View Full Version : Referendum sulla fecondazione assistita
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topolina79
17-04-2005, 12:36
Un sì per:
Per consentire alla ricerca di trovare terapie per malattie oggi incurabili
Per permettere alle coppie sterili di avere figli
Per restituire ai medici la scelta delle terapie migliori per le loro pazienti
Perché le "scelte di coscienza" appartengono alla coscienza delle persone, e non allo Stato
Per la laicità e la libertà religiosa, contro l'intromissione della Chiesa nella politica
Se ne sta parlando poco secondo me...Voi cosa ne pensate???
Un sì per:
Per consentire alla ricerca di trovare terapie per malattie oggi incurabili
Per permettere alle coppie sterili di avere figli
Per restituire ai medici la scelta delle terapie migliori per le loro pazienti
Perché le "scelte di coscienza" appartengono alla coscienza delle persone, e non allo Stato
Per la laicità e la libertà religiosa, contro l'intromissione della Chiesa nella politica
Se ne sta parlando poco secondo me...Voi cosa ne pensate???
io penso che non sia affatto una questione religiosa come si vuol far credere ma di responsabilità laica.
non sono affatto solo i cattolici ad essere contro a questa cultura della vita in provetta.
poi tutto molto bello...hai citato i pro...ma i contro?
e per finire la scelta di coscienza riguarda la propria vita, non la vita di terzi.
gli embrioni sono gia vita umana, o mi si dica con certezza quando avviene la magica trasformazione.
Che quel giorno mi preseno al seggio e voto Sì!
Temo comunque che anche se vincessero i Sì, non cambierà molto.
Pur essendo uno stato straniero, il Vaticano influenza troppo questo paese e ha troppi cortigiani tra i politici nostrani.
Se il Papa tornasse ad Avignone non avrei nulla da dire.
Ciao,
Andala
skywalker77
17-04-2005, 12:48
Se fosse una questione di laicità semplicemente questa legge non esisterebbe, la laicità consiste nel permettere a tutti una scelta secondo coscienza soprattutto per queste questioni che non dovrebbero mai avere soluzioni che scaturiscono da gruppi ed ideologie, ma semplicemente attenere alle scelte dei singoli. Certo chi oggi vuole questa legge si assume una responsabilità enorme di cui credo non sia nemmeno consapevole, contenti loro......
P.S. l'affermazione "gli embrioni sono già vita umana" non ha nessun fondamento scientico, se poi usassimo la logica basterebbe pensare che aldifuori dell'utero materno l'embrione non ha comunque possibilità di svilupparsi. Ma allora mi chiedo se la clonazione umana fosse una realtà scientifica i cattolici difenderebbero qualsiasi cellula di epitelio del corpo umano ?
topolina79
17-04-2005, 13:09
Scusate non ho ancora messo le ragioni dei sostenitori di tale legge per il semplice motivo che oltre alla rivendicazione dell'embrione quale portatore di diritto...altro non vi è...adesso cerco poi vi faccio sapere...
topolina79
17-04-2005, 13:11
e per finire la scelta di coscienza riguarda la propria vita, non la vita di terzi.
gli embrioni sono gia vita umana, o mi si dica con certezza quando avviene la magica trasformazione.
Il punto è che per ora nessuno è in grado di dare una risposta...solo supposizioni, insomma non si sà...
.........
e per finire la scelta di coscienza riguarda la propria vita, non la vita di terzi.
gli embrioni sono gia vita umana, o mi si dica con certezza quando avviene la magica trasformazione.
Esiste già una legge sull'aborto che permette il raschiamento fino al terzo mese.
Quindi il problema non si pone.
Inoltre, questa legge è controproducente per la ricerca scientifica che viene frenata e per i cittadini sono costretti a riolgersi all'estero, ad esempio in Turchia http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?t=922840.
Il fine del referendum è che venga varata una legge adeguata a soddisfare tutti i requisiti, compresi quelli etici.
Il punto è che per ora nessuno è in grado di dare una risposta...solo supposizioni, insomma non si sà...
Una pianta è vita, uno scarafaggio è vita....quando un agglomerato di cellule diventa "persona" ?
Se per i cattolici l'individuo e già tale al momento del concepimento e per gli ebrei lo diventa pienamente solo con la nascita, per i musulmani l'embrione non è già individuo completo, non è già persona. Lo diventa però a 40 giorni dal concepimento. E secondo alcune associazioni di medici musulmani anche a 100 giorni. Non è quindi una legge cattolica questa?
Un embrione interagisce col mondo esterno? Ha sviluppato un senso del "sè" ?
Un cane non è + "umano" (scusate la forzatura) di un embrione? Uno scimpanzè di 30 anni vale meno di un embrione? Eppure non è tutelato alla stessa maniera.
Fate voi
e per finire la scelta di coscienza riguarda la propria vita, non la vita di terzi.
gli embrioni sono gia vita umana,
Questa è la tua opinione, non la verità assoluta. Io rispetto la tua opinione, e non vengo certo a dirti cosa fare con gli embrioni prodotti con il tuo seme. Ma trovo veramente insopportabile che tu e lo stato mi vogliate imporre il tuo concetto di persona umana, e mi vogliate dire cosa fare degli embrioni prodotti con il mio materiale genetico. Io ritengo che gli embrioni non siano altro che materiale biologico, nè piu' ne meno che un campione di sangue o un capello. Come puoi arrogarti il diritto di dire che la tua opinione è la verita, e la mia è sbagliata?
Che quel giorno mi preseno al seggio e voto Sì!
Temo comunque che anche se vincessero i Sì, non cambierà molto.
Pur essendo uno stato straniero, il Vaticano influenza troppo questo paese e ha troppi cortigiani tra i politici nostrani.
Se il Papa tornasse ad Avignone non avrei nulla da dire.
Facciamo così: per legge le istituzioni e gli lettori devono essere atei,non praticanti e agnostici di fatto e soprattutto (visto che il diritto alla vita del concepito non è un privilegio dei soli credenti,al di là che l'embrione sia persona subito o qualche tempo dopo,che l'anima esita o non esista,....ma sempre vita da tutelare!) a favore dell'aborto,eutanasia,contro tale legge 40,... così di certo preti,iman,bonzi,bhramini,... non influiranno per niente nella vita pubblica .Contenti?
Facciamo così: per legge le istituzioni e gli lettori devono essere atei,non praticanti e agnostici di fatto e soprattutto (visto che il diritto alla vita del concepito non è un privilegio dei soli credenti) a favore dell'aborto,eutanasia,contro tale legge 40,... così di certo preti,iman,bonzi,bhramini,... non influiranno per niente nella vita pubblica .Contenti?
Guarda, mi accontenterei che nel parlamento i voti dei deputati rispecchiassero la proporzione che c'è nel paese tra praticanti, non praticanti e non cattolici (atei, agnostici e di altre religioni). Il problema è che in Italia le persone "religiose" sono una minoranza, ma nelle camere contano come una maggioranza.
LittleLux
17-04-2005, 13:40
Questa è la tua opinione, non la verità assoluta. Io rispetto la tua opinione, e non vengo certo a dirti cosa fare con gli embrioni prodotti con il tuo seme. Ma trovo veramente insopportabile che tu e lo stato mi vogliate imporre il tuo concetto di persona umana, e mi vogliate dire cosa fare degli embrioni prodotti con il mio materiale genetico. Io ritengo che gli embrioni non siano altro che materiale biologico, nè piu' ne meno che un campione di sangue o un capello. Come puoi arrogarti il diritto di dire che la tua opinione è la verita, e la mia è sbagliata?
Concordo, aldilà della tua considerazione su cosa sia, o non sia, un embrione.
Questa è la tua opinione, non la verità assoluta. Io rispetto la tua opinione, e non vengo certo a dirti cosa fare con gli embrioni prodotti con il tuo seme. Ma trovo veramente insopportabile che tu e lo stato mi vogliate imporre il tuo concetto di persona umana, e mi vogliate dire cosa fare degli embrioni prodotti con il mio materiale genetico. Io ritengo che gli embrioni non siano altro che materiale biologico, nè piu' ne meno che un campione di sangue o un capello. Come puoi arrogarti il diritto di dire che la tua opinione è la verita, e la mia è sbagliata?
non posso che essere d'accordo.
è proprio questa volontà di voler decidere anche per altri che non sopporto in certe persone.
Ciaozzz
Guarda, mi accontenterei che nel parlamento i voti dei deputati rispecchiassero la proporzione che c'è nel paese tra praticanti, non praticanti e non cattolici (atei, agnostici e di altre religioni). Il problema è che in Italia le persone "religiose" sono una minoranza, ma nelle camere contano come una maggioranza.
Bella classificazione teologica.
Credente (e inutile dire praticante,altrimenti la cosa non sta in piedi) e religioso =cattolico è niente di più falso che si possa dire
topolina79
17-04-2005, 14:05
Una pianta è vita, uno scarafaggio è vita....quando un agglomerato di cellule diventa "persona" ?
Se per i cattolici l'individuo e già tale al momento del concepimento e per gli ebrei lo diventa pienamente solo con la nascita, per i musulmani l'embrione non è già individuo completo, non è già persona. Lo diventa però a 40 giorni dal concepimento. E secondo alcune associazioni di medici musulmani anche a 100 giorni. Non è quindi una legge cattolica questa?
Un embrione interagisce col mondo esterno? Ha sviluppato un senso del "sè" ?
Un cane non è + "umano" (scusate la forzatura) di un embrione? Uno scimpanzè di 30 anni vale meno di un embrione? Eppure non è tutelato alla stessa maniera.
Fate voi
Pienamente d'accordo...infatti mi preoccupa molto la cosa...nel senso se passasse questa legge e quindi venisse riconosciuto l'embrione come persona avente diritti a questo punto credo sarebbe al vaglio anche la legge sull'aborto... :(
"La legge 40 stabilisce l’equivalenza tra embrione e persona. parte della legge introduce per la prima volta nel nostro ordinamento giuridico il principio di equivalenza tra un ovulo fecondato ed un individuo umano titolare di diritti. Questa equivalenza è in palese contraddizione anche con la legge sull’aborto e rappresenta il primo tentativo da parte del Parlamento di rimettere in discussione quella legge, approvata dai cittadini con il referendum nel 1981."
Equiparare i diritti del concepito a quelli di tutti “i
soggetti coinvolti”, come fa questa legge, significa
dare per acquisito che un ovocita fecondato ai
primissimi stadi di sviluppo (prima ancora
dell’impianto nell’utero) è una persona, la cui
distruzione equivale alla soppressione di una vita
umana.
Tuttavia:
a) il nostro codice civile (articolo 1) regola
l'acquisizione della capacità giuridica, vale a dire
l'idoneità ad essere titolari di diritti e di obblighi,
soltanto al momento della nascita;
b) questa legge si pone in aperto contrasto con la
legge sull’aborto. Se il concepito ha gli stessi diritti
degli altri “soggetti coinvolti”, cioè del padre e la
madre, è evidente che non è ammissibile che la
donna possa ricorrere all’interruzione volontaria di
gravidanza;
L’assurdità dell’equiparazione del concepito ad una
persona umana è evidente se si considera che:
1) in Italia è ammesso l’uso della spirale, che agisce
sulla mucosa uterina per renderla inadatta a fare
attecchire l’eventuale embrione formatosi dopo il 5°
giorno di vita;
2) è ammessa anche la cosiddetta pillola del giorno
dopo, che provoca l’espulsione dell’embrione ai
primissimi stadi di vita.
Se la legge italiana consente l’uso della spirale e della
cosiddetta “pillola del giorno dopo” per evitare
l’impianto di un embrione nelle fasi precoci del suo
sviluppo, perché obbligare la donna all’impianto se
l’embrione viene ottenuto con la fecondazione
assistita?
Affermare che l’embrione sia una persona non è
nient’altro che un’opinione, rispettabile quanto le
altre. Ma un’opinione non può essere imposta per
legge a tutti, per di più con conseguenze dannose per
la donna, per i malati e per l’avanzamento della
ricerca medica.
Citare da qui (http://www.lucacoscioni.it/referendum_fecondazione_assistita?q=node/2029) non mi pare una buona scelta..ovviamente i radicali spingono per il si..una fonte più imparziale sarebbe stata forse più convicente.
In ogni caso trovo un pò troppo pretestuose le tesi radicali..non mi sembra sia stato toccato l'art 1 c.c. o sbaglio?
Inoltre, come ho già evidenziato in altra discussione, le proposte referendarie peggiorerebbero la legge vigente aprendo IMHO falle grandi come una cosa e non affrontando altri punti critici.
Che la legge, come qualsiasi altra, possa essere migliorata e cambiata è evidente..altrettanto evidente è però che tale processo va fatto in parlamento e non con comizi per le piazze.
Una cosa mi scoccia però di quello spot radicale:
Per consentire alla ricerca di trovare terapie per malattie oggi incurabili non è detto che le staminali consentano di trovare cure, e spacciarle come nuova pietra filosofale per accaparrarsi il consenso dei malati mi pare estremamente sgradevole..
si sta uccidendo la ragione.
gente non è una questione di libertà vostra.
c'è un incapacità a capirlo fenomenale.
il punto è se un embrione ha dei diritti in quanto fase iniziale di un singolo individuo umano, o se non ha dei diritti.
questo è il punto su cui si deve dibattere.
se all'embrione non gli riconosciamo la dignità della vita umana, bhe allora non è questione di libertà vostra,mia,sua...è un banale tagliarsi le proprie unghie.
ognuno fa quel che gli pare.
se all'embrione riconosciamo la dignità di vita umana, viceversa, un discorso che voi volete avere la vostra libertà di farci quel che vi pare,è assolutamente infantile e meschino, perchè da quando in qua, uno può decidere della vita di terzi?
quindi non è questione di vostra libertà, è questione di cosa è un embrione.
premesso questo.
due provocazioni.
la prima è che chi parla di scienza, si dimentica che la scienza non ha nessuno strumento nemmeno per dire che un 40enne ha dignità umana.
se noi riconosciamo la dignita umana ad un neonato mi si dica dove scientificamente avviene un punto di discontinuità nella sua esistenza da li a ritroso fino al concepimento, che vi fa dire che è solo da quel momento che è divenuto vita umana.
me lo si dica e che sia una cosa su cui si sia certi.
perchè se si deve sopprimere bisogna essere certi che quella non è vita umana.
la seconda provocazione...qualcuno giustamente mi fa notare che il raschiamento del feto fino a 3 mesi è già per legge permesso.
una donna non deve spiegare perchè o per come, per qualsiasi motivo voglia, lei può sopprimere un feto.
allora mi domando io che cosa ci impedisce di poter far crescere i feti fino a 3 mesi, per prelevargli organi e sostanze per curare le persone.
LOGICAMENTE se una donna può farli perire, per un motivo di cui non deve render conto a nessuno, farli perire per salvare delle vite è coerentemente accettabilissimo e mediamente(visti i motivi egoistici per cui spesso si abortisce) anche più giustificabile.
no?
si sta uccidendo la ragione.
la seconda provocazione...qualcuno giustamente mi fa notare che il raschiamento del feto fino a 3 mesi è già per legge permesso.
una donna non deve spiegare perchè o per come, per qualsiasi motivo voglia, lei può sopprimere un feto.
allora mi domando io che cosa ci impedisce di poter far crescere i feti fino a 3 mesi, per prelevargli organi e sostanze per curare le persone.
LOGICAMENTE se una donna può farli perire, per un motivo di cui non deve render conto a nessuno, farli perire per salvare delle vite è coerentemente accettabilissimo e mediamente(visti i motivi egoistici per cui spesso si abortisce) anche più giustificabile.
no?
Premessa..sono dalla tua parte..cmq voglio ricordare che la legge sull'aborto non lo identifica come "metodo anticoncezionale" ma dice chiaramente che:
L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, può essere praticata:
a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna;
b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.
Quello che dici tu per me non viola la lettera ma la ratio della norma..
Premessa..sono dalla tua parte..cmq voglio ricordare che la legge sull'aborto non lo identifica come "metodo anticoncezionale" ma dice chiaramente che:
L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, può essere praticata:
a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna;
b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.
Quello che dici tu per me non viola la lettera ma la ratio della norma..
Zebiwe non ha alcuna importanza la legge (che si cambia nel tempo), ha importanza cosa la legge ha prodotto culturalmente.
a livello pratico e culturale oggi si ritiene che una donna possa sopprimere un feto fino a 3 mesi, non deve certo dimostrare chissa che.
non lo vuole abortisce.
Zebiwe non ha alcuna importanza la legge (che si cambia nel tempo), ha importanza cosa la legge ha prodotto culturalmente.
a livello pratico e culturale oggi si ritiene che una donna possa sopprimere un feto fino a 3 mesi, non deve certo dimostrare chissa che.
non lo vuole abortisce.
Te ne parli come fosse uno " stronzo da cacare" , scusate la crudezza del termine.
ma non è così. spesso l'aborto è un trauma , soprattutto per la madre , e non è altro che il male minore.
quindi non sempre è una scelta e una situazione facile.
a me sembra che la ragione non possa dire altro che è assurdo limitare i diritti individuali delle persone , che è assurdo costringere una coppia ad avere un figlio che non vuole , e sopratutto una madre a portare in grembo per 9 mesi una creatura che non ha desiderato e non desidera.
mi ripeto: perchè tutta sta volontà di decidere per gli altri? in scelte che coinvolgono solo loro personalmente?
Ciaozzz
topolina79
17-04-2005, 14:52
non sono e non sono mai stata un'estremista e ritengo pure io che i radicali esagerino per molte cose (la citazione era un pò provocatoria ;) ). Secondo me necessitiamo di una regolamentazione sul campo, ma pensare che ad esempio non si possano eliminare gli embrioni malati, e nel caso in cui durante la gravidanza si scopra che il feto sia portatore di malattie deficit o altro solo a quel punto la donna può scegliere se abortire o meno mi sembra un pò che non si tenga conto del fatto che anche la donna è una persona, non solo uno strumento...sbaglio? :rolleyes:
topolina79
17-04-2005, 14:53
Te ne parli come fosse uno " stronzo da cacare" , scusate la crudezza del termine.
ma non è così. spesso l'aborto è un trauma , soprattutto per la madre , e non è altro che il male minore.
quindi non sempre è una scelta e una situazione facile.
a me sembra che la ragione non possa dire altro che è assurdo limitare i diritti individuali delle persone , che è assurdo costringere una coppia ad avere un figlio che non vuole , e sopratutto una madre a portare in grembo per 9 mesi una creatura che non ha desiderato e non desidera.
mi ripeto: perchè tutta sta volontà di decidere per gli altri? in scelte che coinvolgono solo loro personalmente?
Ciaozzz
pienamente d'accordo hai espresso in maniera più chiara il mio pensiero un pò contorto...
pienamente d'accordo hai espresso in maniera più chiara il mio pensiero un pò contorto...
beh io son machietto te femmina , mi sembra tutto nell'ordine delle cose...
:D :D :D
Ciaozzz
Te ne parli come fosse uno " stronzo da cacare" , scusate la crudezza del termine.
ma non è così. spesso l'aborto è un trauma , soprattutto per la madre , e non è altro che il male minore.
quindi non sempre è una scelta e una situazione facile.
a me sembra che la ragione non possa dire altro che è assurdo limitare i diritti individuali delle persone , che è assurdo costringere una coppia ad avere un figlio che non vuole , e sopratutto una madre a portare in grembo per 9 mesi una creatura che non ha desiderato e non desidera.
mi ripeto: perchè tutta sta volontà di decidere per gli altri? in scelte che coinvolgono solo loro personalmente?
Ciaozzz
oh aridaje con sta storia della libertà, ma perchè non contesti quel che ti ho gia detto invece di rifare questa obiezione?
ma chi lo dice che coinvolgono solo loro???????????????????????????????????
ma lo hai capito o no, che è li il disaccordo?
e non c'entra NIENTE la libertà individuale.
se l'embrione ha diritti la tua libertà è limitata da essi.
se non ha diritti, il problema non si pone, fai quel che vuoi.
comunque voi parlate solo ed unicamente degli interessi che un azione potrebbe procurare.
si chiama il comodo.
non volete riflettere su cosa davvero state facendo.
consiglierei a tutti sinistri di leggersi Pasolini sull'argomento.
comunque allego come file,delle foto di feto...
quello per voi si può gia tranquillamente sopprimere, per la "libertà" :rolleyes:
questo è il vostro modo di ragionare..stupido io a provare a parlare di un essere umano di pochi giorni, se non riconoscete quello di settimane.
skywalker77
17-04-2005, 15:17
meglio le libertà di comodo che le imposizioni cattoliche e le verità dogmatiche, meglio poter scegliere che essere costretti da chi la pensa in maniera dogmatica la storia non vi ha insegnato niente, avete impiegato secoli a capire che la scienza e la religioni raccontavano una la realtà dell'esistente l'altra la verità del credente, in nome di questa verità rivelata avete massacrato ed ucciso e adesso venite ancora una volta a parlare della vosta scienza e pretendete anche di aver ragione nel volere limitare non la vostra ma la libertà degli altri, ma per favore almeno questo risparmiatecelo!
jumpermax
17-04-2005, 15:32
comunque voi parlate solo ed unicamente degli interessi che un azione potrebbe procurare.
si chiama il comodo.
non volete riflettere su cosa davvero state facendo.
consiglierei a tutti sinistri di leggersi Pasolini sull'argomento.
comunque allego come file,delle foto di feto...
quello per voi si può gia tranquillamente sopprimere, per la "libertà" :rolleyes:
questo è il vostro modo di ragionare..stupido io a provare a parlare di un essere umano di pochi giorni, se non riconoscete quello di settimane.
Perchè non metti un'immagine di un'embrione, che almeno c'entra qualcosa con il thread? O è solo per fare effetto?
Quindi se io ho le capacità tecniche e scientifiche per clonare una persona è mio diritto farlo e se qualcuno afferma che la cosa è contraria all'etica compie un abuso?
La scienza non è un assoluto e, soprattutto quando si confronta con la vita e la morte degli esseri umani, forse dovrebbe tenere conto anche di altri fattori: tutto ciò che si può fare non è detto che si debba fare.
skywalker77
17-04-2005, 15:44
il problema è perchè non si debba fare? Da cosa nasce la proibizione da quale morale ? Qual'è l'oggetto del contendere la sacralità dell'essere umano o la sua dignità? Quale etica dobbiamo applicare alle nostre decisioni quella cattolica o quella razionale? E giusto condannare alla sofferenza ed alla malattia le generazioni future? L'essere umano se ne ha le capacità scientifiche ha il diritti di raggiungere tutti i massimi traguardi positivi che gli sono a portata di mano senza nuocere a se stesso ?
Forse il problema più grave per i cattolici è proprio religioso amici cari, se l'uomo può ottenere un tale potere di incidere sulla biologia umana allora dio a che cosa serviebbe più? Se la "volontà divina" non potesse essere più spiegata e se la razionalita la soppiantasse con la sceinza in cosa crederebbero ? In un dio che ai margini dell'umanità si limita ad osservare?
Credo di non avere capito bene...stai dicendo che l'etica e la morale non esistono?
Per quanto mi riguarda io mi rifaccio alla Critica della Ragion Pratica di Kant: la legge morale esiste di fatto e per giustificarla sono necessari i famosi 3 postulati (Libertà, Esistenza di Dio e Immortialità dell'uomo).
Pensi di potere dare una giustificazione filosofica migliore di Kant? ;)
skywalker77
17-04-2005, 17:44
Ecco quella è la tua morale, ma non puoi estenderla alle scelte delgi altri e al pensiero degli altri, nè Kant pensava ad un simile uso della suo Ragion Pratica caro mio, cosa vuoi fralo rivoltare nella tomba ?
La morale non esiste come valore comune statico ed indissolubile, ma attiene all'animo di ognuno e in ognuno assume forme diverse, quindi che ognuno sia libero di fare le proprie scelte secondo lapropria coscienza e non quella di qualcun'altro.
oh aridaje con sta storia della libertà, ma perchè non contesti quel che ti ho gia detto invece di rifare questa obiezione?
ma chi lo dice che coinvolgono solo loro???????????????????????????????????
ma lo hai capito o no, che è li il disaccordo?
e non c'entra NIENTE la libertà individuale.
se l'embrione ha diritti la tua libertà è limitata da essi.
se non ha diritti, il problema non si pone, fai quel che vuoi.
La libertà individuale è il FULCRO della questione.
ora ti faccio una domanda io anakin : tu da maschio che diritto hai di imporre ad una donna di portare in grembo per 9 mesi un figlio che non vuole?
vediamo se rispondi tu stavolta.
io alla tua ho pienamente risposto.
Ciaozzz
Ecco quella è la tua morale, ma non puoi estenderla alle scelte delgi altri e al pensiero degli altri, nè Kant pensava ad un simile uso della suo Ragion Pratica caro mio, cosa vuoi fralo rivoltare nella tomba ?
La morale non esiste come valore comune statico ed indissolubile, ma attiene all'animo di ognuno e in ognuno assume forme diverse, quindi che ognuno sia libero di fare le proprie scelte secondo lapropria coscienza e non quella di qualcun'altro.
E' quel che dico anche io.
il voler per forza imporre la loro visione agli altri ledendo il diritto individuale altrui.
Ciaozzz
La libertà individuale è il FULCRO della questione.
infatti libertà individuale di cui gode qualunque individuo in quanto anche solo potenzilamente tale e che non può essere obbliterata da quella altrui.
Un uomo non alcun diritto di imporre ad una donna un parto che non vuole.
La donna non ha alcun diritto di negare quel parto giacchè non è affato "roba sua" ma è una nuova vita... detto questo non si tratta dell'imposizione dell'uomo sulla donna si tratta di tutelare una nuova vita che l'uomo o la donna che sia lo vogliano o meno... Come la tua vita non può essere determinata dalla volonta altrui ( e qui ci sarebbe da discutere ma come vedi do per buona la tua affermazione) neanche le altre quando anche siano solo in potenza e anzi a maggior ragione per questo fatto perchè in quanto inizio nessuna causalità può competerli a differenza tua ad esempio che in quanto individuo formato con questa sei già compromesso...
Come vedi ha ragione Anakin il problema non è la libertà il problema è la vita prima ancora...
infatti libertà individuale di cui gode qualunque individuo in quanto anche solo potenzilamente tale e che non può essere obbliterata da quella altrui.
Un uomo non alcun diritto di imporre ad una donna un parto che non vuole.
La donna non ha alcun diritto di negare quel parto giacchè non è affato "roba sua" ma è una nuova vita... detto questo non si tratta dell'imposizione dell'uomo sulla donna si tratta di tutelare una nuova vita che l'uomo o la donna che sia lo vogliano o meno... Come la tua vita non può essere determinata dalla volonta altrui ( e qui ci sarebbe da discutere ma come vedi do per buona la tua affermazione) neanche le altre quando anche siano solo in potenza e anzi a maggior ragione per questo fatto perchè in quanto inizio nessuna causalità può competerli a differenza tua ad esempio che in quanto individuo formato con questa sei già compromesso...
Come vedi ha ragione Anakin il problema non è la libertà il problema è la vita prima ancora...
Non sono affatto d'accordo.
un essere che non ha sviluppato il sistema nervoso non può essere definito un uomo con diritti pari alle persone già nate.
la potenzialità rimane solo potenzialità e non finalizzazione di un qualcosa.
Ciaozzz
Non sono affatto d'accordo.
un essere che non ha sviluppato il sistema nervoso non può essere definito un uomo con diritti pari alle persone già nate.
la potenzialità rimane solo potenzialità e non finalizzazione di un qualcosa.
Ciaozzzquesta del sistema nervoso è una tua opinione. Personalmente credo che vita non sia la presenza di un sistema nervoso... Rifiuto questa riduzione meschina della deffinizione di vita per tutte le sue ricadute e per il fatto che dire che la vita coincida con la presenza di un sistema nervoso sia una banalità...Abbi pazienza...
E cmq hai ammesso che il problema non è la libertà ma come diceva Anakin è stabilire dove si tratti di vita umana e dei diritti ad essa evenutualmente connessi. Anakin su questo punto aveva ragione. Infatti tu stesso hai spostato il problema su cosa sia vita... E questo è un fatto
questa del sistema nervoso è una tua opinione. Personalmente credo che vita non sia la presenza di un sistema nervoso... Rifiuto questa riduzione meschina della deffinizione di vita per tutte le sue ricadute e per il fatto che dire che la vita coincida con la presenza di un sistema nervoso sia una banalità...Abbi pazienza...
Appunto sono opioni.
il problema è che un'opionione sta cercando di far tacere l'altra , cercando di impedire una scelta da parte di chi ha fede nell'altra opinione.
è questo che a me non va , abbi pazienza...
Ciaozzz
Appunto sono opioni.
il problema è che un'opionione sta cercando di far tacere l'altra , cercando di impedire una scelta da parte di chi ha fede nell'altra opinione.
è questo che a me non va , abbi pazienza...
