, come giustifichi che questa "evidenza oggettiva" sia sfuggita a milioni di persone, mentre sia chiarissima a te ?Natale a Miami o Tokyo o Egitto o New York o Dappertutto, spacca di brutto ogni anno ai botteghini, per la gioia dei tifosi del Napoli...
Ora se io dico "è una vergogna di film" sto "disprezzando" chi lo osanna (considerandolo un essere "mononeuronico") o magari sto semplicemente dicendo "provate ad ampliare le vostre vedute cinematografiche e poi rivedere Natale a Miami...cambiarete parecchio idea..." ?

Vediamo un pò se il tuo potere psionico funziona...

Darkless

01-10-2008, 16:07

:rolleyes: e col fatto che in oblivion ci sono moltissime subquests oggettivamente ben concepite (malgrado la scarsità di scelte) come la mettiamo?
(poi basta che mi ritorna la noia)

Tra concepire e realizzare c'è di mezzo il mare

blade9722

01-10-2008, 16:12

Perchè a loro piacciono le vaccate all'interno di oblivion

OK, allora se non ho capito male la tua visione:

- Oblivion e' oggettivamente una vaccata
- milioni di persone sono affette da un incipiente spirito masochistico che le porta ad aprezzare le vaccate di Oblivion
- Darkless non e' affetto da tale masochismo, per cui percepisce Oblivion per la vaccata che e'

Ci potrebbe essere un'altra visione:

- Oblivion e' oggettivamente un bel gioco
- milioni di persone hanno gusti del tutto normali, e apprezzano Oblivion per quello che oggettivamente e'
- a Darkless Oblivion non piace, e ancor meno che piaccia a milioni di persone

Come puoi sostenere che la prima corrisponda alla realta' e non la seconda?

Darkless

01-10-2008, 16:30

Perchè se la prima è oggettivamente vera non puo' esserlo anche la seconda.
Ed essendo oggettivamente falso che oblivion è un buon gioco la cosa si risolve da sè.

blade9722

01-10-2008, 16:35

Oddio pure qui ci sono gli Illithid...mi perseguitano! :asd:

Ma se dico che uno è "inesperto in un certo ambito", tu dall'alto di quale assurdo e irrazionale sillogismo arrivi alla conclusione che lo stia reputando un "cerebroleso idiota infieriore"?
No, mò me lo devi spiegare...

Leggi bene: "inesperti", "disinteressati", "non appassionati", "persone che non danno lo stesso peso ad un certo ambito", "persone che tendono a superficializzare e perculare chi invece dà molto peso a tale ambito"...
Giudizi molto meno "pesanti" di quelli che volete far credere voi, direi...

Natale a Miami o Tokyo o Egitto o New York o Dappertutto, spacca di brutto ogni anno ai botteghini, per la gioia dei tifosi del Napoli...
Ora se io dico "è una vergogna di film" sto "disprezzando" chi lo osanna (considerandolo un essere "mononeuronico") o magari sto semplicemente dicendo "provate ad ampliare le vostre vedute cinematografiche e poi rivedere Natale a Miami...cambiarete parecchio idea..." ?

Vediamo un pò se il tuo potere psionico funziona...

Nessun potere psionico. Stai confermando cio' che ho detto: le persone che vanno a vedere i film di Vanzina ( e magari vanno anche a teatro a vedersi un'opera lirica, un particolare che ho il sospetto che ti sfugga), come gli estimatori di Oblivion, hanno vedute limitate. Non hanno le tue ampie vedute.
Vedi che la presunzione di superiorita' emerge?

Poi tutto questo discorso sugli appassionati lo trovo alquanto discutibile: io gioco a GdR su PC dagli anni 80, credo di essere una delle poche persone del forum ad avere finito WasteLand, Dragon Wars, Curse of the Azure Bonds o avere giocato a Ultima IV e V. Quelli che in genere vengono considerati come "classici", per me sono storia relativamente recente. Sono diversi dai GdR odierni come lo sono da quelli degli anni 80. Mi reputo un appassionato del genere, pero' non mi passa neanche per la testa di dire che i classici siano quelli degli anni 80, e che quelli piu' recenti, compresi gli intoccabili Fallout e Baldur's gate, siano "commerciali" o "imbastarditi".

Ne tantomeno mi salterebbe per la testa di dire che i Final Fantasy siano vaccate che hanno successo solo per campagne di marketing. Pur non aprezzando la serie, considero gli estimatori come persone capaci di un giudizio autonomo, che semplicemente hanno esigenze diverse dalle mie.

blade9722

01-10-2008, 16:36

Perchè se la prima è oggettivamente vera non puo' esserlo anche la seconda.
Ed essendo oggettivamente falso che oblivion è un buon gioco la cosa si risolve da sè.

Mmmmh, una dimostrazione matematica degna di un astrofisico...

gaxel

01-10-2008, 16:45

E quindi cosa stai cercando di dirmi?
Che non posso reputare Oblivion inferiore a Torment senza dover passare per hater o per uno che reputa i fan di Oblivion tutti cerebrolesi? :asd:

Per me sì...(ricorda sempre il "dare a Cesare........")...
Uno sparattutto che si può riassumere in "vai dritto, spara a cazzo ad ogni cosa che ti si para davanti, arriva alla fine del livello" non lo reputerò mai superiore ad un GDR che offre scelte ruolistiche, interazione, libertà di approccio, risoluzione di enigmi, multi-plot, azione/reazione e parabole etiche...

Ovviamente dipende dall'epoca, dal genere e dai casi...ma non mi sognerei mai di dire che un Doom 3 sia superiore ad un Half Life 2 o che un Fable sia superiore ad un Ultima VII...
...e questo se vogliamo conservare un minimo, e dico un minimo, di "oggettività"...

...sennò sfociamo totalmente nel "de gustibus" e lì si sa che pure il vomito della bimba dell'Esorcista per molti può essere più gustoso di una pizza margherita...ed ovviamente vige la suprema legge del "...non disputandum est..." (che in forum è come dire "affermo un parere e nessuno può discuterci sopra!!!"...al che mi chiedo: "cosa ci facciamo qui?"... :asd:)...

Entrambi capolavori che richiedono, oltre alla semplice attenzione visiva, o il click sui controlli, anche una buona dose di materia grigia...oltre ad offrire un alto livello di interazione tra giocatore e situazioni di gioco...
Quindi visto che a me piace "dare a Cesare quel che è di Cesare" non potrò mai metterli allo stesso livello di giochi "arcade", meno complessi, meno profondi, meno curati, con molta meno "interazione" (a qualsiasi livello essa sia) e di più semplice fruizione cerebrale...

Se poi tu, ripeto per l'ennesima volta, in ciò che scrivo leggi "disprezzo verso ciò che non mi piace" (implicando pure che i suddetti giochi "più semplici" mi facciano tutti schifo a "pacchetto chiuso"), non sono problemi miei, visto che ormai ho ampiamente spiegato che così non è...e te lo ribadisco un'ultima volta con un bell'esempio induttivo:

...reputo Diablo un capolavoro immenso, una pietra miliare storica, ed un gioco divertentissimo ed appassionante (una droga quasi)...allo stesso tempo lo giudico "poco interattivo" e "poco stuzzicante a livello cerebrale", perchè puoi giocarlo staccando il cervello e cliccando a cazzo in pratica...ma prima di tutto con questo non sto dicendo "è una merdata"...
...ed in secondo luogo non mi sognerei nemmeno lontanamente di metterlo allo stesso livello di un Torment o di un Fallout o Ultima VII per esempio..

Tutto condivisibile, anzi, mi trovi pure d'accordo...
Ma il fatto che Oblivion, e di riflesso Fallout 3, siano gdr più semplici dei vecchi Fallout o con quest e dialoghi meno profondi di Torment, non li rende brutti o vaccate (per dirla alla Darkless).

Per intenderci Bloodlines e The Witcher sono nettamente più semplificati di un Fallout e non raggiungono le vette narrative di Torment, ma vengono considerati capolavori del genere.

Oblivion è un Morrowind semplificato, ok, anche se per certi versi è superiore, ma non è un brutto gioco e nemmeno un brutto rpg. Fallout 3 sarà più simile a Oblivion che ai precedenti Fallout, ma allo stesso tempo ne riprenderà alcune caratteristiche.

Affossare un gioco sentendo quello che gli sviluppatori o i recensori dicono, prima di averlo provato, è la stessa cosa che è successa ad esaltare Fable perché Moulinex e i recensori lo dipingevano come l'rpg (:asd:) definitivo...

Aspettiamo e vediamo... se sarà un Oblivion post atomico pazienza, se sarà un Oblivion post-atomico senza i difetti maggiori di Oblivion, ma con qualche pregio di Fallout, sarà un capolavoro.

F5F9

01-10-2008, 16:52

Tra concepire e realizzare c'è di mezzo il mare
:rolleyes: santa pazienza! :rolleyes:
rimbocchiamoci le maniche e riproviamo un po' entrando nello specifico:
in base a quali criteri sostieni che sono "mal concepite e/o mal realizzate" quests tipo:
- quella del sogno;
- quelle dei quadri;
- quella di arnora;
- le ultime due della gilda dei guerrieri;
- la maggior parte di quelle dedriche;
- la maggior parte di quelle dei ladri;
- l'ambiguo "paradiso"
- la maggior parte di quelle della confraternita oscura
e mi fermo...che l'elenco sarebbe lunghissimo :O
:rolleyes: ma sei legittimato a pontificare che è tutta merd@ in quanto le hai fatte, rifatte e vivisezionate accuratamente...vero?...
quindi sei in grado di esprimere un giudizio oggettivo ed esaustivamente informato...vero?
:) puoi, gentilmente, analizzare qualcuna delle quests che ho citato e dimostrarmi che sono indiscutibilmente prive di qualsiasi spessore e interesse?
(lasciando, per un momento, da parte la solita storia ruolismo/si - ruolismo/no)
:mbe: o è come per il solito "F3 non l'ho giocato e non lo vedrò neanche ma ho già stabilito a priori che sarà una c@c@t@ pazzesca?"

Darkless

01-10-2008, 17:14

Spessore implica conseguenze. in oblivion non ce n'è nemmeno una.
Et voilat
Se serve altro puoi dare una letturina qua:

http://damicat.googlepages.com/

... e ce ne sarebbero altre da aggiungere

Lightless

01-10-2008, 17:48

Nessun potere psionico. Stai confermando cio' che ho detto:Non ci capiamo...e se vuoi un pò di bene alla rotellina del tuo mouse prendine atto...sopravviveremo entrambi...
E no, non sto tagliando la discussione...ma se non comprendi e muori dalla voglia di farmi passare per "Hater Comunista Mangiabambini" non so che farci... ^^

le persone che vanno a vedere i film di Vanzina ( e magari vanno anche a teatro a vedersi un'opera lirica, un particolare che ho il sospetto che ti sfugga), come gli estimatori di Oblivion, hanno vedute limitate. Non hanno le tue ampie vedute. Questo tuo continuare a rigirare le mie parole per farmi passare come "hater cattivo" mi ricorda molto Berlusconi quando parla di Travaglio...non riuscendo ad attaccare ciò che dice, attacca direttamente o il modo in cui lo dice o la persona stessa...
A te le conclusioni...

Vedi che la presunzione di superiorita' emerge?Confermo che il discorso non è stato proprio recepito per quello che voleva significare...pazienza...

Poi tutto questo discorso sugli appassionati lo trovo alquanto discutibile: io gioco a GdR su PC dagli anni 80, credo di essere una delle poche persone del forum ad avere finito WasteLand, Dragon Wars, Curse of the Azure Bonds o avere giocato a Ultima IV e V. Quelli che in genere vengono considerati come "classici", per me sono storia relativamente recente. Sono diversi dai GdR odierni come lo sono da quelli degli anni 80. Mi reputo un appassionato del genere, pero' non mi passa neanche per la testa di dire che i classici siano quelli degli anni 80, e che quelli piu' recenti, compresi gli intoccabili Fallout e Baldur's gate, siano "commerciali" o "imbastarditi".Ma fallo pure...chi te lo vieta?
Io discuterò su ciò che dici...così come tu ribatterai spiegando i motivi per cui dici certe cose...
Forum: funziona così! :asd:

Ne tantomeno mi salterebbe per la testa di dire che i Final Fantasy siano vaccate che hanno successo solo per campagne di marketing. Pur non aprezzando la serie, considero gli estimatori come persone capaci di un giudizio autonomo, che semplicemente hanno esigenze diverse dalle mie.Se tali estimatori (tra cui io in primis tra l'altro) sanno "argomentare" ciò che esprimono, sia esso parere o giudizio (e quindi hanno un minimo di conoscenza dell'ambito JRPG), si discuterà su ciò che esprimeranno...
Se diranno che FFVIII è oggettivamente il miglior JRPG del mondo (ma precisaranno di aver giocato solo quello), io posso dirgli che non sono daccordo e di giocare FFVI, FFVII, Xenogears, Chrono Trigger ecc, per poi rivedere il loro giudizio...ma questo senza che li reputi "cerebrolesi inferiori"...

L'esperienza, in una discussione seria, conta...
Per te no magari...ma per me si...
"Dare a Cesare quel che è di Cesare"...e no, ripeto (a che quota sono con le ripetizioni? :asd:), non vuol dire "Io sono Dio e voi miei sudditi"...

Poi se vogliamo superficializzare, ditelo prima eh, che mi tolgo la "maschera da serio" e comincio a dire minkiate spensierate...no problem...
Ed in quei casi anche mio cugino che non ha mai giocato altro oltre Tetris potrà dire la sua sulla qualità passata ed odierna dei GDR...tanto "de gustibus non disputandum est..." no? ^^

Tutto condivisibile, anzi, mi trovi pure d'accordo...
Ma il fatto che Oblivion, e di riflesso Fallout 3, siano gdr più semplici dei vecchi Fallout o con quest e dialoghi meno profondi di Torment, non li rende brutti o vaccate (per dirla alla Darkless).

Per intenderci Bloodlines e The Witcher sono nettamente più semplificati di un Fallout e non raggiungono le vette narrative di Torment, ma vengono considerati capolavori del genere.

Oblivion è un Morrowind semplificato, ok, anche se per certi versi è superiore, ma non è un brutto gioco e nemmeno un brutto rpg. Fallout 3 sarà più simile a Oblivion che ai precedenti Fallout, ma allo stesso tempo ne riprenderà alcune caratteristiche.

Affossare un gioco sentendo quello che gli sviluppatori o i recensori dicono, prima di averlo provato, è la stessa cosa che è successa ad esaltare Fable perché Moulinex e i recensori lo dipingevano come l'rpg (:asd:) definitivo...

Aspettiamo e vediamo... se sarà un Oblivion post atomico pazienza, se sarà un Oblivion post-atomico senza i difetti maggiori di Oblivion, ma con qualche pregio di Fallout, sarà un capolavoro.Ho già scritto qualche post dietro "non sto mica urlando 'AL ROGO CHI COMPRA FALLOUT 3!!!'"... ^^

Si sta semplicemente discutendo sui timori verso la qualità del gioco...
Se non possiamo ancora farlo, poichè ancora non esce, allora chiudete il topic e non nominatelo più... :asd:
...se ne riparla la Notte di Halloween (ma chi è quello sfigato che invece di imbucarsi ad un festino in maschera se ne sta a casa a giocarsi Fallout 3 quella sera?! :asd:)

PS: per i maligni...l'ultima parentesi è ironica... ^^

PPS: e la cosa buffa è che io, pur essendo daccordo con Darkless su certi difetti di Oblivion, non ne condivido affatto il "modus criticandi", soprattutto perchè (almeno stando a ciò che lui mi ha sempre dichiarato) non ha la conoscenza che richiede un giudizio "oggettivo" ed "argomentato" del gioco "TES IV - Oblivion"...
Se l'avrà giocato 5 ore massimo è già tanto (stando sempre a quello che lui scrive in diverse sedi) e quindi molte cose è IMPOSSIBILE che le abbia sperimentate con mano...soprattutto difetti come il livellamento che, chi lo ha giocato sa bene, non si nota fino ai livelli alti (circa il 20esimo...e ci vogliono minimo 50 ore di gioco per arrivarci)...

Xilema

01-10-2008, 18:04

Comunque... ho appena deciso di comprare Fallout 3 a prescindere, perchè non avrà nessun tipo di protezione, solo un CD check.
Una soft house che decide di questi tempi di puntare sulla qualità del suo prodotto... merita i miei elogi, anche se non sarà il gioco sperato.

Darkless

01-10-2008, 19:08

Comunque... ho appena deciso di comprare Fallout 3 a prescindere, perchè non avrà nessun tipo di protezione, solo un CD check.

Finalmente ne fanno una giusta.

Una soft house che decide di questi tempi di puntare sulla qualità del suo prodotto... merita i miei elogi, anche se non sarà il gioco sperato.

Il fatto che sia bethesda a farlo però mi fa semplicemente scompisciare :asd:

@sephiroth: ma possibile che ti fai sempre riconoscere ovunque vai. 2 tuoi post e la pagina è finita.

blade9722

01-10-2008, 19:28

Non ci capiamo...e se vuoi un pò di bene alla rotellina del tuo mouse prendine atto...sopravviveremo entrambi...
E no, non sto tagliando la discussione...ma se non comprendi e muori dalla voglia di farmi passare per "Hater Comunista Mangiabambini" non so che farci... ^^

Questo tuo continuare a rigirare le mie parole per farmi passare come "hater cattivo" mi ricorda molto Berlusconi quando parla di Travaglio...non riuscendo ad attaccare ciò che dice, attacca direttamente o il modo in cui lo dice o la persona stessa...
A te le conclusioni...

Confermo che il discorso non è stato proprio recepito per quello che voleva significare...pazienza...

Scusami, ho volutamente esagerato per cercare di farti comprendere come sostenere che un prodotto, pur essendo un successo commerciale, sia scadente possa condurre una discussione in un terreno minato.

Ma fallo pure...chi te lo vieta?
Io discuterò su ciò che dici...così come tu ribatterai spiegando i motivi per cui dici certe cose...
Forum: funziona così! :asd:

Forse non ci siamo capiti, io ad un certo punto ho percepito un ragionamento del tipo: la massa è superficiale, e non porta nei confronti del genere dei GdR il rispetto dovuto, prodigandosi in giudizi frettolosi.

Come ti ho già anticipato, io mi reputo un appassionato del genere, e posso vantare un'esperienza di oltre vent'anni. Nonostante ciò, in più di un'occasione sono stato apostrofato da i "veri esperti e appassionati" come uno che non capisce nulla sull'argomento. Il grosso sospetto è che la discriminante fra l'esperto e il superficiale sia: se denigri la Bethesda sei esperto, se la lodi sei superficiale e non sai cos'è un GdR.

A questo punto ho solamente cercato di dire che non sarò esperto sull'argomento, ma che con il tempo ho imparato qualcosa: nella vita (ma non in un forum...) a far passare per oggettivo ciò che per sua natura è soggettivo si perde di crebilità.

Se tali estimatori (tra cui io in primis tra l'altro) sanno "argomentare" ciò che esprimono, sia esso parere o giudizio (e quindi hanno un minimo di conoscenza dell'ambito JRPG), si discuterà su ciò che esprimeranno...
Se diranno che FFVIII è oggettivamente il miglior JRPG del mondo (ma precisaranno di aver giocato solo quello), io posso dirgli che non sono daccordo e di giocare FFVI, FFVII, Xenogears, Chrono Trigger ecc, per poi rivedere il loro giudizio...ma questo senza che li reputi "cerebrolesi inferiori"...

L'esperienza, in una discussione seria, conta...
Per te no magari...ma per me si...
"Dare a Cesare quel che è di Cesare"...e no, ripeto (a che quota sono con le ripetizioni? :asd:), non vuol dire "Io sono Dio e voi miei sudditi"...

Poi se vogliamo superficializzare, ditelo prima eh, che mi tolgo la "maschera da serio" e comincio a dire minkiate spensierate...no problem...
Ed in quei casi anche mio cugino che non ha mai giocato altro oltre Tetris potrà dire la sua sulla qualità passata ed odierna dei GDR...tanto "de gustibus non disputandum est..." no? ^^

Ora, mi sto rendendo conto che si sta esagerando nel darti contro. Tieni presente però che questa sezione del forum, per quanto riguarda l'argomento GdR, è stata esasperata da alcune figure, con la conseguenza che ormai l'argomento mette spesso gli interlocutori sulla difensiva.

Basileus88

01-10-2008, 19:34

Basileus88

01-10-2008, 19:36

Tutto condivisibile, anzi, mi trovi pure d'accordo...
Ma il fatto che Oblivion, e di riflesso Fallout 3, siano gdr più semplici dei vecchi Fallout o con quest e dialoghi meno profondi di Torment, non li rende brutti o vaccate (per dirla alla Darkless).

Per intenderci Bloodlines e The Witcher sono nettamente più semplificati di un Fallout e non raggiungono le vette narrative di Torment, ma vengono considerati capolavori del genere.

Oblivion è un Morrowind semplificato, ok, anche se per certi versi è superiore, ma non è un brutto gioco e nemmeno un brutto rpg. Fallout 3 sarà più simile a Oblivion che ai precedenti Fallout, ma allo stesso tempo ne riprenderà alcune caratteristiche.

Affossare un gioco sentendo quello che gli sviluppatori o i recensori dicono, prima di averlo provato, è la stessa cosa che è successa ad esaltare Fable perché Moulinex e i recensori lo dipingevano come l'rpg (:asd:) definitivo...

Aspettiamo e vediamo... se sarà un Oblivion post atomico pazienza, se sarà un Oblivion post-atomico senza i difetti maggiori di Oblivion, ma con qualche pregio di Fallout, sarà un capolavoro.

Quotone :read:

Darkless

01-10-2008, 20:16

Ma il fatto che Oblivion, e di riflesso Fallout 3, siano gdr più semplici dei vecchi Fallout o con quest e dialoghi meno profondi di Torment, non li rende brutti o vaccate (per dirla alla Darkless).

Ma anche no. Kotor è un gdr semplificato. oblivion è ben peggio.

daemon

01-10-2008, 20:23

io faccio parte dei pochi coglioni che hanno comprato oblivion a scatola chiusa sperando in bel gioco
invece mi sono trovato a giocare L'UNICO gioco (ho 34 anni e ho inizato a giocare dal c64 e gioco a gdr veri da quasi 4 lustri c) che mi ha costretto a mettere la sveglia per rendermi conto del tempo che passavo davanti.
un gioco che ha minato la mia vita sociale :sofico: :sofico:

ora che mi si dia del cazzone perche mi piace un gioco ci puo anche stare non mi offendo
pero a mio mero avviso oblivion è un rpg e anche fatto bene
morrowind gli è superiore ma obli è piu immediato

circa il level adjustement ma non è forse presente in quasi tutti i gdr classici "da tavolo"(alla voce bilanciamento/grado di sfida etc etc)? eppure io non sento tanti giocatori lamentarsi del fatot che il chierico di 3 livello non incroci mai un idramannaranonmortagarganua:sofico:

p.s. aspetto f3 con ansia

Darkless

01-10-2008, 20:37

ora che mi si dia del cazzone perche mi piace un gioco ci puo anche stare non mi offendo

Vedo che non afferri la questione. non sei tu il cazzone, a ciascuno paice quel che gli pare. Indipendentemente da quello è il gioco ad essere una cazzata.

pero a mio mero avviso oblivion è un rpg e anche fatto bene

4 rosari, 3 gloria al Padre e 5 Padre Nostro prima di andare a letto per espiare questa bestemmia.

morrowind gli è superiore ma obli è piu a prova d'idiota

fixed

daemon

01-10-2008, 20:44

Vedo che non afferri la questione. non sei tu il cazzone, a ciascuno paice quel che gli pare. Indipendentemente da quello è il gioco ad essere una cazzata.

quindi come definisci un (anzi migliaia ) di persone che perdono tempo davanti ad una cazzata?

4 rosari, 3 gloria al Padre e 5 Padre Nostro prima di andare a letto per espiare questa bestemmia.
se vuoi vomito in una acquasantiera va bene lo stesso?

fixed[/QUOTE]
ahhh grazie per la botta d'idiota

cadmoz

01-10-2008, 21:30

quindi come definisci un (anzi migliaia ) di persone che perdono tempo davanti ad una cazzata?

se vuoi vomito in una acquasantiera va bene lo stesso?

fixed

:D :D :D Grande!!!

Si potrebbe cambiare la discussione in:
"Aspettando Fallout 3 (S)parlando di Oblivion"... molto alternativo si!
non si è mai vista discussione più statica :blah: ...bah!

Darkless

01-10-2008, 21:37

quindi come definisci un (anzi migliaia ) di persone che perdono tempo davanti ad una cazzata?

Non le definisco proprio. Sono affari loro. tutti ci perdiamo dietro qualche cazzata ogni tanto. I gusti non si discutono, così si suol dire.

se vuoi vomito in una acquasantiera va bene lo stesso?

Per essere precisi come dico sempre la tua affermazione equivale a: correre nudo in chiesa masturbandoti e gridando bestemmie per poi eiaculare nell'acquasantiera. Se poi vuoi aggiungerci del vomito da qualche parte fai pure.

ahhh grazie per la botta d'idiota

A capirlo quella che la gente ti scrive eh.

akfhalfhadsòkadjasdasd

01-10-2008, 23:08

Si sa qualcosa di preciso sui requisiti? Ho letto in prima pagina che un pc che fa andare oblivion ce la farà anche con questo... ma francamente mi pare troppo generico.

io faccio parte dei pochi coglioni che hanno comprato oblivion a scatola chiusa sperando in bel gioco
invece mi sono trovato a giocare L'UNICO gioco (ho 34 anni e ho inizato a giocare dal c64 e gioco a gdr veri da quasi 4 lustri c) che mi ha costretto a mettere la sveglia per rendermi conto del tempo che passavo davanti.
anche io lo uso in periodi di insonnia!! :D :D :D

scherzo :D

Lightless

01-10-2008, 23:25

@sephiroth: ma possibile che ti fai sempre riconoscere ovunque vai. 2 tuoi post e la pagina è finita.E dimmelo che ti sono mancato almeno...http://www.akatsukifan.org/cutenews/data/emoticons/ghgh.gif

A questo punto ho solamente cercato di dire che non sarò esperto sull'argomento, ma che con il tempo ho imparato qualcosa: nella vita (ma non in un forum...) a far passare per oggettivo ciò che per sua natura è soggettivo si perde di crebilità.Ma sui forum si deve sempre partire dal presupposto che infondo infondo si "gioca a fare i critici", ma non nel senso di "criticare sempre", ma proprio nel senso che ci sentiamo "recensori", come se volessimo dare un giudizio quanto più possibile neutrale, esente da gusti, oggettivo, universalmente condiviso, divulgandolo nel web agli utenti che coltivano le nostre stesse passioni...
E' ovvio che sia impossibile, pragmaticamente parlando, essere "oggettivi" del tutto...
...però se si imbastisce una discussione seria (e solo qui possiamo farlo...se lo fai davanti al bar la gente ti prende per "pazzo"... :asd:), un minimo di "linee guida" per cercare di non finire ogni discorso col solito "ammazza dibattito" (alias "de gustibus...") esistono, ed io cerco sempre di seguirle finchè è possibile...
...ed in tali discussioni non è molto carino scadere nei soliti "get a life", "perdonaci se noi siamo nabbi e tu sei Dio", "sei un hater e vuoi imporre il tuo volere" e bla bla bla...
Da appassionato di GDR quando discuto di certi argomenti lo faccio seriamente e soprattutto con "passione"...
Forse capita che mi faccia prendere la mano a volte...ma non ho MAI dato dell'idiota, del niubbo, nè disprezzato seriamente qualcuno da quando bazzico sui forum...

