Per i complottisti sull'9/11: il Pentagono rilascia video schianto aereo [Archivio] - Pagina 10

View Full Version : Per i complottisti sull'9/11: il Pentagono rilascia video schianto aereo

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SonicBlue

11-09-2007, 18:48

Credo: Standard = incendio sviluppato all'interno ; Estreme = ti entra un boeing in salotto

E brucia anch'esso all'interno

Penso che intenda in fatto di temperature, ma il cherosene non è tanto estremo per un palazzo in acciaio garantito al limone per 1600° C

jumpjack

11-09-2007, 18:56

Infatti sono i tre palazzi più mal progettati della storia dell'edilizia :D

Ma secondo te uno fa un palazzo perchè l'incendio in un appartamento possa sciogliere la zona interessata?

nel gennaio 2001 gli ingenieri dicevano che la torre poteva resistere a più "attacchi" da parte di velivoli di linea, sicuramente avranno fatto i loro calcoli, ed infatti spiega che la struttura era stata costruita per ridistribuire il carico

ma poi come puoi pensare che i palazzi crollino per le fiamme? non hai nessuna prova che crollino per le fiamme a parte quei 3 casi, ma nessun palazzo ne prima ne dopo si è sciolto o ha ceduto in alcun modo, spiegami come puoi ancora sostenere delle prove con delle cose del genere, e l'acciaio non viene sciolto dal cherosene, se me lo dimostri visto che attivissimo è pieno di prove, che vada a dare fuoco ad un palazzo con il cherosene così vediamo cosa succede, io penso nulla poi se crolla accetterò che le fiamme possano sciogliere l'acciaio, altrimenti :mc:

E secondo te il metallo non è un conduttore termico? tutto il calore si sposta per tutta la sua superficie e si distribuisce in maniera omogenea, 900 gradi per tutto il palazzo, penso che la temperatura di questo inferno si sia abbassata parecchio passando per tutto il palazzo, o no?

Il PC smette di funzionare ad appena 75°C ma non si scioglie mica

Mettici la mano sopra e vedi se non è calda

Certo che si incendia, ma non si scioglie mica, dimostramelo che si scioglie, e dimmi a che temperatura, sono solo parole non documentate, penso che siano più credibili le immagini del filmato dei palazzi in fiamme o no :D

quindi? :mbe:

Ma non eravate voi a dire che prima si è indebolito e poi con il peso è crollato, non è mica crollato perchè si è solamente indebolito l'acciaio, mmmh poi mi pare che qualsiasi sia il peso se si scioglie si scioglie scusa, provatelo voi allora, date fuoco ad una stufa e posateci un peso sopra o una pila di altre stufe

Sicuramente un incendio non ha forza tale da spingere in quel modo i detriti, hai mai visto un bosco dove gli alberi vengono scagliati in aria? O_O

Difatti le fondamenta sono state trovate integre, come no :mc:

Veramente è il primo crollo della storia dovuto ad un incendio, ma prima non avete detto che i complottisti dicono che è cominciato dalle fondamenta e ora dite che è cominciato dall'alto, quale delle due affermazioni devo prendere per vera?

Infatti molti piani più in giù ci sono stati gli sbuffi che sono stati spinti giù dalla forza del crollo? :mc:

Ma l'avete capito che non volevano semplicemente buttarla giù ma fingere che sia crollata da sola? altrimenti piazzavano un bomba da un lato e cadeva da una parte, però prendeva altri palazzi, dietro alle torri gemelle c'erano investimenti assurdi e nessuno ci voleva più spendere dei soldi, per puntare poi al rebuilding

ogni piano era stato progettato per sorreggere 7 volte il suo peso, un minimo di rallentamento durante il crollo no eh?

Per generare una forza ci vuole dell'energia, o vuoi forse dire che le cose si muovono da sole?

L'esplosivo ha una sua energia immagazzinata, appena esplode viene liberata e genera una forza, il fuoco ha una sua energia che trasforma in calore, non in forza

:mc:
mi arrendo.
Non posso confutare la confutazione delle mie confutazioni, mi si ingarbugliano cervello, tastiera e testicoli.
Pero' almeno il tuo post mi è servito a capire che il mio articolo... non si capisce: ho messo i punti-ignoranza ALLA FINE di ogni passo a cui si riferiscono. Modifichero' l'articolo.

...ma perche' sto ancora qui a parlare con uno che parla di ingenieri??? :doh:

Black Dawn

11-09-2007, 19:13

...ma perche' sto ancora qui a parlare con uno che parla di ingenieri??? :doh:

aaaaaaaaaaa :nonsifa: colpo basso...

svarionman

11-09-2007, 19:17

E brucia anch'esso all'interno

Penso che intenda in fatto di temperature, ma il cherosene non è tanto estremo per un palazzo in acciaio garantito al limone per 1600° C

Tutte cose già scritte........

Quindi l'IMPATTO contro le strutture non conta nulla, a livello di resistenza strutturale e al fuoco?
1600°C è la temperatura di fusione dell'acciaio, ne basta la metà per diminuirne considerevolmente le capacita meccaniche, specie se all'incendio è accompagnato un danneggiamento strutturale.

Black Dawn

11-09-2007, 19:21

SonicBlue

11-09-2007, 19:22

Tutte cose già scritte........

Quindi l'IMPATTO contro le strutture non conta nulla, a livello di resistenza strutturale e al fuoco?
1600°C è la temperatura di fusione dell'acciaio, ne basta la metà per diminuirne considerevolmente le capacita meccaniche, specie se all'incendio è accompagnato un danneggiamento strutturale.

ma ci vuole anche del tempo prima che si indebolisca, tempo che non c'è stato, è venuto giù subito, voglio aggiungere che l'impatto è stato un danno di lieve entità, la maggior parte delle colonne era rimasta in piedi, solo alcune sono state tranciate, come si vede dal rapporto ufficiale

SonicBlue

11-09-2007, 19:30

http://www.debunking911.com/Bankers.jpg

Spiegatemi questo :sofico:

Pucceddu

11-09-2007, 19:32

http://www.debunking911.com/Bankers.jpg

Spiegatemi questo :sofico:

Sei ironico?
perchè quello potrebbe benissimo essere uno squarcio causato dai detriti delle torri.

:mbe:

SonicBlue

11-09-2007, 19:34

Sei ironico?
perchè quello potrebbe benissimo essere uno squarcio causato dai detriti delle torri.

:mbe:

si ma... che edificio è questo?

as10640

11-09-2007, 19:35

Appunto come è possibile che potessero girare liberamente? dal segnale del transponder si vede benissimo che cannano di proposito il WTC, vanno dritti, girano, e si schiantano, e per quale motivo gli usa che si vantavano e vantavano che la loro velocità di entrata in azione era così rapida e che nulla poteva sfuggirli, CASUALMENTE, quel giorno ha cannato 4 aerei quando prima li prendevano tutti e dico TUTTI, ma visto che era stata una svista, come mai nessuno è stato punito per questa svista da 3000 milioni di persone, di solito che commette degli errori, tipicamente non viene premiato, come invece è successo, e l'inside trading che dovevano coprire, la causa da 70 milioni di dollari contro la società elettrica che casualmente era li nell'edificio 7 e come mai il signor rudy non si è rifugiato nel bunker nel 23° piano dell'edificio 7, suo buncher personale, nessuno sapeva che sarebbe crollato, non è crollato l'edificio 6 che era sotto, e crolla quello? :mc:

Io ti ho spiegato come funzionano le procedure secondo stadard ICAO....
Sei pregato di dimostarre il contrario.

Pisu87

11-09-2007, 19:37

Non posso confutare la confutazione delle mie confutazioni, mi si ingarbugliano cervello, tastiera e testicoli.
Si è vero, anche a me cascano le palle :D

ma ci vuole anche del tempo prima che si indebolisca, tempo che non c'è stato, è venuto giù subito, voglio aggiungere che l'impatto è stato un danno di lieve entità, la maggior parte delle colonne era rimasta in piedi, solo alcune sono state tranciate, come si vede dal rapporto ufficiale
E che diciamo del nucleo del palazzo che si è beccato un aereo contro? Rimasto illeso?

Spiegatemi questo :sofico:
Bomba. Ovvio :O

Seriamente, non c'è molto da spiegare. Cadono due palazzi di 415 e 417 metri, è comprensibilmente un gran casino, i loro pezzi volano in giro e scassano gli altri palazzi. Facile no?

SonicBlue

11-09-2007, 19:37

Io ti ho spiegato come funzionano le procedure secondo stadard ICAO....
Sei pregato di dimostarre il contrario.

In realtà per tutti gli altri giorni i caccia che intercettano i voli fuori rotta hanno funzionato, e quel giorno era stato dato l'ordine di non intervenire, sono loro che si sono auto accusati dicendo ciò e poi che gli incompetenti al posto di essere stati puniti per non essere intervenuti siano stati promossi mi sa di... :mc:

as10640

11-09-2007, 19:40

In realtà per tutti gli altri giorni i caccia che intercettano i voli fuori rotta hanno funzionato, e quel giorno era stato dato l'ordine di non intervenire, sono loro che si sono auto accusati dicendo ciò e poi che gli incompetenti al posto di essere stati puniti per non essere intervenuti siano stati promossi mi sa di... :mc:

Si vabbè....
Mi sai dare i tempi di intercettazione degli "altri giorni"?
Ma non da quando scatta l'allarme.... da quando l'aereo fisicamente va fuori rotta....

Black Dawn

11-09-2007, 19:42

In realtà per tutti gli altri giorni i caccia che intercettano i voli fuori rotta hanno funzionato, e quel giorno era stato dato l'ordine di non intervenire,

Ricordiamo ai fautori della versione ufficiale chi è stato a dare l'ordine di non intervenire...

un certo Dick Cheney...vicepresidente degli U.S.A.

SonicBlue

11-09-2007, 19:42

Si è vero, anche a me cascano le palle :D

non aggiungo altro :D

E che diciamo del nucleo del palazzo che si è beccato un aereo contro? Rimasto illeso?

Fino a prova contraria il core non è stato intaccato dall'aereo infatti dicono che il core ha ceduto per il fatto che ha dovuto ridistribuire il peso delle colonne mancanti, quindi nulla :D

*edit

io l'ho letto qua poi...

http://11-settembre.blogspot.com/2007/03/ipotesi-di-collasso-delle-twin-tower.html

Bomba. Ovvio :O

Seriamente, non c'è molto da spiegare. Cadono due palazzi di 415 e 417 metri, è comprensibilmente un gran casino, i loro pezzi volano in giro e scassano gli altri palazzi. Facile no?

E non avete certo capito che questo palazzo, al contrario dell'edificio 7 ha subito serissimi danni strutturali, ed è RIMASTO IN PIEDI, quindi è sicuramente una farsa l'edificio 7 e quindi porta a pensare che i due WTC non siano caduti per una matita che buca il rivestimento, DETTO DA UNO CHE CI HA LAVORATO AL PROGGETTO

SonicBlue

11-09-2007, 19:47

Si vabbè....
Mi sai dare i tempi di intercettazione degli "altri giorni"?
Ma non da quando scatta l'allarme.... da quando l'aereo fisicamente va fuori rotta....

Di preciso non lo so, perchè erano interventi di routine, il fatto che in 9 mesi vadano fuori rotta 67 aerei fa pensare al fatto che siano un po abituati a queste cose, e fa un po insospettire il fatto che stacchino pure il transponder, dopo essere andati fuori rotta e l'allarme non è scattato, come si sente dalle registrazioni audio si sapeva che il volo era stato palesemente dirottato e la persona addetta ad avvisare i superiori per prendere provvedimenti ha detto che non sapeva cosa fare perchè non poteva prendere iniziative visto che non c'era nessuno, incompetenze premiate con promozioni :mc:

as10640

11-09-2007, 19:50

Prima scrivi:
Appunto come è possibile che potessero girare liberamente? dal segnale del transponder si vede benissimo che cannano di proposito il WTC, vanno dritti, girano, e si schiantano, e per quale motivo gli usa che si vantavano e vantavano che la loro velocità di entrata in azione era così rapida e che nulla poteva sfuggirli, CASUALMENTE, quel giorno ha cannato 4 aerei quando prima li prendevano tutti e dico TUTTI, ma visto che era stata una svista, come mai nessuno è stato punito per questa svista da 3000 milioni di persone, di solito che commette degli errori, tipicamente non viene premiato, come invece è successo, e l'inside trading che dovevano coprire, la causa da 70 milioni di dollari contro la società elettrica che casualmente era li nell'edificio 7 e come mai il signor rudy non si è rifugiato nel bunker nel 23° piano dell'edificio 7, suo buncher personale, nessuno sapeva che sarebbe crollato, non è crollato l'edificio 6 che era sotto, e crolla quello? :mc:
Poi scrivi:
Di preciso non lo so, perchè erano interventi di routine, il fatto che in 9 mesi vadano fuori rotta 67 aerei fa pensare al fatto che siano un po abituati a queste cose, e fa un po insospettire il fatto che stacchino pure il transponder, dopo essere andati fuori rotta e l'allarme non è scattato, come si sente dalle registrazioni audio si sapeva che il volo era stato palesemente dirottato e la persona addetta ad avvisare i superiori per prendere provvedimenti ha detto che non sapeva cosa fare perchè non poteva prendere iniziative visto che non c'era nessuno, incompetenze premiate con promozioni :mc:
Allora il trasponder era inserito oppure no? :mc:

SonicBlue

11-09-2007, 19:51

Prima scrivi:

Poi scrivi:

Allora il trasponder era inserito oppure no? :mc:

quello sul pentagono no gli altri a quanto pare si

difatti io mica ho detto che quelli spenti sono quelli del WTC

Pisu87

11-09-2007, 19:53

Fino a prova contraria il core non è stato intaccato dall'aereo infatti dicono che il core ha ceduto per il fatto che ha dovuto ridistribuire il peso delle colonne mancanti, quindi nulla :D
Mi piace il "fino a prova contraria", vuoi il filmato fatto dal piano dell'impatto per iniziare a considerare la possibilità che la struttura sia stata danneggiata da un aereo di linea lanciato al massimo della velocità?

SonicBlue

11-09-2007, 19:53

vorrei aggiungere anche

Ipotesi di collasso delle Twin Towers secondo il NIST

ipotesi, questo dice tutto, voi le prendete per vere, ma sono ipotesi

SonicBlue

11-09-2007, 19:55

Mi piace il "fino a prova contraria", vuoi il filmato fatto dal piano dell'impatto per iniziare a considerare la possibilità che la struttura sia stata danneggiata da un aereo di linea lanciato al massimo della velocità?

Io l'ho detto che è stata danneggiata, e sempre io ho detto danneggiata si ma non in modo tale da farla crollare soprattutto in quel modo, infatti il core SECONDO IL NIST era ancora integro, però è caduto pure quello e si è POLVERIZZATO, nei crolli gli oggetti non si polverizzano del tutto, e tal volta nemmeno si polverizzano, sopratutto in quel modo

Pisu87

11-09-2007, 19:58

ipotesi, questo dice tutto, voi le prendete per vere, ma sono ipotesi
Anche le vostre sono ipotesi. Scusa ma le nostre sono molto più realistiche rispetto a quelle di complotti interstellari.

Sono ipotesi, che vuoi fare, ricreare lo scenario per studiarlo meglio?

SonicBlue

11-09-2007, 20:06

Anche le vostre sono ipotesi. Scusa ma le nostre sono molto più realistiche rispetto a quelle di complotti interstellari.

Sono ipotesi, che vuoi fare, ricreare lo scenario per studiarlo meglio?

Per ora di più realistico hanno poco, quello che cercate di dimostrare non è mai accaduto prima, e nello stesso giorno accadono 3 cose in modo identico causate da altri fattori, dimmi te se è realistico credere che sia possibile o se è una cosa fantadeficiente

Se qualcuno, magari avendo un buon motore fisico potrebbe ricreare cosa succede ad un palazzo colpito da un oggetto di 100 tonnellate, quelli della tesi ufficiale hanno mostrato solo il crollo dei piani, non hanno menzionato il buco che ha fatto l'aereo e hanno dato la colpa al fuoco, l'unica cosa che si sono dimenticati di spiegare è perchè nella loro simulazione il core stia li in piedi e nella realtà è crollato, realistico vero?

SonicBlue

11-09-2007, 20:42

occhio non era un 737 come hanno detto ma un 707 "seven ou seven" si sente nella versione originale del video del gennaio 2001:

707

Lunghezza 46,41 m
Apertura alare 44,42 m
Altezza 12,93 m
Superficie alare 283,35 m²

Pesi:
A vuoto 66.400 kg
Massimo al decollo 151.320 kg

Velocità massima 1.009 km/h

737

Lunghezza 33,40 m
Apertura alare 28,88 m
Altezza 11,13 m
Diametro fusoliera 3,76 m
Superficie alare 405,44 m²

Pesi:
A vuoto 32.704 kg
Carico kg
Massimo al decollo 56.472 kg

Velocità massima 946 km/h

767

Lunghezza 54,94 m
Apertura alare 47,57 m
Altezza 15,85 m
Superficie alare 285,35 m2

Pesi:
A vuoto 90.537 kg
Massimo al decollo 172.368 kg

Velocità massima Mach 0.8 (circa 870 km/h)

Ora posso affermare che nessun aereo poteva buttare giù i WTC 1 e 2

volete continuare con le vostre teorie puramente infondate che dichiarano che gli aerei hanno indebolito la struttura? :mc:

halduemilauno

11-09-2007, 20:55

si ma... che edificio è questo?

http://img409.imageshack.us/img409/8804/danni2xu4.jpg

è il bankers trust plaza.

SonicBlue

11-09-2007, 20:59

http://img409.imageshack.us/img409/8804/danni2xu4.jpg

è il bankers trust plaza.