Ciaozzzno il problema è che si tratta di decidere in entrambi i casi. E si sta decidendo in base ad un' errore. Giacchè credere ad esempio che il sistema nervoso identifichi la vita è un terribile errore. E si sta decidendo non in base ad una conoscenza ma in base ad opinioni e sinceramente nessuna opinione può anche solo rischiare di troncare una vita. Per certe questioni è necessaria una certa sicurezza. Laddove non sia possibile è meglio non fare proprio niente.
jumpermax
17-04-2005, 19:00
questa del sistema nervoso è una tua opinione. Personalmente credo che vita non sia la presenza di un sistema nervoso... Rifiuto questa riduzione meschina della deffinizione di vita per tutte le sue ricadute e per il fatto che dire che la vita coincida con la presenza di un sistema nervoso sia una banalità...Abbi pazienza...
Dunque un po' di ordine. Qua la questione non è definire cosa sia vita ma cosa sia persona. Se è vero quindi che la vita non ha bisogno di sistema nervoso, è altrettanto vero che per avere facoltà intellettive o anche solo emozioni la presenza di un sistema nervoso o comunque di un apparato in grado di elaborare gli stimoli esterni è una condizione necessaria. Chiaro non sufficiente, ma comunque necessaria... un corpo senza cervello è una persona? Un cervello senza corpo è una persona? Basarsi solo su vita e dna è riduttivo e non inquadra il problema. In questo credo che l'opinione di Cyrano sia ben centrata e assai condivisibile...
jumpermax
17-04-2005, 19:03
E cmq hai ammesso che il problema non è la libertà ma come diceva Anakin è stabilire dove si tratti di vita umana e dei diritti ad essa evenutualmente connessi. Anakin su questo punto aveva ragione. Infatti tu stesso hai spostato il problema su cosa sia vita... E questo è un fatto
Sbagliato.... profondamente sbagliato. Perchè anche un lembo di pelle coltivato in vitro è "vita umana" geneticamente parlando, ma non gli diamo lo status di persona. Iniziamo ad usare termini più appropriati alla questione. Qua il punto è che si sostiene che la vita umana debba avere lo status di persona fin dal suo concepimento. Se qualcuno intanto volesse chiarirmi cosa qualifica una persona intanto...
Dunque un po' di ordine. Qua la questione non è definire cosa sia vita ma cosa sia persona. Se è vero quindi che la vita non ha bisogno di sistema nervoso, è altrettanto vero che per avere facoltà intellettive o anche solo emozioni la presenza di un sistema nervoso o comunque di un apparato in grado di elaborare gli stimoli esterni è una condizione necessaria. Chiaro non sufficiente, ma comunque necessaria... un corpo senza cervello è una persona? Un cervello senza corpo è una persona? Basarsi solo su vita e dna è riduttivo e non inquadra il problema. In questo credo che l'opinione di Cyrano sia ben centrata e assai condivisibile...A parte che non ho detto che la vita non ha bisogno di un sistema nervoso, ho detto che l'assenza del sistema nervoso non basta ad escludere la vita che è una cosa diversa per segno. ;)
no il problema è che si tratta di decidere in entrambi i casi. E si sta decidendo in base ad un' errore. Giacchè credere ad esempio che il sistema nervoso identifichi la vita è un terribile errore. E si sta decidendo non in base ad una conoscenza ma in base ad opinioni e sinceramente nessuna opinione può anche solo rischiare di troncare una vita. Per certe questioni è necessaria una certa sicurezza. Laddove non sia possibile è meglio non fare proprio niente.
un'opinione diversa costringerebbe una bimba di 11 anni a vivere 9 mesi di angoscie , il travaglio , la separazione , e potenzialmente una vita rovinata ( almeno la sua adolescenza.)
Allora è giusto questo ?
Senza considerare che costringerebbe una famiglia a veder morire un loro figlio per una malattia genetica non curabile se non nel modo descritto nel topic. anche questo è giusto? non si è lasciato morire una vita in questo modo? e chi ha scritto e sostenuto quella legge non si dovrebbe sentire responsabile di ciò tanto quando chi sostiene l'aborto per l'altra parte?
Ciaozzz
Sbagliato.... profondamente sbagliato. Perchè anche un lembo di pelle coltivato in vitro è "vita umana" geneticamente parlando, ma non gli diamo lo status di persona. Iniziamo ad usare termini più appropriati alla questione. Qua il punto è che si sostiene che la vita umana debba avere lo status di persona fin dal suo concepimento. Se qualcuno intanto volesse chiarirmi cosa qualifica una persona intanto...Abbi pazienza io NON VOGLIO adottare i termini della genetica fa parte della mia posizione sul tema. Io un lembo di pelle non lo chiamo vita lo chiamo lembo di pelle...
Non sono affatto d'accordo.
un essere che non ha sviluppato il sistema nervoso non può essere definito un uomo con diritti pari alle persone già nate.
la potenzialità rimane solo potenzialità e non finalizzazione di un qualcosa.
Ciaozzz
apparte che per te non ha diritto pari alle persone gia nate nemmeno chi il sistema nervoso lo ha già, dato che sei per l'aborto.
(ancora un po e uno dovrà saper fare di conto per essere un uomo).
quindi ciò che definisce un uomo è il suo sistema nervoso?
la dignità umana la date solo a chi risponde a questa definizione?
Jumpermax sembra definire persona chi pensa e prova emozioni..
siete sicuri di questa "definizione"?
perchè se essa da il diritto di eliminare feti, vuol dire che è tanto ragionevole che possiamo scriverla sui muri.
e trarne conseguenze per altro (siccome è vera).
jumpermax
17-04-2005, 19:07
A parte che non ho detto che la vita non ha bisogno di un sistema nervoso, ho detto che l'assenza del sistema nervoso non basta ad escludere la vita che è una cosa diversa per segno. ;)
ma il punto non è il concetto di vita o meno, nè il concetto di vita umana. Il punto è identificare ogni vita umana come persona che mi sembra privo di ogni logica. Una persona ha determinate caratteristiche che vanno oltre il dna delle sue cellule... che sia scritto nei geni che potrà assumere quelle caratteristiche è un conto, ma questo non basta.
jumpermax
17-04-2005, 19:08
apparte che per te non ha diritto pari alle persone gia nate nemmeno chi il sistema nervoso lo ha già, dato che sei per l'aborto.
(ancora un po e uno dovrà saper fare di conto per essere un uomo).
quindi ciò che definisce un uomo è il suo sistema nervoso?
la dignità umana la date solo a chi risponde a questa definizione?
Jumpermax sembra definire persona chi pensa e prova emozioni..
siete sicuri di questa "definizione"?
perchè se essa da il diritto di eliminare feti, vuol dire che è tanto ragionevole che possiamo scriverla sui muri.
e trarne conseguenze per altro (siccome è vera).
No infatti non è quella che JUMPER ha detto... per me la questione non è pensiero o emozioni, bensì la presenza di una struttura in grado di pensare o provare emozioni. Il che stravolge completamente il concetto.
Sbagliato.... profondamente sbagliato. Perchè anche un lembo di pelle coltivato in vitro è "vita umana" geneticamente parlando, ma non gli diamo lo status di persona. Iniziamo ad usare termini più appropriati alla questione. Qua il punto è che si sostiene che la vita umana debba avere lo status di persona fin dal suo concepimento. Se qualcuno intanto volesse chiarirmi cosa qualifica una persona intanto...ma sbagliato cosa poi? Si stà parlando di cosa sia eventulmente vita o no?
jumpermax
17-04-2005, 19:09
ma sbagliato cosa poi? Si stà parlando di cosa sia eventulmente vita o no?
sbagliato, improprio parlare di vita umana. Che un embrione sia vita umana non c'è dubbio. Ma il punto secondo me è sul concetto di persona che assolutamente non coincide con quello di vita umana...
sbagliato, improprio parlare di vita umana. Che un embrione sia vita umana non c'è dubbio. Ma il punto secondo me è sul concetto di persona che assolutamente non coincide con quello di vita umana...no il punto è che tu riduci la vita umana al suo significato biologico com'è non è da nessuna parte sicuro che sia. Come sembri credere.
ma il punto non è il concetto di vita o meno, nè il concetto di vita umana. Il punto è identificare ogni vita umana come persona che mi sembra privo di ogni logica. Una persona ha determinate caratteristiche che vanno oltre il dna delle sue cellule... che sia scritto nei geni che potrà assumere quelle caratteristiche è un conto, ma questo non basta.ma è proprio questo il punto è cioè che no si tratta di biologia. Ogni vita umana non è persona?
abbi pazienza da come la stai mettendo nel post quotato sembra che altro che gli embrioni o i feti non possano essere persona....
No infatti non è quella che JUMPER ha detto... per me la questione non è pensiero o emozioni, bensì la presenza di una struttura in grado di pensare o provare emozioni. Il che stravolge completamente il concetto.Il punto è che tale possibilità è completamente contenuta nell'embrione, ossia quella di una struttura in grado di pensare e provare emozioni.
jumpermax
17-04-2005, 19:18
no il punto è che tu riduci la vita umana al suo significato biologico com'è non è da nessuna parte sicuro che sia. Come sembri credere.
Perchè questo porta confusione nel discorso. Dire vita umana non è diverso dal dire vita equina... la questione è che incidentalmente la vita umana è associata anche al concetto di persona. Ora se vogliamo parlare di regole e tutele credo che il focus vada più sulla persona basandoci su cosa una persona è piuttosto che al suo patrimonio genetico.
apparte che per te non ha diritto pari alle persone gia nate nemmeno chi il sistema nervoso lo ha già, dato che sei per l'aborto.
(ancora un po e uno dovrà saper fare di conto per essere un uomo).
quindi ciò che definisce un uomo è il suo sistema nervoso?
la dignità umana la date solo a chi risponde a questa definizione?
Si. un essere vivente senza sistema nervoso :
1) nascerebbe già morto.
2) morirebbe in qualunque caso dato che non ha la capacità autonoma di tenersi in vita.
Quindi come si può dire che è un pari diritti se de facto non è un essere vivente autonomo ?
Ciaozzz
jumpermax
17-04-2005, 19:21
Il punto è che tale possibilità è completamente contenuta nell'embrione, ossia quella di una struttura in grado di pensare e provare emozioni.
completamente no, perchè senza un utero tale possibilità non ha modo di manifestarsi. E in ogni caso non puoi basare sulla possibilità di sviluppo la valutazione su di una entità. Poniamo che venga messa a punto una tecnica per sviluppare un individuo completo a partire da una cellula. La possibilità che questa cellula ha di diventare individuo la rende un individuo? Non credo. Per l'embrione è lo stesso, solo che è la natura a compirere la trasformazione mediante l'utero...
Perchè questo porta confusione nel discorso. Dire vita umana non è diverso dal dire vita equina... la questione è che incidentalmente la vita umana è associata anche al concetto di persona. Ora se vogliamo parlare di regole e tutele credo che il focus vada più sulla persona basandoci su cosa una persona è piuttosto che al suo patrimonio genetico.Qui quello che continua a parlare di genetica sei tu , per me dire vita umana non ha lo stesso significato di vita equina. Proprio perchè non mi esprimo in temini genetici, non mi serve considerare quel 5% di diverso che abbiamo dalla scimmia per parlare di vita umana...
Io ripropongo il concetto che ho espresso poc'anzi , facendone un quesito.
Nel caso in cui un figlio è portatore , non sano , di una malattia genetica , non curabile se non nel modo descritto nel topic sulla coppia andata in turchia , e , non potendo accedere a laboratori esteri , dopo qualche mese il figlio muore.
In questo caso , i promulgatori di questa legge non devono sentirsi responsabili , almeno moralmente , di questa morte?
per me si , in toto.
Ciaozzz
ma il punto non è il concetto di vita o meno, nè il concetto di vita umana. Il punto è identificare ogni vita umana come persona che mi sembra privo di ogni logica. Una persona ha determinate caratteristiche che vanno oltre il dna delle sue cellule... che sia scritto nei geni che potrà assumere quelle caratteristiche è un conto, ma questo non basta.
Jumper un pezzo di pelle non è vita umana.
non diciamo sciocchezze.
c'è un vecchio che si chiama Franco, lui è vita umana.
la sua pelle è un pezzo di Franco, ma non è Franco.
e ti dirò di più..Franco è di più della somma dei suoi pezzi, perchè Franco senza gamba, o Franco senza rene, non è meno Franco, è esattamente Franco.
anni prima era un adulto.
ancora prima Franco era un adolescente.
ancora prima ed era un neonato...era il piccolo Franco.
prima ancora Franco stava nella pancia della sua madre ed era un feto.
9mesi, prima 8..prima 5, prima 3, fino a quando, Franco non era
che un piccolo embrione.
ma la dentro, dentro quell'embrione (tempo permettendo) c'era gia
tutto quel che Franco sarebbe stato.
esattamente come in Franco neonato, c'è gia Franco adulto.
l'Embrione di Franco non è un "pezzo" di Franco(la pelle è un "pezzo" di Franco)...è TUTTO quel che Franco sarà.
è la Vita chiamata Franco che sta venendo al mondo.
Si. un essere vivente senza sistema nervoso :
1) nascerebbe già morto.
2) morirebbe in qualunque caso dato che non ha la capacità autonoma di tenersi in vita.
Quindi come si può dire che è un pari diritti se de facto non è un essere vivente autonomo ?
Ciaozzz
ma chi l'ha detto che i diritti vanno dati solo a chi è autonomo?
completamente no, perchè senza un utero tale possibilità non ha modo di manifestarsi. E in ogni caso non puoi basare sulla possibilità di sviluppo la valutazione su di una entità. Poniamo che venga messa a punto una tecnica per sviluppare un individuo completo a partire da una cellula. La possibilità che questa cellula ha di diventare individuo la rende un individuo? Non credo. Per l'embrione è lo stesso, solo che è la natura a compirere la trasformazione mediante l'utero...Che la possibilità si manifesti o no è questione separata dal cosa sia la possibilità. Appunto con l'aborto la si leva...
L'esempio è abbastanza peregrino se pensia a quanto vado dicendo.
ma chi l'ha detto che i diritti vanno dati solo a chi è autonomo?
semplicemente chi nasce morto , quindi senza apparato nervoso , non è un essere vivente , per semplice accezione del termine ( vivente = chi vive , morto = chi non vive. ).
Ciaozzz
Si. un essere vivente senza sistema nervoso :
1) nascerebbe già morto.
2) morirebbe in qualunque caso dato che non ha la capacità autonoma di tenersi in vita.
Quindi come si può dire che è un pari diritti se de facto non è un essere vivente autonomo ?
Ciaozzzche la vita possa perdersi e degenerarsi fa parte della vita stessa e non prova propria nulla sulla sua consistenza... Allora nel momento in cui è sano un'individuo che svilupperà una malattia che porterà alla distruzione del sistema nervoso non è individuo?
jumpermax
17-04-2005, 19:31
Jumper un pezzo di pelle non è vita umana.
non diciamo sciocchezze.
c'è un vecchio che si chiama Franco, lui è vita umana.
la sua pelle è un pezzo di Franco, ma non è Franco.
e ti dirò di più..Franco è di più della somma dei suoi pezzi, perchè Franco senza gamba, o Franco senza rene, non è meno Franco, è esattamente Franco.
anni prima era un adulto.
ancora prima Franco era un adolescente.
ancora prima ed era un neonato...era il piccolo Franco.
prima ancora Franco stava nella pancia della sua madre ed era un feto.
9mesi, prima 8..prima 5, prima 3, fino a quando, Franco non era
che un piccolo embrione.
ma la dentro, dentro quell'embrione (tempo permettendo) c'era gia
tutto quel che Franco sarebbe stato.
esattamente come in Franco neonato, c'è gia Franco adulto.
l'Embrione di Franco non è un "pezzo" di Franco(la pelle è un "pezzo" di Franco)...è TUTTO quel che Franco sarà.
è la Vita chiamata Franco che sta venendo al mondo.
Dici? Franco privato del suo cervello è ancora Franco? E il cervello di franco senza il suo corpo è ancora Franco?
jumpermax
17-04-2005, 19:34
Qui quello che continua a parlare di genetica sei tu , per me dire vita umana non ha lo stesso significato di vita equina. Proprio perchè non mi esprimo in temini genetici, non mi serve considerare quel 5% di diverso che abbiamo dalla scimmia per parlare di vita umana...
Se parli di questo allora non parli di vita umana... parli di persona o di essere umano cosa diversa...
Dici? Franco privato del suo cervello è ancora Franco? E il cervello di franco senza il suo corpo è ancora Franco?è il cervello di Franco e il corpo di Franco... Non era quello che Anakin voleva dire: credo volesse dire che la vita è tale senza soluzione di continuità dal momento in cui viene concepita al momento in cui cessa di esistere... E appunto la mancanza di una soluzione di continuità impedisce di dire, dopo il concepimento, cosa sia vita e cosa no...
Se parli di questo allora non parli di vita umana... parli di persona o di essere umano cosa diversa...è cosa diversa per te che chiami vita umana un' unghia che mi sono mangiato mentre scrivo al pc...
jumpermax
17-04-2005, 19:38
è cosa diversa per te che chiami vita umana un' unghia che mi sono mangiato mentre scrivo al pc...
no no è proprio cosa diversa. Dammi una definizione di persona e una di vita umana allora se non condividi la mia...
jumpermax
17-04-2005, 19:43
è il cervello di Franco e il corpo di Franco... Non era quello che Anakin voleva dire: credo volesse dire che la vita è tale senza soluzione di continuità dal momento in cui viene concepita al momento in cui cessa di esistere... E appunto la mancanza di una soluzione di continuità impedisce di dire, dopo il concepimento, cosa sia vita e cosa no...
Natura non facit saltus... neppure il processo di formazione di un embrione è discontinuo, non c'è una scintilla che scocca è una lenta trasformazione. Senza soluzione di continuità invecchiamo eppure non per questo abbiamo problemi a definire il concetto di bambino o di anziano. La questione della continuità è un falso problema, anche se la trasformazione è graduale ci sono comunque delle fasi dove ancora quelle parti che sono indispensabili al pensiero e alle emozioni non esistono. Non sappiamo con certezza quando avremo una persona, ma questo non ci impedisce di dire che quello non lo sia.
Quanto al discorso cervello è illuminante... secondo voi in caso di trapianto di cervello (possibilità ancora fantamedica, ma non sappiamo per quanto) si trapianta un nuovo corpo o si trapianta un cervello in una persona? E' come un trapianto di cuore?
no no è proprio cosa diversa. Dammi una definizione di persona e una di vita umana allora se non condividi la mia...Io ho capito che vita umana per te è quell'unghia che adesso ho tiarto nel cestino ma non ho capito cosa sia la persona, secondo te, allora...
jumpermax
17-04-2005, 19:46
e aggiungo... anche la morte è un processo continuo dove non esistono salti... eppure si arriva ad un punto dove si dichiara la persona morta, anche se il quadro non è molto diverso da quello di un minuto prima... non sappiamo dov'è il confine tra vita e morte ma sappiamo distinguere un vivo da un morto, (salvo qualche caso particolare.... :D )
che la vita possa perdersi e degenerarsi fa parte della vita stessa e non prova propria nulla sulla sua consistenza... Allora nel momento in cui è sano un'individuo che svilupperà una malattia che porterà alla distruzione del sistema nervoso non è individuo?
nel momento in cui il sistema nervoso è irremediabilmente distrutto , il che equivale alla sua assenza , l'individuo muore , e se vive solo grazie alle macchine , comunque non può essere catalogato come persona ancora in vita.
Non è un caso se la morte di una persona è verificata dalla sua morte cerebrale.
Perchè senza la vita cerebrerale non c'è la vita fisica della persona.
Ciaozzz
Natura non facit saltus... neppure il processo di formazione di un embrione è discontinuo, non c'è una scintilla che scocca è una lenta trasformazione. Senza soluzione di continuità invecchiamo eppure non per questo abbiamo problemi a definire il concetto di bambino o di anziano. La questione della continuità è un falso problema, anche se la trasformazione è graduale ci sono comunque delle fasi dove ancora quelle parti che sono indispensabili al pensiero e alle emozioni non esistono. Non sappiamo con certezza quando avremo una persona, ma questo non ci impedisce di dire che quello non lo sia.
Quanto al discorso cervello è illuminante... secondo voi in caso di trapianto di cervello (possibilità ancora fantamedica, ma non sappiamo per quanto) si trapianta un nuovo corpo o si trapianta un cervello in una persona? E' come un trapianto di cuore?Non fosse che la vecchiaia e la gioventù la misuriamo in anni sostanzialmente è un vero peccato che non esista una scala simile per dire quanto siamo più o meno vivi e quanto più o meno morti...
Ecco quella è la tua morale, ma non puoi estenderla alle scelte delgi altri e al pensiero degli altri, nè Kant pensava ad un simile uso della suo Ragion Pratica caro mio, cosa vuoi fralo rivoltare nella tomba ?
La morale non esiste come valore comune statico ed indissolubile, ma attiene all'animo di ognuno e in ognuno assume forme diverse, quindi che ognuno sia libero di fare le proprie scelte secondo lapropria coscienza e non quella di qualcun'altro.
Infatti io ho detto per quanto mi riguarda..e infatti si parla di morale..ma dai tuoi interventi mi sembra che tu "rifiuti" l'esistenza di un'etica comune..
Se è così allora domani io compro uno schiavo che va a lavorare al posto mio e nessuno può dirmi nulla.
Un insieme di valori comuni (chiamala dichiarazione universale dei diritti dell'uomo chiamala teoria delle ipernorme) deve esistere dato che dobbiamo abitare tutti fianco a fianco e dobbiamo confrontarci l'uno con l'altro continuamente.
In questo insieme di valori penso che rientri la tutela della vita umana..
Infine sarei curioso di sapere cosa intendi per "etica razionale" e su cosa la costruisci (considerando che per il teorema di incompletezza: Se un sistema formale S è consistente, allora l'enunciato C(S) che ne esprime la consistenza non è dimostrabile in S.)
e aggiungo... anche la morte è un processo continuo dove non esistono salti... eppure si arriva ad un punto dove si dichiara la persona morta, anche se il quadro non è molto diverso da quello di un minuto prima... non sappiamo dov'è il confine tra vita e morte ma sappiamo distinguere un vivo da un morto, (salvo qualche caso particolare.... :D )questa è una fesseria se hai perso il confine tra vita e morte...
questa è una fesseria se hai perso il confine tra vita e morte...
Perchè fesseria? Evidenzia semplicemente che le nostre attuali conoscenze sono decisamente poca cosa quando si confrontanto con i problemi della vita e della morte..
nel momento in cui il sistema nervoso è irremediabilmente distrutto , il che equivale alla sua assenza , l'individuo muore , e se vive solo grazie alle macchine , comunque non può essere catalogato come persona ancora in vita.
Non è un caso se la morte di una persona è verificata dalla sua morte cerebrale.
Perchè senza la vita cerebrerale non c'è la vita fisica della persona.
Ciaozzzripeto quello che ho scritto nel post che hai quotato al quale quello che hai detto non aggiunge nulla.
jumpermax
17-04-2005, 19:59
questa è una fesseria se hai perso il confine tra vita e morte...
Non è una fesseria. Un confine netto tra morte e vita non esiste, in termini di tempo. Quando tentano di rianimare una persona insistono anche per mezz'ora prima di dichiararla morta... dov'era il confine? è morto 10 minuti prima? 5 minuti? Non lo sappiamo, ma i parametri vitali indicano che il cuore non batte e il cervello non ha attività. Ma il corpo è vivo perbacco. I capelli e la barba continuano a crescere anche da dopo morti, le cellule non muoiono fintanto che vengono vascolarizzate, anzi se il corpo è attaccato ad una macchina può essere mantenuto "in vita" per giorni o anche mesi.
nel momento in cui il sistema nervoso è irremediabilmente distrutto , il che equivale alla sua assenza , l'individuo muore , e se vive solo grazie alle macchine , comunque non può essere catalogato come persona ancora in vita.
Non è un caso se la morte di una persona è verificata dalla sua morte cerebrale.
Perchè senza la vita cerebrerale non c'è la vita fisica della persona.
Ciaozzz
Potresti chiarire cosa intendi per irremediabilmente distrutto? Per me non è per nulla chiaro..
Non è una fesseria. Un confine netto tra morte e vita non esiste, in termini di tempo. Quando tentano di rianimare una persona insistono anche per mezz'ora prima di dichiararla morta... dov'era il confine? è morto 10 minuti prima? 5 minuti? Non lo sappiamo, ma i parametri vitali indicano che il cuore non batte e il cervello non ha attività. Ma il corpo è vivo perbacco. I capelli e la barba continuano a crescere anche da dopo morti, le cellule non muoiono fintanto che vengono vascolarizzate, anzi se il corpo è attaccato ad una macchina può essere mantenuto "in vita" per giorni o anche mesi.ma vedi questo è il tuo problema: che la scienza non può dire quando ci sia la vita e quando ci sia la morte. Eppure si vive e si muore e lo si conosce pure non in senso scientifico ma lo si conosce. Continui acercare e a misurare quando non c'è caso che si possa farlo in questi casi.
Potresti chiarire cosa intendi per irremediabilmente distrutto? Per me non è per nulla chiaro..
sostanzialmente una morte cerebrale.
o comunque uno stato comatoso nel quale il sistema nervoso perde tutte le sue funzioni.
quindi , de facto , smette di funzionare. sia a livello del cervello , sia a livello nervoso periferico.
Ciaozzz
ripeto quello che ho scritto nel post che hai quotato al quale quello che hai detto non aggiunge nulla.
io ti sto parlando di una situazione raggiunta da una persona , che equipari lo stato del suo sistema nervoso con quello di un embrione che ne è privo.
Che poi , una persona , prima di tale situazione , avendo ancora il suo sistema nervoso almeno parzialmente integro , sia oggetto di pieni diritti umani , mi sembra lampante.
Ciaozzz
jumpermax
17-04-2005, 20:09
Io ho capito che vita umana per te è quell'unghia che adesso ho tiarto nel cestino ma non ho capito cosa sia la persona, secondo te, allora...
beh l'unghia no perchè è cheratina... cmq la definizione non è certo facile da dare così su due piedi.
Diciamo che come prerequisito ci deve essere una struttura materiale in grado di consentire lo sviluppo di processi cognitivi superiori, quali coscienza di se, pensiero ma anche la capacità di provare emozioni. In questo quindi rientra qualsiasi individuo sufficentemente formato, feti compresi. Non rientrano invece gli individui non formati, come i bambini nati privi di cervello. Certo però non distingue per quelle specie che hanno caratteristiche simili a quelle umane... per quelle ho diverse riserve in effetti....
jumpermax
17-04-2005, 20:11
ma vedi questo è il tuo problema: che la scienza non può dire quando ci sia la vita e quando ci sia la morte. Eppure si vive e si muore e lo si conosce pure non in senso scientifico ma lo si conosce. Continui acercare e a misurare quando non c'è caso che si possa farlo in questi casi.
No il discorso è diverso, non sappiamo qual è il confine tra vita e morte ma sappiamo riconoscere la vita e sappiamo riconoscere la morte. Il fatto che il passaggio tra vita e morte sia continuo, non ci impedisce di fare distinzione... è il concetto di continuità che ti criticavo.
Nel caso in cui un figlio è portatore , non sano , di una malattia genetica , non curabile se non nel modo descritto nel topic sulla coppia andata in turchia , e , non potendo accedere a laboratori esteri , dopo qualche mese eglimuore.
In questo caso , i promulgatori di questa legge non devono sentirsi responsabili , almeno moralmente , di questa morte?
sigh nessuno che voglia rispondere a questo mio quesito ?
Ciaozzz
beh l'unghia no perchè è cheratina... cmq la definizione non è certo facile da dare così su due piedi.
Diciamo che come prerequisito ci deve essere una struttura materiale in grado di consentire lo sviluppo di processi cognitivi superiori, quali coscienza di se, pensiero ma anche la capacità di provare emozioni. In questo quindi rientra qualsiasi individuo sufficentemente formato, feti compresi. Non rientrano invece gli individui non formati, come i bambini nati privi di cervello. Certo però non distingue per quelle specie che hanno caratteristiche simili a quelle umane... per quelle ho diverse riserve in effetti....bhe, in effetti, che l'unghia no è già qualcosa... :D Bhe non vedo perchè allora l'embrione no... Il tuo concetto di sufficenza si posa su che basi?
io ti sto parlando di una situazione raggiunta da una persona , che equipari lo stato del suo sistema nervoso con quello di un embrione che ne è privo.
Che poi , una persona , prima di tale situazione , avendo ancora il suo sistema nervoso almeno parzialmente integro , sia oggetto di pieni diritti umani , mi sembra lampante.