Poi se la serietà non è richiesta e c'è da fare i cretini, rilassarsi, e prendere le cose "con filosofia", io non ho alcun problema nel farlo e possiamo pure divertirci nel dire quanto sia palloso e pedante Planescape Torment o quanto sia "old" la grafica di Ultima VII eh...(in effetti qui sto facendo fin troppo il "serioso"... :asd:)...
Ma quando si dibatte seriamente non mi va di "superficializzare" e gradirei che chi davvero fosse interessato a scambiare pareri non "sminuisse"... ^^

Ora, mi sto rendendo conto che si sta esagerando nel darti contro. Tieni presente però che questa sezione del forum, per quanto riguarda l'argomento GdR, è stata esasperata da alcune figure, con la conseguenza che ormai l'argomento mette spesso gli interlocutori sulla difensiva.Guarda per me non c'è problema... ^^
...è solo che ogni tanto mi dà fastidio vedermi "amalgamato" con gli "hater puritani dei GDR", nonostante mi sforzi nel "dissociarmi" da loro...

Inoltre so bene di chi è la colpa se questa sezione (come tante altre su altri lidi) è "astiosa" verso certe discussioni... :asd:
Per caso, oltre all'ormai onnipresente Darkless, gira anche un'altro "losco figuro" di nome "fulminato" da queste parti? :asd:

Li so quasi tutti i cosidetti "puritani dei GDR" che bazzicano sul web italiano...
Darkless è "lo Re"...
...anzi no...
...è il suo mentore e maestro ad esserlo: il VaultDweller, all'anagrafe Vince D. Weller, anche detto "Il Chuck Norris del GDR"... :asd:

blade9722

02-10-2008, 00:28

E dimmelo che ti sono mancato almeno...http://www.akatsukifan.org/cutenews/data/emoticons/ghgh.gif

Ma sui forum si deve sempre partire dal presupposto che infondo infondo si "gioca a fare i critici", ma non nel senso di "criticare sempre", ma proprio nel senso che ci sentiamo "recensori", come se volessimo dare un giudizio quanto più possibile neutrale, esente da gusti, oggettivo, universalmente condiviso, divulgandolo nel web agli utenti che coltivano le nostre stesse passioni...
E' ovvio che sia impossibile, pragmaticamente parlando, essere "oggettivi" del tutto...
...però se si imbastisce una discussione seria (e solo qui possiamo farlo...se lo fai davanti al bar la gente ti prende per "pazzo"... :asd:), un minimo di "linee guida" per cercare di non finire ogni discorso col solito "ammazza dibattito" (alias "de gustibus...") esistono, ed io cerco sempre di seguirle finchè è possibile...
...ed in tali discussioni non è molto carino scadere nei soliti "get a life", "perdonaci se noi siamo nabbi e tu sei Dio", "sei un hater e vuoi imporre il tuo volere" e bla bla bla...
Da appassionato di GDR quando discuto di certi argomenti lo faccio seriamente e soprattutto con "passione"...
Forse capita che mi faccia prendere la mano a volte...ma non ho MAI dato dell'idiota, del niubbo, nè disprezzato seriamente qualcuno da quando bazzico sui forum...

Poi se la serietà non è richiesta e c'è da fare i cretini, rilassarsi, e prendere le cose "con filosofia", io non ho alcun problema nel farlo e possiamo pure divertirci nel dire quanto sia palloso e pedante Planescape Torment o quanto sia "old" la grafica di Ultima VII eh...(in effetti qui sto facendo fin troppo il "serioso"... :asd:)...
Ma quando si dibatte seriamente non mi va di "superficializzare" e gradirei che chi davvero fosse interessato a scambiare pareri non "sminuisse"... ^^

Guarda per me non c'è problema... ^^
...è solo che ogni tanto mi dà fastidio vedermi "amalgamato" con gli "hater puritani dei GDR", nonostante mi sforzi nel "dissociarmi" da loro...

Inoltre so bene di chi è la colpa se questa sezione (come tante altre su altri lidi) è "astiosa" verso certe discussioni... :asd:
Per caso, oltre all'ormai onnipresente Darkless, gira anche un'altro "losco figuro" di nome "fulminato" da queste parti? :asd:

Li so quasi tutti i cosidetti "puritani dei GDR" che bazzicano sul web italiano...
Darkless è "lo Re"...
...anzi no...
...è il suo mentore e maestro ad esserlo: il VaultDweller, all'anagrafe Vince D. Weller, anche detto "Il Chuck Norris del GDR"... :asd:

Ho cercato notizie di questo Dweller, e sono arrivato a questo:

http://www.irontowerstudio.com/

Beh, intanto vediamo se il suo progetto arriverà alla fine. Ne ho visti parecchi del genere conludersi in un nulla di fatto, compreso Legend, l'RPG che avrebbe dovuto sviluppare Addiktive modder di Oblivion conosciuto per unique landscape. Tra l'altro, è giù sia il sito di Legend, sia quello del suo blog, e non risponde ai PM. Avrà messo su famiglia...

Dello stesso tizio ho trovato anche questa:

http://www.rockpapershotgun.com/2008/02/01/against-design-decadence-vince-d-weller/

Lightless

02-10-2008, 01:46

gaxel

02-10-2008, 09:10

Ho già scritto qualche post dietro "non sto mica urlando 'AL ROGO CHI COMPRA FALLOUT 3!!!'"... ^^

Si sta semplicemente discutendo sui timori verso la qualità del gioco...
Se non possiamo ancora farlo, poichè ancora non esce, allora chiudete il topic e non nominatelo più... :asd:
...se ne riparla la Notte di Halloween (ma chi è quello sfigato che invece di imbucarsi ad un festino in maschera se ne sta a casa a giocarsi Fallout 3 quella sera?! :asd:)

PS: per i maligni...l'ultima parentesi è ironica... ^^

Un conto è discutere sulla qualità o meno, un conto è affossarlo e considerarlo una ciofeca così, senza che sia uscito ancora.

Se vuoi ti parlo dei difetti, come il Vats che serve solo per lo spettacolo e per semplificare il gioco, le animazioni pessime, ma anche il fatto che dai video sembri più fps di Far Cry 2... però sono impressioni viste da dei video.

Qualche tempo, in una discussione simile, postai il link al trailer di Deus Ex... sembrava Painkiller :asd:

gaxel

02-10-2008, 09:13

A capirlo quella che la gente ti scrive eh.

Però anche tu sei parecchio ambiguo quando scrivi qualcosa... :asd:

gaxel

02-10-2008, 09:14

io faccio parte dei pochi coglioni che hanno comprato oblivion a scatola chiusa sperando in bel gioco

Io ce l'ho doppio :asd:

gaxel

02-10-2008, 09:21

Ma anche no. Kotor è un gdr semplificato. oblivion è ben peggio.

Mah...
A questo punto tu, paragonando Stalker a un fps qualsiasi, tipo Crysis, diresti che Crysis fa pena perché è semplificato rispetto a Stalker?

Cosa vuol dire semplificato?
Baldur's Gate era complesso?
Bloodlines era complesso?
Non mi sembra... anzi, l'ultimo gioco Troika era piuttosto semplice come meccaniche, aveva semmai una narrazione più profonda e complessa. Cosa che Oblivion fa più fatica ad avere, soprattutto per quanto riguarda dialoghi e personaggi, per via della tipologia di gameplay che offre.

Oblivio è un gdr perché permette di essere giocato come uno vuole e fornisce non un unica esperienza, ma decine di esperienze diverse... fare tutte le gilde in una partita non è la mentalità giusta, fare 4 partite in cui in ognuna si completa una gilda è la mentalità giusta. Anziche fare un'avventura unica alla Bloodlines, Bethesda ne ha fatto 10 e uno sceglie quella che preferisce in base a come vuole giocare (di ruolo).

Poi è pacifico che la narrazione delle varie quest, se non in rari casi, sia quasi inesistente...

Darkless

02-10-2008, 09:58

E dimmelo che ti sono mancato almeno...

Veramente no.

F5F9

02-10-2008, 09:58

...Anziche fare un'avventura unica alla Bloodlines, Bethesda ne ha fatto 10 e uno sceglie quella che preferisce in base a come vuole giocare (di ruolo).
esatto
Poi è pacifico che la narrazione delle varie quest, se non in rari casi, sia quasi inesistente...
inesatto
(i casi non sono rari)

Darkless

02-10-2008, 09:58

Però anche tu sei parecchio ambiguo quando scrivi qualcosa... :asd:

Siete solo voi prevenuti :asd:

Darkless

02-10-2008, 10:05

Mah...
A questo punto tu, paragonando Stalker a un fps qualsiasi, tipo Crysis, diresti che Crysis fa pena perché è semplificato rispetto a Stalker?

Sempre detto che crysis è una cazzata solo grafica, senza bisogno di scomodare i paragoni con Stalker :asd:

Cosa vuol dire semplificato?
Baldur's Gate era complesso?
Bloodlines era complesso?
Non mi sembra... anzi, l'ultimo gioco Troika era piuttosto semplice come meccaniche, aveva semmai una narrazione più profonda e complessa. Cosa che Oblivion fa più fatica ad avere, soprattutto per quanto riguarda dialoghi e personaggi, per via della tipologia di gameplay che offre.

Oblivio è un gdr perché permette di essere giocato come uno vuole e fornisce non un unica esperienza, ma decine di esperienze diverse... fare tutte le gilde in una partita non è la mentalità giusta, fare 4 partite in cui in ognuna si completa una gilda è la mentalità giusta. Anziche fare un'avventura unica alla Bloodlines, Bethesda ne ha fatto 10 e uno sceglie quella che preferisce in base a come vuole giocare (di ruolo).

Poi è pacifico che la narrazione delle varie quest, se non in rari casi, sia quasi inesistente...

Oblivion non è complesso, non è profondo, non è curato e non hai ruolo nememno di striscio. Cazzeggi, vai dove vuoi, fia quel che vuoi indipendentemente da tutto e da tutti e basta. Un gta fantasy a misura d'idiota e nient'altro. Non ci sono avventure, c'è solo un ammasso di quest buttate a cazzo su un mappa e via. Qualsiasi paragone con Bloodlines o altri giochi di ruolo di un certo livello è a dir poco blasfemo.
Non ho più nemmeno voglia di sprecare pagine e pagine per parlarne.

blade9722

02-10-2008, 10:25

Ciò che Weller dice in quell'articolo sulla "Decadenza del Gioco di Ruolo" per un "Puritano" è praticamente "Vangelo"...:asd:

Io condivido solo parte del suo discorso (ma per esempio non mi piace il suo "modus criticandi" e l'aria da Sgarbi...mi ci sono pure quasi appiccicato in uno scambio di pareri na volta...e lì sì che traspare tanta, ma tanta "superiorità"...altro che io! :asd:)...
Fino a poco tempo fa pensavo davvero che non avremmo più rivisto GDR di un certo livello e che fossimo in piena "decadenza"...
...poi ho giocato The Witcher e Mask of the Betrayer e mi sono ricreduto...:asd:

Mah sul discorso della decadenza: dal tipo di argomentazioni ho il sospetto che se i forum fossero stati diffusi nel 1998, all'uscita di Baldur's gate ci sarebbero state recriminazioni su quanto il genere sia decaduto dai tempi dei Bard's Tale, delle prime due trilogie di Ultima.

Non ho ancora letto l'intervista, pero' da come mi descrivi il suo pensiero, mi sorge spontanea una riflessione. Per chi non ha grossi mezzi finanziari, scegliere un mercato di nicchia e' una scelta quasi obbligata. Per cui, il tizio secondo me e' motivato a mantenere un certo atteggiamento anche per ragioni commerciali, adeguando il suo pensiero a quello che pensa che sara' il potenziale acquirente. Il rischio' e', che nella foga di compiacere i "duri e puri" possa esagerare ed uscire con un prodotto talmente radicale da scontentare gli utenti. Se dovesse accadere i fan nel privato non apprezzeranno il gioco e non lo porteranno a termine, ma nel pubblico lo osanneranno e lo citeranno come pietra miliare.

Darkless

02-10-2008, 10:53

gaxel

02-10-2008, 11:15

E' più che evidente che non hai la più pallida idea di chi tu stia parlando.

Detto ciò, nel 1998 baldur's gate come gdr era un immenso passo indiero rispetto al passato. E bioware ha continuato imperterrita a fare il gambero nel corso degli anni.

C'è da dire che se l'avesse fatto Black Isle sarebbe stato un passo indietro... Bioware ha sempre fatto gdr di quel tipo e Baldur's Gate è anche il migliore.

Il passato poi sarebbe Fallout e Ultima VII (per non andare troppo indietro), perché Fallout 2 è contemporaneo, Torment e Arcanum successivi. Senza contare che Black Isle ha poi fatto anche Icewind Dale 1 e 2... che sono meno rpg di Baldur's Gate.

Per me resta una questione di scelte... Black Isle è passata da Fallout 2 a Torment e poi Icewind Dale in un paio d'anni... sono tre giochi anche molto differenti tra di loro. Bioware e Bethesda fanno sempre la stessa cosa, anche se si chiama diversamente (e qui ti ho fatto l'assist :asd:)

blade9722

02-10-2008, 11:59

E' più che evidente che non hai la più pallida idea di chi tu stia parlando.

Esattamente come te quando ripeti le filastrocche preconfezionate su Oblivion. Con la sostanziale differenza che, siccome io non mi ritengo una divinita' suprema, ho chiaramente anticipato che si trattava di una riflessione e non ho preteso che fosse "oggettivo".

Detto ciò, nel 1998 baldur's gate come gdr era un immenso passo indiero rispetto al passato. E bioware ha continuato imperterrita a fare il gambero nel corso degli anni.

Un passo indietro per alcuni, un passo avanti per gli altri. Era semplicemente diverso.

blade9722

02-10-2008, 12:15

C'è da dire che se l'avesse fatto Black Isle sarebbe stato un passo indietro... Bioware ha sempre fatto gdr di quel tipo e Baldur's Gate è anche il migliore.

Il passato poi sarebbe Fallout e Ultima VII (per non andare troppo indietro), perché Fallout 2 è contemporaneo, Torment e Arcanum successivi. Senza contare che Black Isle ha poi fatto anche Icewind Dale 1 e 2... che sono meno rpg di Baldur's Gate.

Per me resta una questione di scelte... Black Isle è passata da Fallout 2 a Torment e poi Icewind Dale in un paio d'anni... sono tre giochi anche molto differenti tra di loro. Bioware e Bethesda fanno sempre la stessa cosa, anche se si chiama diversamente (e qui ti ho fatto l'assist :asd:)

Io in realta' facevo il paragone con i giochi usciti 10 anni prima, cosi' come adesso c'e' chi parla di decadenza rispetto a dieci anni fa.

- Baldur's Gate presentava un engine grafico in 2D che era allo stato dell'arte. Negli anni 80 i GdR avevano una grafica stilizzata, assai inferiore agli altri generi sulla stessa piattaforma. Una grafica penosa non e' ovviamente un pregio, ma cio' avrebbe suggerito l'inevitabile cliche': e' ovvio che il gioco sia poco curato, con tutto il tempo che hanno perso per la graficona!

- Il meccanismo di combattimento poteva essere in tempo reale. Poco importa se poteva anche essere a turni, la scelta sarebbe stata bollata come una imperdonabile concessione alle masse.

- Il gioco presentava un diario che riportava automaticamente i dettagli degli avvenimenti. In contrasto con Ultima V, Wasteland, Dragon Wars dove ho riempito block notes di appunti. Altra scelta commerciale volta a rendere il prodotto "a prova di idiota"

- Negli anni 80 molti titoli, seguendo l'influsso delle avventure grafico-testuali, presentavano enigmi frustranti. Del tipo: l'oggetto insignificante che trovo in una radura nelle fasi iniziali va messo fatto incantare dallo stregone dell'isola nascosta posizionato in una alcova del sotterraneo della capitale. Per non parlare del meccanismo di dialogo in cui dovevi intuire e digitare le parole chiave, e non ti facevano neppure la cortesia di evidenziarle. E se l'ho buttato via ricomincio da capo. In alcuni casi per continuare nella trama principale dovevi tornare ad un personaggio incontrato agli inizi e inserire nel dialogo una nuova parola chiave.... e dovevi arrivarci da solo. . Gli enigmi di Baldur's Gate sono una bazzecola a confronto (per fortuna....), e i nostalgici avrebbero rimpianto la complessita' dei titoli del passato.

Ma, come ho detto, nel 98 i forum non erano diffusi, e i giochi degli anni 80 non li ricorda nessuno....

gaxel

02-10-2008, 12:18

Io in realta' facevo il paragone con i giochi usciti 10 anni prima, cosi' come adesso c'e' chi parla di decadenza rispetto a dieci anni fa.

- Baldur's Gate presentava un engine grafico in 2D che era allo stato dell'arte. Negli anni 80 i GdR avevano una grafica stilizzata, assai inferiore agli altri generi sulla stessa piattaforma. Una grafica penosa non e' ovviamente un pregio, ma cio' avrebbe suggerito l'inevitabile cliche': e' ovvio che il gioco sia poco curato, con tutto il tempo che hanno perso per la graficona!

- Il meccanismo di combattimento poteva essere in tempo reale. Poco importa se poteva anche essere a turni, la scelta sarebbe stata bollata come una imperdonabile concessione alle masse.

- Il gioco presentava un diario che riportava automaticamente i dettagli degli avvenimenti. In contrasto con Ultima V, Wasteland, Dragon Wars dove ho riempito block notes di appunti. Altra scelta commerciale volta a rendere il prodotto "a prova di idiota"

- Negli anni 80 molti titoli, seguendo l'influsso delle avventure grafico-testuali, presentavano enigmi frustranti. Del tipo: l'oggetto insignificante che trovo in una radura nelle fasi iniziali va messo fatto incantare dallo stregone dell'isola nascosta posizionato in una alcova del sotterraneo della capitale. E se l'ho buttato via ricomincio da capo. Gli enigmi di Baldur's Gate sono una bazzecola a confronto (per fortuna....), e i nostalgici avrebbero rimpianto la complessita' dei titoli del passato.

Ma, come ho detto, nel 98 i forum non erano diffusi, e i giochi degli anni 80 non li ricorda nessuno....

E meno male... se voglio dover appuntarmi tutto su un block notes e immaginarmi il mondo, anziché vederlo a video, vado a giocare con master e amici in carne e ossa...

Darkless

02-10-2008, 12:22

Darkless

02-10-2008, 12:23

E meno male... se voglio dover appuntarmi tutto su un block notes e immaginarmi il mondo, anziché vederlo a video, vado a giocare con master e amici in carne e ossa...

Se è per quello en giochi bethesda le cose devi imamginartele in testa anzichè vederle ingame. Il ragionamento è lo stesso.

Darkless

02-10-2008, 12:24

Esattamente come te quando ripeti le filastrocche preconfezionate su Oblivion. Con la sostanziale differenza che, siccome io non mi ritengo una divinita' suprema, ho chiaramente anticipato che si trattava di una riflessione e non ho preteso che fosse "oggettivo".

Gli aspetti del gioco sono quelli e son fatti in maniera carente. Le divinità non c'entrano. E' fatto così e amen.

Un passo indietro per alcuni, un passo avanti per gli altri. Era semplicemente diverso.

Un gioco diverso, ma un gdr nettamente peggiore.

blade9722

02-10-2008, 12:28

non ho preteso che fosse "oggettivo".

E' fatto così e amen.

Come volevasi dimostrare :asd:

Darkless

02-10-2008, 12:45

Mallol adesso ci saranno pure i vampiri in fallout 3 :asd:

Sto gioco sta diventnado un polpettone trash talmente enorme che potrebbe rivelarsi persino spassoso d agiocare per un po' :sofico:

Quando si dice ridere per non piangere...

cronos1990

02-10-2008, 12:45

La discussione è interessante :D

Fermo restando che si parla di tutto tranne che di Fallout 3 :D (si potrebbe rinominare il 3d con "La Bethesda ed i GDR") mi pare che si tenda (in alcuni casi) a dire che la Bethesda faccia giochi da buttare perchè non sono dei GDR.
Il discorso per me è diverso. La Bethesda fa giochi che nell'accezione comune (che forse è quella che la stessa Bethesda vuole dare) rientrano nell'ambito dei GDR che, per come sono strutturati, si discostano da altri GDR più "puri". Questo porta ad un amante dei GDR a storcere il naso su giochi come Oblivion. Per me invece il discorso è: la Bethesda fa buoni giochi (alcuni più, alcuni meno) che NON sono GDR, anche se li spaccia per tali.

Prendiamo Oblivion (cui ho giocato abbastanza a lungo). Mondo vastissimo ed esplorabile in ogni angolo, tantissime quest, possibilità di fare ogni cosa, il discorso delle gilde. Molti "GDR puristi" obiettano 2 cose in particolare: l'eccessiva libertà d'azione ed il fatto che non ci sono conseguenze tangibili ad ogni azione prodotta. Chi si difende dice che la mancanza di output è normale nei giochi Bethesda e che per giocarlo bene non si deve (esempio) farsi tutte le gilde con un singolo personaggio, ma riniziare ogni volta 1 nuovo PG e farsi ogni volta una gilda. Questo perchè è comunque il giocatore che interpreta, e deve quindi adeguarsi alle possibilità tecniche che il gioco offre.

Ma questo discorso è, per me, privo di senso. Un gioco di ruolo è tale anche in base a come è strutturato a livello regolamentare, ed in base a quello che ti concede o meno. Non serve a nulla dire che per giocarlo come si dovrebbe rinizio 4 volte un PG per farmi ogni volta una gilda diversa. E lo stesso dicasi allargando il tiro, pensando ad esempio come comportarsi ogni volta su ogni singola situazione. Avendo libertà assoluta cadono molti di quegli aspetti che rengono un gioco un GDR. Anche perchè, quando valuti "oggettivamente" un gioco, non lo puoi fare in base a come verrà utilizzato il prodotto, ma in base a quello che offre o non offre.

Oblivion non ti concede scelte che poi si riflettono sul gioco a venire, sbloccando o bloccando alcune cose, portando ad una modifica della reazione degli altri NPG e cose del genere. Manca la scelta perchè puoi fare tutto. E pur avendo numerosissime quest, queste sono come "cose" da completare solo per dire alla fine "le ho fatte tutte", ma non hanno poi un'evoluzione (piccola o grossa che sia) che si riperquote sul gameplay. Nelle poche quest che concedono una scelta su come intraprenderla, che tu la faccia in un modo od in un altro non cambia nulla ai fini del gioco.
Lo stesso dicasi per i vincoli per la gestione delle statistiche del personaggio, o per l'uso dei vari oggetti.... alla lunga tutto è concesso e possibile indiscriminatamente.

Questi aspetti rendono un GDR tale molto di più della mera strutturazione a statistiche del personaggio o della creazione di un mondo vastissimo col quale interagire (anche perchè molto dipende da COME si interagisce e COSA comporta tale interagire). Quindi, per me Oblivion NON è un GDR. Ma ciò non significa che non debba essere un buon gioco (cosa che si verifica partendo da altri aspetti). Sono un amante dei GDR da anni, e nonostante tutto mi sono divertito a giocare ad Oblivion (anche se non certo alla follia)!

Detto questo: sono curioso di vedere cosa tireranno fuori con Fallout 3... mai giocato alle versioni precedenti, sono curioso di vedere cosa tireranno fuori!

gaxel

02-10-2008, 12:48

Black Isle ha poi anche fatto altre cose valide, a differenza di bioware.

Black Isle non ha fatto altro oltre a quei tre elencati...
Interplay invece ha prodotto/sviluppato parecchi capolavori, non solo in campo rpg. Così come Bioware che ha sviluppato almeno 4 giochi abbondantemente sopra la media, se non capolavori.

gaxel

02-10-2008, 12:49

Se è per quello en giochi bethesda le cose devi imamginartele in testa anzichè vederle ingame. Il ragionamento è lo stesso.

Ma anche no...

gaxel

02-10-2008, 12:58

La discussione è interessante :D

Fermo restando che si parla di tutto tranne che di Fallout 3 :D (si potrebbe rinominare il 3d con "La Bethesda ed i GDR") mi pare che si tenda (in alcuni casi) a dire che la Bethesda faccia giochi da buttare perchè non sono dei GDR.
Il discorso per me è diverso. La Bethesda fa giochi che nell'accezione comune (che forse è quella che la stessa Bethesda vuole dare) rientrano nell'ambito dei GDR che, per come sono strutturati, si discostano da altri GDR più "puri". Questo porta ad un amante dei GDR a storcere il naso su giochi come Oblivion. Per me invece il discorso è: la Bethesda fa buoni giochi (alcuni più, alcuni meno)che NON sono GDR, anche se li spaccia per tali.

Attento... non cadere nel tranello a cui sta cercando di portare tutti Darkless :asd:
I giochi Bethesda sono GDR. Punto. Sul livello qualitativo poi si può discutere...

Prendiamo Oblivion (cui ho giocato abbastanza a lungo). Mondo vastissimo ed esplorabile in ogni angolo, tantissime quest, possibilità di fare ogni cosa, il discorso delle gilde. Molti "GDR puristi" obiettano 2 cose in particolare: l'eccessiva libertà d'azione ed il fatto che non ci sono conseguenze tangibili ad ogni azione prodotta. Chi si difende dice che la mancanza di output è normale nei giochi Bethesda e che per giocarlo bene non si deve (esempio) farsi tutte le gilde con un singolo personaggio, ma riniziare ogni volta 1 nuovo PG e farsi ogni volta una gilda. Questo perchè è comunque il giocatore che interpreta, e deve quindi adeguarsi alle possibilità tecniche che il gioco offre.

Ma questo discorso è, per me, privo di senso. Un gioco di ruolo è tale anche in base a come è strutturato a livello regolamentare, ed in base a quello che ti concede o meno. Non serve a nulla dire che per giocarlo come si dovrebbe rinizio 4 volte un PG per farmi ogni volta una gilda diversa. E lo stesso dicasi allargando il tiro, pensando ad esempio come comportarsi ogni volta su ogni singola situazione. Avendo libertà assoluta cadono molti di quegli aspetti che rengono un gioco un GDR. Anche perchè, quando valuti "oggettivamente" un gioco, non lo puoi fare in base a come verrà utilizzato il prodotto, ma in base a quello che offre o non offre.

Oblivion non ti concede scelte che poi si riflettono sul gioco a venire, sbloccando o bloccando alcune cose, portando ad una modifica della reazione degli altri NPG e cose del generchre. Manca la scelta peè puoi fare tutto. E pur avendo numerosissime quest, queste sono come "cose" da completare solo per dire alla fine "le ho fatte tutte", ma non hanno poi un'evoluzione (piccola o grossa che sia) che si riperquote sul gameplay. Nelle poche quest che concedono una scelta su come intraprenderla, che tu la faccia in un modo od in un altro non cambia nulla ai fini del gioco.
Lo stesso dicasi per i vincoli per la gestione delle statistiche del personaggio, o per l'uso dei vari oggetti.... alla lunga tutto è concesso e possibile indiscriminatamente.

Questi aspetti rendono un GDR tale molto di più della mera strutturazione a statistiche del personaggio o della creazione di un mondo vastissimo col quale interagire (anche perchè molto dipende da COME si interagisce e COSA comporta tale interagire). Quindi, per me Oblivion NON è un GDR. Ma ciò non significa che non debba essere un buon gioco (cosa che si verifica partendo da altri aspetti). Sono un amante dei GDR da anni, e nonostante tutto mi sono divertito a giocare ad Oblivion (anche se non certo alla follia)!

Detto questo: sono curioso di vedere cosa tireranno fuori con Fallout 3... mai giocato alle versioni precedenti, sono curioso di vedere cosa tireranno fuori!

Ah, ho capito... sei un clone di Darkless :asd:

Comunque, molto interessante quello che hai scritto... però Oblivion resta un GDR... un GDR che alla lunga ti permette di fare tutto e in cui non ci sono conseguenze tangibili per le tue azioni, ma resta un GDR.

F5F9

02-10-2008, 13:01

...Quindi, per me Oblivion NON è un GDR. Ma ciò non significa che non debba essere un buon gioco (cosa che si verifica partendo da altri aspetti). Sono un amante dei GDR da anni, e nonostante tutto mi sono divertito a giocare ad Oblivion (anche se non certo alla follia)!
Detto questo: sono curioso di vedere cosa tireranno fuori con Fallout 3... mai giocato alle versioni precedenti, sono curioso di vedere cosa tireranno fuori!
:mano:

blade9722

02-10-2008, 13:15

La discussione è interessante :D

Fermo restando che si parla di tutto tranne che di Fallout 3 :D (si potrebbe rinominare il 3d con "La Bethesda ed i GDR") mi pare che si tenda (in alcuni casi) a dire che la Bethesda faccia giochi da buttare perchè non sono dei GDR.