Che era alla stessa distanza (se non più vicino) del WTC 7 da una delle due torri, ha preso un mucchio di macerie (sicuramente quello squarcio no se l'è fatto da solo) ed è rimasto in piedi, quindi dico ATTIVISSIMO questo come me lo spieghi?

:mc:

halduemilauno

11-09-2007, 20:59

http://img512.imageshack.us/img512/1861/dannist6.jpg

http://img512.imageshack.us/img512/2555/ny1280nz1.jpg

Pisu87

11-09-2007, 21:00

Se qualcuno, magari avendo un buon motore fisico potrebbe ricreare cosa succede ad un palazzo colpito da un oggetto di 100 tonnellate, quelli della tesi ufficiale hanno mostrato solo il crollo dei piani, non hanno menzionato il buco che ha fatto l'aereo e hanno dato la colpa al fuoco, l'unica cosa che si sono dimenticati di spiegare è perchè nella loro simulazione il core stia li in piedi e nella realtà è crollato, realistico vero?
http://www.youtube.com/watch?v=cddIgb1nGJ8

Ora posso affermare che nessun aereo poteva buttare giù i WTC 1 e 2
Ehm, in base a cosa?

Kharonte85

11-09-2007, 21:01

Che era alla stessa distanza (se non più vicino) del WTC 7 da una delle due torri, ha preso un mucchio di macerie (sicuramente quello squarcio no se l'è fatto da solo) ed è rimasto in piedi, quindi dico ATTIVISSIMO questo come me lo spieghi?

:mc:
L'edificio è piu' basso...

SonicBlue

11-09-2007, 21:05

http://www.youtube.com/watch?v=cddIgb1nGJ8

Ehm, in base a cosa?

In base al fatto che l'edificio era stato costruito e garantito per resistere all'impatto con tale aereo 707 o a più impatti come hanno spavaldamente, dicendo addirittura che non si fa nulla perchè riesce a ridistribuire il peso, e vorrei informarvi che la torre che è caduta per prima era stata presa di striscio subendo pochissimi danni strutturali

SonicBlue

11-09-2007, 21:08

L'edificio è piu' basso...

Il danno però l'ha subito nella sua parte bassa e con uno squarcio enorme, il WTC 7 come fa vedere attivissimo pure insistentemente per quelli che dicevano che non era stato colpito, è stato preso all'importantissimo e vitale soffitto pure di striscio come si può vedere dalle foto, ed il fatto che sia più basso non giustifica il fatto che il WTC 7 sia crollato per della polvere :mc:

Banus

11-09-2007, 21:08

Ora posso affermare che nessun aereo poteva buttare giù i WTC 1 e 2
Parere dell'architetto che li ha progettati (fonte (http://www.nae.edu/nae/bridgecom.nsf/weblinks/CGOZ-58NLCB?OpenDocument)):
The buildings survived the impact of the Boeing 767 aircraft, an impact very much greater than had been contemplated in our design (a slow-flying Boeing 707 lost in the fog and seeking a landing field).

Il progetto non considerava gli incendi e occupa due pagine in tutto nel progetto. E comunqe, ne abbiamo già parlato su questo forum già mesi fa. (come i danni delle macerie sul WTC7, come la termografia, come la "teoria" del pancake etc.)

svarionman

11-09-2007, 21:11

occhio non era un 737 come hanno detto ma un 707 "seven ou seven" si sente nella versione originale del video del gennaio 2001:

Ora posso affermare che nessun aereo poteva buttare giù i WTC 1 e 2

volete continuare con le vostre teorie puramente infondate che dichiarano che gli aerei hanno indebolito la struttura? :mc:

Non capisco se parli sul serio o cosa...

SonicBlue

11-09-2007, 21:12

Parere dell'architetto che li ha progettati (fonte (http://www.nae.edu/nae/bridgecom.nsf/weblinks/CGOZ-58NLCB?OpenDocument)):
The buildings survived the impact of the Boeing 767 aircraft, an impact very much greater than had been contemplated in our design (a slow-flying Boeing 707 lost in the fog and seeking a landing field).

Il progetto non considerava gli incendi e occupa due pagine in tutto nel progetto. E comunqe, ne abbiamo già parlato su questo forum già mesi fa. (come i danni delle macerie sul WTC7, come la termografia, come la "teoria" del pancake etc.)

sempre un aereo era, i danni li fa comunque, se mi dici comunque quali grossi danni ha subito la torre sud, presa di striscio poi

La termografia è chiaramente fasulla perchè non l'hanno registrata con nessuno strumento la posso fare anche io a quel punto, anzi inverto i colori e mette che all'interno c'erano 900 gradi ed è comunque da ritenere valida anche la mia se prendi come valida quella :sofico:

SonicBlue

11-09-2007, 21:15

Non capisco se parli sul serio o cosa...

allora lo rispiego:

L'areo su cui hanno ipotizzato era un 707, non un 737 come sostenuto prima, c'era pure un video con scritto 737 nei sottotitoli, ma invece era un 707, dalle dimensioni simili a quelle di un 767, che ha colpito le torri, questa ipotesi era valida per multipli scontri con un aereo e garantiva che la struttura avrebbe retto, poi nel gennaio del 2001 il tipo ha pure confermato la cosa e sicuramente se lo ha detto aveva le sue ragioni, se non è così vorrei che questi individui fossero denunciati per negligenza grazie

Pisu87

11-09-2007, 21:17

In base al fatto che l'edificio era stato costruito e garantito per resistere all'impatto con tale aereo 707 o a più impatti come hanno spavaldamente, dicendo addirittura che non si fa nulla perchè riesce a ridistribuire il peso, e vorrei informarvi che la torre che è caduta per prima era stata presa di striscio subendo pochissimi danni strutturali
Chissenefrega delle certificazioni planeproof e questa roba, l'imprevedibile succede sempre. Anche il Titanic era inaffondabile, ma è affondato lo stesso in barba a tutti i progetti, simulazioni e varie. E' stato un complotto?
Negli anni '70 non c'erano gli strumenti simulativi che ci sono oggi.

Interessante la tua definizione di "di striscio", vorrei vederti al pronto soccorso a liquidare uno con ferita da arma da fuoco alla tempia con un bel "è una ferita di striscio, non si preoccupi!".
La torre sud è caduta per prima perchè è stata colpita più in basso, conseguentemente chiunque può capire che a gravare sulla parte danneggiata era molto più peso rispetto a quello che gravava sulla parte danneggiata della torre nord. Ora passa il tempo, fuoco, fiamme, sostegni che si spezzano sotto il peso di mezzo edificio finchè la goccia che fa traboccare il vaso (non una bomba) fa finire tutto a scatafascio. Poi succede lo stesso alla torre nord.

sempre un aereo era, i danni li fa comunque
Come dire che farsi mettere sotto da un'auto ai 20 km/h o ai 140 km/h è uguale, magari domani provale tutte e due.

A questo punto non so che dire, non so se fai finta di non capire o non capisci davvero... siamo in dieci a dirti le stesse cose... boh...

SonicBlue

11-09-2007, 21:22

Chissenefrega delle certificazioni planeproof e questa roba, l'imprevedibile succede sempre. Anche il Titanic era inaffondabile, ma è affondato lo stesso in barba a tutti i progetti, simulazioni e varie. E' stato un complotto?
Negli anni '70 non c'erano gli strumenti simulativi che ci sono oggi.

Interessante la tua definizione di "di striscio", vorrei vederti al pronto soccorso a liquidare uno con ferita da arma da fuoco alla tempia con un bel "è una ferita di striscio, non si preoccupi!".
La torre sud è caduta per prima perchè è stata colpita più in basso, conseguentemente chiunque può capire che a gravare sulla parte danneggiata era molto più peso rispetto a quello che gravava sulla parte danneggiata della torre nord. Ora passa il tempo, fuoco, fiamme, sostegni che si spezzano sotto il peso di mezzo edificio finchè la goccia che fa traboccare il vaso (non una bomba) fa finire tutto a scatafascio. Poi succede lo stesso alla torre nord.

Peccato che quella nave era difettosa, aveva dei compartimenti a tenuta stagna inferiori rapportato alle dimensioni della nave, e nessuna nave che prende un iceberg resiste facilmente all'impatto a parte le spacca ghiaccio che ci passano sopra

non mi pare l'aereo abbia preso un punto vitale come il cuore della struttura, e sarebbe dovuto crollare solo quel pezzo, da un lato, visto il peso solo su quel lato, non tutta e polverizzarsi, e non dite che è stato il fuoco perchè anche dalle se pure fasulle termografie il core non era stato colpito dalla violenza delle fiamme

colpita più in basso, ma hai visto quanto effettivamente è più in basso? inverosimilmente allora la torre nord è caduta, è stata presa in punta quasi

SonicBlue

11-09-2007, 21:25

Come dire che farsi mettere sotto da un'auto ai 20 km/h o ai 140 km/h è uguale, magari domani provale tutte e due.

A questo punto non so che dire, non so se fai finta di non capire o non capisci davvero... siamo in dieci a dirti le stesse cose... boh...

allora dimostrami che i danni subito dalla torre che ne hanno causato il crollo sono stati causati dall'aereo e dal folle impatto, la versione ufficiale parla di fuoco, fuoco che ha sciolto i supporti, fuoco generato dal cherosene che nella torre sud è andato a finire quasi completamente all'esterno, cosa ha alimentato il violentissimo incendio talmente violento da permettere alle persone di avvicinarsi?

Sakurambo

11-09-2007, 21:30

Bene, definisci condizioni "standard" e "estreme".

Un pò vago.

A queste due osservazioni non ho bisogno di rispondere :D

Non è il solaio ma i piloni che sorreggono tutto il piano a riuscire a ridistribuire questo peso (7 volte il peso di un singolo piano, se poi ho capito male io, comunque dicono così) e comunque lo scheletro interno non poteva essere intaccato da un piano che crolla

ma non crollerebbe verticalmente comunque

Quindi non sei certo dell'affermazione fatta prima, o meglio, forse chi l'ha fatta è stato impreciso insinuando così un dubbio, lecito, in chi non ha dimestichezza su questi argomenti.
Detto ciò io continuerei a non argomentare con le cose "per sentito dire" sopratutto se non si parla di chili di pesce ma di fisica ad alto livello, matematica e chi più ne ha più ne metta ;)

A titolo informativo sappi che le due torri, l'altro edificio non lo so ma credo fosse uguale per armonia costruttiva, erano due strutture miste: aveano quello che chiamate cuore, in c.a.; all'interno del quale avevano trovato posto i vani ascensore, i cavedi tecnici, impianti verticali, scale di servizio e di emergenza; e l'esterno in acciaio.
La novità costruttiva adottata allora fu il non creare una fitta rete di pilastri ma appunto un guscio molto solito esterno e quindi sfruttare appieno gli ampi spazi interni che venivano ripartiti senza obblighi strutturali con materiali "usa e getta" (cartongesso, pareti mobili etc.)
Per poter creare questo guscio esterno vennero utilizzate strutture prefabbricate in acciaio aventi forma reticolare; per maggiore rigidezza e sapendo bene che il punto di aggancio tra tassello e tassello era il punto più debole, hanno disposto questi "pannelli" a cavallo dei solai e non linermente ma sfalsati verticalmente.
Questo permetteva, come già dichiarato, una ridistribuzione delle forze normali al piede. Minuro Yamasaki ha avuto una pensata incredibile:D

Attenzione: ridistribuire forze causa eventi casuali non significa avere equlibrio statico, ma avere punti che sono caricati di più del dovuto e squilibri che fanno lavorare tutto il resto a forze, tensioni superiori, sebbene calcolate. Per questo motivo chi pensa che un aereo che entri in un edificio non crea danni è abbastanza infantile;)

Come potete vedere qui non parliamo ancora di calore, temperatura, impianti, solai, tipo di saldatura, materiali, etc. Non abbiamo neppure preso in considerazione il volume dell'aereo.:cool: Ci siamo solo soffermati su un esame generico sulla struttura semplificata delle due torri.

Quindi prima di fare i guru della situazione è meglio che qualcuno si legga almeno i Santarella:rolleyes:

Kharonte85

11-09-2007, 21:43

allora dimostrami che i danni subito dalla torre che ne hanno causato il crollo sono stati causati dall'aereo e dal folle impatto, la versione ufficiale parla di fuoco, fuoco che ha sciolto i supporti, fuoco generato dal cherosene che nella torre sud è andato a finire quasi completamente all'esterno, cosa ha alimentato il violentissimo incendio talmente violento da permettere alle persone di avvicinarsi?

Qui trovi le risposte:

“Il danno strutturale sostenuto da ciascuno dei due edifici come risultato degli attacchi, fu enorme. Il fatto che le strutture furono in grado di sostenere questo livello di danni e rimanere in piedi per un certo periodo di tempo è rimarcabile ed è la ragione per cui la maggior parte delle persone che le occupavano riuscirono a evacuarle in sicurezza.

Eventi di questo tipo, che risultano in danni così sostanziali, non sono generalmente tenuti in considerazione in sede progettuale... le analisi preliminari... suggeriscono che... gli edifici avrebbero potuto restare in piedi così danneggiati se non fossero stati sottoposti a una qualche significativo fattore aggiuntivo.

E difatti le strutture dovettero sopportare un ulteriore, simultaneo e severo fattore di carico determinato dal fuoco causato dagli impatti... la grande quantità di carburante trasportata da ciascun aereo prese fuoco al momento dell'impatto negli edifici. Una parte significativa di questo carburante si consumò immediatamente nelle palle di fuoco conseguenti... il calore prodotto da questo carburante in fiamme di per sé stesso non appare sufficiente a innescare i collassi strutturali.

D'altro canto, nel momento in cui il carburante in fiamme si riversava attraverso vari piani degli edifici, esso innescò l'incendio di gran parte dei materiali contenuti in essi, causando incendi simultanei in vari livelli di entrambi gli edifici... su un periodo di molti minuti questo calore ha indotto stress aggiuntivi alle strutture danneggiate e contemporaneamente le ha ammorbidite e indebolite.

I carichi aggiuntivi e i danni risultanti furono sufficienti a indurre il collasso di entrambe le strutture... questo studio non ha rilevato la presenza di specifiche caratteristiche strutturali sotto gli standard, anzi molte caratteristiche progettuali strutturali e di protezione dagli incendi sono risultate superiori ai minimi richiesti”.

Tradotto da Attivissimo Preso da: http://www.fema.gov/rebuild/mat/wtcstudy.shtm

Ah anche qua trovi le risposte: http://wtc.nist.gov/reports_october05.htm

Si tratta di un rapporto finale (NCSTAR-1) e di ben 8 rapporti allegati (NCSTAR1-1 / 1-8) che ricostruiscono in ogni più piccolissimo dettaglio tutto ciò che riguarda le Twin Towers, gli impatti, i danni, gli incendi ed i collassi. Appena ottomila pagine (e anche in questo caso, sembra che i cospirazionisti non le abbiano mai lette...)

Cosa ci dice il NIST, sintetizzando al massimo? Ci dice che il volo AA11 colpì il WTC-1 alla velocità di 440 miglia orarie e ci individua con precisione le colonne perimetrali e quelle del “core” che furono danneggiate, e in quale misura. Fa la stessa cosa per il WTC-2, precisando che il volo UA175 impattò a 540 miglia orarie.

Ci spiega la natura e gli effetti degli incendi, che raggiunsero i 1000 gradi centigradi. Ci spiega come l'acciaio inizia a perdere progressivamente la sua resistenza (perde il 20 % già a 300 gradi) e ci mostra immagini termiche nelle quali si dimostra che al 96° piano del WTC-1, dopo 100 minuti dall'impatto, le temperature arrivavano a oltre 800 gradi.

E ci spiega che a 800 gradi l'acciaio strutturale è ormai al 10% delle proprie capacità di resistenza.

Il NIST evidenzia che gli impatti, oltre a danneggiare gravemente le colonne centrali (il “core”), distrussero il loro rivestimento antincendio. E ci dice con precisione quante colonne furono interessate da questo effetto.

Il NIST conclude che i danni strutturali conseguenti l'impatto, il danneggiamento del materiale isolante delle colonne portanti, il calore degli incendi che ammorbidì l'acciaio fino al 10% della sua resistenza strutturale, furono le tre cause che determinarono il collasso.

Nei rapporti, ovunque, vi sono fotografie, grafici, ricostruzioni, tabelle. C'è tutto.

Apprendiamo che dai WTC-1 e 2 furono oltre quindicimila le persone che furono evacuate.
Apprendiamo pure che il NIST si è avvalso di analisi fatte su 236 travi di acciaio strutturale del WTC che ha preso in consegna, oltre ad altri componenti strutturali.

E il WTC 7? C'è anche quello. Qui. E' solo un rapporto preliminare, datato aprile 2005, in attesa che siano disponibili i rapporti definitivi. Ma è comunque un rapporto schematico di 42 pagine, organizzato su altrettante slides, con fotografie, grafici, schemi.

Un rapporto in cui le ipotesi del collasso si concentrano sul cedimento di una colonna strutturale situata al 13° piano, per effetto del fuoco e/o del danneggiamento provocato dai crolli delle Torri.

Il cedimento, per la particolare progettazione del WTC-7, si è poi ampliato sia in senso orizzontale che in senso verticale, provocando il collasso.

Un rapporto in cui a pagina 6 c'è scritto (in rosso, bello grande...):

“NIST has seen no evidence that the collapse of WTC 7 was caused by bombs, missiles or controlled demolition”.