Ciaozzzio non ho euiparato proprio niente dicevo una'ltra cosa, ma vabbè... ;)
Dici? Franco privato del suo cervello è ancora Franco? E il cervello di franco senza il suo corpo è ancora Franco?
potevi chiedermi anche Franco dalla vita in su, e Franco dalla vita in giù...
se separi Franco in un modo che non può più vivere, Franco muore.
la sua vita non c'è più e quindi Franco, non c'è ne ne nel corpo, ne nel cervello..quelli sono pezzi di carne.
non è una questione di cervello o meno, è questione che hai impedito che Franco potesse sopravvivere.
per me una persona cerebrolesa ha dignità identica alla mia.(niente facili battute:D)
l'embrione non è affatto sprovvista di pezzi di Franco...tutto l'occorrente è in un inarrestabile fase di crescita e trasformazione.
sigh nessuno che voglia rispondere a questo mio quesito ?
Ciaozzzno, non sono responsabili. Il concetto di responsabilità è legato a quello di potere e quello di potere alla leggittimità. Appunto qui manca la leggittimità. Quindi viene a cascare tutto il costrutto. Per male che possa fare la cosa e per quanto possa dipiacere.
sigh nessuno che voglia rispondere a questo mio quesito ?
Ciaozzz
certo che non devono sentirsi responsabili.
non è che basta raccontare una storia triste, che allora si deve accettare una pratica truce come la selezione e la distruzione degli embrioni.
jumpermax
17-04-2005, 20:21
potevi chiedermi anche Franco dalla vita in su, e Franco dalla vita in giù...
se separi Franco in un modo che non può più vivere, Franco muore.
la sua vita non c'è più e quindi Franco, non c'è ne ne nel corpo, ne nel cervello..quelli sono pezzi di carne.
non è una questione di cervello o meno, è questione che hai impedito che Franco potesse sopravvivere.
per me una persona cerebrolesa ha dignità identica alla mia.(niente facili battute:D)
l'embrione non è affatto sprovvista di pezzi di Franco...tutto l'occorrente è in un inarrestabile fase di crescita e trasformazione.
No no ho fatto una domanda ben precisa, il fatto che sia possibile la vita o meno è solo una questione di tecnica medica. Trapianti di cervello sulle scimmie li hanno già sperimentati, e a quanto pare potrebbero essere fattibili, la domanda è se un trapianto di cervello per te è equivalente ad un trapianto di cuore...
No il discorso è diverso, non sappiamo qual è il confine tra vita e morte ma sappiamo riconoscere la vita e sappiamo riconoscere la morte. Il fatto che il passaggio tra vita e morte sia continuo, non ci impedisce di fare distinzione... è il concetto di continuità che ti criticavo.Il fatto è che tra vita e morte c'è una forte discontinuità come quella che c'è tra essere e non essere, come quella che c'è prima del concepimento e dopo... Continua a sfuggirti la cosa? veramente certe evidenze si sono perse?
non è che basta raccontare una storia triste, che allora si deve accettare una pratica truce come la selezione e la distruzione degli embrioni.quoto. Il sentimentalismo non è certo una buona politica.
jumpermax
17-04-2005, 20:25
bhe, in effetti, che l'unghia no è già qualcosa... :D Bhe non vedo perchè allora l'embrione no... Il tuo concetto di sufficenza si posa su che basi?
che per avere una persona c'è bisogno di determinate condizioni, coscienza io pensiero emozioni e via dicendo. Ora anche se queste condizioni sono sospese, fintanto che esiste un cervello in grado comunque di svolgere queste funzioni che ci caratterizzano come persone abbiamo comunque un individuo. Sospeso se vuoi, inanimato, ma comunque c'è ne possiamo sapere cosa nella sua testa sta accadendo. La questione è metterci d'accordo su cosa siamo... io credo che la nostra componente "non materiale" ci caratterizzi come persone e che la tutela della vita del nostro corpo vada considerata in funzione di questo, se il corpo è in grado o meno di "ospitare" questa componente. Un gruppetto di cellule decisamente non può...
che per avere una persona c'è bisogno di determinate condizioni, coscienza io pensiero emozioni e via dicendo. Ora anche se queste condizioni sono sospese, fintanto che esiste un cervello in grado comunque di svolgere queste funzioni che ci caratterizzano come persone abbiamo comunque un individuo. Sospeso se vuoi, inanimato, ma comunque c'è ne possiamo sapere cosa nella sua testa sta accadendo. La questione è metterci d'accordo su cosa siamo... io credo che la nostra componente "non materiale" ci caratterizzi come persone e che la tutela della vita del nostro corpo vada considerata in funzione di questo, se il corpo è in grado o meno di "ospitare" questa componente. Un gruppetto di cellule decisamente non può...mettiamo che hai, ragione. Come la metti con il fatto che potrà? Che non è un grupetto di cellule qualunque ma si evolve in una ben precisa direzione? Anche se il fatto non è certo...
jumpermax
17-04-2005, 20:30
Il fatto è che tra vita e morte c'è una forte discontinuità come quella che c'è tra essere e non essere, come quella che c'è prima del concepimento e dopo... Continua a sfuggirti la cosa? veramente certe evidenze si sono perse?
anche tra embrione e bambino per quanto mi riguarda... è a te che ti sfugge l'evidenza :D Tu dici che il punto è che non c'è un "salto" tra quelle 4 cellule ed un bambino di 4 anni ma un processo graduale e continuo. Io ti rispondo, guarda che l'assenza di un salto non implica che non vi siano comunque dei processi fondamentali ed irreversibili che differenziano nel modo più totale ciò che era prima da ciò che è adesso. La morte ne è un esempio... concordiamo sul fatto che ci sia una discontinuità per quanto dal punto di vista "temporale" tra vita e morte non ci sia uno stacco.
scusate l'intromissione, vorrei fare solo una constatazione: se coloro che pensano che un embrione fino ad alcuni mesi dopo l'inizio del concepimento non è ancora una persona umana, seppur ancora da sviluppare come più avanti si vede distintamente, perchè allora non propongono di sopprimere i primi (edit aggiungo 1-2 ovviamente) 1-2-3-4-5-6-7 mesi o più avanti o quello che vogliono, dal concepimento, della vita di una persona, tanto sono ininfluenti al fine della costituzione della persona umana... perchè questa mi sembra la conclusione...
poi chi pensa che, a 1-2-3-4-5, o più avanti, mesi dal concepimento, ha potuto vedere che non era persona, già qui siamo all'assurdo, perchè non ha potuto verificare proprio nulla ed era dipendente in tutto dall'esterno,
e questo è il problema: l'esterno :D
un'altra cosa sul trapianto di cervello: il cervello, è questa è una mia riflessione alla luce di quanto mi è capitato di venire a sapere, sarebbe l'organizzazione tramite sistema nervoso con tutto il resto del corpo, già sa come è organizzato tutto il resto e dispone secondo stimoli e risposte del corpo di mandarne una lui... sicuramente sto semplificando, ma ad esempio se si trapiantasse il cervello di una persona magari, faccio un esempio, con blocchi muscolari o stress vari, su un corpo di una persona sana, (edit: tolto il non :D ) credete che sappia cosa fare? tipo risposte da recettori nervosi da varie parti del corpo e lui, il cervello, invece è abituato a rispondere in altro modo? e poi mettiamo che si trapianti un cervello sana su un corpo sano ( :D ) (scusate il proverbio :D ) non ci sono le abitudini e i ricordi e le emozioni che possano risiedere pure nel cervello, diversi da quelle organizzate nel nuovo corpo?
jumpermax
17-04-2005, 20:35
mettiamo che hai, ragione. Come la metti con il fatto che potrà? Che non è un grupetto di cellule qualunque ma si evolve in una ben precisa direzione? Anche se il fatto non è certo...
il gioco del potrà è molto difficile. Primo perchè quello che diventerà dipende molto da ciò che avrà intorno, il legame con l'utero è fondamentale per il suo sviluppo. E visto che comunque non si sviluppa da solo ma ha bisogno di una presenza esterna, a questo punto chiediamoci cosa queste cellule possono diventare. Possono essere indotte a separarsi e a dare origine a più individui? In natura questa facoltà si perde abbastanza in fretta... in laboratorio? La questione della potenzialità mi sembra spinosa. Severino mi sembra abbia risposto in modo interessante... magari cerco qualcosa.
No no ho fatto una domanda ben precisa, il fatto che sia possibile la vita o meno è solo una questione di tecnica medica. Trapianti di cervello sulle scimmie li hanno già sperimentati, e a quanto pare potrebbero essere fattibili, la domanda è se un trapianto di cervello per te è equivalente ad un trapianto di cuore...
un trapianto di cervello non sarebbe uguale ad un trapianto di cuore.
il cervello ha un ruolo fondamentale in quanto sede del pensiero.
ma per me la persona non ha dignità in quanto pensa, non è essere umano in quanto pensa.
jumpermax
17-04-2005, 20:39
un trapianto di cervello non sarebbe uguale ad un trapianto di cuore.
il cervello ha un ruolo fondamentale in quanto sede del pensiero.
ma per me la persona non ha dignità in quanto pensa, non è essere umano in quanto pensa.
no infatti, ha dignità in quanto in grado di pensare e di provare emozioni. Privati di questa capacità, non siamo più persone...
anche tra embrione e bambino per quanto mi riguarda... è a te che ti sfugge l'evidenza :D Tu dici che il punto è che non c'è un "salto" tra quelle 4 cellule ed un bambino di 4 anni ma un processo graduale e continuo. Io ti rispondo, guarda che l'assenza di un salto non implica che non vi siano comunque dei processi fondamentali ed irreversibili che differenziano nel modo più totale ciò che era prima da ciò che è adesso. La morte ne è un esempio... concordiamo sul fatto che ci sia una discontinuità per quanto dal punto di vista "temporale" tra vita e morte non ci sia uno stacco.Non guarda tu continui a lambicarti in migliaia di distinzioni quando qui l'essenziale sono due: vita e morte. un bambino di 4 anni è vivo, un embrione pure. Un morto è un morto.
L'importanza non è l'assenza del salto, non è l'horror vaccui che importa qui importa che ogni stadio contiene in se quello precedente in potenzialità e il fatto che noi non possimo misurarlo o vederlo non implica che non ci sia giacchè col tempo ci sarebbe. Se rimuovo le cause non avrò gli effetti è questo il punto.
il gioco del potrà è molto difficile. Primo perchè quello che diventerà dipende molto da ciò che avrà intorno, il legame con l'utero è fondamentale per il suo sviluppo. E visto che comunque non si sviluppa da solo ma ha bisogno di una presenza esterna, a questo punto chiediamoci cosa queste cellule possono diventare. Possono essere indotte a separarsi e a dare origine a più individui? In natura questa facoltà si perde abbastanza in fretta... in laboratorio? La questione della potenzialità mi sembra spinosa. Severino mi sembra abbia risposto in modo interessante... magari cerco qualcosa.ti sto chiedendo come consideri questa possibilità non se e come si attualizzera...
Ti sto chiedendo se con l'acqua della vasca butti via anche il bambino...
jumpermax
17-04-2005, 20:47
Non guarda tu continui a lambicarti in migliaia di distinzioni quando qui l'essenziale sono due vita e morte. un bambino di 4 anni è vivo, un embrione pure. Un morto è un morto.
Infatti il gioco qua non è su vivo o morto ma su persona o non persona. Criticavo il concetto di continuità.
L'importanza non è l'assenza del salto, non è l'horror vaccui che importa qui importa che ogni stadio contiene in se quello precedente in potenzialità e il fatto che noi non possimo misurarlo o vederlo non implica che non ci sia giacchè col tempo ci sarebbe. Se rimuovo le cause non avrei gli effetti è questo il punto.
Si ma non basta. Se io impedisco ad una coppietta di infrattarsi non sto commettendo un omicidio, per quanto rimuovendo la causa non posso avere gli effetti. Se i miei 28 anni fa se ne fossero andati a mangiare una pizza quella sera io non sarei qua a romperti le scatole. L'embrione può dare origine ad una persona (con un utero di appoggio) ma questo non basta a dire che lo sia.
jumpermax
17-04-2005, 20:47
ti sto chiedendo come consideri questa possibilità non se e come si attualizzera...
Ti sto chiedendo se con l'acqua della vasca butti via anche il bambino...
vedi ultimo post ;)
Infatti il gioco qua non è su vivo o morto ma su persona o non persona. Criticavo il concetto di continuità.
Si ma non basta. Se io impedisco ad una coppietta di infrattarsi non sto commettendo un omicidio, per quanto rimuovendo la causa non posso avere gli effetti. Se i miei 28 anni fa se ne fossero andati a mangiare una pizza quella sera io non sarei qua a romperti le scatole. L'embrione può dare origine ad una persona (con un utero di appoggio) ma questo non basta a dire che lo sia.no se lo fai stai solo rompendo i testicoli e ti prendi delle randellate di conseguenza causa effetto. :D
Solo che il punto chiave è il concepimento. Io uso il preservativo ( le rare volte che c'è il caso... :D :muro: :rolleyes: ).
jumpermax
17-04-2005, 20:54
questo articolo ormai è diventato famoso... citato decine di volte. Lo ripropongo.
L’embrione e il paradosso di Aristotele
di Emanuele Severino - da Corriere della Sera 01-12-04
È di domenica la notizia che la Svizzera approva la ricerca sulle cellule staminali umane tratte dagli embrioni soprannumerari. E tra poco in Italia si aprirà la discussione su questo problema relativamente al referendum sull’uso delle cellule staminali. È allora il caso di avviare, con calma, la riflessione su questa importante e delicata questione. Molti sostengono che l’embrione è un essere umano. Ma, al di là delle intenzioni, la loro logica - se vuol esser coerente ai propri princìpi - spinge ad affermare che l’embrione non è un essere umano. Lo si può scorgere in base a un «argomento» decisivo, che non è mai stato preso in considerazione e che indico qui per la prima volta, con la speranza di farmi capire. Si crede comunemente che uomini e natura siano capaci di realizzare infinite opere e cose. Il bambino è capace di diventare adulto; l’alba è capace di diventare giorno. Alcuni secoli prima di Cristo il pensiero filosofico ha dato una interpretazione tale, del senso della capacità, che è rimasta alla base di ciò che l’uomo ha poi compiuto in ogni campo: politico, religioso, economico, artistico, giuridico, scientifico, culturale. Con Aristotele è prevalso il principio che la capacità esiste anche prima di essere esplicata o messa in pratica. Un corpo è capace di cambiar luogo anche prima che lo cambi o che glielo si faccia cambiare; un bambino è capace di diventare adulto anche prima che lo divenga effettivamente. Aristotele ha chiamato «potenza» la capacità così intesa, e di una cosa capace di essere o di fare qualcosa ha usato dire che essa è «in potenza» tale essere o fare. Provi la scienza, o il cristianesimo (e tutto il resto), a compiere un solo passo prescindendo dal concetto aristotelico di «potenza». Che l’embrione prodotto dal seme dell’uomo e dall’ovulo della donna sia essere umano in potenza - ossia qualcosa che in condizioni «normali» ha la capacità di diventare un essere umano - è un principio accettato sia da coloro che sostengono, sia da coloro che negano che l’embrione sia già un essere umano. I due opposti schieramenti si scontrano infatti in relazione a un ulteriore carattere della «potenza». Gli uni (ad esempio i cattolici) intendono che l’embrione sia un esser-già-uomo, ma, appunto, un esserlo già «in potenza». Gli altri intendono che l’embrione, sebbene sia «in potenza» un essere umano, sia tuttavia un non-essere-ancora-uomo. In questo secondo caso la sua soppressione non è omicidio; nel primo caso sì, è omicidio - e questo primo caso esprime la compiuta concezione aristotelica della «potenza». Ma nel secondo caso ci si limita ad esprimere un dogma, o una tesi scientifica, che, appunto perché scientifica, non può essere più che un’ipotesi sia pure altamente confermata. Ciò nonostante la Chiesa fa dipendere dalle ipotesi della scienza quella che dovrebbe essere la verità assoluta, cioè non ipotetica, del proprio insegnamento. In favore del carattere umano dell’embrione suona invece il principio che il suo esser uomo «in potenza» è il suo esser-già-uomo, sebbene, appunto, «in potenza». E se già un modo di esser uomo, la sua soppressione è un omicidio. Sennonché, quanti sostengono il carattere umano dell’embrione sostengono anche che il processo che conduce dall’embrione all’uomo compiutamente esistente (uomo «in atto», dice Aristotele) non è garantito, non è inevitabile, non ha un carattere deterministico, ossia tale da non ammettere deviazioni o alternative. Ancora una volta, è Aristotele a rilevare che «ciò che è in potenza è in potenza gli opposti». Questo vuol dire che, se l’embrione può diventare un uomo in atto, allora, proprio perché «lo può» (e non lo diventa ineluttabilmente), proprio per questo può anche diventare non-uomo, cioè qualcosa che uomo non è. E siamo al tratto decisivo del discorso (che andrebbe letto al rallentatore). L’embrione - si dice - è in potenza un-esser-già-uomo. Ma, si è visto, proprio perché è «in potenza» uomo, l’embrione è in potenza anche non-uomo. Pertanto è in potenza anche un esser-già-non-uomo. È già uomo e, anche, è già non uomo. Nell’embrione questi due opposti sono uniti necessariamente. Proprio per questo, l’embrione non è un esser uomo. Infatti - anche per coloro che pensano alla luce dell’idea di «potenza» - l’uomo autentico è uomo, e non è insieme non-uomo. Se un colore è insieme un rosso e un non-rosso, tale (mostruoso) colore non è il color rosso. Analogamente, se l’embrione è, in potenza, quell’esser già uomo che è necessariamente unito all’esser già non-uomo, ne viene che l’embrione non è già un uomo - non è cioè quell’esser autenticamente uomo che rifiuta di unirsi all’esser non-uomo. Questo autentico esser uomo non è pertanto «contenuto» nell’unità potenziale dell’esser uomo e del non esser uomo: così come lo scapolo - l’uomo che non è unito a una donna - non è «contenuto» nell’ammogliato - cioè nell’uomo che invece è unito a una donna. Non essendo, l’uomo, «contenuto» nell’embrione, non si può quindi dire che sopprimendo l’embrione si uccide l’uomo. Sia pure inconsapevolmente, ad affermare che l’embrione non è un essere umano, e che la sua soppressione a fini terapeutici o eugenetici non è omicidio, son dunque proprio coloro che dell’embrione, alla luce dell’idea di «potenza», intendono essere gli amici più fedeli.
anche tra embrione e bambino per quanto mi riguarda... è a te che ti sfugge l'evidenza :D Tu dici che il punto è che non c'è un "salto" tra quelle 4 cellule ed un bambino di 4 anni ma un processo graduale e continuo. Io ti rispondo, guarda che l'assenza di un salto non implica che non vi siano comunque dei processi fondamentali ed irreversibili che differenziano nel modo più totale ciò che era prima da ciò che è adesso. La morte ne è un esempio... concordiamo sul fatto che ci sia una discontinuità per quanto dal punto di vista "temporale" tra vita e morte non ci sia uno stacco.
cosa significa un salto "temporale"?
uno ha un infarto e il cadavere compare nel futuro 4 giorni dopo?:D
guarda che la discontinuità a cui si allude, non ha a che vedere con fantascientifici salti "temporali".
ogni cosa nel mondo reale avviene con continuità.....
possiamo non essere in grado di capire l'esatto istante dell'irreversibilità, ma una cosa che è stata per anni vita, diventa morta.
è avvenuto un cambiamento di stato tra vivo e morto.
non c'è lo stato "moribondo"..moribondo è vivo.
poi la rianimazione la facciamo con l'elettrocardiogramma piatto, non certo con l'encefaloggramma piatto.
o sei vivo o sei morto..
comunque la vedo dura se qua non si ammette nemmeno la discontinuità tra la vita e la morte.
Lorenzaccia
17-04-2005, 20:55
consiglierei a tutti sinistri di leggersi Pasolini sull'argomento.
....
E’ già la seconda volta che suggerisci a quelli di sinistra di leggersi Pasolini sul tema dell’aborto, come se questi fosse il Verbo a tal proposito. Pasolini era uno straordinario intellettuale, non privo di contraddizioni, che si è pronunciato anche sulla questione aborto, così come fanno tutti gli individui che nella vita si pongono un paio di domande. Egli aveva una sua verità sulla questione, che credo essere stata frutto, prima di ogni considerazione morale e/o culturale, del particolare rapporto con la figura materna. Pasolini aveva infatti un complesso d’edipo spaventoso. Egli era inoltre omosessuale e conosceva ‘la donna’ solo attraverso le tre figure femminili chiave della sua vita, ossia Susanna Colussi, la madre, per la quale nutriva un amore immenso e che volle come interprete di Maria in quel bellissimo film che è Il vangelo secondo Matteo. Poi Elsa Morante, prima moglie di Moravia e persona cara a Pasolini forse più di Moravia stesso. Elsa, donna passionale e volitiva, soffriva di crisi esistenziali quanto e forse più di lui. C’era una complicità ed un’intesa fortissima tra i due, inoltre lei era più grande di 10 anni, e per Pasolini rappresentava una figura materna alternativa. Infine Laura Betti, interprete di diversi suoi film, che aveva stretto con Pasolini un rapporto quasi d’esclusività, tant’è che la stessa non di rado manifestava gelosia nei suoi confronti.
L’articolo che Pasolini scrisse contro l’aborto nel 1975 sul Corriere della Sera, dopo che Pannella con i suoi referendum ne aveva proposto la legalizzazione, rivela quello che Pasolini stesso, come essere umano e soprattutto come figlio, sentiva, e da questo sentire il pezzo è viziato. Nella prima parte egli afferma, cito testuali parole: <<…(omissis)… Sono però traumatizzato dalla legalizzazione dell’aborto, perché la considero, come molti, una legalizzazione dell’omicidio. Nei sogni, e nel comportamento quotidiano – cosa comune a tutti gli uomini – io vivo la mia vita prenatale, la mia felice immersione nelle acque materne: so che là io ero esistente. Mi limito a dir questo, perché a proposito dell’aborto ho cose più urgenti da dire. Che la vita sia sacra è ovvio: è un principio più forte ancora che ogni principio della democrazia, ed è inutile ripeterlo. >>
Per Pasolini la donna è madre, nient’altro, e come tale ha l'obbligo di sviluppare dentro il suo corpo l'embrione fino a quando non esce e diventa "persona". Egli non prende in considerazione altri aspetti, come la possibilità che la donna non sia solo madre, che non sia solo controparte del rapporto madre-figlio (che per Pasolini, poi, è legame indissolubile fin dal concepimento) e che, in base a questo ruolo "altro", decida indipendentemente ed autonomamente del suo destino. Tutto l’universo femminile Pasolini lo filtra con gli occhi di figlio amatissimo e questa visione tocca l’apice nella poesia “Supplica a mia madre”. (E' difficile dire con parole di figlio/ ciò a cui nel cuore ben poco assomiglio/ Tu sei la sola al mondo che sa, del mio cuore/ ciò che è stato sempre, prima d'ogni altro amore/ Per questo devo dirti ciò ch'è orrendo conoscere/ è dentro la tua grazia che nasce la mia angoscia/ Sei insostituibile. Per questo è dannata/ alla solitudine la vita che mi hai data/ E non voglio esser solo. Ho un'infinita fame/ d'amore, dell'amore di corpi senz'anima/ Perchè l'anima è in te. Sei tu, ma tu/ sei mia madre e il tuo amore è la mia schiavitù/ ho passato l'infanzia schiavo di questo senso/ alto, irrimediabile, di un impegno immenso/ Era l'unico modo per sentire la vita/ L'unica tinta, l'unica forma: ora è finita/ Sopravviviamo: ed è la confusione/ di una vita rinata fuori dalla ragione/ Ti supplico, ah, ti supplico: non voler morire/ Sono qui, solo, con te, in un futuro aprile...)
Pasolini si immedesimava nel feto, lui era quel feto passibile di uccisione. E nella donna, che grazie alla legge poteva scegliere di abortire, egli vedeva sua madre, che da caldo e ovattato nido dispensatore d’amore poteva trasformarsi in fredda macchina di morte. Immaginati per un individuo segnato da un legame così forte con la figura materna cosa poteva significare un gesto del genere. La scelta di uccidere lui, il figlio prediletto, era la negazione stessa dell’amore.
Poi la questione è certamente anche culturale. Hai detto che il problema della tutela della vita se lo pongono anche i non cattolici. Verissimo, ma il punto infatti non è il cattolicesimo, che è solo uno dei modi con cui si esplica la grande religione monoteistica occidentale, cioè il cristianesimo. Il fatto è che dal cristianesimo siamo tutti, volenti o nolenti, cattolici e non, in misura maggiore o minore, e con tutte le distinzioni del caso, influenzati, visto che la morale, come insieme di valori che guidano la normatività della società occidentale, con conseguente creazione di strutture ed organizzazioni, prende origini proprio da questa religione.
Sebbene dichiaratamente non cattolico, Pasolini sentiva una forte tensione verso la Cristianità, cioè verso ciò che per tradizione in occidente ha significato il rapporto dell’uomo con l’infinito. E come poteva essere altrimenti per un uomo dotato della sua sensibilità, della sua intelligenza, del suo lirismo? Ma al contempo egli viveva un profondo senso di colpa per la sua omosessualità, che la morale e la religione osteggiavano con violenza, considerandola deviazione o peccato. Moravia disse che per Pasolini, negli ultimi anni della sua vita, il sesso era divenuto vera e propria ossessione, anche nel modo di espletarlo: nel '74-'75 ormai erano quotidiani i raid serali in piazza della Repubblica a Roma alla ricerca di un’avventura con qualche sconosciuto ragazzo di vita che affollava il bar di fronte a Roma-Termini. Per non parlare dei bocchini che descrisse come fossero poesia in alcuni suoi pezzi. Questo rapporto conflittuale, di amore-odio, con la cristianità si evince non solo o non tanto dal Vangelo, ma più o meno direttamente dalla sua opera omnia: narrativa, poesia, cinema, saggistica.
Insomma, la posizione di Pasolini, come quella di qualsiasi altro essere umano, è frutto di un percorso formativo personale ed irripetibile su cui hanno giocato un ruolo fondamentale non solo la cultura, ma anche l’esperienza, intesa come rapporti interpersonali, e la sensibilità con cui ha decifrato questa esperienza. Elevare la verità di Pasolini a verità universale significa commettere un errore di fondo, poiché si eleva il particolare bisogno dell’essere umano Pasolini a bisogno di tutti gli esseri umani. Inoltre, la verità di Pasolini, proprio in quanto sua e particolare, non smentisce per nulla né inficia la verità di chi vede nell’embrione null’altro che un aggregato di cellule, di chi pensa cioè che l’essenza della “persona” non si riduca al suo patrimonio genetico.
Del resto un compromesso il legislatore lo ha trovato: cfr. i 3 mesi della l. 194/78.
Infine, piaccia o meno, la questione dello statuto morale dell’embrione, che tanto ci attanaglia per la fecondazione assistita, non ha trovato ad oggi una soluzione unanime, una verità che sia La verità. Non esiste, o per lo meno io non l’ho ancora trovato, un terreno su cui verificare la bontà dell’assunto embrione = persona e, sulla base di questa evidenza assoluta ed inconfutabile, imporre il bene alla collettività, a tutta la collettività, anche a quella parte di essa che dissente, con una legge che abbia la forza della cogenza. E’ un mistero imperscrutabile, così come lo sono la vita e la morte, che ciascuno riempie di contenuti che derivano dalla propria formazione. Tu hai trovato la tua strada, frutto di una scelta ben precisa, che se non ho capito male è quella che offre il cattolicesimo, e questa è una cosa positiva. Ma occorre permettere a chi ne ha trovato una diversa, vista l’impossibilità di pronunciarsi definitivamente, di esprimersi con altrettanta libertà.
Infatti il gioco qua non è su vivo o morto ma su persona o non persona. Criticavo il concetto di continuità.
si ma tua critica è che non c'è discontinuità tra vita e morte e il concepimento e la sua assenza...
chiedo venia ma mi serve tempo per leggermi tutto.
anzi visto che la mia vista va a gentil donne mi dareste un riferimento cartaceo?
cut
lo chiedo a te, che mi pare sei informata/o,
ma se Pasolini era di parte( :D) ... , si troveranno studi o riflessioni su traumi avuti nel periodo della gravidanza che hanno determinato una influenza, in negativo, sulla persona che è venuta dopo?
jumpermax
17-04-2005, 21:04
cosa significa un salto "temporale"?
uno ha un infarto e il cadavere compare nel futuro 4 giorni dopo?:D
guarda che la discontinuità a cui si allude, non ha a che vedere con fantascientifici salti "temporali".
ogni cosa nel mondo reale avviene con continuità.....
possiamo non essere in grado di capire l'esatto istante dell'irreversibilità, ma una cosa che è stata per anni vita, diventa morta.
è avvenuto un cambiamento di stato tra vivo e morto.
non c'è lo stato "moribondo"..moribondo è vivo.
poi la rianimazione la facciamo con l'elettrocardiogramma piatto, non certo con l'encefaloggramma piatto.
o sei vivo o sei morto..
comunque la vedo dura se qua non si ammette nemmeno la discontinuità tra la vita e la morte.
Guarda che il problema è vostro e non mio. Dal mio punto di vista il fatto che la morte sia un processo continuo non mi crea problemi, ne crea qualcuno ai ragionamenti che avete esposto sopra.... non c'è un momento in cui si muore... salvo forse per chi salta per aria con una bomba, ma anche li comunque non è propriamente un processo istantaneo... rapido semmai.
xlorenzaccia.
per l'ennesima volta: si tratta del " Che fare? " quindi ognuno abbia la propria libertà e và bene ma qui si tratta di fare delle leggi. Tu la butti sull'indecidibilità ultima di queste questioni e cionondimeno la risolvi positivamente? Io mi chiedo se certe questioni sono veramente indecidibili non sarebbe meglio lasciarle indecise? Ossia che la natura faccia il suo corso in questo casi...
jumpermax
17-04-2005, 21:07
anzi visto che la mia vista va a gentil donne mi dareste un riferimento cartaceo?
hem file/print e accendi la stampante? :D
jumpermax
17-04-2005, 21:09
xlorenzaccia.
per l'ennesima volta: si tratta del " Che fare? " quindi ognuno abbia la propria libertà e và bene ma qui si tratta di fare delle leggi. Tu la butti sull'indecidibilità ultima di queste questioni e cionondimeno la risolvi positivamente? Io mi chiedo se certe questioni sono veramente indecidibili non sarebbe meglio lasciarle indecise? Ossia che la natura faccia il suo corso in questo casi...
è da un pezzo che non viviamo più secondo natura, non possiamo rifiutare gli interrogativi che si si pongono davanti. Sul perchè non si possa lasciare far corso alla natura, ti faccio un esempio... se vivessi in uno stato che considera le cure mediche un'ingerenza nel volere di dio, accetteresti di far morire tuo figlio sapendo che una trasfusione di sangue lo potrebbe salvare?
cut.
Pasolini l'ho citato perchè si è partiti in quarta facendone una questione dei cattolici(potevo citarti altri, come G.Ferrara o anche non occidentali)
certo che siamo tutti influenzati dal cristianesimo, però che discorso è?
tutti quelli che la pensano diverso da voi, non sono laici (anche se non credenti!),perchè si sono fatti influenzare?
embè questo è darsi il patentino di laici solo a chi la pensa in un certo modo...o no?
diglielo a Maxmel che non è laico vediamo cosa ti dice.
riguardo a Pasolini ho in mente, anche altri brani (raccolti in Scritti Corsari) che sono molto interessanti.
non concordo sulla tua "spiegazione" che attribuisce la posizione di Pasolini ad un suo, non considera la donna pienamente.(un po di comodo come spiegazione).
Pasolini si spiega bene da se...
Che la vita sia sacra è ovvio: è un principio più forte ancora che ogni principio della democrazia, ed è inutile ripeterlo
cioè la vita viene prima di qualsiasi libertà democratica, è chiarissimo.
detto questo è evidente che non è un problema di scarsa considerazione dei diritti della donna.
anzi visto che la mia vista va a gentil donne mi dareste un riferimento cartaceo?
su "Scritti Corsari" ci sono più articoli.
Guarda che il problema è vostro e non mio. Dal mio punto di vista il fatto che la morte sia un processo continuo non mi crea problemi, ne crea qualcuno ai ragionamenti che avete esposto sopra.... non c'è un momento in cui si muore... salvo forse per chi salta per aria con una bomba, ma anche li comunque non è propriamente un processo istantaneo... rapido semmai.
ripeto
non hai proprio capito.
la discontinuità non è da applicare al tempo.
non si parla di discontinuità temporale.
riguarda lo stato dell'essere.
Lorenzaccia
17-04-2005, 21:16
lo chiedo a te, che mi pare sei informata/o,
ma se Pasolini era di parte( :D) ... , si troveranno studi o riflessioni su traumi avuti nel periodo della gravidanza che hanno determinato una influenza, in negativo, sulla persona che è venuta dopo?
Sì, avevo sentito diverse cose a proposito. Per alcuni studiosi il modo in cui la donna conduce la gravidanza, sia psichicamente che fisicamente, influenza direttamente ed incontrovertibilmentente la fisicità e la psichicità del futuro essere umano. Credo sia un campo esplorato soprattutto in psicologia, per cercare di capire l'origine di certe turbe mentali, ma anche di semplici disagi o connotazioni personali. Non so altro perché non mi sono mai interessata più di tanto, non so nemmeno che libri/ siti consigliarti.
Sì, avevo sentito diverse cose a proposito. Per alcuni studiosi il modo in cui la donna conduce la gravidanza, sia psichicamente che fisicamente, influenza direttamente ed incontrovertibilmentente la fisicità e la psichicità del futuro essere umano. Credo sia un campo esplorato soprattutto in psicologia, per cercare di capire l'origine di certe turbe mentali, ma anche di semplici disagi o connotazioni personali. Non so altro perché non mi sono mai interessata più di tanto, non so nemmeno che libri/ siti consigliarti.
grazie della precisazione.
bè allora, in tutta franchezza, questo depone a favore del fatto che l'embrione conservi quello che gli succede e ciò si manifesti quando la persona già sia apparsa, almeno come si intende comunemente-con i problemi sollevati appunto per il periodo embrionale.
ovviamente servirebbe una documentazione con studi al proposito
edit (e mi scuso, se è il caso, per l'indeterminazione di genere che ho lasciato sul nick: conosco pochi utenti)
è da un pezzo che non viviamo più secondo natura, non possiamo rifiutare gli interrogativi che si si pongono davanti. Sul perchè non si possa lasciare far corso alla natura, ti faccio un esempio... se vivessi in uno stato che considera le cure mediche un'ingerenza nel volere di dio, accetteresti di far morire tuo figlio sapendo che una trasfusione di sangue lo potrebbe salvare? Allora la stampante non ce l'ho...
E non è quello che volevo dire, vivere allo stato di natura, se permetti sono filosoficamente meno ingenuo, il punto era riconoscere i limiti della scienza e la limitetezza umana...
Cmq ho letto l'articolo di Severino e devo dire che il mio discorso è diverso. Semplicemente l'embrione è un essere in divenire la potenza non era la potenza aristotelica ma una forza agente che si sviluppa una forza viva (piutosto la potenza di nietzsche, la volontà di vita) e ammetto per esso la possibilità di perdersi (non che sia assieme non uomo e uomo, essere e non essere) e degenerarsi come per la vita. per quanto mi riguarda la critica alla scienza è sulla scia di bergson, nietzsche e Heiddeger.
a ops io ti ho dato il riferimento per il post di Lorenzaccia su Pasolini, non su quello di Severino di Jumper.
Blue Spirit
17-04-2005, 21:55
Guarda, mi accontenterei che nel parlamento i voti dei deputati rispecchiassero la proporzione che c'è nel paese tra praticanti, non praticanti e non cattolici (atei, agnostici e di altre religioni). Il problema è che in Italia le persone "religiose" sono una minoranza, ma nelle camere contano come una maggioranza.
una minoranza? Può darsi, ma considerato quello che è si è visto la scorsa settimana, ci andrei un pò più cauto prima di fare affermazioni così categoriche...
a ops io ti ho dato il riferimento per il post di Lorenzaccia su Pasolini, non su quello di Severino di Jumper. si avevo capito grazie cmq... Mi sono rovinato la vsta lo stesso a leggerli entrambi...
aggiungo quella "volonta di vita" è la stessa che anima l'individuo formato per tutta la vita...
questo articolo ormai è diventato famoso... citato decine di volte. Lo ripropongo.
scusa ma per dire una cosa così sciocca serviva un personaggio famoso? :D
secondo lui l'embrione è in potenza sia uomo, che non-uomo.
ma chi l'ha detto?
certo se lo sopprimi,non diventa uomo, grazie tante.
scusa ma per dire una cosa così sciocca serviva un personaggio famoso? :D
secondo lui l'embrione è in potenza sia uomo, che non-uomo.
ma chi l'ha detto?
certo se lo sopprimi,non diventa uomo, grazie tante.no Anakin... qui ti devo dare torto... é che la potenza aristotelica non è ancora atto ma è quella possibilita di essere atto che non è ancora però tale e non essendolo e assieme possibilità di atto e di non-atto e non è necessario (in senso logico) che lo diventi in quanto possibilità è assime può e non-può ... Spero di non avere incasinato peggio la questione...
no Anakin... qui ti devo dare torto... é che la potenza aristotelica non è ancora atto ma è quella possibilita di essere atto che non è ancora però tale e non essendolo e assieme possibilità di atto e di non-atto e non è necessario (in senso logico) che lo diventi in quanto possibilità è assime può e non-può ... Spero di non avere incasinato peggio la questione...
ma questo l'ho capito.
ma è un discorso assurdo.
io domani sono un uomo vivo solo in potenza.
quindi relativamente a domani sono un misto di un uomo e un cadavere.
quindi io domani non posso essere ritenuto un uomo vivo.
se uno paga oggi un killer per uccidermi domani non infrange la legge perchè io domani non ero un uomo vivo.
ma questo l'ho capito.
ma è un discorso assurdo.
io domani sono un uomo vivo solo in potenza.
quindi relativamente a domani sono un misto di un uomo e un cadavere.
quindi io domani non posso essere ritenuto un uomo vivo.
se uno paga oggi un killer per uccidermi domani non infrange la legge perchè io domani non ero un uomo vivo.Non era questo il senso... Tu sei un uomo vivo in atto... ( almeno che non indossi veramente quel casco :D )
Cmq è interessante invece notare come Severino osservi che questa visione è propria persino della scienza "provi la scienza a fare un passo senza questo" e secondo me sta appunto li il problema. Ovvero la "sclerotizzazione del divenire di per se innocente" il bisogno di fissare l'essere potenza e atto sono due concetti distinti, fissati...
Bella classificazione teologica.
Credente (e inutile dire praticante,altrimenti la cosa non sta in piedi) e religioso =cattolico è niente di più falso che si possa dire
Quando mai ho detto una cosa del genere? ho auspicato che in parlamento sia rappresentata la proporzione reale tra cattolici praticanti, cattolici non praticanti (che quindi prescindono dalle indicazioni della curia e dalla dottrina) e non cattolici. Attualmente invece c'è una schiacciante maggioranza di persone che tendono in ogni modo a compiacere la chiesa cattolica.
Non era questo il senso... Tu sei un uomo vivo in atto... ( almeno che non indossi veramente quel casco :D )
Cmq è interessante invece notare come Severino osservi che questa visione è propria persino della scienza "provi la scienza a fare un passo senza questo" e secondo me sta appunto li il problema. Ovvero la "sclerotizzazione del divenire di per se innocente" il bisogno di fissare l'essere potenza e atto sono due concetti distinti, fissati...
ora sono un uomo vivo in atto.
non fra 5 minuti..
Ho un libro: "The secret life of the unborn child" (Vita segreta prima della nascita), di Thomas R.Verny del 1981 di Arnoldo Mondadori Editore...
l'ho letto anni fa e adesso vengo a scoprire con grande sorpresa che questo studioso è un'autorità nel campo degli studi sui problemi tra vita fetale e personalità
consiglio di darci un'occhiata
http://www.google.it/search?hl=it&q=Vita+segreta+prima+della+nascita&meta=
http://www.cassiopeaonline.org/convegno_prenatalita_3.htm
IL BAMBINO DI DOMANI
L'arte e la scienza della genitorialità dal concepimento fino all'infanzia
Il Dr. Thomas R. Verny, l'autorità più importante nel mondo della psicologia prenatale e del primo sviluppo umano, discute in modo rivoluzionario le nuove scoperte relative allo sviluppo prenatale, e spiega secondo una base scientifica i passi che i genitori devono compiere per assicurare a lungo termine la salute, la felicità e l'intelligenza del loro bambino.
Le scoperte provenienti dai prestigiosi laboratori di Yale, Princeton, Rockefeller e altrove sono sbalorditivi per la loro portata. A partire dal momento del concepimento, il cervello del nascituro è modellato dal suo ambiente, che include i pensieri, le attitudini e i comportamenti dei genitori. L'interazione con l'ambiente non è solamente uno degli aspetti dello sviluppo del cervello, come si credeva precedentemente. Infatti, è un requisito indispensabile, a partire dai primissimi giorni nel grembo materno.
La nozione che i geni determinano quasi tutto è sbagliata: dal momento che ciascuna delle primissime esperienze del bambino, sia psicologiche che biologiche, modellerà letteralmente il suo cervello. Questa conclusione sorprendente pone nuove responsabilità ai genitori, ma dà anche loro una possibilità straordinaria di influenzare al meglio lo sviluppo del bambino.
Il prof. Verny scrive: "Dal tragitto lungo il canale della nascita ai pomeriggi al parco, il nascituro registrerà ogni esperienza nel circuito del suo cervello. Ogni volta che la madre accarezza il suo bambino, ogni volta che il padre gioca con suo figlio o sua figlia, queste azioni psicologiche saranno immediatamente convertite in processi neurormonali che trasformano il corpo e modellano il cervello del bambino. Ogni volta che un bambino subisce un trauma o un abuso, l'integrità del circuito è minacciata; se il trauma è molto forte, l'architettura del cervello rimarrà danneggiata per sempre. Ogni cosa che la mamma incinta pensa e sente viene comunicato al bambino tramite neurormoni, così come lo sono sicuramente alcol e nicotina. Così come un virus del computer infetta gradualmente il software di ogni sistema che incontra, allo stesso modo l'ansia, la depressione, e lo stress materno alterano gradualmente l'intelligenza e la personalità del bambino." (p. 10) Inoltre, le neuroscienze hanno dimostrato che l'emozione umana e il senso del Sé hanno origine non nel primo anno di vita dopo la nascita, come si credeva comunemente nel passato, ma significativamente prima - nel grembo materno.
Quando il prof. Verny suggerì questo concetto per la prima volta due decenni fa, molti scienziati erano scettici. Ma negli ultimi dieci anni, dozzine di studi hanno convalidato le idee originali di Thomas Verny: le gestanti e i nascituri possono sentire i pensieri e i sentimenti dell'altro; fa la differenza essere concepiti nell'amore, nella fretta e nell'odio, e se una madre vuole rimanere incinta; i genitori accudiscono meglio i figli se vivono in un ambiente calmo e stabile, supportati da famiglia e amici. Sulla base di alcune nuove tecnologie, gli neuroscienziati hanno anche evidenziato la biologia del bonding e dell'attaccamento. Quando una madre guarda il bambino fisso negli occhi, il corpo del bambino innesca la produzione di ormoni per la socializzazione e l'empatia e il suo cervello viene programmato con la capacità di amare. Per tutti i primi anni della vita del bambino, il suo cervello è continuamente sintonizzato con quello del genitore al fine di produrre neurotrasmettitori e ormoni nella sequenza appropriata.
Questa sintonizzazione determina, in buona misura, l'architettura del cervello che l'individuo avrà per tutta la vita. Se la sintonizzazione è corretta, il bambino crescerà in buona salute. Ma una sintonizzazione inappropriata o incompleta può danneggiare le reti neurali della corteccia prefrontale, sede della maggior parte delle funzioni umane evolute, producendo una vulnerabilità persistente ai problemi psicologici. Un nuovo paradigma per la genitorialità Esplorando le ultime scoperte sullo sviluppo del bambino nel grembo materno -ancora in gran parte sconosciute al grande pubblico ma anche a molti esperti - il prof. Verny evidenzia come queste trasformeranno l'arte della genitorialità.
Fornisce inoltre un piano dettagliato di azione per ogni livello di sviluppo, di cui verranno presentati ora alcuni flash: Gravidanza Disturbi emotivi nella madre portano ad una maggiore produzione di ormoni dello stress, che danneggiano la capacità futura del bambino di far fronte allo stress. Circondati di persone che sappiano nutrirti, proteggerti e amarti, cosicchè tu possa focalizzarti sull'amare tuo figlio. Elimina congegni elettronici o musica ad alto volume che possono stimolare il nascituro. Lui infatti ha bisogno di pace, proprio come te. Non cercare di insegnargli qualcosa prima della nascita. E' sufficiente che tu comunichi con lui attraverso il tatto, la voce e l'amore che entrambi voi genitori provate per lui, tanto che non vedete l'ora di accoglierlo nella vostra famiglia. Travaglio e parto I genitori dovrebbero, per quanto possibile, trovare una sala parto che sia simile al grembo materno - un ambiente caldo, tranquillo, calmo e comodo dove la mamma e il bambino possano rilassarsi e stare uniti.
Eliminate il più possibile procedure mediche non necessarie sia durante la gravidanza che durante il parto, come per esempio fare una ecografia alla settimana solo per vedere il bambino. Dopo la nascita Fate attenzione ai segnali del vostro bambino e cercate di rispondere ad essi con cura. Se il vostro bambino è stato esposto a stress o dolore, abbracciatelo, coccolatelo, cullatelo spesso. Massaggi, trattamenti chiropratici pediatrici e musica rilassante possono essere di aiuto. Adozione I genitori adottivi devono essere empatici con il bambino e devono cercare di comprendere il particolare stato di shock e deprivazione del bambino adottato, specialmente quando arriva. Al bambino deve essere detto, nel momento appropriato ma di sicuro prima dei 5 anni, che è stato adottato. Come gestire la cura quotidiana del bambino Nel periodo dopo la nascita sono necessari come minimo dai 3 ai 6 mesi di cura parentale diretta. Questo è il periodo necessario per sviluppare le abilità genitoriali, per legare con il bambino e per influenzare il cervello del bambino nel modo in cui solo un genitore può fare.
Tenere il bambino lontano dai genitori tutto il giorno lo mette a rischio per lo sviluppo di problemi con l'attaccamento, segnalati da un rifiuto da una parte e da una socialità indiscriminata dall'altra. Inoltre, bambini che hanno intorno a sé troppe persone che si prendono cura di loro sono più suscettibili a diventare incerti rispetto al loro posto nel mondo e a diventare emozionalmente insicuri. I primi anni La cosiddetta qualità di tempo che i genitori che lavorano stabiliscono per i loro figli può far loro più male che bene. Un paio di ore di intensa stimolazione può infatti essere dannosa, mentre ritmi più naturali stabiliscono una regolarità che può rafforzare la relazione genitore-bambino e che può correttamente modellare il cervello. Le spiegazioni razionali e ragionate del perché alcuni comportamenti sono desiderabili ed altri no dovrebbero essere date in modo sentito e forte. Il messaggio dei genitori deve infatti contenere una carica emotiva che deve avere un effetto duraturo.
Superare concetti antiquati sullo sviluppo del bambino. Secondo Thomas Verny, le nuove scoperte nel settore della psicologia prenatale e perinatale ci permettono di soppiantare alcuni concetti erronei che ci hanno guidato per anni. Per esempio, le neuroscienze hanno lanciato un attacco serrato alla nozione secondo cui l'apprendimento rimane più o meno costante per tutti i primi tre anni di vita. Al contrario, le scansioni del cervello ci suggeriscono che l'apprendimento è un processo esplosivo, che avviene quando regioni diverse del cervello si attivano, in periodi predeterminati,, per l'acquisizione di abilità specifiche, dal linguaggio alla musica alla matematica. Insegna qualcosa al tuo bambino quando la porta per l'apprendimento di quell'abilità è aperta, e lui la imparerà. Se perdi quel momento, sarà poi duro se non impossibile insegnare quell'abilità al bambino.
Non si possono più invocare teorie astratte dello sviluppo, come quelle di Piaget e di Freud, che attribuiscono scarse capacità percettive o cognitive al bambino di età inferiore ai 3 anni. Non si può più far riferimento alla teoria evoluzionistica di Darwin secondo cui gli uomini sono degli automi guidati da geni che si limitano a propagare la specie e a sopravvivere. La natura sociale della costruzione del cervello ci suggerisce che non può essere così. E non è neanche più possibile vedere i bambini attraverso la lente dell'economia-chiedendoci quanta esposizione alla povertà o alla criminalità è necessaria per influenzare la loro vita- a meno che non vengano anche presi in considerazione elementi più importanti come il padre e la madre.
Nel passato si sapeva che la stimolazione aveva un effetto positivo. Ma quale tipo di stimolazione è migliore, quanta, e da chi deve essere fornita? Fa differenza il tono della voce della madre e a che tipo di musica dovrebbe essere esposto il bambino nel grembo materno? Quando e come i genitori possono modellare il cervello in crescita per qualcosa di apparentemente così sfuggente come la bontà umana? Quando è troppo tardi? Dove cominciano la depressione e la violenza, e i genitori possono estinguere la predisposizione a sviluppare questi tratti prima che diventino stabili per tutta la vita? Fino a poco tempo fa, era possibile rispondere a questo tipo di domande fondamentali sull'infanzia e sul primo sviluppo del bambino solo intuitivamente. Oggi, i genitori possono seguire una mappa stradale basata su studi definitivi che fanno luce sulla rete complessa di influenze essenziali alla costituzione del cervello. Il prof. Thomas Verny rileva la verità a proposito dello sviluppo prenatale e della prima infanzia, a partire da un punto di vista scientifico, esponendo allo stesso tempo quanto sono inadeguate le vecchie idee su questo argomento. Come noi tutti sappiamo oggi, non è più possibile separare la mente dal corpo, o l'ambiente dalla natura.
Ancora più importante, il prof. Verny mostra come questo nuovo tipo di conoscenza cambierà il modo in cui saranno accuditi i bambini. Verny infine offre delle raccomandazioni fondate scientificamente sul modo in cui ottimizzare il potenziale del bambino in aree quali il linguaggio, l'intelligenza, le abilità sociali, e sul modo in cui crescere dei bambini intelligenti, sani e adorabili. SULL'AUTORE: Thomas R. Verny è l'autore, con John Kelly, di un bestseller internazionale dal titolo La vita segreta del nascituro (The Secret Life of the Unborn Child). E' uno psichiatra ed è il fondatore della Associazione Prenatale e Perinatale del Nord America (ora conosciuta come APPPAH), di cui è stato presidente per 8 anni. Inoltre, è un professore aggiunto di Sviluppo prenatale e perinatale alla Università di St. Mary's, Minneapolis, Minnesota e fa parte dello Collegio Docenti dell'Istituto Superiore di Santa Barbara. In precedenza, ha insegnato ad Harvard, all'Università di Toronto e York.
Oltre che del libro (La vita segreta del nascituro), Thomas Verny è autore di 5 libri e di trentatré articoli. Nel 1998, ha collaborato con Sandra Collier per creare Musiche d'amore (Love Chords), una compilation di musica classica per la gravidanza pubblicata da The Children's Group of Pickering, Ontario, Canada. Il prof. Verny ha tenuto lezioni e seminari sulla psicologia prenatale e perinatale in tutto il mondo. Ha anche discusso le sue ricerche sulle principali stazioni radiofoniche e programmi televisivi, così come ha rilasciato interviste a giornali e riviste. Vive a Toronto, in Canada.
/segue
...
Comunque posso dire una cosa : sono 6 anni circa che faccio ste discussioni su sto forum ed una cosa l'ho imparata , che cio' su questo punto , come su altri , le posizioni sono davvero divergenti e , soprattutto , ferme , quindi si discute , si mette sul piatto le proprie ragioni e basta , perche' nessuna delle due fazioni potra' sperare di fare proseliti fra quella opposta...
Ciaozzz
due pezzi in risposta a Severino..
Pessina fa la mia stessa obiezione :Prrr:
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L’embrione e il sofisma di Severino
Adriano Pessina
(Professore ordinario di filosofia morale all'Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano)
Attorno all'embrione umano si accendono interessi e dispute che sono sia di natura filosofica sia di natura scientifica: sullo sfondo, ma non certo come fattore irrilevante, ci sono anche gli interessi economici di chi vuole usare l'embrione a fini sperimentali. Emanuele Severino, celebrato filosofo italiano, interviene sul tema dell'embrione (Corriere di ieri) per sostenere che l'embrione umano non è un essere umano e che tale conclusione deve essere riconosciuta anche dagli amici fedeli dell'embrione stesso. Poiché, secondo un vecchio motto, il filosofo è fedele alla verità più che ad ogni altra amicizia, cercherò di mostrare perché Severino sbaglia nella sua argomentazione e cercherò di ribadire che l'embrione umano è un essere umano. Severino, inoltre, afferma che il suo argomento è nuovo e decisivo: purtroppo, però, oltre a non essere decisivo, è anche vecchio quanto le dispute sull'embrione umano, anzi ancor più vecchio, risale alle dispute tra parmenidei e aristotelici. Per prima cosa occorre osservare che Severino parte da una premessa che non è quella dei "difensori" dell'embrione: per costoro (o almeno, sicuramente per me) l'embrione umano è un uomo in atto e non soltanto in potenza. L'embrione umano sarà in potenza un calciatore, un filosofo, in potenza avrà occhi azzurri e capelli rossi, ma in atto è già uomo (e non diventerà né elefante né formica, ma uomo adulto, con caratteri più o meno interessanti). Chi pone l'inizio della vita (in atto) propria dell'embrione a partire dalla fecondazione, lo fa attraverso un ragionamento - per così dire - a ritroso: se cerco un criterio di demarcazione tra quando io ho iniziato ad esistere e quando io non c'ero ancora, posso ragionevolmente fissarlo a partire dalla fusione di quei gameti (ovocita e spermatozoo) che prima erano in due corpi differenti (quelli dei miei genitori). Ora, a differenza di quanto pensa (ma non dice esplicitamente Severino), il divenire è reale, le cose si trasformano e perciò, come insegna Aristotele, ciò che è in atto è anche in potenza, ma sotto un aspetto diverso di quello per cui è in atto: questo significa che ogni cosa cioè può diventare diversa da quella che è. Se l'embrione, per usare l'espressione di Severino, è uomo in atto, è anche non uomo in potenza perché può morire, nel qual caso diventa altro da sé. Ma anch'io e anche Severino siamo uomini in atto e non-uomini in potenza, perché possiamo morire. Ognuno può diventare altro da sé semplicemente perché esiste il divenire e tutte le cose, piaccia o no, si trasformano. Ora, l'unione degli opposti non è contraddittoria se, come ben sa Severino, non riguarda lo stesso aspetto e lo stesso tempo: io adesso sono seduto (in atto) davanti al mio computer, ma sono anche in piedi (in potenza) nel senso che posso alzarmi. Così l'embrione è già uomo in atto, anche se non sono compiutamente in atto tutte le sue potenzialità, poiché deve svilupparsi e può anche morire e sicuramente morirà se lo uccideremo per prelevare le cosiddette cellule staminali. Perché l'illustre filosofo, discepolo di Parmenide, sbaglia? Per due motivi, a mio avviso: il primo, esplicito, perché attribuisce all'embrione un'umanità in potenza mentre bisogna riconoscere che è uomo in atto; il secondo, implicito, perché negando consistenza al divenire non riconosce che non si è mai uomini totalmente in atto, o puramente in atto, poiché si è sempre in divenire e, quindi - per così dire - sempre impastati di atto e potenza. L'essere umano allo stadio embrionale, quanto a dignità ed umanità, non è diverso all'essere umano allo stadio di adulto o di anziano (quali siamo io e Severino), ma è certo diverso quanto a potenzialità: le nostre vite (mie e di Severino) volgono al declino, la sua (dell'embrione), se non lo uccidiamo, va verso la crescita. Ci sono diverse stagioni della vita ed è per questo che gli esseri umani allo stadio embrionale, i nostri figli, hanno maggiori potenzialità di vita di quelli che abbiamo noi anziani. Noi dovremmo avere, in atto, maggiore saggezza. Uomini e non-uomini, viventi in atto e cadaveri in potenza, mortali figli della terra che aspirano a trovare rispetto e riconoscimento, gli uomini allo stadio embrionale interrogano la coscienza e la volontà degli uomini allo stadio adulto, che con loro condividono le sorti della condizione umana.
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Aristotele, Severino e l’embrione
Il professor Emanuele Severino ha scritto di recente per il Corriere della Sera un articolo che vuole avviare “con calma” la riflessione sull’embrione umano, per decidere se è veramente un uomo. Assicura di recare un “argomento” decisivo, ‘che non è mai stato preso in considerazione’. Chi studia l’articolo e ha qualche nozione della storia del problema si accorge che l’argomento non è trattato da Severino come il primo tra i filosofi. E ha l’impressione di capire più agevolmente di quanto il professore tema. In sintesi: rifacendosi alla concezione aristotelica della potenza e dell’atto, l’autore distingue coloro i quali intendono che l’embrione sia essere già uomo ma, appunto, un esserlo già in potenza. Per gli altri, proprio perché l’embrione è in potenza uomo, non è ancora uomo. Se si sceglie la posizione che afferma già l’umanità dell’embrione, “ci si limita a descrivere un dogma o una tesi scientifica, che, appunto perché scientifica, non può essere più che un’ipotesi, sia pure altamente confermata”. Arriva poi alla sostanza dell’argomentazione: “anche il processo che conduce dall’embrione all’uomo compiutamente esistente (uomo in atto, dice Aristotele) non è garantito, non è inevitabile, non ha un carattere deterministico”: “se l’embrione può diventare uomo in atto, allora proprio perché lo può (e non lo diventa ineluttabilmente), proprio per questo può anche diventare non uomo, cioè qualcosa che uomo non è; pertanto “è in potenza anche un essere già non uomo”. Di fronte a questi ragionamenti, senza semplificare nulla oltre il dovuto, si possono porre almeno alcune domande. Già l’embrione non è in qualche misura e in qualche modo uomo in atto, anche se è orientato a svilupparsi in pienezza? E l’embrione, che pure va chiarito non essere un uomo già in atto in tutta la sua perfezione, che cosa può diventare se non un uomo? Che cosa mai interviene a far sì che l’embrione diventi qualcosa d’altro che non sia persona umana? E quando? Anche lei, professore, è un embrione cresciuto. Come me, come tutti. Qui non si tratta di fare della filosofia astratta o di eleggere ad affermazione apodittica una tesi scientifica: si tratta soltanto di dipendere dalla scienza che vede nell’incontro delle due cellule, maschile e femminile, l’insorgere di un essere autonomo che contiene già il programma genetico che svilupperà – sempre lo stesso - fino alla morte. La filosofia si fonda su un dato empirico, ma vi legge un divenire precontenuto: e che, da un embrione umano può derivare un trattore o un elefante? A meno che si voglia alludere alla possibilità che l’embrione ha di soccombere – di essere ucciso - prima di nascere e di svilupparsi. Ma allora esiste una materia non umana se non nella derivazione, e un’anima immortale. Aristotele sembra accettabile anche da molti liberi pensatori.
Alessandro Maggiolini (vescovo di Como)
Sono cattolico praticante. Personalmente seguirei lo spirito della legge nella mia vita, come mi sforzo di seguire gli insegnamenti della Chiesa. Tuttavia sono altrettanto convinto che su questi argomenti debba prevalere la libertà di cosicenza individuale e che la morale cattolica debba diffondersi attraverso l'esempio dei credenti e non i fogli stampati della gazzetta ufficiale. Al referendum voterò SI perchè cosa fa il mio vicino di casa a riguardo della fecondazione assistita non sono fatti miei ma suoi e del SUO Dio. Io fallisco troppo spesso nel rispettare il mio per dedicare energie a giudicare e controllare il Prossimo. Ah, sono parecchio sconcertato nel vedere milioni di fedeli a scattare foto coi cellulari alla salma del Santo Padre mentre quando vado a Messa mi trovo per lo più in Chiese vuote....
Le Parrocchie deserte e Piazza San Pietro colma...
Non mi tornano i conti...
Sono cattolico praticante. Personalmente seguirei lo spirito della legge nella mia vita, come mi sforzo di seguire gli insegnamenti della Chiesa. Tuttavia sono altrettanto convinto che su questi argomenti debba prevalere la libertà di cosicenza individuale e che la morale cattolica debba diffondersi attraverso l'esempio dei credenti e non i fogli stampati della gazzetta ufficiale. Al referendum voterò SI perchè cosa fa il mio vicino di casa a riguardo della fecondazione assistita non sono fatti miei ma suoi e del SUO Dio. Io fallisco troppo spesso nel rispettare il mio per dedicare energie a giudicare e controllare il Prossimo. Ah, sono parecchio sconcertato nel vedere milioni di fedeli a scattare foto coi cellulari alla salma del Santo Padre mentre quando vado a Messa mi trovo per lo più in Chiese vuote....
Le Parrocchie deserte e Piazza San Pietro colma...
Non mi tornano i conti...
5° comandamento: non uccidere.
due pezzi in risposta a Severino..
Pessina fa la mia stessa obiezione :Prrr:
veramente è fondata sul divenire e se leggi la mia contestazione era appunto sulla sclerotizzazione del divenire... :D :read:
a me sembra che questi di questo dottore Severino, siano dei sofismi...
mi pare che la psicologia e la psichiatria siano più avanti sul fatto se un embrione è un essere in atto o in potenza, semplicemente con degli studi su delle persone...
mi sembra che celebrino molti, il loro pensiero, quando non sanno dove affondano le loro radici.
Ciocco@256
17-04-2005, 23:20
Un sì per:
Per consentire alla ricerca di trovare terapie per malattie oggi incurabili
Per permettere alle coppie sterili di avere figli
Per restituire ai medici la scelta delle terapie migliori per le loro pazienti
Perché le "scelte di coscienza" appartengono alla coscienza delle persone, e non allo Stato
Per la laicità e la libertà religiosa, contro l'intromissione della Chiesa nella politica
Se ne sta parlando poco secondo me...Voi cosa ne pensate???
Un no perchè:
La scienza è divisa: è probabile ma non certo che tramite gli embrioni si riesca in un futuro a curare le malattie incurabili. Dall'altra parte anche le cellule staminali adulte pare che possano essere usate per cercare rimedio alle stesse malattie incurabili per altre vie. Quindi meglio leggi limitative che lasciare l'embrione con tutte le problematiche ad esso legate al "libero mercato", con conseguenze impredicibili.
Permettere la fecondazione tramite seme esterno alla coppia può rispondere al loro desiderio di pater/maternità, ma lede fortemente il figlio futuro: non potrà mai sapere chi è suo padre, o meglio sarà figlio di nessuno. Inoltre c'è il rischio o che nascano figli con colore diverso della pelle da quella dei genitori, o che si scelga il seme che si vuole (lo voglio biondo, moro non mi piace...), o che coppie omosessuali possano avere figli.
[nota: rendendo le adozioni più semplici si risolve alla radice il problema; chi adotta dimostra realmente di voler esser genitore, pretendere un figlio proprio indica un desiderio di "possesso" con punte di "mania di onnipotenza" del tipo "ti ho fatto io ora fai quello che dico io"...].
I medici a volte amano sperimentare per raggiungere l'apice del successo (sono uomini anche loro): le regolamentazioni in campo medico aiutano ad evitare cavie umane ad esempio.
Uccidere non è una scelta di coscienza: l'embrione è inconfutabilmente vita umana (che sia persona o no poco conta) e come tale va tutelato (se si tutelassero le persone allora alcuni disabili, o magari chessò, la gente in coma dovrebbe avere tutele diverse (o non averne) dagli altri).
La Chiesa esprime democraticamente le proprie posizioni; dopodichè sono condivise sia da alcuni credenti che da alcuni non credenti. L'Occidente ha nella Religione Cristiana la base delle proprie ideologie (come da evidenza storica, anche se nella Costituzione Europea questa è stata ignorata): pur essendo oggi "staccati" (giustamente) dalla fede, gli stati europei hanno nelle loro costituzioni idee estrapolate dalla Bibbia e rese proprie. Ora non si può dire che queste idee siano religiose, son semplicemente occidentali.
INFINE, e scusate la lunghezza, ricordiamoci che il referendum è abrogativo: ovvero se vincono i no la legge viene abolita, e la mancanza di legislazione in tale delicata materia è un rischio inammissibile a detta di tutti. Quindi se proprio si vuol modificare la legge esistente lo si faccia in parlamento.
Ciao cià!
ps.: la velocità di questo 3d è impressionante, il tema è sentito :eek: non credevo :eek:
Sono cattolico praticante. Personalmente seguirei lo spirito della legge nella mia vita, come mi sforzo di seguire gli insegnamenti della Chiesa. Tuttavia sono altrettanto convinto che su questi argomenti debba prevalere la libertà di cosicenza individuale e che la morale cattolica debba diffondersi attraverso l'esempio dei credenti e non i fogli stampati della gazzetta ufficiale. Al referendum voterò SI perchè cosa fa il mio vicino di casa a riguardo della fecondazione assistita non sono fatti miei ma suoi e del SUO Dio. Io fallisco troppo spesso nel rispettare il mio per dedicare energie a giudicare e controllare il Prossimo. Ah, sono parecchio sconcertato nel vedere milioni di fedeli a scattare foto coi cellulari alla salma del Santo Padre mentre quando vado a Messa mi trovo per lo più in Chiese vuote....
Le Parrocchie deserte e Piazza San Pietro colma...
Non mi tornano i conti...
Fossero tutti cosi' i cattolici che conosco , forse non mi sarei allontanato dalla Chiesa nel corso di questi anni...
complimenti... davvero... :)
Ciaozzz
cattolici non praticanti (che quindi prescindono dalle indicazioni della curia e dalla dottrina)
Certo,infatti con la stessa "fede religiosa" io sono anbortista che considera l'aborto un crimine,vegano mangiatore di carne,alcolizzato contrario all'abuso di alcol,tabagista amante della propria salute,un venditore di pellicce di foche contrario alla caccia delle foche....
Lorenzaccia
17-04-2005, 23:27
Eccomi.
Pasolini l'ho citato perchè si è partiti in quarta facendone una questione dei cattolici(potevo citarti altri, come G.Ferrara o anche non occidentali)
certo che siamo tutti influenzati dal cristianesimo, però che discorso è?
tutti quelli che la pensano diverso da voi, non sono laici (anche se non credenti!),perchè si sono fatti influenzare?
embè questo è darsi il patentino di laici solo a chi la pensa in un certo modo...o no?
diglielo a Maxmel che non è laico vediamo cosa ti dice.
Il discorso è che la particolare visione della vita, secondo cui la stessa ha valore assoluto intrinseco a prescindere da ogni altra considerazione, la dà il cristianesimo, che storicamente è ciò che ha condizionato le strutture e la morale che trova chiunque nasca in occidente. Ergo ciascuno di noi nasce assorbendo certi assunti, certe concezioni, anche certi tabù, certi sensi di colpa. Poi durante la formazione possiamo accettarli, rifiutarli, reinterpretarli ecc... ma sicuramente questi hanno avuto un peso grande, perchè in un certo senso sono i paletti su cui culturalmente ci siamo costruiti, e che formano dei veri e propri inprinting. Tutti, qualsiasi sia l'orientamento che si arriverà ad avere con lo sviluppo e la maturità, dobbiamo farci i conti. Così anche Pasolini. Forse, a maggior ragione Pasolini per la sua incongrua condizione di omosessuale. Beninteso, è una considerazione questa, non un'obiezione. Lo preciso perché mi par di capire che per te ogni post sia una partita a tennis, una contrapposizione totale tra te e chiunque cerchi di vedere altre soluzioni, altre alternative, fino ad arrivare addirittura ad una lotta del bene contro il male. Mi ha fatto pensare questa tua frase: "tutti quelli che la pensano diverso da voi". Voi chi, scusa? Appena letta, mi sono pure girata per vedere se avevo qualcuno dietro le spalle :D Guarda, è ben difficile che tu possa sapere cosa sono o non sono, o meglio cosa mi senta o non mi senta, salvo non lo dica io espressamente. E nella fattispecie probabilemnte ti stupiresti pure.
riguardo a Pasolini ho in mente, anche altri brani (raccolti in Scritti Corsari) che sono molto interessanti.
non concordo sulla tua "spiegazione" che attribuisce la posizione di Pasolini ad un suo, non considera la donna pienamente.(un po di comodo come spiegazione).
Pasolini si spiega bene da se...
Che la vita sia sacra è ovvio: è un principio più forte ancora che ogni principio della democrazia, ed è inutile ripeterlo
cioè la vita viene prima di qualsiasi libertà democratica, è chiarissimo.
detto questo è evidente che non è un problema di scarsa considerazione dei diritti della donna.
Pasolini si spiega bene da sè? - Seguono i contenuti di Pasolini - Cos'è, un altro dogma a cui dobbiamo credere tutti in religioso silenzio e umile assoggettamento?
Forse non mi sono spiegata bene io, o forse tu non hai capito, ma il problema è a monte, cioè da dove derivano, da dove si attingono certe credenze, certi assunti che guidano le nostre azioni, e che nella formazione dello stato di diritto, poi, possano essere codificati in norme valevoli per tutti onde salvaguardare i cittadini. Io sto solo cercando, ed ho cercato, di capire e di risalire alle origini che stanno alla base di queste credenze. Inoltre, perché ci sono certe credenze diffuse piuttosto che altre? Perché non c'è unanimità di pensiero? Ai fini della codificazione, cosa mi può portare a capire cosa è eresia e cosa non lo è?
ad es. "la vita viene prima di qualsiasi libertà democratica", dice Pasolini. Benissimo. Ma la vita dell'embrione? E' persona l'embrione, e come tale meritevole di diritti? E per definizione i diritti attengono alle persone. Secondo molti, l'embrione non è affatto persona. C'è una considerevole fetta di scienziati, studiosi, intellettuali, filosofi ecc.. ecc... per i quali l'embrione non è persona: l'embrione non ha aspettative, non è in grado di formulare desideri, non vivrebbe se non dentro la madre ecc.. ecc...
Pasolini ritiene che la vita (l'embrione) prevalga sul diritto di chi oltre che vita è anche "persona". Ecco, considerare l'embrione come se fosse "persona" per me è un dogma, non una verità inconfutabile, visto che non è mai stato verificato da nessuna parte in modo assoluto ed oggettivo. Attiene alle credenze, a cui ci si può assoggettare oppure no.
In generale si tutela l'embrone per tutelare la vita, ma quando le circostanze esigono una decisione di chi è, oltre che vita, anche persona, quale dei due diritti deve prevalere? Il problema è sempre quello, stabilire dove inizia la libertà dell'uno e finisce quella dell'altro. per quanto riguarda l'aborto, la giurisprudenza italiana ha offerto una soluzione: entro i 3 mesi dal concepimento prevale il diritto della donna, oltre il diritto del feto.
Questo non significa che l'embrione, e più il là il feto, non meritino tutela (vedi commercializzazione ecc...), ma che nel momento di incontro/scontro tra due diritti, quello della donna prevale. Questo è l'orientamento che si è seguito negli ultimi decenni e che ha portato le corti di molti paesi occidentali a sancire la legalità dell'aborto con limiti. Non so se sia una soluzione ottimale in termini assoluti, ma chi lo sa? Di certo, questa pratica non la userà chi ha determinate convinzioni, mentre la userà chi ne ha altre. (E sempre con scrupolo ed angoscia perché l'aborto, checché ne dicano alcuni semplicciotti, non è una cosa bella e leggerina, bensì un trauma fisico e psicologico di notevole entità, a meno che la donna che lo subisca non sia una pietra con sembianze umane). Si tratta di due possibilità differenti che presuppongono due riceventi differenti. Ognuno si farà un esame di coscienza e deciderà di conseguenza. Io trovo comoda la posizione di quelle persone che pretendono sempre e comunque che lo Stato decida per tutti, unilateralmente, dispensandoci da ogni fatica, da ogni sforzo, da ogni apprendimento morale, laddove, cioè nelle questioni di coscienza, le cose non possono essere facilemnte sancite e codificate a livello universale, levandoci ogni possibilità decisionale.
Del resto, l'aborto era una questione che lo stato non poteva più ignorare, viste le pratiche clandestine che ormai si erano moltiplicate. Semmai il problema è fornire quelle strutture di assistenza, tra cui i consultori ma non solo, che rendano l'aborto una pratica a cui non ricorrere o ricorrere sempre più raramente, in modo che si interiorizzi il non abortire, perché si condivide il non abortire, perchè l'aborto non è e non può essere la panacea di tutti i mali.
Infine, non ho parlato di Pasolini come di uno con scarsa considerazione dei diritti della donna, proprio Pasolini poi? Cfr. le lettere su Vie Nuove sul diritto di famiglia. Parlo di Pasolini come di un uomo che ha scarsa conoscenza della donna, nella sua complessità individuale e di ruoli.
Forse per te la spiegazione è di comodo, per me invece serve a restituire a Pasolini la sua verità umana, proiettandolo in una dimensione il più reale possibile, anziché mitica, ossia quella di persona su cui hanno avuto forte peso il complesso d'edipo, l'omosessualità, l'amore-odio verso la cultura di formazione. Queste componenti hanno determinato tutta la sua riflessione. A te pare poco? A me pare fondamentale.
jumpermax
17-04-2005, 23:29
INFINE, e scusate la lunghezza, ricordiamoci che il referendum è abrogativo: ovvero se vincono i no la legge viene abolita, e la mancanza di legislazione in tale delicata materia è un rischio inammissibile a detta di tutti. Quindi se proprio si vuol modificare la legge esistente lo si faccia in parlamento.
il referendum di abrogazione totale è stato bocciato dalla consulta... gli altri intervengono su punti specifici della legge.
...
mi sembra che celebrino molti, il loro pensiero, quando non sanno dove affondano le loro radici.
non mi riferisco necessariamente alle allegre discussioni (alcune) di questo thread :D
Lorenzaccia
17-04-2005, 23:45
xlorenzaccia.
per l'ennesima volta: si tratta del " Che fare? " quindi ognuno abbia la propria libertà e và bene ma qui si tratta di fare delle leggi. Tu la butti sull'indecidibilità ultima di queste questioni e cionondimeno la risolvi positivamente? Io mi chiedo se certe questioni sono veramente indecidibili non sarebbe meglio lasciarle indecise? Ossia che la natura faccia il suo corso in questo casi...
Per risolvere positivamente intendi codifica normativa? Se è così la mia opinione l'ho scritta più sopra in risposta ad Anakin: codificare non è obbligare. La l. 194/78 prevede una possibilità con limiti. Nessuno che non si riconosca in una data visione usufruirà della possibilità.
Questo non vuol dire che tutto ciò che passa per la testa delle persone è anche buono, e che lo stato debba permettere ogni cosa "altra", ci mancherebbe. Ma la coercizione, cioè l'uso della forza per obbligare al rispetto della legge, lo stato la userà nei cfr. di leggi imperative, e che proprio per questo hanno già passato un certo vaglio. La questione dell'embrione il vaglio non l'ha ancora passato, fino a quel momento l'unico modo che vedo è permettere a tutti di seguire la propria coscienza, apprendendo su ciò che è bene e ciò che è male e conseguentemente agire. Ora come ora, tutto il resto mi pare prevaricazione. Ed il punto è che io scelgo di non abortire, anziché essere costretta a non abortire.
Ciocco@256
17-04-2005, 23:54
il referendum di abrogazione totale è stato bocciato dalla consulta... gli altri intervengono su punti specifici della legge.
E già, pardon, errore mio :p ! Cmq i punti specifici in questione della legge vengono annullati lo stesso, quindi una forma di mancanza di legislazione (ovvero legislazione incompleta) cmq si verrebbero a creare se i no vincessero.
Lorenzaccia
17-04-2005, 23:55
Vado a letto, buonanotte a tutti.
jumpermax
18-04-2005, 00:08
E già, pardon, errore mio :p ! Cmq i punti specifici in questione della legge vengono annullati lo stesso, quindi una forma di mancanza di legislazione (ovvero legislazione incompleta) cmq si verrebbero a creare se i no vincessero.
se i si vincessero.... e comunque nessuna mancanza legislativa... resta il resto della legge... :D
Per risolvere positivamente intendi codifica normativa? Se è così la mia opinione l'ho scritta più sopra in risposta ad Anakin: codificare non è obbligare. La l. 194/78 prevede una possibilità con limiti. Nessuno che non si riconosca in una data visione usufruirà della possibilità.
Questo non vuol dire che tutto ciò che passa per la testa delle persone è anche buono, e che lo stato debba permettere ogni cosa "altra", ci mancherebbe. Ma la coercizione, cioè l'uso della forza per obbligare al rispetto della legge, lo stato la userà nei cfr. di leggi imperative, e che proprio per questo hanno già passato un certo vaglio. La questione dell'embrione il vaglio non l'ha ancora passato, fino a quel momento l'unico modo che vedo è permettere a tutti di seguire la propria coscienza, apprendendo su ciò che è bene e ciò che è male e conseguentemente agire. Ora come ora, tutto il resto mi pare prevaricazione. Ed il punto è che io scelgo di non abortire, anziché essere costretta a non abortire.il punto è che 1) ho un'antropologia molto più pessimistica della tua 2) non si tratta di non obbligare si tratta che non abbligando si sta positivamente ammettendo una certà possibilità, ossia di creare una possibilità, di leggittimarla la questione non è affatto neutra come dici tu.
Ciocco@256
18-04-2005, 00:29
se i si vincessero.... e comunque nessuna mancanza legislativa... resta il resto della legge... :D
Certo, i sì.....forse è meglio se vado a letto...devo esser stanco :D
Dai, cmq voglio dire che la legge perde pezzi diventando incompleta, non toccando alcuni punti, in questo senso mancanza.....
Cià!
Invito cmq tutti a parlare di embrioni e non di feti, cioè non stiamo discutendo sull'aborto.
Quoto una parte del mio post di pag. 1, dribblato dai cattolici
"Se per i cattolici l'individuo e già tale al momento del concepimento e per gli ebrei lo diventa pienamente solo con la nascita, per i musulmani l'embrione non è già individuo completo, non è già persona. Lo diventa però a 40 giorni dal concepimento. E secondo alcune associazioni di medici musulmani anche a 100 giorni
Come si vede non è un problema etico in generale, ma proprio un problema della chiesa cattolica. Un fatto tutto nostro, che non ha riscontro nel resto del mondo. Sono convinto che se la chiesa non si fosse pronunciata su questo argomento, le opinioni di molti sarebbero diverse.
Certo,infatti con la stessa "fede religiosa" io sono anbortista che considera l'aborto un crimine,vegano mangiatore di carne,alcolizzato contrario all'abuso di alcol,tabagista amante della propria salute,un venditore di pellicce di foche contrario alla caccia delle foche....
Boh non capisco dove vuoi arrivare. Un cattolico non praticante è uno che va a messa (se va bene) a natale e a pasqua, che non si interessa di religione, che fa un pò come gli pare sopratutto in campo morale.. in pratica, è quasi un agnostico, oppure una persona che ritiene di poter interpretare individualmente il proprio credo. Si chiama "secolarizzazione" e a voi fondamentalisti vi rode lo so.. ma per fortuna (dico io) è la realtà dell Europa di oggi.
Certo, i sì.....forse è meglio se vado a letto...devo esser stanco :D
Dai, cmq voglio dire che la legge perde pezzi diventando incompleta, non toccando alcuni punti, in questo senso mancanza.....
Cià!
Non è vero: semplicemente alcune cose che ora sono vietate diventano consentite. Infatti vorrei precisare che votare SI a questi referendum NON significa permettere:
- le mamme-nonne
- l'utero in affitto
- la fecondazione per single (e lesbiche)
- il commercio di ovuli e spermatozoi
- lo scegliere il donatore del seme su un catalogo (vorrei uno scienziato atletico biondo e occhi azzurri, quanto viene? :P)
- la clonazione umana
Tutte queste cose sono vietate dalla legge 40 e da altri tipi di normative e lo resteranno anche se il SI vincerà in tutti e 4 i referendum. Questi, quindi non comportano una totale deregulation ma eliminano solo i divieti più irragionevoli e dogmatici. Aggiungo, ancora una volta, che invocare l'intervento del parlamento è un illusione, perchè come non mi stancherò mai di ripetere, la maggioranza dei parlamentari è fortemente condizionata dalla curia. Se si vuole migliorare la legge andando contro la dottrina cattolica, si può farlo solo tramite referendum.
Un no perchè:
La scienza è divisa: è probabile ma non certo che tramite gli embrioni si riesca in un futuro a curare le malattie incurabili. Dall'altra parte anche le cellule staminali adulte pare che possano essere usate per cercare rimedio alle stesse malattie incurabili per altre vie. Quindi meglio leggi limitative che lasciare l'embrione con tutte le problematiche ad esso legate al "libero mercato", con conseguenze impredicibili.
Permettere la fecondazione tramite seme esterno alla coppia può rispondere al loro desiderio di pater/maternità, ma lede fortemente il figlio futuro: non potrà mai sapere chi è suo padre, o meglio sarà figlio di nessuno. Inoltre c'è il rischio o che nascano figli con colore diverso della pelle da quella dei genitori, o che si scelga il seme che si vuole (lo voglio biondo, moro non mi piace...), o che coppie omosessuali possano avere figli.
[nota: rendendo le adozioni più semplici si risolve alla radice il problema; chi adotta dimostra realmente di voler esser genitore, pretendere un figlio proprio indica un desiderio di "possesso" con punte di "mania di onnipotenza" del tipo "ti ho fatto io ora fai quello che dico io"...].
I medici a volte amano sperimentare per raggiungere l'apice del successo (sono uomini anche loro): le regolamentazioni in campo medico aiutano ad evitare cavie umane ad esempio.
Uccidere non è una scelta di coscienza: l'embrione è inconfutabilmente vita umana (che sia persona o no poco conta) e come tale va tutelato (se si tutelassero le persone allora alcuni disabili, o magari chessò, la gente in coma dovrebbe avere tutele diverse (o non averne) dagli altri).
La Chiesa esprime democraticamente le proprie posizioni; dopodichè sono condivise sia da alcuni credenti che da alcuni non credenti. L'Occidente ha nella Religione Cristiana la base delle proprie ideologie (come da evidenza storica, anche se nella Costituzione Europea questa è stata ignorata): pur essendo oggi "staccati" (giustamente) dalla fede, gli stati europei hanno nelle loro costituzioni idee estrapolate dalla Bibbia e rese proprie. Ora non si può dire che queste idee siano religiose, son semplicemente occidentali.
INFINE, e scusate la lunghezza, ricordiamoci che il referendum è abrogativo: ovvero se vincono i no la legge viene abolita, e la mancanza di legislazione in tale delicata materia è un rischio inammissibile a detta di tutti. Quindi se proprio si vuol modificare la legge esistente lo si faccia in parlamento.
Ciao cià!
ps.: la velocità di questo 3d è impressionante, il tema è sentito :eek: non credevo :eek:
bell'intervento!
Boh non capisco dove vuoi arrivare. Un cattolico non praticante è uno che va a messa (se va bene) a natale e a pasqua, che non si interessa di religione, che fa un pò come gli pare sopratutto in campo morale.. in pratica, è quasi un agnostico, oppure una persona che ritiene di poter interpretare individualmente il proprio credo. Si chiama "secolarizzazione" e a voi fondamentalisti vi rode lo so.. ma per fortuna (dico io) è la realtà dell Europa di oggi.
il credente è un fondamentalista.Me la segnerò.
finalmente sarà possibile il trapianto di cervello, e grazie alla piena libertà di clonare/replicare un essere umano, potremo costruirci un alter ego fisico cioè un corpo pienamente funzionante, ma non dotato di attività cerebrale altrimenti sarebbe un altro essere umano e potremo quindi impiantare il nostro cervello nel nuovo corpo arrivando quindi finalmente alla immortalità.
Già Già Già.....
Ps- i soli a restare fregati sarebbero quelli che hanno subito gravi danni al cervello, ma chissà magari sarà possibile ricaricare in un cervello formattato tutte le informazioni di un individuo e replicarlo quindi completamente.
Bello no?
Amu_rg550
18-04-2005, 13:23
finalmente sarà possibile il trapianto di cervello, e grazie alla piena libertà di clonare/replicare un essere umano, potremo costruirci un alter ego fisico cioè un corpo pienamente funzionante, ma non dotato di attività cerebrale altrimenti sarebbe un altro essere umano e potremo quindi impiantare il nostro cervello nel nuovo corpo arrivando quindi finalmente alla immortalità.
Già Già Già.....
Ps- i soli a restare fregati sarebbero quelli che hanno subito gravi danni al cervello, ma chissà magari sarà possibile ricaricare in un cervello formattato tutte le informazioni di un individuo e replicarlo quindi completamente.
Bello no?
scusa ma non capisco la pertinenza del tuo post.
lo scopo dei referendari non è l'anarchia legislativa o l'eugenetica nazista o quant'altro visto in qualche b-movie holliwodiano, anche se a leggere questo thread sembrerebbe il contrario.
l'unico punto in cui gli schieramenti son d'accordo è che ci vuole una legislazione a riguardo: c'è chi l'ha fatta senza un confronto sociale e politico, facendo della propria opinione quella vincolante ed assoluta, e chi vuole che ANCHE la propria posizione sia tutelata, a favore di una libertà di scelta.
il trapianto di cervello, la scelta del colore degli occhi, la clonazione umana totale sono scopi NON perseguiti dai referendari e dalle persone che sostengono il fronte del si, anzi mi pare che ci sia una visione molto simile se non uguale a riguardo di cosa fare e non fare a riguardo.
il credente è un fondamentalista.Me la segnerò.
Visto che continui a distorcere quello che dico, ti lascio fantasticare da solo.
finalmente sarà possibile il trapianto di cervello, e grazie alla piena libertà di clonare/replicare un essere umano, potremo costruirci un alter ego fisico cioè un corpo pienamente funzionante, ma non dotato di attività cerebrale altrimenti sarebbe un altro essere umano e potremo quindi impiantare il nostro cervello nel nuovo corpo arrivando quindi finalmente alla immortalità.
Già Già Già.....
Ps- i soli a restare fregati sarebbero quelli che hanno subito gravi danni al cervello, ma chissà magari sarà possibile ricaricare in un cervello formattato tutte le informazioni di un individuo e replicarlo quindi completamente.
Bello no?
:doh: Tre post sopra ho confutato in via preventiva queste tue affermazioni retoriche da quattro soldi, ma ovviamente prendersi il disturbo di leggere quello che è stato scritto poco prima è troppa fatica vero?
:doh: Tre post sopra ho confutato in via preventiva queste tue affermazioni retoriche da quattro soldi, ma ovviamente prendersi il disturbo di leggere quello che è stato scritto poco prima è troppa fatica vero?
Scusa, maestro, ma ovviamente la mia è una esagerazione voluta, comunque se siamo tutti d'accordo che ci vuole una regolamentazione e POI volutamente si vanno a trovare i cavilli perchè queste regole siano le più permissive possibili, oggi si fa un referendum per abrogare alcuni limiti che si ritengono OGGI troppo restrittivi, domani sicuramente se ne farà un'altro perchè anche i nuovi limiti sono diventati troppo stretti, chi lo dice che fra 5/10 anni, il colore dei capelli, degli occhi, l'altezza non possano diventare determinanti nella scelta di un figlio e la possibilità di sceglieli possa diventare così una consuetudine, 10 anni fa la chirurgia estetica era appannaggio dei personaggi dello spettacolo, oggi è prassi comune quindi perchè non agire all'origine eliminando quei possibili difetti che farebbero nascere un bimbo infelice perchè magari a 20 anni potrebbe diventare calvo?
Certamente la legge può e deve essere migliorata in alcuni punti, ma dico solo OCCHIO quando si prendono in mano i destini di esseri umani perchè di questo stiamo parlando, non di topi o conigli o ragni.
jumpermax
18-04-2005, 15:03
:doh: Tre post sopra ho confutato in via preventiva queste tue affermazioni retoriche da quattro soldi, ma ovviamente prendersi il disturbo di leggere quello che è stato scritto poco prima è troppa fatica vero?
calmiamo un po' i bollenti spiriti? Un, "a questo ho risposto qualche post fa" era sufficiente..
il credente è un fondamentalista.Me la segnerò.
Senza nessuna intenzione di offendere, credo anche io che esistano credenti , e credenti "fondamentalisti" .
Nessuno dei cattolici mi ha ancora spiegato come mai l'embrione è persona solo per la chiesa cattolica e non per le altre maggiori religioni.
Senza nessuna intenzione di offendere, credo anche io che esistano credenti , e credenti "fondamentalisti" .
Nessuno dei cattolici mi ha ancora spiegato come mai l'embrione è persona solo per la chiesa cattolica e non per le altre maggiori religioni.
se tu ci spieghi cosa c'entra poi te lo diciamo:D
Senza nessuna intenzione di offendere, credo anche io che esistano credenti , e credenti "fondamentalisti" .
Nessuno dei cattolici mi ha ancora spiegato come mai l'embrione è persona solo per la chiesa cattolica e non per le altre maggiori religioni.
Scusa, ma la risposta che cerchi non credo che ci sia nessuno che la può dare, secondo te un embrione è un ammasso di cellule, secondo me è il primo stadio di sviluppo di un essere vivente, per la religione cattolica, un uomo è vivo dal momento del concepimento quindi un ovulo fecondato è già un essere vivente punto e basta.
La domanda da farsi è all'opposto: "come fanno le altre religioni o chiunque a stabilire quando un essere è vivo o meno"
Credo che non ci siano dubbi che normalmente e naturalmente (intendendo per naturalmente come le cose che la natura ha creato) un embrione nasce nell'utero della madre e lì si sviluppa fino a diventare un essere completo.
Quindi chi è in grado di dire e sopratutto se si può dire se esiste un limite fra una non meglio identificata non-esistenza e una esistenza di un essere visto che la cosa non ha soluzione di continuità.
Se poi vogliamo continuare a considerare un embrione un niente facciamo pure ma forniamo argomentazioni valide.
Scusa, ma la risposta che cerchi non credo che ci sia nessuno che la può dare, secondo te un embrione è un ammasso di cellule, secondo me è il primo stadio di sviluppo di un essere vivente, per la religione cattolica, un uomo è vivo dal momento del concepimento quindi un ovulo fecondato è già un essere vivente punto e basta.
La domanda da farsi è all'opposto: "come fanno le altre religioni o chiunque a stabilire quando un essere è vivo o meno"
Credo che non ci siano dubbi che normalmente e naturalmente (intendendo per naturalmente come le cose che la natura ha creato) un embrione nasce nell'utero della madre e lì si sviluppa fino a diventare un essere completo.
Quindi chi è in grado di dire e sopratutto se si può dire se esiste un limite fra una non meglio identificata non-esistenza e una esistenza di un essere visto che la cosa non ha soluzione di continuità.
Se poi vogliamo continuare a considerare un embrione un niente facciamo pure ma forniamo argomentazioni valide.
no ma non è questo il punto, a sentire Sider non ci sono persone di cultura laica e scienziati non-cattolici, convinti che l'embrione abbia già la dignità di vita umana.
comunque aspetto di sapere il senso del suo stravagante quesito.
no ma non è questo il punto, a sentire Sider non ci sono persone di cultura laica e scienziati non-cattolici, convinti che l'embrione abbia già la dignità di vita umana.
comunque aspetto di sapere il senso del suo stravagante quesito.
Il fatto è che io sono una persona semplice, non sono un filosofo però ho visto che mio figlio è nato perchè io e mia moglie abbiamo fatto una certa cosa, uno spermatozoo è andato a fecondare un ovulo e da quel momento è iniziata la vita di mio figlio, in qualsiasi momento io la avessi interrotta, mio figlio non sarebbe nato, quindi chi può dirmi da quale momento in poi io sono padre?
Certamente ai fini legali sono padre dal momento del parto, ma se non ci fosse stata tutta la gravidanza non ci sarebbe stato nemmeno il parto quindi a tutti gli effetti io sono padre dal momento del concepimento.
O sbaglio?
Il concetto non è difficile, ma magari dò tutto troppo per scontato.
Quello che intendevo è che non è uno scontro "scienza vs religione" perchè per esempio per gli ebrei e musulmani un embrione non è "persona" (scusate la semplificazione).
Da qui evinco che ci sia una "forzatura" da parte della chiesa cattolica a voler considerare una cellula fecondata "persona". Sostenere poi che una cellula fecondata ha più i diritti della madre mi sembra un'altra ulteriore forzatura, perchè in pratica questo dice la legge. Vorrei vedere cosa dice una DONNA di questo, perchè è sul loro CORPO che questa legge sta giocando.
Il fatto è che io sono una persona semplice, non sono un filosofo però ho visto che mio figlio è nato perchè io e mia moglie abbiamo fatto una certa cosa, uno spermatozoo è andato a fecondare un ovulo e da quel momento è iniziata la vita di mio figlio, in qualsiasi momento io la avessi interrotta, mio figlio non sarebbe nato, quindi chi può dirmi da quale momento in poi io sono padre?
Certamente ai fini legali sono padre dal momento del parto, ma se non ci fosse stata tutta la gravidanza non ci sarebbe stato nemmeno il parto quindi a tutti gli effetti io sono padre dal momento del concepimento.
O sbaglio?
non sbagli.
purtroppo a questo mondo non comandano i semplici, ma i "dotti".
Il concetto non è difficile, ma magari dò tutto troppo per scontato.
Quello che intendevo è che non è uno scontro "scienza vs religione" perchè per esempio per gli ebrei e musulmani un embrione non è "persona" (scusate la semplificazione).
Da qui evinco che ci sia una "forzatura" da parte della chiesa cattolica a voler considerare una cellula fecondata "persona". Sostenere poi che una cellula fecondata ha più i diritti della madre mi sembra un'altra ulteriore forzatura, perchè in pratica questo dice la legge. Vorrei vedere cosa dice una DONNA di questo, perchè è sul loro CORPO che questa legge sta giocando.
Allora perchè limitarsi al periodo in cui l'embrione e poi il feto sono nel corpo della donna?
Magari estendiamone il controllo anche ai primi mesi di vita tanto non è autosufficiente, non parla e interagisce poco quindi non è completamente vivo e a dirla tutta rompe parecchio con i suoi pianti..... :muro: :muro: :muro:
Allora perchè limitarsi al periodo in cui l'embrione e poi il feto sono nel corpo della donna?
Magari estendiamone il controllo anche ai primi mesi di vita tanto non è autosufficiente, non parla e interagisce poco quindi non è completamente vivo e a dirla tutta rompe parecchio con i suoi pianti..... :muro: :muro: :muro:
Non è questo il modo di avere una discussione costruttiva, sul concetto di "persona" si è discusso parecchio nelle precedenti pagine, ti consiglio di leggerle
SI parla poi di embrioni e non di feti, per la 1000esima volta
Il concetto non è difficile, ma magari dò tutto troppo per scontato.
Quello che intendevo è che non è uno scontro "scienza vs religione" perchè per esempio per gli ebrei e musulmani un embrione non è "persona" (scusate la semplificazione).
Da qui evinco che ci sia una "forzatura" da parte della chiesa cattolica a voler considerare una cellula fecondata "persona". Sostenere poi che una cellula fecondata ha più i diritti della madre mi sembra un'altra ulteriore forzatura, perchè in pratica questo dice la legge. Vorrei vedere cosa dice una DONNA di questo, perchè è sul loro CORPO che questa legge sta giocando.
io lo dico da inizio 3D che non è uno scontro religione vs scienza!!
è una questione di ragionare con il cervello e col cuore su cosa è la vita.
c'è chi arriva a dire che già un embrione ha la dignità della vita umana, e chi no.
la spaccatura c'è sia dalla parte delle religioni, sia dalla parte dei non-credenti.
cattolici,come ortodossi,buddisti e tanti laici arrivano a concludere che l'embrione vada difeso come vita umana.
altri no.
non che questi sappiano invece dimostrare (loro lo chiedono a noi) quando nasce la dignità umana (apparte fumosi ed arbitrari criteri).
per quel che riguarda le fedi se vuoi che sia esplicito, non tutte le religioni hanno una pari sensibilità sulla difesa e sull'uguaglianza dei diritti dell'individuo.
questo produce una differenza culturale ad affrontare un problema come la vita umana, che nella riflessione sulla vita, favorisce la conclusione in un modo o nell'altro.
Non è questo il modo di avere una discussione costruttiva, sul concetto di "persona" si è discusso parecchio nelle precedenti pagine, ti consiglio di leggerle
SI parla poi di embrioni e non di feti, per la 1000esima volta
E per la 1000esima volta ti chiedo CHI è in grado di dire la differenza fra un embrione e un feto e un individuo completo?
TU forse?
E se per diritti della madre intendi anche quello di uccidere la creatura che porta in grembo, perchè limitare questo diritto ad un periodo? Perchè dopo il 3° mese l'embrione è un feto? Eppure alla prima ecografia al 2° mese di gravidanza già si vede qualcosa, cos'è che si vede se non l'inizio di una nuova vita?
non sbagli.
...
purtroppo a questo mondo non comandano i semplici, ma i "dotti".
userei il termine "dottori della legge", -alcuni- "dottori della legge" ( :d )
io lo dico da inizio 3D che non è uno scontro religione vs scienza!!
è una questione di ragionare con il cervello e col cuore su cosa è la vita.
c'è chi arriva a dire che già un embrione ha la dignità della vita umana, e chi no.
la spaccatura c'è sia dalla parte delle religioni, sia dalla parte dei non-credenti.
cattolici,come ortodossi,buddisti e tanti laici arrivano a concludere che l'embrione vada difeso come vita umana.
altri no.
non che questi sappiano invece dimostrare (loro lo chiedono a noi) quando nasce la dignità umana (apparte fumosi ed arbitrari criteri).
per quel che riguarda le fedi se vuoi che sia esplicito, non tutte le religioni hanno una pari sensibilità sulla difesa e sull'uguaglianza dei diritti dell'individuo.
questo produce una differenza culturale ad affrontare un problema come la vita umana, che nella riflessione sulla vita, favorisce la conclusione in un modo o nell'altro.
Ok su quanto hai appena scritto non si può non concordare, almeno su una parte.
Ciò non toglie che questa assurda legge va cambiata e "modernizzata", togliendola dal medioevo dove probabilmente è stata concepita
jumpermax
18-04-2005, 18:35
E per la 1000esima volta ti chiedo CHI è in grado di dire la differenza fra un embrione e un feto e un individuo completo?
TU forse?
E se per diritti della madre intendi anche quello di uccidere la creatura che porta in grembo, perchè limitare questo diritto ad un periodo? Perchè dopo il 3° mese l'embrione è un feto? Eppure alla prima ecografia al 2° mese di gravidanza già si vede qualcosa, cos'è che si vede se non l'inizio di una nuova vita?
E per la 3000millesima volta che accidenti vuol dire? Non sapremo distinguere tra un embrione al 80° giorno ed uno al 90° forse ma di sicuro sappiamo distinguere tra un embrione di 8 cellule ed uno quasi formato... questo punto non è un argomento sostenibile...
E per la 3000millesima volta che accidenti vuol dire? Non sapremo distinguere tra un embrione al 80° giorno ed uno al 90° forse ma di sicuro sappiamo distinguere tra un embrione di 8 cellule ed uno quasi formato... questo punto non è un argomento sostenibile...
Sostenibile da chi scusa, per me è una vita anche se sono solo 2 cellule perchè se non ne interrompi la crescita, queste diventeranno un individuo.
Sono gli altri che devono dimostrare che queste 2 cellule non sono ancora una vita all'inizio.
secondo me non ci si deve basare su cosa si vede da fuori, 1 cellula , un embrione, un feto, un neonato, ma su quello che vede quest' "organismo" dal di dentro, e precisamente è una visione di cui si è interessata la psichiatria, in maniera documentata, basta trovarla e leggerla..., facendo tutto un lavoro di ricostruzione a ritroso, dalla correlazione tra personalità a certe fasi della vita dell' "organismo" in cui eventualmente, anzi sicuramente, perchè non sarebbe nato il problema e la ricerca della risposta, c'è stato qualche cosa a turbare dal di fuori.
jumpermax
18-04-2005, 18:41
Sostenibile da chi scusa, per me è una vita anche se sono solo 2 cellule perchè se non ne interrompi la crescita, queste diventeranno un individuo.
Sono gli altri che devono dimostrare che queste 2 cellule non sono ancora una vita all'inizio.
Che sia vita non c'è dubbio che sia una persona NO. Dimostrami che 2 cellule sono una persona e poi ne riparliamo...
jumpermax
18-04-2005, 18:42
secondo me non ci si deve basare su cosa si vede da fuori, 1 cellula , un embrione, un feto, un neonato, ma su quello che vede quest' "organismo" dal di dentro, e precisamente è una visione di cui si è interessata la psichiatria, in maniera documentata, basta trovarla e leggerla..., facendo tutto un lavoro di ricostruzione a ritroso, dalla correlazione tra personalità a certe fasi della vita dell' "organismo" in cui eventualmente, anzi sicuramente, perchè non sarebbe nato il problema e la ricerca della risposta, c'è stato qualche cosa a turbare dal di fuori.
Fammi capire la psichiatria sostiene che anche quando l'embrione è sprovvisto di sistema nervoso è in grado di avere visione dell'ambiente che lo circonda?
Fammi capire la psichiatria sostiene che anche quando l'embrione è sprovvisto di sistema nervoso è in grado di avere visione dell'ambiente che lo circonda?
mi pare di sì, ma mi occupo di spulciare quel libro-documento-saggio (questo è quello che posso indicare a sostegno) di cui ho accennato e di trascrivere alcuni casi pertinenti...
purtroppo ora ho pochissimo tempo, ma lo farò senza dubbio...
Fammi capire la psichiatria sostiene che anche quando l'embrione è sprovvisto di sistema nervoso è in grado di avere visione dell'ambiente che lo circonda?
non in questo senso, l'embrione ha percezione, ma tutto il processo che porta alla formazione degli organi vari... cmq vedrò di citare qualcosa di quel saggio... appena ho tempo...
jumpermax
18-04-2005, 19:01
non in questo senso, l'embrione ha percezione, ma tutto il processo che porta alla formazione degli organi vari... cmq vedrò di citare qualcosa di quel saggio... appena ho tempo...
per avere "percezione" ci vuole qualcosa in grado di percepire...
per avere "percezione" ci vuole qualcosa in grado di percepire...
rispondo, da parte mia, intuitivamente:
se nel processo che porta alla formazione di cellule, quante siano, a scelta, prima che diventino un organismo capace di percepire, qualcosa interagisce negativamente, quelle cellule "percepiranno" e registreranno un qualcosa di ostile nel cammino della formazione dell'organismo, che si rivelerà successivamente...
(mia nota riassuntiva... : se si pianta un seme questo è destinato a svilupparsi, se si interrompe questo sviluppo, mi pare che si è interrotto quello che doveva essere)
Che sia vita non c'è dubbio che sia una persona NO. Dimostrami che 2 cellule sono una persona e poi ne riparliamo...
Allora cos'è "una persona" certamente anche un feto di 2 cellule è l'inizio di una persona.
Quando una donna è incinta di pochi giorni, è incinta del proprio figlio, non di un mucchio di cellule e se le uccide, uccide il proprio figlio.
Questo è quello che dicono TUTTI i medici ABORTISTI e OBIETTORI, su questo punto sono tutti d'accordo e per questo per un aborto si deve sempre fare una visita psichiatrica.
Comunque ripeto, la legge in alcuni punti è assolutamente assurda e va cambiata, ma non credo che il cambiamento possa togliere tutti i limiti.
[QUOTE=the_joe]Allora cos'è "una persona" certamente anche un feto di 2 cellule è l'inizio di una persona.
Quando una donna è incinta di pochi giorni, è incinta del proprio figlio, non di un mucchio di cellule e se le uccide, uccide il proprio figlio.
[QUOTE]
Allora tuteliamo anche gli spermatozoi, perchè essi potenzialmente possono dare origine a vita umana ......Insomma filosofeggiando si arriva dove si vuole.
Un giovane coppi acon problemi di sterilità ha diritto ad avere un figlio. Ha diritto ad averlo sano, perchè la malattia è la peggior cosa per la coppia e per il nascituro. Ha diritto a non dover abortire dopo se l'embrione impiantato è malato (quello si sarebbe un dramma). La donna ha diritto a non doversi sottoporre 1000 volte ad un tremendo calvario di punture ormonali ed ispezioni invasive mediante il congelamento degli embrioni.
jumpermax
18-04-2005, 20:04
Allora tuteliamo anche gli spermatozoi, perchè essi potenzialmente possono dare origine a vita umana ......Insomma filosofeggiando si arriva dove si vuole.
Un giovane coppi acon problemi di sterilità ha diritto ad avere un figlio. Ha diritto ad averlo sano, perchè la malattia è la peggior cosa per la coppia e per il nascituro. Ha diritto a non dover abortire dopo se l'embrione impiantato è malato (quello si sarebbe un dramma). La donna ha diritto a non doversi sottoporre 1000 volte ad un tremendo calvario di punture ormonali ed ispezioni invasive mediante il congelamento degli embrioni.
semmai è il figlio che ha diritto a nascere sano, evitando che i genitori giochino a dadi...
semmai è il figlio che ha diritto a nascere sano, evitando che i genitori giochino a dadi...chi, quale figlio? spiegati meglio
semmai è il figlio che ha diritto a nascere sano, evitando che i genitori giochino a dadi...
Bè ho specificato entrambe le cose...
chi, quale figlio? spiegati meglio
come sarebbe a dire quale figlio, ewingen?
Lorenzaccia
18-04-2005, 20:35
il punto è che 1) ho un'antropologia molto più pessimistica della tua 2) non si tratta di non obbligare si tratta che non abbligando si sta positivamente ammettendo una certà possibilità, ossia di creare una possibilità, di leggittimarla la questione non è affatto neutra come dici tu.
C'è scritto da qualche parte nei miei post più sopra che ritengo essere la codifica legislativa di una possibilità cosa neutra per lo Stato? Non mi sembra proprio, ergo hai capito male. L'attività normativa produce sempre effetti. Nell'istante in cui stabilisce un diritto, automaticamente il legislatore presuppone che qualcuno, cioè il titolare del diritto, possa esercitarlo e quindi con l'azione produrre gli effetti previsti. Se così non fosse che legifererebbe a fare? Questo per qualcuno è un'ammissione implicita di assenso dello Stato, ma l'alternativa è il divieto, che si traduce in una violazione della libertà di una parte delle coscienze in un problema che risulta essere ora come ora indecidibile, perché non ha passato il vaglio della sacralità assoluta, come invece pretendono alcuni, e, come tale, lo stato è cauto ad imporsi con imperativi categorici e vincolanti.
Magari mi hai opposto la questione della neutralità perché l'effetto prodotto da chi sceglie di avvalersi della possibilità è da te non voluto, perché considerato negativo (io però devo ancora conoscere qualcuno che considera tale effetto una cosa bella e positiva, eppure spesso si deve decidere, peraltro in situazioni complesse e delicate) ma io non ci posso fare niente se la questione non può essere, o non può essere ancora, risolta nel modo che ti è più consono, se la tua verità, come quella dell'altra parte, non ha passato vagli di universalizzabilità. La tua fidanzata, quando e se ci si troverà, apprenderà e deciderà il da farsi come in una qualsiasi altra scelta etica, che proprio perché tale non è mai facile.
Infine, si tratta di uno scontro che vede contrapposte due diverse visioni del mondo, con la differenza che una parte vuole imporre la propria visione di cose a tutti, anche all'altra, la quale si limita invece a reclamare uno spazio di autonomia decisionale, in una questione che gli compete personalemnte. Scusa, ma a te non sembra di un'arroganza straordinaria?
Ciocco@256
18-04-2005, 22:46
Allora tuteliamo anche gli spermatozoi, perchè essi potenzialmente possono dare origine a vita umana ......Insomma filosofeggiando si arriva dove si vuole.
semmai è il figlio che ha diritto a nascere sano, evitando che i genitori giochino a dadi...
Uno spermatozoo da solo non produce vita umana. Un embrione sì, a patto che ci sia una madre.
Dato che per me va tutelata la vita umana, che parte indiscudibilmente dall'embrione, non capisco perchè si parla di persona nel post, cosa c'entra?
Dopodichè vanno tutelati sia madre che embrione, non solo uno dei due, e secondo me la legge esistente rappresenta un giusto equilibrio.
Se passa il si una donna può ad esempio impiantare più di tre embrioni contemporaneamente nel suo utero: in questo modo si può dire che si tutela di più la madre che si deve sottoporre a meno trattamenti. Ma non si tutelano gli embrioni: se attecchissero più di 1 embrione? La madre dovrebbe scegliere quale tenere, e ciò è innammissibile: 1, penso che molte sarebbero in difficoltà a scegliere, loro in fondo volevano 1 figlio, non 3 o 4; 2, si inizierebbe non solo a scegliere quello sano, ma anche quello biondo al posto di quello bruno; 3, si rispetterebbero meno vite umane, ovvero il rispetto maggiore per la donna verrebbe tradotto in un rispetto fortemente minore per l'embrione.
Infine due cose:
- penso che una donna per avere un figlio sia disposta a trattamenti anche dolorosi, anche perchè se così non fosse non sarebbe proprio una buona madre, o per lo meno sarebbe parecchio egoista;
- penso che la vita è anche dolore e malattia, e uomini o embrioni doloranti o malati hanno gli stessi diritti: non c'è da sentirsi meno in colpa ad uccidere un malato piuttosto che un sano.
Ciao cià!
Ciocco@256
18-04-2005, 22:47
bell'intervento!
grasie... :mano:
come sarebbe a dire quale figlio, ewingen?
Kaioh = Ewigen (pardon,ewingen)? :rotfl: :Prrr: :ciapet:
doppio
pensavo fosse solo tuo fratello...
:O
Ciaozzz
Uno spermatozoo da solo non produce vita umana. Un embrione sì, a patto che ci sia una madre.
Dato che per me va tutelata la vita umana, che parte indiscudibilmente dall'embrione, non capisco perchè si parla di persona nel post, cosa c'entra?
Dimentichi i nati morti e gli aborti spontanei.
quindi non e' sicuro che un embrione evolva in una vita umana.
Ciaozzz
pensavo fosse solo tuo fratello...
:O
Ciaozzz
Lui ora forse sarà a sboccare :fuck:
Lui ora forse sarà a sboccare :fuck:
uhm... post sbronza ??
se "sboccare" ha lo stesso significato di qui... :D
Ciaozzz
uhm... post sbronza ??
se "sboccare" ha lo stesso significato di qui... :D
Ciaozzz
:ubriachi:
:ubriachi:
beato lui.
ho nostalgia dei raduni veneti di hup , quando tornavo a casa con evidenti buchi di memoria causa alcol :D
ma andiamo troppo ot :D
Ciaozzz
Lui ora forse sarà a sboccare :fuck:
:ubriachi:
pensi male , solo il solito doppio giro da mezzo .
pensi male , solo il solito doppio giro da mezzo .
birra o vino ?
:O
Ciaozzz
Bè ho specificato entrambe le cose...la frase detta da jumper è per me alquanto sinistra .
birra o vino ?
:O
Ciaozzzcredi che se fosse stato vino sarei qui a scrivere post? :D , era birra di primavera :cincin:
credi che se fosse stato vino sarei qui a scrivere post? :D , era birra di primavera :cincin:
Beh non conosco la tua resistenza alcolica :D
Ciaozzz
metto anche qui ciò che ho scritto nell'altra discussione:
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Quote:
Originariamente inviato da Anakin
rifaccio la domanda.
perchè non si potrebbe sopprimere un feto di 3 mesi per salvare una sorellina dalla morte, quando la madre ha il diritto per legge di sopprimerlo per qualsiasi motivo le passi per la testa?
rispondi alla domanda per piacere.
la sinistra dice di stare con i più deboli, ma chi è più debole innocente ed indifeso di un essere umano allo stato di feto?
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1)Se non c'è alternativa sarei perfettamente d'accordo ad utilizzare il feto, così come per molte "mostruosità" che hai citato, purchè siano a fine terapeutico, quindi non diciamo idiozie (non mi riferisco a te) del tipo Hitler, i bimbi biondi etc. quello è ovvio che deve essere proibito per diversi motivi giuridici e scientifici.
A questo punto ti chiedo perchè se si possono usare embrioni (che tanto non sono niente) a scopi terapeutici, non si possono usare per avere la scelta di quale figlio far nascere, ad esempio il primogenito maschio moro con occhi verdi e la secondogenita bionda con occhi azzurri, è una scelta pure quelle e non vedo perchè se c'è gente che potrebbe volerlo imporre una legge che lo proibisce, è o no una libertà pure quella?
Una soluzione potrebbe essere quella dell'eutanasia obbligatoria dopo 20 anni di pensione, lasciando liberi di andarci gli anzani dopo almeno 45 anni di contributi ad esempio, se a conti fatti ciò permettese alla comunità di avere il bilancio a posto, ma per effettuare simili scelte (valutate da studi psicologici e tutto il resto, ho molto semplificato) bisognerà essere mentalmente aperti e le posizioni di Anakin non fanno ben sperare in tal senso.
Sappimi dire le stesse cose quando sarai + grande.
Certamente bella la tua libertà di uccidere, e poi magari sei contrario alla guerra.
questo articolo ormai è diventato famoso... citato decine di volte. Lo ripropongo.
oh mamma! che brutto articolo... meglio per lui che diventi meno famoso come articolo :D
metto anche qui ciò che ho scritto nell'altra discussione:
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Quote:
Originariamente inviato da Anakin
rifaccio la domanda.
perchè non si potrebbe sopprimere un feto di 3 mesi per salvare una sorellina dalla morte, quando la madre ha il diritto per legge di sopprimerlo per qualsiasi motivo le passi per la testa?
rispondi alla domanda per piacere.
la sinistra dice di stare con i più deboli, ma chi è più debole innocente ed indifeso di un essere umano allo stato di feto?
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1)Se non c'è alternativa sarei perfettamente d'accordo ad utilizzare il feto, così come per molte "mostruosità" che hai citato, purchè siano a fine terapeutico, quindi non diciamo idiozie (non mi riferisco a te) del tipo Hitler, i bimbi biondi etc. quello è ovvio che deve essere proibito per diversi motivi giuridici e scientifici.
2)Evidentemente non ti è chiaro il motivo per cui esistono le leggi: servono a regolamentare la vita all'interno di una società ed a difendere i diritti di chi ne fa parte, in tutto ciò il fatto che la vita umana sia "sacra" (e tra l'altro di superiore valore rispetto a quella di altri esseri viventi) è solo un pregiudizio di alcune religioni / sistemi morali. Per farla breve l'omicidio è vietato non perchè l'ha detto qualche profeta ma perchè nell'effettuarlo si violano i diritti (ovviamente) dell'ucciso e si rischia la disgregazione conseguente della società per lo sfociare nell'anarchia e nel farsi giustizia da soli e non ne viene nulla di positivo per la società stessa (possibile eccezione la "pena capitale"). Selezionare embrioni (con l'adeguata regolamentazione per scopi terapeutici o di prevenzione di nascita di portatori di handicap che sarebbero poi abortiti) porta vantaggi per la società a tutti i livelli e non lede i diritti di nessuno poichè una comunità può razionalmente osservare come per qualcuno "la vita di un embrione possa valere meno del salvare la vita di una persona in vita o anche del peso che un figlio malato sarebbe per sè stesso, per la sua famiglia e per le relative spese per la società". E' molto + pericoloso, e quindi vietato, scegliere il colore degli occhi, perchè potrebbe causare discriminazioni e quindi effetti sulle persone che fanno parte della società e oltre ad essere allo stato attuale una pratica pericolosa anche dal punto di vista biologico-evoluzionistico.
Ebbene sì, proprio per il fatto che gli embrioni sono "indifesi" è possibile "usufruirne" in questi termini per il benessere e il progresso della comunità, mentre ledere i diritti ad es. degli ebrei, fosse anche per migliorare la qualità di vita degli altri, è innanzitutto contrario al "patto sociale" che sancisce i diritti dei cittadini (alla vita, alla protezione etc.) e rappresenterebbe anche un precedente pericolosissimo per la comunità, perchè qualcuno potrebbe prendersela poi con i gay, con gli "alti + di 1.85" etc. E' il motivo per cui non è considerato lecito ad es. uccidere i portatori di handicap alla nascita, anche se il farlo porterebbe a diminuizioni di spesa per lo Stato, infatti considerare in qualche modo "inferiore" una categoria di individui "già nati" è considerato un pericoloso precedente per la comunità che potrebbe estendersi "a chi ha QI inferiore a 90" ad es. e per questo, per la cultura e la "percezione del rischio" attuale, che potrebbe un giorno cambiare, è considerato illegale. Poi per molti può esserci un fattore etico a prevalere, ma deve essere IMHO chiaro che se è "legge" lo è per i motivi che ho esposto e non per quelli morali, che con le leggi non dovrebbero avere a che fare in uno Stato Laico.
E' incredibile notare come molta gente sia talmente abituata a pensare in modo "cristiano" da non rendersi conto che proibire la possibilità di selezione degli embrioni è integralista come lo sarebbe in senso opposto obbligare tutti ad abortire in caso di figli dawn. Forse ve ne rendereste conto se passasse una legge che vietasse l'uccisione delle mucche perchè per l'induismo sono sacre come gli uomini...direste "e alla nostra società che gliene frega? Sono solo pregiudizi. W la bistecca."
OT
Se è vero che la scienza riuscirà come pare a portare la vita degli uomini a 110-120 anni affioreranno nuovi problemi se ad esempio la salute delle persone resterà buona ma la mente dopo gli 80 anni irrimediabilmente inizierà a deteriorarsi e ciò renderà impossibile lavorare da 85-90 anni in poi. In questo ipotetico scenario che si fa? Non ci sarebbero risorse per tutti. Una soluzione potrebbe essere quella dell'eutanasia obbligatoria dopo 20 anni di pensione, lasciando liberi di andarci gli anzani dopo almeno 45 anni di contributi ad esempio, se a conti fatti ciò permettese alla comunità di avere il bilancio a posto, ma per effettuare simili scelte (valutate da studi psicologici e tutto il resto, ho molto semplificato) bisognerà essere mentalmente aperti e le posizioni di Anakin non fanno ben sperare in tal senso. Tra l'altro le terapie geniche e l'utilizzo degli embrioni potranno causare un tale calo di malattie "onerose" per lo Stato da poter usare molte + risorse per le pensioni. IMHO occorre essere pragmatici, o cmq lasciare a tutti la libertà di poterlo essere e rendersi conto che utilizzare gli embrioni aiuta molto la società in cui viviamo da tutti i punti di vista, il resto è IMHO dogmatismo e a tratti a volte oscurantismo.
finalmente uno che dice le cose come stanno!!
che riporta interamente il pensiero dei vari Scalfari, Vattimo, Severino, e gli altri intellettuali che guidano questa cultura.
perchè io l'ho detto gia più volte che è quella che esponi tu, la posizione di chi vuole l'aborto, la selezione degli embrioni, e via dicendo.
una posizione imho, illogica e agghiacciante.
scrivi:
la sacralità della vita umana, è un pregiudizio delle religioni, nella società(grazie al cielo non ancora del tutto) la vita umana ha valore unicamente in quanto è una convenzione comoda per la collettività.
un "valore" non è una cosa che si RICONOSCE(io penso che sia così), ma è una cosa ATTRIBUITA per convenzione, perchè torna comodo.
una cosa APPICCICATA sopra.
hai toccato tanti punti e ribatto solo su due cose.
innanzitutto per me è senza senso quando nei tuoi discorsi continui a parlare che questa o quella "convenzione" non si fa, perchè andrebbe contro i "diritti" di qualcuno...
stringi logicamente ciò che hai iniziato!
i "diritti" di questo qualcuno, sono una semplice convenzione a loro volta, non si capisce perchè ne parli come fossero invece paletti da cui non si può prescindere, è un "pregiudizio" che non si può discriminare nessuno.
Durante il nazismo ci si era accordati che gli handicappati mentali erano un peso per la società (ed economicamente lo sono eccome), e quindi li si faceva fuori.
chi l'ha detto che questa esigua minoranza (debole che non costituiva quindi un problema di ribellione) doveva essere tratta con pari dignità di una persona autosufficiente?
se a tavolino la società capisce che schiacciare una minoranza è a lei comodo
(uccidere handicappati, criminali, ecc) secondo il tuo ragionamento potrebbe essere legittimo fare tutto ciò(non sto dicendo che tu lo vorresti).
e non diciamo che non è comodo.... perchè "materialmente" parlando è comodo eccome.
inoltre se tu ti sforzi di dire che non è "comodo" perchè porta a delle controindicazioni,ecc ecc significa che tu ad Hitler tutto ciò che puoi dirgli è che ha portato convenzioni poco funzionali per la società...
è come se avesse varato "norme" parlamentari poco efficenti...
non che ha fatto qualcosa di disumano.
perchè per parlare di disumanità non si può prescindere da un valore di ciò che è umano che si RICONOSCE come incancellabile.
quindi la seconda cosa, riguarda il fatto che se i valori sono "norme" poste per convenzione, e non evidenze preesistenti.
se un uomo fosse realmente convinto di ciò.
la LOGICA porta a concludere che:
attraversare con il rosso, o uccidere una persona per portargli via una grossa somma di denaro sarebbero QUALITATIVAMENTE un gesto IDENTICO.
l'infrazione di una convenzione posta dalla collettività per vivere meglio.
l'unica differenza sarebbe la pena per le due infrazioni, dettata da quanto la società ritiene dannosa per se stessa una o l'altra infrazione.
ma per la mia coscienza, non cambia un accidente.
Va da se che una persona intelligente e non bigotta, se credesse a tutto ciò, se potesse uccidere con relativa segretezza, per avere molto denaro gli conviene farlo (e non sto scherzando).
perchè il rispetto della società e degli altri uomini è appunto una convenzione, dettata come al solito dal fatto che è comodo rispettarla, ma è innegabile che per me oggi: se ho l'occasione di uccidere con un alibi e avere milioni di euro sull'unghia è piu' conveniente farlo, anche tenendo conto la ripercussione negativa che potrà esserci per un omicidio in più nella nostra società.
convenienza....
le convenzioni si seguono se "convenienti"...
Non ho letto tutto xkè adesso nn ho tempo, volevo dire una cosa sulla questione delle "staminali embrionali", quello ke voglio dire è ke mi fa imbestialire sta storia di vedere l'embrione, e le sue staminali, cm la panacea d tt i mali! NN LO E'!!!!
Le staminale degli embrioni in realtà servono a poco!!!!
Le cellule staminali ogniuno di noi le ha sparse in tt il corpo, c sn nella pelle, nel sangue, nel cuore, ovunque nel nostro corpo ci sono cellule staminali, e queste vengono già utilizzate da diversi anni!!! C'è una aziendo americana che produce tessuti a partire da staminali deigli interessati, principalmente produce pelle da utilizzare x gli ustionati utilizzando le staminali deigli ustionati stessi, ma riescono anche nella produzione di cartillagini e del fegato il tt sempre utilizzando staminali dei pazienti e le ricerche in tal proposito continuano.
Perciò quello ke mi kiedo è xkè dobbiamo x forza utilizzare gli embrioni (ke IMHO sn da considerarsi Uomini in tutto e x tutto) qnd abbiamo delle tecniche già conosciute ed utilizzate da diverso tempo?Xkè nn investire maggiormente in su queste staminali invece di utilizzare gli embrioni?
Ciocco@256
19-04-2005, 20:53
Dimentichi i nati morti e gli aborti spontanei.
quindi non e' sicuro che un embrione evolva in una vita umana.
Ciaozzz
Mmm..l'embrione non evolve in vita umana, è vita umana da subito! Al max col tempo evolve nei vari stati di vita umana (feto,bimbo,vecchio,etc..), ma da subito lo è. E come a tutte le vite umane può morire. Ma un conto è se muore per cause naturali, un conto è se lo ammazziamo noi.
OT
Se è vero che la scienza riuscirà come pare a portare la vita degli uomini a 110-120 anni affioreranno nuovi problemi se ad esempio la salute delle persone resterà buona ma la mente dopo gli 80 anni irrimediabilmente inizierà a deteriorarsi e ciò renderà impossibile lavorare da 85-90 anni in poi. In questo ipotetico scenario che si fa? Non ci sarebbero risorse per tutti. Una soluzione potrebbe essere quella dell'eutanasia obbligatoria dopo 20 anni di pensione, lasciando liberi di andarci gli anzani dopo almeno 45 anni di contributi ad esempio, se a conti fatti ciò permettese alla comunità di avere il bilancio a posto, ma per effettuare simili scelte (valutate da studi psicologici e tutto il resto, ho molto semplificato) bisognerà essere mentalmente aperti e le posizioni di Anakin non fanno ben sperare in tal senso. Tra l'altro le terapie geniche e l'utilizzo degli embrioni potranno causare un tale calo di malattie "onerose" per lo Stato da poter usare molte + risorse per le pensioni. IMHO occorre essere pragmatici, o cmq lasciare a tutti la libertà di poterlo essere e rendersi conto che utilizzare gli embrioni aiuta molto la società in cui viviamo da tutti i punti di vista, il resto è IMHO dogmatismo e a tratti a volte oscurantismo.
2) Mettendomi nelle ipotesi magari irrealistiche che ho posto, sapendo che a 80 anni sarei morto senza una terapia appena resa disponibile (di quelle che tenderebbero a "far vivere troppo") credo che riuscirei a mettermi l'anima in pace a 105 anni, ormai stravecchio e mentalmente a pezzi, ad accettare l'eutanasia per evitare la bancarotta della società. Certo che magari non capiterà mai perchè ci saranno, che so, i robot a lavorare per noi o non so che cosa...il discorso è volutamente vago ed è una provocazione (in parte), ciò che chiedo è: con queste premesse cosa fareste? Impedireste di utilizzare tali cure? Aumentere le tasse o diminuire le pensioni non sarà probabilmente fattibile. Eppure nessuno ci pensa e gli studiosi continuano a metterci in guardia e sembra che con le terapie geniche la vita media subirà una accelerata senza precedenti, ma non sappiamo se l'aumento della vita sarà accompagnato da un aumento proporzionato della capacità lavorativa. Se così non fosse? Preferiresti morire a 70 anni per una malattia che sarebbe curabile o a 100 a causa dell'eutanasia? E soprattutto sarebbe possibile far scegliere ad una persona se essere curata in questo modo (terapie geniche ad esempio) per poi entrare nel "meccanismo" del massimo 20anni di pensione e se non si è ancora morti->eutanasia oppure di essere lasciata stare, lasciando che la natura faccia il suo corso, in tal caso la libertà di scelta del cattolico non sarebbe a rischio. Spero sia chiaro che è tutto un po' campato per aria, ma una società come questa, che potrebbe essere verosimilmente l'Olanda del 2050, sarebbe IMHO davvero libera da ogni pregiudizio, SE NON CI FOSSERO ALTERNATIVE VALIDE: magari anche con le mie ipotesi "estreme" ci sono soluzioni migliori che non includono l'uccisione di nessuno e io non le vedo, nessuno vuole uccidere persone se evitandolo si ottiene lo stesso risultato, mi pare chiaro, ma se così non fosse non vedo pericoli per la soicetà o per i diritti dei cittadini, che scelgono nel momento che accettano la cura di "autolimitare i propri diritti" per evitare la morte.
Cmq non sono contrario alla guerra per principio, trovo la posizione ottusa (senza offesa per nessuno), come ogni principio del resto, cmq nel caso della guerra in Iraq sono rimasto perplesso e la ritengo molto poco giustificata nonostante la ferita delle Twin Tower, IMHO è stata un errore a prescindere dai risultati che ci saranno, mentre consideravo opportuna quella in Afghanistan.
:eek: :eek: :eek: :eek: :eek:
Non credevo che si potessero pensare certe cose, le trovo inconcepibili! Non hanno rispetto della vita umana, neanche della propria. Mentalità da kamikaze :eek: .
Possibile che non ci si renda conto che la vita è il dono più prezioso che ognuno di noi ha? A me sembra così semplice e palese da non aver bisogno di spiegazioni.
ps.: quoto anche concordando risposta di Anakin di pochi post fa
Allora tuteliamo anche gli spermatozoi, perchè essi potenzialmente possono dare origine a vita umana ......Insomma filosofeggiando si arriva dove si vuole.
quoto la seguente risposta di Ciocco@256:
Uno spermatozoo da solo non produce vita umana. Un embrione sì, a patto che ci sia una madre.
Dato che per me va tutelata la vita umana, che parte indiscudibilmente dall'embrione, non capisco perchè si parla di persona nel post, cosa c'entra?
in effetti vita umana è più omnicomprensivo che persona umana, e vita è qualcosa che è dato, non qualcosa di cui si è padroni come si vorrebbe intendere... e cmq si va solo sul concetto di pensiero, di consapevolezza, che come spero di potere dipanare..., ha bisogno di un substrato per svilupparsi,
e quando si dice che qualcosa "spunta come un fungo", è erroneo :D in quanto anche i funghi hanno tutto un processo che ne organizza l'apparire e svilupparsi...
l'embrione non evolve in vita umana, è vita umana da subito!
si.
ma non è una persona.
anche le cellule del sangue lo sono, sono vive e umane.
alcuni embrioni neanche lo diventeranno mai, persone, e senza che l'uomo faccia nulla per impedirlo.
gli embrioni che marciaranno a breve nei frigo di certo non si avvicineranno nemmeno ad essere una persona (o più persone, potrebbero essere sei gemelli per quanto ci è concesso sapere), a differenza di un malato di Alzheimer Parkinson, infarto, sclerosi, e distrofie, tumore, ictus, con una per quanto piccola speranza di cura.
l'embrione non è una vita..STOP.
io studio medicina..meno male che in classe di gente "estremista" contro aborto, contraccezione e fecondazione assistita ce ne sono pochi..vengono continuamente legnati :sofico: :sofico: :sofico:
una coppia deve avere il diritto di avere un figlio anche se non può averlo per motivi naturali..e deve essere libera di scegliere a favore della fecondazione assistita...tanto poi prendono un aereo e vanno in spagna... :ciapet: :ciapet:
sto cazzo di CL..è contro tutto..ok la religione e l'etica..ma non mischiamola con la scienza.. :O
l'embrione non è una vita..STOP.
io studio medicina..meno male che in classe di gente "estremista" contro aborto, contraccezione e fecondazione assistita ce ne sono pochi..vengono continuamente legnati :sofico: :sofico: :sofico:
una coppia deve avere il diritto di avere un figlio anche se non può averlo per motivi naturali..e deve essere libera di scegliere a favore della fecondazione assistita...tanto poi prendono un aereo e vanno in spagna... :ciapet: :ciapet:
sto cazzo di CL..è contro tutto..ok la religione e l'etica..ma non mischiamola con la scienza.. :O
perchè non trovate un modo per liberare la gravidanza dei primi 3 mesi? e farla partire direttamente dal 3° mese o uno a piacere, ditelo quale, fino al 9°, anzi al 6°
che simpatia.. :ciapet: :ciapet: :ciapet: :Prrr:
no cmq..anche l'aborto purtroppo è "limitato"..qua una donna può abortire fino a 12 settimane e 6 giorni ESATTI (3 mesi circa)..in inghilterra e francia si arriva a 4 mesi..infatti conosco gente che si è vista rifiutare l'aborto qua in italia..hanno preso un aereo e ZAC..tutto fatto :sofico: :sofico: :D
in francia x la pillola del giorno dopo non serve nemmeno la ricetta.. :)
per non parlare dell'olanda..paese dove è possibile l'eutanasia e altre cose che qui ce le sognamo..in america anche.. :cool:
si parla tanto ma poi alla fine in italia (STATO LAICO) le regole ci sono..e alcune volte anche troppo strette..vabbè per fortuna non è tutto così..io però penso alle coppie povere che non si possono permettere di spendere 5-6 mila euro per il viaggio e l'inseminazione..PUAH..che schifo l'italia :ciapet: :ciapet: :muro:
cut.
alla faccia Morkar Karamat hai scritto un papiro più lungo del mio:D
comunque per essere sintetico, io non credo che una società si possa fondare(avendone benefici) sulla cultura da te auspicata.
nella società di cui parliamo oggi c'è attualmente una schizzonfrenia, perchè da un lato intellettualmente la cultura spinge verso l'idea di cui tu parli, da un altro lato, popolarmente vuoi come rimasuglio della cultura cristiana, c'è comunque un riconoscere, anche se magari solo sentimentalisticamente un oggettività nel valore della vita.
una società fondata da zero o che per stadi successivi arrivasse ad avere l'idea culturale che proponi, radicata anche popolarmente, sarebbe una società non auspicabile.
perchè traiamone le conseguenze...
tu cosa insegnerai a tuo figlio? gli insegnerai che il fatto che deve amare il suo amico di scuola, o che non lo puo considerare paragonabile al pollo che ha nel piatto, sono solo dei pregiudizi...gli insegnerai che dovrà considerarlo più importante del pollo, non perchè è così oggettivamente, ma perchè è conveniente al sistema che sia così.
gli insegnerai che non deve rispettare il compagno perchè è una cosa giusta e vera in se, ma che dovrà rispettarlo per fare in modo di esser rispettato lui stesso.
non sto dicendo nulla di aggiuntivo al tuo discorso..sarebbe questa l'idea culturale che dovrebbe impregnare la società.
secondo te cosa ne verrebbe fuori?
diresti davvero queste cose a tuo figlio?o ti verrebbe il dubbio che è un educazione, scusa il termine, disumana.
ricambio quel che dici sulle varie posizioni, dicendoti che anche io ritengo la tua posizione come l'unica logica, ed infatti è quella che tengono gli intellettuali laicisti più intelligenti.
la gente segue le conclusioni prodotte dalla cultura di questi intellettuali, ma non ha capito minimamente, il discorso radicale dei valori culturali come convenzioni.
è l'unica logica, ma anche la più tremendamente cinica e arida..tanto che io penso un uomo se è attaccato all'esperienza dovrebbe riuscire a capire che è lontana da ciò che è vero.
Ciocco@256
19-04-2005, 23:50
Caro concittadino, sono questi i post che mi lasciano interdetto, sembrate non contemplare posizioni diverse dalle vostre, troppi cattolici hanno il germe dell'Inquisizione del sangue, perchè non siete tutti come Anakin con cui si può discutere?? Scrivete la propria opinione senza gridare allo scandalo...Poi so benissimo che la vita è il dono più grande, non sono certo io a credere che ve ne sia una seconda in cielo ben + importante di questa, e mi sembra sia così palese che quest'ultima è una cosa tanto assurda da non doverla spiegare, ma guarda un po'. :rolleyes: Scannandosi IMHO non si risolve nulla, scrivere per dare del kamikaze a qualcuno lo considero poco utile alla discussione, poi fate voi.
Per carità, ognuno dica quello che vuole, non c'è bisogno di scaldarsi!
Non volevo gridare allo scandalo, semplicemente non avevo mai sentito opinioni come le tue, così lontane dalle mie che non credevo neanche esistessero! Ora ho visto che esistono, e sono rimasto così :eek: , stupito, tutto qua. Dopodichè rispetto quello che dici, pur non condividendolo.
Poi non volevo darti del kamikaze, era che le cose che hai scritto in qualche misura (la disponibilità a spendere la propria vita per la società o altro) mi hanno ricordato i kamikaze (non per forza religiosi, quelli giapponesi della mondiale ad esempio). Comunque se ti ho offeso chiedo scusa, non era mia intenzione.
Infine in questa discussione ho sempre fatto interventi volti al dialogo e non all'insulto, quindi hai avuto un impressione sbagliata di me, attaccandomi un po' "alla svelta". Cmq ripeto, se ti ho offeso o ho offeso qualcuno mi scuso, non era mia intenzione.
Ciao cià
ps.: chi ha detto che sono cattolico ? O dato dei motivi per me validi per il no, solo questo.
pps.: lasciamo da parte l'Inquisizione che è un discorso lungo e complesso e non inerente.
Ciocco@256
20-04-2005, 00:00
che simpatia.. :ciapet: :ciapet: :ciapet: :Prrr:
no cmq..anche l'aborto purtroppo è "limitato"..qua una donna può abortire fino a 12 settimane e 6 giorni ESATTI (3 mesi circa)..in inghilterra e francia si arriva a 4 mesi..infatti conosco gente che si è vista rifiutare l'aborto qua in italia..hanno preso un aereo e ZAC..tutto fatto :sofico: :sofico: :D
in francia x la pillola del giorno dopo non serve nemmeno la ricetta.. :)
per non parlare dell'olanda..paese dove è possibile l'eutanasia e altre cose che qui ce le sognamo..in america anche.. :cool:
si parla tanto ma poi alla fine in italia (STATO LAICO) le regole ci sono..e alcune volte anche troppo strette..vabbè per fortuna non è tutto così..io però penso alle coppie povere che non si possono permettere di spendere 5-6 mila euro per il viaggio e l'inseminazione..PUAH..che schifo l'italia :ciapet: :ciapet: :muro:
Scusami, ma adottare un bambino tra quei poveri orfani bisognosi di cure e affetto no?
Io le povere donne di cui parli sinceramente non le capisco.
Per me prima di andare all'estero bisognerebbe riflettere attentamente sul perchè ci sono delle regole in Italia, perchè a volte sembra che per alcuni i nostri politici siano dei poveri stolti accecati dalla fede e basta.
Innanzitutto chi crede non è uno stolto, così come chi non crede; in secondo luogo, come detto in precedenza, non bisogna confondere alcuni valori occidentali con alcuni valori religiosi; terzo, se proprio bisogna dire che qualcuno è indietro (io credo non si debba dire), per me allora sono indietro tutte le altre nazioni dove si possono fare certe cose!
Cià!
...
no cmq..anche l'aborto purtroppo è "limitato"..qua una donna può abortire fino a 12 settimane e 6 giorni ESATTI (3 mesi circa)..in inghilterra e francia si arriva a 4 mesi..infatti conosco gente che si è vista rifiutare l'aborto qua in italia..hanno preso un aereo e ZAC..tutto fatto :sofico: :sofico: :D
in francia x la pillola del giorno dopo non serve nemmeno la ricetta.. :)
per non parlare dell'olanda..paese dove è possibile l'eutanasia e altre cose che qui ce le sognamo..in america anche.. :cool:
si parla tanto ma poi alla fine in italia (STATO LAICO) le regole ci sono..e alcune volte anche troppo strette..vabbè per fortuna non è tutto così..io però penso alle coppie povere che non si possono permettere di spendere 5-6 mila euro per il viaggio e l'inseminazione..PUAH..che schifo l'italia :ciapet: :ciapet: :muro:
ne prendo atto... e mi appare triste e penoso quanto più in quei paesi tutto questo è organizzato.
....
Tra l'altro non sono valori occidentali, ma proprio cristiani, e questo lo si può affermare anche senza ricorrere a teorie sull'evoluzione delle istituzioni che non conosci, ma semplicemente considerando che i musulmani considerano "vita umana" solo dopo la nascita, cosa che ho appreso da un post precedente e credo sia vera dato che nessuno lo ha contraddetto :sperem: .
scusa, non ho capito questo collegamento tra valori non occidentali-ma cristiani...
e poi... i musulmani considerano vita umana quella che "accade" dopo la nascita? occidentalmente ed obiettivamente questo penso che si possa tranquillamente smentire,
e comunque: un embrione comincia a vivere dal concepimento, è un essere vivo o morto?
è vivo.
allora è una vita che si sviluppa.
non avrà magari i connotati di autoconsapevolezza o nessun pensiero... ma io mi chiedo, per capire un essere vivente è proprio necessario pensarlo? anche se il pensiero non ci arriva a tutto quello che è quell'essere?
e non ci potrà arrivare. dato che non può rinchiudere la categoria della vita presso di sè, ma solo per se stesso - di tutto quello che può abbracciare di se stesso,
quello che è sotteso da ciò che è più grande della mente e ragione umana, è un Dato.
:eek: :eek: :eek: :eek: :eek:
Possibile che non ci si renda conto che la vita è il dono più prezioso che ognuno di noi ha? A me sembra così semplice e palese da non aver bisogno di spiegazioni.
Appunto perchè vuoi togliere ad una coppia quasi sterile la gioia di un figlio? Perchè vuoi impedire ad un bambino malato , già inserito nell'affetto della vita familiare , la possibilità di cONTINUARE la sua VITA grazie alle cellule staminali ricavate da un embrione ?
scusa, non ho capito questo collegamento tra valori non occidentali-ma cristiani...
e poi... i musulmani considerano vita umana quella che "accade" dopo la nascita? occidentalmente ed obiettivamente questo penso che si possa tranquillamente smentire,
e comunque: un embrione comincia a vivere dal concepimento, è un essere vivo o morto?
è vivo.
allora è una vita che si sviluppa.
non avrà magari i connotati di autoconsapevolezza o nessun pensiero... ma io mi chiedo, per capire un essere vivente è proprio necessario pensarlo? anche se il pensiero non ci arriva a tutto quello che è quell'essere?
e non ci potrà arrivare. dato che non può rinchiudere la categoria della vita presso di sè, ma solo per se stesso - di tutto quello che può abbracciare di se stesso,
quello che è sotteso da ciò che è più grande della mente e ragione umana, è un Dato.
pensa a questo esempio...pensa se convivessi con uno scimpanzè da 30 anni, non ti ci affezioneresti? Il valore dell'affetto che tu dai allo scimpanzè è una cosa tua personale, perchè se qualcuno lo uccidesse non andrebbe in galera. Eppure ti sembrerebbe una barbarie.
Perciò ognuno di noi dà un certo valore alla vita, anche una zanzara è vita, però la faresti fuori con l'insetticida senza problemi. Io non ucciderei mai una scimmia od un cane, ma una zanzara sì. Perchè? Prova apensarci
I miei genitori mi hanno detto altre cose, ma è dall'età di 8-9 anni che autonomamente ho iniziato ad abbozzare le idee che hai indicato e sto vivendo molto bene, anche se è difficile vivere senza (o con molte meno) false certezze. Ricordo le facce delle insegnanti delle medie e di catechismo quando dicevo che l'amicizia (o l'amore, ma ai tempi non lo conoscevo) non è un valore, ma una questione di comodo e di "utile" perchè serve ad avere una spalla su cui piangere e/o un compagno di divertimenti e non riuscivo ad essere amichevole con "gli stupidi" come mi veniva "ordinato" dalla prof di italiano catto-comunista che mi imponeva di aiutare chi era meno capace di me e di sopportarlo se ogni tanto disturbava, dato che aveva problemi comportamentali che io ero + fortunato a non avere. Non ci riuscivo ad essere "solidale" perchè sapevo che da loro non avrei ricavato nulla e non lo consideravo un mio dovere, mentre il rispetto reciproco lo consideravo fondamentale altrimenti la classe sarebbe diventata un putiferio. Ho passato anni d'inferno non per le mie concezioni ma perchè ero additato come "cattivo" "perfido" "insensibile" da questa tollerantissima società, formata da adulti che hanno cercato di inculcarmi le loro idee o quelle che ritenevano + consone ad un ragazzino, non tanto in famiglia, ma ancor + grave nella scuola con quelle ridicole canzoncine natalizie sulla pace senza se e senza ma; e io mi chiedevo cosa avremmo fatto se ci avessero invaso e a sentire la risposta: "facciamo la guerra" immaginate la confusione.
Ma io volevo e voglio bene ai miei amici, credo solo di saperne il vero motivo. E non ho mai fatto male a nessuno.
Si, a mio figlio se fosse forte ed intelligente abbastanza, insegnerei questo, o meglio non insegnerei quelle altre cose, l'unica cosa che gli direi, nei giusti termini comprensibili per un ragazzino/bambino, è l'importanza di ragionare sulla distinzione tra le leggi che stanno alla base della società stessa e le questioni di "coscienza individuale"; poi se vuole abbracciare l'induismo faccia pure, ci discuterò volentieri dato che non cercherà di impormi per legge la "sacralità del bovino". Siccome credo che crescendo in questo modo si rischi solo di diventare + forti e "autentici"...ma tutto ciò potrò dirlo solo a tempo debito.
Per ora dico solo che ho una relazione da 3 anni con una ragazza: sappiamo perchè ci amiamo, sappiamo in ugual modo perchè potrebbe finire, siamo disillusi, non abbiamo nessuno dei 2 moralità accentuate (purtroppo il retaggio culturale cristiano un minimo rimane a tutti) eppure viviamo serenamente periodi fantastici, con qualche certezza e "sacralità" in meno ma molta consapevolezza e "autenticità" in +
Morkar secondo me il principale equivoco è che tu pensi a questa cultura come uno strato "base", uno strato "neutrale" su cui se proprio uno vuole può costruirci sopra qualcosa.
ma non è così, non è una concezione laica, ma è gia FORTEMENTE di parte.
perchè è una concezione che parte dalla non-esistenza dei valori.
postulare l'assenza di verità, è una verità a sua volta.
la fortuna di chi non crede nel sistema che proponi, è che tale sistema non sarà mai vissuto esistenzialmente dalla gente in modo assoluto.
perchè c'è una grande differenza tra affermare una cosa intellettualmente ed affermarla esistenzialmente.
in maniera astratta uno può anche pensare in maniera così fredda e calcolatrice e illudersi che il tutto quadra...
ma quando si ha davanti chi si ama o quello sconosciuto che per un impulso di umana simpatia ti diventa familiare, è come se questo discorso fosse scollegato.
quando avrai un figlio ti renderai conto (te lo auguro con tutto il cuore) che non ti verrà nemmeno in mente che per te ha valore la sua vita per una convenzione sociale e che oggettivamente vale come un pollo.
si mi dirai che ciò sarà mascherato dal soggettivo sentimentalismo, che addurrai immagino ad un discorso evolutivo, che te lo fà apparire come più importante di un pollo anche se è solo una sovrapposizione irrazionale al vero pensiero.
questo lo puoi pensare ora, non quando lo terrai fra le braccia..se sei un uomo.
come altra cosa (c'è ne sono tante da dire) è un illusione che un tale sistema ideologico possa produrre una società giusta....
perchè il bene dell'uomo non è riconosciuto, ma postulato a tavolino..e come tutte le ideologie e le religioni quando furono interpretate ideologicamente, produrra disastri.
perchè il rispetto è riconoscere che l'altro vale, non mettersi daccordo che "giochiamo" a rispettarci perchè conviene ad entrambi!
non è vero rispetto! è un rispetto "simulato" (non puoi negarlo)
altro che tolleranza, è un sistema che si basa su un rispetto unicamente di facciata, e quando è così prima o poi si nota.
non ci sarà mai vera solidarietà e vera pace tra gli uomini con questa concezione.
Ciocco@256
20-04-2005, 12:21
Appunto perchè vuoi togliere ad una coppia quasi sterile la gioia di un figlio? Perchè vuoi impedire ad un bambino malato , già inserito nell'affetto della vita familiare , la possibilità di cONTINUARE la sua VITA grazie alle cellule staminali ricavate da un embrione ?
E' semplice per come la vedo io:
1 - perchè per salvare la vita di "mio" figlio ne devo ammazzare un'altro (l'embrione); ciò assomiglia ad applicare la sbagliata legge del più forte per di più all'interno della stessa specie vivente.
Ed inoltre come già detto ci sono ricerche che usano cellule adulte e possono anche se con qualche fatica in più giungere agli stessi risultati curativi. Non sempre le strade più facili sono le migliori.
2 - perchè la coppia che vuole la gioia di un figlio:
a) la può ottenere adottando un bambino bisognoso, dimostrandosi realmente bisognosa di amare e allevare, senza pretendere di "averlo fatto";
b) in molti casi lo può avere tramite inseminazione anche con la legge attualmente vigente (che permette di impiantare al max 3 embrioni, numero sufficiente a garantire buone probabilità che 1 attecchisca, e che impone alcuni limiti atti soprattutto a salvaguardare il nascituro - ad es. il seme deve essere interno alla coppia, anche perchè altrimenti il figlio è solo della madre, e quindi arriva di nuovo ad esser "meglio" l'adozione, che prevede 2 genitori - )
Comunque, per il discorso della appartenenza dell'embrione alla categoria "vita umana":
- premesso che penso che sia vita umana da subito (tutte le altre cellule del corpo, sangue, etc. sono vive ma non sono vita umana!, sono parti vive di vita umana, da sole non sono vita umana, mentre l'embrione e le sue evoluzioni nel tempo sì),
- gli scienziati (oltre alle religioni) sono divisi su varie e differenti posizioni: quindi uno Stato con la testa sulle spalle cosa deve fare? Dar retta alla corrente che gli sembra migliore?
Lasciare anarchia in materia?
Oppure usare una legge apparentemente restrittiva, in modo da esser sicuri in un caso o nell'altro di non sbagliare?
Per me l'ultima.
Cià!
ps.: per Morkar -> tutto ok dai, "semi-litigio" chiuso :mano: !
riporto un documento interessante su come orientarsi
Dignità a ricevere la santa comunione. Principi generali
di Joseph Ratzinger
1. Presentarsi a ricevere la santa comunione dovrebbe essere una decisione consapevole, fondata su un giudizio ragionato riguardante la propria dignità a farlo, secondo i criteri oggettivi della Chiesa, ponendo domande del tipo: "Sono in piena comunione con la Chiesa cattolica? Sono colpevole di peccato grave? Sono incorso in pene (ad esempio scomunica, interdetto) che mi proibiscono di ricevere la santa comunione? Mi sono preparato digiunando almeno da un ora?". La pratica di presentarsi indiscriminatamente a ricevere la santa comunione, semplicemente come conseguenza dell´essere presente alla messa, è un abuso che deve essere corretto (cf. l´istruzione "Redemptionis Sacramentum", nn. 81, 83).
2. La Chiesa insegna che l´aborto o l´eutanasia è un peccato grave. La lettera enciclica "Evangelium Vitae", con riferimento a decisioni giudiziarie o a leggi civili che autorizzano o promuovono l´aborto o l´eutanasia, stabilisce che c´è un "grave e preciso obbligo di opporsi ad esse mediante obiezione di coscienza. [...] Nel caso di una legge intrinsecamente ingiusta, come è quella che ammette l´aborto o l´eutanasia, non è mai lecito conformarsi ad essa, ´né partecipare ad una campagna di opinione in favore di una legge siffatta, né dare ad essa il suffragio del proprio voto´" (n. 73). I cristiani "sono chiamati, per un grave dovere di coscienza, a non prestare la loro collaborazione formale a quelle pratiche che, pur ammesse dalla legislazione civile, sono in contrasto con la legge di Dio. Infatti, dal punto di vista morale, non è mai lecito cooperare formalmente al male. [...] Questa cooperazione non può mai essere giustificata né invocando il rispetto della libertà altrui, né facendo leva sul fatto che la legge civile la prevede e la richiede" (n. 74).
3. Non tutte le questioni morali hanno lo stesso peso morale dell´aborto e dell´eutanasia. Per esempio, se un cattolico fosse in disaccordo col Santo Padre sull´applicazione della pena capitale o sulla decisione di fare una guerra, egli non sarebbe da considerarsi per questa ragione indegno di presentarsi a ricevere la santa comunione. Mentre la Chiesa esorta le autorità civili a perseguire la pace, non la guerra, e ad esercitare discrezione e misericordia nell´applicare una pena a criminali, può tuttavia essere consentito prendere le armi per respingere un aggressore, o fare ricorso alla pena capitale. Ci può essere una legittima diversità di opinione anche tra i cattolici sul fare la guerra e sull´applicare la pena di morte, non però in alcun modo riguardo all´aborto e all´eutanasia.
4. A parte il giudizio di ciascuno sulla propria dignità a presentarsi a ricevere la santa eucaristia, il ministro della santa comunione può trovarsi nella situazione in cui deve rifiutare di distribuire la santa comunione a qualcuno, come nei casi di scomunica dichiarata, di interdetto dichiarato, o di persistenza ostinata in un peccato grave manifesto (cf. can. 915).
5. Riguardo al peccato grave dell´aborto o dell´eutanasia, quando la formale cooperazione di una persona diventa manifesta (da intendersi, nel caso di un politico cattolico, il suo far sistematica campagna e il votare per leggi permissive sull´aborto e l´eutanasia), il suo pastore dovrebbe incontrarlo, istruirlo sull´insegnamento della Chiesa, informarlo che non si deve presentare per la santa comunione fino a che non avrà posto termine all´oggettiva situazione di peccato, e avvertirlo che altrimenti gli sarà negata l´eucaristia.
6. Qualora "queste misure preventive non avessero avuto il loro effetto o non fossero state possibili", e la persona in questione, con persistenza ostinata, si presentasse comunque a ricevere la santa eucaristia, "il ministro della santa comunione deve rifiutare di distribuirla" (cf. la dichiarazione del Pontificio Consiglio per i Testi Legislativi, "Santa comunione e cattolici divorziati e risposati civilmente", 2000, nn. 3-4). Questa decisione, propriamente parlando, non è una sanzione o una pena. Né il ministro della santa comunione formula un giudizio sulla colpa soggettiva della persona; piuttosto egli reagisce alla pubblica indegnità di quella persona a ricevere la santa comunione, dovuta a un´oggettiva situazione di peccato.
[N.B. Un cattolico sarebbe colpevole di formale cooperazione al male, e quindi indegno di presentarsi per la santa comunione, se egli deliberatamente votasse per un candidato precisamente a motivo delle posizioni permissive del candidato sull´aborto e/o sull´eutanasia. Quando un cattolico non condivide la posizione di un candidato a favore dell´aborto e/o dell´eutanasia, ma vota per quel candidato per altre ragioni, questa è considerata una cooperazione materiale remota, che può essere permessa in presenza di ragioni proporzionate.]
Un sì per:
Perché le "scelte di coscienza" appartengono alla coscienza delle persone, e non allo Stato
Voterò sì specialmente per questo motivo.
Il fatto è che io sono una persona semplice, non sono un filosofo però ho visto che mio figlio è nato perchè io e mia moglie abbiamo fatto una certa cosa, uno spermatozoo è andato a fecondare un ovulo e da quel momento è iniziata la vita di mio figlio, in qualsiasi momento io la avessi interrotta, mio figlio non sarebbe nato, quindi chi può dirmi da quale momento in poi io sono padre?
Certamente ai fini legali sono padre dal momento del parto, ma se non ci fosse stata tutta la gravidanza non ci sarebbe stato nemmeno il parto quindi a tutti gli effetti io sono padre dal momento del concepimento.
O sbaglio?
Se tu non fossi andato al cinema con l'amico che ti ha presentato tua moglie non l'avresti conosciuta e quindi non vi sareste sposati e quindi non avreste fatto quella certa cosa che ha portato alla gravidanza da cui e' felicemente nato tuo figlio.
Sei padre da quando hai conosciuto l'amico che ti ha presentato tua moglie? :D
E' semplice per come la vedo io:
1 - perchè per salvare la vita di "mio" figlio ne devo ammazzare un'altro (l'embrione); ciò assomiglia ad applicare la sbagliata legge del più forte per di più all'interno della stessa specie vivente.
Ed inoltre come già detto ci sono ricerche che usano cellule adulte e possono anche se con qualche fatica in più giungere agli stessi risultati curativi. Non sempre le strade più facili sono le migliori.
2 - perchè la coppia che vuole la gioia di un figlio:
a) la può ottenere adottando un bambino bisognoso, dimostrandosi realmente bisognosa di amare e allevare, senza pretendere di "averlo fatto";
b) in molti casi lo può avere tramite inseminazione anche con la legge attualmente vigente (che permette di impiantare al max 3 embrioni, numero sufficiente a garantire buone probabilità che 1 attecchisca, e che impone alcuni limiti atti soprattutto a salvaguardare il nascituro - ad es. il seme deve essere interno alla coppia, anche perchè altrimenti il figlio è solo della madre, e quindi arriva di nuovo ad esser "meglio" l'adozione, che prevede 2 genitori - )
1) Non dovresti "uccidere" l'embrione, ma sceglierlo sano (senza la malattia genetica del primogenito) e poi prelevare le staminali dal cordone ombelicale, ed avresti 2 bambini sani e felici . La legge attuale non lo permette
2) a ) Di solito le coppie che prendono la strada della fecondazione intraprendono in contempranea anche quella dell'adozione, solo che quella internazionale è costosissima e non alla portata di tutti, con tempi che vanno dai 3 anni in su, quella nazionale è quasi impossibile (fortunatamente sono pochissimi i bambini da adottare) se ti va bene sono 4-5 anni al giorno d'oggi, quindi lasciamo perdere il luogo comune dell'adozione.
b)La legge vigente non permette il congelamento degli embrioni, costringendo la donna a ripetere tutto il ciclo ogni volta con gravi danni per la sua salute (punturone di ormoni ed ispezioni invasive e dolorose) Costringe il medico ad impiantarne 3 cmq anche se malati costringendo poi la donna ad un successivo aborto in caso di grave malattia o malformazione genetica. Quindi informati meglio prima di sentenziare.
Sempre sul'adozione ti ho risposto sopra, parlo per conoscenza diretta quindi so quello che dico.
Se tu non fossi andato al cinema con l'amico che ti ha presentato tua moglie non l'avresti conosciuta e quindi non vi sareste sposati e quindi non avreste fatto quella certa cosa che ha portato alla gravidanza da cui e' felicemente nato tuo figlio.
Sei padre da quando hai conosciuto l'amico che ti ha presentato tua moglie? :D
ogni volta che sento questo ragionamento, mi riesce difficile credere che non si riesca a capire quanto c'entri poco con il discorso.
è come dire che la Gioconda quando era abbozzata ha lo stesso valore in denaro che avrebbero i colori, la tavola e i pennelli da cui sarebbe composta,
in quanto sono entrambe Gioconde in potenza.
dal momento della fecondazione un particolare spermatozoo ed un particolare ovulo si uniscono insieme dove grazie ad un Artista (chiamatela natura) danno vita ad una conformazione unica e irripetibile(l'embrione) che sarà per passi successivi un uomo con un nome.
gli spermatozooi e gli ovuli hanno di "artistico" quanto di artistico lo hanno i pennelli e i tubetti del colore chiusi in un astuccio, rappresentano ogni possibilità, cioè niente.
è quando questi colori iniziano ad unirsi sulla tavolozza,mossi da qualcuno che se ne intende (come la natura), che danno vita a qualcosa di unico..qualcosa di "artistico".
anzitutto premetto che sto rispondendo in una pausa da verifiche di lavoro, abbastanza irrimandabili.
pensa a questo esempio...pensa se convivessi con uno scimpanzè da 30 anni, non ti ci affezioneresti? Il valore dell'affetto che tu dai allo scimpanzè è una cosa tua personale, perchè se qualcuno lo uccidesse non andrebbe in galera. Eppure ti sembrerebbe una barbarie.
Perciò ognuno di noi dà un certo valore alla vita, anche una zanzara è vita, però la faresti fuori con l'insetticida senza problemi. Io non ucciderei mai una scimmia od un cane, ma una zanzara sì. Perchè? Prova apensarci
no, non so perchè tu uccideresti una zanzara...
personalmente dò valore a qualunque animale, anche se fastidioso come una zanzara o pericoloso
da parte mia se posso evitare di uccidere un animale qualsiasi che ad esempio entra in casa lo faccio, lo prendo con attenzione ad eventuali pericoli e lo riporto in un ambiente a lui adatto... se i pericoli sono tali da dovermi fare scegliere tra la mia vita e la sua, bè certo non mi sacrifico, sempre che possa affrontare a mani nude una belva :D
se invece uno uccidesse con gusto e di proposito un animale al quale sono affezionato da anni, lo denuncerei e c'è già la possibilità che si possa fare e per costui di ottenere il carcere... , per fortuna
se vivessi in un posto dove questo non viene punito, dico solo che sarebbe un posto davvero balordo dove vivere, sicuramente.
se poi, spero di cogliere il caso generale in questi esempi, ti riferisci a casi come uccidere una zanzara o altro, che sembra che siano un atto trascurabile, bè cosa posso dire... personalmente anche se l'animale non mi è simpatico o è fastidioso o irrilevante, lo allontano, non lo uccido, apro la finestra e spero che la zanzara non vada a finire davanti allo schermo di un forumista incazzato ( :D va bè esagero, cmq io non la uccido)
dici che ognuno dà un determinato valore a questi animali, qualora fosse nullo questo valore, bè che posso dire... mi dispiace per l'animale tanto più se costui non vuole che glielo allontani io,
se è il caso, penso che conti il gusto di uccidere che va a sfavore di quella persona.
scusate se mi sono dilungato.
insomma, andando al caso generale, se si ritiene l'embrione irrilevante,
c'è da rifletterci, invece.
bisogna parlare come di un un caso presente, con tutte le aspettative che si hanno verso quel futuro figlio\a e poi uomo\donna (che poi è molto di quello che sarà la persona che si farà)
e cmq adesso parliamo di una donna: quando è che si sente madre di quel bambino?
io penso già da subito, inizia a immaginarlo, non credo che andrà a pensare ad un mucchio di cellule e a costruirsi, forse mentendo a se stessa, che quello è un mucchio di cellule in determinate fasi di sviluppo.
ogni volta che sento questo ragionamento, mi riesce difficile credere che non si riesca a capire quanto c'entri poco con il discorso.
ehm.. ho semplicemente "esteso" (e pure abbastanza palesemente scherzosamente, direi ;) )
il discorso che ho quotato. E l'ho postato proprio per questo: se non c'entra il mio non c'entra neanche il precedente, a meno di stabilire _arbitrariamente_ un istante dopo il quale il discorso diventa accettabile.
Ora, io la posso pensare anche in maniera non troppo dissimile da te. Ma capisco che ci sia chi pensa che un embrione sia, al pari dei colori stesi sulla tavolozza di Leonardo, potenzialmente una Monna Lisa, ma non una Monna Lisa. E non ci sono riscontri oggettivi per dire che sbaglino.
ehm.. ho semplicemente "esteso" (e pure abbastanza palesemente scherzosamente, direi ;) )
il discorso che ho quotato. E l'ho postato proprio per questo: se non c'entra il mio non c'entra neanche il precedente, a meno di stabilire _arbitrariamente_ un istante dopo il quale il discorso diventa accettabile.
Ora, io la posso pensare anche in maniera non troppo dissimile da te. Ma capisco che ci sia chi pensa che un embrione sia, al pari dei colori stesi sulla tavolozza di Leonardo, potenzialmente una Monna Lisa, ma non una Monna Lisa. E non ci sono riscontri oggettivi per dire che sbaglino.
Secondo me invece, i riscontri oggettivi ci sono eccome, se l'embrione da cui tutti noi siamo sviluppati, fosse stato soppresso, noi non saremmo mai nati certamente sarebbero nate in seguito altre persone, ma non noi.
Quindi mi sembra più che normale considerare l'embrione inteso anche come semplice ovulo fecondato il primo stadio di sviluppo di un individuo unico e irripetibile.
Secondo me invece, i riscontri oggettivi ci sono eccome, se l'embrione da cui tutti noi siamo sviluppati, fosse stato soppresso, noi non saremmo mai nati certamente sarebbero nate in seguito altre persone, ma non noi.
Quindi mi sembra più che normale considerare l'embrione inteso anche come semplice ovulo fecondato il primo stadio di sviluppo di un individuo unico e irripetibile.
Se lo spermatozoo che ha fecondato l'ovulo non fosse stato abbastanza svelto, noi non saremmo nati. Il resto del tuo discorso lo si puo' riportare praticamente paro paro.
Non e' cosi' facile..
Se lo spermatozoo che ha fecondato l'ovulo non fosse stato abbastanza svelto, noi non saremmo nati. Il resto del tuo discorso lo si puo' riportare praticamente paro paro.
Non e' cosi' facile..
Lo spermatozoo da solo, come l'ovulo da solo che non sono entrati in contatto, non hanno ancora cominciato lo sviluppo di una nuova vita e se lasciati a se stessi vengono espulsi naturalmente dall'organismo dopo la loro morte naturale, un embrione non mi risulta che venga naturalmente espulso dal corpo della madre se non in caso di aborto o dopo la nascita.
Come vedi se la natura la si lascia fare il suo corso, le cose hanno un loro motivo di essere, è quando ci mette mano l'uomo con la sua presunta onnipotenza a complicarle.
Lo spermatozoo da solo, come l'ovulo da solo che non sono entrati in contatto, non hanno ancora cominciato lo sviluppo di una nuova vita
Per poter affermare ineluttabilmente questo devi definire il concetto di "vita". E direi che proprio su questo verte la discussione
Come vedi se la natura la si lascia fare il suo corso, le cose hanno un loro motivo di essere, è quando ci mette mano l'uomo con la sua presunta onnipotenza a complicarle.
O a facilitarle, a volte.
Per poter affermare ineluttabilmente questo devi definire il concetto di "vita". E direi che proprio su questo verte la discussione
O a facilitarle, a volte.
Già ed è una discussione secondo me assolutamente inutile fintanto che non mi si dimostrerà che sia possibile avere una vita nuova senza passare per lo stadio embrionale.
Già ed è una discussione secondo me assolutamente inutile fintanto che non mi si dimostrerà che sia possibile avere una vita nuova senza passare per lo stadio embrionale.
.. o senza fecondazione.
.. o senza fecondazione.
Quindi?
Dalla fecondazione si sviluppa un embrione.
Come ho detto dal momento della fecondazione in poi per me è già vita e tutti i tentativi di dimostrare il contrario si scontrano con l'evidenza che senza questo stadio nessun essere può svilupparsi in un individuo adulto.
Non è un ovulo o uno spermatozoo a soli, è l'unione fra i 2 che crea una vita in ogni caso.
E spostare i termini della questione più indietro non fa altro che confermare che quando si parla di embrioni e vita, i sostenitori della non vita dell'embrione cercano di sviare il discorso.
Perchè il ciclo naturale prevede questo
Ovulo - si sviluppa, diviene fertile - non viene fecondato - viene espulso
Spermatozoo - si sviluppa - diviene fertile - non feconda - viene espulso
Ovulo fertile + spermatozoo - viene fecondato - si sviluppa un embrione che evolverà in una nuova vita NON VIENE ESPULSO.
Lo spermatozoo da solo, come l'ovulo da solo che non sono entrati in contatto, non hanno ancora cominciato lo sviluppo di una nuova vita e se lasciati a se stessi vengono espulsi naturalmente dall'organismo dopo la loro morte naturale, un embrione non mi risulta che venga naturalmente espulso dal corpo della madre se non in caso di aborto o dopo la nascita.
2 dei tre embrioni inseriti nell'utero secondo norma di legge in genere vengono espulsi dall'organismo una volta che uno dei tre si è impiantato e inizia a svilupparsi. E quando questo succede spesso sono gia a un certo livello di sviluppo (centinaia di cellule almeno, se non ricordo male).
2 dei tre embrioni inseriti nell'utero secondo norma di legge in genere vengono espulsi dall'organismo una volta che uno dei tre si è impiantato e inizia a svilupparsi. E quando questo succede spesso sono gia a un certo livello di sviluppo (centinaia di cellule almeno, se non ricordo male).
A parte che "in genere" non vuol dire "sempre" però qua stiamo parlando di una situazione in cui è intervenuto l'uomo perchè in natura è difficile già che venga fecondato + di un ovulo e al massimo possono essere 2, uno per tuba che si svilupperebbero in ogni caso in gemelli eterozigoti.
Quindi come vedi è sempre l'intervento dell'uomo a creare problemi.
Alessandro Bordin
21-04-2005, 10:13
Quindi come vedi è sempre l'intervento dell'uomo a creare problemi.
Secondo me si sta perdendo un po' il senso del discorso che sta alla base.
L'intervento dell'uomo può risolvere problemi anche, non di certo solo crearne come affermi.
Il tema è proprio quello, venire incontro a chi ha problemi di fertilità per esempio, stop :boh:
Quindi?
Dalla fecondazione si sviluppa un embrione.
Come ho detto dal momento della fecondazione in poi per me è già vita e tutti i tentativi di dimostrare il contrario si scontrano con l'evidenza che senza questo stadio nessun essere può svilupparsi in un individuo adulto.
Non è un ovulo o uno spermatozoo a soli, è l'unione fra i 2 che crea una vita in ogni caso.
E spostare i termini della questione più indietro non fa altro che confermare che quando si parla di embrioni e vita, i sostenitori della non vita dell'embrione cercano di sviare il discorso.
Perchè il ciclo naturale prevede questo
Ovulo - si sviluppa, diviene fertile - non viene fecondato - viene espulso
Spermatozoo - si sviluppa - diviene fertile - non feconda - viene espulso
Ovulo fertile + spermatozoo - viene fecondato - si sviluppa un embrione che evolverà in una nuova vita NON VIENE ESPULSO.
Ma anche no. Embrioni sani che non attecchiscono e vengono espulsi senza che la donna se ne accorga ce ne sono piuttosto ed anzicheno'.
E spostare indietro il discorso non vuol dire cercare di sviarlo. Tu lo sposti indietro fino ad un certo punto, quello che non si capisce e' perche' non sia possibile (fuor di opinioni personali ancorche' legittime) spostarlo ancora piu' indietro.
Secondo me si sta perdendo un po' il senso del discorso che sta alla base.
L'intervento dell'uomo può risolvere problemi anche, non di certo solo crearne come affermi.
Il tema è proprio quello, venire incontro a chi ha problemi di fertilità per esempio, stop :boh:
Ma infatti, la questione è talmente delicata che non concepisco affatto come si possa parlare con tanta leggerezza di embrioni, vita e altro.
Credo che per una coppia con problemi di fertilità sia una cosa legittima cercare di risolverli, però non tanto legittima da liberarli da ogni obbligo di etica, per questo mi auguro che il referendum serva a correggere il tiro della legge nei punti che sono molto discutibili, però mi auguro che non vi sia, come auspicano alcuni, una completa deregulation in questo campo.
Ma anche no. Embrioni sani che non attecchiscono e vengono espulsi senza che la donna se ne accorga ce ne sono piuttosto ed anzicheno'.
In genere gli embrioni attecchiscono, se non lo fanno è perchè ci sono problemi.
E spostare indietro il discorso non vuol dire cercare di sviarlo. Tu lo sposti indietro fino ad un certo punto, quello che non si capisce e' perche' non sia possibile (fuor di opinioni personali ancorche' legittime) spostarlo ancora piu' indietro.
Vabbè, spostandolo indietro si arriva al punto che se non ci fossero stati ADAMO e EVA non ci sarebbe nessuno di noi, non capisco dove si voglia arrivare.
A parte che "in genere" non vuol dire "sempre" però qua stiamo parlando di una situazione in cui è intervenuto l'uomo perchè in natura è difficile già che venga fecondato + di un ovulo e al massimo possono essere 2, uno per tuba che si svilupperebbero in ogni caso in gemelli eterozigoti.
Le donne che interrompono l'uso della pillola (per avere un figlio) rilasciano più ovuli contemporaneamente e possono avere parti multipli. Allora non devono prendere la pillola per non cambiare il corso della natura?
La spirale impedisce agli embrioni di impiantarsi (è estremamente efficace). In base a queste considerazioni dovrebbe essere vientata, perchè uccide una vita già iniziata.
Quindi come vedi è sempre l'intervento dell'uomo a creare problemi.
Ti ha già risposto Bordin ;)
Alessandro Bordin
21-04-2005, 10:30
Ma infatti, la questione è talmente delicata che non concepisco affatto come si possa parlare con tanta leggerezza di embrioni, vita e altro.
Credo che per una coppia con problemi di fertilità sia una cosa legittima cercare di risolverli, però non tanto legittima da liberarli da ogni obbligo di etica, per questo mi auguro che il referendum serva a correggere il tiro della legge nei punti che sono molto discutibili, però mi auguro che non vi sia, come auspicano alcuni, una completa deregulation in questo campo.
Obbligo di etica.. è qui il punto. L'etica non è soggetta a una misura scalare o vettoriale.
Io personalmente sono per una legge molto molto permissiva, che lasci poi ai singoli la possibilità di scegliere dove fermarsi.
Chi ha dell'embrione una certa opinione si ferma prima, chi ne ha un'altra no.
Obbligo di etica.. è qui il punto. L'etica non è soggetta a una misura scalare o vettoriale.
Io personalmente sono per una legge molto molto permissiva, che lasci poi ai singoli la possibilità di scegliere dove fermarsi.
Chi ha dell'embrione una certa opinione si ferma prima, chi ne ha un'altra no.
Ma guarda, per me, come ho già detto si può anche fare nessuna legge e lasciare agli individui la libertà di comportarsi come meglio vogliono, sarebbe un ulteriore passo avanti rispetto a quelli che vogliono una legge permissiva fino ad un certo punto, perchè sarebbe sempre limitante per le necessità di qualcuno.
Quindi vai di embrioni congelati a go-go e figli biondi alti 185cm.
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