Beh, e' gia' stato chiarito perche' la discussione ha preso questa piega. C'e' chi pensa che Fallout 3 sara' un pessimo prodotto perche' sviluppato dalla Bethesda. Siccome chi non vede di buon occhio tale software house ha la tendenza a fare molto chiasso, il risultato e' questo. E, tra l'altro, chi e' piu' determinato in questo sostiene che Oblivion non e' un GDR ed e' anche un pessimo gioco.

Il discorso per me è diverso. La Bethesda fa giochi che nell'accezione comune (che forse è quella che la stessa Bethesda vuole dare) rientrano nell'ambito dei GDR che, per come sono strutturati, si discostano da altri GDR più "puri". Questo porta ad un amante dei GDR a storcere il naso su giochi come Oblivion. Per me invece il discorso è: la Bethesda fa buoni giochi (alcuni più, alcuni meno) che NON sono GDR, anche se li spaccia per tali.

Non proprio: non e' una mera questione di passione. Ci sono appassionati che lo considerano GDR, altri che considerano tali anche Mass-effect, addirittura ho sentito includere Stalker nella categoria. E' una pura questione soggettiva. C'e' poi chi pretende di dare, fra le varie soggettivita', valenza oggettiva alla propria. Pero' l'assioma "Oblivion GDR=utente inesperto o non appassionato" e' un artificio dialettico.

Prendiamo Oblivion (cui ho giocato abbastanza a lungo). Mondo vastissimo ed esplorabile in ogni angolo, tantissime quest, possibilità di fare ogni cosa, il discorso delle gilde. Molti "GDR puristi" obiettano 2 cose in particolare: l'eccessiva libertà d'azione ed il fatto che non ci sono conseguenze tangibili ad ogni azione prodotta. Chi si difende dice che la mancanza di output è normale nei giochi Bethesda e che per giocarlo bene non si deve (esempio) farsi tutte le gilde con un singolo personaggio, ma riniziare ogni volta 1 nuovo PG e farsi ogni volta una gilda. Questo perchè è comunque il giocatore che interpreta, e deve quindi adeguarsi alle possibilità tecniche che il gioco offre.

Piu' che altro chi si "difende" sostiene che ti viene data la liberta' di giocarlo come vuoi.

Ma questo discorso è, per me, privo di senso.

No, e' il punto di vista di chi non e' vincolato ad un cliche'.

Un gioco di ruolo è tale anche in base a come è strutturato a livello regolamentare, ed in base a quello che ti concede o meno. Non serve a nulla dire che per giocarlo come si dovrebbe rinizio 4 volte un PG per farmi ogni volta una gilda diversa. E lo stesso dicasi allargando il tiro, pensando ad esempio come comportarsi ogni volta su ogni singola situazione. Avendo libertà assoluta cadono molti di quegli aspetti che rengono un gioco un GDR. Anche perchè, quando valuti "oggettivamente" un gioco, non lo puoi fare in base a come verrà utilizzato il prodotto, ma in base a quello che offre o non offre.

Oblivion non ti concede scelte che poi si riflettono sul gioco a venire, sbloccando o bloccando alcune cose, portando ad una modifica della reazione degli altri NPG e cose del genere. Manca la scelta perchè puoi fare tutto. E pur avendo numerosissime quest, queste sono come "cose" da completare solo per dire alla fine "le ho fatte tutte", ma non hanno poi un'evoluzione (piccola o grossa che sia) che si riperquote sul gameplay. Nelle poche quest che concedono una scelta su come intraprenderla, che tu la faccia in un modo od in un altro non cambia nulla ai fini del gioco.
Lo stesso dicasi per i vincoli per la gestione delle statistiche del personaggio, o per l'uso dei vari oggetti.... alla lunga tutto è concesso e possibile indiscriminatamente.

Questi aspetti rendono un GDR tale molto di più della mera strutturazione a statistiche del personaggio o della creazione di un mondo vastissimo col quale interagire (anche perchè molto dipende da COME si interagisce e COSA comporta tale interagire). Quindi, per me Oblivion NON è un GDR. Ma ciò non significa che non debba essere un buon gioco (cosa che si verifica partendo da altri aspetti). Sono un amante dei GDR da anni, e nonostante tutto mi sono divertito a giocare ad Oblivion (anche se non certo alla follia)!

Questa e' la solita teoria dell'azione-reazione, e vale la solita obiezione: chi non considera Oblivion un GdR la cita in continuazione come qualcosa di assodato, il resto del mondo non l'ha mai sentita nominare, se non dai primi. Sembra che sia stata concepita apposta da chi non considera Oblivion un GdR... per sostenere che Oblivion non e' un GdR.

Detto questo: sono curioso di vedere cosa tireranno fuori con Fallout 3... mai giocato alle versioni precedenti, sono curioso di vedere cosa tireranno fuori!

cronos1990

02-10-2008, 13:18

Attento... non cadere nel tranello a cui sta cercando di portare tutti Darkless :asd:
I giochi Bethesda sono GDR. Punto. Sul livello qualitativo poi si può discutere...
Diciamo che è proprio su questo punto che c'è il punto di rottura, la diversità di opinioni. Probabile che io sia condizionato da tutti gli anni passati a fare GDR prima attorno ad un tavolino e solo dopo diversi anni anche al PC. Ma per me un gioco è un GDR se rispetta alcuni canoni... canoni che non vedo in Oblivion.

Ah, ho capito... sei un clone di Darkless :asd:
Al massimo lui è un mio clone :asd:
Io sono unico ed inimitabile (il che è un male per me stesso, ma questo è un altro paio di maniche :D)

Comunque, molto interessante quello che hai scritto... però Oblivion resta un GDR... un GDR che alla lunga ti permette di fare tutto e in cui non ci sono conseguenze tangibili per le tue azioni, ma resta un GDR.
Come sopra... non credo si arriverà mai ad un punto d'incontro. Alcuni aspetti di un GDR sono presenti in Oblivion, ma sono una parte e neanche i più importanti. Non vado a guardare poi per come me lo spacciano (per intenderci: se mi dicono che FIFA 09 è un FPS non è che ci creda poi tanto).
Visioni differenti, modi di intendere un gioco in altri modi. Che poi il gioco diverta o meno è irrilevante ai fini di questa questione (al limite si potrà parlare di tipologia diversa di divertimento... vedi confronto tra Tetris, HL2 e The Witcher; giochi che son piaciuti a molti (a dir la verità a me HL non è mai piaciuto... non linciatemi per favore :D) ma che sono completamente diversi l'uno dall'altro E per tipologia E per tipo di impegno richiesto!

@Blade => Mi piacerebbe rispondere ma ogni tanto devo pur lavorare :D

Lightless

02-10-2008, 14:12

Un conto è discutere sulla qualità o meno, un conto è affossarlo e considerarlo una ciofeca così, senza che sia uscito ancora.Io ho posto una condizione iniziale se ricordi bene, ed ho specificato, senza "sentenziare", che se verrà rispettata allora avrò un giudizio positivo di Fallout 3...
...ma se non verrà rispettata allora molto probabilmente sarà negativo (salvo sorprese)...

Inoltre vorrei capire che aprite a fare sti topic "Aspettando Fallout 3...." se poi non si può nemmeno azzardare un parere un pò più "complesso" e che vada oltre il solito post inutile "spero che sia un capolavoro!!!!111!!!oneon!!1!!! :asd:

Veramente no.http://forum.tgmonline.it/images/smilies/cry2.gif

Mah sul discorso della decadenza: dal tipo di argomentazioni ho il sospetto che se i forum fossero stati diffusi nel 1998, all'uscita di Baldur's gate ci sarebbero state recriminazioni su quanto il genere sia decaduto dai tempi dei Bard's Tale, delle prime due trilogie di Ultima.

Non ho ancora letto l'intervista, pero' da come mi descrivi il suo pensiero, mi sorge spontanea una riflessione. Per chi non ha grossi mezzi finanziari, scegliere un mercato di nicchia e' una scelta quasi obbligata. Per cui, il tizio secondo me e' motivato a mantenere un certo atteggiamento anche per ragioni commerciali, adeguando il suo pensiero a quello che pensa che sara' il potenziale acquirente. Il rischio' e', che nella foga di compiacere i "duri e puri" possa esagerare ed uscire con un prodotto talmente radicale da scontentare gli utenti. Se dovesse accadere i fan nel privato non apprezzeranno il gioco e non lo porteranno a termine, ma nel pubblico lo osanneranno e lo citeranno come pietra miliare.Io adoro anche i GDR della Spiderweb se è per questo...mi piacciono i GDR "puri"...ma questo non fa certo di me un "puritano"...anzi...
Ho giocato Blades of Avernum tempo fa, e l'ho trovato (per certi versi) molto più complesso e curato (in certi piccoli dettagli...soprattutto nella narrazione e nella "non linearità") di alcuni "PseudoGDR" degli ultimi 10 anni...
Ma nemmeno questo fa di me un "apostolo di Weller"...

Sono convinto che Age of Decadence, se rispetterà le promesse, sarà un ottimo prodotto...e sarò il primo a contribuire alle fatiche di Vince, pur non essendo un discepolo del credo Puritano...

Questa e' la solita teoria dell'azione-reazione, e vale la solita obiezione: chi non considera Oblivion un GdR la cita in continuazione come qualcosa di assodato, il resto del mondo non l'ha mai sentita nominare, se non dai primi. Sembra che sia stata concepita apposta da chi non considera Oblivion un GdR... per sostenere che Oblivion non e' un GdR.Ho già considerato l'essere GDR di Oblivion...
Ma nonostante questa premessa (opinabile o meno) non posso non specificare che quello, secondo me, è un "pessimo" modo di strutturare un GDR...e non ho problemi nel dire che non c'è "azione-reazione" (perchè basta giocarlo soltanto una 50ina di orette per accorgersene :asd:)...

Proprio per questo motivo il mio giudizio è negativo...soprattutto perchè si basa sul sillogismo che in un GDR "simulativo" come Oblivion, concetti come "azione-reazione" sono BASILARI affinchè tale simulazione SUSSISTA (sennò che simuli il nulla?)...

E no, non è una teoria "concepita appositamente per smerdare Oblivion" (come molti qui pensate, sbagliando)...
...esiste da tempi immemori nei GDR...quando Oblivion era ancora solo un'idea nella mente di Howard...

...e tu che dici di aver vissuto il passato, dovresti sapere che Garriott diceva "non esiste azione senza reazione" nei suoi GDR...e proprio questo era il reagionamento alla base della costruzione di un mondo "vivo e verosimile" (ciò che Ultima VII era già riuscito a fare nel 1992......non so se rendo....)...
Quindi dovresti sapere che in Ultima VII (ma pure in altri eh) il mondo "reagiva a ciò che facevi" (ovviamente nei limiti tecnici dell'epoca)...

Vedere che nel 2006, con tutto il potenziale a disposizione, non si riesce a simulare un mondo fantasy che reagisca ai nostri input, non è molto incoraggiante...e c'è poco da "osannare"...
E con questo non voglio dire che "simulazione" e "GDR" debbano per forza andare a braccetto (son due cose separate e l'una può fare a meno dell'altro in certi casi...)...
Ma per come era strutturato Oblivion, per il suo POTENZIALE, c'erano ottimi presupposti per "farli abbracciare" e per creare un mondo "vivo e verosimile", come Garriott comanda...
Ma così non è stato...

gaxel

02-10-2008, 14:18

Io ho posto una condizione iniziale se ricordi bene, ed ho specificato, senza "sentenziare", che se verrà rispettata allora avrò un giudizio positivo di Fallout 3...
...ma se non verrà rispettata allora molto probabilmente sarà negativo (salvo sorprese)...

Inoltre vorrei capire che aprite a fare sti topic "Aspettando Fallout 3...." se poi non si può nemmeno azzardare un parere un pò più "complesso" e che vada oltre il solito post inutile "spero che sia un capolavoro!!!!111!!!oneon!!1!!! :asd:

Si può azzardare quello che si vuole... che è quello che faccio anche io. Solo che sarebbe meglio aspettarne l'uscita prima di scrivere frasi tipo "Altro capolavoro rovinato!" .

Oddio, oddio moriremo tutti... :asd:

F5F9

02-10-2008, 14:35

...Sono convinto che Age of Decadence, se rispetterà le promesse, sarà un ottimo prodotto...
:eekk: incredibile! per una volta concordo :eekk:
(però nel 1837 ho perfino quotato un post di darkless...starò invecchiando :rolleyes: )
e lo vuoi ancora l'elenco di 60 quests diverse in oblivion?
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :rotfl:

blade9722

02-10-2008, 14:37

E no, non è una teoria "concepita appositamente per smerdare Oblivion" (come molti qui pensate, sbagliando)...
...esiste da tempi immemori nei GDR...quando Oblivion era ancora solo un'idea nella mente di Howard...

...e tu che dici di aver vissuto il passato, dovresti sapere che Garriott diceva "non esiste azione senza reazione" nei suoi GDR...e proprio questo era il reagionamento alla base della costruzione di un mondo "vivo e verosimile" (ciò che Ultima VII era già riuscito a fare nel 1992......non so se rendo....)...
Quindi dovresti sapere che in Ultima VII (ma pure in altri eh) il mondo "reagiva a ciò che facevi" (ovviamente nei limiti tecnici dell'epoca)...

Innanzitutto, abbi pazienza: io ho un "buco" fra circa il 1992 e il 1997: a quei tempi la piattaforma per il gaming era diventata il PC. I miei dovevano pagarmi gli studi con sacrifici, e quindi non mi e' passato nemmeno per la testa di farli affrontare la spesa di un PC. Degli Ultima conosco il IV e il V, quelli con la grafica a caratteri ridefiniti tanto per intenderci.

OK, hai trovato una fonte eccellente per la teoria, bene. Al di la' del fatto che comunque rimane sempre una opinione, seppur autorevole, e che sul web si trovare materiale a supporto per qualsiasi tesi, la mia obiezione non varia: in vent'anni nessuno fra me e gli appassionati di mia conoscenza si e' mai dedicato a tali speculazioni astratte. Era piu' attirato dal gioco. Poi un bel giorno un certo Darkless la cita come se avesse una valenza matematica, per sostenere una tesi. Passa un po' di tempo, e qualcun altro la cita, guarda caso per sostenere la stessa tesi. Altro thread, stessa storia.... Per essere un pilastro portante dei GdR e' spuntata un po' troppo all'improvviso.
Concedimi una speculazione: se la frase e' stata pronunciata da Lord British all'inizio degli anni 90, dubito che allora abbia suscitato tanto interesse. Il sospetto che sia stata strategicamente rispolverata a colpi di Google in tempi recente e' forte.

Darkless

02-10-2008, 15:04

Black Isle non ha fatto altro oltre a quei tre elencati...
Interplay invece ha prodotto/sviluppato parecchi capolavori, non solo in campo rpg.

Mettici obsidian al posto di Black Isle, è lo stesso.

Così come Bioware che ha sviluppato almeno 4 giochi abbondantemente sopra la media, se non capolavori.

si certo, come quella roba di mass effect :asd:
Lassamo perdere va.

Darkless

02-10-2008, 15:05

Ma anche no...

Ma anche si, e la cosa è innegabile, puo' esserti piaciuto quanto vuoi ma è inutile che ti arrampichi sugli specchi per difendere qualcosa di indifendibile.

Darkless

02-10-2008, 15:07

Innanzitutto, abbi pazienza: io ho un "buco" fra circa il 1992 e il 1997: a quei tempi la piattaforma per il gaming era diventata il PC. I miei dovevano pagarmi gli studi con sacrifici, e quindi non mi e' passato nemmeno per la testa di farli affrontare la spesa di un PC. Degli Ultima conosco il IV e il V, quelli con la grafica a caratteri ridefiniti tanto per intenderci.

OK, hai trovato una fonte eccellente per la teoria, bene. Al di la' del fatto che comunque rimane sempre una opinione, seppur autorevole, e che sul web si trovare materiale a supporto per qualsiasi tesi, la mia obiezione non varia: in vent'anni nessuno fra me e gli appassionati di mia conoscenza si e' mai dedicato a tali speculazioni astratte. Era piu' attirato dal gioco. Poi un bel giorno un certo Darkless la cita come se avesse una valenza matematica, per sostenere una tesi. Passa un po' di tempo, e qualcun altro la cita, guarda caso per sostenere la stessa tesi. Altro thread, stessa storia.... Per essere un pilastro portante dei GdR e' spuntata un po' troppo all'improvviso.
Concedimi una speculazione: se la frase e' stata pronunciata da Lord British all'inizio degli anni 90, dubito che allora abbia suscitato tanto interesse. Il sospetto che sia stata strategicamente rispolverata a colpi di Google in tempi recente e' forte.

Cose se ci fosse bisogno che el dica qualcuno certe cose. Quello è il puro e semplice ordine naturale delel cose in gdr.
Nessuno ti ha mai detto che devi respirare per sopravvivere, eppure lo fai.

gaxel

02-10-2008, 15:09

Mettici obsidian al posto di Black Isle, è lo stesso.

Semmai ci metto Troika...

si certo, come quella roba di mass effect :asd:
Lassamo perdere va.

Non solo, anche Kotor...

blade9722

02-10-2008, 15:10

Cose se ci fosse bisogno che el dica qualcuno certe cose. Quello è il puro e semplice ordine naturale delel cose in gdr.
Nessuno ti ha mai detto che devi respirare per sopravvivere, eppure lo fai.

Caspita Darkless, ma tu pubblichi regolarmente articoli sull'IEEE? Una mente matematica come la tua dovrebbe guadagnarsi da vivere grazie ai simposi scientifici.

Lightless

02-10-2008, 16:18

:eekk: incredibile! per una volta concordo :eekk:
(però nel 1837 ho perfino quotato un post di darkless...starò invecchiando :rolleyes: )
e lo vuoi ancora l'elenco di 60 quests diverse in oblivion?Ti ho fatto mai una rischiesta simile?
Se sì, allora forse ho capito chi sei...
Se no, accomodati pure...se ti fa stare meglio... :asd:

Innanzitutto, abbi pazienza: io ho un "buco" fra circa il 1992 e il 1997: a quei tempi la piattaforma per il gaming era diventata il PC. I miei dovevano pagarmi gli studi con sacrifici, e quindi non mi e' passato nemmeno per la testa di farli affrontare la spesa di un PC. Degli Ultima conosco il IV e il V, quelli con la grafica a caratteri ridefiniti tanto per intenderci.Non è un reato infatti...e mai lo è stato...
Non sarò di certo io a frustarti per questo...non mi entra nulla in tasca... :asd:
E poi pensi che io abbia giocato Ultima VII nel 92 e mi reputi un "espertone puritano nerdozzo dei GDR"?! :asd:
No...non ho nessun problema nel dirlo (all'epoca avevo ben altro a cui pensare :asd:)...
Ma esiste il retrogaming per "recuperare" (con l'Exodus e la traduzione in ita poi è una goduria ^^) e che un gioco sia giocato oggi, o 10 anni fa, il succo resta sempre lo stesso, se si è in grado di dare un giudizio il più possibile oggettivo (e che tenga conto quindi anche dell'epoca...)...
...e giocando Ultima VII anche nel 20esimo secolo si resta stupiti da quante cose, che oggi molti credono siano state inventate da Oblivion, già circa 15 anni prima erano state "inventate" da Garriott...e con una "potenza di calcolo" che se paragonata a quella degli attuali processori e schede video, farebbe ridere...
Quindi è oggi che qualcosa si è "inceppato" per come la vedo io...

OK, hai trovato una fonte eccellente per la teoria, bene.www.google.it
C'è da vergognarsene per caso?
Non mi sembra di aver mai esordito con frasi "da sborone" del tipo "Io sono l'Alpha e l'Omega dei GDR...voi, comuni mortali, dovete ascoltare il mio Verbo...e solo quello...perchè solo in questo modo sarà vostro il Regno del Ruolismo..."... :asd:

Sono un semplice "appassionato" a cui piace particolarmente discutere (e giocare soprattutto) di GDR sui forum...
Gli "esperti" vengono pagati per discutere di queste "cose"...io no...

Al di la' del fatto che comunque rimane sempre una opinione, seppur autorevole, e che sul web si trovare materiale a supporto per qualsiasi tesi, la mia obiezione non varia: in vent'anni nessuno fra me e gli appassionati di mia conoscenza si e' mai dedicato a tali speculazioni astratte. Era piu' attirato dal gioco.Perchè i forum sono "esplosi" solo negli ultimi 7-8 anni...
E l'opinione di Garriott non è campata in aria...ma basata sulle più basilari regole di "Pen&Paper" (da lì è nato tutto)...

Poi un bel giorno un certo Darkless la cita come se avesse una valenza matematica, per sostenere una tesi.Non so la fonte di Darkless...ma la mia è il web, ed il cartaceo...pensavi avessi la "Sfera di Cristallo" per caso? :asd:

Partendo dal cartaceo Gygax (che riposi in pace...) ha posto delle regole (condivisibili o meno, ma ci sono)...poi Garriott e Don Daglow hanno cercato per primi di trasportare tali regole e strutturazioni di gioco da cartaceo a digitale...
Et voilà! ...ecco la nascita dei GDR e dei JRPG (la fonte è sempre il cartaceo)...
Poi ovviamente ognuno ha preso la propria strada ed ha plasmato la propria strutturazione...
Ma tali "tesi" vengono tutte da lì...

Passa un po' di tempo, e qualcun altro la cita, guarda caso per sostenere la stessa tesi.Io sostengo PARTE delle tesi di Darkless...
...ma sono in disaccordo su molte altre...spero ti sia chiaro questo...

Un tempo mi "tentò" nel passare dalla "loro parte"...ma dopo un fascino iniziale subito vennero fuori i disaccordi su parecchi argomenti, e rifiutai...
Gli sono grato però di avermi consigliato alcuni vecchi GDR che nemmeno sapevo esistessero...e gli riconosco un'ottima preparazione nel campo...peccato per il "modus criticandi" che, come ho già detto, non condivido affatto... :asd:

Altro thread, stessa storia.... Per essere un pilastro portante dei GdR e' spuntata un po' troppo all'improvviso.Te l'ho detto...prima nessuno ne parlava perchè sui forum giravano solo 4 nerdozzi depressi e senza vita sociale...
Ora è diverso...

Concedimi una speculazione: se la frase e' stata pronunciata da Lord British all'inizio degli anni 90, dubito che allora abbia suscitato tanto interesse.Apparte ripeterti che all'epoca i mezzi di "comunicazione/discussione" erano molto meno sviluppati di oggi, ma sinceramente non lo so se scuscitò interesse o meno, e non vedo a cosa possa servire ai fini della discussione, saperlo...
Quel "tu dovresti saperlo" era solo un piccola "frecciatina"...non ti ci fissare ora, su... ^^

Il sospetto che sia stata strategicamente rispolverata a colpi di Google in tempi recente e' forte.Hai mai aperto un manuale di GDR cartaceo?
Hai mai letto vecchie interviste di Garriott, Avellone, Spector?
Ovvio che l'unica fonte per poterle conoscere sia o il manuale e il web...ed ovvio che le "loro tesi" partano tutte dal cartaceo...non c'è quasi nulla di "inventato" (e quindi opinabile)...tranne in casi "sperimentali" o di "ibridazione" con altri generi...

Se poi vogliamo minare pure le fondamenta costruite da Gygax, allora alzo le mani... ^^

Inoltre io all'epoca in cui Garriott dichiarava quelle cose, pensavo sinceramente più a spararmi le pippe sui cartoni animati japponesi ed a divertirmi con Super Mario Bros., che al "Ruolismo"... :asd:

gaxel

02-10-2008, 16:33

Non è un reato infatti...e mai lo è stato...
Non sarò di certo io a frustarti per questo...non mi entra nulla in tasca... :asd:
E poi pensi che io abbia giocato Ultima VII nel 92 e mi reputi un "espertone puritano nerdozzo dei GDR"?! :asd:
No...non ho nessun problema nel dirlo (all'epoca avevo ben altro a cui pensare :asd:)...
Ma esiste il retrogaming per "recuperare" (con l'Exodus e la traduzione in ita poi è una goduria ^^) e che un gioco sia giocato oggi, o 10 anni fa, il succo resta sempre lo stesso, se si è in grado di dare un giudizio il più possibile oggettivo (e che tenga conto quindi anche dell'epoca...)...
...e giocando Ultima VII anche nel 20esimo secolo si resta stupiti da quante cose, che oggi molti credono siano state inventate da Oblivion, già circa 15 anni prima erano state "inventate" da Garriott...e con una "potenza di calcolo" che se paragonata a quella degli attuali processori e schede video, farebbe ridere...

La potenza di calcolo conta poco in quel caso... tant'è che, grafica 3D a parte, i processori iniziano ad usarli adesso con fisica e IA :asd:

Quindi è oggi che qualcosa si è "inceppato" per come la vedo io...

L'ho già detto non so dove e non ricordo quado... per fare grafica, audio, controlli, gestione delle collisioni e tutto il reparto tecnico di Ultima VII bastava una persona (massimo con un grafico e un musicista) e qualche settimana di lavoro intenso. Quindi c'era molto tempo per concentrarsi su altri aspetti... ora quel tempo non c'è più, anche perché quegli aspetti non fanno vendere.

blade9722

02-10-2008, 16:58

LightLess, io ho sollevato obiezioni sull'enfasi che viene data a questa teoria, alquanto astratta, come un criterio "oggettivo" per categorizzare un genere. Ok, l'ha formulata Garriot, e allora? E' dimostrabile matematicamente?

Potrei continuare descrivendo come questo meccanismo "azione-reazione" sia presente e ben radicato anche in Oblivion, ma in una maniera differente.

Potrei anche punzecchiarti sul fatto che negli ultimi due post stai snocciolando nomi, segno che ti stai aggrappando al principio di autorita'.

Ma il nocciolo della questione e' un altro:
io considero Mass Effect un Heretic 2 con cutscenes, mentre Gaxel lo considera un GdR. Io potro' portare argomentazioni per spiegare perche' personalmente non lo considero tale, e Gaxel altrettante. Ne uscirebbe un confronto articolato in cui verranno espressi concetti pratici e semplici.

Se pero' uno dei due interlocutori, invece dovesse decidere di spiegare perche' oggettivamente non e' un GdR, allora la musica cambierebbe:
- le argomentazioni diventerebbero piu' astratte
- sarebbero ripetitive. Con tutto il rispetto, la teoria della azione e reazione quando viene ripetuta per duecento volte... stanca
- il tono diventerebbe piu' aggressivo

Tutto questo per un semplice motivo: cio' che e' opinabile, resta tale. Basta rendersene conto. Non e' difficile....

Darkless

02-10-2008, 17:58

Non solo, anche Kotor...

Ah bhè allora. Tra kotor e un capolavoro c'è un capolavoro di differenza.

Darkless

02-10-2008, 18:00

Un tempo mi "tentò" nel passare dalla "loro parte"...

e meno male, hai fatto tutto da solo.
Ma chittevole :asd:

Lightless

02-10-2008, 18:08

L'ho già detto non so dove e non ricordo quado... per fare grafica, audio, controlli, gestione delle collisioni e tutto il reparto tecnico di Ultima VII bastava una persona (massimo con un grafico e un musicista) e qualche settimana di lavoro intenso. Quindi c'era molto tempo per concentrarsi su altri aspetti... ora quel tempo non c'è più, anche perché quegli aspetti non fanno vendere.Quindi posso pure smetterla di sperare che qualcuno punti solo e soltanto nelle vendite e cerchi di offrire qualcosa di più agli appassionati?