Lo traduco... c'è una certa soddisfazione nel farlo, lo ammetto:

“Il NIST non ha riscontrato alcuna evidenza che il collasso del WTC 7 sia stato causato da bombe, missili o demolizione controllata”

http://undicisettembre.blogspot.com/2006/07/i-collassi-del-wtc-un-mistero-che-non.html

SonicBlue

11-09-2007, 21:44

A queste due osservazioni non ho bisogno di rispondere :D

Quindi non sei certo dell'affermazione fatta prima, o meglio, forse chi l'ha fatta è stato impreciso insinuando così un dubbio, lecito, in chi non ha dimestichezza su questi argomenti.
Detto ciò io continuerei a non argomentare con le cose "per sentito dire" sopratutto se non si parla di chili di pesce ma di fisica ad alto livello, matematica e chi più ne ha più ne metta ;)

A titolo informativo sappi che le due torri, l'altro edificio non lo so ma credo fosse uguale per armonia costruttiva, erano due strutture miste: aveano quello che chiamate cuore, in c.a.; all'interno del quale avevano trovato posto i vani ascensore, i cavedi tecnici, impianti verticali, scale di servizio e di emergenza; e l'esterno in acciaio.
La novità costruttiva adottata allora fu il non creare una fitta rete di pilastri ma appunto un guscio molto solito esterno e quindi sfruttare appieno gli ampi spazi interni che venivano ripartiti senza obblighi strutturali con materiali "usa e getta" (cartongesso, pareti mobili etc.)
Per poter creare questo guscio esterno vennero utilizzate strutture prefabbricate in acciaio aventi forma reticolare; per maggiore rigidezza e sapendo bene che il punto di aggancio tra tassello e tassello era il punto più debole, hanno disposto questi "pannelli" a cavallo dei solai e non linermente ma sfalsati verticalmente.
Questo permetteva, come già dichiarato, una ridistribuzione delle forze normali al piede. Minuro Yamasaki ha avuto una pensata incredibile:D

Attenzione: ridistribuire forze causa eventi casuali non significa avere equlibrio statico, ma avere punti che sono caricati di più del dovuto e squilibri che fanno lavorare tutto il resto a forze, tensioni superiori, sebbene calcolate. Per questo motivo chi pensa che un aereo che entri in un edificio non crea danni è abbastanza infantile;)

Come potete vedere qui non parliamo ancora di calore, temperatura, impianti, solai, tipo di saldatura, materiali, etc. Non abbiamo neppure preso in considerazione il volume dell'aereo.:cool: Ci siamo solo soffermati su un esame generico sulla struttura semplificata delle due torri.

Quindi prima di fare i guru della situazione è meglio che qualcuno si legga almeno i Santarella:rolleyes:

Io non mi sono atteggiato a guru, se poi i "tizzi" che hanno pensato a tutto il progetto, non sapevano manco loro quello che dicevano non è colpa mia, e comunque il danno da "perforazione" di aereo alla struttura era stato preso in considerazione, e per quelli ceh dicevano che era improbabile, nel 99 il NORAD dichiara che gli aerei potevano essere classificati come possibili armi, e sempre il NORAD prevedeva il pentagono e le torri gemelle come possibili bersagli, vennero fatti anche dei test sul pentagono con casualmente un 757, ma poi venne scartata l'idea per improbabilità, loro avevano detto tutto questo, quindi o hanno fornito di proposito ai terroristi un idea su come procedere o hanno intenzionalmente puntato il dito contro questi edifici per poi poter dire che l'intelligence aveva predetto che sarebbero stati presi di mirae sfruttare questo fatto per vantarsi della loro supremazia, quando invece scappano 4 aerei e rimangono imbambolati, quando il pentagono carico di telecamere solo due riescono a riprendere l'incidente della non precisata cosa che si chianta e fa un buco di 3 metri circa, sono solo dei buffoni

Sakurambo

11-09-2007, 22:00

SonicBlue

11-09-2007, 22:02

Qui trovi le risposte:

“Il danno strutturale sostenuto da ciascuno dei due edifici come risultato degli attacchi, fu enorme. Il fatto che le strutture furono in grado di sostenere questo livello di danni e rimanere in piedi per un certo periodo di tempo è rimarcabile ed è la ragione per cui la maggior parte delle persone che le occupavano riuscirono a evacuarle in sicurezza.

Non fu tale da giustificare il crollo in quel modo, come già detto da loro l'aereo si è limitato solo a dare fuoco al palazzo, e come mai l'aereo non è sprofondato diversi piani più sotto visto che erano così molli i sostegni?

Eventi di questo tipo, che risultano in danni così sostanziali, non sono generalmente tenuti in considerazione in sede progettuale... le analisi preliminari... suggeriscono che... gli edifici avrebbero potuto restare in piedi così danneggiati se non fossero stati sottoposti a una qualche significativo fattore aggiuntivo.

ma anche no, questo fattore aggiuntivo era un incendio di piccole dimensioni e in soli 3 piani dell'edificio?

E difatti le strutture dovettero sopportare un ulteriore, simultaneo e severo fattore di carico determinato dal fuoco causato dagli impatti... la grande quantità di carburante trasportata da ciascun aereo prese fuoco al momento dell'impatto negli edifici. Una parte significativa di questo carburante si consumò immediatamente nelle palle di fuoco conseguenti... il calore prodotto da questo carburante in fiamme di per sé stesso non appare sufficiente a innescare i collassi strutturali.

Questa affermazione va contro il rapporto ufficiale, e quanto pesava il fuoco? :mbe:

D'altro canto, nel momento in cui il carburante in fiamme si riversava attraverso vari piani degli edifici, esso innescò l'incendio di gran parte dei materiali contenuti in essi, causando incendi simultanei in vari livelli di entrambi gli edifici... su un periodo di molti minuti questo calore ha indotto stress aggiuntivi alle strutture danneggiate e contemporaneamente le ha ammorbidite e indebolite.

non ci sono traccie di incendi nei piani sottostanti, gli unici piani in fiamme erano 3 e sono rimasti quelli finchè pochi minuti dopo non si è spendo quasi completamente il fuoco, vedi fumo nero dovuto al gravissimo incendio :O

Qualsiasi oggetto abbisogno di un certo tempo per indebolirsi e di certo pochi minuti di fumo non fanno crollare un edificio di quella portata

I carichi aggiuntivi e i danni risultanti furono sufficienti a indurre il collasso di entrambe le strutture... questo studio non ha rilevato la presenza di specifiche caratteristiche strutturali sotto gli standard, anzi molte caratteristiche progettuali strutturali e di protezione dagli incendi sono risultate superiori ai minimi richiesti”.

Tradotto da Attivissimo (ma lol) Preso da: http://www.fema.gov/rebuild/mat/wtcstudy.shtm

Appunto, gli standard richiedono che debba resistere ad un incendio, se era addirittura sopra doveva resistere al famosissimo potere di liquefazione del cherosene, e quali sono questi carichi aggiuntivi che hanno innescato il crollo? come dice li avrebbe dovuto resistere anche in quelle condizioni, perchè se un altro palazzo viene dilaniato per il 40% e non crolla, perchè queste invece sono venute giù per 6 piani su 100 e qualcosa?

Ah anche qua trovi le risposte: http://wtc.nist.gov/reports_october05.htm
[I]
Si tratta di un rapporto finale (NCSTAR-1) e di ben 8 rapporti allegati (NCSTAR1-1 / 1-8) che ricostruiscono in ogni più piccolissimo dettaglio tutto ciò che riguarda le Twin Towers, gli impatti, i danni, gli incendi ed i collassi. Appena ottomila pagine (e anche in questo caso, sembra che i cospirazionisti non le abbiano mai lette...)

vediamo cosa hanno tirato fuori in 4 anni..

al resto rispondo dopo, prima cerco bene, perchè alcune foto le ho prese proprio da quel rapporto, quindi non puoi dire che non l'ho visto :D

SonicBlue

11-09-2007, 22:06

Io mi sono limitato a farti notare un po' di aspetti che ti erano sfuggi; se vuoi ce ne sono molti altri e considera che io non ho seguito la vicenda in modo approfondito, non conosco dati e numeri, ma non faccio altro che applicare uno schema mentale ad una costruzione che conosco dai libri ;)

Poi non mi pare una colpa non aver considerato negli anni 60 un aereo come arma di offesa voluta. ;) Anzi credo che proprio la sua lungimiranza abbia salvato molte vite permettendo un collasso ritardato alle strutture portanti.

Se ti interessa continuare con argomentazioni tecniche e strutturali benvenga altrimenti il resto sono speculazioni. :D

Certo quello che hai detto è sicuramente interessate, bisogna verificare se effettivamente un aereo entrando in un palazzo non intacchi minimamente la sua stabilità, o in modo lieve, perchè altri esempi di aerei di quelle dimensioni finiti contro palazzi non ce ne sono, so di un piccolo aereo finito contro un palazzo ma non gli ha fatto praticamente nulla, il palazzo mi pare fosse pure di normali mattoni, poi non so, ci vuole qualcuno che possa affermare con sicurezza che non poteva resistere perchè se i proggesti hanno detto che resisteva e nessuno ha detto che non poteva farlo c'è qualcosa che non quadra

Kharonte85

11-09-2007, 22:09

SonicBlue

11-09-2007, 22:14

Ti faccio notare che stai facendo affermazioni infondate, mentre le loro poggiano su migliaia di pagine con relativa documentazione (oltre al fatto che sono tutti ingegneri)

Perche' invece di far domande a me che non sono ingegnere strutturale non ti leggi tutti e 2 i rapporti (sono immensi) e se non sei convinto di qualcosa chiedi delucidazioni via E-mail a loro...

Beh, sono anche i tipi che hanno detto che l'aereo che ha colpito il pentagono era senza ali e motori, certo che un po la mia fiducia su di loro vacilla

Come ho detto io lo leggo, come ho fatto per le altre cose, se poi trovo incongruenze o spiegazioni improbabili, come il fatto che sapessero quali pilastri abbia preso e quali no, e che ne sanno loro, non l'hanno mica visto, quindi...

Io le domande le faccio a te perchè sei te che tenti di rispondermi con queste cose che posso comunque dichiarare abbastanza presuntuose da parte del nist, perchè si basa su supposizioni, non ne è quindi certa manco lei, e poi hanno portato via anche le macerie del WTC senza che potessero essere analizzate, quindi quello che dicono è anche per loro una supposizione

ClauDeus

11-09-2007, 23:09

Black Dawn

11-09-2007, 23:35

Ti faccio notare che stai facendo affermazioni infondate, mentre le loro poggiano su migliaia di pagine con relativa documentazione (oltre al fatto che sono tutti ingegneri)

Ah beh allora dovremmo inchinarci e stendere il tappeto rosso... :asd:

Per me possono essere pure astronauti...sempre di parte restano.

Black Dawn

11-09-2007, 23:36

Sakurambo

12-09-2007, 00:01

Avete visto il documentario su La7 "La tosse del WTC", che parla delle centinaia di casi di malattie gravi occorse agli operai che hanno lavorato ai resti delle torri?
Il governo, pur di riaprire la Borsa in una settimana e non creare il panico, ha falsificato (ripeto: falsificato) i referti che stabilivano come il livello di una certa sostanza altamente pericolosa fosse 3 volte superiore alla soglia critica e il rischio di contrarre infezioni non guaribili al sistema respiratorio 100 volte + alto che in condizioni normali.
Si stima che 1000 persone abbiano contratto questa malattia (scusate ma non ricordo il nome) che porta inevitabilmente al cancro nel giro di 20 anni.
Insomma, se ne sono sbattuti altamente della salute degli operai...volete che gliene fregasse qualcosa prima?

Tu apporti come prova che se son capaci di qusto è normale altro?:doh:
Ricordo che non solo negli USA manche nell'URSS, in Cina ma anche in altri paesi accadono cose come queste, anche in Italia ;)

Par quannti riguarda gli irriducibili, se non vogliono leggersi le relazioni di parte, possono studiare da soli un po di fisica e meccanica, scienza delle costruzioni, dinamica, chimica; fare qualche esperienza in cantiere e poi rivedere le immagini; userete la vostra testa e deciderete a cosa credere. ;)

Scherzi a parte, le domande ed il modo di cofrontarsi è un po troppo generico: ponete una obiezione specifica, vi si da una risposta specifica che confuta la vostra osservazione e voi ribattete con un concetto generale o esempi non congruenti.

SonicBlue
Nelle torri non c'erano elementi verticali singoli se non nella struttura in c.a. nel centro che non fu colpita gravemente altrimenti le torri sarebbero collate istantaneamente. Te l'ho spiegato post sopra. ;)

ClauDeus

12-09-2007, 00:01

Ecco un link

http://italy.indymedia.org/news/2006/09/1143783.php

Sakurambo

12-09-2007, 00:13

Ecco un link

http://italy.indymedia.org/news/2006/09/1143783.php

Nessuno nega la cosa anzi; butto lì un'ipotesi: essendo stato costruito tra gli anni 60 e 70 sicuramente era pieno zeppo di eternit; probabile che saranno colpiti da sarcoidosi come è accaduto nel cantiere navale nella mia città e presso le industri di Marghera.

La reticenza di uno stato nel risolvere un problema nato dalla sua negligenza non implica il fatto che esso sicuramente è implicato in qualcosa di ancora più grosso:doh:

Pensa alla scuola crollata in Italia "causa terremoto" sono stati assolti tutti per inesistenza del fatto (insomma la scuola non è crollata e non ha ucciso un'intera generazione di bambini di un paese) se tanto mi da tanto cosa dovremmo dire di noi ?

Kharonte85

12-09-2007, 00:21

Ah beh allora dovremmo inchinarci e stendere il tappeto rosso... :asd:

Per me possono essere pure astronauti...sempre di parte restano.

Il tuo problema è che non ascolti nessuno...a parte ovviamente te stesso e le tue teorie basate sul "senso comune" e che, per fortuna, valgono ben poco...se tu avessi una qualifica da ingegnere strutturale un po' piu' di rispetto lo riceveresti...

E' come se un esperto di pere si metta a dare giudizi sulle mele...il problema imho è che la scarsa cultura di base e quindi la mancanza di principi metodologici e deduttivi che fungerebbero da faro nel mare melmoso dei presupposti sbagliati, generalizzati, contraddittori che costituiscono (ahimè) la base di ciascuno dei nostri discorsi sono completamente assenti nei tuoi pensieri...conditi anche da una scarsa inclinazione all'autocritica delle proprie teorie...come speri tu di poterti avvicinare in queste condizioni anche solo lontanamente ad una verità relativa (poiche' assolute non ne esistono) rimane un mistero...:boh:

Sulla faccenda delle polveri è ovvio che con tutto quella polvere (materiali ferrosi e chi sa che altra roba) le malattie con conseguenze polmonari possono essere piu' che probabili, ma anche li' bisognerebbe distinguere fra quelli che senza 11 settembre si sarebbero ammalati comunque e quelli che invece manifestano una correlazione certa con questo evento...non so se mi sono spiegato...e di sicuro non è cosa facile

ClauDeus

12-09-2007, 00:21

Tu apporti come prova che se son capaci di qusto è normale altro?:doh:

Non è una prova: è un altro tassello che si aggiunge alle altre decine che alimentano il sospetto su questa amministrazione che, ti ricordo, s'è inventata la balla delle armi chimiche per invadere l'Iraq oltre a riuscire a far passare come "naturale" la connessione tra Al Qaeda e Saddam che mai si è provato che esistesse (anzi). I mass media, ovviamente asserviti, hanno fatto il resto.
Non solo, gli USA hanno il vizietto da qualche decennio a questa parte di non andare troppo per il sottile quando si parla di economia e potere geopolitico: vedi ad esempio la storia recente dell'America latina (Nicaragua e Cile su tutti).
Poi, l'ho già postato, gli yankees ci avevano già provato (vedi l'Operazione Northwoods, fatti una ricerca) o avevano tentato di farlo. Questa è storia, poi ognuno trae le sue conclusioni.

Io non discuto sulle torri: per me è plausibilissimo il crollo dovuto all'impatto.
E' un discorso fuorviante, questo.

Kharonte85

12-09-2007, 00:35

Non è una prova: è un altro tassello che si aggiunge alle altre decine che alimentano il sospetto su questa amministrazione che, ti ricordo, s'è inventata la balla delle armi chimiche per invadere l'Iraq oltre a riuscire a far passare come "naturale" la connessione tra Al Qaeda e Saddam che mai si è provato che esistesse (anzi). I mass media, ovviamente asserviti, hanno fatto il resto.
Non solo, gli USA hanno il vizietto da qualche decennio a questa parte di non andare troppo per il sottile quando si parla di economia e potere geopolitico: vedi ad esempio la storia recente dell'America latina (Nicaragua e Cile su tutti).
Poi, l'ho già postato, gli yankees ci avevano già provato (vedi l'Operazione Northwoods, fatti una ricerca) o avevano tentato di farlo. Questa è storia, poi ognuno trae le sue conclusioni.

Io non discuto sulle torri: per me è plausibilissimo il crollo dovuto all'impatto.
E' un discorso fuorviante, questo.
Ah be' se parliamo dell'amministrazione Bush sono d'accordo sul fatto che si sia rivelata completamente (si puo' dire sul forum? :stordita: ) incapace...una delle peggiori se non la peggiore...

Ma ovviamente questo non ha collegamenti con l'ipotesi complottista, o meglio, solo i complottisti con la loro logica rovesciata sostengono una cosa del genere...

ClauDeus

12-09-2007, 00:51

Ah be' se parliamo dell'amministrazione Bush sono d'accordo sul fatto che si sia rivelata completamente (si puo' dire sul forum? :stordita: ) incapace...una delle peggiori se non la peggiore...