LightLess, io ho sollevato obiezioni sull'enfasi che viene data a questa teoria, alquanto astratta, come un criterio "oggettivo" per categorizzare un genere. Ok, l'ha formulata Garriot, e allora? E' dimostrabile matematicamente?Io ti ho detto come la penso...
Tu hai detto come la pensi...
Nei casi in cui non si è daccordo non bisogna per forza arrivare all'unanimintà...
Io una sola cosa prendo per "oggettiva": le regole dei "Pen&Paper"...perchè sono state scritte da gente che ne sa molto più di me e te, che ha permesso di arrivare al livello di oggi...ed inoltre per 30 anni hanno funzionato più che bene...
Tu forse le vuoi mettere in discussione o non tenerle proprio in considerazione...bene, Libero Arbitrio...
Ma a me vanno bene anche così come sono...e quando qualcuno mi chiede "ma da dove le peschi ste teorie?", io mi limito a rispondere come ho appena fatto con te...
Condividi?
Non condividi?
Fa niente...l'importante è che ci siamo scambiati delle idee...
Tu non devi dimostrare nulla a me...
Io non devo dimostrare nulla a te...
Magari da questo "scambio di idee in dissonanti" uno di noi due ha pure imparato qualcosa che non sapeva...
Ma finisce qui...

Invece nei tuoi post continuo a leggere una leggera volontà di descrivermi come uno che ti vuole infilare nel cervello cose su cui sei in disaccordo...e dopo un pò, la cosa annoia parecchio...

Potrei continuare descrivendo come questo meccanismo "azione-reazione" sia presente e ben radicato anche in Oblivion, ma in una maniera differente. E fallo...io dirò la mia se lo reputerò necessario...
Di solito così si fa sui forum...perchè continui a farla sembrare una cosa "strana"?
Boh...

Potrei anche punzecchiarti sul fatto che negli ultimi due post stai snocciolando nomi, segno che ti stai aggrappando al principio di autorita'.
E' storia...
Mi affido a ciò che si tramanda, non essendo ancora nato negli anni '70...
Ma poi scusa, ti basta aprire un manuale per DM...e molte "teorie" vedrai da dove sono sbucate...(30 anni...non oggi "per smerdare Oblivion"...)...

Ma il nocciolo della questione e' un altro:
io considero Mass Effect un Heretic 2 con cutscenes, mentre Gaxel lo considera un GdR. Io potro' portare argomentazioni per spiegare perche' personalmente non lo considero tale, e Gaxel altrettante. Ne uscirebbe un confronto articolato in cui verranno espressi concetti pratici e semplici.

Se pero' uno dei due interlocutori, invece dovesse decidere di spiegare perche' oggettivamente non e' un GdR, allora la musica cambierebbe:
- le argomentazioni diventerebbero piu' astratte
- sarebbero ripetitive. Con tutto il rispetto, la teoria della azione e reazione quando viene ripetuta per duecento volte... stanca
- il tono diventerebbe piu' aggressivo

Tutto questo per un semplice motivo: cio' che e' opinabile, resta tale. Basta rendersene conto. Non e' difficile....Infatti tu mi sa che continui a confondermi con Darkless...e la cosa comincia a darmi noia...
Ste cose forse le devi rivolgere a lui...non a me... :asd:

Io sono "il lato buono"... :asd:

blade9722

02-10-2008, 18:49

Quindi posso pure smetterla di sperare che qualcuno punti solo e soltanto nelle vendite e cerchi di offrire qualcosa di più agli appassionati?

Io ti ho detto come la penso...
Tu hai detto come la pensi...
Nei casi in cui non si è daccordo non bisogna per forza arrivare all'unanimintà...
Io una sola cosa prendo per "oggettiva": le regole dei "Pen&Paper"...perchè sono state scritte da gente che ne sa molto più di me e te, che ha permesso di arrivare al livello di oggi...ed inoltre per 30 anni hanno funzionato più che bene...
Tu forse le vuoi mettere in discussione o non tenerle proprio in considerazione...bene, Libero Arbitrio...

Guarda, non ho la piu' pallida idea di cosa stai parlando. Si vede proprio che non me ne intendo. E' ovvio che consideri Oblivion un GdR, data la mia palese impreparazione. Dovrei mettermi subito al lavoro per colmare le mie lacune.

Invece nei tuoi post continuo a leggere una leggera volontà di descrivermi come uno che ti vuole infilare nel cervello cose su cui sei in disaccordo...e dopo un pò, la cosa annoia parecchio...

No, semplicemente, e probabilmente in maniera inconscia, stai cadendo nella trappola di far passare le proprie personali opinioni, rispettabili come quelle degli altri, come dati di fatto.

E fallo...io dirò la mia se lo reputerò necessario...
Di solito così si fa sui forum...perchè continui a farla sembrare una cosa "strana"?
Boh...

In Oblivion puoi decidere di intrufolarti in qualsiasi casa per rubare gli oggetti personali, e in virtu' dell'impianto di gioco basato sulle statistiche del personaggio, potrai avere differenti risultati. Un chiaro esempio di meccanismo azione-reazione, non vincolato da script. Al contrario, nei "veri GdR", se non e' stato previsto negli script la porta di casa non la apri, niente azione, niente reazione.
Inoltre, il meccanismo delle quest e' abbastanza convenzionale, e all'interno della stessa sottotrama e' ben presente la dinamica azione-reazione. Cio' che manca, sono i legami fra le varie sottotrame, una carenza nell'impianto narrativo che ho gia' denunciato. Si tratta di un particolare che viene ingigantito, come solo la lente deformante del pregiudizio e' in grado di fare, ed enfatizzato proprio in funzione di quella teoria. Ma da una vlutazione piu' globale, rispetto ad altri titoli ha un meccanismo azione-reazione in meno (conseguenze incrociate fra le varie trame) ed uno in piu' (quello basato sull'impianto delle statistiche). Un bilancio in pareggio.

E' storia...
Mi affido a ciò che si tramanda, non essendo ancora nato negli anni '70...
Ma poi scusa, ti basta aprire un manuale per DM...e molte "teorie" vedrai da dove sono sbucate...(30 anni...non oggi "per smerdare Oblivion"...)...

Hai ragione, nonostante io sia nato all'inizio degli anni '70 la mia ignoranza in materia e' lapalissiana.

Infatti tu mi sa che continui a confondermi con Darkless...e la cosa comincia a darmi noia...
Ste cose forse le devi rivolgere a lui...non a me... :asd:

Io sono "il lato buono"... :asd:

Non ti sto confondendo con Darkless, te l'ho gia' detto: se sostieni che una teoria e' una tua opinione va bene, se sostieni che e' un dato di fatto, e a me non risulta, sollevo le legittime obiezioni.

Lightless

02-10-2008, 19:17

Guarda, non ho la piu' pallida idea di cosa stai parlando. Si vede proprio che non me ne intendo. E' ovvio che consideri Oblivion un GdR, data la mia palese impreparazione. Dovrei mettermi subito al lavoro per colmare le mie lacune.Sarcasmo?

No, semplicemente, e probabilmente in maniera inconscia, stai cadendo nella trappola di far passare le proprie personali opinioni, rispettabili come quelle degli altri, come dati di fatto.Mi capita spesso di essere frainteso...
Ma non capita spesso di continuare ad esserlo anche dopo che ho palesemente spiegato più e più volte che queste sono mie opinioni (argomentate a dovere), che non reputo "cerebroleso" chi non è daccordo con me, e che ognuno hai il diritto di reputarle cazzate o meno...basta sapere di cosa si sta parlando ed argomentare a dovere...

In Oblivion puoi decidere di intrufolarti in qualsiasi casa per rubare gli oggetti personali, e in virtu' dell'impianto di gioco basato sulle statistiche del personaggio, potrai avere differenti risultati. Un chiaro esempio di meccanismo azione-reazione, non vincolato da script. Al contrario, nei "veri GdR", se non e' stato previsto negli script la porta di casa non la apri, niente azione, niente reazione.
Inoltre, il meccanismo delle quest e' abbastanza convenzionale, e all'interno della stessa sottotrama e' ben presente la dinamica azione-reazione. Cio' che manca, sono i legami fra le varie sottotrame, una carenza nell'impianto narrativo che ho gia' denunciato. Si tratta di un particolare che viene ingigantito, come solo la lente deformante del pregiudizio e' in grado di fare, ed enfatizzato proprio in funzione di quella teoria. Ma da una vlutazione piu' globale, rispetto ad altri titoli ha un meccanismo azione-reazione in meno (conseguenze incrociate fra le varie trame) ed uno in piu' (quello basato sull'impianto delle statistiche). Un bilancio in pareggio.Bene...assodato ciò, ora dovrei ripeterti ancora una volta ad oltranza dove io reputi che tale "azione/reazione" non venga rispettata?
Spero di no, anche perchè la ridondanza sta saturando i maroni un pò a tutti... :asd:

Hai ragione, nonostante io sia nato all'inizio degli anni '70 la mia ignoranza in materia e' lapalissiana.Se ti ho offeso inconsciamente, chiedo venia...serio...
La mia era solo una frecciatina...non era mia intenzione mettere in dubbio la tua preparazione...

Non ti sto confondendo con Darkless, te l'ho gia' detto: se sostieni che una teoria e' una tua opinione va bene, se sostieni che e' un dato di fatto, e a me non risulta, sollevo le legittime obiezioni.Quante altre volte dovrò scriverti "sono mie opinioni"? :asd:
Se poi a te il fatto che si basino su ciò che dicevano coloro che hanno dato un senso alla dicitura "Gioco di Ruolo" ti faccia sembrare i miei post come i "10 Comandamenti", beh, non so più che dirti...son problemi tuoi arrivati a sto punto...
Io ho semplicemente risposto alla domandina "da dove escono fuori?"...

akfhalfhadsòkadjasdasd

02-10-2008, 19:30

Infatti tu mi sa che continui a confondermi con Darkless...e la cosa comincia a darmi noia...
E' che "darkless" ... "lightless" curiosa combinazione complementare da trovare. :D

Oblivion è un gioco di ruolo. Il problema semmai è che il master fa un po' schifo ed è come se dicesse: "vedi tu come vuoi divertirti"
Oblivion l'ho trovato interessante nelle prime 30 ore. Ma dopo, finite le quest divertenti, ha mostrato tutta la sua ripetività e inoltre è diventato sin troppo facile e innegabilmente privo di spessore.
Questo mostra che almeno io, come giocatore, ho bisogno di qualche storia di sotto. Evidentemente coloro a cui piace Oblivion o si creano delle situazioni di gioco interessanti oppure gli piace andare nel primo sotterraneo senza passato e senza perché a saccheggiare un anonimo covo di goblin.

Qualcuno ha detto che Black Isle poi si è messo a fare cose meno ruolistiche di Torment... francamente a me gli Icewind Dale 1-2 sono piaciuti. Dialoghi scarni, meno personaggi ma richiedeva tanta accortezza nella gestione del gruppo durante gli scontri e nonostante tutto aveva una certa atmosfera, mi è bastato questo. Una via di mezzo tra BG e Diablo... per chi alla lunga si stanca del mindless gamplay in diablo. Trovo i lavori gdr della Bioware e della defunta Black Isle eccellenti. Secondo me non hanno fatto passi indietro nei loro lavori, semplicemente hanno fatto qualcosa di nuovo. Così fa anche Bethesda.

Chi mi cita Garriot non ho assolutamente idea dove vuole andare a parare.. culturamente il gioco di ruolo è una cosa nata ben prima di d&d e Garriot e non penso affatto che Garriot sia una personalità assolutamente autorevole in questo campo e ciò che dice deve essere preso per oro colato.
Gioco di ruolo ha una definizione molto semplice ed è un termine autoesplicativo... la definizione abbraccia tante istanza di giochi che uno ci potrebbe mettere anche gli fps.
Ma che bisogno c'è di andare scomodare azione e reazione? Sono discorsi oziosi che possono svuotarsi e perdere di significato in tanti contesti. Vorrei vedere un paragone poi... quante azioni è possibile fare in un gioco ideato da Garriot e quante se ne possono fare in Oblivion. In Oblivion puoi anche riempire il fiume di corpi o buttarci un migliaio di cocomeri e provare a camminarci sopra, ce ne sono davvero tante di azioni e reazioni. E la maggior parte è poco interessante. Ho giocato all'ultimo titolo della serie ultima e non ci ho trovato quel capolavoro annunciato e atteso.. .
Io direi che c'è bisogno di un set di azioni limitato ed essenziale. In funzione di quel che il giocatore deve svolgere nella storia e tale da dare l'impressione di una sufficiente libertà nell'affrontare le situazioni. Questo sono i requisiti ragionevoli per lo sviluppo di un crpg game engine .. ed è in questo modo che si evita che il giocatore si perde in attività noiose come ad esempio arredare le casa.. tornare al negozio ogni 5 minuti per vendere il bottino. Non basta dire "il giocatore non ci è costretto".. l'azione è meglio che non esista affatto perchè finirà per farlo e il gioco diventa ripetitivo.

blade9722

02-10-2008, 19:35

Bene...assodato ciò, ora dovrei ripeterti ancora una volta ad oltranza dove io reputi che tale "azione/reazione" non venga rispettata?
Spero di no, anche perchè la ridondanza sta saturando i maroni un pò a tutti... :asd:

Ma il punto non è "dove non viene rispettata", ma il fatto che non è vero che "non viene mai rispettata". Poi è tutta una questione del peso che si da al particolare nella valutazione globale.

Se ti ho offeso inconsciamente, chiedo venia...serio...
La mia era solo una frecciatina...non era mia intenzione mettere in dubbio la tua preparazione...

Quante altre volte dovrò scriverti "sono mie opinioni"? :asd:
Se poi a te il fatto che si basino su ciò che dicevano coloro che hanno dato un senso alla dicitura "Gioco di Ruolo" ti faccia sembrare i miei post come i "10 Comandamenti", beh, non so più che dirti...son problemi tuoi arrivati a sto punto...
Io ho semplicemente risposto alla domandina "da dove escono fuori?"...
Beh, ma che ti aspettavi? Io ed altri abbiamo sostenuto la conversazione basandosi sulle esperienze dirette. Se ad un certo punto tu ti affidi ai "grandi nomi" (tra l'altro, bisognerebbe verificare che cosa abbiano realmente scritto o intendessero, e che non sia tutto il frutto di interpretazioni parziali), non puoi che suscitare questa reazione: tu la sai lunga perchè hai letto di qua e di là, e noi che invece abbiamo solamente giocato non siamo sufficientemente preparati.

Darkless

02-10-2008, 20:11

... e da quel che leggo hai giocato pure male :asd:

Lightless

02-10-2008, 20:40

Ma il punto non è "dove non viene rispettata", ma il fatto che non è vero che "non viene mai rispettata". Poi è tutta una questione del peso che si da al particolare nella valutazione globale.Debbo precisare l'ovvio ancora una volta... :asd:
Ci sono moltissimi livelli di "azione/reazione"...
Quelli più ovvi e scontati che senso ha citarli?
Se ammazzo un NPC davanti ad una guardia, è ovvio che essa reagisca...e questo accade pure in tanti altri GDR "non simulativi" e molto più vecchi di Oblivion, per dire...
Se ci dobbiamo ridurre a citare cose assodato per gli standard di oggi potresti pure dirmi "Se io in Oblivion afferro un sasso e lo lancio nel lago, si formeranno i cerchi..." oppure "Se prendo un barile e lo lancio, si schianta e si rompe..." oppure "Se spingo degli oggetti sul tavolo, essi cadono a terra..."...
...ma, sinceramente :asd:, ti pare che questi siano livelli di "azione/reazione" che valga la pena di citare?

Con gli standard raggiunti nel 2006 se Oblivion, da GDR "simulativo" quale era stato annunciato, non prevedeva nemmeno questi livelli di "azioni/reazioni" allora davvero sarebbe stato ridicolo...

Invece io, ovviamente, parlavo di altri livelli di "azioni/scelte e reazioni/conseguenze":

- nel mondo di gioco (non chiudo i portali perchè preferisco andare in giro a cazzeggiare? ---> i dremora invadono Tamriel ed attaccano le cittadelle senza aspettare me...)

- nella trama (Non voglio aiutare Jauffrey e Martin perchè non mi trovo in sintonia con i loro obiettivi e non voglio essere costretto ad interpretare un PG buono? ---> posso allearmi con Camoran e la Mitica Alba...)

- nelle sidequest (sono un mago e non mi piace menare sempre le mani per risolvere le quets? ---> posso risolvere gran parte di esse usando la dialettica e le arti oratorie...)

- nelle gilde (scelgo di diventare un assassino? ---> la gilda dei guerrieri non mi accetta più e mi dà la caccia...)

- nei dialoghi (sono un Barbaro idiota e con poca INT? ---> non avrò mai accesso a rami di dialogo "intelligenti" e che porebbero aiutarmi a risolvere delle quest diplomaticamente o con l'inganno o altra dote dialettica...)

- nel modo di porsi degli NPC (diventato Mago Supremo della Gilda dei Maghi ed ho una grossa fama? ---> avrò sconti nei negozi, gli NPC mi adoreranno, altri vorranno assassinarmi su richiesta, altri ancora mi daranno accesso a quest prima non accessibili ecc...)

- nel sistema di combattiemento (uso un'arma con cui non sono allenato oppure ho un basso valore di destrezza e precisione? ---> colpirò poche volte l'avversario perchè spesso fallirò il test sugli attributi e le skills...)

- nel livellamento (sono di basso livello? ---> il mondo continua per la sua strada, senza aspettarmi e senza basarsi su di me, precludendomi determinate zone della mappa, ad alto rischio di morte assicurata...)

...e potrei continuare, ma mi fermo...

Queste sono le "azioni/reazioni" di cui parlo io e che reputo "interressanti" da citare in un discorso (perchè sono queste che INFLUENZANO il gioco, il ruolismo ed il gameplay stesso)...
...e queste sono quelle che non ho trovato in Oblivion, o solo in piccolissima percentuale (non abbastanza da farmi dare un giudizio positivo...)...

Beh, ma che ti aspettavi? Io ed altri abbiamo sostenuto la conversazione basandosi sulle esperienze dirette. Se ad un certo punto tu ti affidi ai "grandi nomi" (tra l'altro, bisognerebbe verificare che cosa abbiano realmente scritto o intendessero, e che non sia tutto il frutto di interpretazioni parziali), non puoi che suscitare questa reazione: tu la sai lunga perchè hai letto di qua e di là, e noi che invece abbiamo solamente giocato non siamo sufficientemente preparati.Chi diavolo ti ha detto che non sei sufficientemente preparato?
E chi diavolo ha detto che io lo sia?
Continui a rigirare i miei post solo per mettermi in cattiva luce...ma spero che prima o poi ti stancherai... :asd:

Chi mi cita Garriot non ho assolutamente idea dove vuole andare a parare.. culturamente il gioco di ruolo è una cosa nata ben prima di d&d e Garriot e non penso affatto che Garriot sia una personalità assolutamente autorevole in questo campo e ciò che dice deve essere preso per oro colato.Cosa ce ne frega a noi qui, in una sezione di VG, del significato "culturale" del "gioco di ruolo"?

Comunque Garriott (insieme al già citato Don Daglow) ha solo "trasposto" i concetti del cartaceo in digitale, dando un senso alla dicitura "Computer Role Play Games" o anche "Western Role Play Games", che poi con gli anni è arrivato a toccare picchi di massima espressione, plasmando sempre più i vari concetti e "tesi/teorie", e inserendole in funzione del gameplay...
Nulla di che in pratica... :asd:

akfhalfhadsòkadjasdasd

02-10-2008, 22:15

Debbo precisare l'ovvio ancora una volta... :asd:
Ci sono moltissimi livelli di "azione/reazione"...
Quelli più ovvi e scontati che senso ha citarli?
Se ammazzo un NPC davanti ad una guardia, è ovvio che essa reagisca...e questo accade pure in tanti altri GDR "non simulativi" e molto più vecchi di Oblivion, per dire...
Se ci dobbiamo ridurre a citare cose assodato per gli standard di oggi potresti pure dirmi "Se io in Oblivion afferro un sasso e lo lancio nel lago, si formeranno i cerchi..." oppure "Se prendo un barile e lo lancio, si schianta e si rompe..." oppure "Se spingo degli oggetti sul tavolo, essi cadono a terra..."...
...ma, sinceramente :asd:, ti pare che questi siano livelli di "azione/reazione" che valga la pena di citare?

Con gli standard raggiunti nel 2006 se Oblivion, da GDR "simulativo" quale era stato annunciato, non prevedeva nemmeno questi livelli di "azioni/reazioni" allora davvero sarebbe stato ridicolo...

Invece io, ovviamente, parlavo di altri livelli di "azioni/scelte e reazioni/conseguenze":

- nel mondo di gioco (non chiudo i portali perchè preferisco andare in giro a cazzeggiare? ---> i dremora invadono Tamriel ed attaccano le cittadelle senza aspettare me...)

- nella trama (Non voglio aiutare Jauffrey e Martin perchè non mi trovo in sintonia con i loro obiettivi e non voglio essere costretto ad interpretare un PG buono? ---> posso allearmi con Camoran e la Mitica Alba...)

- nelle sidequest (sono un mago e non mi piace menare sempre le mani per risolvere le quets? ---> posso risolvere gran parte di esse usando la dialettica e le arti oratorie...)

- nelle gilde (scelgo di diventare un assassino? ---> la gilda dei guerrieri non mi accetta più e mi dà la caccia...)

- nei dialoghi (sono un Barbaro idiota e con poca INT? ---> non avrò mai accesso a rami di dialogo "intelligenti" e che porebbero aiutarmi a risolvere delle quest diplomaticamente o con l'inganno o altra dote dialettica...)

- nel modo di porsi degli NPC (diventato Mago Supremo della Gilda dei Maghi ed ho una grossa fama? ---> avrò sconti nei negozi, gli NPC mi adoreranno, altri vorranno assassinarmi su richiesta, altri ancora mi daranno accesso a quest prima non accessibili ecc...)

- nel sistema di combattiemento (uso un'arma con cui non sono allenato oppure ho un basso valore di destrezza e precisione? ---> colpirò poche volte l'avversario perchè spesso fallirò il test sugli attributi e le skills...)

- nel livellamento (sono di basso livello? ---> il mondo continua per la sua strada, senza aspettarmi e senza basarsi su di me, precludendomi determinate zone della mappa, ad alto rischio di morte assicurata...)

...e potrei continuare, ma mi fermo...

Ringrazio per esserti fermato...
è Garriot che è generale a parlare di azioni o almeno quanto è stato riportato.

Ora più che mancanze di azioni/reazioni.. scelte/conseguenze, hai proprio elencato i vari e arcinoti casi di inverosimilità ed esemplificazioni che ci sono in Oblivion come ce ne saranno in tutti i titoli... si potrebbe fare un elenco anche nei titoli che dovrebbero essere meglio di Oblivion. E' per questo che trovo debole una simile argomentazione in ogni caso. Non c'è legge del caos, non c'è il concetto "un battito d'ali porta a scatenare un'uragano dall'altra parte del mondo"... ... azione e reazione... le causalità di tutti gli elementi non ci sono nel gioco, vanno solo quelle in base alle "scelte" del giocatore, tutto il resto viene comodamente fissato e nemmeno le scelte del giocatore si "propagano" bene nella linea temporale. E dopotutto ci vuole un ingestibile apparato IF then ELSE, alla peggio, fonte di centinaia di quest-bug.

Quelli che hanno sviluppato Gothic3 hanno voluto fare qualcosa di più sofisticato in questo senso ma non ci sono riusciti.

Cosa ce ne frega a noi qui, in una sezione di VG, del significato "culturale" del "gioco di ruolo"?

Comunque Garriott (insieme al già citato Don Daglow) ha solo "trasposto" i concetti del cartaceo in digitale, dando un senso alla dicitura "Computer Role Play Games" o anche "Western Role Play Games", che poi con gli anni è arrivato a toccare picchi di massima espressione, plasmando sempre più i vari concetti e "tesi/teorie", e inserendole in funzione del gameplay...
Nulla di che in pratica... :asd:Beh... "nulla di che" non penso .. è che da uno che mi viene a parlare in ottica d'una definizione fisica mi aspetto più coscienza in quel che racconta. Non c'è solo la benedetta azione e reazione.. ma una intera catena di causa-effetto che si deve propagare nella linea temporale, si parla di imprevedibilità. Un mondo vivo, una simulazione è qualcosa di diverso e non sarà certo un qualsiasi gioco di ruolo dal vivo o crpg ad esserlo :rolleyes:

Detto questo come ribadisci tu, ci si deve poter aspettare una certa ragionevolezza nel mondo che si illustra. Prendendo il caso di un esempio tuo io non direi che c'è mancanza di consequenza ma che non è ragionevole per la stessa storia che i dremora in Obly se ne stanno mesi ai loro cancelli. Per me il discorso "conseguenze" non è solo una conseguenza ma almeno decine o centinaia di conseguenze. Come una mossa in una partita di scacchi in cui hai già perso ma lo scopri solo più avanti.
Si vorrebbe che gli eventi del gioco non siano solo "user-driven" ma personalmente preferisco proprio questo (come in BG o PsT). In Gothic 3 non ci sono riusciti e francamente trovo troppo difficile simulare la realtà in quel modo, con azione reazione annessa... e nel contempo tirare fuori qualcosa di giocabile e godibile.

Lightless

02-10-2008, 23:20

si potrebbe fare un elenco anche nei titoli che dovrebbero essere meglio di Oblivion. E' per questo che trovo debole una simile argomentazione in ogni caso. Non c'è legge del caos, non c'è il concetto "un battito d'ali porta a scatenare un'uragano dall'altra parte del mondo"... ... azione e reazione... le causalità di tutti gli elementi non ci sono nel gioco, vanno solo quelle in base alle "scelte" del giocatore, tutto il resto viene comodamente fissato e nemmeno le scelte del giocatore si "propagano" bene nella linea temporale. E dopotutto ci vuole un ingestibile apparato IF then ELSE, alla peggio, fonte di centinaia di quest-bug.Non sono molto daccordo sul discorso "difficoltà di implementazione"...
Certo non ho la pretesa di volere un Oblivion che simulasse un "DM virtuale" (so bene che è un'utopia questa...)...
Ma almeno le cose più "fattibili" perchè non sono state implementate?
Era troppo complicato?
Troppo costoso?
Non credo proprio...o almeno non come vogliono farci pensare...
E ad avallare quasta mia tesi ci sono un bel pò di mod che dimostrano la fattibilità di ciò che ho elencato...
Quindi sono state proprio scelte di design ben precise a dar vita a quei "paradossi"...e non la loro "difficoltà di implementazione"...
Ed io questo critico, personalmente...

Beh... "nulla di che" non penso .. è che da uno che mi viene a parlare in ottica d'una definizione fisica mi aspetto più coscienza in quel che racconta. Non c'è solo la benedetta azione e reazione..Infatti ci sono tanti altri "concetti", come la "Scissione tra Ego ed Alter Ego", la "Maschera Interpretativa", la "Trama in funzione del Lore e viceversa", le "Parabole Etiche", la "Maturazione interiore del PG" e bla bla bla bla, via di seguito con tutte ste cose "astruse" e "noiose" che non penso vi interessino più di tanto...
Messa insieme tutta sta roba forma un "Gioco di Ruolo Digitale", per me (con le dovuto varianti e mancanze ovviamente...non sono un "puritano" e non ho problemi a chiamare "GDR" pure roba che non contiene tutti i concetti appena citati...)...
Ma ora parlo nello specifico di "azione/reazione" perchè è saltata fuori diversi post fa...

ma una intera catena di causa-effetto che si deve propagare nella linea temporale, si parla di imprevedibilità. Un mondo vivo, una simulazione è qualcosa di diverso e non sarà certo un qualsiasi gioco di ruolo dal vivo o crpg ad esserlo :rolleyes: Con simulazione intendo proprio "mondo vivo e reagente ai miei stimoli"...ovviamente cercando sempre di tener presenti i limiti tecnici (non pretendo un DM virtuale come ho già detto)...

Però se in una simulazione mancano parecchie conseguenze, ed a parecchi input del giocatore non corrispondo coerenti output, è come giocare con la propria mente, immaginandosi di interpretare un certo ruolo fittizio, che il mondo di gioco non riconoscerà mai infondo...
Se qualcuno riesce a divertirsi in questo modo, non lo invidio... :asd:

Detto questo come ribadisci tu, ci si deve poter aspettare una certa ragionevolezza nel mondo che si illustra. Prendendo il caso di un esempio tuo io non direi che c'è mancanza di consequenza ma che non è ragionevole per la stessa storia che i dremora in Obly se ne stanno mesi ai loro cancelli. Per me il discorso "conseguenze" non è solo una conseguenza ma almeno decine o centinaia di conseguenze. Come una mossa in una partita di scacchi in cui hai già perso ma lo scopri solo più avanti.Prima inseriamone UNA...bella ragionevole e coerente col contesto (e soprattutto che doni "feedback" al giocatore, facendogli vedere e toccare con mano il frutto della scelta fatta...)...
...e poi magari in futuro si può pretendere pure un GDR con molte più conseguenze e cicli di varianti...

Ma in Oblivion se cazzeggi la conseguenza più ragionevole (invasione Daedra) viene a mancare...e quindi manca pure quell'UNICA coerente e che avrebbe dato un senso alla scelta "cazzeggio o salvo il mondo?"...
Esempio lampante di ciò è Fallout: perdevi tempo? ---> addio Vault...
Ora non dico di optare per scelte così "drastiche" che possono pure sfociare in frustrazioni per il giocatore...ma nemmeno di darsi scadere nell'assenza totale di coerenza...

Si vorrebbe che gli eventi del gioco non siano solo "user-driven" ma personalmente preferisco proprio questo (come in BG o PsT). In Gothic 3 non ci sono riusciti e francamente trovo troppo difficile simulare la realtà in quel modo, con azione reazione annessa... e nel contempo tirare fuori qualcosa di giocabile e godibile.Te l'ho detto, c'è un mod che dopo un tot di tempo fa cominciare l'invasione delle città, e tu entrando in esse troverai gli NPC a combattere i dremora...
E ce ne sono altri che inseriscono scelte e conseguenze nelle sidequest, migliorano la simulatività del microcosmo sociale di tamriel, ed uno in particolare che permette di allearsi con la Mitica Alba, con tanto di cambio degli eventi della trama ed annesse conseguenze...

Se le han fatte degli utenti amatoriali, davvero debbo credere che Howard e soci non fossero capaci di farlo o non avessero soldi e mezzi?
Naaaaaaaaaaaaaaaaaa... :asd:

blade9722

02-10-2008, 23:24

Debbo precisare l'ovvio ancora una volta... :asd:

Forse ciò che ovvio per te non lo è per altri.

- nel mondo di gioco (non chiudo i portali perchè preferisco andare in giro a cazzeggiare? ---> i dremora invadono Tamriel ed attaccano le cittadelle senza aspettare me...)

Hai perfettamente ragione, però citami un gioco, non necessariamente di ruolo, in cui l'evolversi della trama avviene indipendentemente dalle azioni del PG. Per caso in Baldur's Gate se decidi di fermarti definitivamente ad ammazzarti di bevute nella prima locanda, i capitoli evolvono per i fatti loro e Sarevok prende il controllo della città?

Per la cronaca, per una vecchia avventura del passato, Lure of the Temptress, avevano ventilato una tale feature, ma poi è stata abbandonata perchè non riuscivano a conciliarla con la giocabilità.

- nella trama (Non voglio aiutare Jauffrey e Martin perchè non mi trovo in sintonia con i loro obiettivi e non voglio essere costretto ad interpretare un PG buono? ---> posso allearmi con Camoran e la Mitica Alba...)

Sarebbe stata un interessante biforcazione.

- nelle sidequest (sono un mago e non mi piace menare sempre le mani per risolvere le quets? ---> posso risolvere gran parte di esse usando la dialettica e le arti oratorie...)

Io infatti le ho risolte in gran parte così, con l'oratoria abbinata all'incantesimo malia.

- nelle gilde (scelgo di diventare un assassino? ---> la gilda dei guerrieri non mi accetta più e mi dà la caccia...)

Beh, non è che vai in giro con il badge da assassino. Se continui a farti beccare mentre "risolvi il contratto" ti si abbassa la reputazione fino al punto in cui non ti accettano. L'aspetto intrigante delle quest della confraternita non è tanto di eliminare il bersaglio, ma di eseguire un "lavoro pulito" per mantenere la reputazione alta.

- nei dialoghi (sono un Barbaro idiota e con poca INT? ---> non avrò mai accesso a rami di dialogo "intelligenti" e che porebbero aiutarmi a risolvere delle quest diplomaticamente o con l'inganno o altra dote dialettica...)

Scusa, ma stiamo parlando dello stesso gioco? Guarda che funziona così, con la persuasione puoi sbloccare nuove opzioni di dialogo.

- nel modo di porsi degli NPC (diventato Mago Supremo della Gilda dei Maghi ed ho una grossa fama? ---> avrò sconti nei negozi, gli NPC mi adoreranno, altri vorranno assassinarmi su richiesta, altri ancora mi daranno accesso a quest prima non accessibili ecc...)

Gli sconti nei negozi dipendono dalla persuasione e dalla reputazione. Se hai un alta reputazione le guardie di graziano al primo reato. Sulle quest, a parte la gilda dei guerrieri e quella dei maghi (vieni sbattuto fuori per un motivo, se non erro se uccidi un altro membro della gilda) credo che tu abbia ragione.

- nel sistema di combattiemento (uso un'arma con cui non sono allenato oppure ho un basso valore di destrezza e precisione? ---> colpirò poche volte l'avversario perchè spesso fallirò il test sugli attributi e le skills...)

Premesso che il sistema di combattimento non mi piace, la possibilità di fallire l'attacco è riservata solo alle frecce. E' una scelta di design, non deve per forza essere sbagliata perchè l'ha scelta Bethesda.

- nel livellamento (sono di basso livello? ---> il mondo continua per la sua strada, senza aspettarmi e senza basarsi su di me, precludendomi determinate zone della mappa, ad alto rischio di morte assicurata...)

Beh, l'autolivellamento è abbastanza criticato. Però ti propongo una visione alternativa: in altri giochi, una zona ti è preclusa da un guardiano di livello troppo alto. Tu prosegui per altre vie, e aumenti di livello fino a quando non sei in grado di affrontarlo. Bene.... Ma.... perchè nel frattempo non è aumentato anche il livello del guardiano?
Non capisco poi cosa centri con il discorso azione-reazione

...e potrei continuare, ma mi fermo...

Anch'io potrei continuare...

Queste sono le "azioni/reazioni" di cui parlo io e che reputo "interressanti" da citare in un discorso (perchè sono queste che INFLUENZANO il gioco, il ruolismo ed il gameplay stesso)...
...e queste sono quelle che non ho trovato in Oblivion, o solo in piccolissima percentuale (non abbastanza da farmi dare un giudizio positivo...)...

Eccolo qua, mancava il fatidico termine "ruolismo". Sul dizionario di italiano non lo trovo, ma chi non vede di buon occhio Oblivion lo sfoggia come se fosse una preposizione.

Chi diavolo ti ha detto che non sei sufficientemente preparato?
E chi diavolo ha detto che io lo sia?
Continui a rigirare i miei post solo per mettermi in cattiva luce...ma spero che prima o poi ti stancherai... :asd:

Beh, la frase "ma come non conosci nemmeno gli scritti di Tizio e Caio" l'hai rincarata più di una volta. Te l'ho già detto, io non mi erudisco andando a leggere cosa scrivono gli autori su un prodotto o su un genere, ma mi baso sull'esperienza diretta. Può apparire rozzo, poco intellettuale, però sinceramente se voglio sapere quante zampe ha un cane trovo più affidabile contare quelle del mio che cercare la risposta in letteratura, sul web o in un forum.

Lightless

03-10-2008, 02:28

Eccolo qua, mancava il fatidico termine "ruolismo". Sul dizionario di italiano non lo trovo, ma chi non vede di buon occhio Oblivion lo sfoggia come se fosse una preposizione.Dai l'impressione di essere infastidito dal fatto che qualcuno voglia "filosofeggiare" sull'argomento "GDR", senza fermarsi al solito "de gustibus...e vissero tutti felici e contenti"...sinceramente non vedo che problema debba darti il mio uso della parola "Ruolismo"...
Mah...

Che dirti di più?
Per me quella parolina ha tanto significato...se a te questo dà fastidio, son problemi tuoi, non miei...
O hai la pretesa che io non usi certe terminologie solo perchè a te infastidiscono?

Beh, la frase "ma come non conosci nemmeno gli scritti di Tizio e Caio" l'hai rincarata più di una volta. Te l'ho già detto, io non mi erudisco andando a leggere cosa scrivono gli autori su un prodotto o su un genere, ma mi baso sull'esperienza diretta. Può apparire rozzo, poco intellettuale, però sinceramente se voglio sapere quante zampe ha un cane trovo più affidabile contare quelle del mio che cercare la risposta in letteratura, sul web o in un forum.Ed ecco il falso spacciato per vero solo al fine di continuare, spudoratamente, a mettermi in cattiva luce...complimenti! :asd:

Mai detto nulla di simile...che strano...
Forse forse sei tu che interpreti le cose a cazzo, per degrinare chi non la pensa come te? :asd:
Rileggiti i post va...e fermati a ciò che c'è scritto, senza viaggiare di fantasia...perchè stai continuando a "rigirare volutamente" (ormai è palese) ciò che "tento" di comunicarti...

Non so dove tu voglia arrivare, e non so se ti diverta nel farlo...ma sarebbe il caso di smetterla...grazie...

Inoltre è inutile che ti ripeta ad oltranza ciò che penso continuando a multi quotare...
Ho sviscerato tutto ciò che volevi sapere nei post precedenti...potrei continuare a risponderti solo citandoli...
Ci siamo scambiati le nostre idee...non siamo daccordo...questo è l'importante...
Se poi continui a pensare che io voglia importi il mio pensiero, comincio seriamente a preoccuparmi...
Sarei curioso di capire cosa mi cambia se tu mi dai ragione o meno?
Boh...mistero...

gaxel

03-10-2008, 08:52

Quindi posso pure smetterla di sperare che qualcuno punti solo e soltanto nelle vendite e cerchi di offrire qualcosa di più agli appassionati?

In un certo senso sì (se ho capito bene quello che hai scritto :asd:), per lo meno per quanto riguarda giochi completi e/o nuovi. Se ci fai caso, le espansioni o i seguiti/giochi basati sullo stesso motore sono migliori, con picchi da gdr anche molto alti... questo perché il più, a livello tecnico, è stato fatto.

The Witcher è eccezionale perché usa un motore già pronto
Bloodlines è eccezionale perché usa un motore già pronto
Deus Ex è eccezionale perché usa un motore già pronto

Hordes of the Underdark è ottima se confrontata con NWN (così come i Premium Modules)
Shivering Isles è ottima se confrontata con Oblivion
Mask of the Betrayer è ottima se confrontata a NWN2

E via dicendo...

EDIT: Tutti gli altri grandi capolavori, Arcanum, Fallout, Ultima VII... avevano motori che un team di sviluppo macina in poche settimane.

cronos1990

03-10-2008, 09:03

In Oblivion puoi decidere di intrufolarti in qualsiasi casa per rubare gli oggetti personali, e in virtu' dell'impianto di gioco basato sulle statistiche del personaggio, potrai avere differenti risultati. Un chiaro esempio di meccanismo azione-reazione, non vincolato da script. Al contrario, nei "veri GdR", se non e' stato previsto negli script la porta di casa non la apri, niente azione, niente reazione.
Inoltre, il meccanismo delle quest e' abbastanza convenzionale, e all'interno della stessa sottotrama e' ben presente la dinamica azione-reazione. Cio' che manca, sono i legami fra le varie sottotrame, una carenza nell'impianto narrativo che ho gia' denunciato. Si tratta di un particolare che viene ingigantito, come solo la lente deformante del pregiudizio e' in grado di fare, ed enfatizzato proprio in funzione di quella teoria. Ma da una vlutazione piu' globale, rispetto ad altri titoli ha un meccanismo azione-reazione in meno (conseguenze incrociate fra le varie trame) ed uno in piu' (quello basato sull'impianto delle statistiche). Un bilancio in pareggio.
Su questo punto non sono d'accordo. Si confonde la reazione ad un'azione con il successo o meno di un'azione. Facendo un esempio: se tento di scassinare la serratura di una casa potrò riuscirci o meno (in base alle caratteristiche del personaggio)... ma quella non è una reazione alla mia azione, ma semplicemente l'esito della mia azione... rientra quindi nell'azione stessa.
Per "reazione" si intende quello che avviene poi a causa della mia azione, in base anche alla sua riuscita o meno: ad esempio, fallendo lo scassinare ti si rompe il grimaldello e non puoi più ritentare, oppure produci rumore ed attiri una guardia li vicina. Questo è un esempio di azione-reazione. E' come quando provi a fare un salto da un burrone... l'azione è quella di saltare, il fatto che lo fai troppo corto è solo l'esito dell'azione in se, ma reazione è che fai un volo nel crepaccio :asd:

Tornando ad Oblivion, non mancano sono i legami tra le varie sottotrame, ma tutta una serie di eventi coerenti che si inseriscono nel corso degli eventi. La catena di azioni-reazioni sono quasi sempre sottese nell'ambito delle singole quest e si fermano li, come se fossero scollegate dal resto del mondo. Senza contare che nel 95% dei casi si tratta di fare quello che viene richiesto, portarlo a termine e prendere la ricompensa. Da A si passa a B e poi a C. Qualunque cosa si faccia la questa avanza in quel modo lineare.

Chi ama i GDR invece si aspetta qualcosa di più "complesso": Il tipo mi da una quest (devo recuperare un anello senza uccidere il proprietario), la quest la svolgo come mi dice lui, oppure uccido il proprietario, oppure la fallisco perchè il proprietario dell'anello mi scopre e riesce a fuggire, oppure mi intasco l'anello e dico al tipo che ho fallito, oppure contratto per farmi vendere l'anello dal tipo una volta recuperato. Dallo stesso proprietario possono esserci numerosi modi per prendere l'anello. Poi a seconda dell'esito di tutti i particolari di questa quest il mondo reagisce di conseguenza (ad esempio: se l'anello l'ho rubato ed il proprietario si è accorto, divento un ricercato nel suo villaggio, se lo rubo senza farmi notare vedrò che in città sono aumentate le guardie ma non sapendo che sono stato io potrò girare più tranquillo, se prendo l'anello contrattando un prezzo col proprietario non avrò problemi a girare per la città e potrei scoprire che questo tizio poi torna utile per altre cose). Magari l'intera quest è sbloccabile o ti viene bloccata in base ad alcune azioni fatte in precedenza (ad esempio: hai fatto fuori il fratello di colui che ti da la quest, e quindi anzichè chiedere il tuo aiuto chiede quello delle guardie per farti catturare).
Tutta questa dinamica di azioni non esiste in Oblivion: è come se ogni singolo evento vivesse in una dimensione parallela, visibile su Tamriel al personaggio ma totalmente oscura al resto del mondo. Sono veramente pochi i casi in cui si ha la sensazione contraria. In alcuni casi ci si trova di fronte a palesi contraddizioni. Come l'esempio della gilda degli assassini: giustamente se non fai un lavoro "pulito" ti cala la reputazione nella gilda... ma ciò non toglie il fatto che puoi entrare nella gilda dei guerrieri senza problemi. Giustamente non è che si gira con la scritta "assassino" sulla maglietta, ma se si viene beccati e segnalati, questo non ha NESSUNA influenza a livello di gioco, tant'è vero che NON rappresenta un limite ad entrare nella gilda dei guerrieri.

Oblivion però ha altre pecche "ruolistiche", e tra queste la strutturazione del personaggio. Si faceva l'esempio sopra del Barbaro che, se ha poca intelligenza, non può avere accesso a certi rami di dialogo. Si è ribattuto dicendo che questa strutturazione c'è. Al di là che dopo parecchie ore di gioco questa strutturazioni non l'ho vista (e se c'è è veramente di basso livello), il problema è un altro: il gioco è strutturato in maniera tale che, perdendoci un pò di tempo, un Barbaro può diventare intelligente, saggio, agile, forte, lanciare incantesimi, diventare fantastico oratore, essere ovviamente abile nel corpo a corpo, essere abile negli attacchi a distanza, essere un ottimo mago etc. etc.... insomma essere un Factotum. Questo non è giocare di ruolo, ma l'esatto opposto. Il brutto è che il gioco ti porta a giocare così: esempio tipico lo scassinare serrature. Anche se non hai l'abilità specifica tra quelle primarie, puoi sempre scassinare serrature, ed anche se ti ci vorrà più tempo rispetto ad uno "teoricamente abile", puoi sempre raggiungere vette d'eccellenza.

Dallo scassinare serrature si evince un altro aspetto che ai puristi del "ruolismo" fa storcere il naso, che diventa evidente in tutto il suo aspetto nel sistema di combattimento. A prescindere che piaccia o meno, gran parte di esso si basa sulle capacità del giocatore di saper muovere e far attaccare il personaggio. Un purista pretenderebbe che la totalità delle capacità combattive siano basate sulle qualità del personaggio. Con questo sistema un combattente scarso sulle caratteristiche può diventare bravissimo se lo usa un giocatore abbastanza "abile".

Infine il discorso di parlare del concetto "GDR" in modo oggettivo o soggettivo. Ognuno di noi può esprireme pareri su un gioco su diversi piani e provare piacere o meno nel giocarci, ma non si può non ritenere "oggettivo" cosa caratterizza un gioco per designarlo anche un GDR. Se parlare di GDR è puramente soggettivo non ha neanche senso l'esistenza del concetto stesso. E' come rendere soggettivo il concetto che il gatto è un felino. Lo è perchè, in base a come è stato definito il concetto di felino, il gatto rientra nella categoria e quindi è un felino.
Lo stesso dicasi dei GDR, il cui concetto e regole basi sono state fissare a suo tempo da Gygax con l'avvento di D&D. Che piacciano o meno, è da quel momento che è nato il GDR e ne sono stati fissati le caratteristiche base. Ovvio che, per motivi tecnici, un GDR su computer non potrà mai (almeno allo stato attuale) avere la complessità e le possibilità di interazioni presente nella controparte cartacea (perchè anche supponendo che una particolare azione non sia stata prevista dal DM, essendo essere cognitivo ha la capacità di adattarsi ed elaborare, se lo ritiene corretto e coerente, tutta una serie di reazioni che non aveva pensato a priori... su un GDR al PC se una situazione non è stata prevista non ci si può far nulla), ma per essere definito tale mi aspetto che alcuni concetti "base" vengano rispettati.

Per questo motivo dico che Oblivion non è un GDR, o per lo meno lo è in maniera limitata: un GDR è tale se ha certi tipi di elementi, in Oblivion vedo che ne mancano diversi, e quindi al massimo posso definirlo come un "GDR mancato" o "GDR in parte".

La cosa che sinceramente non capisco (e qui parlo in generale) è questa sorta di repulsione/attrazione per questo gioco basandolo puramente sul concetto di GDR. Molti cui piace Oblivion lo difendono a spada tratta contro chi lo denigra perchè manca degli aspetti dei GDR. Questo non fa di Oblivion (mi ripeto) un brutto gioco, anzi. Lo reputo un buon prodotto (non eccelso... ma per altri motivi rispetto al concetto di gioco di ruolo) ma che ha fatto rimanere deluso, per motivi validi (anche se non condivisibili), per chi si aspettava un certo genere di gioco. A chi piace se ne sbatte se è o meno un GDR, e giustamente aggiungo... ma non per questo vedo il motivo di doverlo difendere a tutti i costi da chi dice che non rientra in una certa categoria (anche se, lo preciso per evitare fraintendimenti, non per questo deve tacere... anzi, siamo in un forum e può esprimere tutte le opinioni che vuole). Se è o meno un GDR (o lo è solo in parte) dovrebbe essere un semplice dato di fatto, che però è completamente scollegato al fatto che sia un buon gioco o meno (ma è una cosa che rientra solo nella sfera dei gusti personali se piace o meno).

Come confrontare un gioco come GRID con Gran Turismo 5: i puristi delle simulazioni direbbero che GRID è un gioco schifoso... ma a chi piace guidare senza troppi fronzoli o stando dietro a mille settaggi piace di più GRID (che è oggettivamente molto più arcade). Dal mio punto di vista sono "tecnicamente" ottimi giochi... poi posso preferire l'uno o l'altro in base ai miei gusti.
In fondo esiste gente cui HL2 fa schifo (vedi me :D), ma ciò non toglie che all'epoca crearono un gran gioco.

gaxel

03-10-2008, 09:14

Su questo punto non sono d'accordo. Si confonde la reazione ad un'azione con il successo o meno di un'azione. Facendo un esempio: se tento di scassinare la serratura di una casa potrò riuscirci o meno (in base alle caratteristiche del personaggio)... ma quella non è una reazione alla mia azione, ma semplicemente l'esito della mia azione... rientra quindi nell'azione stessa.
Per "reazione" si intende quello che avviene poi a causa della mia azione, in base anche alla sua riuscita o meno: ad esempio, fallendo lo scassinare ti si rompe il grimaldello e non puoi più ritentare, oppure produci rumore ed attiri una guardia li vicina. Questo è un esempio di azione-reazione. E' come quando provi a fare un salto da un burrone... l'azione è quella di saltare, il fatto che lo fai troppo corto è solo l'esito dell'azione in se, ma reazione è che fai un volo nel crepaccio :asd:

Tornando ad Oblivion, non mancano sono i legami tra le varie sottotrame, ma tutta una serie di eventi coerenti che si inseriscono nel corso degli eventi. La catena di azioni-reazioni sono quasi sempre sottese nell'ambito delle singole quest e si fermano li, come se fossero scollegate dal resto del mondo. Senza contare che nel 95% dei casi si tratta di fare quello che viene richiesto, portarlo a termine e prendere la ricompensa. Da A si passa a B e poi a C. Qualunque cosa si faccia la questa avanza in quel modo lineare.

Chi ama i GDR invece si aspetta qualcosa di più "complesso": Il tipo mi da una quest (devo recuperare un anello senza uccidere il proprietario), la quest la svolgo come mi dice lui, oppure uccido il proprietario, oppure la fallisco perchè il proprietario dell'anello mi scopre e riesce a fuggire, oppure mi intasco l'anello e dico al tipo che ho fallito, oppure contratto per farmi vendere l'anello dal tipo una volta recuperato. Dallo stesso proprietario possono esserci numerosi modi per prendere l'anello. Poi a seconda dell'esito di tutti i particolari di questa quest il mondo reagisce di conseguenza (ad esempio: se l'anello l'ho rubato ed il proprietario si è accorto, divento un ricercato nel suo villaggio, se lo rubo senza farmi notare vedrò che in città sono aumentate le guardie ma non sapendo che sono stato io potrò girare più tranquillo, se prendo l'anello contrattando un prezzo col proprietario non avrò problemi a girare per la città e potrei scoprire che questo tizio poi torna utile per altre cose). Magari l'intera quest è sbloccabile o ti viene bloccata in base ad alcune azioni fatte in precedenza (ad esempio: hai fatto fuori il fratello di colui che ti da la quest, e quindi anzichè chiedere il tuo aiuto chiede quello delle guardie per farti catturare).
Tutta questa dinamica di azioni non esiste in Oblivion: è come se ogni singolo evento vivesse in una dimensione parallela, visibile su Tamriel al personaggio ma totalmente oscura al resto del mondo. Sono veramente pochi i casi in cui si ha la sensazione contraria. In alcuni casi ci si trova di fronte a palesi contraddizioni. Come l'esempio della gilda degli assassini: giustamente se non fai un lavoro "pulito" ti cala la reputazione nella gilda... ma ciò non toglie il fatto che puoi entrare nella gilda dei guerrieri senza problemi. Giustamente non è che si gira con la scritta "assassino" sulla maglietta, ma se si viene beccati e segnalati, questo non ha NESSUNA influenza a livello di gioco, tant'è vero che NON rappresenta un limite ad entrare nella gilda dei guerrieri.

Oblivion però ha altre pecche "ruolistiche", e tra queste la strutturazione del personaggio. Si faceva l'esempio sopra del Barbaro che, se ha poca intelligenza, non può avere accesso a certi rami di dialogo. Si è ribattuto dicendo che questa strutturazione c'è. Al di là che dopo parecchie ore di gioco questa strutturazioni non l'ho vista (e se c'è è veramente di basso livello), il problema è un altro: il gioco è strutturato in maniera tale che, perdendoci un pò di tempo, un Barbaro può diventare intelligente, saggio, agile, forte, lanciare incantesimi, diventare fantastico oratore, essere ovviamente abile nel corpo a corpo, essere abile negli attacchi a distanza, essere un ottimo mago etc. etc.... insomma essere un Factotum. Questo non è giocare di ruolo, ma l'esatto opposto. Il brutto è che il gioco ti porta a giocare così: esempio tipico lo scassinare serrature. Anche se non hai l'abilità specifica tra quelle primarie, puoi sempre scassinare serrature, ed anche se ti ci vorrà più tempo rispetto ad uno "teoricamente abile", puoi sempre raggiungere vette d'eccellenza.

Dallo scassinare serrature si evince un altro aspetto che ai puristi del "ruolismo" fa storcere il naso, che diventa evidente in tutto il suo aspetto nel sistema di combattimento. A prescindere che piaccia o meno, gran parte di esso si basa sulle capacità del giocatore di saper muovere e far attaccare il personaggio. Un purista pretenderebbe che la totalità delle capacità combattive siano basate sulle qualità del personaggio. Con questo sistema un combattente scarso sulle caratteristiche può diventare bravissimo se lo usa un giocatore abbastanza "abile".

Infine il discorso di parlare del concetto "GDR" in modo oggettivo o soggettivo. Ognuno di noi può esprireme pareri su un gioco su diversi piani e provare piacere o meno nel giocarci, ma non si può non ritenere "oggettivo" cosa caratterizza un gioco per designarlo anche un GDR. Se parlare di GDR è puramente soggettivo non ha neanche senso l'esistenza del concetto stesso. E' come rendere soggettivo il concetto che il gatto è un felino. Lo è perchè, in base a come è stato definito il concetto di felino, il gatto rientra nella categoria e quindi è un felino.
Lo stesso dicasi dei GDR, il cui concetto e regole basi sono state fissare a suo tempo da Gygax con l'avvento di D&D. Che piacciano o meno, è da quel momento che è nato il GDR e ne sono stati fissati le caratteristiche base. Ovvio che, per motivi tecnici, un GDR su computer non potrà mai (almeno allo stato attuale) avere la complessità e le possibilità di interazioni presente nella controparte cartacea (perchè anche supponendo che una particolare azione non sia stata prevista dal DM, essendo essere cognitivo ha la capacità di adattarsi ed elaborare, se lo ritiene corretto e coerente, tutta una serie di reazioni che non aveva pensato a priori... su un GDR al PC se una situazione non è stata prevista non ci si può far nulla), ma per essere definito tale mi aspetto che alcuni concetti "base" vengano rispettati.

Per questo motivo dico che Oblivion non è un GDR, o per lo meno lo è in maniera limitata: un GDR è tale se ha certi tipi di elementi, in Oblivion vedo che ne mancano diversi, e quindi al massimo posso definirlo come un "GDR mancato" o "GDR in parte".

La cosa che sinceramente non capisco (e qui parlo in generale) è questa sorta di repulsione/attrazione per questo gioco basandolo puramente sul concetto di GDR. Molti cui piace Oblivion lo difendono a spada tratta contro chi lo denigra perchè manca degli aspetti dei GDR. Questo non fa di Oblivion (mi ripeto) un brutto gioco, anzi. Lo reputo un buon prodotto (non eccelso... ma per altri motivi rispetto al concetto di gioco di ruolo) ma che ha fatto rimanere deluso, per motivi validi (anche se non condivisibili), per chi si aspettava un certo genere di gioco. A chi piace se ne sbatte se è o meno un GDR, e giustamente aggiungo... ma non per questo vedo il motivo di doverlo difendere a tutti i costi da chi dice che non rientra in una certa categoria (anche se, lo preciso per evitare fraintendimenti, non per questo deve tacere... anzi, siamo in un forum e può esprimere tutte le opinioni che vuole). Se è o meno un GDR (o lo è solo in parte) dovrebbe essere un semplice dato di fatto, che però è completamente scollegato al fatto che sia un buon gioco o meno (ma è una cosa che rientra solo nella sfera dei gusti personali se piace o meno).