Il problema è questo: molti la reputano incapace, invece è palesemente in mala fede per molti episodi incontrovertibili, tra i quali NON c'è l'11/9.....ma solo perchè non è dimostrabile.

as10640

12-09-2007, 10:19

Peccato che quella nave era difettosa, aveva dei compartimenti a tenuta stagna inferiori rapportato alle dimensioni della nave, e nessuna nave che prende un iceberg resiste facilmente all'impatto a parte le spacca ghiaccio che ci passano sopra

non mi pare l'aereo abbia preso un punto vitale come il cuore della struttura, e sarebbe dovuto crollare solo quel pezzo, da un lato, visto il peso solo su quel lato, non tutta e polverizzarsi, e non dite che è stato il fuoco perchè anche dalle se pure fasulle termografie il core non era stato colpito dalla violenza delle fiamme

colpita più in basso, ma hai visto quanto effettivamente è più in basso? inverosimilmente allora la torre nord è caduta, è stata presa in punta quasi

Qualcuno mi spiega perchè:

- Il Pentagono ha subito un crollo simile
- Oggi le strutture che devono resistere al fuoco le costruiscono in legno proprio per scongiurare cedimenti strutturali?

Mirabilis

12-09-2007, 10:20

Non è una prova: è un altro tassello che si aggiunge alle altre decine che alimentano il sospetto su questa amministrazione che, ti ricordo, s'è inventata la balla delle armi chimiche per invadere l'Iraq oltre a riuscire a far passare come "naturale" la connessione tra Al Qaeda e Saddam che mai si è provato che esistesse (anzi). I mass media, ovviamente asserviti, hanno fatto il resto.
Non solo, gli USA hanno il vizietto da qualche decennio a questa parte di non andare troppo per il sottile quando si parla di economia e potere geopolitico: vedi ad esempio la storia recente dell'America latina (Nicaragua e Cile su tutti).
Poi, l'ho già postato, gli yankees ci avevano già provato (vedi l'Operazione Northwoods, fatti una ricerca) o avevano tentato di farlo. Questa è storia, poi ognuno trae le sue conclusioni.

Io non discuto sulle torri: per me è plausibilissimo il crollo dovuto all'impatto.
E' un discorso fuorviante, questo.

Beh che l'amministrazione attuale sia un magazzino di marionette e' palese, ma e' un discorso OT rispetto alle cause del crollo del WTC e degli attentati:read:

Sakurambo

12-09-2007, 10:37

Qualcuno mi spiega perchè:
- Il Pentagono ha subito un crollo simile

Scusa da cosa stabilisci simile? Dal solo fatto che è crollato?
Io non ho mai visto un video che riprende l'effettivo crollo dell'ala del pentagono, se ne hai uno linkalo; ho solo visto le foto a danno avvenuto e già da esse ci si rende conto della diversità del modo in cui hanno reagito le due strutture, anche perchè estremamente diverse tra loro.

Qualcuno mi spiega perchè:
- Oggi le strutture che devono resistere al fuoco le costruiscono in legno proprio per scongiurare cedimenti strutturali?

Mai sentita. Ecco alcune info giusto per pensare:
1- Il ritorno al legno in alcuni rari casi è solo in aree fortemente sismiche.
2- Tranne che nei pergolati di una villa non si è mai sentito parlare di palazzi di decine di piani con pilastri di legno:doh:
3- Se per strutture intedi travi di solaio allora siamo relegati solo nella parte del recupero beni architettonici o nella costruzione di solai di copertura che devono essere leggeri o architettonicamente ed esteticamente aprezzabili
4- E vero che oggi esistono impregnanti e vernici a base aromatica estremamenti resistenti al fuoco capaci anche di dare una certificazione REI al legno; ma vengono usatati in casi particolari e non appositamente per resistere al fuoco, ma solo per proteggere dal fuoco una cosa che ho volutamente fatto in lagno invece che in altro.
5- Se parli di coperture generiche di grandi supervici o archi a cerniere sappi che si usa il legno lamellare in quanto permette di ottenere uno splendido effetto estetico, per la questione fuoco vale il punto 4; ma una struttura idendica in c.a. ti assicuro essere più resistente ma anche estremamente più brutta :D

as10640

12-09-2007, 13:09

Mai sentita. Ecco alcune info giusto per pensare:
1- Il ritorno al legno in alcuni rari casi è solo in aree fortemente sismiche.
2- Tranne che nei pergolati di una villa non si è mai sentito parlare di palazzi di decine di piani con pilastri di legno:doh:
3- Se per strutture intedi travi di solaio allora siamo relegati solo nella parte del recupero beni architettonici o nella costruzione di solai di copertura che devono essere leggeri o architettonicamente ed esteticamente aprezzabili
4- E vero che oggi esistono impregnanti e vernici a base aromatica estremamenti resistenti al fuoco capaci anche di dare una certificazione REI al legno; ma vengono usatati in casi particolari e non appositamente per resistere al fuoco, ma solo per proteggere dal fuoco una cosa che ho volutamente fatto in lagno invece che in altro.
5- Se parli di coperture generiche di grandi supervici o archi a cerniere sappi che si usa il legno lamellare in quanto permette di ottenere uno splendido effetto estetico, per la questione fuoco vale il punto 4; ma una struttura idendica in c.a. ti assicuro essere più resistente ma anche estremamente più brutta :D

- Il fatto che tu non l'abbia mai sentita, non vuol dire che sia così....
- A Ferrara ci sono 3 centri commerciali con le travi di copertura in legno e non credo per estetica....
- Ho fatto il corso antincendio presso i vigili del fuoco di Modena e ci hanno detto che il legno ha un comportamento più stabile, cioè il tempo che dura in caso di incendio è quantificabile.

as10640

12-09-2007, 13:21

Scusa da cosa stabilisci simile? Dal solo fatto che è crollato?
Io non ho mai visto un video che riprende l'effettivo crollo dell'ala del pentagono, se ne hai uno linkalo; ho solo visto le foto a danno avvenuto e già da esse ci si rende conto della diversità del modo in cui hanno reagito le due strutture, anche perchè estremamente diverse tra loro.

http://www.youtube.com/watch?v=a-_PKPUJqD8&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=AiSg6_cMLgo&mode=related&search=

Bastava fare una ricerca con "pentagon collapse" ;)

Dj Ruck

12-09-2007, 14:05

per le torri gemelle...guardatevi sto video e ditemi se sentite esplosioni

http://it.youtube.com/watch?v=wNNTcHq5Tzk

Kharonte85

12-09-2007, 14:37

per le torri gemelle...guardatevi sto video e ditemi se sentite esplosioni

http://it.youtube.com/watch?v=wNNTcHq5Tzk

No, solo il rumore del crollo...

Dj Ruck

12-09-2007, 14:54

No, solo il rumore del crollo...

bene...questo mi basta!;)

SoleNeve

12-09-2007, 17:15

bene...questo mi basta!;)
Io non mi fermerei a quel filmato... è ripreso da molto lontano e il rumore delle esplosioni può non arrivare...
http://it.youtube.com/watch?v=8n-nT-luFIw

P.S. Ovviamente non sto dicendo che ce ne sono state... sto dicendo che per avvicinarsi alla verità, essa va cercata veramente senza preconcetti da una parte e dall'altra.... ;)

Sakurambo

12-09-2007, 17:19

- Il fatto che tu non l'abbia mai sentita, non vuol dire che sia così.....
Ovviamente.
Non era ironica la mia risposta e la mia esperienza diretta si limita a soli 6 anni di calcoli eppure non ricordo libro nel quale fosse espressamente consigliato l'uso del legno quale materiale adatto resistere all'agressione del fuoco; se hai info dettagliate postamele che non si smette mai di imparare.

- A Ferrara ci sono 3 centri commerciali con le travi di copertura in legno e non credo per estetica....
Mi pare espressamente anticipato questo concetto nel punto 3 / 4 / 5

- Ho fatto il corso antincendio presso i vigili del fuoco di Modena e ci hanno detto che il legno ha un comportamento più stabile, cioè il tempo che dura in caso di incendio è quantificabile.
Affermazione corretta ma estremamente diversa da:
- Oggi le strutture che devono resistere al fuoco le costruiscono in legno proprio per scongiurare cedimenti strutturali?
Quello che hanno spiegato a te è legato al fatto che il legno ti permette visivamente di capire il suo stato di aggressione, mentre invece una trave in c.a. non di permette se non attraverso osservazioni accurate della superfice e non saprai mai quanto il calore abbia intaccato la stuttura dell'acciaio dei tondini (in reltà lo puoi fare ma solo a incendio spendo e con un mare di osservazioni). Se parliamo di tempo effettevo di durata alle fiamme, posso dirti che tutti i materiali edilizi sono catalogati in questo modo; la classifica REI indica proprio la resistenza alle fiamme e la durata in caso di esse.

Ho visto i due video.:cool: Ti assicuro che non era ironia la mia non li avevo visti mai fine :p
Son corti e molto fumosi purtroppo.
Si nota che una porzione di solaio, non ho fatto caso se il 1° o il 2° ormai a sbalzo poichè la facciata era inesistente a quel piano e sotto non avevano supporti, franare rovinosamente a terra. Mi pare un comportamento corretto; se con un colpo netto riesci a tranciare due gambe di un tavolino credo sia normale vederlo cadere da quel lato;)
Con il solaio viene giù anche la copertura trascinado parte del muro interno, quello meno lesionato.
Il tipo di crollo secondo me può vagamente ricordare quello delle torri per i piani al di sopra dell'impatto aereo ma poi il comportamento dell torri varia trasformandosi in una implsione mentre qui non ci sono gli estremi stutturali perchè avvenga.
Comunque il principio è esattamente opposto:
- le torri crollano dall'alto in basso e schiacciano la struttura sana sottostante facendola collassare
- il pentagono crolla dal basso, vengono a mancare i supporti di parte del solaio basso che crollando con la facciata si trascina dietro i pochi piani superiori più sani; il verso è opposto.
Stai confrontando due cose estremamente diverse e come ho ironizzato io secondo te sono uguali solo perchè sono crollati entrambi. :banned:

Kharonte85

12-09-2007, 17:20

Io non mi fermerei a quel filmato... è ripreso da molto lontano e il rumore delle esplosioni può non arrivare...
http://it.youtube.com/watch?v=8n-nT-luFIw

P.S. Ovviamente non sto dicendo che ce ne sono state... sto dicendo che per avvicinarsi alla verità, essa va cercata veramente senza preconcetti da una parte e dall'altra.... ;)
Nei primi secondi si sentono 2 esplosioni che potrebbero essere qualsiasi cosa (ma soprattutto non mi sembra che abbiano causato il crollo...)

In realtà la verità va ricercata con dei concetti e metodi molto chiari...

Dj Ruck

12-09-2007, 17:24

Io non mi fermerei a quel filmato... è ripreso da molto lontano e il rumore delle esplosioni può non arrivare...
http://it.youtube.com/watch?v=8n-nT-luFIw

P.S. Ovviamente non sto dicendo che ce ne sono state... sto dicendo che per avvicinarsi alla verità, essa va cercata veramente senza preconcetti da una parte e dall'altra.... ;)

le esplosioni, vengono udite anche da lontano;)
il fatto che non si sentano, è perchè non ce ne sono state

per le eslposioni...ricordatevi i tubi del gas, le bombole e altre cose infiammabili e pericolose!!!

svarionman

12-09-2007, 17:37

Comunque è davvero divertente vedere come per alcuni calcoli strutturali, forze, impatti, comportamenti dei materiali siano fregnacce.....

Dj Ruck

12-09-2007, 17:41

Comunque è davvero divertente vedere come per alcuni calcoli strutturali, forze, impatti, comportamenti dei materiali siano fregnacce.....

senti...non bisogna essere dei premi nobel per pensare che all'interno delle Torri Gemelle c'erano tubi di gas che sono esplosi per il calore, il fuoco, gli incendi, o anche cisterne di gas liquido, eh...
poi vi erano negozii, quindi...non c'è bisogno dei premi nobel per capirlo che quelle non erano "esplosivi"

ma poi...non le vedi come cedono le pareti dove hanno sbattuto gli aerei??? si vede come sono deformi.mahhhhhhhhhh

SoleNeve

12-09-2007, 17:45

le esplosioni, vengono udite anche da lontano;)
il fatto che non si sentano, è perchè non ce ne sono state

per le eslposioni...ricordatevi i tubi del gas, le bombole e altre cose infiammabili e pericolose!!!
Hai ragione: ho trovato un altro video da lontano in cui si sentono le esplosioni (viene mostrata anche la registrazione della traccia aiudio...)
Eccolo:
http://www.youtube.com/watch?v=V_DDi1wq1Bc
Anche questo sostiene la stessa tesi...
http://www.youtube.com/watch?v=tlAkF7E2nCs

Ovviamente ci sono anche altre cose che possono esplodere ma la loro esistenza di per sé non implica che non sia il rumore di bombe quello che si sente in questi filmati ;)

svarionman

12-09-2007, 17:50

senti...non bisogna essere dei premi nobel per pensare che all'interno delle Torri Gemelle c'erano tubi di gas che sono esplosi per il calore, il fuoco, gli incendi, o anche cisterne di gas liquido, eh...
poi vi erano negozii, quindi...non c'è bisogno dei premi nobel per capirlo che quelle non erano "esplosivi"

ma poi...non le vedi come cedono le pareti dove hanno sbattuto gli aerei??? si vede come sono deformi.mahhhhhhhhhh

:doh:

Non capisco perchè ti senti chiamato in causa.....io ce l'avevo con gli altri che si dicono "certi che l'aereo non ha potuto far cadere le torri", senza per altro fornire nessuna conoscenza tecnica o prova. ;)

Ecco qualcosa di interessante sul tipo di struttura delle WTC e le cause del crollo:http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/0112/Eagar/Eagar-0112.html

SoleNeve

12-09-2007, 17:52

Ecco un altro video pro-esplosioni...
http://www.youtube.com/watch?v=w-0Ms7mId34

Dj Ruck

12-09-2007, 17:52

Hai ragione: ho trovato un altro video da lontano in cui si sentono le esplosioni (viene mostrata anche la registrazione della traccia aiudio...)
Eccolo:
http://www.youtube.com/watch?v=V_DDi1wq1Bc
Anche questo sostiene la stessa tesi...
http://www.youtube.com/watch?v=tlAkF7E2nCs

Ovviamente ci sono anche altre cose che possono esplodere ma la loro esistenza di per sé non implica che non sia il rumore di bombe quello che si sente in questi filmati ;)

ma dai...bombe...giù nei sotterranei...dove dicono che esce fumo...non ci stavano le caldaie???
sono esplose...i tubi...poi tenete presente quando cedeva un piano...immaginatevi il botto che producevano migliaia di tonnellate che cadevano. boooom booooom booooooom

Dj Ruck

12-09-2007, 17:53

:doh:

Non capisco perchè ti senti chiamato in causa.....io ce l'avevo con gli altri che si dicono "certi che l'aereo non ha potuto far cadere le torri", senza per altro fornire nessuna conoscenza tecnica o prova. ;)

Ecco qualcosa di interessante sul tipo di struttura delle WTC e le cause del crollo:http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/0112/Eagar/Eagar-0112.html

no no, scusami, ma non ce l'avevo con te...ho sbagliato a scrivere..."senti" eheh:Prrr:

SoleNeve

12-09-2007, 23:10

ma dai...bombe...giù nei sotterranei...dove dicono che esce fumo...non ci stavano le caldaie???
sono esplose...i tubi...poi tenete presente quando cedeva un piano...immaginatevi il botto che producevano migliaia di tonnellate che cadevano. boooom booooom booooooom
Volevo solo farti notare che le esplosioni di cui si parla nei filmati avvengono prima del crollo... li hai visti?
Penso che il modo migliore per rendere giustizia alle persone che sono decedute in quel tragico giorno (e nel periodo successivo a per le complicazioni dovute a ciò che hanno respirato...) sia di ricercare la verità seriamente e onestamente senza alcun paraocchio...
La versione ufficiale del NIST ha troppi buchi secondo il mio punto di vista. Lo stesso vale per molte versioni complottiste ;)

Dj Ruck

12-09-2007, 23:27

Volevo solo farti notare che le esplosioni di cui si parla nei filmati avvengono prima del crollo... li hai visti?
Penso che il modo migliore per rendere giustizia alle persone che sono decedute in quel tragico giorno (e nel periodo successivo a per le complicazioni dovute a ciò che hanno respirato...) sia di ricercare la verità seriamente e onestamente senza alcun paraocchio...
La versione ufficiale del NIST ha troppi buchi secondo il mio punto di vista. Lo stesso vale per molte versioni complottiste ;)

si si, gli ho visti i video;)

svarionman

13-09-2007, 01:27

Secondo me, due aerei si sono schiantati sulle torri, che sono cadute. Punto.
Parliamo di altre cose, di rapporti ignorati e negligenze, di intrighi economici e conflitti di interessi, di stato della paura, di menzogne per giustificare guerre, di gente mandata a morire per nulla......credo che sia su queste cose che ci si deve concentrare.
Sul fatto che due aerei possano far crollare due grattacieli è assolutamente plausibile, basta addentrarsi in discorsi tecnico/scientifici invece di fermarsi al complottismo duro e puro.

as10640

13-09-2007, 10:06

Stai confrontando due cose estremamente diverse e come ho ironizzato io secondo te sono uguali solo perchè sono crollati entrambi. :banned:

Il discorso delle travi in legno si può riassumere in:
- I centri commerciali sono: Centro Commerciale "Il Castello" e Supermercato Coop "Nuovo Doro", se un ingegnere li ha cosrtuiti così un motivo ci sarà (quello che spiego sotto)
- Non è un recupero architettonico o fattore estetico
- E' stato fatto in legno APPOSTA per avere determinate caratteristiche REI
- In altre parole la sostanza è: "il legno rimane più stabile (ovviamente fino a quando non brucia) all'esposizione ad elevate temperature. Questo mi è stato detto dal comando provinciale vigili del fuoco di Modena, nell'ambito di un corso antincendio per rischio elevato. Mi perdonerai se credo a loro piuttosto che a te.