Come confrontare un gioco come GRID con Gran Turismo 5: i puristi delle simulazioni direbbero che GRID è un gioco schifoso... ma a chi piace guidare senza troppi fronzoli o stando dietro a mille settaggi piace di più GRID (che è oggettivamente molto più arcade). Dal mio punto di vista sono "tecnicamente" ottimi giochi... poi posso preferire l'uno o l'altro in base ai miei gusti.
In fondo esiste gente cui HL2 fa schifo (vedi me :D), ma ciò non toglie che all'epoca crearono un gran gioco.

Stavo quasi per dire sono d'accordo... poi con l'ultima frase hai rovinato tutto :asd:

cronos1990

03-10-2008, 09:41

cerbert

03-10-2008, 09:42

Dunque, direi che un paio di cose vanno ricordate:
1) esprimere la propria opinione su di un gioco è legittimo. MARTELLARLA OGNI DUE POST NO.
2) Tanto meno lo è farlo in un thread su un gioco che non è quello di cui si sta parlando.

Anche perchè si arriva, nella foga di dover dire qualcosa per forza, ad immagini disturbanti di questo tipo.

Per essere precisi come dico sempre la tua affermazione equivale a: correre nudo in chiesa masturbandoti e gridando bestemmie per poi eiaculare nell'acquasantiera. Se poi vuoi aggiungerci del vomito da qualche parte fai pure.

che fruttano una bella ammonizione a moderarsi nella risposta fulminante da poche righe (altrimenti detta: martellamento).

Allora, e vale per tutti, PRIMA DI FARE UNO SCIVOLONE DI CUI POTRESTE PENTIVI e portare il thread alla chiusura, PENSATE UNA DECINA DI VOLTE SE QUELLO CHE VOLETE SCRIVERE è effettivamente necessario.

Evitiamo di allungare il brodo inutilmente.

gaxel

03-10-2008, 09:43

Che devo dirti... non mi ha mai preso HL2.

Ho preso anche l'orange box... provato anche tutti i seguiti... nulla :D gioco solo ogni tanto a TF2.

Questa sera vado a darmi 100 scudisciate per pentirmi dei miei peccati :asd:

Male :D
Però non mi puoi dire che ci sono altri fps puri che ti piacciono, altrimenti commetti un sacrilegio... non esistono fps migliori di HL2 ;)

cronos1990

03-10-2008, 10:04

Se ti dico che solo Crysis mi è piaciuto di meno di HL2? :D Mah, riproverò a giocarci di nuovo, magari è la volta buona che lo finisco :D

blade9722

03-10-2008, 10:49

Dai l'impressione di essere infastidito dal fatto che qualcuno voglia "filosofeggiare" sull'argomento "GDR", senza fermarsi al solito "de gustibus...e vissero tutti felici e contenti"...sinceramente non vedo che problema debba darti il mio uso della parola "Ruolismo"...
Mah...

Che dirti di più?
Per me quella parolina ha tanto significato...se a te questo dà fastidio, son problemi tuoi, non miei...
O hai la pretesa che io non usi certe terminologie solo perchè a te infastidiscono?

Ed ecco il falso spacciato per vero solo al fine di continuare, spudoratamente, a mettermi in cattiva luce...complimenti! :asd:

Mai detto nulla di simile...che strano...
Forse forse sei tu che interpreti le cose a cazzo, per degrinare chi non la pensa come te? :asd:
Rileggiti i post va...e fermati a ciò che c'è scritto, senza viaggiare di fantasia...perchè stai continuando a "rigirare volutamente" (ormai è palese) ciò che "tento" di comunicarti...

Non so dove tu voglia arrivare, e non so se ti diverta nel farlo...ma sarebbe il caso di smetterla...grazie...

Inoltre è inutile che ti ripeta ad oltranza ciò che penso continuando a multi quotare...
Ho sviscerato tutto ciò che volevi sapere nei post precedenti...potrei continuare a risponderti solo citandoli...
Ci siamo scambiati le nostre idee...non siamo daccordo...questo è l'importante...
Se poi continui a pensare che io voglia importi il mio pensiero, comincio seriamente a preoccuparmi...
Sarei curioso di capire cosa mi cambia se tu mi dai ragione o meno?
Boh...mistero...

Io non la vedo cosi': per un paio di giorni hai sostenuto le tue tesi con ammirevole caparbieta' e passione, ma mantenendo il confronto sempre su un piano astratto, con qualche accenno al principio di autorita'. Quando la discussione e' stata portata su un piano pratico, il risultato e' stato che su 8 esempi da te citati:
- 4 sono risultati meccanismi codificati nell'engine, ma di cui tu sembri ignorare l'esistenza. In questo non hai dimostrato una conoscenza approfondita del gioco, il che e' perfettamente normale se il titolo non e' di tuo gradimento.
- 2 sono risultate scelte di design, criticabili quanto vuoi ma non necessariamente sbagliate
- 1 era una pecca comune a tutti i giochi
- 1 era un aspetto che non aveva attinenza con la teoria

Appare evidente come tu ti sia sentito a disagio nel passaggio al pratico, e il nervosismo che traspare dalla risposta successiva ne e' una conferma.

Vuoi sapere perche' ti sei trovato a disagio? Perche' si dall'inizio hai portato avanti teorie non tue, ma preconfezionate da altri. Il mio punzecchiarti con il termine ruolismo e con il "gia sentito" della "teoria dell'azione e reazione" era volta a farti percepire questo aspetto. Se investissi meno tempo a cercare teorie sul web, concentrandoti maggiormente a sviluppare un pensiero autonomo, proporresti qualcosa di inedito, di maggior interesse per la comunita', e saresti piu' convincente.

In questo ho palesemente fallito.

Cordiali Saluti,
Adalberto

gaxel

03-10-2008, 11:09

Suvvia...

E' chiaro che per creare una sceneggiatura di un certo livello, e verderla espressa su un videogioco, si deve ricorrere a scripting intenso.

I gdr che tanto amano i -less (:asd:) sono pesantemente scriptati, esattamente come Half Life... mentre i giochi Bethesda sono quasi esenti da script, come Far Cry.

Ora è chiaro che a livello narrativo Fallout 2 (scriptato) sia superiore a Oblivion (non scriptato) e che la stessa cosa si possa dire di HL rispetto a Far Cry... ma perché se Far Cry e HL2, nonostante siano profondamente diversi, sono considerati all'unanimità degli fps, la stessa cosa non si puoò dire con Oblivion (Fallout 3, se no vado OT) e Fallout 2?

cronos1990

03-10-2008, 11:25

Suvvia...

E' chiaro che per creare una sceneggiatura di un certo livello, e verderla espressa su un videogioco, si deve ricorrere a scripting intenso.
Più che d'accordo :)

Ad essere sincero non mi aspetto da Fallout 3 una quantità abnorme di script, ma quanto basta per renderlo più "coinvolgente" rispetto ad Oblivion... quindi più interattività "vera" con l'ambiente, possibilità di avere più risvolti nella trama principale in base alle nostre azioni, dialoghi più ramificati... senza per questo scervellarsi alla morte.

Quello che non vorrei è ritrovare la "dispersività" di Oblivion, che è quello che poi non me lo ha fatto mai finire. OK esplorare il mondo, le numerose quest, le gilde, le millemila possibilità di sviluppare il personaggio... ma il tutto era come messo in un grande calderone, ed alla fine mi ritrovavo a fare centinaia di cose, il più delle volte scollegate dal resto del gioco, e mi ritrovavo con la quest principale persa completamente di vista, in mezzo ad un punto indefinito della mappa con 100 quest incomplete neanche fosse stata la lista della spesa :D

Darkless

03-10-2008, 11:39

Ora è chiaro che a livello narrativo Fallout 2 (scriptato) sia superiore a Oblivion (non scriptato) e che la stessa cosa si possa dire di HL rispetto a Far Cry... ma perché se Far Cry e HL2, nonostante siano profondamente diversi, sono considerati all'unanimità degli fps, la stessa cosa non si puoò dire con Oblivion (Fallout 3, se no vado OT) e Fallout 2?

A parte che il discorso era un'altro e lo scopo degli script è ben diverso da quel che dipingi tu, l'esempio è pessimo. Fallout 2 a livello narrativo è altamente mediocre se non scarso.
Fallout 2 è l'incarnazione del free roaming come dev'esser fatto in un rpg, di story driven e impianto narrativo ha poco o nulla.

gaxel

03-10-2008, 11:40

Più che d'accordo :)

Ad essere sincero non mi aspetto da Fallout 3 una quantità abnorme di script, ma quanto basta per renderlo più "coinvolgente" rispetto ad Oblivion... quindi più interattività "vera" con l'ambiente, possibilità di avere più risvolti nella trama principale in base alle nostre azioni, dialoghi più ramificati... senza per questo scervellarsi alla morte.

Quello che non vorrei è ritrovare la "dispersività" di Oblivion, che è quello che poi non me lo ha fatto mai finire. OK esplorare il mondo, le numerose quest, le gilde, le millemila possibilità di sviluppare il personaggio... ma il tutto era come messo in un grande calderone, ed alla fine mi ritrovavo a fare centinaia di cose, il più delle volte scollegate dal resto del gioco, e mi ritrovavo con la quest principale persa completamente di vista, in mezzo ad un punto indefinito della mappa con 100 quest incomplete neanche fosse stata la lista della spesa :D

Questo è il motivo per cui The Witcher è infinitamente meglio di Oblivion, nonostante siano entrambi gdr ;)

gaxel

03-10-2008, 11:43

A parte che il discorso era un'altro l'esempio è anche pessimo. Fallout 2 a livello anrrativo è altamente mediocre.
Fallout 2 è l'incarnazione del free roaming come dev'esser fatto in un vg, di story driven e impianto narrativo ha poco o nulla.

Va bè... mica potevo paragonarlo a Torment che è un racconto interattivo praticamente.

Fallout 2 è free-roaming, ma è pesantemente scriptato in ogni singola quest, questo per garantire quel concetto di azione-reazione a te tanto caro.

Oblivion è free-roaming, ma non è quasi per nulla scriptato e, quindi, difetta del concetto azione-reazione.

Darkless

03-10-2008, 11:57

Oblivion è free-roaming, ma non è quasi per nulla scriptato e, quindi, difetta del concetto azione-reazione.

Complimenti, hai appena detto perchè oblivion è un pessimo gioco.
Perchè non ha interattività col giocatore.

gaxel

03-10-2008, 12:00

Complimenti, hai appena detto perchè oblivion è un pessimo gioco.
Perchè non ha interattività col giocatore.

Come fa a non avere interattività col giocatore?
Usi la tastiera, il mouse o il pad? Senti audio e vedi immagini che cambiano in base a quello che decidi di fare con i suddetti sistemi di input?
Sì?
E' interattivo...

Ho detto che mancano le conseguenze alle azioni, e questo può al massimo renderlo un pessimo rpg, non un pessimo gioco...

Darkless

03-10-2008, 12:27

Come fa a non avere interattività col giocatore?
Usi la tastiera, il mouse o il pad? Senti audio e vedi immagini che cambiano in base a quello che decidi di fare con i suddetti sistemi di input?
Sì?
E' interattivo...

Madonna mia su, non ti ci mettere pure tu, hai capito benissimo quel che intendo. Pure i film su dvd sarebbero interattivi allora pechè li puoi mettere in pausa, andare avanti o indietro.

Ho detto che mancano le conseguenze alle azioni, e questo può al massimo renderlo un pessimo rpg, non un pessimo gioco...

Un gioco dove quello che fai è ininfluente ai fini del gioco stesso è innanzitutto un pessimo gioco (oltre che generare spesso paradossi all'inerno del mondo di gioco, e oblivion ne è zeppo).
Vale per gli rpg e per qualsiasi altro genere.
E' un concetto intrinseco alla stessa mediaticità del videogioco.

blade9722

03-10-2008, 12:45

Su questo punto non sono d'accordo. Si confonde la reazione ad un'azione con il successo o meno di un'azione. Facendo un esempio: se tento di scassinare la serratura di una casa potrò riuscirci o meno (in base alle caratteristiche del personaggio)... ma quella non è una reazione alla mia azione, ma semplicemente l'esito della mia azione... rientra quindi nell'azione stessa.
Per "reazione" si intende quello che avviene poi a causa della mia azione, in base anche alla sua riuscita o meno: ad esempio, fallendo lo scassinare ti si rompe il grimaldello e non puoi più ritentare, oppure produci rumore ed attiri una guardia li vicina.

Ed e' quello che succede in Oblivion: se vieni sopreso a scassinare una porta dalle guardie vieni arrestato. Il fatto che alcuni utenti continuino a ripetere che il meccanismo sia assente comporta situazioni di questo tipo: chi il gioco non l'ha provato se non superficialmente si convince che e' vero.

Questo è un esempio di azione-reazione. E' come quando provi a fare un salto da un burrone... l'azione è quella di saltare, il fatto che lo fai troppo corto è solo l'esito dell'azione in se, ma reazione è che fai un volo nel crepaccio :asd:

Tornando ad Oblivion, non mancano sono i legami tra le varie sottotrame, ma tutta una serie di eventi coerenti che si inseriscono nel corso degli eventi. La catena di azioni-reazioni sono quasi sempre sottese nell'ambito delle singole quest e si fermano li, come se fossero scollegate dal resto del mondo. Senza contare che nel 95% dei casi si tratta di fare quello che viene richiesto, portarlo a termine e prendere la ricompensa. Da A si passa a B e poi a C. Qualunque cosa si faccia la questa avanza in quel modo lineare.

OK, l'impianto narrativo delle quest e' poco articolato ed eccessivamente lineare. Icewind Dale a riguardo e' messo molto peggio, visto che oltre alla linearita' si aggiunge la presenza di un unica trama. Perche' nessuno mette mai in dubbio che sia un GdR?

Chi ama i GDR invece si aspetta qualcosa di più "complesso": Il tipo mi da una quest (devo recuperare un anello senza uccidere il proprietario), la quest la svolgo come mi dice lui, oppure uccido il proprietario, oppure la fallisco perchè il proprietario dell'anello mi scopre e riesce a fuggire, oppure mi intasco l'anello e dico al tipo che ho fallito, oppure contratto per farmi vendere l'anello dal tipo una volta recuperato. Dallo stesso proprietario possono esserci numerosi modi per prendere l'anello. Poi a seconda dell'esito di tutti i particolari di questa quest il mondo reagisce di conseguenza (ad esempio: se l'anello l'ho rubato ed il proprietario si è accorto, divento un ricercato nel suo villaggio, se lo rubo senza farmi notare vedrò che in città sono aumentate le guardie ma non sapendo che sono stato io potrò girare più tranquillo, se prendo l'anello contrattando un prezzo col proprietario non avrò problemi a girare per la città e potrei scoprire che questo tizio poi torna utile per altre cose). Magari l'intera quest è sbloccabile o ti viene bloccata in base ad alcune azioni fatte in precedenza (ad esempio: hai fatto fuori il fratello di colui che ti da la quest, e quindi anzichè chiedere il tuo aiuto chiede quello delle guardie per farti catturare).

Ma e' proprio quello che succede in Oblivion, solo che chi non lo conosce e continua a parlarne a sproposito sostiene il contrario.

Tutta questa dinamica di azioni non esiste in Oblivion: è come se ogni singolo evento vivesse in una dimensione parallela, visibile su Tamriel al personaggio ma totalmente oscura al resto del mondo. Sono veramente pochi i casi in cui si ha la sensazione contraria. In alcuni casi ci si trova di fronte a palesi contraddizioni. Come l'esempio della gilda degli assassini: giustamente se non fai un lavoro "pulito" ti cala la reputazione nella gilda... ma ciò non toglie il fatto che puoi entrare nella gilda dei guerrieri senza problemi. Giustamente non è che si gira con la scritta "assassino" sulla maglietta, ma se si viene beccati e segnalati, questo non ha NESSUNA influenza a livello di gioco, tant'è vero che NON rappresenta un limite ad entrare nella gilda dei guerrieri.

La gilda dei guerrieri, se non erro, ha un requisito specifico sulla reputazione. Non c'e' una reazione immediata al fatto di essere sorpresi, ma a lungo andare c'e'.

Oblivion però ha altre pecche "ruolistiche", e tra queste la strutturazione del personaggio. Si faceva l'esempio sopra del Barbaro che, se ha poca intelligenza, non può avere accesso a certi rami di dialogo. Si è ribattuto dicendo che questa strutturazione c'è. Al di là che dopo parecchie ore di gioco questa strutturazioni non l'ho vist (e se c'è è veramente di basso livello)

In Oblivion la massima attitudine che un personaggio ha su di te dipende da:
La reputazione
La razza
Le fazioni
Il punteggio di oratoria.

Il massimo valore va raggiunto con il minigioco della persuasione. E' ovvio, e sacrosanto, che se tu non hai scelto l'oratoria come abilita' base, non hai sviluppato l'abilita', e non hai incantesimi ammalianti di supporto, nono riuscirai a sbloccare nuove opzioni di dialogo. Se no, le abilita' a che servono?

, il problema è un altro: il gioco è strutturato in maniera tale che, perdendoci un pò di tempo, un Barbaro può diventare intelligente, saggio, agile, forte, lanciare incantesimi, diventare fantastico oratore, essere ovviamente abile nel corpo a corpo, essere abile negli attacchi a distanza, essere un ottimo mago etc. etc.... insomma essere un Factotum. Questo non è giocare di ruolo, ma l'esatto opposto. Il brutto è che il gioco ti porta a giocare così: esempio tipico lo scassinare serrature. Anche se non hai l'abilità specifica tra quelle primarie, puoi sempre scassinare serrature, ed anche se ti ci vorrà più tempo rispetto ad uno "teoricamente abile", puoi sempre raggiungere vette d'eccellenza.

Non avendo una Beretta puntata alla tempia che mi obbligava a sviluppare tutte le abilita', col tempo ho portato avanti un personaggio tutto focalizzato sulla magia e sull'oratoria. Il fatto che puoi sviluppare il personaggio come hai detto te non implica necessariamente che tu sia obbligato a farlo. Sulle serrature: se hai l'abilita' bassa puoi finire tutti i grimaldelli e non riuscire ad aprirla. Compri altri grimaldelli...alla fine finiscono anche nei negozi.

Dallo scassinare serrature si evince un altro aspetto che ai puristi del "ruolismo" fa storcere il naso, che diventa evidente in tutto il suo aspetto nel sistema di combattimento. A prescindere che piaccia o meno, gran parte di esso si basa sulle capacità del giocatore di saper muovere e far attaccare il personaggio. Un purista pretenderebbe che la totalità delle capacità combattive siano basate sulle qualità del personaggio. Con questo sistema un combattente scarso sulle caratteristiche può diventare bravissimo se lo usa un giocatore abbastanza "abile".

Sono d'accordo: l'impianto di combattimento e' piu' consono ad uno shooter.

Infine il discorso di parlare del concetto "GDR" in modo oggettivo o soggettivo. Ognuno di noi può esprireme pareri su un gioco su diversi piani e provare piacere o meno nel giocarci, ma non si può non ritenere "oggettivo" cosa caratterizza un gioco per designarlo anche un GDR. Se parlare di GDR è puramente soggettivo non ha neanche senso l'esistenza del concetto stesso. E' come rendere soggettivo il concetto che il gatto è un felino. Lo è perchè, in base a come è stato definito il concetto di felino, il gatto rientra nella categoria e quindi è un felino.
Lo stesso dicasi dei GDR, il cui concetto e regole basi sono state fissare a suo tempo da Gygax con l'avvento di D&D. Che piacciano o meno, è da quel momento che è nato il GDR e ne sono stati fissati le caratteristiche base. Ovvio che, per motivi tecnici, un GDR su computer non potrà mai (almeno allo stato attuale) avere la complessità e le possibilità di interazioni presente nella controparte cartacea (perchè anche supponendo che una particolare azione non sia stata prevista dal DM, essendo essere cognitivo ha la capacità di adattarsi ed elaborare, se lo ritiene corretto e coerente, tutta una serie di reazioni che non aveva pensato a priori... su un GDR al PC se una situazione non è stata prevista non ci si può far nulla), ma per essere definito tale mi aspetto che alcuni concetti "base" vengano rispettati.

Mi puoi citare l'articolo del Codice Internazionale in cui e' codificata la definizione di GdR?

Per questo motivo dico che Oblivion non è un GDR, o per lo meno lo è in maniera limitata: un GDR è tale se ha certi tipi di elementi, in Oblivion vedo che ne mancano diversi, e quindi al massimo posso definirlo come un "GDR mancato" o "GDR in parte".

La cosa che sinceramente non capisco (e qui parlo in generale) è questa sorta di repulsione/attrazione per questo gioco basandolo puramente sul concetto di GDR. Molti cui piace Oblivion lo difendono a spada tratta contro chi lo denigra perchè manca degli aspetti dei GDR. Questo non fa di Oblivion (mi ripeto) un brutto gioco, anzi. Lo reputo un buon prodotto (non eccelso... ma per altri motivi rispetto al concetto di gioco di ruolo) ma che ha fatto rimanere deluso, per motivi validi (anche se non condivisibili), per chi si aspettava un certo genere di gioco. A chi piace se ne sbatte se è o meno un GDR, e giustamente aggiungo... ma non per questo vedo il motivo di doverlo difendere a tutti i costi da chi dice che non rientra in una certa categoria (anche se, lo preciso per evitare fraintendimenti, non per questo deve tacere... anzi, siamo in un forum e può esprimere tutte le opinioni che vuole). Se è o meno un GDR (o lo è solo in parte) dovrebbe essere un semplice dato di fatto, che però è completamente scollegato al fatto che sia un buon gioco o meno (ma è una cosa che rientra solo nella sfera dei gusti personali se piace o meno).

Personalmente la vedo cosi': considero la diatriba sul fatto che sia o no un GdR futile e irrilevante ai fini pratici. Pero' non mi piace quando qualcuno, sentendosi "speciale", cerchi di fare passare la propria opinione come un dato oggettivo. Quindi, se mi dici che per te non e' un GdR perche' tu segui un certa regola, benissimo. Se pero' sostieni che tale regola e' "oggettiva" ti richiamo a scendere dall'Olimpo e a volare a livello degli esseri umani.

Come confrontare un gioco come GRID con Gran Turismo 5: i puristi delle simulazioni direbbero che GRID è un gioco schifoso... ma a chi piace guidare senza troppi fronzoli o stando dietro a mille settaggi piace di più GRID (che è oggettivamente molto più arcade). Dal mio punto di vista sono "tecnicamente" ottimi giochi... poi posso preferire l'uno o l'altro in base ai miei gusti.
In fondo esiste gente cui HL2 fa schifo (vedi me :D), ma ciò non toglie che all'epoca crearono un gran gioco.

gaxel

03-10-2008, 13:07

Un gioco dove quello che fai è ininfluente ai fini del gioco stesso è innanzitutto un pessimo gioco (oltre che generare spesso paradossi all'inerno del mondo di gioco, e oblivion ne è zeppo).
Vale per gli rpg e per qualsiasi altro genere.
E' un concetto intrinseco alla stessa mediaticità del videogioco.

Ma dove hai sentito che quello che fai in Oblivion è inininfluente ai fini del gioco?

Ammazzi uno? Se ti beccano vieni arrestato (e la taglia pende su di te comunque). Vieni Arrestato? Puoi pagare la cauzione o finire in prigione? Finisci in prigione? Perdi del tempo e alcune caratteristiche ti possono peggiorare, come altre ti possono migliorare.

Rubi qualcosa? Se vieni visto vieni arrestato. Qualunque cosa tu decida di fare, tutta la merce rubata che ti porti in giro viene sequestrata.

Vuoi scassinare qualcosa? Devi avere grimandelli con te, altrimenti non puoi nemmeno fare il minigioco... in alternativa puoi usare la magia.

Vuoi convincere qualcuno a darti delle informazioni che ti servono. Se hai l'abilità oratoria alta puoi fare il minigioco, altrimenti ti tocca usare la magia o addirittura provare a corromerlo offrendogli soldi.

Rubi un cavallo? Questo torna sempre dal padrone appena scendi dalla sella... quindi, devi stare attento a non lasciarlo solo per troppo tempo

Ogni cosa che puoi fare è mossa da un'abilità, ogni abilità è legata a una carattersitica come forza e intelligenza... se non hai valori alti sia nell'abilità che nella caratteristica, difficilmente potrai sfruttarla, quindi, ti tocca usare altri metodi.

Vuoi indossare l'armatura pesante? Sarai più rumoroso e le tattiche stealth più difficile e pure sarà più difficile lanciare incantesimi. Decidi di indossare un armatura leggera? Bene, ma sarai più vulnerabile... sempre se l'abilità non l'hai sviluppata ala massimo.

Solo che per sviluppare tutte le abilità al massimo ci vogliono ore e ore di gioco... sei quasi spinto a interpretare un ruolo: guerriero, mago o ladro o una via di mezzo che però non eccelle in nulla.

Molte quest inoltre ti permettono di scegliere come essere completate: combattendo, rubando, corrompendo, convincendo... e altre ti pongono davanti a scelte del tipo, aiuto questo e penalizzo l'altro o viceversa?

Donbabbeo

03-10-2008, 13:26

Non ho mai giocato ad oblivion e non sono un purista dei gdr, però l'ho fatto con morrowind e le sue espansioni ed è stata una delle mie peggiori esperienze videoludiche: manca proprio la sensazione di trovarsi all'interno di un mondo vero che si evolve in base a degli eventi, sembra di giocare ad un mmorpg senza altri giocatori reali.
Ma a parte questo Fallout mi sembra un bel gioco in ogni caso, poco conta per me se sia gdr, rpg, fps, action, arcade, simulativo o sportivo.
L'importante è che non sia un Oblivion post-apocalittico con uno pseudo-Vats simile a quello di fallout.

A proposito del vats... esiste un video che lo spieghi a fondo? Ho ancora dei dubbi sul suo funzionamento e sinceramente per come l'ho capito io mi sembra una mezza vaccata... Se ho ragione io sarei in grado di fare un sistema migliore senza sforzarmi troppo... O sono l'unico che la pensa così? :stordita:

PS: (scusate dell'OT su fallout :asd: )

cronos1990

03-10-2008, 13:27

Ed e' quello che succede in Oblivion: se vieni sopreso a scassinare una porta dalle guardie vieni arrestato. Il fatto che alcuni utenti continuino a ripetere che il meccanismo sia assente comporta situazioni di questo tipo: chi il gioco non l'ha provato se non superficialmente si convince che e' vero.
L'ho giocato e lo conosco Oblivion, e l'esempio che tu porti è uno dei pochi ed oltretutto scarsamente influente (tra l'altro implementato male, visto che senza mod/patch la guardia ti becca anche se rubi in un'altra città).
Il livello di conseguenze di cui parli è minimo (riguarda solo i particolari) ed implementato male! Ma non esiste un sistema veramente articolato. Esempio banale, l'assedio con conseguente distruzione di Kvatch. Guarda caso, sono nati tanti mod di amanti dei GDR a riguardo che ricreano la città dopo che il portale è stato chiuso. Tu potresti giocare anni di gioco dopo aver chiuso il portale, e vedresti Kvatch sempre distrutta (e se non erro ci rimangono li diverse persone, tra cui venditori, anche se è un cumulo di macerie).
Riprendendo invece l'esempio della guardia che ti becca a rubare, per capirne la superficialità: ruba in una locanda/negozio. La guardia ti becca e pace. Se io fossi il proprietario della locanda/negozio tu non metteresti più piede da me, per lo meno finchè non trovi il metodo di riconquistare fiducia ai miei occhi. Tutto ciò in Oblivion non esiste.

[QUOTE=blade9722;24401412]OK, l'impianto narrativo delle quest e' poco articolato ed eccessivamente lineare. Icewind Dale a riguardo e' messo molto peggio, visto che oltre alla linearita' si aggiunge la presenza di un unica trama. Perche' nessuno mette mai in dubbio che sia un GdR?
Peccato che io non abbia mai parlato di Icewind Dale, tanto più che l'ho appena iniziato a suo tempo e quindi non lo conosco. Quindi non capisco cosa centri col discorso che ho fatto.

Ma e' proprio quello che succede in Oblivion, solo che chi non lo conosce e continua a parlarne a sproposito sostiene il contrario.
Si, dove? Il massimo che ho visto di "complessità" è stata una delle prime quest per la gilda dei maghi: recuperare un libro in un certo luogo. Lo devi riconsegnare alla gilda od alla tipa che la gilda vede di cattivo occhio. Nelle 3 volte che l'ho fatta, ho riconsegnato il libro alla gilda, con il risultato che la tipa non mi parlava più. Cose più complesse non esistono, e tra l'altro sarei curioso di sapere cosa succede se il libro lo do alla tizia (ovvero se posso continuare nella gilda dei maghi o se con la tipa sblocco altri tipi di dialogo). Dimmi, in questo caso sblocco altri dialoghi con la tipa? Presumo che invece sia tagliato fuori dalla gilda dei maghi, altrimenti saremmo al ridicolo.

La gilda dei guerrieri, se non erro, ha un requisito specifico sulla reputazione. Non c'e' una reazione immediata al fatto di essere sorpresi, ma a lungo andare c'e'.
Tutto molto bello, ma se io scalassi la gilda degli assassini e venissi scoperto anche una sola volta, come minimo la mia faccia finirebbe dritta dritta su quella dei ricercati della Gilda dei guerrieri. E non mi risulta che ciò avvenga. Qui non è discorso di reputazione o meno (che fan sembrare il gioco più da farming che altro) ma di quello che succede ad una data situazione.

In Oblivion la massima attitudine che un personaggio ha su di te dipende da:
La reputazione
La razza
Le fazioni
Il punteggio di oratoria.

Il massimo valore va raggiunto con il minigioco della persuasione. E' ovvio, e sacrosanto, che se tu non hai scelto l'oratoria come abilita' base, non hai sviluppato l'abilita', e non hai incantesimi ammalianti di supporto, nono riuscirai a sbloccare nuove opzioni di dialogo. Se no, le abilita' a che servono?
Non servono ad una fava perchè chi non è abile nell'arte oratoria può comunque raggiungere l'eccellenza, solo che ci mette più tempo (leggi: molti più dialoghi). Nei miei PG non l'ho presa MAI l'arte oratoria, eppure raggiungo sempre punteggi alti che mi sbloccano poi tutti i dialoghi. Solo ci vuole più tempo.
Tra l'altro parlare di un "sistema di dialogo" è alquanto ridicolo... si tratta di capire quali delle 4 frasi sono le 2 che ti fan perdere punti e le 2 che te lo fanno guadagnare (basta vedere la faccia del tipo come diventa) e poi ripeti, fino a quando il gioco te lo consente, più volte lo "schemetto" per aumentare i punti. Una volta che hai abbastanza punti in Oratoria, salire di reputazione nei confronti del tipo è un gioco da ragazzi per tutti, e sblocchi quel diagolo in più (tra l'altro il più delle volte ininfluente o comunque non necessario) che ti può servire.

Non avendo una Beretta puntata alla tempia che mi obbligava a sviluppare tutte le abilita', col tempo ho portato avanti un personaggio tutto focalizzato sulla magia e sull'oratoria. Il fatto che puoi sviluppare il personaggio come hai detto te non implica necessariamente che tu sia obbligato a farlo. Sulle serrature: se hai l'abilita' bassa puoi finire tutti i grimaldelli e non riuscire ad aprirla. Compri altri grimaldelli...alla fine finiscono anche nei negozi.
Non è il discorso "non sei obbligato"... il discorso è che "nessuno te lo impedisce". Se NON hai modo di aprire una porta se non con una chiave, anche se hai un PG paralitico ad usare i grimaldelli basta che ti impratichi e li scassini senza problemi. Tanto più che se non commetti errori il grimaldello non si rompe (e quando ci prendi mano non lo rompi pressochè mai) e se ne trovano a milioni nel gioco.

Mi puoi citare l'articolo del Codice Internazionale in cui e' codificata la definizione di GdR?
Non hai capito il mio discorso. Quello che dico è: come fai a parlare di GDR se non esiste niente che descriva in maniera univoca il GDR? Le cose sono 2: o il GDR non esiste ed ognuno lo interpreta a modo suo, oppure qualcosa non torna nel tuo ragionamento.

Personalmente la vedo cosi': considero la diatriba sul fatto che sia o no un GdR futile e irrilevante ai fini pratici. Pero' non mi piace quando qualcuno, sentendosi "speciale", cerchi di fare passare la propria opinione come un dato oggettivo. Quindi, se mi dici che per te non e' un GdR perche' tu segui un certa regola, benissimo. Se pero' sostieni che tale regola e' "oggettiva" ti richiamo a scendere dall'Olimpo e a volare a livello degli esseri umani.
Che sia futile sono d'accordo. Il mio credo è: un gioco è riuscito se raggiunge il suo scopo: diverte. A me Oblivion diverte, e te lo dico io che sono appassionato di GDR.
Non è il discorso di sentirsi speciali, perchè che un gioco sia un GDR o meno non è qualcosa di "speciale". Sai quanto me ne frega (meno di zero). Ma difficilmente puoi classificare un gioco come GDR o meno se neanche esiste (perchè lo ritieni "oggettivo") un qualcosa che classifichi il termine stesso di GDR.
E' come se fosse "soggettivo" che io, o tu, siamo esseri umani (oddio, nel mio caso ho qualche dubbio :asd: ): se lo siamo qualche motivo "oggettivo" deve pur esistere, altrimenti.

Altresì ritengo più soggettivo il fatto che Oblivion possa, o meno, incarnare i concetti del GDR (e ciò riguarda pressochè tutto il casino di cose or ora scritte da me... impressioni "soggettive" sul gioco che mi fanno dire se è un GDR o meno, quest'ultimo concetto in se più "oggettivo"). Su quello può nascere una discussione infinita, ognuno ha le sue tesi ed ognuno il suo punto di vista... e magari non si verrà mai ad un punto d'incontro. Ma prima di classificarlo bisogna sapere cosa è un GDR, perchè se no di che si stà parlando?

akfhalfhadsòkadjasdasd

03-10-2008, 13:30

Quoto le parti verso cui ho qualcosina da dire.

Non sono molto daccordo sul discorso "difficoltà di implementazione"...
Certo non ho la pretesa di volere un Oblivion che simulasse un "DM virtuale" (so bene che è un'utopia questa...)...
Ma almeno le cose più "fattibili" perchè non sono state implementate?
Era troppo complicato?
Troppo costoso?
Non credo proprio...o almeno non come vogliono farci pensare...
E ad avallare quasta mia tesi ci sono un bel pò di mod che dimostrano la fattibilità di ciò che ho elencato...
Quindi sono state proprio scelte di design ben precise a dar vita a quei "paradossi"...e non la loro "difficoltà di implementazione"...
Ed io questo critico, personalmente...
In Gothic 3 mi pare volevano andare oltre lo scriptare il trigghering degli eventi. Implementare proprio un sistema che propagasse gli effetti delle azioni del giocatori.. ad esempio ammazzi un tizio e dopo tot ore un parente o un amico lo viene a sapere e ce l'ha con te.. cose simili.
Tutto ciò si può fare... ma lo si deve fare in tante occasioni evitando inconsistenze e situazioni non contemplate. In titoli come G3 e NWN2 ci sono tanti bug non perché il programmatore è una capra e sono meno bravi di prima.. anzi io direi che sono più bravi di quelli che hanno fatto fallout, il know how è cresciuto!.. il problema è che i giochi ora sono più complessi e i sistemi più complessi hanno più modi di incepparsi e ci vuole più tempo per il debugging. Tempo che i spesso produttori non danno.

Ma in Oblivion se cazzeggi la conseguenza più ragionevole (invasione Daedra) viene a mancare...e quindi manca pure quell'UNICA coerente e che avrebbe dato un senso alla scelta "cazzeggio o salvo il mondo?"...
Esempio lampante di ciò è Fallout: perdevi tempo? ---> addio Vault...
Ora non dico di optare per scelte così "drastiche" che possono pure sfociare in frustrazioni per il giocatore...ma nemmeno di darsi scadere nell'assenza totale di coerenza...

Te l'ho detto, c'è un mod che dopo un tot di tempo fa cominciare l'invasione delle città, e tu entrando in esse troverai gli NPC a combattere i dremora...
E ce ne sono altri che inseriscono scelte e conseguenze nelle sidequest, migliorano la simulatività del microcosmo sociale di tamriel, ed uno in particolare che permette di allearsi con la Mitica Alba, con tanto di cambio degli eventi della trama ed annesse conseguenze...

Se le han fatte degli utenti amatoriali, davvero debbo credere che Howard e soci non fossero capaci di farlo o non avessero soldi e mezzi?
Naaaaaaaaaaaaaaaaaa... :asd:Beh è ovvio che hanno i mezzi per fare quello... ma alla fine non basta che i dremora vanno in città e combattono quando sornione e menefreghista il giocatore sta a raccogliere funghi dall'altra parte del mondo..
I dremora dovrebbero raderla al suolo la città in tot tempo ed almeno in centinaia... e il motore di oblivion ce la fa a far muovere anche solo 30-40 modelli sullo schermo? Altre conseguenze.. profughi che scappano dalla città e magari fanno un accampamento. Si potrebbe fare solo trovando una scusa per mettere temporaneamente fuori azione il giocatore e poi caricare il mondo con tutto già accaduto. Ma così sembra fin troppo a buon mercato. Queste cose non è facile farle bene.. e ci possono stare biforcazioni ovunque se si vuol essere coerenti. Bisogna trovare la storia giusta che permetta le semplificazioni giuste e rimanere coerente. Far diventare un gioco intrisecamnte non lineare è complesso e si devono fare i conti con la giocabilità e con i risvolti della trama.

Concordo sul dire che Oblivion è un pessimo rpg.. ma non che è un pessimo gioco. Ha delle buone qualità ed è anche coerente se giocato in un certo modo, ad esempio se si segue la trama principale fin dall'inizio il discorso fila.
Ho ben presente anche io che è la stessa libertà data al giocatore che paradossalmente rende il gioco inverosimile in molte situazioni

gaxel

03-10-2008, 13:34

Si, dove? Il massimo che ho visto di "complessità" è stata una delle prime quest per la gilda dei maghi: recuperare un libro in un certo luogo. Lo devi riconsegnare alla gilda od alla tipa che la gilda vede di cattivo occhio. Nelle 3 volte che l'ho fatta, ho riconsegnato il libro alla gilda, con il risultato che la tipa non mi parlava più. Cose più complesse non esistono, e tra l'altro sarei curioso di sapere cosa succede se il libro lo do alla tizia (ovvero se posso continuare nella gilda dei maghi o se con la tipa sblocco altri tipi di dialogo). Dimmi, in questo caso sblocco altri dialoghi con la tipa? Presumo che invece sia tagliato fuori dalla gilda dei maghi, altrimenti saremmo al ridicolo.

Se lo dai alla tizia, quello della gilda ti dice di andare immediatamente a rubarlo, se vuoi la raccomandazione... tu aspetti, la tizia lo studia, ti dà un'importante informazione e poi se ne va in giro lasciando il libro incustodito. :asd:

Che sia futile sono d'accordo. Il mio credo è: un gioco è riuscito se raggiunge il suo scopo: diverte. A me Oblivion diverte, e te lo dico io che sono appassionato di GDR.

Occhio che se ti legge Darkless... :asd:

gaxel

03-10-2008, 13:40

In Gothic 3 mi pare volevano andare oltre lo scriptare il trigghering degli eventi. Implementare proprio un sistema che propagasse gli effetti delle azioni del giocatori.. ad esempio ammazzi un tizio e dopo tot ore un parente o un amico lo viene a sapere e ce l'ha con te.. cose simili.
Tutto ciò si può fare... ma lo si deve fare in tante occasioni evitando inconsistenze e situazioni non contemplate. In titoli come G3 e NWN2 ci sono tanti bug non perché il programmatore è una capra e sono meno bravi di prima.. anzi io direi che sono più bravi di quelli che hanno fatto fallout, il know how è cresciuto!.. il problema è che i giochi ora sono più complessi e i sistemi più complessi hanno più modi di incepparsi e ci vuole più tempo per il debugging. Tempo che i spesso produttori non danno.

Pensavo giusto a ieri a un sistema del genere.
Ma non è vero che oggi è più difficile implemetare certe meccaniche, anzi, semmai è più semplice... il debugging e il tempo perso, sono rivolti all'aspetto tecnico, che non vuol dire solo grafica, ma anche fisica, sistema di controllo, gestione delle collisioni (evitare le compenetrazioni), ecc..
Creare un sistema che simula il passa parola riguardo alla popolarità o meno del giocatore non è assolutamente una cosa complessa...

blade9722

03-10-2008, 13:48

L'ho giocato e lo conosco Oblivion, e l'esempio che tu porti è uno dei pochi ed oltretutto scarsamente influente (tra l'altro implementato male, visto che senza mod/patch la guardia ti becca anche se rubi in un'altra città).
Il livello di conseguenze di cui parli è minimo (riguarda solo i particolari) ed implementato male! Ma non esiste un sistema veramente articolato. Esempio banale, l'assedio con conseguente distruzione di Kvatch. Guarda caso, sono nati tanti mod di amanti dei GDR a riguardo che ricreano la città dopo che il portale è stato chiuso. Tu potresti giocare anni di gioco dopo aver chiuso il portale, e vedresti Kvatch sempre distrutta (e se non erro ci rimangono li diverse persone, tra cui venditori, anche se è un cumulo di macerie).
Riprendendo invece l'esempio della guardia che ti becca a rubare, per capirne la superficialità: ruba in una locanda/negozio. La guardia ti becca e pace. Se io fossi il proprietario della locanda/negozio tu non metteresti più piede da me, per lo meno finchè non trovi il metodo di riconquistare fiducia ai miei occhi. Tutto ciò in Oblivion non esiste.

Ti faccio notare che in molti "veri gdr" non puoi rubare se non e' precodificato in una quest, ed in altri e' applicato il comunismo dei beni. Perche' una feature aggiuntiva, anche se grossolanamente implementata, deve essere per forza peggio di non averla? Se non l'apprezzi, non rubi e ti allinei a the Witcher.

Peccato che io non abbia mai parlato di Icewind Dale, tanto più che l'ho appena iniziato a suo tempo e quindi non lo conosco. Quindi non capisco cosa centri col discorso che ho fatto.

C'entra: Icewind Dale e' un gioco privo di diramazioni, con una unica lunga trama in cui ogni obiettivo viene sbloccato dal compimento di quello precedente. Nessuna "azione-reazione", un unico binario precodificato da seguire. Nonostante cio' nessuno ha mai messo in dubbio che sia un GdR applicando quel criterio di "azione-reazione" con cui voi "veri esperti" siete tutti concordi nel dire che Oblivion non appartenga alla categoria. Io vedo molta incoerenza in cio'.

Non è il discorso "non sei obbligato"... il discorso è che "nessuno te lo impedisce". Se NON hai modo di aprire una porta se non con una chiave, anche se hai un PG paralitico ad usare i grimaldelli basta che ti impratichi e li scassini senza problemi. Tanto più che se non commetti errori il grimaldello non si rompe (e quando ci prendi mano non lo rompi pressochè mai) e se ne trovano a milioni nel gioco.

Quindi pre te la liberta' d'azione e' un difetto. Gioca a Icewind Dale, ti piacera'.

Guarda che una porta si puo' aprire in vari modi:
- grimaldello
- incantesimo
- puoi rubare la chiave al proprietario
- puoi uccidere il proprietaro

E il gioco dei grimaldelli e' subordinato al lancio dei dadi, ti da solo un modificatore bonus se sei preciso nei movimenti. La tesi per cui se sei bravo riesci ad aprire una porta di livello 5 anche con 10 di lockpick e' una delle tante menzogne diffusa dai detrattori.

Non hai capito il mio discorso. Quello che dico è: come fai a parlare di GDR se non esiste niente che descriva in maniera univoca il GDR? Le cose sono 2: o il GDR non esiste ed ognuno lo interpreta a modo suo, oppure qualcosa non torna nel tuo ragionamento.

E' appunto questo il nocciolo: non esiste una classificazione codificata dei generi videoludici, ma solo una percezione globalmente comune, ma dai confini labili. Poi ogni tanto salta fuori qualcuno che pretende di sapere quali siano questi confini.

Che sia futile sono d'accordo. Il mio credo è: un gioco è riuscito se raggiunge il suo scopo: diverte. A me Oblivion diverte, e te lo dico io che sono appassionato di GDR.
Non è il discorso di sentirsi speciali, perchè che un gioco sia un GDR o meno non è qualcosa di "speciale". Sai quanto me ne frega (meno di zero). Ma difficilmente puoi classificare un gioco come GDR o meno se neanche esiste (perchè lo ritieni "oggettivo") un qualcosa che classifichi il termine stesso di GDR.
E' come se fosse "soggettivo" che io, o tu, siamo esseri umani (oddio, nel mio caso ho qualche dubbio :asd: ): se lo siamo qualche motivo "oggettivo" deve pur esistere, altrimenti.

Altresì ritengo più soggettivo il fatto che Oblivion possa, o meno, incarnare i concetti del GDR (e ciò riguarda pressochè tutto il casino di cose or ora scritte da me... impressioni "soggettive" sul gioco che mi fanno dire se è un GDR o meno, quest'ultimo concetto in se più "oggettivo"). Su quello può nascere una discussione infinita, ognuno ha le sue tesi ed ognuno il suo punto di vista... e magari non si verrà mai ad un punto d'incontro. Ma prima di classificarlo bisogna sapere cosa è un GDR, perchè se no di che si stà parlando?

Forse non ti e' chiaro un aspetto: guarda che dire "oggettivo" implica necessariamente "io ho ragione e tu hai torto". E nel caso di cio' che e' opinabile (e tale e' la definizione di GdR, a meno che tu non sia in grado di fornirmi una dimostrazione matematica) denota una mancanza di rispetto verso il pluralismo dei punti di vista. Un aspetto, che ahime', vedo ben radicato in Italia e trovo pericoloso. Magari oggi uno si limita a discutere della definizione di GdR, poi diventa ministro, e promulga leggi discriminanti sulla base di cio' che ritiene "oggettivo".

F5F9

03-10-2008, 14:01

Non è il discorso di sentirsi speciali, perchè che un gioco sia un GDR o meno non è qualcosa di "speciale". Sai quanto me ne frega (meno di zero). Ma difficilmente puoi classificare un gioco come GDR o meno se neanche esiste (perchè lo ritieni "oggettivo") un qualcosa che classifichi il termine stesso di GDR. Ma prima di classificarlo bisogna sapere cosa è un GDR, perchè se no di che si stà parlando?
:mbe: ma esiste il gdr per pc? :confused:

blade9722

03-10-2008, 14:06

[QUOTE=cronos1990;24402230]
:mbe: ma esiste il gdr per pc? :confused:

Sistema il Quote, non l'ho scritto io.

Donbabbeo

03-10-2008, 14:10

Per quello che ho provato io IL gdr è Ultima VII. Forse esiste qualche gdr migliore (c'è? Se sì gradirei saperlo), ma non lo conosco. Considerando il periodo in cui è uscito e considerando un fps di quel periodo (ho preso gli fps come unico esempio di genere che innovi) e facendo il confronto con quello che sono gli rpg e gli fps oggi, gli rpg dovrebbero fare il caffè.

gaxel

03-10-2008, 14:13

F5F9

03-10-2008, 14:21

Sistema il Quote, non l'ho scritto io.
:flower: fatto. scusa :tapiro:
(mentre scrivevo questa rispostina, ho fatto l'anteprima e mi sono accorto che il quote veniva di nuovo sbagliato...:confused: ....mistero....)

Lightless

03-10-2008, 14:43

In un certo senso sì (se ho capito bene quello che hai scritto :asd:), per lo meno per quanto riguarda giochi completi e/o nuovi. Se ci fai caso, le espansioni o i seguiti/giochi basati sullo stesso motore sono migliori, con picchi da gdr anche molto alti... questo perché il più, a livello tecnico, è stato fatto.E allora io dico; "A cosa diavolo ci serve una graficona spaccamascella se questo poi dovrà castrare la qualità intrinseca del gioco stesso???"

Eccoti spiegato come mai ancora oggi apprezzo i GDR della Spiderweb...
E spero che in Fallout 3, avendo diminuito la vastità della mappa, avendo diminuito gli NCP, avendo diminuito le quest, abbiano trovato più tempo e VOLONTA' per migliorare altri aspetti...tra cui quello più importante in un GDR: il "ruolismo" (checchè Blade dica non esista... :asd:)

Io non la vedo cosi':Ma no?! :asd:

per un paio di giorni hai sostenuto le tue tesi con ammirevole caparbieta' e passione, ma mantenendo il confronto sempre su un piano astratto, con qualche accenno al principio di autorita'. Quando la discussione e' stata portata su un piano pratico, il risultato e' stato che su 8 esempi da te citati:
- 4 sono risultati meccanismi codificati nell'engine, ma di cui tu sembri ignorare l'esistenza. In questo non hai dimostrato una conoscenza approfondita del gioco, il che e' perfettamente normale se il titolo non e' di tuo gradimento.
- 2 sono risultate scelte di design, criticabili quanto vuoi ma non necessariamente sbagliate
- 1 era una pecca comune a tutti i giochi
- 1 era un aspetto che non aveva attinenza con la teoria

Appare evidente come tu ti sia sentito a disagio nel passaggio al pratico, e il nervosismo che traspare dalla risposta successiva ne e' una conferma.Ma sei così masochisticamente ansioso di leggere post di kilometrici?
Davvero vuoi che si continui il "muro vs muro" e che le rotelline del mouse esplodano? :asd:

Io no sinceramente...specie quando l'interlocutore ascolta solo quello che gli fa comodo...
E continui a non capire che se il mio giudizio è negativo è per via di una % troppo bassa di presenza di ciò che vai sbandierando tu (ma questo, come ogni altro concetto che ti sto ribadendo da diverse pagine, te l'avevo già scritto.........pure i moderatori qui se ne sono accorti...solo tu no...evidentemente ti piace sentirti ripetere le cose ad oltranza forse....boh...)...

Vuoi sapere perche' ti sei trovato a disagio?Perchè continui a fare l'Illithid, o meglio lo "Scorticacervelli" (più adatto alla situazione :asd:)...

Perche' si dall'inizio hai portato avanti teorie non tueIo rispetto la storia e mi trovo daccordo con tali teorie, molto logiche e che mettono ordine lì dove c'è caos...
Tu ci sputi sopra a quanto mi pare di capire...e si vede...

ma preconfezionate da altri.Che il genere lo hanno soltanto "inventato"...e se non l'avessero fatto ora non avremmo di cui discutere...

Il mio punzecchiarti con il termine ruolismo e con il "gia sentito" della "teoria dell'azione e reazione" era volta a farti percepire questo aspetto.Pure psicanalista sei ora.. :asd:

Se investissi meno tempo a cercare teorie sul web, concentrandoti maggiormente a sviluppare un pensiero autonomoTi ho pure postato alcune mie "teorie personali"...ma tu non leggi e vai di fantasia...

proporresti qualcosa di inedito, di maggior interesse per la comunita', e saresti piu' convincente.Ed ecco dov'è il tuo problema...sei fissato sul fatto che in una discussione si debba "convincere l'altro"...
I lavaggi del cervello li odio, e se per te i forum servono a questo, allora non siamo affatto daccordo...e pure questo, guarda un pò!, te l'avevo già detto...

In questo ho palesemente fallito.

Cordiali Saluti,
AdalbertoNe prendo atto... :asd:

Suvvia...

E' chiaro che per creare una sceneggiatura di un certo livello, e verderla espressa su un videogioco, si deve ricorrere a scripting intenso.

I gdr che tanto amano i -less (:asd:) sono pesantemente scriptati, esattamente come Half Life... mentre i giochi Bethesda sono quasi esenti da script, come Far Cry.

Ora è chiaro che a livello narrativo Fallout 2 (scriptato) sia superiore a Oblivion (non scriptato) e che la stessa cosa si possa dire di HL rispetto a Far Cry... ma perché se Far Cry e HL2, nonostante siano profondamente diversi, sono considerati all'unanimità degli fps, la stessa cosa non si puoò dire con Oblivion (Fallout 3, se no vado OT) e Fallout 2?Fallout 2 come trama e narrazione lasciava parecchio a desiderare eh...non lo userei come termine di paragone su questo aspetto... :asd:
Però come ottimo esempio di free roaming sì, siamo daccordo...

Questo è il motivo per cui The Witcher è infinitamente meglio di Oblivion, nonostante siano entrambi gdr ;)Per me si...

Va bè... mica potevo paragonarlo a Torment che è un racconto interattivo praticamente.

Fallout 2 è free-roaming, ma è pesantemente scriptato in ogni singola quest, questo per garantire quel concetto di azione-reazione a te tanto caro.

Oblivion è free-roaming, ma non è quasi per nulla scriptato e, quindi, difetta del concetto azione-reazione.Quindi perchè non inserire script nel prossimo Fallout 3?
Non stanno facendo un TES V...quindi dovrebbero farlo se non vogliono rischiare di avere un "TES post-atomico"...

Un gioco dove quello che fai è ininfluente ai fini del gioco stesso è innanzitutto un pessimo gioco (oltre che generare spesso paradossi all'inerno del mondo di gioco, e oblivion ne è zeppo).
Vale per gli rpg e per qualsiasi altro genere.
E' un concetto intrinseco alla stessa mediaticità del videogioco.Ecco, il concetto è semplice...peccato che a qualcuno dia fastidio... :asd:

Ed e' quello che succede in Oblivion: se vieni sopreso a scassinare una porta dalle guardie vieni arrestato.Questo subentra nelle "azioni/reazioni" banali...sta cosa accadeva pure 10 anni prima che la inserissero in Oblivion...non puoi spacciarla per "guarda cosa puoi fare in Oblivion!!!"...
Farti capire che si parla di "altri livelli" di "azione/reazione" è ormai arduo...

Perche' nessuno mette mai in dubbio che sia un GdR?Infatti io in certe vecchie discussioni l'ho messo in dubbio, perchè ha davvero poco "ruolismo" e tende molto più ad essere un hack'n'slash che un vero GDR...
Mi piace catalogare perbene le cose...tu ami il caos da quel che leggo...

Ma e' proprio quello che succede in Oblivion, solo che chi non lo conosce e continua a parlarne a sproposito sostiene il contrario.Continui a non capire che l'esistenza di 20 quest su 200 non attesta un bel nulla...

Se no, le abilita' a che servono?Me lo sono chiesto anche io quando con un barbaro idiota e con un mago intelligentissimo ho visto apparire sempre gli stessi rami di dialogo...
E quando con un ladro con bassissimo valore nella skill per scassinare, era in grado di aprire ogni tipo di serratura...
E quando con un PG ero formidabile anche nell'uso di armi in cui avevo un bassissimo valore di skill...
Ma ovviamente io, non conoscendo il gioco, me le sto inventando ste cose... :asd:

se hai l'abilita' bassa puoi finire tutti i grimaldelli e non riuscire ad aprirla. Compri altri grimaldelli...alla fine finiscono anche nei negozi.Ergo l'abilità nello scassinare è praticamente inutile...influisce poco o nulla...se sei abile con le mani, tu giocatore, puoi scassinare mezzo mondo, nonostante il tuo PG sia una pippa come ladro...
Questi sono paradossi che ti piace vedere in un GDR?
A me no...