Io sto confrontando due cose:
- WTC: 1) Aereo 2) Lesioni strutturali 3) Temperature elevate 4) Crollo
- Pentagono 1) Aereo 2) Lesioni strutturali 3) Temperature elevate 4) Crollo
Mi sembra abbastanza elementare...

Mirabilis

13-09-2007, 10:52

Il discorso delle travi in legno si può riassumere in:
- I centri commerciali sono: Centro Commerciale "Il Castello" e Supermercato Coop "Nuovo Doro", se un ingegnere li ha cosrtuiti così un motivo ci sarà (quello che spiego sotto)
- Non è un recupero architettonico o fattore estetico
- E' stato fatto in legno APPOSTA per avere determinate caratteristiche REI
- In altre parole la sostanza è: "il legno rimane più stabile (ovviamente fino a quando non brucia) all'esposizione ad elevate temperature. Questo mi è stato detto dal comando provinciale vigili del fuoco di Modena, nell'ambito di un corso antincendio per rischio elevato. Mi perdonerai se credo a loro piuttosto che a te.

Io sto confrontando due cose:
- WTC: 1) Aereo 2) Lesioni strutturali 3) Temperature elevate 4) Crollo
- Pentagono 1) Aereo 2) Lesioni strutturali 3) Temperature elevate 4) Crollo
Mi sembra abbastanza elementare...

Sono sicamente cose interessanti xo fare un palazzo di piu di 400 metri con supporto in legno...boh non so se si puo fare

SoleNeve

13-09-2007, 12:17

si si, gli ho visti i video;)
Se può interessare, solo per fare una panoramica sempre sulle (presunte) esplosioni, ecco un video in cui si elencano e si sentono decine di testimoni oculari che dicono di aver sentito e/o visto esplosioni subito prima dei crolli...
http://www.youtube.com/watch?v=deys8AxfVQw

Dj Ruck

13-09-2007, 12:34

Se può interessare, solo per fare una panoramica sempre sulle (presunte) esplosioni, ecco un video in cui si elencano e si sentono decine di testimoni oculari che dicono di aver sentito e/o visto esplosioni subito prima dei crolli...
http://www.youtube.com/watch?v=deys8AxfVQw

si ok...ho cpaito che ci sono testimoni...ma quelle eslposioni non i sembrano di detonatori...erchè nelle demolizioni, le eslposioni fanno tatatatatata, no TOOM....dopo un po...TOOM, cn il classico suono basso, da subwofer;)

as10640

13-09-2007, 12:34

Sono sicamente cose interessanti xo fare un palazzo di piu di 400 metri con supporto in legno...boh non so se si puo fare

No... guarda che il mio discorso era in senso molto più generale per controbattere a chi sostiene l'uguaglianza acciao=non brucia=indistruttibile

SoleNeve

13-09-2007, 12:56

si ok...ho cpaito che ci sono testimoni...ma quelle eslposioni non i sembrano di detonatori...erchè nelle demolizioni, le eslposioni fanno tatatatatata, no TOOM....dopo un po...TOOM, cn il classico suono basso, da subwofer;)
"tatatatatata" è proprio quello che riportano di aver sentito alcuni testimoni. Altri addirittura dicono di aver visto dei flash in successione ;)

Dj Ruck

13-09-2007, 13:24

"tatatatatata" è proprio quello che riportano di aver sentito alcuni testimoni. Altri addirittura dicono di aver visto dei flash in successione ;)

tatatatata...struttura che cede???no???hehe

SoleNeve

13-09-2007, 13:44

tatatatata...struttura che cede???no???hehe
Forse sì, ma anche no ;)
Può essere sia la struttura che cede che l'esplosione in successione di qualche ordigno.
Nel primo caso, di sicuro il rumore doveva provenire dai piani in alto, visto che i testimoni dicono di aver sentito "tatatata" prima del crollo. Inoltre la frequenza dei "ta" doveva aumentare visto che l'edificio è venuto giù come se fosse in caduta libera.
Inoltre altri testimoni parlano di flash in successione.
A scanso di equivoci, ti ripeto che per ora ho deciso di non "credere" a nessuna ipotesi, visto che ognuna ha delle falle ;)

SoleNeve

13-09-2007, 14:18

Mirabilis

14-09-2007, 10:22

No... guarda che il mio discorso era in senso molto più generale per controbattere a chi sostiene l'uguaglianza acciao=non brucia=indistruttibile

Ah ok, io ne capisco poco di queste cose quindi non saprei dire ho solo pensato che in quel caso delle torri dubito che sia fattibile....poi magari sicuramente in construzioni piu semplice e' probabile che sia piu fattibile

as10640

14-09-2007, 11:50

Ah ok, io ne capisco poco di queste cose quindi non saprei dire ho solo pensato che in quel caso delle torri dubito che sia fattibile....poi magari sicuramente in construzioni piu semplice e' probabile che sia piu fattibile

Senza dubbio non è fattibile....
Però mettiamo in conto che acciaio e cemento possono avere cedimenti strutturali....
Questo è il succo del mio discorso....

Mirabilis

14-09-2007, 11:55

Senza dubbio non è fattibile....
Però mettiamo in conto che acciaio e cemento possono avere cedimenti strutturali....
Questo è il succo del mio discorso....

Si si....questo e' logico e senza ombra di dubbio.

Kharonte85

14-09-2007, 12:05

Per gli interessati ecco un video che elenca i maggiori punti di difficoltà della tesi ufficiale
http://www.youtube.com/watch?v=5sb7kZBEHL8
e uno che mostra le opinioni di alcuni tecnici di esplosivi olandesi, secondo cui non possono essere stati gli esplosivi a far crollare le torri
http://www.youtube.com/watch?v=EkZMQAC95kI
Ma infatti l'esperto in demolizioni ha ragione...la cosa non sarebbe fattibile se non con un anno di lavoro!!! (senza che nessuno veda nulla poi...:doh: ) sommateci il fatto che le demolizioni controllate partono dal basso e non dall'alto + il fatto che se ci fossero stati esplosivi l'impatto dell'aereo li avrebbe fatti saltare...l'unica conclusione possibile e ragionevole è che:

E' impossibile che sia stato un crollo controllato, le torri sono crollate per cedimento strutturale.

Chiunque sostenga il contrario farebbe bene a tornare alla ragione...:mc:

as10640

14-09-2007, 12:10

Si si....questo e' logico e senza ombra di dubbio.

Non per tutti sembra.... :D

Black Dawn

14-09-2007, 12:22

Chiunque sostenga il contrario farebbe bene a tornare alla ragione...:mc:

Se uno volesse fare il complottista a tutti i costi, ce sono indizi molto più rilevanti del crollo delle torri...

Non è stato un crollo controllato?
Ci possiamo stare, d'altronde non ci sono prove schiaccianti ma solo dubbi...

Cedimento strutturale?

Va bene, qualcuno mi spieghi per cortesia che fine ha fatto il core di acciaio dei piani bassi...

Pucceddu

14-09-2007, 12:30

Se uno volesse fare il complottista a tutti i costi, ce sono indizi molto più rilevanti del crollo delle torri...

Non è stato un crollo controllato?
Ci possiamo stare, d'altronde non ci sono prove schiaccianti ma solo dubbi...

Cedimento strutturale?

Va bene, qualcuno mi spieghi per cortesia che fine ha fatto il core di acciaio dei piani bassi...

Fai così: una pila di bicchieri di plastica una sull'altra.
Poi prendi una pallina da ping pong e adagiala dolcemente sul tutto.

Non cadrà.
Prendi la stessa pallina e falla cadere da mezzo centimetro sulla torre di bicchieri e vedi il risultato.

Poi prova con il lego e una palla da tennis, fino ad arrivare all'acciaio delle torri, il risultato potrebbe stupirti.:D

Black Dawn

14-09-2007, 12:32

Fai così: una pila di bicchieri di plastica una sull'altra.
Poi prendi una pallina da ping pong e adagiala dolcemente sul tutto.

Non cadrà.
Prendi la stessa pallina e falla cadere da mezzo centimetro sulla torre di bicchieri e vedi il risultato.

Poi prova con il lego e una palla da tennis, fino ad arrivare all'acciaio delle torri, il risultato potrebbe stupirti.:D

Si vabbè.

Kharonte85

14-09-2007, 12:34

Se uno volesse fare il complottista a tutti i costi, ce sono indizi molto più rilevanti del crollo delle torri...

Non è stato un crollo controllato?
Ci possiamo stare, d'altronde non ci sono prove schiaccianti ma solo dubbi...

Cedimento strutturale?

Va bene, qualcuno mi spieghi per cortesia che fine ha fatto il core di acciaio dei piani bassi...

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18652722&postcount=2325

http://wtc.nist.gov/reports_october05.htm

http://www.fema.gov/rebuild/mat/wtcstudy.shtm

Tutto spiegato qua.

Black Dawn

14-09-2007, 12:36

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18652722&postcount=2325

http://wtc.nist.gov/reports_october05.htm

http://www.fema.gov/rebuild/mat/wtcstudy.shtm

Tutto spiegato qua.

Fema e nist...ma per cortesia.. :asd:

Kharonte85

14-09-2007, 12:40

Fema e nist...ma per cortesia.. :asd:

Federal Emergency Management Agency

National Institute of Standards and Technology

Tu continua pure ad ascoltare i Teologi...:asd:

Black Dawn

14-09-2007, 12:45

Federal Emergency Management Agency

National Institute of Standards and Technology

Tu continua pure ad ascoltare i Teologi...:asd:

Io ascolto tutto e tutti...dopodichè traggo le MIE conclusioni...
:read:

sider

14-09-2007, 12:47

Federal Emergency Management Agency

National Institute of Standards and Technology

Tu continua pure ad ascoltare i Teologi...:asd:

Il problema di quei report è che si sono impegnati per far uscire fuori conclusioni "volute" , ma fanno parecchia acqua.
Secondo loro c'erano 800 gradi dove la gente stava passando tranquillamente.
Buggia bugggia bugggia.

Pucceddu

14-09-2007, 12:55

Si vabbè.

Ma tu pensi davvero che il cedimento di un piano (alto quanto, 3 metri?Fatti il calcolo di quanta energia produca una massa come quella di cemento in caduta libera anche solo per 1metro) non abbia portato scompensi a tutto l'edificio?E che per via di temperature/crepe/sfiga/altezza/vento/gente che ci correva dentro disperata non sia potuto crollare?

Si vabbè andrebbe risposto a te...:rolleyes:

Black Dawn

14-09-2007, 13:10

Il problema di quei report è che si sono impegnati per far uscire fuori conclusioni "volute" , ma fanno parecchia acqua.
Secondo loro c'erano 800 gradi dove la gente stava passando tranquillamente.
Buggia bugggia bugggia.

Quoto..

Qualche lettura interessante:

http://xoomer.alice.it/911_subito/osservazioni_crollo.htm

http://www.tuttotrading.it/granditemi/11settembre/051229crollowtctorrigemelle3a.php

nist... :asd:

Black Dawn

14-09-2007, 13:25

http://xoomer.alice.it/911_subito/osservazioni_crollo.htm

Scritto dal professor Raffaele Giovanelli.
Ingegnere civile, professore universitario fuori ruolo di fisica, Università di Parma, facoltà di Medicina.

Non puntate il dito su di me, provate a sbugiardare lui.

SoleNeve

14-09-2007, 13:48

Questo è un link ad una pagina di critiche molto circostanziate alle conclusioni del NIST.

http://911research.wtc7.net/essays/nist/index.html

Ripeto che non voglio dire che le torri sono state di sicuro demolite, ma non mi sento di scartare l'ipotesi, vedendo anche lo strano crollo del WTC 7.

Fai così: una pila di bicchieri di plastica una sull'altra.
Poi prendi una pallina da ping pong e adagiala dolcemente sul tutto.

Non cadrà.
Prendi la stessa pallina e falla cadere da mezzo centimetro sulla torre di bicchieri e vedi il risultato.

Poi prova con il lego e una palla da tennis, fino ad arrivare all'acciaio delle torri, il risultato potrebbe stupirti.:D
Capisco bene cosa intendi, ma penso che il tuo modello sia talmente diverso dalle torri gemelle al punto da portare a conclusioni diverse.
Per quanto riguarda l'impatto della parte superiore con la parte inferiore bisogna considerare (cosa che non ho mai visto fare...) che la parte superiore NON agisce come un unico blocco, ma è essa stessa una struttura estesa, deformabile e, se vogliamo, indebolita dall'incendio in misura maggiore della parte sottostante... Questo riduce di parecchio l'impulso che la parte sottostante deve sostenere al momento dell'impatto...

Kharonte85

14-09-2007, 16:08

Quoto..

Qualche lettura interessante:

http://xoomer.alice.it/911_subito/osservazioni_crollo.htm

http://www.tuttotrading.it/granditemi/11settembre/051229crollowtctorrigemelle3a.php

nist... :asd:
Ovviamente nessuno che è in grado di dimostrare che c'erano esplosivi o altre amenità (ne lo ha sostenuto)...si limitano ad evidenziare gli inevitabili buchi nella ricostruzione (poiche' l'evento è infinitamente complesso e tutte le variabili non possono essere conoscibili)
Il problema di quei report è che si sono impegnati per far uscire fuori conclusioni "volute" , ma fanno parecchia acqua.
Secondo loro c'erano 800 gradi dove la gente stava passando tranquillamente.
Buggia bugggia bugggia.

Trovami dove viene detto questo nel rapporto del NIST...forse stai facendo confusione fra le fonti

Black Dawn

14-09-2007, 16:45

Ovviamente nessuno che è in grado di dimostrare che c'erano esplosivi o altre amenità (ne lo ha sostenuto)...si limitano ad evidenziare gli inevitabili buchi nella ricostruzione

Inevitabili? :mbe:

Dopo quello che ha scritto, l'attendibilità del nist è sottoterra...ma non ci voleva tanto per capirlo...

Vedo che si continua imperterriti a :mc: .

REN88

14-09-2007, 17:08

Scritto dal professor Raffaele Giovanelli.
Ingegnere civile, professore universitario fuori ruolo di fisica, Università di Parma, facoltà di Medicina.

Non puntate il dito su di me, provate a sbugiardare lui.

http://undicisettembre.blogspot.com/2007/07/blondet-ri-schiera-lesperto-lesperto.html

che esperto :asd:

mettiamo in conto che sia un """"esperto"""" (Anche se conferma di non essere un esperto di demolizioni controllate o d'ingegneria strutturale. L'elenco delle sue pubblicazioni scientifiche,infatti, includono esclusivamente articoli di fisica dell'infinitamente piccolo)

Vediamo un pò quanti sostengono il collasso:

(ti incolla x la seconda volta una bella listona ESCLUDENDO IL NIST E IL FEMA!( i corrotto :asd:))

Studio di Charles Clifton, ingegnere strutturale dell'HERA (Nuova Zelanda, 2001) (link)
Un ingegnere strutturale neozelandese (chissà se la CIA è riuscita a corrompere anche lui fin laggiù...) ha pubblicato uno studio molto particolareggiato, e anche tempestivo, con ricostruzioni computerizzate, sul collasso delle Twin Towers.

L'ingegnere ritiene, un po' in controtendenza, che i danni degli impatti siano stati più determinanti rispetto agli incendi nel causare i collassi.

Anche lui non parla di demolizioni controllate. Pregevoli, però, due altri articoli che egli allega al suo lavoro:
l'opinione del “Consiglio dei Costruttori di Grattacieli”, un'organizzazione che riunisce i progettisti di grattacieli nel mondo, i quali puntano invece il dito sull'effetto del calore sulla resistenza dell'acciaio (link);
l'opinione del “Consiglio Nazionale delle Associazioni degli Ingegneri Strutturali”, che individua la causa nell'indebolimento dell'acciaio per effetto del calore (link).
Come si vede, continuamo a parlare di migliaia, se non decine di migliaia, dei massimi esperti nel mondo di ingegneria strutturale e grattacieli, nessuno dei quali ha intravisto la benchè minima traccia di demolizione controllata...

Studio di Lu Xinzheng e Jjang Janjing, Dipartimento di Ingegneria Civile, Università Tsinghua di Beijing (Cina) 2002 (link)
Come è noto, la Cina è un altro paese sotto controllo della CIA, in fin dei conti basta togliere una enne, no?

Sta di fatto che anche gli ingegneri cinesi si sono prodigati per dare una propria ricostruzione al collasso del WTC, con una simulazione computerizzata molto interessante.

Anche loro attribuiscono la causa principale del collasso all'indebolimento dell'acciaio dovuto al calore.

Purtroppo per i cospirazionisti, non si sono accorti di alcuna demolizione controllata.

McGraw Hill Construction - Commento allo studio ingegneristico della Weidlinger Associates Inc. - 2002 (link)
Una importante società di costruzioni riporta e commenta lo studio della Weidlinger sul collasso delle Twin Towers.

Lo studio è un lavoro commissionato dal noto Silverstein nell'ambito della sua battaglia legale contro le società assicuratrici del WTC. Ovviamente Silverstein può avere mille interessi a commissionare uno studio del genere, che peraltro punta il dito sui danni strutturali subiti in seguito all'impatto, più che sul calore degli incendi.

Ma la cosa importante da sottolineare non è il rapporto in sé, quanto il fatto che la società che lo cita, la McGraw Hill, società leader nel settore dell'ingegneria e delle costruzioni, che gestisce anche il prestigioso portale informativo del settore Engineering News Record (ENR.com) non parla di demolizioni controllate.

Ma non è finita...

Dipartimento di Ingegneria Civile dell'Università di Sydney (Australia) (link) (link)
L'autore, Tim Wilkinson, ingegnere civile, autore di numerosi studi e ricerche in materie ingegneristiche con particolare riguardo alle strutture in acciaio, analizza i collassi e conclude che la causa è la combinazione di danni strutturali e calore da incendi.

Wilkinson, il cui lavoro è aggiornato al 2006, risponde anche alle osservazioni sulle demolizioni controllate (e le esclude categoricamente) e sui tempi di caduta degli edifici (e li spiega).

Per non parlare del portale "I Civil Engineer", che dedica una sezione al WTC, alle cause del collasso, alle problematiche ingegneristiche connesse e agli studi in corso in tutto il mondo ingegneristico.

Demolizioni controllate? No, niente... anche qui è arrivata la CIA...

E che dire del famosissimo MIT (Massachusetts Institute of Technology) e del suo Dipartimento di Ingegneria Civile e Ambientale, che analizza i collassi, le ragioni per cui le Torri sono venute giù in quel modo, ecc.... ?
O vogliamo parlare degli studi (con foto davvero interessanti) del Professor Abolhassan Astaneh, docente presso il Dipartimento di Ingegneria Civile e Ambientale dell'Università di Berkeley, esperto mondiale di strutture in acciaio, che ha esaminato i collassi ed i rottami del WTC, ed i cui lavori sono stati presentati presso la 9a Conferenza Araba di Ingegneria Strutturale in Abu Dhabi nel 2003? (link) (link)

O, tanto per spostarci nella vecchia Inghilterra, vogliamo parlare delle ricerche dell'Università di Edinburgo, Istituto per le Infrastrutture e l'Ambiente, Scuola di Ingegneria ed Elettronica?

Dobbiamo andare avanti? Io direi proprio che basta così...anzi no...! Si continua....!

ti posto anche un altro articolo ancora più esauriente: (per gli articoli originali con immagini grafici e video andate
qui:1.http://undicisettembre.blogspot.com/...iscono-la.html
qui: 2.http://undicisettembre.blogspot.com/...iscono-la.html
E ancora qui: 3.http://undicisettembre.blogspot.com/...ono-la_07.html

Ecco un copia incolla degli articoli privi di foto schemi video e quant'altro.

"

E' stato recentemente pubblicato un documento che affronta le ipotesi di complotto riguardanti il World Trade Center con un'autorevolezza scientifica straordinaria: si tratta di Collapse of World Trade Center Towers: What Did and Did Not Cause It? (Crollo e collasso delle torri del World Trade Center: cosa l'ha causato e cosa non lo ha causato), di Zdenek P. Bazant (nella foto) con Jia-Liang Le, Frank R. Greening e David B. Benson. L'articolo è stato inviato per la validazione al Journal of Engineering Mechanics dell'ASCE.

Si può parlare senza iperboli di autorevolezza straordinaria perché è uno dei pochi casi di esperti di settore che si sono cimentati direttamente nel debunking, ossia hanno affrontato esplicitamente le teorie complottiste. Zdenek Bazant è infatti professore di ingegneria civile e scienza dei materiali alla Northwestern University in Illinois e il suo articolo è pubblicato sotto l'egida del Dipartimento di Ingegneria Civile e Ambientale della medesima università. Vale la pena di esaminare il considerevole curriculum di Bazant.

E' una situazione ben diversa da quella di altri accademici, che hanno sposato teorie complottiste sulla base di argomentazioni fatte in campi nei quali non sono esperti. Per esempio, il professor James Fetzer è andato a parlare di demolizioni del WTC tramite raggi di energia, ma è un filosofo; Gordon Ross, che ha criticato altri lavori di Bazant, è un laureato in ingegneria meccanica e industriale; il professor Steven Jones ha teorizzato l'uso di termite o altre sostanze per distruggere il World Trade Center, ma è un professore di fisica delle particelle.

Zdenek Bazant, invece, è un professore d'ingegneria civile e scienza dei materiali che parla della propria materia. Il collasso e il crollo delle Torri Gemelle, infatti, rientrano proprio nel campo dell'ingegneria civile e della scienza dei materiali. Abbiamo quindi un esperto che scrive sugli argomenti in cui è esperto. Per controbattere, i complottisti dovrebbero trovare un esperto di settore altrettanto qualificato che difenda le loro teorie (almeno una di esse, vista la loro molteplicità), e la cosa non sembra facile.

Ma il complottismo in tutto questo ha un ruolo secondario. In effetti l'articolo di Bazant si rivela preziosissimo non soltanto dal punto di vista del debunking in senso stretto, ma anche in termini di conoscenza tecnica della dinamica di eventi rari e catastrofici come il crollo di un grattacielo. I suoi contenuti, quindi, sono estremamente interessanti a prescindere dallo sbufalamento devastante che ne scaturisce, ma questi sono in sintesi gli argomenti sottoposti a debunking:
la presunta "stranezza" del crollo delle Torri Gemelle;
la disgregazione della porzione superiore durante la caduta;
la proiezione di polvere a distanze ritenute anomale;
la polverizzazione del cemento;
il presunto crollo a velocità di caduta libera;
la caduta pressoché in pianta, ritenuta impossibile senza demolizione controllata;
la teoria del pancake proposta inizialmente;
il metallo fuso e le presunte tracce chimiche di termite.
Il testo di Bazant et al. è prevedibilmente assai tecnico, scritto principalmente per un pubblico di esperti di settore, e quindi può risultare ostico al lettore non avvezzo a districarsi fra formule e simboli. Pertanto ne propongo qui un riepilogo divulgativo suddiviso in più parti: chi vuole potrà cimentarsi con il testo originale.

Evento sorprendente
La prima considerazione interessante è l'ammissione di sorpresa per il crollo anche fra gli addetti ai lavori:
per gli ingegneri strutturisti fu la più grande sorpresa dai tempi del collasso del ponte di Tacoma Narrows nel 1940. Subito dopo l'impatto degli aerei, la struttura si comportò come ci si aspettava, ma non fu così dopo gli incendi.
Per chi non conoscesse l'evento di Tacoma Narrows, si tratta di uno dei cedimenti più spettacolari e controintuitivi della storia dell'ingegneria. Un ponte sospeso con una campata principale di 850 metri, la terza più grande al mondo quando fu realizzata, si mise a ondeggiare e vibrare come se fosse fatto di gomma. La causa fu il vento, che soffiava a soli 67 km/h ma produsse un fenomeno di risonanza di entità totalmente inattesa che portò alla completa distruzione della campata. Il filmato è assolutamente impressionante.

Il caso di Tacoma Narrows è un esempio straordinario di come le grandi strutture si comportino spesso in modi che sembrano "impossibili" o "sbagliati" a un osservatore non esperto. Il parallelo con il crollo delle Torri Gemelle è chiaro.

Bazant sintetizza così la dinamica d'innesco del crollo del WTC 1 e 2:
...la deformazione viscoplastica delle colonne riscaldate causò la caduta della parte sommitale della torre per un tratto pari ad almeno un piano, che impattò contro la parte inferiore con un'energia cinetica che superò di un ordine di grandezza la capacità di assorbimento d'energia della parte inferiore stessa.
In altre parole, la parte inferiore delle torri non poteva in alcun modo arrestare o contenere la forza esercitata dalla porzione superiore. Le cifre in gioco verranno presentate in seguito.

C'è poi una sequenza di effetti ben precisa che risulta decisiva nella dinamica dell'evento:
(1) l'abrasione di gran parte dell'isolamento dell'acciaio da parte di oggetti scagliati durante l'impatto degli aerei (2) il tranciamento o la deflessione di numerose colonne (3) la redistribuzione dei carichi fra le colonne (4) la dilatazione termica differenziale delle colonne e delle travature orizzontali in acciaio (5) la flessione su più piani delle colonne perimetrali derivante dall'azione catenaria delle travature dei solai imbarcati [come documentato fotograficamente in un recente articolo, N.d.A.] e (6) la deformazione viscoplastica delle colonne riscaldate o danneggiate. Il NIST ha dimostrato che l'asportazione dell'isolamento, imprevista all'epoca del progetto, fu il fattore decisivo, senza il quale la deformazione delle colonne e il successivo collasso probabilmente non si sarebbero verificati.
Crollo inevitabile
Bazant poi chiarisce una volta per tutte, con dovizia di calcoli che non ricopio qui, che per gli esperti di settore non c'è alcun mistero: dopo il cedimento che causa la caduta iniziale della parte superiore della torre per un'altezza di almeno un piano,
Quando vengono stritolati i piani successivi, la perdita mgh di energia gravitazionale dovuta a un avanzamento pari a un piano supera di nuovo l'energia Wc dissipata dallo stritolamento del piano stesso, e lo fa con un margine crescente. L'energia in eccedenza deve convertirsi in energia cinetica della parte in movimento della massa m [della parte superiore della torre], e pertanto la sua velocità v aumenterà a ogni piano. Questa è la caratteristica di base del collasso progressivo, ben nota da molti disastri precedenti non causati da incendi (esplosioni interne o esterne, terremoto, controllo qualità inadeguato [...]). Per un ingegnere strutturista, un'analisi ulteriore è superflua per convincersi dell'inevitabilità del collasso.
L'evidenziazione dell'ultima frase è mia.

Disgregamento della porzione in caduta
Bazant descrive poi un altro concetto interessante della dinamica del crollo che spiega un fenomeno che ha lasciato perplessi molti osservatori: l'apparente disintegrazione della porzione superiore della torre ad un certo punto della sua caduta.
Il collasso progressivo di una torre prodotto dalla gravità deve essere costituito da due fasi: quella di crush-down, seguito da quella di crush-up, ciascuna governata da una diversa equazione differenziale. Durante la fase di crush-down [stritolamento verso il basso], la parte superiore della torre, che si sta muovendo (C nella Figura 1 in basso) ed ha alla base uno strato compattato di macerie (zona B), frantuma la parte inferiore (zona A) subendo pochi danni salvo nel periodo prima che si formi uno strato B di macerie sufficientemente spesso.

Durante la fase di crush-up [stritolamento verso l'alto] la parte A in movimento della torre viene frantumata dalle macerie compattate B che si trovano al suolo.
Nei primi istanti del crollo, insomma, prima che si formi fra le due parti della struttura uno strato compatto di macerie, la parte superiore della torre cade senza distruggersi: ma appena si forma questo strato di macerie, la parte superiore vi spinge contro e si frantuma, come mostrato da questa sequenza di immagini (non presente nel documento di Bazant).

Secondo gli ingegneri strutturisti, insomma, non occorre affatto invocare l'uso di esplosivi o altri agenti distruttivi supplementari per spiegare la sostanziale disintegrazione della porzione in caduta.

Velocità dell'aria espulsa dalla torre
Bazant passa ad esaminare le forze in gioco nella proiezione di polvere di cemento a distanze che alcuni ritengono misteriosamente eccessive. Il calcolo del volume d'aria di ogni piano (circa 64 x 64 x 3,6 m, ossia 14.745 metri cubi) e dei tempi di schiacciamento del piano stesso (solo 7 centesimi di secondo verso la fine del crush-down nella Torre Nord) porta a stime di 750-1220 km/h. Valori impressionanti, letteralmente supersonici per la stima superiore, che producono una conseguenza probabilmente inattesa per molti:
Chiaramente, le fluttuazioni della velocità dell'aria possono raggiungere la velocità del suono e quindi creare boati sonici facilmente confondibili con esplosioni.

...L'elevata velocità dell'espulsione dell'aria spiega anche perché una quantità significativa di cemento polverizzato e vetro frantumento fu espulsa a una distanza di diverse centinaia di metri dalla torre (Fig. 3b).
La violenza dell'espulsione dell'aria è confermata da testimoni, per esempio da Rick Bryan (nella foto qui a sinistra) nel documentario Inside the Twin Towers di Discovery Channel a 1:05:10 circa:
improvvisamente questa nube di fumo grigio scuro viene sparata verso l'alto lungo la tromba delle scale [dove si trova Bryan] e copre tutto e tutti. Ed era calda, molto calda.
Dopo aver calcolato la resistenza prodotta dall'espulsione dell'aria dalla torre, Bazant passa a esaminare un altro aspetto: l'energia disponibile per la frammentazione fine (comminution, quella che alcuni complottisti chiamano "totale polverizzazione") del cemento. Questo argomento viene presentato nella seconda parte di quest'articolo.

Aggiornamento
Bazant ha pubblicato una nuova edizione del proprio articolo. Il link è stato aggiornato per tenerne conto. Ringrazio il lettore "Inverecondo" per la segnalazione."

SECONDA PARTE

WTC, superesperti demoliscono la demolizione controllata (seconda parte)
di Paolo Attivissimo. La prima parte di quest'articolo è consultabile qui. L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Prosegue la sintesi commentata del documento Collapse of World Trade Center Towers: What Did and Did Not Cause It? (Crollo e collasso delle torri del World Trade Center: cosa l'ha causato e cosa non lo ha causato), pubblicato dal professore di ingegneria civile e scienza dei materiali Zdenek P. Bazant con Jia-Liang Le, Frank R. Greening e David B. Benson. La prima parte della sintesi è stata pubblicata qui.

Energia per la "totale polverizzazione"
Molte fonti hanno ipotizzato due aspetti anomali delle condizioni del cemento che costituiva il rivestimento non armato dei solai (una soletta di circa 10 cm): la presunta "totale polverizzazione", che però è stata smentita anche da Steven Jones ("la polverizzazione in realtà NON fu tale da produrre polvere fine ed è una falsa premessa iniziare con una polverizzazione fine quasi totale") e, in subordine, la polverizzazione eccessiva. Ecco come risponde Bazant:
Il fatto che una gran parte del cemento del WTC sia stata ridotta a polvere molto fine è stato invocato da critici profani per asserire che le torri devono essere state abbattute tramite esplosivi collocati internamente. Per fortuna la frammentazione fine (comminution) dei materiali simili a roccia durante gli impatti è un argomento ampiamente conosciuto e quindi è facile verificare la validità di quest'asserzione.
Seguono quattro pagine di calcoli che determinano l'energia cinetica disponibile per la frammentazione, l'energia dissipata attraverso la frammentazione e l'energia necessaria per produrre la frammentazione osservata. I calcoli, eseguiti secondo i dettami della comminution theory corrente nel settore, prevedono con buona approssimazione quanto osservato nella realtà:
... la maggior parte del cemento fu polverizzata, diventando particelle di polvere con granulometria compresa grosso modo fra 0,01 mm e o,1 mm.
Un altro dato interessante è la dinamica della frammentazione, che varia a seconda della quota:
... [le] dimensioni massime e minime delle particelle generate dalla frammentazione delle solette e delle pareti del core ... diminuiscono entrambe rapidamente man mano che il fronte di disgregamento si propaga verso il basso, e lo stesso avviene per l'intervallo di dimensioni.
In altre parole, i frammenti di cemento più grandi provengono solitamente dai piani più alti. Più scende il fronte di crollo, più i frammenti diventano uniformemente piccoli. I calcoli forniscono anche un altro chiarimento:
Circa il 60% della massa di tutte le solette e delle pareti del core viene polverizzata finemente durante il crush-down e questo spiega la proiezione in fuori delle nubi di polvere.
Bazant determina anche che l'energia gravitazionale delle Torri Gemelle era ampiamente sufficiente a generare la frammentazione fine osservata: ne bastava poco più di un decimo (le evidenziazioni sono mie).
L'equazione (28) indica la dissipazione di circa 1300 J per kg di cemento polverizzato. L'energia potenziale gravitazionale totale Πg rilasciata da una torre... è circa Πg 8,95 x 1011J. L'equazione (28) rappresenta soltanto circa il 10.58% di 2Πg (entrambe le torri). Pertanto l'energia d'impatto presente è di gran lunga superiore a quella necessaria. Dunque l'energia cinetica del crollo indotto dalla forza di gravità è perfettamente in grado di spiegare la polverizzazione osservata al suolo. L'energia restante viene dissipata dalle deformazioni plastiche e per attrito e dall'espulsione dell'aria.
Bazant presenta poi un metodo alternativo di calcolo che porta comunque a un'energia disponibile ampiamente superiore a quella necessaria per tutta la polverizzazione. Poi affronta di petto la questione della polverizzazione tramite esplosivi (le evidenziazioni sono mie):
E' comunque interessante verificare la quantità di esplosivi che sarebbe necessaria per produrre tutta la polvere di cemento osservata al suolo. E' noto che gli esplosivi sono inefficienti come strumento di frammentazione. Non più del 10% della loro energia esplosiva viene convertita in energia di frammentazione, e questo avviene soltanto se le cariche esplosive vengono installate in piccoli fori praticati dentro il solido da frammentare. Considerato che 1 kg di TNT libera circa 4 MJ di energia chimica, la massa totale di TNT necessaria per polverizzare finemente 14,6 x 107 kg di cemento sarebbe pari a 474 tonnellate (quindi sarebbe stato necessario installare circa 2,04 tonnellate di TNT in piccoli fori praticati nella soletta di cemento di ciascun piano, da cablare in una sequenza temporale precisa per simulare la caduta libera).

Si dimostra dunque che è falsa l'asserzione che la polverizzazione osservata è spiegabile soltanto tramite esplosivi precedentemente collocati. Soltanto un crollo prodotto dalla forza di gravità poteva produrre la polvere di cemento trovata al suolo.
Il presunto crollo a velocità di caduta libera
Bazant affronta la teoria del crollo "troppo veloce" facendo subito notare un errore d'interpretazione molto comune dei filmati:
Alcuni critici ritengono che la base della nube di polvere che avanza, visibile nei filmati, rappresenti il fronte di disgregazione. Tuttavia questo non può essere esatto, perché l'aria compressa che fuoriesce dalla torre è libera di espandersi in tutte le direzioni, compresa la direzione verso il basso, per cui il fronte della polvere precede il fronte di disgregazione.
L'analisi dettagliata dei video dei crolli permette di tracciare una curva della caduta nei primi secondi (fino a quando rimane visibile la parte superiore della torre che sta cadendo) e confrontarla con la curva di caduta libera (Figura 6 del documento):
... la curva identificata a partire dalle registrazioni video è fortemente incompatibile con la curva di caduta libera per ciascuna torre. L'opinione che le torri siano crollate a velocità di caduta libera è stata l'argomentazione principale dei critici che asseriscono la demolizione controllata tramite esplosivi preposizionati. Le registrazioni, da sole, sono sufficienti a dimostrare che quest'argomentazione è falsa.

Per la Torre Sud, la differenza fra la curva di caduta libera e la curva calcolata dall'Equazione (2) è meno spiccata che per la Torre Nord. La ragione è che la massa iniziale in caduta della Torre Sud è quasi il doppio di quella della Torre Nord, per cui la forza resistente è inizialmente una frazione molto più piccola del peso in caduta.
Il documento confronta poi i tempi di crollo con quelli di caduta libera facendo riferimento ai tracciati sismografici.
... i calcoli dimostrano che la durata dell'intera fase di crush-down supera la durata della caduta libera del 58,7% per la Torre Nord e del 42,7% per la Torre Sud (Fig. 6b). Questa è una differenza significativa, che può essere confrontata con i dati sismografici registrati presso il Lamont-Doherty Earth Observatory della Columbia University [23], mostrati in Fig. 6b. Si parte con l'assunto che la prima scossa, che è debole (ed è contrassegnata dalla lettera a), rappresenti t = 0, ossia il momento dell'impatto della parte superiore della torre contro la parte inferiore (viene effettuata una correzione di 0,07 secondi per il ritardo dovuto al tempo di propagazione dell'onda sonora lungo le colonne d'acciaio fino al suolo).

L'improvviso aumento dello scostamento all'istante b) (Fig. 6b) è attribuito a segmenti strutturali di grandi dimensioni, proiettati in fuori, che hanno colpito il terreno al di fuori del perimetro della torre. Le durate delle loro traiettorie, 8,61 secondi per la Torre Nord e 7,91 secondi per la Torre Sud, sono molto più brevi del crush-down perché non c'è accrezione di massa, ma sono più lunghe di una caduta libera a causa della resistenza dell'aria.

Si presume che la comparsa della scossa più forte, indicata in figura come istante c), corrisponda al momento in cui il fronte del crush-down (la base dello strato compattato di macerie) ha colpito la soletta delle fondazioni nel "vascone" [la grande vasca in cemento armato che teneva fuori l'acqua del fiume da tutti i piani interrati del complesso]. Risulta pertanto che i tracciati sismici indicano che la fase di crush-down è durata 12,59±0,5 secondi per la Torre Nord e 10,09±0,5 secondi per la Torre Sud.

... La caduta libera, fino al momento in cui lo strato compattato di macerie colpisce la soletta delle fondazioni in fondo al "vascone", richiede 8,08 secondi per la Torre Nord e 7,42 secondi per la Torre Sud. Pertanto anche i tracciati sismici sembrano contraddire l'ipotesi di una demolizione progressiva tramite esplosivi temporizzati, anche se meno chiaramente di quanto facciano le registrazioni video.
Qui e nelle pagine successive di Bazant emerge un altro errore fondamentale fatto dai complottisti nel mostrare la caduta libera: collocano invariabilmente il punto di partenza della caduta alla sommità della torre, allungando così notevolmente la durata apparente della caduta nelle loro animazioni.

Il modo corretto di mostrare e cronometrare la caduta libera della porzione superiore della torre non è tracciarne la sommità, ma il baricentro, che si trova grosso modo a metà dell'altezza della porzione considerata e quindi cade da un'altezza minore che richiede un tempo minore.

Inoltre la caduta, se misurata correttamente, termina quando arriva al suolo il fronte di crollo, che (come ha chiarito precedentemente Bazant) è dentro la nube di polvere ma non alla sua base.

Va chiarito che tutte queste considerazioni si riferiscono all'assieme dei solai (con relativo carico di arredi, macchinari e vittime) e delle facciate, ma non al core, che segue un'evoluzione completamente differente, restando parzialmente in piedi per vari secondi prima di crollare anch'esso.

La terza e ultima parte di quest'articolo completa la trattazione del documento del professor Bazant e colleghi.

TERZA PARTE

WTC, superesperti demoliscono la demolizione controllata (terza parte)
di Paolo Attivissimo. La prima parte di quest'articolo è consultabile qui; la seconda è qui.

Con questa terza parte si conclude la sintesi commentata del documento Collapse of World Trade Center Towers: What Did and Did Not Cause It? (Crollo e collasso delle torri del World Trade Center: cosa l'ha causato e cosa non lo ha causato), pubblicato dal professore di ingegneria civile e scienza dei materiali Zdenek P. Bazant con Jia-Liang Le, Frank R. Greening e David B. Benson. La prima parte della sintesi è stata pubblicata qui; la seconda qui.

La caduta "in perfetta verticale"
Bazant fa riferimento a un congresso nazionale di meccanica teorica e applicata tenutosi a Boulder nel giugno del 2006, nel quale gli esperti di settore hanno smentito altre ipotesi sul crollo delle Torri Gemelle. Fra queste spicca quella dell'"onda di frattura" (fracture wave), confutata in un altro documento di Bazant e proposta dal professore d'ingegneria meccanica Genady Cherepanov, esperto in frattura fragile.

Si tratta di una teoria alternativa talmente spettacolare che vale la pena di soffermarvisi: come spiegato nel proprio sito, secondo Cherepanov le Torri Gemelle sarebbero state attraversate da un'onda di frattura (generata dalle sollecitazioni interne) che avrebbe "disintegrato l'intero edificio mediante crepe invisibili per meno di 0,1 secondi, producendo il rumore di un'esplosione e fornendo le condizioni necessarie per la caduta libera di frammenti d'acciaio e nubi di polvere di frammenti minuti di vetro, marmo e cemento".

La prossima volta che qualcuno obietta che gli scienziati sono poco fantasiosi e non osano mettere in dubbio la verità "ufficiale" o le affermazioni dei colleghi e formano un fronte compatto al soldo dei potenti, vale la pena di ricordare Cherepanov, il cui curriculum non è affatto trascurabile.

Bazant passa poi a occuparsi delle ipotesi del crollo eccessivamente verticale e in pianta delle Torri Gemelle. Va ricordato che le figure sono illustrazioni schematiche e non necessariamente in scala: in un lavoro scientifico fanno fede i calcoli, non i disegni.
Un'altra ipotesi dei critici profani precedentemente confutata è che senza esplosivi le torri sarebbero dovute cadere di lato, come un albero, imperniandosi sulla propria base... Quest'ipotesi era avvalorata, si asseriva, dall'inclinazione osservata della parte superiore della torre all'inizio del crollo (Fig. 2a).

Tuttavia, la rotazione della parte superiore intorno a un punto in corrispondenza della base (Fig. 2b) avrebbe causato una reazione orizzontale circa 10,3 volte maggiore della resistenza alle sollecitazioni di taglio posseduta dal piano, e tale resistenza deve essere stata superata già con l'inclinazione di soli 2,8°.

A quel punto, la parte superiore deve aver ruotato sostanzialmente intorno al proprio baricentro, che deve essere caduto quasi verticalmente. La velocità di rotazione deve essere diminuita durante il crollo, man mano che al blocco in movimento si aggiungeva per accrezione ulteriore massa stazionaria. Pertanto non sorprende affatto che le torri siano crollate sostanzialmente sulla propria pianta. La gravità, da sola, deve aver causato proprio quest'effetto.
In altri termini, un grattacielo non può cadere di lato come fa un albero. Un albero è una struttura piena, mentre un grattacielo è una struttura alveolare, concepita per sopportare il proprio peso e le sollecitazioni ambientali soltanto quando è verticale. Basta inclinarla di lato leggermente e le sollecitazioni diventano troppo asimmetriche e la spezzano. A quel punto il troncone superiore, non essendo più trattenuto e sorretto dalla struttura sottostante, cade non più in fuori, ma verticalmente; poi si disgrega, come spiegato precedentemente, formando una valanga incoerente ma non per questo meno distruttiva.

Quanto osservato al WTC è insomma quello che deve succedere nel crollo per gravità di una grande struttura che s'innesca in alto: non bisogna confondersi con i filmati di altri crolli di edifici prodotti dalle demolizioni o dai terremoti, sia perché si tratta di strutture ben più piccole, con un rapporto altezza/sezione molto meno esasperato e realizzate in cemento armato o simili, sia (e soprattutto) perché in questi filmati il crollo è innescato alla base e non in alto.

Smentita la teoria del pancake
A dimostrazione che il metodo scientifico prevede la formulazione di ipotesi per affinamenti successivi e si autocorregge di fronte all'evidenza (diversamente da altri approcci), Bazant affronta la questione della cosiddetta "teoria del pancake" o, più prosaicamente, "teoria dell'accatastamento":
Nella comunità degli ingegneri strutturisti circolò un'ipotesi iniziale secondo la quale la resistenza delle connessioni fra le travature dei solai e le colonne, supposta insufficiente, avrebbe causato un iniziale accatastamento dei solai, lasciando una struttura tubolare vuota che successivamente perse la propria stabilità.

Tuttavia quest'ipotesi fu confutata dal NIST esaminando attentamente le risultanze fotografiche, che mostrano che alcune colonne perimetrali subirono una deflessione verso l'interno di circa 1 metro. Il NIST spiega questa deflessione con la trazione orizzontale prodotta dall'azione catenaria delle travature dei solai man mano che s'imbarcavano a causa della dilatazione termica differenziale e a causa dello scorrimento ["creep" in originale]. Tale azione sarebbe stata impossibile se le travature dei solai si fossero staccate dalle colonne perimetrali.

Metallo fuso e tracce chimiche di termite
Un'altra critica asseriva delle segnalazioni di "pozze di metallo fuso" all'interno della catasta di macerie, che sarebbero state prodotte da dispositivi incendiari preposizionati a base di termite. Ma tutte le presunte prove sono completamente aneddotiche e sono smentite dai fatti nel rapporto NIST (2005).

Si è asserito che la presenza di residui di termite era dimostrata dallo zolfo, dal rame e dallo zinco rilevati nei campioni di polvere del WTC. Ma la presenza di questi elementi era attesa, dato che erano contenuti nel cartongesso, nei cablaggi elettrici, nella lamiera d'acciaio zincata, eccetera.
Con queste semplici considerazioni si conclude l'analisi del professor Bazant. Come altri già avevano fatto notare, è strano che di queste pozze di metallo fuso non ci sia nessuna traccia fotografica o filmata (a parte le foto false presentate da Steven Jones). Forse che a New York una pozza di metallo fuso non fa notizia e quindi nessuno si prende la briga di fotografarla? Per non parlare del fatto che la termite genera sì calore intensissimo, ma per un tempo molto breve, ed è quindi incapace di mantenere fuso del metallo per lunghi periodi. E le tracce chimiche attribuite alla termite sono spiegabili in modo assolutamente banale se si conoscono e considerano i materiali utilizzati per la costruzione delle Torri Gemelle.

In conclusione, nessuna delle principali teorie cospirazioniste regge all'esame degli esperti di settore. I fenomeni osservati al World Trade Center sono apparentemente anomali o sospetti soltanto per chi non conosce la fisica e il comportamento dei materiali e delle grandi strutture ed è distratto dalla suggestione di immagini talvolta volutamente ingannevoli. Ma complottismo a parte, il lavoro di Bazant getta luce su dinamiche di indubbio interesse per i colleghi di settore e per chiunque s'interessi di scienza e voglia seriamente capire cosa è successo a due splendide, iconiche torri e alle migliaia di vite stroncate l'11 settembre 2001.

A quanto siamo arrivati? a 200 esperti contro ""1""(o forse 0?)? SENZA CONTARE NIST E FEMA EH! Quelli si sa sn corrotti :asd: :asd::rolleyes:

Ora prima di cambiare argomento come sono sicuro che farete discutetemi questi studi provenienti da TUTTE le parti del mondo.......:rolleyes:

p.s.

gli articoli originali con immagini grafici e video andate
qui:1.http://undicisettembre.blogspot.com/...iscono-la.html
qui: 2.http://undicisettembre.blogspot.com/...iscono-la.html
E ancora qui: 3.http://undicisettembre.blogspot.com/...ono-la_07.html

REN88

14-09-2007, 17:25

Visto che mi trovo qui, mettiamo qualche altro studio sul collasso del wtc:cool:

Ingegnere dell'Università di Cambridge analizza il collasso del WTC

Un'analisi realizzata dall'ingegner Keith Seffen, Senior Lecturer nel Gruppo Strutture del Dipartimento di Ingegneria dell'Università di Cambridge (Regno Unito), e pubblicata nella rivista Journal of Engineering Mechanics della American Society of Civil Engineers, colma una delle lacune sinora rimaste nell'analisi del crollo delle Torri Gemelle.

La documentazione tecnica ad oggi pubblicata, infatti, si è concentrata sulle ragioni dell'innesco del collasso della struttura, limitandosi a notare che "per un ingegnere strutturista, un'analisi ulteriore è superflua per convincersi dell'inevitabilità del collasso", come dice per esempio l'ingegner Zdenek Bazant nel proprio lavoro di analisi, già presentato in questo articolo.

In altre parole, una volta innescato il collasso, la sua evoluzione fino al crollo completo dell'edificio è ovvio per gli addetti ai lavori. Ma per i non addetti ai lavori e per i sostenitori delle teorie alternative quest'inevitabilità non è altrettanto ovvia. Questo ha dato adito a ipotesi di demolizioni controllate accuratamente temporizzate, necessarie secondo alcuni per distruggere la struttura piano per piano man mano che crollava, in modo da annullarne la resistenza. Tuttavia, nessun meccanismo plausibile di realizzazione di queste ipotesi alternative (per esempio, la modalità di collocazione occulta dei dispositivi di demolizione) è mai stato fornito in forma dettagliata da chi le sostiene.

La questione della dinamica del crollo è stata quindi affrontata dall'ingegner Seffen utilizzando modelli ingegneristici assodati per dimostrare che le modalità e i tempi del crollo delle Torri Gemelle sono state "del tutto ordinarie e naturali", come riferisce in un'intervista al Guardian.

Gli studi tecnici precedenti avevano "correttamente dimostrato che la combinazione dei danni dovuti ad incendi e impatti aveva gravemente compromesso la capacità delle porzioni dell'edificio prossime alle zone d'impatto degli aerei di reggere il peso sovrastante. Le porzioni superiori non potevano che cadere, ma non era del tutto chiaro il motivo per cui la parte intatta di edificio avesse opposto poca resistenza a queste porzioni in caduta", ha detto Seffen.

L'analisi di Seffen, nell'arco di 32 pagine, calcola la resistenza media di un dato piano dell'edificio mentre viene compresso dal crollo e ottiene la capacità di carico residua della struttura, usata poi per sviluppare un modello dinamico della sequenza di crollo e simularlo. Questo modello prevede una capacità di carico residua molto bassa dell'edificio e una durata di circa 10 secondi per il suo crollo completo.

Undicisettembre ha contattato l'Università di Cambridge (qui il suo comunicato stampa), ricevendo copia integrale dell'analisi di Seffen. Al momento, in ossequio alle norme di rilascio, il rapporto non è pubblicabile integralmente almeno fino alla sua uscita sul Journal of Engineering Mechanics, ma è permessa la sua citazione.

Qualifiche dell'autore
Le credenziali accademiche dell'ingegner Seffen sono consultabili qui. In sintesi:
BA (First Class) Engineering Tripos, University of Cambridge (1993)
MA, University of Cambridge (1997)
PhD, University of Cambridge (1997)
member of the Civil, Structural and Environmental Engineering Division (Division D)
Official Fellow of Corpus Christi College
member of the American Institute of Aeronautics and Astronautics (AIAA) and the Institute of Maths and its Applications (IMA).
Chartered Mathematician (CMath).
L'elenco delle sue pubblicazioni specialistiche è disponibile qui.

I sostenitori delle ipotesi alternative non sembrano essere in grado di presentare esperti con credenziali comparabili che abbiano pubblicato articoli peer-reviewed nelle riviste specialistiche, e questo costituisce un serio limite alla loro attendibilità.

Ma la discussione è aperta: chi sostiene queste teorie è invitato a reperire un ingegnere strutturista che valuti metodi e risultati dell'articolo dell'ingegner Seffen, presentando un parere professionale formale.

Sintesi divulgativa dell'articolo
Lasciando le parti matematiche agli addetti ai lavori che si vorranno confrontare con il lavoro dell'ingegner Seffen, vale la pena di soffermarsi a pagina 7, dove Seffen, dopo una serie di premesse e di calcoli, fornisce una considerazione quantitativa interessante:
"la capacità di carico residua in condizioni di collasso progressivo è, nel migliore dei casi, un quarto della forza massima di progetto sopportabile in condizioni quasi statiche da un singolo piano di colonne"

"Consequently, the residual capacity under progressive collapse is, at best, one-quarter of the peak design force that can be carried quasi-statically by a single storey of columns."
Un altro aspetto significativo è l'osservazione che trattandosi di un crollo irregolare, è probabile che non tutte le colonne si siano trovate a premere contro colonne intatte sottostanti, ma che alcune abbiano incontrato e trapassato i solai, che avrebbero offerto una resistenza assai minore, e questo ridurrebbe ulteriormente la capacità residua:
This value may be lower still for, consequential to the assumption of column fracture, it is likely that some of the columns do not impinge directly upon undamaged columns below, rather, they pierce the adjacent lightweight space-truss floor, which offers relatively little resistance.
Utilizzando due approcci differenti, Seffen determina poi che i tempi di crollo che ci si dovrebbe attendere in circostanze come quelle delle Torri Gemelle sono compresi fra 8,3 e 12 secondi per il WTC1 e fra 7,3 e 12,1 secondi per il WTC2: valori che coincidono con le osservazioni e che confermano l'errore delle ipotesi che sostengono che il crollo sia stato troppo veloce per essere un crollo non assistito.

Seffen conclude con alcune considerazioni riassuntive:
"...questo studio ha dimostrato che il collasso progressivo e le sue caratteristiche sono legate alla totalità della risposta 'up-down-up' alla deformazione dell'unità strutturale e che le sue proprietà hanno un equilibrio molto fine: il collasso può essere totale o assente, e se totale ha un andamento che tende all'accelerazione uniforme, non dipendente dalla capacità residua dell'edificio. Queste osservazioni confermano le somiglianze fra le sequenze di collasso di entrambe le torri del WTC nonostante le loro condizioni iniziali molto differenti. E si nota che il collasso progressivo, quando si verifica, è molto ordinario e regolare e non è dovuto a influssi straordinari eventualmente cospirativi."

... this study has shown that progressive collapse and its features are concomitant to the full, up-down-up deformation response of the structural unit, and that its properties are finely balanced — that collapse can be total or not at all, and that, in the former case, the rate of collapse tends to a uniform acceleration not dependent on the residual capacity of the building. These comments attest to the similarities between the collapse sequences of both WTC towers despite their quite different initial conditions. And it is noted that progressive collapse, when wrought, is quite ordinary and regular and not due to extraordinary, possibly conspiratorial, influences.

Per saperne di più
La bibliografia del lavoro di Seffen offre un elenco di documenti tecnici utili per chi volesse approfondire la questione del crollo delle Torri Gemelle. Quest'elenco mostra che gli addetti ai lavori studiano il crollo del WTC senza trovarvi segni sospetti di demolizione controllata.

Riporto integralmente, per comodità del lettore, la bibliografia utilizzata dall'ingegner Seffen.
Bazant, Z.P. and Zhou, Y. Why did the World Trade Center collapse? - a simple analysis. Journal of Engineering Mechanics - ASCE, 128(1):2–6, 2002.
Chater, E. and Hutchinson, J.W. On the propagation of bulges and buckles. Journal of Applied Mechanics, 51:269–277, 1984.
Greenwood, D.T. Classical Dynamics. Dover, 1997.
Kyriakides, S. Propagating instabilities in structures. In Hutchinson, J W and Wu, T Y, editor, Advances in Applied Mechanics, pages 67–189. Academic Press, 1994.
Meriam, J.L. and Kraige, L.G. Engineering Mechanics Volume 2: Dynamics. Wiley, fifth edition, 2003.
Newland, D.E. and Cebon, D. Could the World Trade Center have been modified to prevent its collapse? Journal of Engineering Mechanics - ASCE, 128(7):795–800, 2002.
Omika, Y., Fukuzawa, E., Koshika, N., Morikawa, H., and Fukuda, R. Structural responses of the World Trade Center under aircraft attacks. Journal of Structural Engineering - ASCE, 131(1):6–15, 2005.
Pesce, C.P. The application of Lagrange equations to mechanical systems with mass expllictly dependent on position. ASME Journal of Applied Mechanics, 70:751–756, 2003.
Se�en, K.A. and Pellegrino, S. Deployment dynamics of tape springs. Proceedings of the Royal Society, London, Series A, 455:1003–1048, 1999.
Zhou, Q. and Yu, T.X. Use of high-efficiency energy absorbing device to arrest progressive collapse of a tall building. Journal of Engineering Mechanics, 130(10):1177–1187, 2004.

p.s.

X l'Articolo originale clikkate
qui: http://undicisettembre.blogspot.com/2007/09/ingegnere-delluniversit-di-cambridge.html

SoleNeve

14-09-2007, 17:56

..Il testo di Bazant et al. è prevedibilmente assai tecnico, scritto principalmente per un pubblico di esperti di settore, e quindi può risultare ostico al lettore non avvezzo a districarsi fra formule e simboli. Pertanto ne propongo qui un riepilogo divulgativo suddiviso in più parti: chi vuole potrà cimentarsi con il testo originale.
...

Sembra che gli ultimi post si stiano spostando verso l'"ipse dixit". Sono sicuro che anche i complottisti potranno trovare altrettanti superesperti.
IMHO il tuo sarabbe un eccellente post... se solo avessi messo i link agli studi effettuati :D
A me piacciono le formule... e mi piacerebbe vedere i modelli che hanno sviluppato ;)
In altre parole mi piacerebbe vedere una critica effettiva del modello presentato qui
http://xoomer.alice.it/911_subito/osservazioni_crollo.htm

Qui si può trovare una buona critica del modello sviluppato da Bazant a cui spesso ci si riferisce per "dimostrare" che erano sufficienti i danni ed il calore:
http://gordonssite.tripod.com/id1.html
In pratica si fa notare come il modello sviluppato da Bazant supponga che sia solo un piano a dover sopportare l'urto della parte superiore. In realtà, calcoli alla mano, si fa notare che questa assunzione è sbagliata: l'urto iniziale dovrebbe essere distribuito su più piani. Questo cambia molte cose...

REN88

14-09-2007, 18:07

Sembra che gli ultimi post si stiano spostando verso l'"ipse dixit". Sono sicuro che anche i complottisti potranno trovare altrettanti superesperti.
IMHO il tuo sarabbe un eccellente post... se solo avessi messo i link agli studi effettuati :D
A me piacciono le formule... e mi piacerebbe vedere i modelli che hanno sviluppato ;)
In altre parole mi piacerebbe vedere una critica effettiva del modello presentato qui
http://xoomer.alice.it/911_subito/osservazioni_crollo.htm

Qui si può trovare una buona critica del modello sviluppato da Bazant a cui spesso ci si riferisce per "dimostrare" che erano sufficienti i danni ed il calore:
http://gordonssite.tripod.com/id1.html
In pratica si fa notare come il modello sviluppato da Bazant supponga che sia solo un piano a dover sopportare l'urto della parte superiore. In realtà, calcoli alla mano, si fa notare che questa assunzione è sbagliata: l'urto iniziale dovrebbe essere distribuito su più piani. Questo cambia molte cose...

Ci sono i link all'articolo originale, li trovi tutte le fonti.

Scusa se nn risponderò più o quasi ma non ho + tempo per discutere su queste cose !

ciao

Kharonte85

14-09-2007, 18:23

Inevitabili? :mbe:

Dopo quello che ha scritto, l'attendibilità del nist è sottoterra...ma non ci voleva tanto per capirlo...

Vedo che si continua imperterriti a :mc: .
Non capisci proprio eh :doh: ...è ovvio che non si sapra' mai in che modo ha contribuito all'incidente la vite numero 3568 che teneva insieme 2 pezzi del 34 finestrino sinistro dell'aereo che ci si è schiantato (eppure teoricamente bisognerebbe tenerne conto)...per questo esistono i modelli, per dare una spiegazione il piu' possibilmente accurata di eventi che altrimenti sarebbero impossibili da valutare sommando gli effetti di tutte le parti...esattamente quello che hanno fatto in quelle indagini :read:

Mentre i complottisti continuano a dire: ah ma quello non si sa, quello è oscuro, quello non torna ecc...

PROPONETE UN MODELLO MIGLIORE E POI NE POSSIAMO RIPARLARE

Ovviamente nessuno lo ha fatto perche' non esiste un modello migliore, come non esiste il complotto, esistono solo quelli che ci credono...

E' come voler pretendere di sapere quanti peli del **** aveva Napoleone...anche se non lo sapremo mai, nessuno (salvo falsificando i dati storici) metterebbe in dubbio l'esistenza di Napoleone...

SoleNeve

14-09-2007, 18:31

Ci sono i link all'articolo originale, li trovi tutte le fonti.

Scusa se nn risponderò più o quasi ma non ho + tempo per discutere su queste cose !

ciao
Attento: alcuni link non funzionano perché hai lasciato i puntini... Se li puoi correggere prima di salutare la discussione, li visiterei volentieri :)
I link che funzionano mandano al blog di Attivissimo, dal quale non riesco a risalire agli studi effettivi, ma solo ad articoli di giornale.
Sono interessato ai modelli sviluppati ed alle critiche oggettive ai modelli stessi.. è per questo che dicevo che nel tuo post mi sarebbe tanto piaciuto trovare i link agli studi veri e propri.
Ciao e grazie

SoleNeve

14-09-2007, 18:37

Non capisci proprio eh :doh: ...è ovvio che non si sapra' mai in che modo ha contribuito all'incidente la vite numero 3568 che teneva insieme 2 pezzi del 34 finestrino sinistro dell'aereo che ci si è schiantato (eppure teoricamente bisognerebbe tenerne conto)...per questo esistono i modelli, per dare una spiegazione il piu' possibilmente accurata di eventi che altrimenti sarebbero impossibili da valutare sommando gli effetti di tutte le parti...
Concordo!

PROPONETE UN MODELLO MIGLIORE E POI NE POSSIAMO RIPARLARE

Ovviamente nessuno lo ha fatto perche' non esiste un modello migliore...

Qui ti sbagli... ecco un paio di modelli abbastanza ben circostanziati:
http://gordonssite.tripod.com/id1.html
http://xoomer.alice.it/911_subito/osservazioni_crollo.htm
Cosa ne pensi?

Per avere una idea... a quale modello ti stai riferendo? A quello aggiornato del NIST?

ClauDeus

14-09-2007, 18:42

Black Dawn

14-09-2007, 18:42

I link che funzionano mandano al blog di Attivissimo

Non avevo dubbi... :asd:

Kharonte85

14-09-2007, 18:59

Concordo!

Qui ti sbagli... ecco un paio di modelli abbastanza ben circostanziati:
http://gordonssite.tripod.com/id1.html
http://xoomer.alice.it/911_subito/osservazioni_crollo.htm
Cosa ne pensi?

Per avere una idea... a quale modello ti stai riferendo? A quello aggiornato del NIST?
Il primo mi sembra un po' poco professionale e non propone un modello, anche lui critica quello ufficiale: In realtà una sola versione ufficiale che spieghi in modo esauriente la dinamica dei crolli non esiste. conclude, e perche' non ci propone un bel modello fatto con l'ipotesi della demolizione controllata? :mc:

il secondo è in inglese mi ci vorrebbe un bel po' a leggerlo tutto e non essendo un ingegnere salto a pie pari calcoli che non so che roba siano :D , ma leggendo le conclusioni stessa solfa, nessun modello che spieghi come una demolizione controllata (piazzamento cariche ecc) avrebbe potuto provocare il risultato che abbiamo visto...

Entrambi dicono che non potevano cadere cosi'. Perfetto, e allora come e dove l'ipotesi della demolizione spiega piu' cose? Cosa le ha fatte cadere? Avete prove sui materiali? Ma tutto tace...

DarKilleR

14-09-2007, 19:12

altri 3 anni e poi son laureato....

Ora dovrei leggere il documento in versione integrale...ma dal piccolo riassunto postato sembra che il discorso della resistenza residua sia presa molto alla leggera...

Come il discorso che diminuisce di 4 volte durante il collasso, vera in parte e solo in certi tipi di strutture e nella zona che sta collassando, certamente non nei piani sottostanti...

REN88

14-09-2007, 21:01

Attento: alcuni link non funzionano perché hai lasciato i puntini... Se li puoi correggere prima di salutare la discussione, li visiterei volentieri :)
I link che funzionano mandano al blog di Attivissimo, dal quale non riesco a risalire agli studi effettivi, ma solo ad articoli di giornale.
Sono interessato ai modelli sviluppati ed alle critiche oggettive ai modelli stessi.. è per questo che dicevo che nel tuo post mi sarebbe tanto piaciuto trovare i link agli studi veri e propri.
Ciao e grazie

Non capisco è tutto sul sito

questo è l'articolo di Bazant (il cui C.V fa rabbrividire qualsiasi "esperto" complottista :asd:)
http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/00%20WTC%20Collapse%20-%20What%20did%20%26%20Did%20Not%20Cause%20It%20-%20Revised%206-22-07.pdf

Studio di Charles Clifton (ingegnere strutturale dell'HERA, Nuova Zelanda)

http://www.caddigest.com/subjects/wtc/select/clifton/p1.htm

Studio di Lu Xinzheng e Jjang Janjing, Dipartimento di Ingegneria Civile, Università Tsinghua di Beijing (Cina)

http://www.luxinzheng.net/publications/english_WTC.pdf

e così via

I link sono contenuti nel titolo.

SoleNeve

15-09-2007, 00:00

Il primo mi sembra un po' poco professionale e non propone un modello, anche lui critica quello ufficiale: In realtà una sola versione ufficiale che spieghi in modo esauriente la dinamica dei crolli non esiste. conclude, e perche' non ci propone un bel modello fatto con l'ipotesi della demolizione controllata? :mc:

A me non interessa tanto la conclusione, quanto il fatto che questo modello sembrerebbe spiegare bene l'"anomala" rotazione della parte superiore della torre, cosa che non ho trovato da altre parti...
In realtà in quella pagina se ne parla di demolizione controllata: secondo il tipo solo una demolizione controllata della parte inferiore può rendere conto dell'arresto della rotazione della parte superiore e del fatto che la parte superiore stessa sia caduta praticamente in verticale.

il secondo è in inglese mi ci vorrebbe un bel po' a leggerlo tutto e non essendo un ingegnere salto a pie pari calcoli che non so che roba siano :D , ma leggendo le conclusioni stessa solfa, nessun modello che spieghi come una demolizione controllata (piazzamento cariche ecc) avrebbe potuto provocare il risultato che abbiamo visto...

Hai ragione: ci vuole tanto tempo a leggere tutti questi modelli... e le cose più interessanti purtroppo alle volte si trovano nel mezzo ;)
Avevo linkato quella pagina perché riprende il modello ufficiale e lo migliora, mostrando che è necessario aggiungere altri fattori (come cariche aggiuntive) per spiegare il crollo.
Il punto cruciale di questo studio, che mi trova d'accordo, è tutto nel fatto che la versone ufficiale suppone che solo un piano dovesse sopportare tutto il peso della parte superiore che stava crollando. In realtà viene mostrato che lo sforzo viene ripartito tra circa 16 piani. Inoltre (e nemmeno questo modello ne fa menzione) la parte della torre che stava cadendo aveva subito danni e non deve essere considerata un unico blocco: questo riduce ancora l'impulso che i 16 piani dovevano sopportare...
Quello che voglio dire lo trovi spiegato abbastanza bene qui:
http://www.journalof911studies.com/volume/200704/NISTandDrBazant-SimultaneousFailure-WTCCollapseAnalysis2.pdf

Entrambi dicono che non potevano cadere cosi'. Perfetto, e allora come e dove l'ipotesi della demolizione spiega piu' cose? Cosa le ha fatte cadere? Avete prove sui materiali? Ma tutto tace...
In uno dei due la demolizione spiega l'"anomala" rotazione della parte superiore ed il fatto che la parte superiore sia caduta quasi in verticale, mentre nell'altro spiega proprio il crollo.
Per quanto ne so, ci sono dibattiti anche sui materiali e sulla loro repentina scomparsa... ma queste sono cose che mi interessano meno, perciò non ti saprei dire. (Ripeto che non sono un complottista: mi piace discutere dei modelli sviluppati per spiegare il crollo, che siano essi ufficiali o meno ;))
[Edit] Se ti può interessare ho trovato il seguente link che parla di tante cose, tra cui anche dei materiali e della quantità di esplosivo necessaria:
http://www.journalof911studies.com/volume/200609/Why_Indeed_Did_the_WTC_Buildings_Completely_Collapse_Jones_Thermite_World_Trade_Center.pdf

SoleNeve

15-09-2007, 00:00

Non capisco è tutto sul sito

questo è l'articolo di Bazant (il cui C.V fa rabbrividire qualsiasi "esperto" complottista :asd:)
http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/00%20WTC%20Collapse%20-%20What%20did%20%26%20Did%20Not%20Cause%20It%20-%20Revised%206-22-07.pdf

Studio di Charles Clifton (ingegnere strutturale dell'HERA, Nuova Zelanda)

http://www.caddigest.com/subjects/wtc/select/clifton/p1.htm

Studio di Lu Xinzheng e Jjang Janjing, Dipartimento di Ingegneria Civile, Università Tsinghua di Beijing (Cina)

http://www.luxinzheng.net/publications/english_WTC.pdf

e così via

I link sono contenuti nel titolo.

Ti ringrazio tanto per questi link! Era il genere di link che cercavo ;).
Nel tuo post molti link mandano a
"http://undicisettembre.blogspot.com/...iscono-la.html"
e la pagina non esiste perché ci sono i puntini... l'unico link che funziona (il primo) manda ad una pagina in cui non ci sono i link che hai postato sopra ;)

SoleNeve

19-09-2007, 08:56

Uppo questo thread perché ho visto per caso un video che solleva un paio di domande sia ai "complottisti" che ai "non complottisti":
Il video, di circa 2 minuti, è questo:
http://www.youtube.com/watch?v=IX9gdRST6zM
Per i non complottisti:
A chi dice che gli sbuffi sono dovuti alla demolizione controllata, viene risposto che invece è la pressione dell'aria... ma questi sbuffi sono situati molti piani sotto tutti gli altri. Come li spiegate?
Per i complottisti:
A chi dice che gli sbuffi sono dovuti alla pressione dell'aria, viene risposto che non è possibile e che sono dovuti alle esplosioni di cariche... allora perché questi viaggiano in diagonale, dal basso verso l'alto?