Mi puoi citare l'articolo del Codice Internazionale in cui e' codificata la definizione di GdR?Ognuno si plasma la sua personale...
Ma delle "linee guida generali" debbono esserci (e ci sono...che ti piaccia o no...), sennò non ha senso dire "questo è un GDR"...e non potremmo nemmeno stabilirlo, senza di esse...sarebbe l'anarchia, il caos...

Personalmente la vedo cosi': considero la diatriba sul fatto che sia o no un GdR futile e irrilevante ai fini pratici.Siamo daccordo per una volta...
Infatti per me è un GDR...semplificato, castrato, pieno di scelte opinabili, ma lo è... :asd:

Pero' non mi piace quando qualcuno, sentendosi "speciale", cerchi di fare passare la propria opinione come un dato oggettivo. Quindi, se mi dici che per te non e' un GdR perche' tu segui un certa regola, benissimo. Se pero' sostieni che tale regola e' "oggettiva" ti richiamo a scendere dall'Olimpo e a volare a livello degli esseri umani.Seguendo questo tuo "anarchico" modo di pensare, allora nella musica, nella letteratura, nel cinema ecc, si sentono tutti "speciali" quando danno per oggettivo che i Deep Purple ed i Led Zeppelin fanno Rock, che gli Slayer fanno Death Metal, che Carpenter fa cinema Horror, che Manzoni scriveva Romanzi e seguiva il Romanticismo, che Verga era Verista, che Picasso era Astrattista, che i Rhapsody fanno Power Metal, ecc ecc ecc....
Tutti pazzi nel voler catalogare il "caos"?
Tutti pazzi nel dare per "oggettive" certe cose no? :asd:

Allora mettiamo in dubbio che tu sia umano a sto punto... :asd:

Donbabbeo

03-10-2008, 14:56

Che differenza c'è tra Crysis e Wolfenstein 3D....?

Se mettessi Half Life 2 invece di Crysis?
Vogliamo parlare delle novità che DOVREBBE introdurre Far Cry 2? Di quelle introdotte dal primo? Di Quake? Di Unreal? Di Hexen? Di Heretic? Di Doom? Di Prey? Di Half Life? Di Fear?
Ammetto di non essere un appassionato di Fps e non li conosco a menadito, ma mi è bastato pensare 5 minuti per trovare almeno 10 giochi che abbiano introdotto un nuovo metro di paragone per gli fps e chissà quanti ne ho dimenticati.
Ora come ora non ha senso paragonare un fps in uscita con Wolfenstein 3d, piuttosto lo si paragona ad HL2, mentre nei gdr mi vedo ogni santissima volta a paragonarlo a Ultima VII (e buffo, il nuovo arrivo ne esce sempre con le ossa rotte).

gaxel

03-10-2008, 14:57

E allora io dico; "A cosa diavolo ci serve una graficona spaccamascella se questo poi dovrà castrare la qualità intrinseca del gioco stesso???"

Basta che non ti incazzi con me... ;)

Eccoti spiegato come mai ancora oggi apprezzo i GDR della Spiderweb...
E spero che in Fallout 3, avendo diminuito la vastità della mappa, avendo diminuito gli NCP, avendo diminuito le quest, abbiano trovato più tempo e VOLONTA' per migliorare altri aspetti...tra cui quello più importante in un GDR: il "ruolismo" (checchè Blade dica non esista... :asd:)

Fallout 3 è sviluppato con lo stesso motore di Oblivion e con buona parte dell'esperienza accumulata per lo sviluppo del quarto capitolo di TES, ergo, per via della regola che ho specificato sopra, hanno avuto molto più tempo per concentrarsi su aspetti che in Oblivion avevano trascurato... F3 potrebbe stare a Oblivion come Mask of the Betrayer sta a NWN2... chi lo sa?

Quindi perchè non inserire script nel prossimo Fallout 3?
Non stanno facendo un TES V...quindi dovrebbero farlo se non vogliono rischiare di avere un "TES post-atomico"...

Vedi sopra...

cronos1990

03-10-2008, 15:01

Rispondo a Blade senza quote se no qui facciamo un romanzo.

Io non sto dicendo che la presenza o meno di alcuni elementi è un difetto o meno. Tu mi dici della libertà d'azione. Ma io non nego che da alcuni possa essere percepita come un bene e da altri come un male. Dico che la presenza o meno di un dato elemento può ricondurre un gioco verso un genere piuttosto che verso un altro. Che sia un bene o no lo decretano i giocatori dicendo se il gioco è piaciuto o meno, o se quell'elemento è gradito o meno... e questo a prescindere che poi il gioco rientri in un dato "genere". In questo senso, la troppa libertà d'azione si discosta non poco da quello che è un GDR.

Quanto ai grimaldelli... avere più o meno punti sull'abilità specifica ti permette di accedere, o meno, a TUTTI e 5 i livelli di difficoltà... e stai pur certo che anche se non hai l'abilità specifica tra quelle primarie del personaggio puoi COMUNQUE raggiungere il punteggio massimo nella stessa (ci metti di più, ma ci riesci) e SI basta anche 1 grimaldello, se sei abile, per aprire la serratura. Cosa che facevo senza problemi col mio maghetto/arciere (classe personalizzata) col quale pur non avendo l'abilità relativa, ho raggiunto un livello tale per scassinare tutte le serrature, senza perdere quasi mai grimaldelli (non ci vuole molto per prenderci la mano). E questo pur avendo l'incantesimo apposta per scassinare.
E questo discorso vale per TUTTE le abilità. Averne 7 primarie non aveva un grosso risvolto in gioco, perchè bene o male, se ci si perdeva tempo, potevi fare tutto. Questa libertà è un bene od un male? Dipende dai gusti... c'è a chi piace, c'è a chi non piace. Ma la libertà troppo eccessiva non è un buon viatico per creare un vero GDR... ciò non di meno non implica che renda brutto un gioco. Personalmente è uno degli aspetti che più mi son piaciuti, come la possibilità di un free-roaming veramente esteso.

Discorso Icewind Dale: il discorso non ha senso perchè come faccio ad esprimere giudizi su un gioco che non conosco? Tutto bello quello che dici, ma per me vale tutto e niente se non posso esprimere un giudizio. Quindi questo confronto non posso farlo. Tanto più che tra i 2 giochi ci sono 10 anni di differenza, e allo stato attuale delle possibilità, se la Bathesda voleva (ma è chiaro che non vuole, per pura scelta loro... peraltro condivisibile) poteva (e poteva perchè ci sono esempi, anche se pochissimi, in cui si è riusciti a create un videogioco che rispecchi, seppur con i limiti rispetto al cartaceo, un GDR) rendere Oblivion un vero GDR. Non lo ha fatto per scelta sua, cercando di mantenere una struttura più o meno evoluta di Morrowind, che era piaciuto così com'è... personalmente a priori avrei detto che la scelta sarebbe stata la più giusta.

Sulla classificazione dei generi: per quanto mi riguarda (non so poi come la intendano altri) sto solo dicendo perchè Oblivion rientra, o meno, in un certo genere videoludico. Premetto che (e forse qualcuno ha inteso così, ma non è quello che voglio dire) questo tipo di "classificazione" non vuole essere denigratoria o meno. Genere e gusti sono 2 cose differenti. Qui invece mi pare di capire (e se mi sbaglio mi scuso) che quando si dice che Oblivion non è un GDR si voglia dire che Oblivion non è un buon gioco. Ora, non parlo per gli altri, ma per me i 2 concetti sono completamente slegati. L'equazione Oblivion non è un GDR => Oblivion è un gioco pessimo per me non esiste.
Detto ciò, mi ripeto ma è una questione di logica... tu dici:
E' appunto questo il nocciolo: non esiste una classificazione codificata dei generi videoludici, ma solo una percezione globalmente comune, ma dai confini labili. Poi ogni tanto salta fuori qualcuno che pretende di sapere quali siano questi confini.
Se il tuo ragionamento è giusto, allora non esistono i concetti GDR, FPS, MMORPG e via discorrendo. SE (e dico SE) Oblivion viene definito un GDR, ci devono essere dei concetti CERTI (non semplicemente percepiti labilmente) che dicano prima di tutto cosa è un GDR. Se il concetto di GDR è solo qualcosa di percepito, od usando il termine più corretto "soggettivo", non esiste tale concetto. Non ha neanche senso la difesa accorata fatta del gioco per dimostrare che invece lo è un GDR.

Già il discorso cambia se si fa un discorso più "esteso"... ovvero si può dire che Oblivion non rientra in nessun tipo di gioco ben definito (magari di può considerare il capostipite di una tipologia di giochi) oppure essere la fusione di più stili, dai quali riprende alcuni aspetti. Faccio un esempio per farmi capire: Stalker. Fu definito un FPS Free-roaming con alcuni aspetti ruolistici. Il concetto secondo me calzava a pennello, ma se ti chiedono di inserire selettivamente Stalker in un certo genere, ti avrei detto che è un FPS, perchè ha tutti gli elementi che lo identificano come tale e perchè rappresenta l'aspetto principale. Ma non lo definirei mai un gioco di ruolo, perchè ne riprende solo alcuni aspetti in maniera limitata (ma quanto basta per renderlo, secondo me, un gran gioco).

L'ho detto già: Oblivion lo reputo un buon gioco a prescindere che sia o meno un GDR. Ma si tratta di un giudizio personale, considivisibile o meno Se poi entriamo nel discorso di classificazione del gioco, da qualche base si deve pur partire altrimenti si parla di aria fritta. Da quella base poi ognuno dice la sua per confutare che Oblivion (od un altro gioco) rientri o meno in tale categoria. Ma la definizione della categoria in se, se diventa opinabile, non ha molto senso.

F5F9 => Se esistono GDR per PC? Ecco, questa è una domanda interessante secondo me. Più che di GDR, direi che esistono alcuni videogiochi che "sono GDR limitati". Questo non per limiti dei programmatori in se, ma per limiti propri della programmazione... come già detto, per quante possibilità vengano considerate, al giocatore potrebbe venire in mente di fare una cosa non concessa dal gioco o di voler creare una situazione che non è stata prevista. Su carta le possibilità sono infinite, su videogioco no. Quindi parlare di GDR puri su PC è utopico.
Chiaro che poi ci viene incontro il buon senso: preso atto della situazione, credo che un GDR si PC sia definibile tale quando contiene tutti quegli elementi tipici del GDR che sono fattibilmente riproducibili con un programma.
Oblivion è un gradino ancora sotto, perchè gli elementi di GDR che vedo presenti sono pochi e marginali... non tali da potermelo fare definire un GDR per PC.

gaxel

03-10-2008, 15:10

Se mettessi Half Life 2 invece di Crysis?
Vogliamo parlare delle novità che DOVREBBE introdurre Far Cry 2? Di quelle introdotte dal primo? Di Quake? Di Unreal? Di Hexen? Di Heretic? Di Doom? Di Prey? Di Half Life? Di Fear?
Ammetto di non essere un appassionato di Fps e non li conosco a menadito, ma mi è bastato pensare 5 minuti per trovare almeno 10 giochi che abbiano introdotto un nuovo metro di paragone per gli fps e chissà quanti ne ho dimenticati.
Ora come ora non ha senso paragonare un fps in uscita con Wolfenstein 3d, piuttosto lo si paragona ad HL2, mentre nei gdr mi vedo ogni santissima volta a paragonarlo a Ultima VII (e buffo, il nuovo arrivo ne esce sempre con le ossa rotte).

HL2, trama e uso della fisica a parte, è un fps in cui si spara a tutto ciò che si muove seguendo un percorso a corridoio... e se te lo dico io.
Far Cry ha aggiunto il finto free roaming, capirai.
Unreal, Doom, Quake, Fear, Prey che cosa hanno aggiunto? Il 3D poi? Il bullet time? I portali? Tutta roba che c'era già in altri giochi...

Il concetto è che gli fps sono e rimangono giochi in cui si spara ai nemici, con un trama spesso irrilevante e un percorso estremamente guidato.... Questo era Wolfenstein 3D e questo è Crysis.
Poi se qualcuno di fornisce una gravity gun, una tuta per manipolare il tempo, i mezzi di trasporto, i portali o una trama più profonda... il gameplay resta sempre lo stesso.

Non hai citato gli unici fps che hanno veramente evoluto il genere: Thief, Deus Ex, Stalker, Far Cry 2 (questo lo farà)

Quasi tutto quello che hanno introdotto gli fps da Wolfenstein 3D lo trovi in Oblivion...

Quello che invece è vero è c'è stata un'involuzione a livello narrativo degli rpg, ma questo l'ho spiegato perché... è proprio colpa degli fps e della loro presunta evoluzione che tutti invidiano...

blade9722

03-10-2008, 15:15

Lightless, il mio voleva essere un gesto di accomodamente, ma e' risultato maldestro.

Riguardo il "convincente", ho sbagliato ad utilizzare il termine, avrei dovuto utilizzare "credibile". Mi spiego meglio: quello che e' successo oggi per me e' un film gia' visto. Arriva un nuovo iscritto, entra nella sezione in cui si parla dei GdR, in particolare quelli Bethesda, e ripete sempre le stesse cose: ....azione....reazione....ruolismo....oggettivo....reazione....azione...ruolismo....oggettivo.
Per non parlare poi dell'enfasi maniacale che viene data ad aspetti particolari trascurando sempre la visione d'insieme del prodotto.
Ora non lagnarti che ti confondo con Darkless, so benissimo leggere il Nick.
Non c'é la pluralita' dei punti di vista di chi apprezza il gioco, o magari non lo gradisce ma ha un approccio piu' distaccato, piu' aperto alle altrui vedute. Personalmente mi trasmettete la sensazione che siate stati "indottrinati" in qualche oscuro forum dedicato agli accoliti.
Questo intendevo dire con "convincente": se avessi espresso critiche con argomentazioni diverse da quelle che vengono sempre ripetute da chi ti ha preceduto, le stesse sarebbero risultate piu' intriganti e credibili.

Se poi ritieni che gli interlocutori che trovi in questo forum non siano adeguati perche' non conoscono a menadito il pensiero di Gigax, perlomeno abbi il coraggio di dirlo apertamente, non di suggerirlo in maniera implicita e poi nasconderti dietro un "stai rigirando i miei discorsi".

cronos1990

03-10-2008, 15:18

In fin dei conti, quando ti tirano fuori titoloni del tipo "FPS rivoluzionale" o "FPS definitivo" non sono altro che trovate pubblicitarie per vendere di più. Alla fine a questo servoto i titoloni.
Il problema è che spesso molti vengono condizionati da tali titoli :doh:

blade9722

03-10-2008, 15:23

Donbabbeo

03-10-2008, 15:28

cronos1990

03-10-2008, 15:32

Cronos, cosa vuoi che ti dica, non ti sei nemmeno preso la briga di chiedermi perche' io consideri Oblivion un GdR. Ed in questo hai mostrato coerenza: il concetto di GdR e' oggettivo, quindi sto oggettivamente commettendo un palese errore di valutazione, che interesse possono suscitare le mie castronerie?
Ma qui nessuno ti sta impedendo di dire perchè Oblivion è un GdR. Anzi, libero di sentirtelo dire. Sbaglio o questo è un forum di discussione? Per di più che queste discussioni le porto avanti perchè trovo piacere a discutere di questi argomenti con altri.

Ma non sono qui certo ad importi il mio pensiero (e ci mancherebbe altro)... l'unica cosa che cerco di spiegarti è: come lo definisci un GdR se non si sa cosa è un GdR? Questo è il mio unico appunto.
Il concetto di GdR in se va definito. Poi quale che siano le tue motivazioni per dire che Oblivion rientrano in tale categoria vanno (andrebbero) accettate, anche se non condivise.
Gaxel (e non solo) dice che Oblivion è un GdR. Non andrò a casa sua a puntergli un fucile alla testa per convincerlo del contrario. Ma ciò presuppone che Gaxel sappia cosa è un GdR. E per saperlo in maniera univoca (in modo che TUTTI possano capirsi) ci devono essere delle basi oggettive.

O no?

gaxel

03-10-2008, 15:38

No aspetta, voi vi state facendo condizionare dal termine "rivoluzionario"...

Il concetto importante è un'altro: all'uscita di Doom, è diventato questo il metro di paragone per gli fps, così all'uscita di Quake, di Unreal, di Half Life, di Half Life 2, di Far Cry e via discorrendo. E' questo il concetto, è uscito un nuovo gioco che ha integrato le meccaniche precedenti (siano queste originali o no non è rilevante) e ne ha aggiunte di nuove.

Questo non è stato fatto con gli rpg (dal mio MODESTISSIMO punto di vista, sia chiaro). Ciò che facevo su Ultima 7 è irripetibile in ogni altro rpg, ergo oltre a non integrare ed evolvere le meccaniche precedenti le rimuove, questo non è solo una mancata evoluzione ma una involuzione.

Dal mio modesto punto di vista almeno un fps all'anno evolve il concetto stesso di fps, cosa che non accade con gli rpg che anzi, più passa il tempo e minori requisiti hanno.

Dal mio punto di vista...
Wolfenstein 3D, Doom, Quake, Unreal, Half Life, Halo, Half Life 2 sono gli unici fps puri e in single player che hanno portato qualcosa di nuovo che ha poi influito su tutti i successivi. Far Cry non ha innovato nulla, ma siamo troppo OT...

Un rpg (Fallout 3, così sto IT :asd:) per essere innovativo deve avere meccaniche tipiche dei giochi di ruolo quindi:

Azione-reazione, un mondo che cambia in base alle azioni del giocatore e che influisce quindi su le successive.
Possibilità multiple di soluzione di una quest.
Progressione del personaggio
Dialoghi profondi
Quest interessanti, ecc..

Tutta roba che si è già vista... per innovare realmente dovrebbe sfruttare le moderne tecniche (IA, Fisica, anche grafica... solo la Valve ha usato l'HDR per abbagliare), che sono proprie degli fps, per influenzare il gameplay in modo che rispetti le cose che ho scritto sopra... faccio saltare in aria una casa? I detriti cascano in testa al figlio di un passante che adesso mi odia. Sto combattendo sotto la pioggia? devo stare attendo a non muovermi troppo velocemente se no scivolo.
Ho davanti a me un burrone? Se ne ho le possibilità voglio abbattere un albero che mi faccia da ponte e poi farlo cadere giù appena passato... in modo che il nemico non mi segua.
Se lancio una palla di fuoco è abbastanza probabile che incendi tutto quello che incontra. Se evoco un fulmine mentre sono in acqua, mi fulmino pure io...
Ecc...

cerbert

03-10-2008, 15:38

Scusate... ma il titolo di questo topic non è: [Topic Ufficiale] Aspettando Fallout 3?
:mbe:

Mi spiego meglio, NESSUNO impedisce a NESSUNO di disquisire su classici o meno classici dei PCGDR, ma non è neanche accettabile che un utente che si aspetti, legittimamente, di trovare anteprime su Fallout 3 nel thread che si chiama [Topic Ufficiale] Aspettando Fallout 3 trovi invece dotte disquisizioni e aspri dibattimenti su altri giochi.

Quindi, se volete proseguire, aprite un thread ad hoc... perchè questo thread, avrei piacere di ricordarlo, si chiama: [Topic Ufficiale] Aspettando Fallout 3.

Darkless

03-10-2008, 15:38

gaxel

03-10-2008, 15:40

blade9722

03-10-2008, 15:46

Ma qui nessuno ti sta impedendo di dire perchè Oblivion è un GdR. Anzi, libero di sentirtelo dire. Sbaglio o questo è un forum di discussione? Per di più che queste discussioni le porto avanti perchè trovo piacere a discutere di questi argomenti con altri.

Ma non sono qui certo ad importi il mio pensiero (e ci mancherebbe altro)... l'unica cosa che cerco di spiegarti è: come lo definisci un GdR se non si sa cosa è un GdR? Questo è il mio unico appunto.
Il concetto di GdR in se va definito. Poi quale che siano le tue motivazioni per dire che Oblivion rientrano in tale categoria vanno (andrebbero) accettate, anche se non condivise.
Gaxel (e non solo) dice che Oblivion è un GdR. Non andrò a casa sua a puntergli un fucile alla testa per convincerlo del contrario. Ma ciò presuppone che Gaxel sappia cosa è un GdR. E per saperlo in maniera univoca (in modo che TUTTI possano capirsi) ci devono essere delle basi oggettive.

O no?

No: tu hai in mente un concetto di GdR, in base al quale Oblivion non rientra nella categoria, Gaxel ne ha in mente un altro, in base al quale rientra assieme a Mass Effect, io ne ho in mente un terzo, in base al quale rientra TESIV ma non il gioco dei Bioware.
I tre concetti sono tutti validi, e potrebbe essere un costruttivo arricchimento personale confrontarlo.

Per dirla all'americana, tutti noi assumiamo l'atteggiamento "I'm OK, you're OK"

Tu invece, con un dialettica articolata, stai cercando di far passare come il tuo concetto di GdR, diverso da quello di Gaxel e dal mio, sia corretto perche' "oggettivo". Ti stai ponendo in una posizione "I'm OK, you're not OK".

Per questo motivo entrerai inesorabilmente in contrasto. E' un aspetto della vita che se entri in un ambiente lavorativo professionale sei costretto ad imparare. La differenza sostanziale fra me e te e' che io non sto cercando di dire che Oblivion sia oggettivamente un RPG.

cerbert

03-10-2008, 15:48

blade9722

03-10-2008, 15:58

:mbe:

Cerbert, guarda che basterebbe che cambiasse il modo con cui vengono espressi i contenuti.

Se invece di dire:

Il gioco sara' una delusione perche' sara' uguale Oblivion, che oggettivamente non e' un RPG,oltre che un gioco scadente

si dicesse:

Questi sono gli aspetti di Oblivion che non mi sono piaciuti, e che vorrei fossero migliorati in Fallout 3

certe escalation non sarebbero innescate.

cronos1990

03-10-2008, 16:18

Mi son fatto prendere la mano :D

Andrei avanti Blade ma direi che siamo decisamente OOOT, mi fermo qui! Scusate ma era nato un argomento che mi interessava parecchio ;)

gaxel

03-10-2008, 16:23

Gaxel (e non solo) dice che Oblivion è un GdR. Non andrò a casa sua a puntergli un fucile alla testa per convincerlo del contrario. Ma ciò presuppone che Gaxel sappia cosa è un GdR. E per saperlo in maniera univoca (in modo che TUTTI possano capirsi) ci devono essere delle basi oggettive.
O no?

Un GDR è un gioco che permette di scegliere quale ruolo interpretare nelle varie situaioni di gioco.

Deus Ex è un gioco di ruolo perché ogni missione ti permette di interpretarla come meglio ti aggrada (nei limiti del gioco)... idem Oblivion e presumo idem Fallout 3.

Che poi ci sia o meno il concetto di azione reazione, una bella trama, dialoghi profondi, ecc... è quello che decreta se il GDR è un capolavoro, un buon gioco o una ciofeca.

Fallout 3 sarà un gran gioco e un, per quello che ho visto sinora, buon gdr...

Lightless

03-10-2008, 16:36

In Gothic 3 mi pare volevano andare oltre lo scriptare il trigghering degli eventi. Implementare proprio un sistema...cutTaglio per non continuare ad allungare la barra di scorrimento... :asd:
I linguaggi di programmazione e scripting sempre quelli sono...quindi non è complesso scrivere un codice che simuli ciò che dici, ma è complesso farlo nel tempo dato a disposizione...(infondo si potrebbe ironizzare semplificando il discorso sul "ruolismo", paragonandolo soltanto ad un "ciclo if-then-else" :asd:)...
QUindi mi chiedo perchè non dare più tempo ai designers, in modo tale da poter testare per bene queste simulazioni di "azione/reazione"?
Se i produttori applicassero questo ragionamento molte barriere che oggi sembrano insormontabili, sarebbero scavalcate senza troppi problemi secondo me...
Ma i soldi imperano, ed il tempo è denaro purtroppo...ed è giusto che guadagnino il dovuto, per carità...
Però è giusto anche che dal 1992 ad oggi qualcosa di più nei GDR ce la facciano vedere a noi appassionati (che gli diamo da mangiare infondo...)...e non solo a livello grafico...

Queste cose non è facile farle bene.. e ci possono stare biforcazioni ovunque se si vuol essere coerenti. Bisogna trovare la storia giusta che permetta le semplificazioni giuste e rimanere coerente. Far diventare un gioco intrisecamnte non lineare è complesso e si devono fare i conti con la giocabilità e con i risvolti della trama.Quoto la frase in grassetto...basta impostare la trama in modo tale che sia funzionale al Lore, ed al tempo stesso che il Lore possa dare numerosi spunti alle sidequest, innescando un meccanismo a catena (cicli if), che da una nostra specifica "scelta" faccia scaturire una o più (ma a me ne basterebbe pure solo una) "consegueze"...l'esempio del parente che ti cerca se uccidi un familiare è perfetto per dirne una...
Troppo difficile da fare?
No...ci vuole solo più tempo...e chi finanzia cominciasse a capirlo questo, tanto non c'è pericolo che la gente resti senza videogiochi...

Concordo sul dire che Oblivion è un pessimo rpg.. ma non che è un pessimo gioco. Ha delle buone qualità ed è anche coerente se giocato in un certo modo, ad esempio se si segue la trama principale fin dall'inizio il discorso fila.
Ho ben presente anche io che è la stessa libertà data al giocatore che paradossalmente rende il gioco inverosimile in molte situazioniHa le sue buone qualità...ma non le ho espresse in questa sede perchè nessuno me lo ha chiesto esplicitamente...
Come ho già detto, se la mia preoccupazione è il fatto che Fallout 3 possa ereditare i difetti di Oblivion, non ha senso citare i pregi, poichè farebbero solo del bene al gioco e non avrei problemi in quel caso...

Basta che non ti incazzi con me... :asd:

Fallout 3 è sviluppato con lo stesso motore di Oblivion e con buona parte dell'esperienza accumulata per lo sviluppo del quarto capitolo di TES, ergo, per via della regola che ho specificato sopra, hanno avuto molto più tempo per concentrarsi su aspetti che in Oblivion avevano trascurato... F3 potrebbe stare a Oblivion come Mask of the Betrayer sta a NWN2... chi lo sa?Lo spero...

Se poi ritieni che gli interlocutori che trovi in questo forum non siano adeguati perche' non conoscono a menadito il pensiero di Gigax, perlomeno abbi il coraggio di dirlo apertamente, non di suggerirlo in maniera implicita e poi nasconderti dietro un "stai rigirando i miei discorsi".Massì ora sono pure ipocrita! :asd:
Rinuncio nel continuare questa tortura psichica... :asd:

certe escalation non sarebbero innescate.Io ti ho scritto mille volte che...

..."Oblivion è un GDR"...
...che temo il rischio che Fallout 3 possa ereditare i suoi difetti...
...che non voglio imporre le mie idee...
...che sei libero di pensare che io dica solo cazzate...
...che non sono un "puritano esperto" e che la mia parola non vale più degli altri (tranne nei casi in cui si parla con gente che non conosce o non ha mai toccato nemmeno un solo GDR per PC...lì un minimo di "dare a Cesare quel che è di Cesare" lo applico...)
...che non ho mai dato del "cerebroleso" a chi diceva "mi piace Oblivion"...

...e bla bla bla...

..ma tu, nonostante tutto, e nonostante la ridondanza tendente all'infinito, continui a tirate dritto come un ariete ed innescare inutili e pedanti multiquote... :asd:

Quindi ora sarebbe il caso, ma davvero eh, di smetterla di far sembrare gli altri "i cattivi hater puritano anti-Oblivion a tutti i costi" e di farti un piccolo "esame di coscienza" (magari CAPENDO ciò che uno vuole dirti quando posta e non giocando ad "interpretarlo" come meglio ti fa comodo...), invece di "vittimizzare"......tanto non attacca... :asd:

E chiedo venia ai mod, ma io è da diversi post che continuo a dire "ok...ci siamo scambiati delle idee contrastanti, ci siamo confrontanti e non troviamo un punto di incontro...fine...", ma qui sembra che se la discussione non finisca con "Io ho ragione e tu torto" non si possa concludere... :asd: