Referendum sulla fecondazione assistita [Archivio] - Pagina 3

ni.jo

08-05-2005, 18:10

Su questo punto non concordiamo. Abbiamo due visioni leggime ma inconciliabili.
Per me è una persona..tu dici di no..per cui c'è un problema su cui non tutti sono d'accordo. Cosa ne dici di applicare lo stesso principio che si usa per gli OGM del mais o del riso? Precauzione. Aspettiamo e riflettiamoci tutti insieme.
In ogni caso questo problema non può essere risolto dai soli scienziati: è una questione troppo sensibile sulla quale, è qui spero tu concordi, si gioca il futuro stesso dell'umanità.
Se mi è permesso citare a spanne il prof. Paolo Prodi (fratello di Romano..per cui uno con contiguità politiche diverse dalle mie ;)): "Rendiamoci conto di cosa stiamo parlando: persone come Einstein, Nietsche o Hawking (ultimo aggiunta mia) non sarebbero nate se fosse stato possibile intervenire sugli embrioni."
sono d'accordo su quasi tutto.
-abbiamo due vissioni, sono leggittime,

... ma non sono inconciliabili: se vincerà il si o il no si avrà una conciliazione per forza. Se governerà la sinistra, spero, e non è detto, la legge verrà modificata. Io mi adeguerò al rispetto della legge, ovviamente, pur trovandola ingiusta.

-precauzione: perfetto.
Citi Hawking: questa persona. questo essere umano, perfettamente formato è affetto da una grave malattia, la sclerosi amiotrofica laterale che se non erro è la stessa che affligge Luca Coscioni ("sono un uomo racchiuso in un corpo di un gigante di pietra")
C'è una speranza molto fondata (lo dicono gli stessi scienziati, i soli ai quali spetta definire cosa sia promettente e cosa no nella ricerca della cura) che ci impone di considerare se sia opportuno sacrificare un agglomerato di cellule che -chiuso in un frigo- non potrà mai essere null'altro che qullo che è ora: 47 cromosomi, cellule che come primo compito avrebbero cmq solo quello di cercare di attecchire all'utero, che potrebbero 9 volte su 10 essere espulsi dal corpo naturalmente, ma che nel caso degli embrioni sovrannumerari NON hanno più la funzione di diventare vita, non potranno averla senza l'intervento umano e in alcuni casi non potrebbero averla nemmmeno con la volontà umana perchè il freddo li ha danneggiati.

per curare una persona che qualcuno definisce 'il nuovo Einstein' (Hawking) e che, se guarisse, potrebbe verosimilmente far fare altri poderosi balzi in avanti al pensiero umano (non è un ipotesi campata in aria: ha già dimostrato di esserene in grado).

Zebiwe

08-05-2005, 18:24

ni.jo

08-05-2005, 18:46

Giusto o ingiusto ha poco a che fare con legale o illegale...
Il problema è che un embrione malato non verrebbe curato..ma semplicemento "scartato" a favore di un altro..capisci cosa temo? Hawking non sarebbe mai nato.

L'eugenetica è una cosa troppo attraente per potercisi anche solo avvicinare...non siamo semplicemente pronti per avere un potere del genere.

PS ma i cromosomi di una cellula unama non aploide non erano 46? ;)

non è del tutto vero, quindi non può essere usato come motivazione di un divieto altrettanto assoluto: ci sono delle ricerche (cerotto molecolare) che permetterebbero la cura in fase pre-nascita (siamo alla fase di sperimentazione sui topi) : se tutte le malattie, compresa la sclerosi amiotrofica laterale, potessero essere curate nell'embrione nessuno li scarterebbe ti pare? Comunque il punto non è che l'embrione verrebbe scartato: se i genitori di Hawking non avessero voluto far nascere il loro figlio (e chi può obbligarli a crescere un figlio con certe possibilità di soffrire di una malattia si grave?) non avrebbero avuto bisogno di una diagnosi pre-impianto: il 90% delle coppie che scoprono una grave malformazione nel feto, che è già parecchio più avanti dell'embrione nell'evoluzione a diventare persona, decidono di non porrtare avanti la gravidanza; altra cosa messa in dubbio se accettassimo questo punto di vista.
All'eugenetica, in questo senso non solo ci siamo avvicinati ma ci siamo in pieno: ma non si parla di capelli biondi e occhi azzurri, ne tantomeno (scientificamente è anche impossibile) di bello o intelligente: si parla di gravi malattie genetiche che rendono la vita sia del bambino che dei genitori un inferno in terra, il chè desta ammirazione per quel 10% di coppie che decidono di poratre avanti la gestazione, ma, chiediti, sarebbe giusto obbligare alle restanti coppie di fare altrettanto?

si, lapsus dovuto alla ricerca sulla sindrome di Down, pardon.

Zebiwe

08-05-2005, 19:11

All'eugenetica, in questo senso non solo ci siamo avvicinati ma ci siamo in pieno: ma non si parla di capelli biondi e occhi azzurri, ne tantomeno (scientificamente è anche impossibile) di bello o intelligente: si parla di gravi malattie genetiche che rendono la vita sia del bambino che dei genitori un inferno in terra, il chè desta ammirazione per quel 10% di coppie che decidono di poratre avanti la gestazione, ma, chiediti, sarebbe giusto obbligare alle restanti coppie di fare altrettanto?

E per te quanto tempo passerebbe prima che l'essere troppo bassi o l'essere predisposti alla calvizie sia reputato malattia da curare? Fissi tu le regole su cosa curare e cosa no? (e se tu mi dici di no io vado in Cina e torno con un figlio alto 1:90 con gli occhi che vedono 12/10 e che fa i 100m in 6sec)..

Ripeto: per me il confine è troppo labile.e il rischio troppo elevato.

ni.jo

08-05-2005, 19:26

E per te quanto tempo passerebbe prima che l'essere troppo bassi o l'essere predisposti alla calvizie sia reputato malattia da curare? ...
le ricerche volgono verso la cura delle malattie: agli scenziati la selezione della razza non interessa e sarebbe scorretto affermarlo: se fosse questo il punto cruciale vietereste l'eugenetica per qualsiasi altro motivo non sia una grave malattia genetica e saremmo tutti d'accordo.

edit: :stordita:

Zebiwe

08-05-2005, 19:36

le ricerche volgono verso la cura delle malattie: agli scenziati la selezione della razza non interessa e sarebbe scorretto affermarlo: se fosse questo il punto cruciale vietereste l'eugenetica per qualsiasi altro motivo non sia una grave malattia genetica e saremmo tutti d'accordo.

p.s esco a comprare un azalea.

Posso fare rispettosamente presente che gli scienziati non sono asceti che vivono in un loro magico iperuranio..sono uomini e donne che vivono la stessa realtà che viviamo noi. Mediamente non sono nè più intelligenti nè più stupidi del resto della gente: fanno solo un lavoro diverso. Sono quindi soggetti alle stesse tentazioni e agli stessi dubbi.
Se le industrie finanziano le loro ricerche solo se trovano come fare per far diventare tutti i bambini con gli occhi azzurri dici che non lo fanno? Io ho i miei dubbi.
Se a una mamma propongono (per vie traverse) di "dare" al figlio lo sgurdo penetrante di Costantino, dici che non trovano quella che accetta? A quel punto, il figlio cosa è diventato..fine o mezzo?

ni.jo

08-05-2005, 20:44

Posso fare rispettosamente presente che gli scienziati non sono asceti che vivono in un loro magico iperuranio..sono uomini e donne che vivono la stessa realtà che viviamo noi. Mediamente non sono nè più intelligenti nè più stupidi del resto della gente: fanno solo un lavoro diverso. Sono quindi soggetti alle stesse tentazioni e agli stessi dubbi.
Se le industrie finanziano le loro ricerche solo se trovano come fare per far diventare tutti i bambini con gli occhi azzurri dici che non lo fanno? Io ho i miei dubbi.
Se a una mamma propongono (per vie traverse) di "dare" al figlio lo sgurdo penetrante di Costantino, dici che non trovano quella che accetta? A quel punto, il figlio cosa è diventato..fine o mezzo?
non vedo lo scienziato come un supereroe d'intelligenza (certo un minimo di capacità intellettive superiori alla media o a costantino gliela vogliamo concedere? :D ) nè moralmente superiore: ma mentre l'argomento 'occhi azzurri sguardo di celestino' è lasciato a prevenuti (che potrebbero anzi hanno potuto mettere nero su bianco queste paure vietando la selezione eugenetica su base differente dalla malattia genetica grave trovandosi la comunità scientifica a favore, invece si preferisce vietarlo tout court...) la realtà è fatta di ricercatori impegnati nella ricerca sulle malattie genetiche o sull'approfondimento dei meccanismi di formazione della vita.
Comunque non è certo il fine dei ricercatori o del referendum, che se anche vincesse:

-Continuerà ad essere vietato produrre embrioni solo per utilizzarli nella ricerca scientifica

-Continuerà ad essere vietato ricorrere a pratiche eugenetiche (selezione degli occhi, del colore dei capelli, etc...)

Zebiwe

08-05-2005, 21:00

ni.jo

08-05-2005, 21:14

So cosa dice la legge...e so anche se conseguenze delle vittorie del referendum (buchi legislativi grandi come case che imporrebbero un nuovo intervento del Legislatore per chiarire parti perlomeno ambigue..vedi parte sulla fecondazione eterologa e condizione del donatore..).
Il problema è che capisco le buone intenzioni che spingono nella direzione da te indicata ma sai com'è: "la strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni".

Sono pessimista: la nostra società (che è fatta di Costantini! Se fanno tutti questi reality show..vuol dire che c'è gente che ci guarda! il 12/06 si va al referendum..quanti si sono letti la Legge 40 e i quesiti referendari?) non è pronta per decidere se o cosa è giusto "curare/modificare" nell'embrione.
E in questa situazione non mi sembra giusto rischiare.
La Legge 40 dice di no all'eugenetica..ed è una cosa che tutti possono capire. Quando si inizia a fare distinguo si introduce un margine di "cavillosità" che è inaccettabile in questo ambito.
non c'è cavillo che giustifichi il blocco della ricerca:
vietato produrre embrioni solo per utilizzarli nella ricerca scientifica
vietato ricorrere a pratiche eugenetiche (selezione degli occhi, del colore dei capelli, etc...)
Poi nessuno esclude che il classico 'scienziato matto' possa farlo: sono d'accordo anche nell'inasprire le pene, se vuoi.
Sul fatto che la gente possa non essere informata può darsi, ma non è una scusa buona per fargli piombare le leggi sulla testa, senza possibilità di scelta: inoltre sarei curioso di sentire cosa ne sanno i politici di genetica, viste le risposte date o non date a quesiti, ben più semplici, posti dalle jene... uno di loro faceva risalire la scoperta dell'america al '900 :muro: :D

Banus

08-05-2005, 21:35

E per te quanto tempo passerebbe prima che l'essere troppo bassi o l'essere predisposti alla calvizie sia reputato malattia da curare? Fissi tu le regole su cosa curare e cosa no? (e se tu mi dici di no io vado in Cina e torno con un figlio alto 1:90 con gli occhi che vedono 12/10 e che fa i 100m in 6sec)..
Il rischio di derive simili è infatti reale. Se si ammettono tecniche per selezionare il patrimonio genetico del nascituro per malattie geniche gravi, si può applicare la stessa tecnica per selezionare caratteristiche "desiderabili". Sarebbe più complicato perchè in genere queste caratteristiche (altezza, calvizie, prestanza fisica) dipendono da combinazioni di geni dal funzionamento ancora oscuro.
Ma mi chiedo per quanto tempo ancora potremo impedire tutto questo.
In USA c'è da tempo un vero e proprio boom della chirurgia plastica (http://www.usaweekend.com/99_issues/991212/991212skin.html). Le donne che fanno uso di fecondazione eterologa spesso cercano sperma di uomini con alto QI, nella speranza di avere un figlio intelligente (e quindi con maggiori probabilità di carriera). Quando si potrà influenzare tutto questo agendo sui geni, che sia permesso o no, quanti vorranno fare uso di tecniche di selezione degli embrioni?

ni.jo

08-05-2005, 22:00

ma che si possa o non possa fare è già fuorilegge e lo resterebbe comunque
che quelle americane cerchino un partner con alto QI (per compensare il loro, magari) è quello che facciamo tutti quando cerchiamo un partner: consciamente o no lo cerchiamo bello intelligente forte ecc... ma la cosa applicata alla ricerca è vietata, qualsiasi spinta in questo senso deprecabile e vietabile, dalla maggioranza delle persone, compresi ricercatori
Ripeto, se fosse qusto il vero punto, interverreste sull'eugenetica di questo tipo, non sulla ricerca in toto, sulla prevenzione, e sulla cure delle malattie.

A questo punto, anch'io mi lancio in ipotesi di malafede di alcuni:

- si punisce la donna che cerca, nonostante il divino o la natura o qualsiasi altra cosa gli impedisca di avere figli, di averne rendendogli la cosa molto più pericolosa di quanto potrebbe obbligandola a ricevere tre ovociti per volta, a costo di vedere madre e feto morti per dire 'se l'è cercata'.

-si vieta la ricerca perchè gli scenziati sono matti che vogliono prendere il posto di dio o comunque guardare come ha operato per poi piegare la natura ai loro disgustosi voleri, quelli di creare una razza di celestino occhi chiari e capelli biondi (purtroppo la scienza non permette di fare in modo che sia meno intelligente, quindi l'illusione sarebbe parziale*)

*battuta. per quanto ne sò 'sto costantino potrebbe essere pure una cima.)

Zebiwe

08-05-2005, 23:13

Onisem

09-05-2005, 00:41

esiste un diritto a un proprio figlio sano?

Se la scienza lo consente, perchè no. Perchè si ostacola il corso della natura od il disegno di Dio? Allora la medicina non dovrebbe nemmeno esistere...

Zebiwe

09-05-2005, 10:12

Se la scienza lo consente, perchè no. Perchè si ostacola il corso della natura od il disegno di Dio? Allora la medicina non dovrebbe nemmeno esistere...

Curare un'unghia incarnita e pretendere di avere un proprio figlio sano non mi pare sia la stessa cosa..nel primo caso non crei una nuova persona..

the_joe

09-05-2005, 10:21

Se la scienza lo consente, perchè no. Perchè si ostacola il corso della natura od il disegno di Dio? Allora la medicina non dovrebbe nemmeno esistere...
Comunque ripeto come sto facendo da giorni, attenzione quando si introducono certe distinzioni, certo un figlio sano è la speranza di ogni genitore, ma la scienza non è infallibile e allora cosa si fa, si introduce pure una formula di garanzia che se il nascituro non è sano si ha diritto alla sostituzione entro 90 gg.?

Lorenzaccia

09-05-2005, 12:10

e io ho risposto con altri argomenti e precisamente:
1) che l'indecidibilità porta più conseguentemente alla non ammissione che all'ammissione. E mi pare che valga come principio di massima o generale non solo per questo tema.
2)Che in termini di ammissione o non ammissione, giacchè di questo si tratta e non di soluzione di "libertà di coscienza" e "soluzione di divieto", non si può non scegliere per cui qualsiasi scelta prevarica l'altra. Si tratta di scegliere tra due visioni della società l'una escludente l'altra: nella prima l'aborto non fa parte di diritto della società nella seconda si, non è porre, banalmente, a mio modo di vedere, che non si obbliga un anti-abortista ad abortire , mentre nell'altro caso un abortista a non abortire si e vedere la prevaricazione solo in questo. La questione non è cosi facilmente risolvibile, sono in gioco visioni sociali e la percezione del singolo della società in cui vive... La libertà non è determinabile unicamente in base alla presenza o meno di vincoli concreti: Io posso non voler vivere in una certa società fatta in un certo modo, per cui posso percepire quella stessa società come oppressiva anche se dal punto di vista degli obblighi concreti fosse la più libera (questo in generale) Una posizione del problema come la tua mi pare troppo strettamente materialistica. Come vedi ho posto il problema in termini diversi dai tuoi per far emergere la prevaricazione di cui io parlavo.
3) che trovo assurdo e irresponsabile che il potere restituisca il mandato affidatogli nei casi che tu chiami di indecidibilità (chiariamoci ti sto concedendo questo perchè io non ritengo affatto la cosa indecidibile) e che riguardano "questioni ultime". Viviamo in una democrazia rapresentativa, fotunatamente, ogni concessione a forme di democrazia diretta la trovo pericolosa sopratutto se riguarda questioni ultime.

Ps. Ammetto che molto spesso sono criptico e dò dare per scontato cose di cui non ho parlato qui (anche colpa del tono colloquiale che si tiene sul forum),comunque io di solito se non ho capito faccio domande non scrivo papiri per spiegare o spiegarmi una cosa che non ho capito :confused: Cmq libera di fare come vuoi, non lo dicevo certo per privarti della liberta di scrivere quello che vuoi come vuoi ma semmai per non perdere di vista il punto che mi interessava.

Prima di tutto mi scuso tanto per le considerazioni seguenti, che arrivano dopo due settimane, ma ho pochissimo tempo in questo periodo e, quando torno a casa, riesco a rispondere con argomenti al massimo ad un post, così la settimana scorsa ho voluto dare priorità ad Anakin, chiarendo alcune cose, perché mi sembrava piuttosto agitato e trepidante, e non volevo che gli venisse un infarto.

Dunque, per me ciò che dici tu non è nemmeno banale, è proprio completamente insensato se relazionato, come dev’essere, ad un contesto storico; e da questo deriva il fatto che le tue considerazioni non colpiscono il centro della questione. “Tra libertà di coscienza e divieto non si può non scegliere per cui qualsiasi scelta prevarica l’altra”: questo ha senso in un laboratorio asettico, in cui la realtà esterna è ininfluente perché tutto si produce/riproduce in condizioni controllate dallo studioso. Non essendoci dinamiche precedenti a suggerire percorsi e rendere possibili valutazioni, allora sì che una scelta vale quanto un’altra e il problema, meramente astratto, si riduce ai termini di aut-aut in cui lo poni tu. Ma noi non viviamo in laboratorio, bensì in un contesto storico dinamico in cui i processi pesano come macigni nel definire direzioni: la storia è il mondo dei rapporti umani, che dà loro identità e li plasma, perché sono il prodotto di ciò che li ha preceduti, i valori stessi di oggi sono il risultato del passato. Dalla modernità in poi, il principio che vale è quello della libertà di coscienza sulle questioni, come quelle morali, che presentano conflitti ideologici ed etici irrisolvibili. In quest’ottica si pone il principio di secolarizzazione, ovvero di democraticità, ovvero di laicismo/laicità (scegliere tra i due termini a seconda dei gusti): nessuna organizzazione, Stato o Chiesa, può sostituirsi all’individuo nella decisione, che compete a lui e solo a lui. In questo senso, chi pone un divieto su questioni moralmente indecidibili, perché non hanno passato vagli di universalizzabilità, compie una sopraffazione inaccettabile, mentre non la compie chi permette a ciascun individuo di appellarsi alla propria ragione o ai propri sentimenti per decidere. Detto in altri termini, tale soluzione rientra anch’essa nell’ormai noto contratto sociale tra le parti, in virtù del quale ciascuno rinuncia ad ottenere un po’ di quelle pretese che vorrebbe soddisfare integralmente - a spese di tutti gli altri e ottenibili solo in regime di lotta continua in cui il più forte emerge – perché, accontentandosi, realizza un vantaggio collettivo che in termini di rapporto costi/benefici supera quello individuale (convivenza dei diversi orientamenti anziché scontro continuo).
In particolare, la Chiesa propugna la visione “embrione uguale vita umana, ancorché in potenza”. Questo dice Dio. Ma chi non crede in Dio? Oppure chi, più semplicemente, e indipendentemente dalla fede, non sente questo? Chi ha ragione? Non potendo pervenire ad un’unica verità, si deve fare in modo che entrambe le verità possano esplicarsi. Chi nega questa libertà, o è un fondamentalista, che vuole a tutti i costi imporre in società la propria visione anche a chi ha ottime ragioni per seguirne un’altra, e allora sì che si tratta di arroganza e sopraffazione, oppure è semplicemente in errore, perché non tiene conto delle concrete condizioni storico-sociali in cui un principio, che è astratto, è formulato. La chiesa cattolica, che in questi giorni, con scarsissimo senso civico, incita a disertare le urne perché il quorum non venga raggiunto (visto com’erano andati quelli precedenti, monarchico/repubblicano e divorzio, non si sa mai...), sta dimostrando chiaramente di rientrare nella prima categoria. Nei diritti della chiesa c’è senz’altro quello di orientare le anime, e quindi suggerire ai credenti di votare no (sarei piuttosto sorpresa se non lo facesse), ma non quello di minare le basi dello stato contemporaneo inneggiando all’assenteismo e distruggendo i meccanismi attraverso cui concretamente la partecipazione popolare si realizza ed influenza le politiche pubbliche. L'atteggiamento di AN, poi, un partito politico “che conta”, per citare Sartori, che suggerisce ai cittadini di non recarsi alle urne per un referendum, in regime democratico, è davvero il massimo.

Quanto all’indecidibilità che presumi di “concedermi” - termine che peraltro fa ridere, visto che la rilevanza delle concessioni che un utente mi può fare su un forum virtuale è praticamente pari allo zero: siamo qui per confrontarci e vedere se gli argomenti che portiamo in supporto alle nostre credenze/opinioni reggono alle obiezioni altrui (per lo meno io) e non per fare concessioni a destra e a manca, delle quali, oltre a non essere titolari, a nessuno importa nulla perché accantonerebbero solo il problema senza averlo risolto - è molto meglio che stabiliamo il senso in cui utilizzare il termine al fine di evitare le incomprensioni in cui siamo soliti incappare.
Indecidibile è il problema che sta a monte e da cui è scaturito tutto il dibattito attuale, cioè la veridicità dell’affermazione ‘embrione uguale vita umana’, e non la soluzione del problema concreto che ne deriva (se fare certe pratiche o no). L’ammettere in società la pratica sicuramente rende risolto il problema derivante, ma ciò non risolve automaticamnete il problema originario, e per la verità nemmeno ha lo scopo di risolverlo, in quanto soluzione che permette a ciascun orientamento di convivere ed esprimersi, in condizioni storiche e sociali di pluralismo etico e culturale.

Infine, le questioni morali, per quanto detto ora, non possono essere decise dalla maggioranza. La regola della democrazia rappresentativa, in casi di coscienza, non è accettabile nemmeno in un sistema elettorale che richieda una maggioranza assoluta, come quello majority, figuriamoci poi in un sistema plurality, o come il nostro mattarellum (plurality per ¾ e proporzionale con recupero per ¼), in cui è richiesta una maggioranza relativa. In nome di chi parla questa maggioranza relativa, di un 30-40% della popolazione?

Zebiwe

09-05-2005, 19:39

La clonazione terapeutica è senza futuro. E’ più promettente la regressione da cellule adulte. Un’inchiesta di Nature

Roma. La ricerca sugli embrioni umani è obsoleta. Superata. Antica. La via del futuro è un’altra, più semplice e priva di implicazioni etiche, perché nessun embrione verrà toccato per utilizzarne le cellule staminali. Lo ha scritto nel numero appena uscito Nature Medicine, una delle più importanti riviste scientifiche del mondo, con quartier generale a Londra e basi a New York, Washington, San Francisco, Boston, Tokyo, Parigi, Monaco. E’ l’ultima tendenza internazionale in fatto di ricerca e cura delle malattie, è “un rimedio semplice ai problemi della clonazione”. Anche alle polemiche sull’“oscurantismo” di chi non vuole permettere ricerche sugli embrioni e per questo viene accusato di impedire il progresso della scienza. “Nella maggior parte delle discussioni sulla ricerca sulle cellule staminali ci si scaglia gli uni contro gli altri sul diritto o meno di distruggere un embrione per creare linee staminali. Ma in un recente meeting a San Diego gli scienziati hanno parlato invece di tecniche alternative che elimineranno la necessità di ovuli umani e di embrioni”. Nessun bisogno di embrioni, e nessuna necessità di clonazione terapeutica (quella approvata appena ieri in Spagna, insieme alla cancellazione dei limiti nella produzione di ovociti fecondati, insieme all’approvazione della diagnosi preimpianto anche al fine di creare in provetta i bambini-farmaco, “utili” a curare le malattie dei fratellini). Si tratta di intervenire su una cellula adulta e farla tornare indietro, direttamente allo stadio di cellula staminale totipotente: ottenendo così staminali “embrionali” senza produrre embrioni, creando degli ibridi che hanno le stesse caratteristiche delle staminali embrionali. “Si tratta di una clonazione, ma di cellule – dice al Foglio lo scienziato Angelo Vescovi – che in un solo colpo risolve due problemi: quello etico degli embrioni e quello medico del rigetto da parte del corpo umano: è il futuro”.

Col grasso niente problemi etici
Creare staminali embrionali e non embrioni, superare la clonazione terapeutica, tecnologia già vecchia. “La cosiddetta clonazione terapeutica per me è un non evento – ha dichiarato Alan Trounson, direttore del Monash Institute of Reproduction and Development in Australia – come metodo per sviluppare terapie semplicemente non è realistico”. Per scarsa efficienza, scrive Nature Medicine, e perché prelevare ovuli umani per esperimenti di clonazione è doloroso e dispendioso, tecnicamente complicato ed eticamente “un campo minato”. “Non si può fare affidamento per sempre sugli ovuli umani, quando c’è una via migliore – ha detto Jose Cibelli, professore di Biotecnologia animale all’Università del Michigan – e posso prevedere che la clonazione terapeutica diventerà obsoleta”.
Una buona risposta a chi (compresi i fautori del referendum contro la legge 40) continua a sostenere che la ricerca sugli embrioni sia l’unica strada per curare gravi malattie, che il progresso non possa prescinderne, mentre il mondo aspetta col fiato sospeso buone notizie per i malati. Poi il Monde pubblica in prima pagina una notizia gigantesca e non se la fila nessuno (a parte Adriano Sofri nel dibattito con Massimo D’Alema a Trento): un’équipe di scienziati del Cnrs di Nizza è riuscita a ricavare cellule totipotenti, paragonabili alle cellule staminali embrionali, da adipe umano, dopo aver separato, attraverso la liposuzione, il grasso cattivo dal grasso buono (i tessuti adiposi rappresentano il 10 per cento del peso in un adulto sano e il 50 per cento negli obesi). Il gruppo guidato da Christian Dani, il cui lavoro sarà pubblicato sul Journal of Experimental Medicine, ha reperito le cellule riparatrici, le ha coltivate e poi le ha iniettate per fabbricare un muscolo di topo. Il prelievo attraverso liposuzione è una tecnica sperimentata, il grasso non pone problemi etici, si evita il rigetto perché al malato vengono iniettate le proprie cellule, l’adipe è una risorsa inesauribile. Allora, davvero, si spera che dalle nostre parti non siano così oscurantisti da voler fermare il progresso scientifico seguendo la strada superata della ricerca sugli embrioni.

Fonte: Il Foglio (http://ilfoglio.it/articolo.php?idoggetto=22435)

Penso sia una buona notizia..no? ;)

Onisem

09-05-2005, 23:40

Curare un'unghia incarnita e pretendere di avere un proprio figlio sano non mi pare sia la stessa cosa..nel primo caso non crei una nuova persona..

Ma di cosa stiamo parlando... La coppia avrebbe avuto comunque un figlio perchè lo desidera, non lo si "inventa", non lo si "crea", tutt'al più lo si aiuta. Sarebbe nato con una grave malformazione e conseguenti sofferenze per lui ed i genitori, la scienza ti consente di farlo nascere sano, perchè no? Perchè non esiste un diritto ad avere un figlio sano anzichè malato? Ed allora io ti giro la domanda: esiste un diritto a guarire da una neoplasia? Lasciamo tutto come sta senza toccare nulla? Non mi pare una gran logica, non credi?

Onisem

09-05-2005, 23:45

Comunque ripeto come sto facendo da giorni, attenzione quando si introducono certe distinzioni, certo un figlio sano è la speranza di ogni genitore, ma la scienza non è infallibile e allora cosa si fa, si introduce pure una formula di garanzia che se il nascituro non è sano si ha diritto alla sostituzione entro 90 gg.?

Nessuna terapia ha garanzia di successo nel 100% dei casi, che discorsi...
Ma è evidente che se supera la fase di sperimentazione un certo margine di sicurezza c'è, altrimenti non verrebbe autorizzata. Valgono gli stessi principi ed attenzioni applicati per tutto il resto quindi, se l'obiezione è questa, davvero non vedo il problema.

Onisem

09-05-2005, 23:58

Prima di tutto mi scuso tanto per le considerazioni seguenti, che arrivano dopo due settimane, ma ho pochissimo tempo in questo periodo e, quando torno a casa, riesco a rispondere con argomenti al massimo ad un post, così la settimana scorsa ho voluto dare priorità ad Anakin, chiarendo alcune cose, perché mi sembrava piuttosto agitato e trepidante, e non volevo che gli venisse un infarto.

Dunque, per me ciò che dici tu non è nemmeno banale, è proprio completamente insensato se relazionato, come dev’essere, ad un contesto storico; e da questo deriva il fatto che le tue considerazioni non colpiscono il centro della questione. “Tra libertà di coscienza e divieto non si può non scegliere per cui qualsiasi scelta prevarica l’altra”: questo ha senso in un laboratorio asettico, in cui la realtà esterna è ininfluente perché tutto si produce/riproduce in condizioni controllate dallo studioso. Non essendoci dinamiche precedenti a suggerire percorsi e rendere possibili valutazioni, allora sì che una scelta vale quanto un’altra e il problema, meramente astratto, si riduce ai termini di aut-aut in cui lo poni tu. Ma noi non viviamo in laboratorio, bensì in un contesto storico dinamico in cui i processi pesano come macigni nel definire direzioni: la storia è il mondo dei rapporti umani, che dà loro identità e li plasma, perché sono il prodotto di ciò che li ha preceduti, i valori stessi di oggi sono il risultato del passato. Dalla modernità in poi, il principio che vale è quello della libertà di coscienza sulle questioni, come quelle morali, che presentano conflitti ideologici ed etici irrisolvibili. In quest’ottica si pone il principio di secolarizzazione, ovvero di democraticità, ovvero di laicismo/laicità (scegliere tra i due termini a seconda dei gusti): nessuna organizzazione, Stato o Chiesa, può sostituirsi all’individuo nella decisione, che compete a lui e solo a lui. In questo senso, chi pone un divieto su questioni moralmente indecidibili, perché non hanno passato vagli di universalizzabilità, compie una sopraffazione inaccettabile, mentre non la compie chi permette a ciascun individuo di appellarsi alla propria ragione o ai propri sentimenti per decidere. Detto in altri termini, tale soluzione rientra anch’essa nell’ormai noto contratto sociale tra le parti, in virtù del quale ciascuno rinuncia ad ottenere un po’ di quelle pretese che vorrebbe soddisfare integralmente - a spese di tutti gli altri e ottenibili solo in regime di lotta continua in cui il più forte emerge – perché, accontentandosi, realizza un vantaggio collettivo che in termini di rapporto costi/benefici supera quello individuale (convivenza dei diversi orientamenti anziché scontro continuo).
In particolare, la Chiesa propugna la visione “embrione uguale vita umana, ancorché in potenza”. Questo dice Dio. Ma chi non crede in Dio? Oppure chi, più semplicemente, e indipendentemente dalla fede, non sente questo? Chi ha ragione? Non potendo pervenire ad un’unica verità, si deve fare in modo che entrambe le verità possano esplicarsi. Chi nega questa libertà, o è un fondamentalista, che vuole a tutti i costi imporre in società la propria visione anche a chi ha ottime ragioni per seguirne un’altra, e allora sì che si tratta di arroganza e sopraffazione, oppure è semplicemente in errore, perché non tiene conto delle concrete condizioni storico-sociali in cui un principio, che è astratto, è formulato. La chiesa cattolica, che in questi giorni, con scarsissimo senso civico, incita a disertare le urne perché il quorum non venga raggiunto (visto com’erano andati quelli precedenti, monarchico/repubblicano e divorzio, non si sa mai...), sta dimostrando chiaramente di rientrare nella prima categoria. Nei diritti della chiesa c’è senz’altro quello di orientare le anime, e quindi suggerire ai credenti di votare no (sarei piuttosto sorpresa se non lo facesse), ma non quello di minare le basi dello stato contemporaneo inneggiando all’assenteismo e distruggendo i meccanismi attraverso cui concretamente la partecipazione popolare si realizza ed influenza le politiche pubbliche. L'atteggiamento di AN, poi, un partito politico “che conta”, per citare Sartori, che suggerisce ai cittadini di non recarsi alle urne per un referendum, in regime democratico, è davvero il massimo.

Quanto all’indecidibilità che presumi di “concedermi” - termine che peraltro fa ridere, visto che la rilevanza delle concessioni che un utente mi può fare su un forum virtuale è praticamente pari allo zero: siamo qui per confrontarci e vedere se gli argomenti che portiamo in supporto alle nostre credenze/opinioni reggono alle obiezioni altrui (per lo meno io) e non per fare concessioni a destra e a manca, delle quali, oltre a non essere titolari, a nessuno importa nulla perché accantonerebbero solo il problema senza averlo risolto - è molto meglio che stabiliamo il senso in cui utilizzare il termine al fine di evitare le incomprensioni in cui siamo soliti incappare.
Indecidibile è il problema che sta a monte e da cui è scaturito tutto il dibattito attuale, cioè la veridicità dell’affermazione ‘embrione uguale vita umana’, e non la soluzione del problema concreto che ne deriva (se fare certe pratiche o no). L’ammettere in società la pratica sicuramente rende risolto il problema derivante, ma ciò non risolve automaticamnete il problema originario, e per la verità nemmeno ha lo scopo di risolverlo, in quanto soluzione che permette a ciascun orientamento di convivere ed esprimersi, in condizioni storiche e sociali di pluralismo etico e culturale.

Infine, le questioni morali, per quanto detto ora, non possono essere decise dalla maggioranza. La regola della democrazia rappresentativa, in casi di coscienza, non è accettabile nemmeno in un sistema elettorale che richieda una maggioranza assoluta, come quello majority, figuriamoci poi in un sistema plurality, o come il nostro mattarellum (plurality per ¾ e proporzionale con recupero per ¼), in cui è richiesta una maggioranza relativa. In nome di chi parla questa maggioranza relativa, di un 30-40% della popolazione?

Da leggere, merita...

Zebiwe

10-05-2005, 00:27

Ma di cosa stiamo parlando... La coppia avrebbe avuto comunque un figlio perchè lo desidera, non lo si "inventa", non lo si "crea", tutt'al più lo si aiuta. Sarebbe nato con una grave malformazione e conseguenti sofferenze per lui ed i genitori, la scienza ti consente di farlo nascere sano, perchè no? Perchè non esiste un diritto ad avere un figlio sano anzichè malato? Ed allora io ti giro la domanda: esiste un diritto a guarire da una neoplasia? Lasciamo tutto come sta senza toccare nulla? Non mi pare una gran logica, non credi?

Se la coppia potesse avere naturalmente un figlio..perchè esisterebbero le pratiche di fecondazione assistita? Per aiutare? Non credo..penso sia per dare alla coppia qualcosa che altrimenti non ci sarebbe.
Il mio problema è da cosa nasce il diritto ad intervenire sul patrimonio genetico di un individuo per renderlo conforme a quello che i genitori reputano sano..non si parla di guarire da una neoplasia (io esisto già e posso dare il mio consenso informato alla cura)..si parla di modificare a priori la vita di un individuo.

Non mi sembra che porsi domande sia illogico..anzi: temo la persona mai presa da dubbio.

Onisem

10-05-2005, 12:25

Se la coppia potesse avere naturalmente un figlio..perchè esisterebbero le pratiche di fecondazione assistita? Per aiutare? Non credo..penso sia per dare alla coppia qualcosa che altrimenti non ci sarebbe.
Perdonami, ma continuo a non capire: dici "per dare qualcosa che altrimenti non ci sarebbe", se anche fosse, dov'è il problema? Si va contro natura?

Il mio problema è da cosa nasce il diritto ad intervenire sul patrimonio genetico di un individuo per renderlo conforme a quello che i genitori reputano sano...
Mah, non mi pare si parli di ciò che "i genitori considerano sano", ma di un individuo che universalmente viene riconosciuto come tale, non secondo il loro personalissimo metro di giudizio.

non si parla di guarire da una neoplasia (io esisto già e posso dare il mio consenso informato alla cura)...
Nemmeno un bambino di 6 mesi può dare il suo consenso informato, quindi?
La terapia può valere solo per una persona che "esiste già"? Se se lo si considera un individuo, perchè non curarlo?

si parla di modificare a priori la vita di un individuo.
Dove sta scritto che questo si possa fare, per fini terapeutici, solo a posteriori? Nei vangeli (scusa la provocazione)?

Non mi sembra che porsi domande sia illogico..anzi: temo la persona mai presa da dubbio.
Questa è la frase che va ora tanto di moda, affrontando questo tipo di argomenti. Peccato che qualcuno (sempre nel dubbio?) pretenda di imporre la propria visione, mentre dall'altra parte si lascia libertà di coscienza e di scelta.
Porsi dei quesiti è certamente logico e legittimo, bisogna poi vedere se anche le domande che ci si pongono lo sono. Questo non significa comunque che non sia lecito prendere una posizione netta rispetto al problema perchè altrimenti si è "pericolosi per la società", sopratutto quando questa non implica imposizioni al senso etico, religioso, o morale di nessuno.

tatrat4d

10-05-2005, 17:50

Referendum,Fini: voterò no a fecondazione eterologa,si a altri 3

Tue May 10, 2005 10:10 AM GMT
ROMA (Reuters) - Il vice presidente del Consiglio e ministro degli Esteri Gianfranco Fini ha detto oggi che andrà a votare ai referendum abrogativi della recente legge sulla fecondazione, precisando che voterà a favore dell'abrogazione per i tre referendum che riguardano la ricerca scientifica e la salute della donna, ma no a quello sulla fecondazione eterologa.

"Mi recherò a votare. An ha lasciato libertà di coscienza agli elettori, ma credo che ognuno debba assumersi personali responsabilità", ha detto Fini rispondendo alle domande dei giornalisti in un convegno all'Associazione della stampa estera.

"Voterò a favore dei tre quesiti sulla ricerca scientifica e la salute della donna, quanto alla fecondazione eterologa ritengo che la legge attuale non debba essere modificata".

Fini ha difeso nel suo complesso la legge in vigore, dicendo che colmava un vuoto legislativo "gravissimo".

"Non è la legge migliore del mondo, in alcuni punti può e deve essere migliorata".

Il referendum abrogativo di quattro articoli della legge sulla fecondazione assistita si terrà il prossimo 12 giugno.

:D

Amu_rg550

10-05-2005, 18:08

un plauso a fini.

considerando che buona parte del suo partito, la corrente di destra sociale, è dichiaratamente astensionista, il suo è un "outing" non da poco.

tatrat4d

10-05-2005, 18:19

un plauso a fini.

considerando che buona parte del suo partito, la corrente di destra sociale, è dichiaratamente astensionista, il suo è un "outing" non da poco.

quoto, proprio quando Alemanno voleva chiamare all'astensione organizzata (che tempismo :D ). Bene, direi che ora manchi solo Berlusconi, se le voci che lo vogliono privatamente per il "sì" sono vere non ha più alibi.

ni.jo

10-05-2005, 21:08

Sul tuo intervento..io ultimamente mi sto ponendo questi problemi (ai quali non ho ancora dato una risposta): esiste un diritto a un figlio? esiste un diritto a un proprio figlio (dal punto di vista genetico)? esiste un diritto a un proprio figlio sano?

Tu sei sicuro che la risposta sia SI a tutti i quesiti? Se fosse così, il nascituro rimarrebbe fine o diverrebbe solo il mezzo per raggiungere uno scopo dei genitori?

Io queste domande me la pongo..
no: cinicamente in tema, sicuro è ormai in stato di morte cerebrale e si aspetta solo di espiantare gli organi...non sono sicuro, la mia coscienza alla luce di quanto sò e ho letto, mi dice questo.
esiste un diritto al figlio?
La sterilità è una malattia: se i genitori sono disposti ad allevare con amore un bambino (sottoporsi a quel calvario è già un segno d'amore: se fai nascere un figlio in quel modo difficilmente lo lascerai in un cassonetto) và curata.
esiste un diritto ad un figlio sano?
Esiste il diritto a non portare a termine una gravidanza se il bambino nascerà gravemente malformato, deforme, o con qualche malattia genetica.
Farlo nascere comunque è un atto di eroismo, ma non puoi obbligare tutti ad essere eroi.
Riuscire a fare in modo che ci si accorga di questo PRIMA che l'embrione diventi un feto, è una conquista enorme, che non ha nessun collegamento con occhi chiari e capelli biondi.

Fratello Cadfael

11-05-2005, 16:58

Indipendentemente dal motivo del contendere di questi referendum (vale per tutti i referendum) io la vedo così: i parlamentari sono eletti dal popolo proprio per fare, disfare e modificare le leggi. Quindi se un sindacato, se un'associazione, se un comitato di cittadini promuovono un referendum okay, posso pormi il problema e votare un sì o un no. Ma se dei parlamentari (che tra l'altro vengono pagati profumatamente) invece di assumersi le responsabilità derivanti dal loro ruolo convocano i cittadini che li hanno eletti per abrogare una legge che potrebbero modificare loro stessi in Parlamento... no, non ci sto: piuttosto rimango in casa a grattarmi le palle ma non vado a votare e anzi sarei per sospenderli dall'incarico (e relativo stipendio).
Secondo me ai parlamentari dovrebbe essere vietato far parte dei comitati promotori nonché fare campagna per qualsiasi referendum e manifestare le proprie intenzioni di voto.

Lucio Virzì

11-05-2005, 17:08

Ma se dei parlamentari invece di assumersi le responsabilità derivanti dal loro ruolo convocano i cittadini che li hanno eletti per abrogare una legge che potrebbero modificare loro stessi in Parlamento... no, non ci sto: piuttosto rimango in casa a grattarmi le palle ma non vado a votare e anzi sarei per sospenderli dall'incarico (e relativo stipendio).

Scusa, ma di quali parlamentari parli? Se questa legge è stata varata da questa maggioranza (magari con l'arma della fiducia, non sarebbe stato caso raro) e l'opposizione non ha potuto far nulla (anche se in questo caso c'è stata una maggioranza trasversale) perchè, chi è stato contrario, non dovrebbe poter promuovere comitati per il raggiungimento del quorum quando non per il vero e proprio si?

LUVi

Fratello Cadfael

11-05-2005, 17:35

...perchè, chi è stato contrario, non dovrebbe poter promuovere comitati per il raggiungimento del quorum quando non per il vero e proprio si?

LUVi
Secondo il dettato costituzionale il referendum è "popolare" e io intendo il termine popolare come alternativo a parlamentare: serve a dare uno strumento a chi non ne ha, non a darne uno in più a chi è già in Parlamento.

tatrat4d

11-05-2005, 17:41

Secondo il dettato costituzionale il referendum è "popolare" e io intendo il termine popolare come alternativo a parlamentare: serve a dare uno strumento a chi non ne ha, non a darne uno in più a chi è già in Parlamento.

La maggioranza parlamentare (trasversale) si è espressa, ora andiamo a vedere che ne pensa il sovrano, e qui i parlamentari contano 1/56000 o quello che è. Ed io spero bene che lo strumento alternativo porti ad esiti alternativi. :)

tatrat4d

11-05-2005, 18:03

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/05_Maggio/11/latella.shtml

Il Cavaliere ha una visione pragmatica e tempo fa definì la legge «bigotta». Il ruolo delle donne nell'orientamento della Cdl

ROMA - «Sui referendum, Berlusconi dirà come la pensa soltanto all’ultimo momento». Chi ha parlato con lui dell’argomento, prevede che il Cavaliere resterà fin che può nelle retrovie, lasciando che sul tema procreazione assistita si incontrino e si scontrino le differenti opinioni di Forza Italia, quelle del filone La Loggia, Schifani, Bondi (rafforzate dalla silente e operosa approvazione di Gianni Letta) e quelle del filone laico-socialista-libertario. Ha capito, Berlusconi, che su questo referendum c’è il rischio di giocarsi il sostegno o l’inimicizia di una bella fetta di elettrici. Per questo, meglio liberi tutti, in casa e al governo. Veronica andrà a votare e intanto la Prestigiacomo raduna il comitato delle donne che sostengono il «sì».
Liberi tutti, dunque, incluso Gianfranco Fini che da giorni, in conversazioni private, lasciava trapelare la sua opinione sul referendum. Col Cavaliere, però, non ne avevano e non ne hanno parlato, neppure ieri, almeno fino a tarda sera. Da Palazzo Chigi lasciano capire che, una volta tanto, nessuno si è impermalito per la mancata comunicazione: «Berlusconi ha detto e ripetuto che sui referendum c’è libertà di coscienza». Pure per Fini, perciò. Ben altre occasioni di dibattito hanno avuto, ieri sera, i due, incontrandosi a palazzo con Follini e Calderoli intorno alle 21.30: ci sono da assumere decisioni delicate, nomi, nomine, capi di grandi aziende che possono cambiare e insomma è su questo che i quattro si saranno scambiati fendenti. Sul referendum, invece, nessuno ha contestato al ministro degli Esteri la presa di posizione che, pure, ha irritato vecchi e sinceri amici ben introdotti presso la Santa Sede, per esempio il consigliere dello Stato vaticano, Gaetano Rebecchini.
Fini ha deciso di uscire allo scoperto, forse per presentarsi sotto la favorevole luce di un leader che sa assumere decisioni impopolari tra i suoi elettori, forse perché programma future alleanze con i radicali, con la parte laica di quell’Italia che non ama i democristianoni. Berlusconi, invece, fa sapere di non aver ancora maturato una scelta. Qualche segnale sulle sue intenzioni, comunque, comincia a cogliersi. Non è un caso che il ministro per le Pari Opportunità, Stefania Prestigiacomo, si sia ricavata il ruolo di aperta sostenitrice del «sì», ribadendo la sua posizione in tutte le sedi in cui le viene data opportunità di farlo. Non è un caso che il sottosegretario agli Esteri, Margherita Boniver, la sostenga nella nascita di un comitato per il sì, e certamente non è un caso che questo comitato veda attiva e mobilitata Emma Bonino. Non è un caso, infine, che ieri Fabrizio Cicchitto, vicecoordinatore di Forza Italia, abbia fatto sapere di voler votare al referendum, e proprio come Gianfranco Fini, tre sì e il «no» alla fecondazione eterologa. «Non ci eravamo messi d’accordo», assicura Cicchitto e tutti gli credono perché il ministro degli Esteri non parla con Berlusconi e, dunque, si presume, neppure con Cicchitto.
Il Cavaliere ha una visione pragmatica, dicono i suoi, e ricordano che tempo fa definì «bigotta» la legge 40 sulla procreazione assistita, legge che peraltro è stata sostenuta e votata proprio dalla sua Cdl. In quell’occasione, raccontano, Berlusconi venne alquanto rimproverato da Gianni Letta e quell’aggettivo, «bigotta», non l’ha usato mai più. Man mano che i mesi passavano e l’opinione pubblica, soprattutto quella femminile, ha cominciato a risvegliarsi dal torpore, a volersi informare di quel che prevede la legge messa in dubbio dai referendum, pure il pragmatico Berlusconi ha capito che la battaglia per l’astensione, tenacemente sostenuta dai La Loggia, da Schifani, dall’Udc, potrebbe non essere così popolare tra le elettrici. Son state le mogli, le figlie, le colleghe, ad aprire gli occhi di molti leader della Cdl: si dice che Giuliana, figlia ventenne di Fini, sia dichiaratamente a favore del «sì» e pure la moglie Daniela, in controtendenza con molte donne di An. Non schierate, né col «sì» né con il «no», son rimaste solo alcune parlamentari forziste. «Se dico come la penso, poi non mi ricandideranno» hanno spiegato a chi le invitava ad aderire al comitato del trio Bonino-Boniver-Prestigiacomo. Come se tornare in Parlamento dipendesse dalla fedeltà mostrata sul referendum.
Maria Latella

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Spero bene, anche se altre voci pendono in senso opposto riguardo intenzioni di Berlusconi.

tatrat4d

11-05-2005, 18:30

Quasi non ci credo :cry:
Eppure sembra proprio che il fronte cattolico non sia così compatto nel nostro parlamento...una destra laica e liberale con l'appoggio dei radicali (e con leader, che so, un Fini) avrebbe il mio voto se la sinistra non si da una svegliata e produce un programma comune senza la cattolicità della Margherita, l'odio verso il capitalismo di Bertinotti e l'inutilità controproducente (a mio avviso) dei verdi.

Si saranno accorti che il voto di atei ed esponenti di altre religioni cominicia a farsi rilevante anche da noi :cincin:

Piccolo OT: sul sito di RadioRadicale c'è un Berlusconi del '94 da brividi, partito liberale di massa, maggioritario secco, ecc. La fine che si è fatta (che è la linea La Loggia, Schifani, Bondi (rafforzate dalla silente e operosa approvazione di Gianni Letta) ? :cry: ) è da meno peggio, se Berlusconi pure sul referendum si arrendesse a considerazioni realpolitike da retrobottega (dire il contrario di Fini) pure i più aficionados rischiano di rompersi definitivamente le saccocce della pazienza. Veronica sculaccialo!!! :sofico:

Ewigen

11-05-2005, 20:00

Si saranno accorti che il voto di atei ed esponenti di altre religioni cominicia a farsi rilevante anche da noi :cincin:

certo,infatti le immagini di incontri daloghi interreligiosi (alias Assisi) sono solo die fotomontaggi e videomontaggi fatti al computer.e Magari le dichiarazioni di grandissima amicizia fatte dal rabbino Toaf e Dalai Lama verso il Papa sono pure invenzioni del'Avvenire:rotfl:

Red_Star

11-05-2005, 21:25

certo,infatti le immagini di incontri daloghi interreligiosi (alias Assisi) sono solo die fotomontaggi e videomontaggi fatti al computer.e Magari le dichiarazioni di grandissima amicizia fatte dal rabbino Toaf e Dalai Lama verso il Papa sono pure invenzioni del'Avvenire:rotfl:
che c'entra scusa ? :confused:

Ewigen

11-05-2005, 22:03

che c'entra scusa ? :confused:

Che nelle vostre battaglie e critiche verso qualcosa (alias cristanesimo) fareste bene a lasciar in pace coloro (alias ebraismo,shintoismo,Islam,Zoroastriani,buddismo,...) che con questo qualcosa vuole cammianare insieme e proprio per questo non ha intenzione di fare inutili alleanze con voi.Come si dice:CAVATEVELA DA SOLI.

Red_Star

11-05-2005, 22:35

Che nelle vostre battaglie e critiche verso qualcosa (alias cristanesimo) fareste bene a lasciar in pace coloro (alias ebraismo,shintoismo,Islam,Zoroastriani,buddismo,...) che con questo qualcosa vuole cammianare insieme e proprio per questo non ha intenzione di fare inutili alleanze con voi.Come si dice:CAVATEVELA DA SOLI.

:mbe: , mi piacerebbe comunque sapere il parere di altre religioni nei confronti di questi temi

Ewigen

11-05-2005, 22:51

:mbe: , mi piacerebbe comunque sapere il parere di altre religioni nei confronti di questi temi

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=923255&page=5&pp=40

Red_Star

11-05-2005, 23:19

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=923255&page=5&pp=40
non è esattamente quello che cercavo, mi interessano posizioni ufficiali o perlomeno fonti attendibili.
Comuque sia l'opione delle religioni penso che come tali dovrebbero restare a far parte della sfera personale del singolo e non fonte di strumentalizzazione come avviene, lasciando la decisione sul referendum alla libertà di scelta personale.

lowenz

12-05-2005, 08:50

Come se tornare in Parlamento dipendesse dalla fedeltà mostrata sul referendum.

Direi che è possibilissimo, considerando il fatto che la maggior parte degli italiani si interessa di politica solo quando ci sono i referendum e si ricorda più quelli (opinioni dei politici incluse) di tutte le leggi discusse e approvate o meno durante una legislatura. :muro: :(

tatrat4d

12-05-2005, 11:48

Fini: "Sono indignato per le calunnie
Su Prestigiacomo squallido gossip"
ROMA - "Provo indignazione per le maldicenze, le illazioni e le gratuite insinuazioni con cui si è cercato di spiegare le ragioni della mia meditata decisione di votare sì per tre referendum. Indignazione che diventa autentico disgusto per il fatto che non si è esitato a coinvolgere in uno squallido gossip di stampo maschilista il ministro Prestigiacomo, cui rinnovo la stima e l'apprezzamento per il suo impegno". E' quanto dichiara il vicepremier e ministro degli Esteri, Gianfranco Fini, in merito ad alcune indiscrezioni apparse sulla stampa che parlavano di una liaison fra il ministro e il vicepremier.

(2005-05-12 11:26:43)

Voliamo sempre più alti :rolleyes:

Anakin

12-05-2005, 16:40

skywalker77

12-05-2005, 18:06

un provocatorio (ma condivisibile) Luigi Amicone(direttore di Tempi):

Emma Bonino ci invita a usare un linguaggio più compassionevole. Noi invece pensiamo che sbaglino lei e tutto il linguaggio biofaustiano, che per aver compassione di tutti i diritti della scienza, del malato e della donna, devono negare tutti i diritti a uno, l'embrione (un vero bastardo dentro), che non soltanto non ha il potere di fare scioperi della fame o inserzioni sui magazine di tendenza, ma che è condannato a morire se è soprannumerario (o non ha il dna pulito). Oppure che è condannato a fare il surgelato da supermercato per venire incontro al desiderio delle coppie sterili o stressate, delle coppie in carriera, chiuse, aperte o trans, delle donne con tre fidanzati o single, della coppia gay che vuole fare un "regalino" a una coppia lesbica e che alla fantasia delle combinazioni e all'originalità delle motivazioni da Baci Perugina non c'è mai fine (eccetto la fine che fa l'embrione, condannato a essere "carne muta e paziente").
Insomma, noi pensiamo che tutto il linguaggio compassionevole messo in campo dalla Chiesa (laica?) che ci vorrebbe conculcare la religione dell'infallibilità della scienza e il credo dell'infallibilità delle forche caudine imposte ai nuovi entranti in questo mondo da quanti già ci sono entrati (e vorrebbero stabilire loro a quali condizioni gli entranti hanno o non hanno il diritto al visto di soggiorno sul pianeta) sia il solito escamotage per non dire le cose come stanno. E cioè per non dire che siamo stanchi di non poter fare i nostri porci comodi quando la potenza tecnica ci consente di farlo.
Siamo stanchi, ma siccome non possiamo dirlo così, apertis verbis, allora edulcoriamo il linguaggio e ci inventiamo i più sdolcinati eufemismi per dire che siamo così buoni che, posto il corpo delle donne come il più sofisticato e sfruttabile laboratorio scientifico del XXI secolo, noi gli embrioni li usiamo sì (cioè li fabbrichiamo e li ammazziamo, li manipoliamo e li selezioniamo), ma per il bene della donna, della scienza e dell'umanità.

Ma io credo che se effetivamente ci sono divisioni così profonde su questo argomento, in assenza di verità scientifiche certe ed assodate, si debba lasciare libertà di coscienza ai singoli e regolamentare il minimo indspensabile.
Del resto la contrapposizione ormai è chiaramente tra religiosi e no quindi è doppiamente ingiusto e irresponsabile inchiodare ad una normativa di ispirazione religiosa chi religioso non è.
L'articolo che hai postato Anakin radicalizza lo scontro contrapponendo sempre di più religione e non credenti o comunque chi non è d'accordo con la dottrina espressa dalla chiesa, la responsabilità di questa radicalizzazione la lascio a voi io andrò a votare perchè sono per la libertà di scelta e di coscienza per tutti cattolici e non, purtroppo constato ancora una volta che la libertà non è un tema che ispira il mondo cattolico.

Faccio notare che in mancanza di verità scientifiche accertate proprio i cattolici non mancano di appoggiare iniziative e azioni potenzialmente lesive dell'altrui salute e del diritto alla vita, vantando fini supremi.

ilprincipe78

12-05-2005, 18:10

Da TGcom.it

<<Berlusconi, invece, non ha ancora deciso cosa fare, ma eviterà di pronunciarsi per non influenzare i suoi elettori>>

Dai, spero sia una barzelletta. Naturalmente schierarsi in questo referendum può essere controproducente, quindi l'atteggiamento del Silvio è da Ponzio Pilato "me ne lavo le mani"

lowenz

12-05-2005, 18:36

Siamo stanchi
E ovviamente la Chiesa ha la soluzione per questo reale problema (perchè effettivamente è reale, su questo concordo): il suo insegnamento.
Permettetemi di dire "Banali gli uni, scontati gli altri".

Permettetemi poi di aggiungere - più in generale e non esclusivamente legato al topic - che un finalista non può che credere che anche TUTTI gli altri siano finalisti (gli è praticamente impossibile pensare diversamente), ma semplicemente con un fine diverso, ovvero, in questo caso, la soddisfazione (più o meno consapevole) del proprio piacere: è semplicemente questa l'ipotesi fondante che trapela dalle parole di Amicone.
E da dove viene questa ipotesi? Semplice, da un pre-giudizio (cioè un giudizio aprioristico) sulla natura umana, cioè che essa sia incapace di sciogliersi dai lacci del fine.....il tutto postulando sommessamente un'ubiquitaria esistenza di un fine e un'eterna - più o meno nascosta - volontà di perseguirlo.
E così, oggigiorno, insieme all'embrione, è stato buttato nel cestino anche il concetto di Necessità (nella sua accezione filosofica, non quella comune), sostituito dall'Utilità, sacra o profana che sia.

Anakin

12-05-2005, 18:41

Ma io credo che se effetivamente ci sono divisioni così profonde su questo argomento, in assenza di verità scientifiche certe ed assodate, si debba lasciare libertà di coscienza ai singoli e regolamentare il minimo indspensabile.
Del resto la contrapposizione ormai è chiaramente tra religiosi e no quindi è doppiamente ingiusto e irresponsabile inchiodare ad una normativa di ispirazione religiosa chi religioso non è.
L'articolo che hai postato Anakin radicalizza lo scontro contrapponendo sempre di più religione e non credenti o comunque chi non è d'accordo con la dottrina espressa dalla chiesa, la responsabilità di questa radicalizzazione la lascio a voi io andrò a votare perchè sono per la libertà di scelta e di coscienza per tutti cattolici e non, purtroppo constato ancora una volta che la libertà non è un tema che ispira il mondo cattolico.

Faccio notare che in mancanza di verità scientifiche accertate proprio i cattolici non mancano di appoggiare iniziative e azioni potenzialmente lesive dell'altrui salute e del diritto alla vita, vantando fini supremi.

veramente la questione non è affatto tra credenti e non credenti.
basta seguire il Foglio di Ferrara per accorgersi di quanti laici non credenti, sono per il rispetto della vita dell'embrione.
la distinzione che proponi è una visione di comodo.

poi ogni volta mi stupisco dell'uso che si vuole fare della scienza...
in che modo si pensa che la scienza possa darci una parola di verità sull'argomento?
si pensa di trovare una piccola scritta con su:LECITO/VIETATO DISTRUGGERE EMBRIONE?
"scientificamente" i fatti sono abbastanza chiari..
l'embrione è l'inizio della vita umana ed è scritto sui testi di medicina da sempre e non c'è attualmente nessuna tesi scientifica che indica l'inizio dell'organismo "uomo" in altri momenti.
ci si può arrovellare dicendo che non ha ancora importanza perchè non ha già un sistema nervoso sviluppato, o perchè sono solo 4 cellule, ma sono considerazioni di carattere filosofico, non scientifico.
la dignità di un organismo non è una variabile scientificamente analizzabile.
la scienza non sa dire perchè uccidere un uomo è più grave di uccidere un pollo e allora che diavolo si pretende dimostri sull'embrione?

skywalker77

12-05-2005, 22:14

Anakin

12-05-2005, 23:54

Credo ti sia stato ampiamente spiegato, in base alla logica, quello che è, che non è l'embrione in base alle attuali conoscenze.
Allora se non vogliamo buttare nel Water secoli di filosofia basterà pensare al famoso "Cogito ergo sum" di Pascal e sapere che un barlume di sistema nervoso centrale si forma nell'embrione dopo la seconda settimana.
Inoltre un embrione aldifuori del ventre materno non ha nessuna possibilità di sopravvivere.
Ma se devo speigarti per la centesima volta queste cose e tu rispondi sempre con le solite zolfe allora forse non mi vuoi capire.
Il fatto che tu creda che l'embrione è già un essere umano comunque, in qualsiasi luogo e in qualsiasi tempo è una posizione che rispetto, mentre tu non rispetti la mia e quella di milioni di italiani che non la pensano come te.
Allora oggi la tua idea viene presa a legge, quando di certo non c'è niente e la mia no, semplicemente allora se lo stato fosse davvero laico dovrebbe garantire la libertà mia di scelta su questo argomento e la tua allo stesso modo, ma così non è.
A me questo non sta bene e faro quanto in mio potere per cambiare questa legge, però ricordati che tra la mia e la tua posizione c'è una sottile differenza e cioè che tu sarai responsabile delle future sofferenze di milioni di persone affette da malattie genetiche, io no.

si se le tue motivazioni sono "Cogito ergo sum" di Pascal vuol dire che la filosofia la buttiamo nel water davvero.
per prima cosa la famosa frase di Cartesio, (il cui pensiero in generale non è certo interamente condivisibile, almeno da me) è una semplice constatazione.
penso quindi sono, come negare questa semplice evidenza?
dire invece "sono perchè penso" è tutt'altra cosa, ed è veramente rozzo scambiare una condizione sufficiente con una necessaria.

il fatto che un embrione non sopravviva fuori dal corpo della madre mi sembra una motivazione assai sciocca per liquidare il problema.
la dignità di una persona è data dalla sua capacità di sopravvivenza?
ma dove sta scritto? chi l'ha stabilito? chi ha detto che questo è un criterio oggettivo?
neanche un feto può vivere se lo si strappa fuori dalla pancia della madre.
nemmeno un bambino di un anno vive senza che qualcuno lo accudisca.
nemmeno una persona intubata per un incidente, sopravvive se gli si stacca l'ossigeno.
o il problema è "poter tecnicamente sopravvire in qualche modo"?(ancora più criticabile).

e come sarebbe che io penso,quasi fossi un visionario, che l'embrione è un essere umano?
per te cosa è un cane?
guarda che la scienza non è che ha mai pensato che l'embrione non fosse l'inizio di quel organismo chiamato ESSERE UMANO.
dire che è ESSERE UMANO solo quando inizia a funzionargli il sistema nervoso è un opinione arbitraria di tipo filosofico.
se non ci fosse in ballo un TORNACONTO, nessuno, guardando un embrione di 13 giorni (che già si vede che appartiene alla specie "uomo") si porrebbe il problema di affermare che quella non è vita umana.
ma proprio nessuno...
sarebbe tanto OVVIO vedere che dal concepimento in un continuo quel organismo si sviluppa fino al bambino e quindi è sempre la STESSA creatura.

quanto alla sottile differenza tra le nostre posizioni, sei così mal disposto al dialogo che non cerchi nemmeno di ipotizzare la possibilità che non hai ragione.
perchè tu stai facendo un genocidio di vite in nome del progresso.
non si può ottenere tutto ad ogni costo, la felicità non si può pretendere sul sangue di chi non si può difendere.

Onisem

13-05-2005, 00:07

Anakin

13-05-2005, 00:09

Se vogliamo anche discutere sul quando l'anima entra nel corpo... così completiamo "degnamente" il tutto...

penso non c'entri nulla.

lowenz

13-05-2005, 00:17

Cogito Ergo Sum non si traduce letteralmente come se fosse una semplice consecutiva. La traduzione migliore è "Penso....SONO!"
E' un'intuizione, non una conclusione.

Anakin

13-05-2005, 00:24

Cogito Ergo Sum non si traduce letteralmente come se fosse una semplice consecutiva. La traduzione migliore è "Penso....SONO!"
E' un'intuizione, non una conclusione.

si ma ha una direzione.
esperienzialmente la frase è concepita perchè riconosciuta evidente in una direzione.
si può anche sostenere che l'essere esista in quanto pensante, ma non è più una considerazione evidente, ne non arbitraria.

lowenz

13-05-2005, 00:33

dire invece "sono perchè penso" è tutt'altra cosa, ed è veramente rozzo scambiare una condizione sufficiente con una necessaria.

Errore di logica!!!!!!!!!!! (e qui bacchetto io :D)

La frase "Penso quindi sono" è EQUIVALENTE LOGICAMENTE a "Sono perchè penso". Non c'entrano un fico secco le condizioni necessarie e sufficienti :D

Scambiare la condizione necessaria con sufficiente in un teorema non sta nel cambiare "quindi" con "perchè" scambiando i verbi (altrimenti si torna all'inizio :D) ma nell'invertire i posti dei verbi nella stessa frase in questo caso ovvero "Sono quindi penso".

Anakin

13-05-2005, 00:39

Errore di logica!!!!!!!!!!! (e qui bacchetto io :D)

La frase è "Penso quindi sono" è EQUIVALENTE LOGICAMENTE a "Sono perchè penso". Non c'entrano un fico secco le condizioni necessarie e sufficienti :D

Scambiare la condizione necessaria con sufficiente in un teorema non sta nel cambiare "quindi" con "perchè" ma nell'invertire i posti dei verbi nella stessa frase in questo caso ovvero "Sono quindi penso".

non è errore di logica Lowenz,
ho ben inteso che tu la vuoi tradurre come condizione necessaria e sufficiente, e non sono così fesso da non saper invertire una preposizione di questo tipo.
io non parlavo di logica ma di valenza filosofica.
filosoficamente la frase è condivisibile universalmente se intesa nel senso, penso=>quindi sono.
questa è un evidenza.
se intesa nell'altro verso, è una posizione che Cartesio avrebbe anche difeso...ma con che argomentazioni?
dove sta l'evidenza?

lowenz

13-05-2005, 00:46

non è errore di logica Lowenz,
ho ben inteso che tu la vuoi tradurre come condizione necessaria e sufficiente, e non sono così fesso da non saper invertire una preposizione di questo tipo.
Io? Sei tu che hai tirato fuori le condizioni :D
Ho solo detto che in un teorema scambiare le condizioni significa solo cambiar loro posto, non cambiare anche "quindi" in "perchè" come ti è INFELICEMENTE uscito sopra nella tua replica. Sarà la tarda ora e la concitazione :D

P.S.: ma pensavo di vederti nel thread di Episodio 3 nella sezione Film....'ndo cavolo sei? A provare il respiratore? :D

Anakin

13-05-2005, 01:03

scusa ma ti ho risposto in un modo che non c'entra con la tua obiezione.
pensavo sopra mi quotassi l'ultimo post, ed invece ti rifacevi ancora alla formulazione di diversi post fa.
te e il tuo modo selvaggio di rispondere ai post:D

ho capito cosa vuoi dire.
forse non ho spiegato sufficientemente cosa intendevo.

la frase di Cartesio è universalmente condivisibile se la prendiamo nel verso in cui l'intuizione ha preso piede.
penso..quindi sono.
pensare è condizione sufficente per esserci.
come dici è un intuizione...ed è un evidenza.
la condivido.
se si vuole dire che per esserci bisogna pensare, allora io dico STOP..
l'evidenza non c'è più, è una legittima speculazione filosofica ma non è certo più basata su un evidenza.

guarda i due primi episodi mi han fatto talmente schifo che se andrò al cinema è giusto per inerzia...
poi prima che arrivasse quel deficente di un attore, io ero orgoglioso del mio nick :muro:

skywalker77

13-05-2005, 09:45

si se le tue motivazioni sono "Cogito ergo sum" di Pascal vuol dire che la filosofia la buttiamo nel water davvero.
per prima cosa la famosa frase di Cartesio, (il cui pensiero in generale non è certo interamente condivisibile, almeno da me) è una semplice constatazione.
penso quindi sono, come negare questa semplice evidenza?
dire invece "sono perchè penso" è tutt'altra cosa, ed è veramente rozzo scambiare una condizione sufficiente con una necessaria.

il fatto che un embrione non sopravviva fuori dal corpo della madre mi sembra una motivazione assai sciocca per liquidare il problema.
la dignità di una persona è data dalla sua capacità di sopravvivenza?
ma dove sta scritto? chi l'ha stabilito? chi ha detto che questo è un criterio oggettivo?
neanche un feto può vivere se lo si strappa fuori dalla pancia della madre.
nemmeno un bambino di un anno vive senza che qualcuno lo accudisca.
nemmeno una persona intubata per un incidente, sopravvive se gli si stacca l'ossigeno.
o il problema è "poter tecnicamente sopravvire in qualche modo"?(ancora più criticabile).

e come sarebbe che io penso,quasi fossi un visionario, che l'embrione è un essere umano?
per te cosa è un cane?
guarda che la scienza non è che ha mai pensato che l'embrione non fosse l'inizio di quel organismo chiamato ESSERE UMANO.
dire che è ESSERE UMANO solo quando inizia a funzionargli il sistema nervoso è un opinione arbitraria di tipo filosofico.
se non ci fosse in ballo un TORNACONTO, nessuno, guardando un embrione di 13 giorni (che già si vede che appartiene alla specie "uomo") si porrebbe il problema di affermare che quella non è vita umana.
ma proprio nessuno...
sarebbe tanto OVVIO vedere che dal concepimento in un continuo quel organismo si sviluppa fino al bambino e quindi è sempre la STESSA creatura.

quanto alla sottile differenza tra le nostre posizioni, sei così mal disposto al dialogo che non cerchi nemmeno di ipotizzare la possibilità che non hai ragione.
perchè tu stai facendo un genocidio di vite in nome del progresso.
non si può ottenere tutto ad ogni costo, la felicità non si può pretendere sul sangue di chi non si può difendere.

Allora effettivamente ho scritto Pascal, ma intendevo Descartes, comunque come ti è stato spiegato le condizioni non c'entano una mazza e comunque a rigor di logica il mio ragionamento fila il tuo no.

Una valutazione arbitraria di tipo filosofico ? E la tua cos'è arbitraria di tipo religioso? Quella del tornaconto è una vera sciocchezza io con gli embrioni non ho niente a che fare, non ho interessi in ballo e così milioni di persone eppure la penso in questo modo.
Poi vedo già che vacilli devi per forza dire che l'embrione di 13 giorni è vita umana, bene come sai il problema non è quello di 13 giorni, ma l'embrione dal momento in cui esiste alla formazione delle prime cellule specializzate.
Se questo è il problema limitiamo il tempo in cui gli embrioni possono essere utilizzati, ma sai anche tu che con le tecniche di conservazione si può fermare lo sviluppo dell'embrione per anni.

Altre differenze tra la mia e la tua posizione io non voglio avere ragione, qui la ragione è come si dice dei fessi, io mi sono limitato a motivare la mia decisione e nient'altro tu hai fatto lo stesso? Pensi che dire che l'embrione è vita umana senza nessuna prova scientifica sia sufficiente ?
Inoltre mentre io non credo che l'embrione sia sempre una viat umana, bens' una possibile vita umana non sono responsabile di niente, mentre tu ritieni come è giusto che sia che tutti gli esseri umani siano creature di dio ti macchi comunque della responsabilità delle future sofferenze di chi avrà malattie genetiche e questo per generazioni.

Banus

13-05-2005, 10:40

Allora se non vogliamo buttare nel Water secoli di filosofia basterà pensare al famoso "Cogito ergo sum" di Pascal e sapere che un barlume di sistema nervoso centrale si forma nell'embrione dopo la seconda settimana.
Il "cogito ergo sum" di Cartesio comunque non c'entra niente con il discorso ;)
Al massimo è un'evidenza della propria esistenza, non quella del resto del mondo, altre persone comprese (e in questo Cartesio era inciampato). Guardare anche voce "solipsismo" :D
Per lo stesso motivo la formazione del sistema nervoso c'entra poco. Anche una zanzara ha un sistema nervoso, ma non mi risulta che ci siano indizi di pensiero cosciente, e comunque non ci facciamo scrupoli ad ammazzarla quando ci da fastidio.

il fatto che un embrione non sopravviva fuori dal corpo della madre mi sembra una motivazione assai sciocca per liquidare il problema.
la dignità di una persona è data dalla sua capacità di sopravvivenza?
ma dove sta scritto? chi l'ha stabilito? chi ha detto che questo è un criterio oggettivo?
Prima di tutto preferirei non parlare di criteri oggettivi, dal momento che nemmeno le conoscienze scientifiche sono oggettive (a parte forse le misurazioni), a meno che non si chiami oggettività una soggettività comune e storica.
Il fatto che l'embrione non sopravviva fuori dall'utero non mi pare una motivazione sciocca. Stando alle parole di Veronesi, circa il 70% degli embrioni fecondati in modo naturale non si annidano nell'utero e vengono espulsi. Inoltre molti metodi contraccettivi per le donne, come la pillola del giorno dopo o la spirale, funzionano perchè interferiscono con il processo di annidamento dell'embrione, impedendo quindi l'inizio della gravidanza (che convenzionalmente è stabilito nel momento in cui l'embrione si annida). Per coerenza si dovrebbero vietare anche questi metodi contraccettivi.
Inoltre, perchè il corpo della donna ha diritto ad uccidere un embrione, ma non un medico?

Anakin

13-05-2005, 11:08

Allora effettivamente ho scritto Pascal, ma intendevo Descartes, comunque come ti è stato spiegato le condizioni non c'entano una mazza e comunque a rigor di logica il mio ragionamento fila il tuo no.

Una valutazione arbitraria di tipo filosofico ? E la tua cos'è arbitraria di tipo religioso? Quella del tornaconto è una vera sciocchezza io con gli embrioni non ho niente a che fare, non ho interessi in ballo e così milioni di persone eppure la penso in questo modo.
Poi vedo già che vacilli devi per forza dire che l'embrione di 13 giorni è vita umana, bene come sai il problema non è quello di 13 giorni, ma l'embrione dal momento in cui esiste alla formazione delle prime cellule specializzate.
Se questo è il problema limitiamo il tempo in cui gli embrioni possono essere utilizzati, ma sai anche tu che con le tecniche di conservazione si può fermare lo sviluppo dell'embrione per anni.

Altre differenze tra la mia e la tua posizione io non voglio avere ragione, qui la ragione è come si dice dei fessi, io mi sono limitato a motivare la mia decisione e nient'altro tu hai fatto lo stesso? Pensi che dire che l'embrione è vita umana senza nessuna prova scientifica sia sufficiente ?
Inoltre mentre io non credo che l'embrione sia sempre una viat umana, bens' una possibile vita umana non sono responsabile di niente, mentre tu ritieni come è giusto che sia che tutti gli esseri umani siano creature di dio ti macchi comunque della responsabilità delle future sofferenze di chi avrà malattie genetiche e questo per generazioni.

punto primo Dio e la religione non citarli, visto che non li cito io.
non è che per dimostrare che le mie tesi sono dogmatiche devi infilarceli tu al posto mio.

punto secondo, ribadisco le condizioni (necessaria,sufficiente) c'entrano eccome nella famosa frase.
che chi pensa, esiste, è una evidenza.
se vogliamo dire che esiste solo chi pensa, ti dico..dimostramelo.
è un arbitraria considerazione che tra l'altro impedi' a Cartesio di riconoscere l'esistenza della realtà materiale o che portò Cartesio non solo a dire che abbiamo il pensiero , bensì a dire che siamo soltanto pensiero.
se le cose non esistono, ma esiste solo l'idea delle stesse nel nostro pensiero, bhe allora capisco bene che è assai superfluo discutere di etica...

ti dico perchè ho parlato del 13° giorno.
l'ho fatto perchè chi sostiene le tue posizioni è sempre pronto a dire(come hai fatto) che si può sacrificare l'embrione perchè è ancora troppo presto per chiamarlo un essere umano....
lo possiamo fare perchè entro le prime due settimane..lo possiamo fare perchè tanto non c'è ancora il sistema nervoso...ecc
bene a me questo mi fa arrabbiare, perchè la ritengo una scusa, visto che tanto anche quando ormai c'è un bambino formato e visibile (feto di 3 mesi) per voi è ammissibile terminarlo, per ragioni che non sono la sopravvivenza della madre.
quindi la storia del sistema nervoso è una scusa che tirate fuori al momento, ma che in realtà non ritenete (consciamente o inconsciamente) minimamente vincolante.
un feto di 3 mesi non è un essere umano?
non è scientificamente provato?
eppure tu approvi che si possa farlo a pezzi coi ferri o con l'aspiratore.
capisci quindi la sfiducia che ho nel dialogo...chiedete prove, ma non ve ne frega un accidente delle prove, tanto è "l'interesse" che guida i vostri giudizi.

continui con questa storia grottesca sulle prove scientifiche sull'umanità dell'embrione.
l'embrione è un organismo a se stante, vivo? (si o no?)
se dici si (come insegna la scienza), mi dici a che specie appartiene?
ai calamari?alle foche? (dai una risposta)
ad una sottospecie chiamata pre-uomo? poi ad un certo punto puff cambia radicalmente e diventa un essere umano? questo ti spiega la scienza?
e quando avviene questa radicale metamorfosi?
se scientificamente tu hai prove di questa straordinaria mutazione parlacene...
non sono io che devo dimostrare che questo organismo è un essere umano!!
in un continuo da esso si sviluppa un bambino.(toh guardati anche il video:D)
http://embryo.soad.umich.edu/resources/morph.mov

chiamiamo embrione,feto,neonato,bambino,adolescente,adulto,anziano...
da 0 a 100 anni per comodità diamo nomi diversi all'essere umano, ma è sempre lo stesso organismo.confuti questo fatto evidente?
puoi farlo ma dammi qualche dimostrazione...
da embrione a feto, nasce un nuovo organismo? in che modo? spiega!

Lucio Virzì

13-05-2005, 11:12

non sono io che devo dimostrare che questo organismo è un essere umano!!
in un continuo da esso si sviluppa un bambino.(toh guardati anche il video:D)
http://embryo.soad.umich.edu/resources/morph.mov

Un morphing carino ma, comunque, resta una simulazione e lo stato di partenza non è quello dell'embrione fecondato. ;)

LuVi

Anakin

13-05-2005, 11:20

Prima di tutto preferirei non parlare di criteri oggettivi, dal momento che nemmeno le conoscienze scientifiche sono oggettive (a parte forse le misurazioni), a meno che non si chiami oggettività una soggettività comune e storica.

concesso.

Il fatto che l'embrione non sopravviva fuori dall'utero non mi pare una motivazione sciocca. Stando alle parole di Veronesi, circa il 70% degli embrioni fecondati in modo naturale non si annidano nell'utero e vengono espulsi. Inoltre molti metodi contraccettivi per le donne, come la pillola del giorno dopo o la spirale, funzionano perchè interferiscono con il processo di annidamento dell'embrione, impedendo quindi l'inizio della gravidanza (che convenzionalmente è stabilito nel momento in cui l'embrione si annida). Per coerenza si dovrebbero vietare anche questi metodi contraccettivi.
Inoltre, perchè il corpo della donna ha diritto ad uccidere un embrione, ma non un medico?

ma infatti dal mio punto di vista la pillola del giorno dopo e abortiva, non contraccettiva.

riguardo al fatto che in natura una discreta parte di embrioni non sopravviva non significa che allora non hanno valore.
un conto è una morte naturale, un conto è una sopressione volontaria di un nostro simile, cioè alla fine tutti dobbiamo morire, ma non è che l'omicidio di un 85enne non è grave perchè il 70% delle persone non ci arriva a 85 anni.

Anakin

13-05-2005, 11:23

Un morphing carino ma, comunque, resta una simulazione e lo stato di partenza non è quello dell'embrione fecondato. ;)

LuVi

bhe una simulazione...conosci qualche passaggio intermedio diverso?

purtroppo non ne ho trovato uno che parte zoommando da un embrione appena nato,ma non è che accadrebbe qualcosa di sconvolgente tra un fotogramma e il successivo.

Lucio Virzì

13-05-2005, 11:28

bhe una simulazione...conosci qualche passaggio intermedio diverso?

purtroppo non ne ho trovato uno che parte zoommando da un embrione appena nato,ma non è che accadrebbe qualcosa di sconvolgente tra un fotogramma e il successivo.

Manca la prima parte e la generazione dei tre strati cellulari. ;)
Comunque non ti sto criticando nel merito. ;)
Tu pensi che PER LEGGE si debba considerare un embrione, in qualunque stato della sua crescita, come un essere umano vivente, io no. ;)

Una vignetta: :D

http://www.unita.it/vignette/staino/20050513.gif

LuVi

P.S. Un embrione, tecnicamente, non "nasce" ;)

Banus

13-05-2005, 11:30

se vogliamo dire che esiste solo chi pensa, ti dico..dimostramelo.
è un arbitraria considerazione che tra l'altro impedi' a Cartesio di riconoscere l'esistenza della realtà materiale o che portò Cartesio non solo a dire che abbiamo il pensiero , bensì a dire che siamo soltanto pensiero.
Per favore non attribuiamo a Cartesio idee che non sono sue. Stai saltando tutto il discorso su rex cogitans, rex extensa, dualismo cartesiano, "Dio benevolo".

lo possiamo fare perchè entro le prime due settimane..lo possiamo fare perchè tanto non c'è ancora il sistema nervoso...ecc

A me pare che il limite convenzionale di due settimane sia fissato perchè è aprrossimativamente il tempo che impiega l'embrione appena formato ad annidarsi nell'utero.

jumpermax

13-05-2005, 11:43

punto primo Dio e la religione non citarli, visto che non li cito io.
non è che per dimostrare che le mie tesi sono dogmatiche devi infilarceli tu al posto mio.

punto secondo, ribadisco le condizioni (necessaria,sufficiente) c'entrano eccome nella famosa frase.
che chi pensa, esiste, è una evidenza.
se vogliamo dire che esiste solo chi pensa, ti dico..dimostramelo.
è un arbitraria considerazione che tra l'altro impedi' a Cartesio di riconoscere l'esistenza della realtà materiale o che portò Cartesio non solo a dire che abbiamo il pensiero , bensì a dire che siamo soltanto pensiero.
se le cose non esistono, ma esiste solo l'idea delle stesse nel nostro pensiero, bhe allora capisco bene che è assai superfluo discutere di etica...

ti dico perchè ho parlato del 13° giorno.
l'ho fatto perchè chi sostiene le tue posizioni è sempre pronto a dire(come hai fatto) che si può sacrificare l'embrione perchè è ancora troppo presto per chiamarlo un essere umano....
lo possiamo fare perchè entro le prime due settimane..lo possiamo fare perchè tanto non c'è ancora il sistema nervoso...ecc
bene a me questo mi fa arrabbiare, perchè la ritengo una scusa, visto che tanto anche quando ormai c'è un bambino formato e visibile (feto di 3 mesi) per voi è ammissibile terminarlo, per ragioni che non sono la sopravvivenza della madre.
quindi la storia del sistema nervoso è una scusa che tirate fuori al momento, ma che in realtà non ritenete (consciamente o inconsciamente) minimamente vincolante.
un feto di 3 mesi non è un essere umano?
non è scientificamente provato?
eppure tu approvi che si possa farlo a pezzi coi ferri o con l'aspiratore.
capisci quindi la sfiducia che ho nel dialogo...chiedete prove, ma non ve ne frega un accidente delle prove, tanto è "l'interesse" che guida i vostri giudizi.

continui con questa storia grottesca sulle prove scientifiche sull'umanità dell'embrione.
l'embrione è un organismo a se stante, vivo? (si o no?)
se dici si (come insegna la scienza), mi dici a che specie appartiene?
ai calamari?alle foche? (dai una risposta)
ad una sottospecie chiamata pre-uomo? poi ad un certo punto puff cambia radicalmente e diventa un essere umano? questo ti spiega la scienza?
e quando avviene questa radicale metamorfosi?
se scientificamente tu hai prove di questa straordinaria mutazione parlacene...
non sono io che devo dimostrare che questo organismo è un essere umano!!
in un continuo da esso si sviluppa un bambino.(toh guardati anche il video:D)
http://embryo.soad.umich.edu/resources/morph.mov

chiamiamo embrione,feto,neonato,bambino,adolescente,adulto,anziano...
da 0 a 100 anni per comodità diamo nomi diversi all'essere umano, ma è sempre lo stesso organismo.confuti questo fatto evidente?
puoi farlo ma dammi qualche dimostrazione...
da embrione a feto, nasce un nuovo organismo? in che modo? spiega!

Beh su questo posso intervenire io. Dunque tanto per cominciare del pensiero non è relegata ai margini, semmai è imprecisa. Se è vero che come specie homo sapiens non è il pensiero a definirci come tali ma il nostro dna è altrettanto vero che a delineare la nostra umanità nel senso di delineare quelle caratteristiche che ci rendono umani è proprio il pensiero la percezione e le emozioni ad essere il discriminante. Orbene una distinzione sul pensiero è impossibile, impossibile perchè non vi è modo dall'esterno di saper distinguere se una mente è umana e anche se ci fosse sarebbe assai "indelicato" fare distinzioni di questo tipo, per usare un eufemismo. Però chiaro che vengono a mancare determinate parti del nostro corpo non si può avere pensiero.
Detto in termini banali, senza sistema nervoso non c'è pensiero non soltanto come esistenza ma proprio come possibilità. Ora possiamo anche credere che la persona coincida con la vita umana che ne consente lo sviluppo però questo porta ad una serie di forzature. Non ultimo il fatto che biologicamente parlando non siamo molto diversi dalle altre specie che popolano questo pianeta, anzi non più di qualche milione di anni fa eravamo indistinguibili da esse. C'è qualcosa che ci fa dire che una vita umana non equivale ad una vita di uno scimpanzè, ma allo stesso tempo c'è qualcosa che ci fa dire che c'è qualcosa che le accomuna, tratti di umanità che sono sia nostri che loro.

Che l'embrione sia vita umana o meno, non è significativo. Se intendiamo per vita umana=vita biologicamente umana non ci sono dubbi. Se intendiamo invece essere umano come persona Anakin non hai niente in mano per poterlo dire. Qualsiasi individuo in grado di apprezzare la bellezza della cappella Sistina per quanto mi riguarda non merita di diventare un hamburgher a prescindere dal suo corredo cromosomico. Vorrei sperare che questa condizione sia sufficiente anche per te seppur non necessaria.

Sul discorso dei tre mesi, mi stupisce la banalizzazione dell'altrui pensiero che stai facendo. Mi sembra chiaro che un feto di 3 mesi non è equivalente ad un embrione, non fosse altro perché a 3 mesi il sistema nervoso è in piena fase di formazione, mentre nella fase "embrionale" (improprio ma ormai è diventato terminologia corrente ) non c'è. Si passa gradualmente da una condizione di "non persona" alla formazione di un individuo è logico quindi quanto più tardi si interviene quanto più la questione diventa spinosa. Ma la questione è che di solito non c'è una sola vita in gioco ma ce ne sono diverse, la madre ma anche quella del futuro bambino. Disgraziatamente la scienza ci ha messo a disposizione delle possibilità di scelta che non avevamo prima. E questo ci pone nella condizione di dover decidere in modo assai più pesante per il futuro dei nostri figli. Potendo scegliere quale spermatozoo andasse a scegliere ne faresti passare uno gravemente malformato? Tu decidi di mettere al mondo un figlio, come tu decidi della sua educazione e della sua crescita, affidarsi al caso in queste scelte non è rispettare la volontà di Dio è non volersi assumere delle responsabilità. Dio non prende decisioni al posto nostro, almeno secondo la religione cattolica che non nega il libero arbitrio. Trovo assurda questa visione per cui chi decide di mettere al mondo un figlio in questo modo è egoista mentre chi lo fa in base alle proprie convinzioni religiose non lo è. Trovo assurdo che venga proposta l'adozione come alternativa al concepimento, che si neghi il diritto alla vita ad una persona pur essendoci tutti i mezzi per poterla consentire. Trovo assurdo che gli si neghi il diritto alla salute in base ad una visione del tutto discutibile per non dire dogmatica che la vita va rispettata fin dal concepimento. Fammi capire perchè va fatto senza considerare la potenzialità di sviluppo di una persona...

Anakin

13-05-2005, 11:47

A me pare che il limite convenzionale di due settimane sia fissato perchè è aprrossimativamente il tempo che impiega l'embrione appena formato ad annidarsi nell'utero.

ok, ma questo impiantarsi nell'utero gli dona l'umanità che prima non ha?

c'è un "valore aggiunto" nel fatto di impiantarsi che "umanizza" qualcosa che prima non era umano? e se si in che modo?
l'utero non è che il luogo dove l'embrione cresce..è una specie di officina e di albergo allo stesso tempo.

Banus

13-05-2005, 11:52

ok, ma questo impiantarsi nell'utero gli dona l'umanità che prima non ha?
Ho detto limite convenzionale.

Anakin

13-05-2005, 12:04

x Banus
ok

Che l'embrione sia vita umana o meno, non è significativo. Se intendiamo per vita umana=vita biologicamente umana non ci sono dubbi. Se intendiamo invece essere umano come persona Anakin non hai niente in mano per poterlo dire. Qualsiasi individuo in grado di apprezzare la bellezza della cappella Sistina per quanto mi riguarda non merita di diventare un hamburgher a prescindere dal suo corredo cromosomico. Vorrei sperare che questa condizione sia sufficiente anche per te seppur non necessaria.

hai detto benissimo..sufficiente,ma non necessaria.
sai anche te a che cosa porterebbe concepirla anche necessaria.

che ti devo dire, anche per me l'uomo si distingue come specie per il suo pensiero, ma questo non vuol dire che un handicappato mentale sia meno uomo,o che un essere che ha già predisposto che svilupperà capelli rossi,che sarà alto e magro di costituzione, che avrà un tal carattere,
e che pian pianino si sta formando e sta attivamente lavorando per ciò, non è ancora un essere umano, solo perchè non ha già in funzione il sistema nervoso;caspita ma sta lavorandoci per attivarselo!!dagli qualche giorno!
non è che quando viene quel giorno, lui è un qualcosa d'altro rispetto a quello che era prima, è sempre lui...è sempre quell'essere che sta facendosi crescere i capelli rossi e che sarà alto e magro di costituzione, che sta ottimizzando sempre più il suo sistema nervoso.
è sempre lui!
ma è una cosa cosi semplice da riconoscersi:(

skywalker77

13-05-2005, 12:04

Beh su questo posso intervenire io. Dunque tanto per cominciare del pensiero non è relegata ai margini, semmai è imprecisa. Se è vero che come specie homo sapiens non è il pensiero a definirci come tali ma il nostro dna è altrettanto vero che a delineare la nostra umanità nel senso di delineare quelle caratteristiche che ci rendono umani è proprio il pensiero la percezione e le emozioni ad essere il discriminante. Orbene una distinzione sul pensiero è impossibile, impossibile perchè non vi è modo dall'esterno di saper distinguere se una mente è umana e anche se ci fosse sarebbe assai "indelicato" fare distinzioni di questo tipo, per usare un eufemismo. Però chiaro che vengono a mancare determinate parti del nostro corpo non si può avere pensiero.
Detto in termini banali, senza sistema nervoso non c'è pensiero non soltanto come esistenza ma proprio come possibilità. Ora possiamo anche credere che la persona coincida con la vita umana che ne consente lo sviluppo però questo porta ad una serie di forzature. Non ultimo il fatto che biologicamente parlando non siamo molto diversi dalle altre specie che popolano questo pianeta, anzi non più di qualche milione di anni fa eravamo indistinguibili da esse. C'è qualcosa che ci fa dire che una vita umana non equivale ad una vita di uno scimpanzè, ma allo stesso tempo c'è qualcosa che ci fa dire che c'è qualcosa che le accomuna, tratti di umanità che sono sia nostri che loro.

Che l'embrione sia vita umana o meno, non è significativo. Se intendiamo per vita umana=vita biologicamente umana non ci sono dubbi. Se intendiamo invece essere umano come persona Anakin non hai niente in mano per poterlo dire. Qualsiasi individuo in grado di apprezzare la bellezza della cappella Sistina per quanto mi riguarda non merita di diventare un hamburgher a prescindere dal suo corredo cromosomico. Vorrei sperare che questa condizione sia sufficiente anche per te seppur non necessaria.

Sul discorso dei tre mesi, mi stupisce la banalizzazione dell'altrui pensiero che stai facendo. Mi sembra chiaro che un feto di 3 mesi non è equivalente ad un embrione, non fosse altro perché a 3 mesi il sistema nervoso è in piena fase di formazione, mentre nella fase "embrionale" (improprio ma ormai è diventato terminologia corrente ) non c'è. Si passa gradualmente da una condizione di "non persona" alla formazione di un individuo è logico quindi quanto più tardi si interviene quanto più la questione diventa spinosa. Ma la questione è che di solito non c'è una sola vita in gioco ma ce ne sono diverse, la madre ma anche quella del futuro bambino. Disgraziatamente la scienza ci ha messo a disposizione delle possibilità di scelta che non avevamo prima. E questo ci pone nella condizione di dover decidere in modo assai più pesante per il futuro dei nostri figli. Potendo scegliere quale spermatozoo andasse a scegliere ne faresti passare uno gravemente malformato? Tu decidi di mettere al mondo un figlio, come tu decidi della sua educazione e della sua crescita, affidarsi al caso in queste scelte non è rispettare la volontà di Dio è non volersi assumere delle responsabilità. Dio non prende decisioni al posto nostro, almeno secondo la religione cattolica che non nega il libero arbitrio. Trovo assurda questa visione per cui chi decide di mettere al mondo un figlio in questo modo è egoista mentre chi lo fa in base alle proprie convinzioni religiose non lo è. Trovo assurdo che venga proposta l'adozione come alternativa al concepimento, che si neghi il diritto alla vita ad una persona pur essendoci tutti i mezzi per poterla consentire. Trovo assurdo che gli si neghi il diritto alla salute in base ad una visione del tutto discutibile per non dire dogmatica che la vita va rispettata fin dal concepimento. Fammi capire perchè va fatto senza considerare la potenzialità di sviluppo di una persona...

Questo intervento merita un quote.

Il problema è tutto tra religione e laicità c'è poco da fare, cercare di mimetizzarsi in movimento per i diritti civili dell'embrione di stampo laico è un'operazione un pò meschina, che punta a nascondere il vero problema.
Che l'embrione sia un sistema cellulare che fa parte del patrimonio genetico umano non ci sono dubbio, ma far coincidere l'embrione con una PERSONA UMANA è tutt'altra cosa, ed è prerogativa tutta cattolica.
Quella di far coincidere la vita, intesa come esistenza di una Persona, dall'inizio del concepimento non ha nessuna ragione logica e scientifca.
Ma in tutto questo qual'è il vero problema ? Che partendo da questa concezione dogmatica e non-logica si vuole sottoporre l'intera comunità a tale idea, non curandosi dei diritti altrui, dei diritti di quelle persone che del dogma cattolico non si curano. Allora anche se rispetto chi crede nel dogma e nelle sue articolazioni nella realtà concreta non posso accettare un'imposizione che partendo dal dogma regolamenti la vita e le sofferenze odierne e future della comunità.
Qui nasce il problema della contrapposizione con la religione cattolica e i suoi seguaci, che ancora una volta come nel caso del divirzio e della legge sull'aborto impongono la loro idea a tutti. La soluzione appunto è che si deregolamenti il più possibile la materia, pur riconoscendo all'embrione il diritto di essere trattato con rispetto perchè esso è parte del patrimonio genetico umano ed è un progetto di esistenza non ancora portato a compimento.

skywalker77

13-05-2005, 12:10

jumpermax

13-05-2005, 12:21

x Banus
ok

hai detto benissimo..sufficiente,ma non necessaria.
sai anche te a che cosa porterebbe concepirla anche necessaria.

che ti devo dire, anche per me l'uomo si distingue come specie per il suo pensiero, ma questo non vuol dire che un handicappato mentale sia meno uomo,o che un essere che ha già predisposto che svilupperà capelli rossi,che sarà alto e magro di costituzione, che avrà un tal carattere,
e che pian pianino si sta formando e sta attivamente lavorando per ciò, non è ancora un essere umano, solo perchè non ha già in funzione il sistema nervoso;caspita ma sta lavorandoci per attivarselo!!dagli qualche giorno!
non è che quando viene quel giorno, lui è un qualcosa d'altro rispetto a quello che era prima, è sempre lui...è sempre quell'essere che sta facendosi crescere i capelli rossi e che sarà alto e magro di costituzione, che sta ottimizzando sempre più il suo sistema nervoso.
è sempre lui!
ma è una cosa cosi semplice da riconoscersi:(

La questione qua più che religiosa o scientifica direi che al nocciolo è filosofica, certo religione e scienza ci danno le ipotesi di partenza e condizionano poi il discorso che ci porta a conclusioni radicalmente opposte.
Tu poni la questione dell'individualità nella biologia ma il nostro corpo è solo un mezzo tramite il quale la nostra persona si esprime e non coincide con la persona in sè. Ne rappresenta certo la base comune che lega la nostra esistenza dall'inizio alla fine dandoci quella continuità temporale che il pensiero da solo non ha. Ma il corpo resta comunque un mezzo, se non da la possibilità al pensiero di avere luogo è certamente vita ma non è "umana" se non in senso biologico. L'embrione è un individuo in potenza, un insieme di cellule che annidato all'interno di un utero ptrà dare origine ad un individuo e quindi ad una persona. Ma non c'è niente di deterministico in questo processo, non basta una possibilità di sviluppo per avere già lo sviluppo completo (così come non mi basta essermi iscritto ad ingegneria per essere un ingegnere :cry: )
Il punto centrale è capire prima di tutto chi siamo poi riflettendo su questo capire a che punto nel processo di sviluppo possiamo comparire. E poi ammesso che si giunga ad una conclusione chiedersi se questa nostra risposta possa valere per tutti gli altri, cosa che sotto sotto è il vero problema di questa legge.

Anakin

13-05-2005, 13:48

La questione qua più che religiosa o scientifica direi che al nocciolo è filosofica, certo religione e scienza ci danno le ipotesi di partenza e condizionano poi il discorso che ci porta a conclusioni radicalmente opposte.

OH!
meno male che questo tu lo hai capito.
è snervante discutere per righe e righe senza nominare Dio, la fede, ne niente del genere, e sentirsi bollare tutto il proprio discorso come frutto di dogmatismi religiosi.

Tu poni la questione dell'individualità nella biologia ma il nostro corpo è solo un mezzo tramite il quale la nostra persona si esprime e non coincide con la persona in sè. Ne rappresenta certo la base comune che lega la nostra esistenza dall'inizio alla fine dandoci quella continuità temporale che il pensiero da solo non ha. Ma il corpo resta comunque un mezzo, se non da la possibilità al pensiero di avere luogo è certamente vita ma non è "umana" se non in senso biologico.

tu qui fai una rilevante asserzione, il corpo non è che un mezzo, la persona è data dal pensare.
non che non abbia un che di vero,(sono daccordo per esempio con il trapianto degli organi), ma siamo sicuri che è buona cosa assumerla come principio in senso assoluto?
se fosse così, cosa ci impedirebbe di trovare un modo per ostacolare lo sviluppo del cervello dell'embrione per poter avere dei gusci umani di ricambio da allevare e tenere in apposite celle?
sebbene ognuno di questi esseri, avrebbe differenti fisionomie(:(), non potremmo certo parlare di individualità, avendo soppresso loro la formazione di un sistema celebrale..no?
è un orrore solo psicologicamente (perchè fa film horror) o lo è nella sostanza, perchè forse sono comunque persone?
per me la seconda.

io penso che il rispetto alla vita non sia da dare perchè soddisfa dei requisiti che (stabiliamo arbitrariamente), ma perchè semplicemente c'è (che è una cosa che non lascia dubbi il notare che c'è una vita).
trovo che sia un pensiero pericoloso voler definire che la vita umana ha la dignita' della persona, solo perchè è in grado di fare qualcosa.
ma chi c'è l'ha la definizione giusta poi?

un embrione porta già dentro di se, quel che sarà da grande.
e non è solo un ricettacolo di informazioni, che saranno sviluppate in un terzo elemento.
è lui stesso che pian piano si sviluppa in funzione di quelle peculiarità individuali, che lo porteranno ad apparire in tutto e per tutto ad una persona, anche esteriormente.
è già un individuo, perchè ha già (c'è lo dice la scienza) i capelli rossi dentro di se, ha già il fatto che sarà intelligente e alto,ecc.
non c'è niente di deterministico (rispondendo alla tua obiezione) nello stesso modo che un bambino procede verso l'età adulta.

il tuo paragone con la tua carriera universitaria, non lo trovo buono.
o meglio è buono nel modo nella tua trattazione del problema, che attribuisce valore alla vita, non in base a se c'è o non c'è, ma in base a cosa è in grado di fare.
poi ad ogni modo iscriversi ad una facoltà, non è affatto essere laureati in potenza...è semmai una condizione necessaria alla laurea.
c'è una strada in salita dopo..c'è l'impegno quotidiano che bisogna inserire continuamente, che è il grosso del lavoro!
l'embrione invece questo impegno a laurearsi uomo, lo ha già a gratis dentro di se.

jumpermax

13-05-2005, 14:38

OH!
meno male che questo tu lo hai capito.
è snervante discutere per righe e righe senza nominare Dio, la fede, ne niente del genere, e sentirsi bollare tutto il proprio discorso come frutto di dogmatismi religiosi.

Questo è vero fintanto che restiamo nel discorso tra singoli. Non posso non notare però come in larga parte del fronte dell'astensione abbiano intepretato la questione in modo dogmatico seguendo le posizioni di Ruini senza porsi in modo "laico" di fronte alla questione. E' vero che esiste un'analoga disinformazione nel fronte opposto ma non è analoga la convinzione. Si nota una contrapposizione di base tra chi parla di rispettare la volontà di Dio da una parte e chi di liberarsi dall'oscurantismo vaticano dall'altra, di bioetici faustiani ed eugenetica nazista da un lato e di usurpazione dei diritti della donna dall'altro. In mezzo il punto centrale che sfugge anche alle discussioni dei giornali impegnati in questa campagna... quando abbiamo la facoltà di scegliere in modo così pesante il futuro di un individuo non scegliere davvero ci esenta dalle responsabilità? Io penso ad una coppia che sa di essere portatrice di una malattia genetica e che sa che hanno il 50% di possibilità di far nascere un figlio malato. Chi crede in Dio può anche pensare di tentare e affidarsi alla sua volontà, arriverà un figlio malato od un figlio sano non starà a loro decidere. Però la scelta comunque la fanno nel momento in cui ci provano e di quella scelta nel bene e nel male dovranno renderne conto al nascituro. Chi in Dio non crede si come un giocatore alla roulette che ha appena scommesso la vita di suo figlio, si affida al caso e basta. Certo dal tuo punto di vista mi puoi obbiettare che per te dal momento della formazione dell'embrione hai già una persona e che quindi scartare un embrione difettoso equivale ad un omicidio. ma sai bene che questa è una tua opinione che io non condivido. E sulla quale non hai verità schiaccianti per poter affermare che io sia in errore. Ma allora perchè vuoi decidere al mio posto? Io rispetto quello che per me è un lanciare i dadi perchè alla fine non ho niente di definitivo in mano per ritenere la tua posizione sbagliata o frutto di una visione integralista. Non è relativismo questo ma riconoscere che su questi temi (diversamente che da altri ) la nostra società non è arrivata a conclusioni categoriche.

tu qui fai una rilevante asserzione, il corpo non è che un mezzo, la persona è data dal pensare.
non che non abbia un che di vero,(sono daccordo per esempio con il trapianto degli organi), ma siamo sicuri che è buona cosa assumerla come principio in senso assoluto?
se fosse così, cosa ci impedirebbe di trovare un modo per ostacolare lo sviluppo del cervello dell'embrione per poter avere dei gusci umani di ricambio da allevare e tenere in apposite celle?
sebbene ognuno di questi esseri, avrebbe differenti fisionomie(:(), non potremmo certo parlare di individualità, avendo soppresso loro la formazione di un sistema celebrale..no?
è un orrore solo psicologicamente (perchè fa film horror) o lo è nella sostanza, perchè forse sono comunque persone?
per me la seconda.

Il punto è che l'insieme è più che la semplice somma delle sue parti. Se si riuscisse a trovare il modo di sviluppare solo determinati organi a partire dall'embrione cosa diresti? Se si potesse sviluppare che ne so un polmone o un cuore? Certo che l'idea di un corpo intero è tutta un altra cosa perchè siamo abituati a confrontarci con la corporeità degli altri, il volto la mimica, l'aspetto. Non basta un cervello per avere una persona, ma è difficile pensare di poterne fare a meno.

io penso che il rispetto alla vita non sia da dare perchè soddisfa dei requisiti che (stabiliamo arbitrariamente), ma perchè semplicemente c'è (che è una cosa che non lascia dubbi il notare che c'è una vita).
trovo che sia un pensiero pericoloso voler definire che la vita umana ha la dignita' della persona, solo perchè è in grado di fare qualcosa.
ma chi c'è l'ha la definizione giusta poi?

un embrione porta già dentro di se, quel che sarà da grande.
e non è solo un ricettacolo di informazioni, che saranno sviluppate in un terzo elemento.
è lui stesso che pian piano si sviluppa in funzione di quelle peculiarità individuali, che lo porteranno ad apparire in tutto e per tutto ad una persona, anche esteriormente.
è già un individuo, perchè ha già (c'è lo dice la scienza) i capelli rossi dentro di se, ha già il fatto che sarà intelligente e alto,ecc.
non c'è niente di deterministico (rispondendo alla tua obiezione) nello stesso modo che un bambino procede verso l'età adulta.

A dire il vero è più che una semplice crescita. L'individuo in questa fase è ancora tutto da formare e il dna non basta a caratterizzarlo. Tantissime malattie colpiscono in questa fase impendendo od alterando lo sviluppo di determinate parti, a volte in modo così grave da determinare un aborto spontaneo. La cosa è talmente vera che due gemelli eterozigoti si somigliano di più di un individuo ed un suo clone... lo sviluppo nell'utero è determinante nella caratterizzazione. Il problema qua è che le cose che diamo per scontate nella vita di tutti i giorni non lo sono in questa fase della vita. Fino a che punto l'embrione può sdoppiarsi e dare origine a più individui? E fino a che punto potrebbe farlo se opportunamente aiutato? Non puoi confidare su quello che eventualmente svilupperà dopo per stabilire cosa un embrione sia. Io credo che sia fondamentale più che la potenzialità insita in esso la sua morfologia, ed in questo ovvio un embrione di due settimane è radicalmente diverso da un feto di 3 mesi che è già formato in buona parte. Non è questione di dimensioni, nè di peso è questione che ci sono parti di noi tolte le quali non siamo più noi. Come passiamo parlare di noi se ancora non ci sono quindi?

il tuo paragone con la tua carriera universitaria, non lo trovo buono.
o meglio è buono nel modo nella tua trattazione del problema, che attribuisce valore alla vita, non in base a se c'è o non c'è, ma in base a cosa è in grado di fare.
poi ad ogni modo iscriversi ad una facoltà, non è affatto essere laureati in potenza...è semmai una condizione necessaria alla laurea.
c'è una strada in salita dopo..c'è l'impegno quotidiano che bisogna inserire continuamente, che è il grosso del lavoro!
l'embrione invece questo impegno a laurearsi uomo, lo ha già a gratis dentro di se.
Il paragone voleva essere una battuta più che altro, non l'ho scelto con particolare cura... :D comunque se davvero la tua posizione è quella di chi attribuisce valore alla vita solo perchè c'è mi chiedo come puoi accettare che si possa disporre a piacimento di quella degli animali. Se prendiamo per buono che comunque sono parenti alla lontana e se ogni forma di vita è sacra in quanto vita e non per come è allora dovrebbe esserlo per logica conseguenza anche la loro.

Lucio Virzì

13-05-2005, 22:10

Ridiamoci un po su va...

http://www.repubblica.it/2005/b/sezioni/scienza_e_tecnologia/videogiochi/fecondaz/fecondaz.html

http://www.molleindustria.it/embrioni/

LuVi

raxas

14-05-2005, 21:53

ho seguito questa discussione e mi trovo nella posizione di chi ritiene che il feto abbia un valore da non toccare e trovo le argomentazioni a sostegno di questo molto motivate e convincenti.
Metto qui una scansione di un brano di un saggio "Vita segreta prima della nascita" di Thomas Verny, uno psichiatra che, come dicevo diverse pagine fa, ha indagato sui problemi relativi a personalità e problemi durante la gravidanza...
http://img32.echo.cx/img32/683/56edit7jc.jpg (http://www.imageshack.us)
ricordo che il saggio risale a degli studi degli anni '80 (non sono al corrente di cosa oggi si sia potuto "scoprire" e l'autore ad oggi è in prima linea in questi studi...) e porta una casistica di cui è un esempio quello a metà pag.159 e le cui seguenti considerazioni portano a indagare e a chiedersi sui casi di "percezioni", extraneurologiche, delle persone in anestesia generale (pag. 160)
http://img32.echo.cx/img32/8678/78edited4rd.jpg (http://www.imageshack.us)

Banus

14-05-2005, 22:40

Mi pare che nel brano si faccia riferimento alla tecnica di ipnosi regressiva. In molti casi la persona ricorda una "vita" precedente, magari non umana.
Da quello che so, non ci sono prove evidenti che questi ricordi siano reali, e ci sono vari casi in cui, dopo opportune indagini, si sono scoperte fonti da cui la persona avrebbe ricavato le informazioni su cui ha basato i propri "ricordi", che quindi sono suggestione (una specie di sogno).
Che lo sviluppo dell'embrione sia influenzato dalle condizioni ambientali sin dai primi istanti (ma questo vale anche per l'ovulo) è indubbio, infatti gli embrioni prodotti mediante fecondazione assistita hanno un tasso di soppravvivenza più basso. Ma dire che possiamo avere ricordi di quella fase, a causa di funzioni ancora ignote, mi pare azzardato ;)

raxas

14-05-2005, 23:40

mentre ti lascio piena facoltà, giacchè io non ne ho competenza, di aver precisato che cosa risulti autenticamente o meno da una ipnosi regressiva, aggiungo che nel brano che ho postato non ci si riferisce per nulla a vite precedenti, umane o meno o altre cose di questo genere, campo di interesse per altri fini tipicamente newage, e nemmeno se ne parla nel libro... ma aspetterei il parere di altri,
riguardo ai ricordi non mi pare che si intendano per la maniera ordinaria dei fatti a cui siamo abituati, ma solo per gravi stati di stress o morte imminente o per esempio dei fatti raccontati da persone anestetizzate (come fanno a dire i particolari dell'ambiente circostante se il sistema nervoso era anestetizzato? -è una domanda- e ovviamente qui siamo in un campo difficile) o persone credute morte e poi tornate in vita, mi rendo conto che l'argomento è controverso e subito campo di illazioni e credenze le più varie... :D (edit: lo smile è per l'aggettivo riferito a credenze), che nel libro mi pare che non se ne voglia approfondire...
e nemmeno si danno per certe cosiddette "funzioni ancora ignote" ma si fa una verifica tra fatti realmente accaduti e su cui la persona non sapeva nulla e vissuti del paziente. :)

Anakin

15-05-2005, 13:59

Jumper allora bisogna porsi il problema se la nostra cultura occidentale oggi attribuisce o meno, un valore superiore alla vita umana, rispetto a quella animale in genere.

per me la vita umana vale di più della vita animale, è lo affermo come principio laico, non religioso.
e penso che l'occidente se oggi con tutti i suoi difetti, è l'unico luogo dove i diritti e la dignità della persona sono valorizzati sul serio almeno tentativamente, non è scollegato da ciò.
mi spiego:
pensare altrimenti, cioè pensare che la vita umana, vale quanto quella animale, è logicamente, mettere sullo stesso piano la disinfestazione degli scarafaggi con il genocidio degli ebrei.
non c'è differenza.
se valgono uguale, è un fatto che ha la medesima consistenza.
pensare altrimenti significa ridurre a differenza "formale" e non "qualitativa", questi due episodi.
possibile che non si capisca la preoccupazione esposta?

io penso che un embrione, cioè questa nuova creatura, debba venire alla luce solo ed unicamente per il fine del suo vivere.

l'abolizione di questa legge poi ha tanti altri problemi...
l'eterologa? cosa non è se il rischio del "catalogo"...
o a coloro che si lamentano di non poter far nascere un nuovo bambino per
poterne usare qualche pezzo per aiutare il fratellino maggiore...
ma porca miseria, non possiamo sviluppare un individuo per ragioni diverse dal dargli la vita.
riprendendo un discorso di Ferrarra,
se un fratello dona un rene ad un fratello, è una cosa bellissima.
è stato un atto di libertà e di amore.
ma se per aiutare un fratello, ne mettiamo al mondo un secondo...
prendendo decine di embrioni, selezionando il bambino corretto...tu no non vai bene, tu no perchè sei portatore anche tu, tu no perchè sei down, ecco! tu sei quello compatibile quindi ti scelgo (li altri nel cesso)...
e questo bambino? è stato scelto, per fare da "farmaco":(
non è stato messo al mondo primariamente per la sua stessa vita, ma è stato messo al mondo per adempiere alla sua funzione di "farmaco".
io lo trovo terribile.
nessuno deve essere messo al mondo per motivi diversi che la sua stessa vita.

yossarian

15-05-2005, 14:55

ni.jo

15-05-2005, 16:18

veramente la questione non è affatto tra credenti e non credenti.
basta seguire il Foglio di Ferrara per accorgersi di quanti laici non credenti, sono per il rispetto della vita dell'embrione.
la distinzione che proponi è una visione di comodo.

poi ogni volta mi stupisco dell'uso che si vuole fare della scienza...
in che modo si pensa che la scienza possa darci una parola di verità sull'argomento?
si pensa di trovare una piccola scritta con su:LECITO/VIETATO DISTRUGGERE EMBRIONE?
"scientificamente" i fatti sono abbastanza chiari..
l'embrione è l'inizio della vita umana ed è scritto sui testi di medicina da sempre e non c'è attualmente nessuna tesi scientifica che indica l'inizio dell'organismo "uomo" in altri momenti.
ci si può arrovellare dicendo che non ha ancora importanza perchè non ha già un sistema nervoso sviluppato, o perchè sono solo 4 cellule, ma sono considerazioni di carattere filosofico, non scientifico.
la dignità di un organismo non è una variabile scientificamente analizzabile.
la scienza non sa dire perchè uccidere un uomo è più grave di uccidere un pollo e allora che diavolo si pretende dimostri sull'embrione?

ferrara eletto come laico doc è una forzatura colossale.
ferrara è stato un obbediente seguace di ideologie, dal comunismo al suo esatto opposto: ha abbracciato il berlusconismo per convenienza e lo stà un pò ripudiando ora che si è reso conto che non favoriva il suo ideale attuale: stà abbracciando la causa della chiesa in quanto copnforme ad altri obbiettivi più pragmatici (la crociata contro l'islam, la crociata contro il pluralismo delle opinioni diverse dalle sue, delle culture altre, dei suoi ex ideali ).
Mi fà specie che vi pasciate nella presunta amicizia di personaggi come una Castelli, sposato col rito celtico ma grande castigatore dei non cattolici.
"scientificamente" i fatti sono abbastanza chiari: prima del quattordicesimo giorno di vita dell'embrione non esistono cellule che possano dar luogo a qualcosa di simile ad un pensiero, ad un anima, ad un'identità: la chiesa stessa prima pensava che 'l'animazione' arrivasse molto più tardi (il terzo mese, mi pare) ma evidentemente quella posizione non era poi così 'assoluta': piuttosto è filosofia, anzi teologia, immaginare che da qualche parte ci sia qualcosa di diverso a giustificare una parità di dignità tra queste cellule e una persona che già ora, adesso, scientificamente e empiricamente e evidentemente persona LO E' GIA'!

la scienza non sa dire perchè uccidere un uomo è più grave di uccidere un pollo? ma la sociologia, la psicologia, la politica, che sono scienze anch'esse, chi si occupa di valori e diritti civili lo hanno stabilito: la dignità di un organismo è qualcosa che la nostra civiltà ha deciso di fare proprio, di adottare, in quanto confacente al mantenimaento di una società giusta; ma non è qualcosa che puoi sperare di leggere nei geni dell'uomo: l'uomo ha adottato questi valori e l'esatto opposto, continua a farlo in tutto il mondo: a meno che tu non voglia dire che i nostri antenati non erano umani dovrai riconoscere che i diritti CIVILI sono una conquista da difenedere e portare avanti, non una manna del cielo che ci è dovuta per forza di cosa, naturalmente...naturalmente questi diritti verrebbero negati, offesi e cancellati, anche da persone apparentemente vicine alla chiesa, come il signor Pinochet.

Hanno altresì stabilito che il diritto di una madre di non portare a compimento una gravidanza ben più inoltrata di quella di un embrione al 14° giorno, riguarda lei e la sua coscienza, e non la coscienza del signor Tettamanzi o altro prelato.
Questa legge và contro un'altra legge, è un assurdo giuridico... :doh:

Anakin

15-05-2005, 19:38

continuo a non capire come si possa solo pensare di imporre la propria etica come legge; e continuo a non avere risposte alla domanda che ho posto, per ben due volte, in precedenza.
In ogni caso, l'invito rivolto da Casini all'astensionismo non ha fatto altro che rafforzare la mia convinzione che sia giusto andare a votare per questi referendum e che sia altrettanto giusto, oltre che un mio sacrosanto diritto, non andare a votare per le elezioni (politiche o amministrative che siano)

io mi domando come diavolo fai a convincerti che tu non stai imponendo la tua.

secondo la vostra concezione relativista non c'è un unica verità, ma ognuno ha la sua verità.
però guarda caso ci sono verità più corrette di altre :mad:
che simpatia...
questa è l'intolleranza! questa è la dittatura del relativismo.

la domanda me la sono persa, quale sarebbe?

majin mixxi

15-05-2005, 19:43

yossarian

15-05-2005, 19:53

Anakin

15-05-2005, 20:02

ancora co' sta palla del relativismo?!?

Sei tu che stai cercando di far passare la tua verità per l'unica corretta: questo si chiama assolutismo; se permetti, il relativismo è di gran lunga preferibile

quel che voglio fare io è usare la RAGIONE.
IO usando la RAGIONE ritengo che sia grave e abbia conseguenze nefaste per la società e la cultura, ritenere che un "organismo umano" (guarda te che giri di parole mi tocca fare) assume dignità in base a cosa sa fare, e non in base semplicemente al fatto di esserci!

io sono convinto di questa cosa, e mi muovo nella società coi mezzi che mi permette la democrazia per farla valere.
il fatto che TU ritenga meschino, che io abbia questa idea, è il motivo per cui il RELATIVISMO è sotto sotto una dittatura, è una gran presa in giro.
tutti hanno la loro verità, ma ci sono verità che valgono meno di altre.

yossarian

15-05-2005, 20:06

quel che voglio fare io è usare la RAGIONE.
IO usando la RAGIONE ritengo che sia grave e abbia conseguenze nefaste per la società e la cultura, ritenere che un "organismo umano" (guarda te che giri di parole mi tocca fare) assume dignità in base a cosa sa fare, e non in base semplicemente al fatto di esserci!

io sono convinto di questa cosa, e mi muovo nella società coi mezzi che mi permette la democrazia per farla valere.
il fatto che TU ritenga meschino, che io abbia questa idea, è il motivo per cui il RELATIVISMO è sotto sotto una dittatura, è una gran presa in giro.
tutti hanno la loro verità, ma ci sono verità che valgono meno di altre.

continui a parlare della tua ragione come della RAGIONE, senza renderti conto che c'è chi ha una ragione diversa dalla tua

jumpermax

15-05-2005, 20:09

io mi domando come diavolo fai a convincerti che tu non stai imponendo la tua.

secondo la vostra concezione relativista non c'è un unica verità, ma ognuno ha la sua verità.
però guarda caso ci sono verità più corrette di altre :mad:
che simpatia...
questa è l'intolleranza! questa è la dittatura del relativismo.

la domanda me la sono persa, quale sarebbe?
Non cambiamo le carte in tavola qua chi vuole imporre agli altri in che modo concepire un figlio non è certo la parte relativista... questi giochini dialettici vengono bene a Ferrara ma sono appunto artifici dialettici e poco altro. A parte che il relativismo non è una fede ma un modo per affrontare il discorso sotto altri punti di vista, che esistano comunque dei principi base non negoziabili per il funzionamento di uno stato direi che è una realtà con la quale è impossibile non fare i conti quando si passa dall'astratto al caso concreto. La tua posizione comporta l'accettazione di un ruolo, che è quello di chi ha deciso che le proprie scelte in fatto di procreazione vengano prima del diritto alla scelta di altri. In mano mi sembra che tu non abbia certezze, se ce le avessi in oltre un anno che discutiamo della questione mi avresti non dico convinto ma almeno ribattuto su qualche punto chiave palesemente errato. Invece ogni volta arriviamo ad un punto in cui non abbiamo nessun errore da sottolineare nelle nostre rispettive posizioni ma soltanto un'evidente differenza sulle ipotesi di partenza. Mi riesce difficile pensare che tu mi possa ritenere non in grado di fare una scelta autonoma e rispettabile per quanto riguarda il futuro dei miei figli... io con te non lo farei.

Anakin

15-05-2005, 20:11

ferrara eletto come laico doc è una forzatura colossale.
ferrara è stato un obbediente seguace di ideologie, dal comunismo al suo esatto opposto: ha abbracciato il berlusconismo per convenienza e lo stà un pò ripudiando ora che si è reso conto che non favoriva il suo ideale attuale: stà abbracciando la causa della chiesa in quanto copnforme ad altri obbiettivi più pragmatici (la crociata contro l'islam, la crociata contro il pluralismo delle opinioni diverse dalle sue, delle culture altre, dei suoi ex ideali ).
Mi fà specie che vi pasciate nella presunta amicizia di personaggi come una Castelli, sposato col rito celtico ma grande castigatore dei non cattolici.

va bene a quanto pare ci sono laici che vengono scomunicati dalla chiesa laicista del mondo moderno.
amen.

"scientificamente" i fatti sono abbastanza chiari: prima del quattordicesimo giorno di vita dell'embrione non esistono cellule che possano dar luogo a qualcosa di simile ad un pensiero, ad un anima, ad un'identità: la chiesa stessa prima pensava che 'l'animazione' arrivasse molto più tardi (il terzo mese, mi pare) ma evidentemente quella posizione non era poi così 'assoluta': piuttosto è filosofia, anzi teologia, immaginare che da qualche parte ci sia qualcosa di diverso a giustificare una parità di dignità tra queste cellule e una persona che già ora, adesso, scientificamente e empiricamente e evidentemente persona LO E' GIA'!

che gran confusione!
scientificamente è chiaro che dopo 14 giorni non esiste una struttura che può dar luogo ad un pensiero.
vero, e allora? scientificamente quale è la conclusione?

scientificamente che dopo 14 giorni non esiste una struttura in grado di avere un anima....mi sembra una frase senza senso, sia per la pertinenza nel discorso (non stavamo parlado "scientificamente") sia perchè chi ha detto che non può esserci?
immagino che forse volevi dare ad anima la connotazione simile ad identità...
non c'è identità?
definiscimi scientificamente identità!
caspita, come si fa ad affrontare così alla buona un problema tanto delicato...
l'identità un embrione la ha eccome, tanto che li seleziono a seconda delle loro caratteristiche.
anche i neonati sembrano tutti uguali, caspita dagli il tempo di far crescere i capelli rossi, rispetto a quelli neri...nell'embrione queste caratteristiche sono già definite e si stanno concretizzando.

DNA_RNA

15-05-2005, 20:16

va bene a quanto pare ci sono laici che vengono scomunicati dalla chiesa laicista del mondo moderno.
amen.

che gran confusione!
scientificamente è chiaro che dopo 14 giorni non esiste una struttura che può dar luogo ad un pensiero.
vero, e allora? scientificamente quale è la conclusione?

scientificamente che dopo 14 giorni non esiste una struttura in grado di avere un anima....mi sembra una frase senza senso, sia per la pertinenza nel discorso (non stavamo parlado "scientificamente") sia perchè chi ha detto che non può esserci?
immagino che forse volevi dare ad anima la connotazione simile ad identità...
non c'è identità?
definiscimi scientificamente identità!
caspita, come si fa ad affrontare così alla buona un problema tanto delicato...
l'identità un embrione la ha eccome, tanto che li seleziono a seconda delle loro caratteristiche.
anche i neonati sembrano tutti uguali, caspita dagli il tempo di far crescere i capelli rossi, rispetto a quelli neri...nell'embrione queste caratteristiche sono già definite e si stanno concretizzando.
La sede dell'anima, dell'identità, e del pensiero è il cervello, se non si forma questo difficilmente può essere considerato essere umano completo.Così come per la fine di una vita si decide in base alla morte cerebrale del soggetto. Secondo me è da qui che dovrebbe partire il discorso.

Anakin

15-05-2005, 20:23

Non cambiamo le carte in tavola qua chi vuole imporre agli altri in che modo concepire un figlio non è certo la parte relativista... questi giochini dialettici vengono bene a Ferrara ma sono appunto artifici dialettici e poco altro. A parte che il relativismo non è una fede ma un modo per affrontare il discorso sotto altri punti di vista, che esistano comunque dei principi base non negoziabili per il funzionamento di uno stato direi che è una realtà con la quale è impossibile non fare i conti quando si passa dall'astratto al caso concreto. La tua posizione comporta l'accettazione di un ruolo, che è quello di chi ha deciso che le proprie scelte in fatto di procreazione vengano prima del diritto alla scelta di altri. In mano mi sembra che tu non abbia certezze, se ce le avessi in oltre un anno che discutiamo della questione mi avresti non dico convinto ma almeno ribattuto su qualche punto chiave palesemente errato. Invece ogni volta arriviamo ad un punto in cui non abbiamo nessun errore da sottolineare nelle nostre rispettive posizioni ma soltanto un'evidente differenza sulle ipotesi di partenza. Mi riesce difficile pensare che tu mi possa ritenere non in grado di fare una scelta autonoma e rispettabile per quanto riguarda il futuro dei miei figli... io con te non lo farei.

Jumper non stiamo parlando di un problema scientifico è un problema etico.
e quindi non si può dimostrare un bel niente.
il fatto che non si possa dimostrare non è un buon motivo per ritenere che allora ognuno deve poter fare come vuole.
che fare una guerra in una data situazione è giusto o sbagliato qualcuno lo ha mai dimostrato a qualcuno?
eppure ognuno di noi, su certi temi di coscienza ha le sue convinzioni radicate e per cui si BATTE!!!!!!!

no qui no...siccome non si arriva ad un accordo sull'embrione, allora la posizione corretta, e che si spaccia per intermedia, è che l'embrione non vale una cicca...e non valendo una cicca i vostri diritti dovrebbero essergli superiori.
ma questo è trucco!

a me pare evidente che l'embrione non vale una cicca, e quindi non può essere impiegato per motivi diversi che farlo venire al mondo.

Anakin

15-05-2005, 20:25

continui a parlare della tua ragione come della RAGIONE, senza renderti conto che c'è chi ha una ragione diversa dalla tua

per me la RAGIONE è una sola.
io posso usarla male o bene, tu puoi usarla male o bene.
punto.
non ci sono 254 ragioni diverse.

è proprio vero che la cultura moderna, che si spaccia
per razionalista, ha ucciso la ragione.

yossarian

15-05-2005, 20:28

per me la RAGIONE è una sola.
io posso usarla male o bene, tu puoi usarla male o bene.
punto.
non ci sono 254 ragioni diverse.

è proprio vero che la cultura moderna, che si spaccia
per razionalista, ha ucciso la ragione.

se la ragione è assolutismo, non si può che festeggiarne la morte

Banus

15-05-2005, 20:33

se la ragione è assolutismo, non si può che festeggiarne la morte
La ragione è solo uno strumento. Senza basi da cui partire non serve a niente; e sia le argomentazioni di Anakin, sia di chi (come tu o Jumper) ha idee diverse, sono razionali, semplicemente partono da convinzioni diverse. E visto che in 2500 anni di filosofia almeno abbiamo stabilito che le convinzioni non sono dimostrabili, continuare a parlare di ragione mi pare superfluo ;)

ni.jo

15-05-2005, 21:11

La ragione è solo uno strumento. Senza basi da cui partire non serve a niente; e sia le argomentazioni di Anakin, sia di chi (come tu o Jumper) ha idee diverse, sono razionali, semplicemente partono da convinzioni diverse. E visto che in 2500 anni di filosofia almeno abbiamo stabilito che le convinzioni non sono dimostrabili, continuare a parlare di ragione mi pare superfluo ;)
veramente c'è chi dice (ORA) che le deduzioni giuste ottenute con la ragione siano solo le proprie e qualunque risultato differente sia dato dall'uso distorto,sbilenco e falso, alla faccia dell'era dei lumi e del pluralismo.
Eppure tempo fà si parlava di fede e follia della croce, di scandalo della ragione, di un Dio indimostrabile, soggetto alla fede e non alla ragione...adesso, si preferisce attaccarsi alla ragione...
Non diceva il vecchio papa (fides et ratio) che qualunque governo democratico accettasse leggi contro la morale cristiana fosse illeggittimo*? Ma dè chè?? Concordo in parte con yossarian, se la ragione fosse assolutismo, non si potrebbe che festeggiarne la morte, ma x fortuna non siamo ancora a questo punto, anche se il tentativo è in corso. :sperem:

*in questo sxo che il nuovo papa si dimostri superiorea G.Paolo II ( la discussione con Flores d'Arcais- in edicola sotto il titolo il "fondaco di micromega - DIO ESISTE? mi pareva aprire scorci promettenti)

Anakin

15-05-2005, 21:59

veramente c'è chi dice (ORA) che le deduzioni giuste ottenute con la ragione siano solo le proprie e qualunque risultato differente sia dato dall'uso distorto,sbilenco e falso, alla faccia dell'era dei lumi e del pluralismo.
Eppure tempo fà si parlava di fede e follia della croce, di scandalo della ragione, di un Dio indimostrabile, soggetto alla fede e non alla ragione...adesso, si preferisce attaccarsi alla ragione...
Non diceva il vecchio papa (fides et ratio) che qualunque governo democratico accettasse leggi contro la morale cristiana fosse illeggittimo*? Ma dè chè?? Concordo in parte con yossarian, se la ragione fosse assolutismo, non si potrebbe che festeggiarne la morte, ma x fortuna non siamo ancora a questo punto, anche se il tentativo è in corso. :sperem:

*in questo sxo che il nuovo papa si dimostri superiorea G.Paolo II ( la discussione con Flores d'Arcais- in edicola sotto il titolo il "fondaco di micromega - DIO ESISTE? mi pareva aprire scorci promettenti)

io faccio umilmente un ragionamento, e guarda un po' confrontando la mia posizione con la vostra, ritengo che le mie argomentazioni siano più ragionevoli.
ho l'imperdonabile colpa di essere abbastanza convinto dello spregevole fatto, di ritenere più ragionevole la mia posizione.
che stronzo che sono.
ma come si può permettere uno nell'anno 2005 di ritenere più ragionevole la sua posizione? ma è fuori di testa?
ma che arrogante!
ma non lo sa che non ci sono posizioni più ragionevoli?
(anzi: ma non lo sa che sono solo alcune le posizioni più ragionevoli?)

pare che in questo mondo che si vanta di essere pluralista (a parole) vi siano delle posizioni che non abbiano cittadinanza.
ve lo domando...
la posizione di chi:
ritiene che la vita umana non valga da quando si è appena formato il sistema nervoso, ma vale anche prima, cioè da quando questo sistema nervoso (e tutto il resto) era in formazione.
questa posizione ha cittadinanza nel vostro sistema, nel vostro sistema libero e pluralista?

da quel che leggo tale posizione non ha cittadinanza.

se ha cittadinanza allora io, al interno della società posso battermi per essa.
io la vostra tesi,(per me assurda e tremenda) non ve la squalifico a priori.

Onisem

15-05-2005, 22:02

Red_Star

15-05-2005, 22:03

Anakin

15-05-2005, 22:21

su certe cose ognuno può avere la sua opinione su altre direi proprio di no, non si può negare che sia la terra a girare intorno al sole come non si può negare che l'embrione sia solo vita e non una persona............se le religioni vogliono avere opinione contrastanti lo facciano pure ma non che si sotistuiscano alla scienza perchè non è proprio quello il loro scopo.

per la scienza il concetto di persona non ha nessun senso.

cosa è persona la scienza lo puo indagare unicamente dopo che è stato stabilito una definizione su basi etiche, di cosa è persona.

eticamente parlando,(e non scientificamente parlando dunque), io trovo riprorevole distinguere tra vita umana e persona, solo perchè ci vuole qualche giorno a formarsi un sistema nervoso.

x Onisem
è esattamente perchè c'è dubbio che non ha senso STABILIRE ARBITRARIAMENTE che la vita vale solo dopo 14 giorni, perchè si forma il sistema nervoso.
se uno volesse nel dubbio stare sereno non si inventerebbe questo ARBITRARIO postulato secondo il quale una vita umana, un nostro simile, vale solo da quando ha il sistema nervoso.

Red_Star

15-05-2005, 22:33

per la scienza il concetto di persona non ha nessun senso.

cosa è persona la scienza lo puo indagare unicamente dopo che è stato stabilito una definizione su basi etiche, di cosa è persona.

eticamente parlando,(e non scientificamente parlando dunque), io trovo riprorevole distinguere tra vita umana e persona, solo perchè ci vuole qualche giorno a formarsi un sistema nervoso.

x Onisem
è esattamente perchè c'è dubbio che non ha senso STABILIRE ARBITRARIAMENTE che la vita vale solo dopo 14 giorni, perchè si forma il sistema nervoso.
se uno volesse nel dubbio stare sereno non si inventerebbe questo ARBITRARIO postulato secondo il quale una vita umana, un nostro simile, vale solo da quando ha il sistema nervoso.

a questo punto anche una cellula è vita umana, per la scienza il concetto di essere umano esiste e l'embrione è "potenzialmente" un essere umano.

Anakin

15-05-2005, 22:41

a questo punto anche una cellula è vita umana, per la scienza il concetto di essere umano esiste e l'embrione è "potenzialmente" un essere umano.

se per la scienza il concetto di essere umano esiste, definiscimelo rigorosamente.
così che lo analizziamo.
ed in caso mi spieghi anche con che criterio scientifico è stato ricavato, da chi, e quando.

se non esistesse...
renditi conto che stai parlando "scientificamente" di essere umano, essere umano "in potenza" e via dicendo totalmente a vanvera...perchè non gli hai definiti.

Red_Star

15-05-2005, 22:53

L'embrione è un organismo (pianta o animale) in fase di sviluppo che non possiede ancora tutti gli organi dell'adulto. Durante il suo sviluppo va incontro ad accrescimento, morfogenesi e istogenesi.

L' essere umano (Homo sapiens sapiens) è un mammifero placentato appartenente all' ordine dei Primati. Unica specie attualmente vivente del genere Homo, pur essendo cosmopolita, è caratterizzata da un' inusitata omogeneità genetica.

Onisem

15-05-2005, 22:54

x Onisem
è esattamente perchè c'è dubbio che non ha senso STABILIRE ARBITRARIAMENTE che la vita vale solo dopo 14 giorni, perchè si forma il sistema nervoso.
se uno volesse nel dubbio stare sereno non si inventerebbe questo ARBITRARIO postulato secondo il quale una vita umana, un nostro simile, vale solo da quando ha il sistema nervoso.

Infatti nessuno ti costringe ad aderire a questa posizione, viceversa però io dovrei sostanzialmente conformarmi in modo coatto alla posizione opposta, se permetti non lo accetto.

ni.jo

15-05-2005, 23:04

io faccio umilmente un ragionamento, e guarda un po' confrontando la mia posizione con la vostra, ritengo che le mie argomentazioni siano più ragionevoli.
ho l'imperdonabile colpa di essere abbastanza convinto dello spregevole fatto, di ritenere più ragionevole la mia posizione.
che stronzo che sono.
ma come si può permettere uno nell'anno 2005 di ritenere più ragionevole la sua posizione? ma è fuori di testa?
ma che arrogante!
ma non lo sa che non ci sono posizioni più ragionevoli?
(anzi: ma non lo sa che sono solo alcune le posizioni più ragionevoli?)

pare che in questo mondo che si vanta di essere pluralista (a parole) vi siano delle posizioni che non abbiano cittadinanza.
ve lo domando...
la posizione di chi:
ritiene che la vita umana non valga da quando si è appena formato il sistema nervoso, ma vale anche prima, cioè da quando questo sistema nervoso (e tutto il resto) era in formazione.
questa posizione ha cittadinanza nel vostro sistema, nel vostro sistema libero e pluralista?

da quel che leggo tale posizione non ha cittadinanza.

se ha cittadinanza allora io, al interno della società posso battermi per essa.
io la vostra tesi,(per me assurda e tremenda) non ve la squalifico a priori.
non rivoltiamo la frittata: io non mi sognerei mai di dirti che la tua posizione è "illeggittima" "inumana" "distorta,sbilenca e falsa," o accusare laici e atei manco fossero tanti piccoli nietsche...
certo xche la tua opinione ce l'ha, una cittadinanza!
tant'è che è stata imposta dalla maggioranza anche a chi non la riteneva accettabile...Tant'è che si spera venga cancellata dal referendum...sempre che non prevalga la voglia di andarsene al mare.
Stessa cosa accaduta in Polonia, come scrive il filosofo Kolakowsky, se pur molto legato al vecchio Papa, con cui discuteva proprio di queste questioni, in un articolo molto critico (micromega 2/2000)...
ma io non mi sognerei mai di obbligarti per legge a scegliere per l'aborto o per l'eutanasia...non voglio nemmeno farti cambiare idea su queste cose, capisci!
Esigo solo, questo si, che tu (tu nel senso di cattolico, penso più a qualche passaggio del vecchio papa ed altri utenti, che a te con cui discuto più che volentieri) rispetti il mio pensiero, non denigrandolo a fola, sega spirituale, illeggittima, nazista (una legge di uno stato sovrano come quello spagnolo, appoggiata dalla maggioranza della popolazione e affatto distante dalle indicazioni di istituzioni internazionali come onu e oms, tanto per evitare che qualcuno tiri di nuovo in ballo i nazisti democraticamente seguaci di leggi criminali) il problema 'sta nel ritenere la propria come unica e legittima opinione -adesso anche razionale; ma nessuno mi sà spiegare dove stia il dialogo tra due parti in cui una delle due non ha nessuna intenzione di mettere in discussione le proiprie perchè 'naturali e assolute'.

eticamente parlando,(e non scientificamente parlando dunque), io trovo riprorevole distinguere tra vita umana e persona, solo perchè ci vuole qualche giorno a formarsi un sistema nervoso.
allora ritieni riprovevole prelevare gli organi ad un essere umano, UNA EX PERSONA con il sistema nervoso centrale irrimediabilmente morto, ritieni riprovevole una legge dello stato che nessuno ritiene riprovevole e riterresti giusto che un eventuale maggioranza vietasse su queste basi l'espianto degli orgnai da persone cerebralmente defunte?
perchè anche la chiesa ha accettato che quelle persone non sono più persone?che la massima dignità a cui possano aspirare è aiutare delle persone con una speranza di guarire?

Anakin

15-05-2005, 23:13

Infatti nessuno ti costringe ad aderire a questa posizione, viceversa però io dovrei sostanzialmente conformarmi in modo coatto alla posizione opposta, se permetti non lo accetto.

Onisem ma ancora si ripete questa cosa?:(
proprio non fa nessuna leva questo discorso...
non vi immedesimate abbastanza nelle posizioni altrui.
se lo faceste vi rendereste conto che questa obiezione non puo attechire minimamente.

io non sono preoccupato per un mio diritto, ma il mio problema è per quel terzo incomodo soggetto che è l'essere generato.
la tua posizione è una costrizione su di lui, non su di me!

il fatto che voi non siate convinti che lui, sia un lui, non può certo essere la motivazione per renderlo meno valido come individuo ai miei occhi.
il fatto che lui sia un lui...è il nocciolo del discorso e del disaccordo.

è l'elemento del disaccordo, non

ni.jo

15-05-2005, 23:16

Onisem ma ancora si ripete questa cosa?:(
proprio non fa nessuna leva questo discorso...
non vi immedesimate abbastanza nelle posizioni altrui.
se lo faceste vi rendereste conto che questa obiezione non puo attechire minimamente.

io non sono preoccupato per un mio diritto, ma il mio problema è per quel terzo incomodo soggetto che è l'essere generato.
la tua posizione è una costrizione su di lui, non su di me!

il fatto che voi non siate convinti che lui, sia un lui, non può certo essere la motivazione per renderlo meno valido come individuo ai miei occhi.
il fatto che lui sia un lui...è il nocciolo del discorso e del disaccordo.

è l'elemento del disaccordo, non

perchè anche la chiesa ha accettato che quelle persone che hanno perso la funzione cerebrale, se pure respiranti e col cuore battente non sono più persone?che la massima dignità a cui possano aspirare è aiutare delle persone con una speranza di guarire?

p.s.. vado a dormire....pace. :)

Anakin

15-05-2005, 23:30

x Ni.Jo.

bene mi fa piacere che la mia posizione ha cittadinanza..
anche se non ho capito se dici che c'è l'ha, perchè a livello pratico oggi è così o se sostieni che anche culturalmente è legittima e non di serie B, cosa che da altri interventi (anche non tuoi) mi sembrava messo in dubbio.

io la vostra posizione la considero leggittima,ma profondamente sbagliata (che ci posso fare?) e certi ragionamenti potrei descriverli con aggettivi truci..certamente.(ma è cosi anche il viceversa no?)
però è inteso, che ho ben in mente la buonafede..se dico che un certo pensiero è orribile, lo dico anche perchè so bene che nessuno vuole una cosa orribile, se lo pensassi non userei tale discorso come argomentazione.

insomma c'è un profondo disaccordo...non bisogna scandalizzarsi di quanto scandalizzi all'altro la posizione nostra...anche perchè è reciproco.

un altra cosa che volevo risponderti la trovi leggendo il post ad Onisem.

allora ritieni riprovevole prelevare gli organi ad un essere umano, UNA EX PERSONA con il sistema nervoso centrale irrimediabilmente morto, ritieni riprovevole una legge dello stato che nessuno ritiene riprovevole e riterresti giusto che un eventuale maggioranza vietasse su queste basi l'espianto degli orgnai da persone cerebralmente defunte?
perchè anche la chiesa ha accettato che quelle persone non sono più persone?che la massima dignità a cui possano aspirare è aiutare delle persone con una speranza di guarire?

non ho capito da cosa deduci che sono contrario al trapianto d'organi...
una persona morta dei suoi organi non se ne fa più niente, e se essa aveva INDICATO la volontà di volerli donare, è un bel gesto.

Anakin

15-05-2005, 23:33

perchè anche la chiesa ha accettato che quelle persone che hanno perso la funzione cerebrale, se pure respiranti e col cuore battente non sono più persone?che la massima dignità a cui possano aspirare è aiutare delle persone con una speranza di guarire?

p.s.. vado a dormire....pace. :)

ti ho risposto sopra per gli organi.
non è vero che non sono più persone, per la Chiesa sono persone morte, infatti gli si fa il funerale che è l'ultimo saluto alla "persona".

Onisem

15-05-2005, 23:35

Onisem ma ancora si ripete questa cosa?:(
proprio non fa nessuna leva questo discorso...
non vi immedesimate abbastanza nelle posizioni altrui.
se lo faceste vi rendereste conto che questa obiezione non puo attechire minimamente.

io non sono preoccupato per un mio diritto, ma il mio problema è per quel terzo incomodo soggetto che è l'essere generato.
la tua posizione è una costrizione su di lui, non su di me!

il fatto che voi non siate convinti che lui, sia un lui, non può certo essere la motivazione per renderlo meno valido come individuo ai miei occhi.
il fatto che lui sia un lui...è il nocciolo del discorso e del disaccordo.

è l'elemento del disaccordo, non
Appunto, per te è un "lui", per me un agglomerato di cellule che solo in potenza ed a determinate condizioni potrebbe diventare un "lui" od una "lei". Quindi tu sostieni che io eserciterei con la mia scelta una prevaricazione su di un "terzo", e non dovrebbe essermi concesso di farlo, ma sei tu che lo identifichi come tale.

Anakin

15-05-2005, 23:50

Appunto, per te è un "lui", per me un agglomerato di cellule che solo in potenza ed a determinate condizioni potrebbe diventare un "lui" od una "lei". Quindi tu sostieni che io eserciterei con la mia scelta una prevaricazione su di un "terzo", e non dovrebbe essermi concesso di farlo, ma sei tu che lo identifichi come tale.

ma è l'oggetto della diatriba il fatto se l'embrione ha il valore di un essere umano.
è di questo che si discute!
è questo il punto nodale del disaccordo.

non è un venirsi incontro od un compromesso dire che l'embrione non ha significato...è darti ragione al 100%.
è una magra consolazione che io poi posso fare come voglio...io l'embrione non l'avrei distrutto comunque, se mi batto è per salvarlo da quelli che ritenevano di poterlo distruggere.
con la tua soluzione tutti quelli che ritegono di poterlo distruggere possono distruggerlo...che compromesso mi proponi?
riesci a capirlo nei miei panni, che non è un compromesso?

siamo in democrazia, ogni legge è un imposizione per qualcuno, per forza.

Onisem

16-05-2005, 00:42

ma è l'oggetto della diatriba il fatto se l'embrione ha il valore di un essere umano.
è di questo che si discute!
è questo il punto nodale del disaccordo.
Perchè io di cosa ho parlato? Proprio perchè la tua critica verte principalmente su questo...

non è un venirsi incontro od un compromesso dire che l'embrione non ha significato...è darti ragione al 100%.
è una magra consolazione che io poi posso fare come voglio...io l'embrione non l'avrei distrutto comunque, se mi batto è per salvarlo da quelli che ritenevano di poterlo distruggere.
con la tua soluzione tutti quelli che ritegono di poterlo distruggere possono distruggerlo...che compromesso mi proponi?
riesci a capirlo nei miei panni, che non è un compromesso?
Nessun compromesso, tu decidi secondo le tue convinzioni, morale, principi, quello che ti pare, io secondo i miei. Io la chiamo libertà di scelta. Non è darmi ragione al 100%, è contemplare l'esistenza di posizioni diverse dalle proprie. E comunque non è che si stia parlando di sterminare embrioni sistematicamente e senza nessun criterio...

siamo in democrazia, ogni legge è un imposizione per qualcuno, per forza.
Questa non l'ho capita...

yossarian

16-05-2005, 01:39

siamo in democrazia, ogni legge è un imposizione per qualcuno, per forza.

quindi sei pronto ad accettare la scelta della maggioranza degli italiani (ai prossimi referendum) e ad uniformarti ad essa, qualunque sia?

Anakin

16-05-2005, 10:20

quindi sei pronto ad accettare la scelta della maggioranza degli italiani (ai prossimi referendum) e ad uniformarti ad essa, qualunque sia?

esiste la legge sull'aborto, non ho certo dato fuoco ai municipi.

ovvio che se sarò medico io ritengo di avere il diritto di non sporcarmi le mani a mettere in frigorifero o in pattumiera delle vite umane, che lo facciano quelli che sono convinti di fare del bene.

Onisem

16-05-2005, 10:32

yossarian

16-05-2005, 12:21

esiste la legge sull'aborto, non ho certo dato fuoco ai municipi.

ovvio che se sarò medico io ritengo di avere il diritto di non sporcarmi le mani a mettere in frigorifero o in pattumiera delle vite umane, che lo facciano quelli che sono convinti di fare del bene.

allora, visto che le ragioni di chi è convinto di fare del bene non sono state dimostrate, ma non è stato dimostrato neppure il contrario, nel dubbio credo sia il caso di lasciare libertà di scelta, come per l'aborto, senza cercare di imporre la propria ragione su quella altrui

Anakin

16-05-2005, 12:33

allora, visto che le ragioni di chi è convinto di fare del bene non sono state dimostrate, ma non è stato dimostrato neppure il contrario, nel dubbio credo sia il caso di lasciare libertà di scelta, come per l'aborto, senza cercare di imporre la propria ragione su quella altrui

ma ancora con sta menata?
nel dubbio dobbiamo fare come dice la tua posizione?
ma scordatelo.
se hai i numeri per abrogare la legge bene, altrimenti è così.

con l'aborto si impone ad un essere umano che la sua vita, può essere distrutta se alla madre non fa piacere partorirlo.
questo è l'aborto, non nascondiamoci dietro ad un dito.

dove sarebbe per questo essere umano la libertà di scelta di cui parli?
l'aborto c'è perchè democraticamente l'avete "imposto" agli esseri umani nel grembo delle madri, nulla da dire (apparte il sentimento di tristezza), ma se avessi i numeri l'aborto te lo faccio levare domani stesso.

yossarian

16-05-2005, 12:49

ma ancora con sta menata?
nel dubbio dobbiamo fare come dice la tua posizione?
ma scordatelo.
se hai i numeri per abrogare la legge bene, altrimenti è così.

con l'aborto si impone ad un essere umano che la sua vita, può essere distrutta se alla madre non fa piacere partorirlo.
questo è l'aborto, non nascondiamoci dietro ad un dito.

dove sarebbe per questo essere umano la libertà di scelta di cui parli?
l'aborto c'è perchè democraticamente l'avete "imposto" agli esseri umani nel grembo delle madri, nulla da dire (apparte il sentimento di tristezza), ma se avessi i numeri l'aborto te lo faccio levare domani stesso.

fino a pprova contraria, un embrione, così come la coppia ovulo-spermatozoo non hanno facoltà di scegliere un bel niente, anche se si lasciasse loro libertà di farlo.
Per quanto riguarda l'aborto, anche li, fino a prova contraria, la madre ha facoltà di scegliere in quanto dotata dei mezzi "tecnici" per farlo, mentre per l'embrione vale il discorso fatto prima.

con l'aborto si impone ad un essere umano che la sua vita, può essere distrutta se alla madre non fa piacere partorirlo.
questo è l'aborto, non nascondiamoci dietro ad un dito.

in questa frase sei tu e tutti quelli che la pensano come te che si nascondono dietro ad un dito (e non lo fanno neppure troppo bene). Cosa cavolo ne sai cosa può esserci dietro la decisione di abortire oppure no? Un bel niente, in quanto non ti sei mai trovato in condizione di dover scegliere. Discorso analogo per chi sta sopra un pulpito a dire agli altri ciò che è giusto e ciò che non lo è.

ma se avessi i numeri l'aborto te lo faccio levare domani stesso

questo è, invece, un classico discorso assolutista (devo ribadire il concetto che all'assolutismo preferisco il relativismo?).
Ora, poichè non hai i numeri per cancellare l'aborto, non ti resta che aspettare i referendum per vedere come si pronuncerà la maggioranza degli italiani

parax

16-05-2005, 13:13

esiste la legge sull'aborto, non ho certo dato fuoco ai municipi.

si ma c'è una sottile differenza, nessuno ti obbliga ad abortire (ci mancherebbe), mentre tu vuoi vietare a me per esempio la possibilità di fare in Italia la fecondazione eterologa.

Anakin

16-05-2005, 13:35

fino a pprova contraria, un embrione, così come la coppia ovulo-spermatozoo non hanno facoltà di scegliere un bel niente, anche se si lasciasse loro libertà di farlo.
Per quanto riguarda l'aborto, anche li, fino a prova contraria, la madre ha facoltà di scegliere in quanto dotata dei mezzi "tecnici" per farlo, mentre per l'embrione vale il discorso fatto prima.

..dunque l'evidenza del tuo ragionamento, cioè del fatto che non è violata la libertà di nessuno, risiede nel fatto che si parla di soggetti che non hanno i "mezzi tecnici" per fare una scelta.
altissimo concetto.
quasi da brivido direi.

punto numero uno, se questa è la ragione, allora se una madre si è stancata del figlio neonato, chiediamo ad un neonato di 1 mese se vuole vivere...siccome non ha i mezzi tecnici per avere coscienza della domanda, è ovvio che possiamo sopprimerlo.
lo stesso con un grave malato mentale.
si potrebbe estendere il tuo brillante concetto, per imporre quel che vogliamo a tutti i "deboli" che non hanno i mezzi per avere coscienza di una problematica, i diritti non appartengono più alle persone, ma appartengono solo a quelle persone che hanno la FORZA di poterli reclamare.
se un piccolo bambino non ha coscienza che violentarlo è male, non sa nemmeno capire cosa accade, allora non si sta certo violando la sua libertà.
la si violerebbe se aveva i mezzi "tecnici" per fare una scelta.
guarda che non è una forzatura, sono le logiche conseguenze di un principio che hai istituito.

in questa frase sei tu e tutti quelli che la pensano come te che si nascondono dietro ad un dito (e non lo fanno neppure troppo bene). Cosa cavolo ne sai cosa può esserci dietro la decisione di abortire oppure no? Un bel niente, in quanto non ti sei mai trovato in condizione di dover scegliere. Discorso analogo per chi sta sopra un pulpito a dire agli altri ciò che è giusto e ciò che non lo è.

ma che bel discorso sentimentale.
se tu vuoi eliminare una vita, l'unica ragione che è paragonabile è la sopravvivenza.
nessuno non comprende il dolore di certe situazioni, ma che senso ha prevenire un male (ma è vero poi che è senza conseguenze per la madre?), facendo un male peggiore?

ma se avessi i numeri l'aborto te lo faccio levare domani stesso

questo è, invece, un classico discorso assolutista (devo ribadire il concetto che all'assolutismo preferisco il relativismo?).
Ora, poichè non hai i numeri per cancellare l'aborto, non ti resta che aspettare i referendum per vedere come si pronuncerà la maggioranza degli italiani

quello che tu chiami assolutismo, si chiama democrazia.

Anakin

16-05-2005, 13:37

si ma c'è una sottile differenza, nessuno ti obbliga ad abortire (ci mancherebbe), mentre tu vuoi vietare a me per esempio la possibilità di fare in Italia la fecondazione eterologa.

ma cosa c'entra obbligare ad abortire, me?
tutti con questa motivazione insensata.

con l'aborto si uccide un essere umano.
è lui che si obbliga a morire, con l'aborto.
io sto difendendo i suoi diritti, non i miei.

yossarian

16-05-2005, 13:44

..dunque l'evidenza del tuo ragionamento, cioè del fatto che non è violata la libertà di nessuno, risiede nel fatto che si parla di soggetti che non hanno i "mezzi tecnici" per fare una scelta.
altissimo concetto.
quasi da brivido direi.

punto numero uno, se questa è la ragione, allora se una madre si è stancata del figlio neonato, chiediamo ad un neonato di 1 mese se vuole vivere...siccome non ha i mezzi tecnici per avere coscienza della domanda, è ovvio che possiamo sopprimerlo.
lo stesso con un grave malato mentale.
si potrebbe estendere il tuo brillante concetto, per imporre quel che vogliamo a tutti i "deboli" che non hanno i mezzi per avere coscienza di una problematica, i diritti non appartengono più alle persone, ma appartengono solo a quelle persone che hanno la FORZA di poterli reclamare.
se un piccolo bambino non ha coscienza che violentarlo è male, non sa nemmeno capire cosa accade, allora non si sta certo violando la sua libertà.
la si violerebbe se aveva i mezzi "tecnici" per fare una scelta.
guarda che non è una forzatura, sono le logiche conseguenze di un principio che hai istituito.

Cos'è, la fiera della libera interpretazione?
non mi risulta che un ovulo e uno spermatozoo siano dotati di sistema nervoso o di una forma, seppure primitiva, di cervello; un bambino di un mese, invece, si. Quindi, logica conseguenza è che un bambino di un mese è vita attuale, una coppia ovulo-spermatozoo no e neppure lo è un embrione (che semmai può essere considerato vita potenziale, nall'ambito di un processo, bada bene, non di una funzione necessaramente continua)
Partendo da questo, tutto il resto del tuo discorso diventa privo di senso, in quanto non si parla di essere umano o di vita attuale ma, al limite, di vita potenziale (e non è la stessa cosa)

ma che bel discorso sentimentale.
se tu vuoi eliminare una vita, l'unica ragione che è paragonabile è la sopravvivenza.
nessuno non comprende il dolore di certe situazioni, ma che senso ha prevenire un male (ma è vero poi che è senza conseguenze per la madre?), facendo un male peggiore?

questo è un tuo punto di vista puramente soggettivo; poichè non rappresenta il pensiero comune, ma solo una delle tante posizioni, come tale va considerata. Se pretendi il rispetto delle TUE ragioni, impara a rispettare quelle degli altri. Per le considerazioni di carattere meno filosofico, puoi tornare alla risposta precedente

quello che tu chiami assolutismo, si chiama democrazia.

fino a prova contraria, la democrazia si è pronunciata a favore dell'aborto, con buona pace di chi la pensa come te; quindi questo argomento non è neppure in discussione e le tue considerazioni hanno carattere puramente ipotetico.
Per quanto riguarda il resto, c'è solo da aspettare l'esito dei referendum

yossarian

16-05-2005, 13:45

ma cosa c'entra obbligare ad abortire, me?
tutti con questa motivazione insensata.

con l'aborto si uccide un essere umano.
è lui che si obbliga a morire, con l'aborto.
io sto difendendo i suoi diritti, non i miei.

con l'aborto non uccidi un essere umano; quindi stai difendendo un'ipotesi che TU trasformi in certezza.

p.s.: ovvio che, a fronte delle motivazioni delle tue considerazioni antiabortiste, sarai pienamente d'accordo con l'utilizzo di metodi contraccettivi. Sbaglio?

Red_Star

16-05-2005, 14:03

vedo un sacco di qualunquismo...........ma dimmi, le donne hanno cominciato ad abortire solo quando la legge lo ha permesso ? e da quando la legge l'ha permesso non ci sono state più madri ? non mi sembra, ne tantomeno che le madri si divertano a fare figli e poi ad abortire.................

parax

16-05-2005, 14:12

ma cosa c'entra obbligare ad abortire, me?
tutti con questa motivazione insensata.

con l'aborto si uccide un essere umano.
è lui che si obbliga a morire, con l'aborto.
io sto difendendo i suoi diritti, non i miei.

si uccide un essere umano? morire? ma se non è mai nato come fa a morire? tutte queste certezze assolute non so dove le andiate a prendere.

Anakin

16-05-2005, 14:23

con l'aborto non uccidi un essere umano; quindi stai difendendo un'ipotesi che TU trasformi in certezza.

io mi chiedo se tu abbia la più pallida idea di quello di cui parli.

un feto di 3 mesi, secondo te non è un essere umano?
dimmi che ti sei sbagliato, o non ha veramente più senso continuare il dialogo.

si uccide un essere umano? morire? ma se non è mai nato come fa a morire? tutte queste certezze assolute non so dove le andiate a prendere.

guarda che nascere significa muoversi da dentro la pancia della madre, a fuori della pancia della madre.
renditi conto in che maniera semplicistica tratti la vita..

per entrambi guardate l'allegato, e ditemi se quello non vi sembra ( :rolleyes: ) un essere umano (aggiungo....vivo).

Anakin

16-05-2005, 14:25

ah e adesso non ditemi che si parlava di embrione e non di feti che se no vi tiro qualcosa dietro.

yossarian

16-05-2005, 14:31

io mi chiedo se tu abbia la più pallida idea di quello di cui parli.

un feto di 3 mesi, secondo te non è un essere umano?
dimmi che ti sei sbagliato, o non ha veramente più senso continuare il dialogo.

guarda che nascere significa muoversi da dentro la pancia della madre, a fuori della pancia della madre.
renditi conto in che maniera semplicistica tratti la vita..

per entrambi guardate l'allegato, e ditemi se quello non vi sembra ( :rolleyes: ) un essere umano (aggiungo....vivo).

infatti, pare che solo tu e pochi altri sappiate bene di cosa parlate.
E' inutile che continui a postare la stessa immagine di 40 pagine fa. Non ha importanza ciò che sembra: guardati i feti di rane o altri animali e trai le tue conclusioni (anche quelli sono esseri umani? No?! Strano, eppure somigliano tanto al feto che hai mostrato :rolleyes: )

EDIT: finora sei tu che hai voluto imporre la tua posizione; qualcosa del tipo: io sono depositario della verità, tutte le altre sono menzogne. Le ipotesi sono due: o questa verità non è così evidente, oppure gli altri sono dei perfetti imbecilli. A te la scelta

yossarian

16-05-2005, 14:31

ah e adesso non ditemi che si parlava di embrione e non di feti che se no vi tiro qualcosa dietro.

nessun problema, si può parlare tranquillamente degli uni come degli altri

Red_Star

16-05-2005, 14:51

Questa non l'ho capita :mbe: Nietzsche è un grande filosofo che ha aperto il mondo filosofico con lungimiranza alle contraddizioni emerse poi nel 20° secolo in modo dirompente. Le sue idee non sono affatto "illegittime", "inumane", "false"...possono essere opinabili, ma è un'altra cosa.
forse intendeva diri nichilistici..........

plut0nz

16-05-2005, 14:55

ehm Anakin a 3 mesi non si può parlare ancora di FETO :muro: :muro: :muro:
è proprio al limite ma ancora non si parla di feto (dal 4 mese in poi circa)..per questo motivo esiste l'aborto entro i 3 mesi! (in inghilterra e francia se ne fottono e una può abortire anche entro 4 mesi..e fanno bene! :cool: )

Allora immagina questa scena: una coppietta felice non riesce ad avere figli allora, dato che non è possibile analizzare il dna degli embrioni, gliene impiantano uno a caso...e metti che dopo 2 mesi si scopre che ha la trisomia 21 (mongolismo)...i 2 genitori allora decidono di abortire...dopo qualche mese , passata la tristezza, richiedono di nuovo un tentativo..e i medici impiantano un nuovo embrione (a caso) nell'utero della donna...e metti pure caso che si scopre che l'embrione ha un'altra malattia ereditaria (è pieno..dalla sindrome di leych-nyhan, a quella di Turner, Klinefelter...ma anche un semplicissimo daltonismo)...i 2 genitori decidono di abortire di nuovo...secondo te questo inutile iter non è un calvario per il clima familiare??? una donna deve andare in contro ad aborti reiterati solo perchè questo paese, anche se sulla carta è laico, risente lo stesso della Chiesa?
In teoria si potrebbe andare all'infinito: aborto+impianto+aborto..(e intanto tutti sti meccanismi li paga al 80% lo stato!! e meno male che l'economia è in crisi!!! :muro: :muro: :muro: :muro: )..non sarebbe + semplice prendere un po' di dna da una delle cellule dell'embrione, fare una semplicissima analisi e scoprire eventuali malattie ereditarie senza far passare un simile calvario ad una famiglia?? :cry:

Le famiglie ricche se ne fottono altamente, prendono un aereo vanno in Spagna..pagano quei 2-3 mila euro (escluse visite) e la donna torna incinta in Italia..ma una famiglia media che non può permettersi una simile spesa che fa?? deve rinunciare al desiderio di avere un figlio PROPRIO?? :(

e basta con sto bigottisimo..madonna sembra di sentire parlare un "ciellino" (magari ci ho pure azzeccato.. :cry: :muro: ).. :muro: :muro:

bah.. :ciapet:

Anakin

16-05-2005, 14:55

infatti, pare che solo tu e pochi altri sappiate bene di cosa parlate.
E' inutile che continui a postare la stessa immagine di 40 pagine fa. Non ha importanza ciò che sembra: guardati i feti di rane o altri animali e trai le tue conclusioni (anche quelli sono esseri umani? No?! Strano, eppure somigliano tanto al feto che hai mostrato :rolleyes: )

http://xoomer.virgilio.it/wayreth/8_10_12a.jpg

ma come si fa a dire che sono esseri umani?
che bigotti quelli che pensano siano esseri umani....
è proprio vero assomigliano a delle rane.. :rolleyes:

yossarian

16-05-2005, 14:59

http://xoomer.virgilio.it/wayreth/8_10_12a.jpg

ma come si fa a dire che sono esseri umani?
che bigotti quelli che pensano siano esseri umani....
è proprio vero assomigliano a delle rane.. :rolleyes:

a parte che non vedo l'immagine; ti consiglio di guardare un embrione di rana, uno di scimmia, uno di maiale e di fare il confronto con uno umano.

EDIT: adesso la vedo.................però è sempre la stessa :muro:

continuare a buttarla sul patetico, finora, non ha fornito risultati accettabili. Ti consiglio di cambiare strategia (potresti ottenere risultati opposti a quelli che ti sei prefisso: ti assicuro che questa discussione e l'invito di Casini all'astensionismo, rappresentano, dal mio punto di vista, due motivi ottimi per andare a votare)

Alexator

16-05-2005, 15:13

quel che voglio fare io è usare la RAGIONE.
..ritengo che sia grave e abbia conseguenze nefaste per la società e la cultura, ritenere che un "organismo umano" (guarda te che giri di parole mi tocca fare) assume dignità in base a cosa sa fare, e non in base semplicemente al fatto di esserci!

sei un comunista allora? :confused:

( mi sembra che tu non condivida nè la castocrazia-di chi ha il potere per nascita- nè la meritocrazia -di chi si impegna nel rispetto della legge e degli altri per ottenere potere-)

tutti devono avere gli stessi identici diritti e doveri indipendentemente da quello che è in grado di fare, di quello che ha fatto per saperlo fare?

a me sembra che un tale appiattimento produca solo effetti negativi...:)

Anakin

16-05-2005, 15:15

Peccato (fortunatamente) che non voglio uno stato etico, ma uno laico[...]

sta qui il tuo problema.
ritieni che uno stato laico, non debba essere etico.

x Yossarian

si è sempre la stessa immagine.

postami la foto di una rana e vediamo se qualcuno potrebbe confonderle.
secondo me è il delirio sostenere che quello nella foto non è un essere umano.

tu immagino che potresti senza scrupolo alcuno e con certezza assoluta, farli a pezzi con le tue stesse mani quegli esseri "non-umani"...

Anakin

16-05-2005, 15:18

sei un comunista allora? :confused:

( mi sembra che tu non condivida nè la castocrazia-di chi ha il potere per nascita- nè la meritocrazia -di chi si impegna nel rispetto della legge e degli altri per ottenere potere-)

tutti devono avere gli stessi identici diritti e doveri indipendentemente da quello che è in grado di fare, di quello che ha fatto per saperlo fare?

a me sembra che un tale appiattimento produca solo effetti negativi...:)

il comunismo vuole imporre come uguali aspetti non fondamentali.

fondamentale è avere di che mangiare, non fondamentale è avere il reddito uguale.
i diritti fondamentali devono essere identici per tutti, perchè ogni uomo ha pari dignità.

Alexator

16-05-2005, 15:28

il comunismo vuole imporre come uguali aspetti non fondamentali.

fondamentale è avere di che mangiare, non fondamentale è avere il reddito uguale.
i diritti fondamentali devono essere identici per tutti, perchè ogni uomo ha pari dignità.

giustissimo:)

il punto è che nè tu nè gli altri (nè io) sei/siete/sono/siamo riusciti a fornire argomentazioni valide per dimostrare che un embrione è un essere umano.

forse perchè dovremo/dovrete/dovrei/dovrai smetterla di -ragionare- e al momento del voto considerare questo problema da un punto di vista irrazionale -quello in cui uno crede (può essere tutto nulla o una parte)-.

cmq, per me la legge è un offesa alla libertà, in quanto non è altro che un marea d'imposizioni -pratiche- senza senso e non te/ve le elenco perchè se n'è già discusso abbastanza.

Anakin

16-05-2005, 15:39

buono a sapersi, credo sia il "problema" di molti qui... :D

Allora sei sulla stessa linea delgi ultimi 2 papi...laicità si, tranne che sulle questioni etiche (anche in senso stretto). Quanti filosofi si rivolterebbero nella tomba...

Allora andiamo a colpi di maggioranza su tutto. La sensiiblità vegetariana sta aumentando in modo notevole (anche Veronesi sta facendo una piccola campagna) e fra 50 anni ci ritroveremo con "l'obbligo morale" di non poter mangiare le bistecche.

Per non cadere in contraddizione riterresti allora laico uno stato che, basandosi su concezioni diverse dalle tue, impone di eliminare gli embrioni con handicap perchè gravano sui conti pubblici? Io no, così come per il discorso vegetariani. Questo per dimostrarti che non è che contesto solo le idee della tua religione ma voglio che siano al di fuori della legislazione TUTTE le questioni di questo tipo.

P.S: Ti sei reso conto che l'abrogazione di questa legge è a tutti gli effetti una "via di mezzo"? Insomma la smetti di dire che è una menata e che in realtà è la "mia posizione" che voglio sia imposta?
Spero di si...

laicità si, tranne che sulle questioni etiche
persisti...
ma sai cosa significa laico?
ed etico?
mi sa proprio di no, visto che ci vedi una contraddizione.

via di "mezzo"?
allora..
posizione di quelli che la pensano come me:
gli embrioni sono vita umana quindi non si distruggono.

effetti:
quelli che hanno la tua posizione non possono distruggere l'embrione.

posizione di quelli che la pensano come te:
gli embrioni non valgono niente quindi si possono distruggere.

effetti:
quelli che la pensano come te, potranno distruggere l'embrione.

via di mezzo(!?):
ognuno decide secondo coscienza.

effetti:
quelli che la pensano come te, potranno distruggere l'embrione.

a me non sembra una via di mezzo, visto che la via di mezzo coincide esattamente con quel che è la tua posizione.

yossarian

16-05-2005, 15:40

sta qui il tuo problema.
ritieni che uno stato laico, non debba essere etico.

x Yossarian

si è sempre la stessa immagine.

postami la foto di una rana e vediamo se qualcuno potrebbe confonderle.
secondo me è il delirio sostenere che quello nella foto non è un essere umano.

tu immagino che potresti senza scrupolo alcuno e con certezza assoluta, farli a pezzi con le tue stesse mani quegli esseri "non-umani"...

no, però potrei fare a pezzi e senza scrupolo, esseri umani fatti e finiti, con le mie mani (senza aiuto e senza passare dal via :D ).

Secondo me è un delirio sostenere la tesi: io ho ragione e tutti devono adeguarsi alla mia etica.

Red_Star

16-05-2005, 15:41

yossarian

16-05-2005, 15:44

laicità si, tranne che sulle questioni etiche
persisti...
ma sai cosa significa laico?
ed etico?
mi sa proprio di no, visto che ci vedi una contraddizione.

via di "mezzo"?
allora..
posizione di quelli che la pensano come me:
gli embrioni sono vita umana quindi non si distruggono.

effetti:
quelli che hanno la tua posizione non possono distruggere l'embrione.

posizione di quelli che la pensano come te:
gli embrioni non valgono niente quindi si possono distruggere.

effetti:
quelli che la pensano come te, potranno distruggere l'embrione.

via di mezzo(!?):
ognuno decide secondo coscienza.

effetti:
quelli che la pensano come te, potranno distruggere l'embrione.

a me non sembra una via di mezzo, visto che la via di mezzo coincide esattamente con quel che è la tua posizione.

giusto, allora imponiamo la tua posizione; anche se neppure quella è una via di mezzo.
Tra l'altro, nell'illustrare le altrui posizioni, ancora una volta hai introdotto una forzatura: gli embrioni non valgono niente. Forse tra gli embrioni non valgono niente e gli embrioni sono tutto, si può trovare una via di mezzo

yossarian

16-05-2005, 15:46

il comunismo vuole imporre come uguali aspetti non fondamentali.

fondamentale è avere di che mangiare, non fondamentale è avere il reddito uguale.
i diritti fondamentali devono essere identici per tutti, perchè ogni uomo ha pari dignità.

qui c'è una contraddizione palese: come fanno due soggetti, uno con un reddito di 400 € e un altro con un reddito di 50.000 €, al mese, ad avere pari dignità?

Anakin

16-05-2005, 15:48

Secondo me è un delirio sostenere la tesi: io ho ragione e tutti devono adeguarsi alla mia etica.

guarda che se è all'interno degli strumenti della democrazia, tutti imponiamo le nostre convinzioni etiche.
se fare una guerra o no, se considerare morali certe cose o no, ecc

se un bambino è consenziente lasciamo che i pedofili facciano quel che credono.
che senso ha imporre la nostra etica ai due?

the_joe

16-05-2005, 15:48

no, però potrei fare a pezzi e senza scrupolo, esseri umani fatti e finiti, con le mie mani (senza aiuto e senza passare dal via :D ).

Secondo me è un delirio sostenere la tesi: io ho ragione e tutti devono adeguarsi alla mia etica.
Un appunto, stamani alla tv discutevano un paio di politici di cui non ricordo i nomi, uno a faqvore del si ed uno a favore del no, ho ascoltato solo la discussione sul primo argomento del referendum però le ragioni del no sono venute fuori prepotentemente nel senso che:
La legge sulla procreazione assistita è stata fatta quindi il legislatore si è trovato a legiferare in merito a 3 soggetti
1 la madre
2 il padre
3 l'embrione
quindi si è trovato a dover collocare giuridicamente questi 3 soggetti o meglio verso soggetti probabili
1) la volontà dei genitori di avere figli e
2) la possibilità dell'embrione di divenire essere umano

Quindi il legislatore ha dovuto legiferare in qualche modo considerando tutti i soggetti.

Ora si può discutere se un embrione possa avere gli stessi diritti di un essere umano completo, ma qualche diritto lo deve avere. IMHO

Anakin

16-05-2005, 15:50

qui c'è una contraddizione palese: come fanno due soggetti, uno con un reddito di 400 € e un altro con un reddito di 50.000 €, al mese, ad avere pari dignità?

a perchè per te la dignità delle persone si giudica in base al conto in banca?
la dignità della vita umana è legata al fatto di esserci, non al portafogli.

Anakin

16-05-2005, 15:52

giusto, allora imponiamo la tua posizione; anche se neppure quella è una via di mezzo.
Tra l'altro, nell'illustrare le altrui posizioni, ancora una volta hai introdotto una forzatura: gli embrioni non valgono niente. Forse tra gli embrioni non valgono niente e gli embrioni sono tutto, si può trovare una via di mezzo

io non sbandiero infatti per sentirmi "più democratico" che la mia posizione è una via di mezzo.

Red_Star

16-05-2005, 15:52

Un appunto, stamani alla tv discutevano un paio di politici di cui non ricordo i nomi, uno a faqvore del si ed uno a favore del no, ho ascoltato solo la discussione sul primo argomento del referendum però le ragioni del no sono venute fuori prepotentemente nel senso che:
La legge sulla procreazione assistita è stata fatta quindi il legislatore si è trovato a legiferare in merito a 3 soggetti
1 la madre
2 il padre
3 l'embrione
quindi si è trovato a dover collocare giuridicamente questi 3 soggetti o meglio verso soggetti probabili
1) la volontà dei genitori di avere figli e
2) la possibilità dell'embrione di divenire essere umano

Quindi il legislatore ha dovuto legiferare in qualche modo considerando tutti i soggetti.

Ora si può discutere se un embrione possa avere gli stessi diritti di un essere umano completo, ma qualche diritto lo deve avere. IMHO

l'embrione è un progetto di vita, non è vita umana o una persona, e cmq l'embrione qualche diritto c'è, per esempio non posso essere creati a scopo di ricerca.

Anakin

16-05-2005, 15:53

ma non diciamo "cavolate" perche non è assolutamente così

se puoi spiegare cosa non è così.

Red_Star

16-05-2005, 15:53

a perchè per te la dignità delle persone si giudica in base al conto in banca?
la dignità della vita umana è legata al fatto di esserci, non al portafogli.

per marx non c'è parità sociale finche non c'è parità ecomomica.

Anakin

16-05-2005, 15:56

per marx non c'è parità sociale finche non c'è parità ecomomica.

apparte che questa idea ha fatto qualche centinaio di milioni di morti.
ma non stiamo parlando di parità sociale.

si parla di dignita della vita umana.
tu la identifichi con la parità economica?
un ricco vale di più di un povero?

Red_Star

16-05-2005, 15:57

laicità si, tranne che sulle questioni etiche
persisti...
ma sai cosa significa laico?
ed etico?
mi sa proprio di no, visto che ci vedi una contraddizione.

via di "mezzo"?
allora..
posizione di quelli che la pensano come me:
gli embrioni sono vita umana quindi non si distruggono.

effetti:
quelli che hanno la tua posizione non possono distruggere l'embrione.

posizione di quelli che la pensano come te:
gli embrioni non valgono niente quindi si possono distruggere.

effetti:
quelli che la pensano come te, potranno distruggere l'embrione.

via di mezzo(!?):
ognuno decide secondo coscienza.

effetti:
quelli che la pensano come te, potranno distruggere l'embrione.

a me non sembra una via di mezzo, visto che la via di mezzo coincide esattamente con quel che è la tua posizione.

prima di tutto non si parla di distruggere l'embrione, si parla di poter utlizzare gli embrioni congelati (e quindi che non sono neanche più potenzialmente essere umani) a scopo di ricerca, del limite di embrioni che si possono utlizzare per la fecondazione, di cosa sia l'embrione e delle fecondazione eterologa,
non mi sembra ci sia un progetto di campo di sterminio per gli embrioni.

Red_Star

16-05-2005, 15:58

apparte che questa idea ha fatto qualche centinaio di milioni di morti.
ma non stiamo parlando di parità sociale.

si parla di dignita della vita umana.
tu la identifichi con la parità economica?
un ricco vale di più di un povero?

se la legge non viene abrogata si, visto che chi è ricco potrà avere figli e chi non ne ha no.

plut0nz

16-05-2005, 15:59

se la legge non viene abrogata si, visto che chi è ricco potrà avere figli e chi non ne ha no.

finalmente qualcuno che ci è arrivato.. :muro: :muro:

yossarian

16-05-2005, 16:02

laicità si, tranne che sulle questioni etiche
persisti...
ma sai cosa significa laico?
ed etico?
mi sa proprio di no, visto che ci vedi una contraddizione.

via di "mezzo"?
allora..
posizione di quelli che la pensano come me:
gli embrioni sono vita umana quindi non si distruggono.

effetti:
quelli che hanno la tua posizione non possono distruggere l'embrione.

posizione di quelli che la pensano come te:
gli embrioni non valgono niente quindi si possono distruggere.

effetti:
quelli che la pensano come te, potranno distruggere l'embrione.

via di mezzo(!?):
ognuno decide secondo coscienza.

effetti:
quelli che la pensano come te, potranno distruggere l'embrione.

a me non sembra una via di mezzo, visto che la via di mezzo coincide esattamente con quel che è la tua posizione.

ok, divertiamoci un altro po' prima di uscire.

Altra contraddizione, stavolta palese.
Posizione assolutista A
Vanno assolutamente rispettati i diritti degli embrioni
Conseguenza: nessuno ha il diritto di utilizzarli

Posizione assolutista B
Gli embrioni non devono essere rispettati
conseguenza: tutti (compreso te e i medici che la pensano come te) si devono adeguare

Posizione intermedia
Si lascia libera la scelta
Conseguenza: chi utilizza gli embrioni e chi no

Anakin

16-05-2005, 16:03

prima di tutto non si parla di distruggere l'embrione, si parla di poter utlizzare gli embrioni congelati (e quindi che non sono neanche più potenzialmente essere umani) a scopo di ricerca, del limite di embrioni che si possono utlizzare per la fecondazione, di cosa sia l'embrione e delle fecondazione eterologa,
non mi sembra ci sia un progetto di campo di sterminio per gli embrioni.

scusa ma mi pare che tu pecchi di ingenuità.
gli embrioni congelati attuali, sono inutili per la ricerca sulle staminali dato che dopo qualche giorno le cellule staminali embrionali sono inutilizzabili.

l'abolizione di questa legge permetterà un aumento smisurato degli embrioni in eccesso, si potranno crearne a piacere per scegliere il migliore e gli scarti (che non dovranno essere impiantati) finiranno distrutti o finiranno nell"ergastolo del freddo come è stato chiamato.

yossarian

16-05-2005, 16:07

guarda che se è all'interno degli strumenti della democrazia, tutti imponiamo le nostre convinzioni etiche.
se fare una guerra o no, se considerare morali certe cose o no, ecc

se un bambino è consenziente lasciamo che i pedofili facciano quel che credono.
che senso ha imporre la nostra etica ai due?

da qui dovrei dedurre che tu accetti la guerra nel momento in cui questa dovesse essere riconosciuta giusta dall'etica comune

yossarian

16-05-2005, 16:09

a perchè per te la dignità delle persone si giudica in base al conto in banca?
la dignità della vita umana è legata al fatto di esserci, non al portafogli.

solite chiacchiere; magari sotto un ponte e senza possibilità di sfamarsi, però l'importante è esserci.
Bella considerazione per l'individuo (fatto e finito: qui non si parla di embrione)

Red_Star

16-05-2005, 16:23

scusa ma mi pare che tu pecchi di ingenuità.
gli embrioni congelati attuali, sono inutili per la ricerca sulle staminali dato che dopo qualche giorno le cellule staminali embrionali sono inutilizzabili.

l'abolizione di questa legge permetterà un aumento smisurato degli embrioni in eccesso, si potranno crearne a piacere per scegliere il migliore e gli scarti (che non dovranno essere impiantati) finiranno distrutti o finiranno nell"ergastolo del freddo come è stato chiamato.

E il problema degli embrioni congelati «orfani»?
«Ho già espresso più volte il mio pensiero: piuttosto che finire in un lavandino, potrebbero essere fondamentali per la ricerca sulle cellule staminali e altro. Donatori di cellule così come un adulto, constatata la morte cerebrale, può essere un donatore di organi... E poi, quando un domani, studiando le cellule staminali di un embrione, all’estero verrà trovato un farmaco che cura per esempio il Parkinson, i cattolici che fanno?... Non lo prendono?».

Intervista del corriere all'ex ministro Veronesi

Anakin

16-05-2005, 16:42

se la legge non viene abrogata si, visto che chi è ricco potrà avere figli e chi non ne ha no.

noto che sia tu sia Yossarian abbiate una grossa difficoltà nel distinguere piani diversi.
o almeno mi auguro che sia cosi...(anche se a questo punto vista la grossolanità con cui trattate gli argomenti, mi domando come sia possibile farmi capire su temi ben più articolati)

non ha senso dire che la vita di una persona, la dignità della sua persona, ha valore in funzione del reddito.(aveva senso forse nelle società a con le caste)
voi sovrapponete la dignità della persona, con la "dignità" del suo campare.
ma sono due cose diverse!!!
è proprio perchè ogni persona ha uguale dignità, datagli dall'essere uomo, che ognuno ha il diritto di campare degnamente.

ok, divertiamoci un altro po' prima di uscire.

Altra contraddizione, stavolta palese.
Posizione assolutista A
Vanno assolutamente rispettati i diritti degli embrioni
Conseguenza: nessuno ha il diritto di utilizzarli

Posizione assolutista B
Gli embrioni non devono essere rispettati
conseguenza: tutti (compreso te e i medici che la pensano come te) si devono adeguare

Posizione intermedia
Si lascia libera la scelta
Conseguenza: chi utilizza gli embrioni e chi no

no mi diverto io semmai.
la posizione B, che hai creato è inesistente..ne hai creata una più estrema della tua, per piazzare come via di mezzo la tua, che è la C.
cosa significa "adeguare"?(sei rimasto sul vago?)
chi diavolo è che pensa che tutti gli embrioni debbano essere distrutti obbligatoriamente da tutti?
diventa vietato fare figli nel modo classico?(e con quale motivazione?)
devo obbligatoriamente ricorrere alla fecondazione in vitro creando embrioni in soprannumero che non posso decidere di impiantare ma devo necessariamente lasciare che alcuni verranno distrutti per fini vari?
questo significa adeguarsi?
è una posizione che non ha nessuno e non interessa a nessuno.

the_joe

16-05-2005, 16:43

E il problema degli embrioni congelati «orfani»?
«Ho già espresso più volte il mio pensiero: piuttosto che finire in un lavandino, potrebbero essere fondamentali per la ricerca sulle cellule staminali e altro. Donatori di cellule così come un adulto, constatata la morte cerebrale, può essere un donatore di organi... E poi, quando un domani, studiando le cellule staminali di un embrione, all’estero verrà trovato un farmaco che cura per esempio il Parkinson, i cattolici che fanno?... Non lo prendono?».

Intervista del corriere all'ex ministro Veronesi
A parte che come è già stato detto già solo dopo pochi giorni gli embrioni congelati non sono + buoni per l'estrazione delle cellule staminali, visto che gli embrioni non sono niente, perchè quando in Inghilterra si è presentato il problema di dover "spegnere" 350.000 embrioni, tutto il mondo si è posto delle domande?

E questi embrioni da dove sono saltati fuori? Non è che sia un numero un "tantino" esagerato?

Anakin

16-05-2005, 16:50

Onisem

16-05-2005, 17:23

dopo 4-5 giorni le cellule staminali embrionali sono inutili ai fini della ricerca.

Anche se congelate Anakin?

Anakin

16-05-2005, 17:46

E' così ovvio :boh: Nessuno di noi vuole obbligare tutti ad abortire gli embrioni con problemi, anche se economicamente ne avremmo vantaggio e sarebbe ragionevole data la nostra convinzione che qualche cellula in sviluppo (mooolto simile ad una rana ;) ) non può avere pari diritti di una persona. Noi siamo tolleranti e rispettosi, i cattolici hanno ancora le secolari mire di predominio ad accecarli :(

cioè la tua posizione non mediata, sarebbe che se io feconderò mia moglie, se dagli esami è handicappato io devo eliminarlo obbligatoriamente?
questa sarebbe la posizione tua e di Yossarian?

se questa è la vostra posizione "ideale", allora quella che dite, sono daccordo e mi hai convinto, è certamente una via di mezzo.
no perchè quello che descrivi è nazismo.

Anakin

16-05-2005, 17:47

Anche se congelate Anakin?

ma come se ne è parlato anche a pagina 18, te lo sei perso?:D

In ogni caso relativamente a quanto quotato posso dirti che è un falso problema. Venerdì sera ho avuto il piacere di ascoltare e poi parlare col professor Palka, genetista e ricercatore di fama internazionale, un luminare nel capo proprio sui temi (per quanto riguarda le implicazioni scientifiche) legate ai referendum. Mi ha detto che gli embrioni dopo pochi giorni dal congelamento sono talmente alterati che i risultati di esperimenti su di essi non hanno alcun valore, in pratica gli esperimenti hanno senso solo su embiorni freschi con non più di sei giorni di vita. Per aggiungerne un altra ha anche affermato che un'altro falso problema (scientificamente parlando) e la diagnosi preimpianto: effettuandosi con un prelievo su una blastula si può prelevare una o al massimo due cellule. Siccome ci spiegava che per diagnosticare a livello genetico la sindrome di Down, che ci spiegava essere in assoluto la più facile da diagnosticare, di cellule ne servono non meno di 20 da solo intendi quale sia lo sacrso valore di tale pratica (al di la del fatto che fa aumentare del 12% l'incidenza degli aborti già di per se non bassa con queste pratiche). Poi ha parlato anche di certi giri di soldi ma di questo non si può parlare in pubblico. Ne ha avute anche per le fesserie sulla clonazione ma questo è un altro discorso.

Anakin

16-05-2005, 17:48

E' la tua cecità a fartelo credere ;) . Mettere al mondo un figlio gravemente malato se si può evitare quando è solo un ammasso di cellule, procreare naturalmente quando si sa che il proprio figlio verrà con gravi malattie (che costeranno a TUTTA la società) e lo si fa cmq per questioni religiose che impediscono alla persona di utilizzare altre tecniche etc. etc. etc. possono essere viste da me tranquillamente come "pratiche criminali". La seconda cosa è lampante. Si può evitare di mettere al mondo un figlio che soffre e che costa a tutti SOLO mettendo da parte i propri "pregiudizi". Vorrei vederlo obbligatorio eccome. Oppure chi sceglie così non dovrebbe aver diritto a sovvenzioni varie per le cure mediche, le visite etc. dato che per lo Stato l'embrione sarebbe a quel punto senza "dignità umana" e quindi chi lo vuole mantenere malato deve provvedere a farlo.

Riesci ad aprire gli occhi ed a contemplare tutto ciò che comporterebbe una legge "come piacerebbe a me"? Sono cose ragionevolissime, quindi non cominciare a dire che sono "disumane" etc. perchè a me sembra disumano mettere al mondo un figlio malato, per me e per lui, ma non ti rompo i maroni cercando di farti passare per un amante della sofferenza o altro...

La libertà di coscienza è a tutti gli effetti una via di mezzo, mettendo da parte la convinzione di possedere la "Verità" dovrebbero accorgersene tutti.

questa si chiama eugenetica, lo sai vero?

Red_Star

16-05-2005, 18:12

questa si chiama eugenetica, lo sai vero?

scegliere se si vuole o meno un figlio affetto da gravi patologie ?
non mi sembra...... imho se dovessi scegliere tra nascere con qualche grave patologia incurabile e non nascere preferirei non nascere.

Anakin

16-05-2005, 18:20

scegliere se si vuole o meno un figlio affetto da gravi patologie ?
non mi sembra...... imho se dovessi scegliere tra nascere con qualche grave patologia incurabile e non nascere preferirei non nascere.

scusa ma devi leggere un po meglio.
lui non parla di scegliere.

sta dicendo che la sua posizione ideale sarebbe che possono nascere solo uomini privi di handicap.
la posizione che si verrebbe ad avere senza l'attuale legge, dove ognuno fa quel che gli pare, è per lui semplicemente una "via di mezzo".

Onisem

16-05-2005, 18:22

ma come se ne è parlato anche a pagina 18, te lo sei perso?:D

Sarà anche di fama internazionale questo Palka, ma sul web non c'ho trovato sto granchè... Comunque, anche Severino Antinori è di fama internazionale, ma le sue sparate ce le ricordiamo tutti, vero? Non ho mai saputo che dopo 5-6 giorni diventassero completamente inservibili, anche se congelate, ma forse questa è una mia ignoranza.

Anakin

16-05-2005, 18:22

Vogliamo (anzi volete) imparare a rispettare le idee del prossimo?

ma io le rispetto, anche se le giudico severamente (le idee, non le persone..non penso che tu sia un nazista).
non sono io che ho iniziato il gioco del ritenere meno corretta l'altrui posizione.

the_joe

16-05-2005, 18:27

:mano:
Il punto è che non cerco di convincere nessuno che "ho ragione". Ma credo che considerare sacra la vita di una cellula con 46 cromosomi in un utero, o considerare criminale mettere al mondo un figlio gravemente malato DEVONO avere lo stesso rispetto come opinioni riguardanti la coscienza personale, non scienticamente provabili, non legiferabili. Ognuno si gestisca.

P.S: Nessuno parla di decidere il colore degli occhi o cose simili, stiamo parlando di caratteristiche "vitali", malattie etc. Non prendiamoci in giro :rolleyes: Anakin...

Dipende da cosa si intende per gravi patologie, c'è chi vive felice senza una mano e chi perchè non ha gli occhi verdi si tira giù da un terrazzo.

E ripeto nel caso che nonostante tutte le analisi e le precauzioni, un figlio nascesse non perfetto cosa si fa, si hanno 90 giorni di tempo per renderlo indietro col diritto di recesso?

Red_Star

16-05-2005, 18:42

Dipende da cosa si intende per gravi patologie, c'è chi vive felice senza una mano e chi perchè non ha gli occhi verdi si tira giù da un terrazzo.

E ripeto nel caso che nonostante tutte le analisi e le precauzioni, un figlio nascesse non perfetto cosa si fa, si hanno 90 giorni di tempo per renderlo indietro col diritto di recesso?

ovviamente bisogna regolamentare la scelta dell'embrione.

yossarian

16-05-2005, 18:45

noto che sia tu sia Yossarian abbiate una grossa difficoltà nel distinguere piani diversi.
o almeno mi auguro che sia cosi...(anche se a questo punto vista la grossolanità con cui trattate gli argomenti, mi domando come sia possibile farmi capire su temi ben più articolati)

non ha senso dire che la vita di una persona, la dignità della sua persona, ha valore in funzione del reddito.(aveva senso forse nelle società a con le caste)
voi sovrapponete la dignità della persona, con la "dignità" del suo campare.
ma sono due cose diverse!!!
è proprio perchè ogni persona ha uguale dignità, datagli dall'essere uomo, che ognuno ha il diritto di campare degnamente.

no mi diverto io semmai.
la posizione B, che hai creato è inesistente..ne hai creata una più estrema della tua, per piazzare come via di mezzo la tua, che è la C.
cosa significa "adeguare"?(sei rimasto sul vago?)
chi diavolo è che pensa che tutti gli embrioni debbano essere distrutti obbligatoriamente da tutti?
diventa vietato fare figli nel modo classico?(e con quale motivazione?)
devo obbligatoriamente ricorrere alla fecondazione in vitro creando embrioni in soprannumero che non posso decidere di impiantare ma devo necessariamente lasciare che alcuni verranno distrutti per fini vari?
questo significa adeguarsi?
è una posizione che non ha nessuno e non interessa a nessuno.

e qui continuo a divertirmi: mi hai attribuito una posizione in maniera del tutto arbitraria e strumentale, così come in maniera del tutto arbitraria e strumentale hai deciso che le due posizioni estreme siano quelle da te stabilite.
Adeguare non è per niente vago: se la legge decide che è lecito abortire, la posizione contrapposta alla tua non lascia spazio alla coscienza di medici antiabortisti; disocrso analogo per gli embrioni. Così è più chiaro?
Di conseguenza, la libera scelta rappresenta la via di mezzo.

Anakin

16-05-2005, 18:48

Ti diverti a fraintendere? :doh:

La mia posizione "ideale" è quella della libertà, come quella di ogni persona non arrogante in materie come queste, e l'ho ribadito 3-4 volte in 4 post :rolleyes: . Libertà che deve essere solo vincolata da aspetti tecnico-scientifici (ad es. se si dimostra che non servono a nulla per la ricerca, bisogna smettere di "ammazzarli", mica è un divertimento per molti medici credenti..)

Quello che voglio far passare come messaggio è che la tua posizione "dogmatica" (se diventa legge, come è ora) basata sull'embrione=persona che OBBLIGA a tutti di non utilizzare per nessuna circostanza gli embrioni è arrogante e irrispettosa come quella di un ipotetica, arrogante ed irrispettosa persona che pensa "embrione non = a persona" e vuole per legge OBBLIGARE tutti a non mettere al mondo figli con problemi, che alla società costano e soffrono terribilmente.
Io vedo con lo stesso timore per la mia e la tua libertà entrambe le posizioni, a te evidentemente non frega nulla invece della mia libertà :(

Se avessi conferma di questo ovviamente la discussione per me può finire qui :sob: e spero che "gli indecisi" vadano alle urne per evitare che un giorno se la maggioranza parlamentare sarà costituita da vegetariani qualcuno imponga loro di non mangiare per "la dignità animale" la loro bistecca...

scusa ma qua ti devi decidere.
la tua posizione ideale (non la "via di mezzo").

è di obbligare tutti a far mettere l'embrione malato in frigo o no?
si o no.
deciditi una buona volta.

yossarian

16-05-2005, 18:49

io non sbandiero infatti per sentirmi "più democratico" che la mia posizione è una via di mezzo.

io, invece, non credo affatto nell'esistenza di un sistema democratico; voglio semplicemente lasciare la libertà agli altri di scegliere secondo la loro coscienza nei limiti del possibile: anche contro quelli che cercano di impedirlo, imponendo il loro pensiero e la loro etica (e dandomi ragione sul fatto che non esiste democrazia)

yossarian

16-05-2005, 18:59

cioè la tua posizione non mediata, sarebbe che se io feconderò mia moglie, se dagli esami è handicappato io devo eliminarlo obbligatoriamente?
questa sarebbe la posizione tua e di Yossarian?

se questa è la vostra posizione "ideale", allora quella che dite, sono daccordo e mi hai convinto, è certamente una via di mezzo.
no perchè quello che descrivi è nazismo.

continui ad attribuirmi posizioni del tutto arbitrarie; direi che si tratta di un pessimo esercizio di :mc:

A proposito del nazismo, immaginavo che si trattasse di un'ideologia assolutista, quindi più vicina al tuo che non al mio pensiero.

yossarian

16-05-2005, 19:00

Un appunto, stamani alla tv discutevano un paio di politici di cui non ricordo i nomi, uno a faqvore del si ed uno a favore del no, ho ascoltato solo la discussione sul primo argomento del referendum però le ragioni del no sono venute fuori prepotentemente nel senso che:
La legge sulla procreazione assistita è stata fatta quindi il legislatore si è trovato a legiferare in merito a 3 soggetti
1 la madre
2 il padre
3 l'embrione
quindi si è trovato a dover collocare giuridicamente questi 3 soggetti o meglio verso soggetti probabili
1) la volontà dei genitori di avere figli e
2) la possibilità dell'embrione di divenire essere umano

Quindi il legislatore ha dovuto legiferare in qualche modo considerando tutti i soggetti.

Ora si può discutere se un embrione possa avere gli stessi diritti di un essere umano completo, ma qualche diritto lo deve avere. IMHO

guarda, quella dei politici è proprio una delle categorie a cui riserverei il trattamento di cui ho parlato in precedenza.
Devo decidere se adoperare l'ascia o la mazza ferrata
:D

Anakin

16-05-2005, 19:09

e qui continuo a divertirmi: mi hai attribuito una posizione in maniera del tutto arbitraria e strumentale, così come in maniera del tutto arbitraria e strumentale hai deciso che le due posizioni estreme siano quelle da te stabilite.
Adeguare non è per niente vago: se la legge decide che è lecito abortire, la posizione contrapposta alla tua non lascia spazio alla coscienza di medici antiabortisti; disocrso analogo per gli embrioni. Così è più chiaro?
Di conseguenza, la libera scelta rappresenta la via di mezzo.

l'aborto non è una via di mezzo.
con l'aborto si può uccidere un essere umano.
(per tua informazione nella comunità scientifica c'è chi parla del 15° giorno, solo Yossarian sostiene che non sia un essere umano a 3 mesi:rolleyes: ).
chiunque voglia lo può fare.

l'obiezione di coscienza per il medico è una cosa a parte, che non ha nulla a che vedere, e che dalla nostra società è garantita.
il fatto che un medico (che è la professione di curare la vita, non toglierla) possa davanti a quel che ritiene un omicidio lasciare almeno che sia un altro a compiere l'operazione, è un contentino del tutto marginale.
altro che via di mezzo.

guarda che il relativismo è una dittatura, perchè non è per niente non-assolutista.

Anakin

16-05-2005, 19:51

:eek:

Se dopo tutto quello che ci siamo detti la pensi così lascio la discussione. Se pretendi che l'embrione ha gli stessi diritti che ho io come persona e questo sia OGGETTIVO e sia giusto imporlo per legge lascio la discussione.

forse ha ragione chi pensa che con i cattolici è impossibile discutere ed ho solo perso tempo. Ti stai dimostrando arrogante IMHO. :(

fa pure.
per te è arrogante che io penso che l'embrione sia un essere umano (e quindi come tale abbia dei diritti).
o meglio, per te io posso pensarlo ma devo tenermelo per me.
a me non me ne importa molto se per te questo è arrogante, per me è questo pensare arrogante.
le idee è giusto che le persone le esprimano nella società.
per me è una questione di ragionevolezza riconoscere che l'embrione è vita umana, e voglio che se ne dibatta e se ne arrivi ad una.

il fatto che tu un argomento del genere lo definisci come disquisire del sesso degli angeli, è gia dimostrazione del modo con cui affronti l'argomento.

ps
un pedofilo che ha trovato dei minori consenzienti potrebbe dirci che siamo tutti degli arroganti.(o no?)

yossarian

16-05-2005, 20:05

l'aborto non è una via di mezzo.
con l'aborto si può uccidere un essere umano.
(per tua informazione nella comunità scientifica c'è chi parla del 15° giorno, solo Yossarian sostiene che non sia un essere umano a 3 mesi:rolleyes: ).
chiunque voglia lo può fare.

l'obiezione di coscienza per il medico è una cosa a parte, che non ha nulla a che vedere, e che dalla nostra società è garantita.
il fatto che un medico (che è la professione di curare la vita, non toglierla) possa davanti a quel che ritiene un omicidio lasciare almeno che sia un altro a compiere l'operazione, è un contentino del tutto marginale.
altro che via di mezzo.

guarda che il relativismo è una dittatura, perchè non è per niente non-assolutista.

sull'argomento e sulla posizione della comunità scientifica ti hanno già risposto; mi pare che solo Anakin non voglia intendere ragioni (comodo leggere solo ciò che sostiene le nostre tesi, vero?).
Oltretutto, il suddetto Anakin ha glissato su due domande fatte in precedenza dal sottoscritto (riguardanti la guerra e la dignità): Forse perchè gli sono sfuggite o perchè non gli faceva comodo rispondere? :rolleyes:
L'obiezione di coscienza del medico è garantita? Allora deve esserlo anche in una società antiabortista.
Anche l'assolutismo è dittatura, ben più conclamata del relativismo (e senza giri di parole).

Conclusione: inutili giri di parole atti a dimostrare l'indimostrabile. Se non riesci a fare di meglio, per piacere continua, almeno, a non :mc:

Anakin

16-05-2005, 20:24

Anakin

16-05-2005, 20:27

Ciaba

16-05-2005, 20:31

Onisem

16-05-2005, 20:47

...come la vedo io: siete buoni per fare dei figli??...ok fateli...Nn siete buoni??...lasciateli far fare a chi può...è la natura delle cose, accettatevi per quello che siete, ne più ne meno. Ci sono migliaia di bambini sani(anche dal punto di vista riproduttivo), che nn hanno una famiglia...mettiamoli quà i soldi usati per la ricerca(sempre che nn vi faccia senso un colore di pelle diverso dal vostro). Se una coppia nn è capace di fare figli ci sarà un motivo...e se questo motivo dipende dalla genetica nn vi viene il dubbio che i figli che avranno potrebbero avere lo stesso difetto??...Già ma con miliardi e miliardi di dollari per la ricerca sul dna tra poco si potrà riparare anche il dna di un embrione e allora via al referendum sulla "manipolazionabilita" dell'embrione...e ancora soldi...e ancora bambini che patiscono la fame. Hitler fosse vivo ci sguazzerebbe in queste cose...in fondo il suo piano viene portato avanti tutti i giorni da una scienza senza etica...Volete un figlio biondo con gli occhi color tramonto alto un metro e 85 con un cervello grande il doppio di quello del figlio del vostro vicino??...NN c'è problema,...i bimbi in serie sono dietro l'angolo...

Non credo che con il referendum del 12 Giugno si chieda e si determini questo. E sono stato educato, perchè una serie di considerazioni tanto sgangherate avrebbero forse meritato un'altra risposta.

yossarian

16-05-2005, 20:54

la comunità scientifica mi ha già risposto????
argomenta!
guarda che persino Dulbecco o Veronesi non si permettono di negare che dopo 14° giorni la vita umana è iniziata.
prendi un qualunque libro di medicina!
ma possibile che la scuola italiana lasci questi buchi?

forse ti sfugge la differenza tra pre-embrione, embrione, feto e essere umano; e nello specifico c'è più di qualcuno che ti ha già risposto. Se poi vogliamo fare tutto un calderone, tirando in ballo continuità inconsistenti (l'unicità genetica si acquisisce solo dal 14° giorno e non dal momento del concepimento: quindi non c'è continuità e la totipotenza è una caratteristica dello stato pre-embrionale; tra l'altro, visto che citi Dulbecco e Veronesi, potrei fare altrettanto e citare quella parte del mondo cattolico, inteso come scienziati ma anche appartenenti al clero, che hanno accettato l'idea che prima del 14° giorno non si possa parlare di vita umana, come ad esempio Richard Mc Cormick), allora dovremmo partire dalla coppia ovulo spermatozoo e mi vedo costretto a riformulare la domanda: sei favorevole o contrario alle pratiche contraccettive?

rispondendo a più persone su tanti argomenti,
la domanda sulla guerra mi era sembrata assai poco rilevante, comunque ti rispondo.
da qui dovrei dedurre che tu accetti la guerra nel momento in cui questa dovesse essere riconosciuta giusta dall'etica comune

parli di guerra in generale? o di una singola guerra?
io penso che dinnanzi ad un quesito ostico, gli uomini avranno sempre posizioni etiche diverse, ci sarà chi valuterà (in maniera dipendente dalla ipotetica guerra in argomento..la guerra di Hitler contro la polonia è diversa da quella degli alleati contro Hitler) meno peggio farla, piuttosto che non farla, e chi viceversa.
alla fine una delle due posizioni va presa, e sarà un imposizione sulla posizione degli altri.

non esistono posizioni etiche diverse, ma una comune etica (non è questo che continui ad affermare da 50 pagine?); quindi perchè tirare in ballo etiche diverse sulla guerra, in cui a morire sono esseri umani con diritti conclamati e non feti o embrioni con diritti ipotetici?

la domanda sulla dignità quale sarebbe? mi sembrava di aver evidenziato, che stavi facendo confusione, se confondevi il valore della vita col conto in banca.

mi sembrava di averti risposto che la dignità non può prescindere, nella stragrande maggioranza dei casi, dalla qualità della vita e 400 € al mese non garantiscono una qualità elevata. Certo, si potrebbe dignitosamente vivere sotto ad un ponte, se se ne trovano di liberi; magari coprendosi dignitosamente con dei cartoni raccolti dalla spazzatura :rolleyes:
Strano l'atteggiamento di chi si fa paladino della dignità dell'embrione e liquida con due parole quella dell'essere umano.

yossarian

16-05-2005, 21:04

...come la vedo io: siete buoni per fare dei figli??...ok fateli...Nn siete buoni??...lasciateli far fare a chi può...è la natura delle cose, accettatevi per quello che siete, ne più ne meno. Ci sono migliaia di bambini sani(anche dal punto di vista riproduttivo), che nn hanno una famiglia...mettiamoli quà i soldi usati per la ricerca(sempre che nn vi faccia senso un colore di pelle diverso dal vostro). Se una coppia nn è capace di fare figli ci sarà un motivo...e se questo motivo dipende dalla genetica nn vi viene il dubbio che i figli che avranno potrebbero avere lo stesso difetto??...Già ma con miliardi e miliardi di dollari per la ricerca sul dna tra poco si potrà riparare anche il dna di un embrione e allora via al referendum sulla "manipolazionabilita" dell'embrione...e ancora soldi...e ancora bambini che patiscono la fame. Hitler fosse vivo ci sguazzerebbe in queste cose...in fondo il suo piano viene portato avanti tutti i giorni da una scienza senza etica...Volete un figlio biondo con gli occhi color tramonto alto un metro e 85 con un cervello grande il doppio di quello del figlio del vostro vicino??...NN c'è problema,...i bimbi in serie sono dietro l'angolo...

giusto, perchè investire soldi nella ricerca; lasciamo che la natura faccia il suo corso; chi non riesce ad avere figli si arrangi, chi è malato può anche morire (se guarisce potrebbe trasmettere la malattia ai figli, ammesso che sia in condizione di averne); chi ha qualche malformazione genetica per cui può generare figli malati, si astenga dall'avere rapporti, oppure ne paghi le conseguenze (ah, già, ma come si fa a stabilire che possa avere delle malformazioni se non si fanno indagini sul DNA?).
L'importante è che siano salvaguardati i diritti degli embrioni
:sofico:

yossarian

16-05-2005, 21:11

comunque se dobbiamo parlare di domande non risposte, anche io ho accennato più volte alla pedofilia (forse non con te).
perchè vietarla se i minori sono consenzienti?

perchè imporre la nostra etica?

forse perchè un bambino è un essere umano a tutti gli effetti (non come un embrione), con tanto di sistema nervoso e, soprattutto, di cervello già formato, per poter elaborare ciò che gli succede, compresi eventuali traumi subiti nell'infanzia?
Un conto è la tutela dell'incolumità fisica e psicologica di un essere umano (ma anche di un animale), un conto è quella di un ciò che è solo l'ipotesi di un essere umano (o di un animale o di una pianta).
Su nessun dizionario troverai mai qualcosa del tipo: embrione = essere umano (o, volendo essere più generici, forma di vita animale o vegetale, fatta e finita)

Ciaba

16-05-2005, 21:12

giusto, perchè investire soldi nella ricerca; lasciamo che la natura faccia il suo corso; chi non riesce ad avere figli si arrangi, chi è malato può anche morire (se guarisce potrebbe trasmettere la malattia ai figli, ammesso che sia in condizione di averne); chi ha qualche malformazione genetica per cui può generare figli malati, si astenga dall'avere rapporti, oppure ne paghi le conseguenze (ah, già, ma come si fa a stabilire che possa avere delle malformazioni se non si fanno indagini sul DNA?).
L'importante è che siano salvaguardati i diritti degli embrioni
:sofico:

...ho parlato solo di sterilità...e ribadisco che con i soldi che si usano per far partorire 10 coppie che nn potrebbero farlo ci si fanno vivere, studiare e crescere centinaia e forse migliaia di bambini che ora mentre sto scrivendo patiscono la mancanza di una famiglia, di istruzione e di cibo. Ovviamente se nn hai capito questo è inutile che continui(e da quello che hai scritto sopra nn l'hai capito).

majino

16-05-2005, 21:13

vabò, a me sembra che una posizione ne vieti un'altra, mentre l'altra nn vieti assolutamente la prima... :) fate voi, a me già un discorso del genere mi avrebbe fatto decidere... non me ne intendo molto dell'argomento, ma mi piacerebbe che per certe cose mi lasciassero decidere coscienziosamente cosa preferisco fare IO... ma, in queste condizioni, e leggendo certi interventi, mi sembra un futuro irraggiungibile...

yossarian

16-05-2005, 21:17

...ho parlato solo di sterilità...e ribadisco che con i soldi che si usano per far partorire 10 coppie che nn potrebbero farlo ci si fanno vivere, studiare e crescere centinaia e forse migliaia di bambini che ora mentre sto scrivendo patiscono la mancanza di una famiglia, di istruzione e di cibo. Ovviamente se nn hai capito questo è inutile che continui(e da quello che hai scritto sopra nn l'hai capito).

forse per sfamare migliaia, magari milioni di bambini, si potrebbero sottrarre fondi ad altri tipi di ricerca: quella per gli armamenti ad esempio (ma non solo quella; si potrebbe parlare anche degli sprechi della PA)
Mi sembra che sia tu che non abbia capito che il fatto di non poter avere figli, per una coppia, ovvero due esseri umani, può costituire anche un trauma. Questo discorsa fa il paio con quello fatto da altri sull'aborto e sulla superficialità e la noncuranza con cui queste "sgualdrine svergognate" vanno ad abortire.
Continuiamo a difendere i diritti degli embrioni e continuiamo a sbattercene di quelli degli esseri umani?

kaioh

16-05-2005, 21:51

edit

Ewigen

16-05-2005, 21:58

Ecco la principale differenza tra la cultura cristiana dell'imposizione dogmatica e altre culture (come l'"ateismo" buddhista) davvero tolleranti. Loro sanno che è una loro idea ed una loro scelta, voi volete assolutizzare un concetto con la pretesa di avere in pugno la verità divina, ciò è evidente dai tuoi discorsi.

certo,infatti le caste sono proprio segno di tolleranza. :rolleyes:
infatti se ci poteva essere un luogo in cui "rivoluzioni" quali umanesimo e pure l'illuminismo e romanticismo (con i loro conflitti interni) potessero nascere era proprio l'Oriente.... :rolleyes:

Ciaba

16-05-2005, 22:24

Con i soldi della ricerca sugli antibiotici ci fanno vivere tutta l'africa, embè?

...dai dicci il titolo del film che domani andiamo tutti a guardarlo.

Ciaba

16-05-2005, 22:27

forse per sfamare migliaia, magari milioni di bambini, si potrebbero sottrarre fondi ad altri tipi di ricerca: quella per gli armamenti ad esempio (ma non solo quella; si potrebbe parlare anche degli sprechi della PA)
Mi sembra che sia tu che non abbia capito che il fatto di non poter avere figli, per una coppia, ovvero due esseri umani, può costituire anche un trauma. Questo discorsa fa il paio con quello fatto da altri sull'aborto e sulla superficialità e la noncuranza con cui queste "sgualdrine svergognate" vanno ad abortire.
Continuiamo a difendere i diritti degli embrioni e continuiamo a sbattercene di quelli degli esseri umani?

...allora diciamo a tutti i bambini quando sono piccoli che vivono nel paese di Alice almeno quando saranno grandi nn avranno il "terribile trauma psicologico" di nn èssere capaci di avere un figlio potendo chiedere i miracoli di "riparazione" tanto cari ai ricercatori-padri-eterni contemporanei. Se il problema è solo questo proviamo ad affiancargli degli psicologi che gli facciano capire che viviamo sulla terra, che nn siamo tutti bianchi, che qualcuno quando nasce è bello, qualcuno brutto, qualcuno intelligente, qualcuno furbo , qualcuno basso, qualcuno alto, qualcuno asimmetrico, qualcuno simmetrico, qualcuno destro, qualcuno mancino e qualcuno sterile! Personalmente(e per fortuna nn solo il solo),credo che se si ama si ama, quindi tuo o nn tuo è un dettaglio...altrimenti chi adotta(e sono persone a cui andrebbe fatto un monumento alto 650 metri davanti al parlamento italiano che in materia nn vuol legiferare per oscuri motivi),è da rinchiudere in manicomio??

yossarian

16-05-2005, 22:30

...allora diciamo a tutti i bambini quando sono piccoli che vivono nel paese di Alice almeno quando saranno grandi nn avranno il "terribile trauma psicologico" di nn èssere capaci di avere un figlio potendo chiedere i miracoli di "riparazione" tanto cari ai ricercatori-padri-eterni contemporanei. Se il problema è solo questo proviamo ad affiancargli degli psicologi che gli facciano capire che viviamo sulla terra, che nn siamo tutti bianchi, che qualcuno quando nasce è bello, qualcuno brutto, qualcuno intelligente, qualcuno furbo , qualcuno basso, qualcuno alto, qualcuno asimmetrico, qualcuno simmetrico, qualcuno destro, qualcuno mancino e qualcuno sterile! Personalmente(e per fortuna nn solo il solo),credo che se si ama si ama, quindi tuo o nn tuo è un dettaglio...altrimenti chi adotta(e sono persone a cui andrebbe fatto un monumento alto 650 metri davanti al parlamento italiano che in materia nn vuol legiferare per oscuri motivi),è da rinchiudere in manicomio??

potremmo invece affiancare degli psicologi agli embrioni; o magari degli avvocati che ne tutelino i diritti in tribunale.

:sofico:

Ciaba

16-05-2005, 22:53

potremmo invece affiancare degli psicologi agli embrioni; o magari degli avvocati che ne tutelino i diritti in tribunale.

:sofico:

...ancora??... IO nn ho parlato di embrioni. E' la seconda volta che usi frasi che nn ho detto per mettermi in bocca affermazioni o modi di pensare che nn mi appartengono.

Ewigen

16-05-2005, 23:01

continuate pure col revisionismo da 4 soldi :D

Infatti è stato il clima cristiano a favorirle, ceeerto, non la riscoperta della tradizione filosofica classica NON DOGMATICA (dopo secoli di stagnazione del medioevo, proprio a causa della vostra cultura) ad opera degli osteggiati Copernico, Giordano Bruno, Keplero e Leonardo (che sezionava i cadaveri di nascosto)!!

Sapevi che un certo Aristarco da Samo, un greco, aveva già avanzato la teoria eliocentrica? Discussa al suo tempo non ha convinto molti, ma anche altri lo credevano possibile. Poi è stata insabbiata totalmente e nessuno ha potuto parlarne senza rischiare la vita, il che ha causato un vero e proprio stallo culturale per secoli. Ed è solo un esempio. L'umanesimo cristiano, bella questa.... :rolleyes:

Keplero non dogmatico,molto interessante: peccato che prima di essere uno scienziato era un teologo e catechista e il suo libro preferito dopo la Bibbia era un certo Imitazione di Cristo (il capolavoro della mistica umanistica cristiana!)!Non a caso venne definito il Galileo del Protestantesimo per il suo voler conciliare scienza e fede cristiana...

yossarian

16-05-2005, 23:15

...ancora??... IO nn ho parlato di embrioni. E' la seconda volta che usi frasi che nn ho detto per mettermi in bocca affermazioni o modi di pensare che nn mi appartengono.

ok, hai ragione; scusa.

Però, al di là del fatto dell'adozione, su cui sono d'accordo (come lo sono sulle lacune legislative in materia), volendo tornare al discorso precedente, converrai che se si vogliono sottrarre fondi a qualcosa, forse è opportuno guardare in altre direzioni che non siano la ricerca in campo biologico.
E neppure si tratta di far affiancare i bambini da uno psicologo che li prepari alla vita e ai traumi eventuali dell'età adulta.
Come ti hanno già detto, se una malattia può esserre curata, perchè non investire soldi per farlo (e molte forme di sterilità sono curabili)?
Per quale motivo ci si dovrebbe adoperare per allungare la vita e migliorarne la qualità?
Se il problema è fare economia, allora si potrebbe obiettare che se con i soldi spesi per far partorire 10 coppie "sterili" ci si sfamano un migliaio di bambini, quanti se ne sfamerebbero con i soldi spesi per costruire un areo da guerra?

Inoltre, come ha detto qualcuno in un precedente intervento, pensi che se in Italia restasse questa legge, così com'è, chi ne ha facoltà (economicamente parlando) non andrebbe, all'occorrenza, all'estero per ricorrere a quei trattamenti che la legge italiana vieta (gente che magari non ha neppure votato al referendum)?
Cos'è, vogliamo accentuare i privilegi di classe? E poi, magari, parlare di pari dignità (e forse pure di pari opportunità)?

Se, come dici, il tuo problema non è legato all'utilizzo o meno degli embrioni, allora dovresti porti interrogativi di altra natura.

Anakin

16-05-2005, 23:32

forse ti sfugge la differenza tra pre-embrione, embrione, feto e essere umano; e nello specifico c'è più di qualcuno che ti ha già risposto. Se poi vogliamo fare tutto un calderone, tirando in ballo continuità inconsistenti (l'unicità genetica si acquisisce solo dal 14° giorno e non dal momento del concepimento: quindi non c'è continuità e la totipotenza è una caratteristica dello stato pre-embrionale; tra l'altro, visto che citi Dulbecco e Veronesi, potrei fare altrettanto e citare quella parte del mondo cattolico, inteso come scienziati ma anche appartenenti al clero, che hanno accettato l'idea che prima del 14° giorno non si possa parlare di vita umana, come ad esempio Richard Mc Cormick), allora dovremmo partire dalla coppia ovulo spermatozoo e mi vedo costretto a riformulare la domanda: sei favorevole o contrario alle pratiche contraccettive?

non fare il furbone, stavamo parlando di aborto (che si spinge fino al 3° mese)e tu hai asserito che esso non è la soppressione di vita umana, e che la comunità scientifica (!?) mi avrebbe già risposto.
ora se hai onesta intellettuale ammetti di aver detto una gran fesseria.
oppure mi dici di che razza di comunità scientifica stai parlando, visto che non c'è nessun medico sano di testa, che negherebbe che a quello stadio si tratta di vita umana, nemmeno quelli che oggi sono sui giornali per la battaglia per il SI.

non esistono posizioni etiche diverse, ma una comune etica (non è questo che continui ad affermare da 50 pagine?); quindi perchè tirare in ballo etiche diverse sulla guerra, in cui a morire sono esseri umani con diritti conclamati e non feti o embrioni con diritti ipotetici?

premesso che fai una grossa confusione.
tra etica e verità.
che sulle guerre la gente si esprime in maniera differente, facendo ragionamenti che sono legati alle proprie personali e differeneti convinzioni etiche, è un fatto.
posto che ci sono delle basi comuni, le concezioni etiche di un pacifista o di un interventista sono profondamente diverse.
queste posizioni (che non sono nessuno dei due la mia posizione), entrambi pensano che l'Ethos da loro proposto sia più ragionevole per una società migliore.

mi sembrava di averti risposto che la dignità non può prescindere, nella stragrande maggioranza dei casi, dalla qualità della vita e 400 € al mese non garantiscono una qualità elevata. Certo, si potrebbe dignitosamente vivere sotto ad un ponte, se se ne trovano di liberi; magari coprendosi dignitosamente con dei cartoni raccolti dalla spazzatura :rolleyes:
Strano l'atteggiamento di chi si fa paladino della dignità dell'embrione e liquida con due parole quella dell'essere umano.

qui non capisco se fai apposta o cosa.
non ho capito dove ti sei sognato che a me non dispiace e non voglia fare niente per chi vive nei cartoni.
devi fare lo sforzo di capire le posizioni altrui prima di criticarle.
anche qui fai gran confusione...
il valore della persona è una cosa.
la qualità della sua vita è un altra (e per dirla semplice, non c'entra una fava in questo discorso)
il valore della persona, "uomo povero" non è inferiore al valore della persona "uomo ricco".
il loro valore è uguale.
ed è un ragionamento disumano pensare che la vita della persona povera, valga di meno.
punto. fine argomento.
nuovo argomento.
il povero campa in maniera poco dignitosa..caspita!
che brutta cosa.
anche il povero ha diritto a campare in maniera dignitosa.
perchè?
proprio per il discorso dell'argomento sopra, perchè il povero VALE quanto il ricco, NON DI MENO.
se la vita del povero valesse poco in quanto è povero, allora dobbiamo preoccuparci poco per lui! è questa l'ingiustizia al povero, non il mio volerlo considerare di ugual valore al ricco..che è la sua chanche di essere preso in considerazione.

forse perchè un bambino è un essere umano a tutti gli effetti (non come un embrione), con tanto di sistema nervoso e, soprattutto, di cervello già formato, per poter elaborare ciò che gli succede, compresi eventuali traumi subiti nell'infanzia?
Un conto è la tutela dell'incolumità fisica e psicologica di un essere umano (ma anche di un animale), un conto è quella di un ciò che è solo l'ipotesi di un essere umano (o di un animale o di una pianta).
Su nessun dizionario troverai mai qualcosa del tipo: embrione = essere umano (o, volendo essere più generici, forma di vita animale o vegetale, fatta e finita)

mi spiace ma non hai proprio risposto.

dove sta scritto che eticamente il comportamento di fare del sesso con un fanciullo consenziente è oggettivamente uno sbaglio? dove?
capisco il trauma di un ragazzino violentato, ma se parliamo di un ragazzino consenziente, rotolarsi nel letto per fare la lotta o per fare sesso che differenza fa? crescerà pensando che la pedofilia è normale? e chi ha detto che non è normale?
da buon relativista saprai che anche una grande civiltà come la grecia, considerava normale appartarsi con giovinetti.

perchè dobbiamo imporre la nostra etica condannando ad essere infelice le persone attratte sessualmente dai minori?

ps x chi leggesse solo questo post.
sto facendo una provocazione! non sono certo per la pedofilia.

Anakin

16-05-2005, 23:41

I bambini di 8 anni non sono sessualmente maturi e NON POSSONO essere consenzienti, è evidente. E' una questione di diritti, nessun etica astratta come per il caso dell'embrione dato che un bambino va tutelato in una democrazia civile. E sfruttare sessualmente un bambino fino a 12 anni è reato, non ci piove.
Se per te fare sesso con 14-15enni sviluppate e consenzienti è pedofilia la cosa è diversa, infatti conosco ragazze che hanno fatto sesso con 18-20enni quando avevano 15 anni e dato che erano davvero consenzienti nè loro nè loro amici preoccupati hanno denunciato il 20enne di turno e il tutto è finito con qualche bella "sco**ta" tra giovani alla ricerca del piacere (con preservativi ed attenzioni del caso, senza alcuna leggerezza). Vuoi impedire anche questo??

mi spiace ma non hai proprio risposto.

dove sta scritto che eticamente il comportamento di fare del sesso con un fanciullo consenziente è oggettivamente uno sbaglio? dove?
capisco il trauma di un ragazzino violentato, ma se parliamo di un ragazzino consenziente, rotolarsi nel letto per fare la lotta o per fare sesso che differenza fa? crescerà pensando che la pedofilia è normale? e chi ha detto che non è normale?
da buon relativista saprai che anche una grande civiltà come la grecia, considerava normale appartarsi con giovinetti.

perchè dobbiamo imporre la nostra etica condannando ad essere infelice le persone attratte sessualmente dai minori?

ps x chi leggesse solo questo post.
sto facendo una provocazione! non sono certo per la pedofilia.

Ciaba

17-05-2005, 00:19

ok, hai ragione; scusa.

Però, al di là del fatto dell'adozione, su cui sono d'accordo (come lo sono sulle lacune legislative in materia), volendo tornare al discorso precedente, converrai che se si vogliono sottrarre fondi a qualcosa, forse è opportuno guardare in altre direzioni che non siano la ricerca in campo biologico.
E neppure si tratta di far affiancare i bambini da uno psicologo che li prepari alla vita e ai traumi eventuali dell'età adulta.
Come ti hanno già detto, se una malattia può esserre curata, perchè non investire soldi per farlo (e molte forme di sterilità sono curabili)?
Per quale motivo ci si dovrebbe adoperare per allungare la vita e migliorarne la qualità?
Se il problema è fare economia, allora si potrebbe obiettare che se con i soldi spesi per far partorire 10 coppie "sterili" ci si sfamano un migliaio di bambini, quanti se ne sfamerebbero con i soldi spesi per costruire un areo da guerra?

Inoltre, come ha detto qualcuno in un precedente intervento, pensi che se in Italia restasse questa legge, così com'è, chi ne ha facoltà (economicamente parlando) non andrebbe, all'occorrenza, all'estero per ricorrere a quei trattamenti che la legge italiana vieta (gente che magari non ha neppure votato al referendum)?
Cos'è, vogliamo accentuare i privilegi di classe? E poi, magari, parlare di pari dignità (e forse pure di pari opportunità)?

Se, come dici, il tuo problema non è legato all'utilizzo o meno degli embrioni, allora dovresti porti interrogativi di altra natura.

...ti dico solo questa: 2 giorni fa intervistavano una ricercatrice del ramo che diceva esplicitamente che lei nn sarebbe andata a votare perché la donna è già tutelata da leggi in materia e le cure sulla sterilità sono applicabili in ambito europeo(e dato che èssere europei nn vuole dire solo avere l'euro come moneta...),...si tratta di applicarle con disciplina e un po di cervello.- Riguardo poi al discorso sullo studio delle cellule staminali affermava che la maggior parte dei risultati positivi ottenuti con suddetti studi provengono da sperimentazione eseguita sulle cellule del cordone ombelicale...e quindi gli studi(anche opinabili per molte persone), sugli embrioni nn hanno senso di esistere(se nn per la sola individuazione per tempo di malattie o anomalie genetiche....dove per anomalie genetiche nn si intende il controllo e la manipolazione dei parametri esclusivamente estetici del futuro nascituro). Ora, detto da una ricercatrice donna competente, pacata ed esteriormente tranqulla mi da da pensare.
Ma vogliamo parlare dello scenario fantapolitico e neanche tanto fanta?...Ok...coloro che studiano sottobanco la clonazione umana, avrebbero tanti vantaggi da una legge del genere(mi vedo già quell'analfabeta di S.Antinori che si frega le mani). Siamo sicuri che le sbandierate motivazioni del referendum nn siano l'esca, quando ci sono fior di ricercatori che dicono inutile lo stesso?

yossarian

17-05-2005, 00:30

non fare il furbone, stavamo parlando di aborto (che si spinge fino al 3° mese)e tu hai asserito che esso non è la soppressione di vita umana, e che la comunità scientifica (!?) mi avrebbe già risposto.
ora se hai onesta intellettuale ammetti di aver detto una gran fesseria.
oppure mi dici di che razza di comunità scientifica stai parlando, visto che non c'è nessun medico sano di testa, che negherebbe che a quello stadio si tratta di vita umana, nemmeno quelli che oggi sono sui giornali per la battaglia per il SI.

è vero, si è anche parlato di aborto, ma l'aborto non è affatto in discussione e neppure lo sarà, con buona pace di chi lo toglierebbe di mezzo domani.
Il riferimento alla fase pre-embrionale, in cui non si può assolutamente parlare di individuo, poichè non esiste individualità, è relativo ai prossimi referendum invece. In quel caso sei tu che fai il furbone, parlando di un continuum inesistente e, quindi, indimostrabile.

premesso che fai una grossa confusione.
tra etica e verità.
che sulle guerre la gente si esprime in maniera differente, facendo ragionamenti che sono legati alle proprie personali e differeneti convinzioni etiche, è un fatto.
posto che ci sono delle basi comuni, le concezioni etiche di un pacifista o di un interventista sono profondamente diverse.
queste posizioni (che non sono nessuno dei due la mia posizione), entrambi pensano che l'Ethos da loro proposto sia più ragionevole per una società migliore.

come no, sulla guerra si può fare una distinzione tra interventisti e non interventisti e tale distinzione è basata sulle diverse convinzioni e sull'aspirazione alla creazione di un mondo migliore; in questo caso esiste una sola etica ed è quella del riconoscimento dei diritti dell'embrione.
Complimenti per la coerenza. Difendiamo ciò che non è vita umana e giustifichiamo la posizione di chi è per l'uccisione di esseri umani (salvo credere alle guerre senza morti) :rolleyes:
mi spiace: dribbling non riuscito, ossia risposta non data

qui non capisco se fai apposta o cosa.
non ho capito dove ti sei sognato che a me non dispiace e non voglia fare niente per chi vive nei cartoni.
devi fare lo sforzo di capire le posizioni altrui prima di criticarle.
anche qui fai gran confusione...
il valore della persona è una cosa.
la qualità della sua vita è un altra (e per dirla semplice, non c'entra una fava in questo discorso)
il valore della persona, "uomo povero" non è inferiore al valore della persona "uomo ricco".
il loro valore è uguale.
ed è un ragionamento disumano pensare che la vita della persona povera, valga di meno.
punto. fine argomento.
nuovo argomento.
il povero campa in maniera poco dignitosa..caspita!
che brutta cosa.
anche il povero ha diritto a campare in maniera dignitosa.
perchè?
proprio per il discorso dell'argomento sopra, perchè il povero VALE quanto il ricco, NON DI MENO.
se la vita del povero valesse poco in quanto è povero, allora dobbiamo preoccuparci poco per lui! è questa l'ingiustizia al povero, non il mio volerlo considerare di ugual valore al ricco..che è la sua chanche di essere preso in considerazione.

tipico esempio di spreco di parole senza esprimere un concetto di senzo compiuto, tranne il tentativo di rigirare la frittata. Ti ripeto la domanda: in cosa consiste la dignità di una persona che deve lottare e arrangiarsi per sopravvivere? Intendi dignità attribuita alla sua vita da altri? Il riconoscimento dell'importanza della vita umana (che comunque è inconciliabile con l'ammissibilità di posizioni guerrafondaie)? Cioè quella dignità di cui il povero non sa che farsene, che non è buona da mangiare e neppure utile per scaldarsi d'inverno? C'è un solo modo per far vivere dignitosamente un povero: eliminare la povertà.

mi spiace ma non hai proprio risposto.

dove sta scritto che eticamente il comportamento di fare del sesso con un fanciullo consenziente è oggettivamente uno sbaglio? dove?
capisco il trauma di un ragazzino violentato, ma se parliamo di un ragazzino consenziente, rotolarsi nel letto per fare la lotta o per fare sesso che differenza fa? crescerà pensando che la pedofilia è normale? e chi ha detto che non è normale?
da buon relativista saprai che anche una grande civiltà come la grecia, considerava normale appartarsi con giovinetti.

perchè dobbiamo imporre la nostra etica condannando ad essere infelice le persone attratte sessualmente dai minori?

ps x chi leggesse solo questo post.
sto facendo una provocazione! non sono certo per la pedofilia.

mi spiace ma continui a far finta di non capire; il bambino può anche crescere con l'idea che un rapporto con un adulto sia normale, finchè non si scontrerà con una società che gli aprirà gli occhi. Questo ammesso che, come dici tu, il bambino sia consensiente e non subisca traumi dovuti alla violenza del rapporto. Il risultato di questa situazione potrebbe essere un adulto che reputa normali i rapporti con bambini, magari ricorrendo anche alla violenza per usufruirne (il che non rientra nel discorso del rapporto consensiente), oppure un adulto che si sentirà diverso per essersi prestato a qualcosa che la società non considera lecito. In ogni caso, il rischio di produrre un disadattato è consistente. Ovvio che il discorso: sesso=male non viene da me e neppure da chi non ha fatto del sesso un tabù
Adesso, invece, vorrei che mi parlassi dei traumi psicologici che può subire un embrione :D

p.s. a proposito della Grecia, dovresti far pace con il cervello: una volta sono barbari che buttano i bambini storpi dalle rupi, un'altra rappresentano un grande esempio di civiltà...................cos'è, la nuova frontiera dell'assolutismo etico?

:D

Anakin

17-05-2005, 00:33

cut.

[provocazione ON]

non hai ancora risposto.
tralasciando che il limite di 12 anni e non prima è comunque un limite "etico" che non ha una ragione scientifica oggettiva.
facciamo per comodità mia, che te l'abbuono e che parliamo allora di ragazzini di 12 anni.

perchè se uno si trova un ragazzino di 12 anni che è contento di stare con lui, non possono far quel che gli pare?
perchè possono giocare a nascondino, fare la lotta, ma non posssono fare del sesso? cos'è sto moralismo, questo tabu'...chi ha detto che sesso è male?

è un concetto etico che hai in mente tu che è una cosa immorale...
i greci non avevano tale idea per esempio, come potrebbe non averlo qualcuno oggi (e aihme c'è ne è)
perchè tu gli imponi la TUA etica soggettiva, e non lasci che ognuno scelga?

yossarian

17-05-2005, 00:52

...ti dico solo questa: 2 giorni fa intervistavano una ricercatrice del ramo che diceva esplicitamente che lei nn sarebbe andata a votare perché la donna è già tutelata da leggi in materia e le cure sulla sterilità sono applicabili in ambito europeo(e dato che èssere europei nn vuole dire solo avere l'euro come moneta...),...si tratta di applicarle con disciplina e un po di cervello.- Riguardo poi al discorso sullo studio delle cellule staminali affermava che la maggior parte dei risultati positivi ottenuti con suddetti studi provengono da sperimentazione eseguita sulle cellule del cordone ombelicale...e quindi gli studi(anche opinabili per molte persone), sugli embrioni nn hanno senso di esistere(se nn per la sola individuazione per tempo di malattie o anomalie genetiche....dove per anomalie genetiche nn si intende il controllo e la manipolazione dei parametri esclusivamente estetici del futuro nascituro). Ora, detto da una ricercatrice donna competente, pacata ed esteriormente tranqulla mi da da pensare.
Ma vogliamo parlare dello scenario fantapolitico e neanche tanto fanta?...Ok...coloro che studiano sottobanco la clonazione umana, avrebbero tanti vantaggi da una legge del genere(mi vedo già quell'analfabeta di S.Antinori che si frega le mani). Siamo sicuri che le sbandierate motivazioni del referendum nn siano l'esca, quando ci sono fior di ricercatori che dicono inutile lo stesso?

purtroppo questo è uno dei rischi che si corre; è anche vero, però, che se gli studi condotti potessero effettivamente servire alla diagnosi precoce di anomalie genetiche, non si potrebbero giudicare del tutto inutili.
Nell'operare questa scelta esistono, da entrambe le parti, pro e contro e, sicuramente, quello da te evidenziato, cioè la possibile speculazione, è uno degli aspetti da non sottovalutare.
D'altro canto, coloro che sono a favore degli studi sulle cellule staminali in generale e su quelle embrionali in particolare, non costituiscono una masnada di delinquenti senza scrupoli, poichè si sono imposti, almeno formalmente delle regole e dei limiti tali da non far prevedere un utilizzo indiscriminato del materiale potenzialmente a loro disposizione.
Il dato di fatto è che ci ritroviamo una legge frutto non tanto di considerazioni scientifiche, quanto di considerazioni etiche e morali, figlia del pluralismo ideologico che permea il nostro parlamento.
Purtroppo la certezza che non ci sia gente senza scrupoli che possa mettersi ad operare sottobanco, seguendo pratiche illecite anche sulla base di una legge più permissiva dell'attuale, non possiamo averla (e comunque questi soggetti, se presenti, opererebbero anche in presenza di una legge 10 volte più restrittiva di questa, così come c'era chi praticava l'aborto, lucrandoci su, anche quando la legge ancora non esisteva).
Le osizioni divergenti nel mondo scientifico (e in quello medico in particolare), ci sono sempre state e possono essere dettate dalle motivazioni più varie: da quelle di carattere prettamente scientifico, a quelle prettamente politiche o confacentisi ad una morale religiosa o schierate a priori contro quest'ultima.
Ciò rende praticamente impossibile capire quanto ci sia di vero nelle affermazioni dell'una e dell'altra parte.
Nell'incertezza, preferisco, allo stato attuale, lasciare una maggiore libertà d'azione, salvo intervenire in un secondo tempo, qualora ci si dovesse accorgere che le motivazioni di una scelta rispetto all'altra erano diverse da quelle ostentate.

Anakin

17-05-2005, 01:20

è vero, si è anche parlato di aborto, ma l'aborto non è affatto in discussione e neppure lo sarà, con buona pace di chi lo toglierebbe di mezzo domani.
Il riferimento alla fase pre-embrionale, in cui non si può assolutamente parlare di individuo, poichè non esiste individualità, è relativo ai prossimi referendum invece. In quel caso sei tu che fai il furbone, parlando di un continuum inesistente e, quindi, indimostrabile.

no scusa.
quel "è vero" con cui inizi, a cosa si riferisce?
se è un ammissione di errore, è abbastanza camuffato.

non te la faccio passare liscia, andiamo avanti fino al post 50000 mila.
tu dimostrando competenza assoluta e responsabilità estrema nel trattare questi delicati argomenti, ti sei spinto a dire che per la comunità scientifica non si parla di vita umana quando si pratica l'aborto (fino a 3 mesi dalla fecondazione).
hai capito che è una fesseria o persisti con questa tesi anti-scientifica, non supportata nemmeno dagli scienziati oggi per il SI al referendum?

come no, sulla guerra si può fare una distinzione tra interventisti e non interventisti e tale distinzione è basata sulle diverse convinzioni e sull'aspirazione alla creazione di un mondo migliore; in questo caso esiste una sola etica ed è quella del riconoscimento dei diritti dell'embrione.
Complimenti per la coerenza. Difendiamo ciò che non è vita umana e giustifichiamo la posizione di chi è per l'uccisione di esseri umani (salvo credere alle guerre senza morti) :rolleyes:
mi spiace: dribbling non riuscito, ossia risposta non data

??????????????????????????????????????????
ma cosa ti inventi?
la posizione di chi è per l'uccisione degli esseri umani?
ma in che mondo utopico vivi?
guarda che io sono tutto tranne un guerrafondaio.
so solo che se 60 anni fa, tante persone non decidevano di entrare in guerra, oggi sarebbe un mondo peggiore, tante persone in più sarebbero bruciate nei forni, e noi ci saluteremmo con la mano tesa, in un mondo meno libero.

se stanno per sparare a tuo figlio, tu devi sparare a chi spara a tuo figlio.
non si possono assolutizzare i principi, essi vanno appunto ordinati a seconda delle circostanze dal etica.
poi non tutti hanno un etica che da pesi, uguali.
alcuni in nome della vita, non sparerebbero altri in nome della vita spararebbero.

tipico esempio di spreco di parole senza esprimere un concetto di senzo compiuto, tranne il tentativo di rigirare la frittata. Ti ripeto la domanda: in cosa consiste la dignità di una persona che deve lottare e arrangiarsi per sopravvivere? Intendi dignità attribuita alla sua vita da altri? Il riconoscimento dell'importanza della vita umana (che comunque è inconciliabile con l'ammissibilità di posizioni guerrafondaie)? Cioè quella dignità di cui il povero non sa che farsene, che non è buona da mangiare e neppure utile per scaldarsi d'inverno? C'è un solo modo per far vivere dignitosamente un povero: eliminare la povertà.

proprio non ci arrivi.
vuoi semplificare il discorso ad un livello bassissimo,
di trattazione dell'argomento.
e si che le scrivi anche te con modalità diverse.
"far vivere dignitosamente un povero"/"dignità di una persona".
non ci arrivi che sono due discorsi separati? e che DEVONO rimanere separati per il bene del povero!

facciamo che ti do retta...
è vero la vita di una persona che vive in mezzo ai cartoni vale molto meno della vita di un ricco. prendiamolo per vero questo.
quindi, CONSEGUENZA LOGICA (le conosci?) è giusto discriminare il povero, perchè vale (come detto) di meno.
se ad esempio ho un numero di vaccini limitati da distrubuire alla popolazione per salvarli da un terribile morbo, è ovvio che penso prima ai ricchi perche valgono di più.
sei contento? mah...
o forse valgono uguale?

mi spiace ma continui a far finta di non capire; il bambino può anche crescere con l'idea che un rapporto con un adulto sia normale, finchè non si scontrerà con una società che gli aprirà gli occhi. Questo ammesso che, come dici tu, il bambino sia consensiente e non subisca traumi dovuti alla violenza del rapporto. Il risultato di questa situazione potrebbe essere un adulto che reputa normali i rapporti con bambini, magari ricorrendo anche alla violenza per usufruirne (il che non rientra nel discorso del rapporto consensiente), oppure un adulto che si sentirà diverso per essersi prestato a qualcosa che la società non considera lecito. In ogni caso, il rischio di produrre un disadattato è consistente.
Adesso, invece, vorrei che mi parlassi dei traumi psicologici che può subire un embrione :D

p.s. a proposito della Grecia, dovresti far pace con il cervello: una volta sono barbari che buttano i bambini storpi dalle rupi, un'altra rappresentano un grande esempio di civiltà...................cos'è, la nuova frontiera dell'assolutismo etico?

:D

[provocazione ON]
vedi la risposta che ho dato anche Morkar Karamat

ma chi ha detto che è anormale e sbagliato che un 12enne faccia sesso con un 25enne?
dove sta scritta questa verità scientifica?
mi spiace per te, ma è un concetto sviluppato unicamente con l'etica, che viene imposto a tutti, senza che possano scegliere liberamente.

la motivazione che adduci sono inconsistenti.
se un problema è il giudizio della società verso la pedofilia, la società cambia se cambiamo il giudizio sulla pedofilia.
anche gli omosessuali sono visti con diffidenza, eppure Zapatero gli fa crescere i figli, l'idea è che l'idea di normalità cambia.tu sei dunque colpevole di voler fossilizzare la società su un imposizione a cui non sai dare motivazioni oggettive.

la motivazione della violenza, se parliamo di un 12enne non c'è...un 12enne è più reattivo e capace di difendersi di tante ragazzine di 18 anni.

la pedofilia la si condanna per SACROSANTE e PALESI ragioni ETICHE.
ragioni ETICHE che imponiamo a tutti quelli che non sono daccordo (facendo bene).

Ciaba

17-05-2005, 01:47

[...]
Nell'incertezza, preferisco, allo stato attuale, lasciare una maggiore libertà d'azione, salvo intervenire in un secondo tempo, qualora ci si dovesse accorgere che le motivazioni di una scelta rispetto all'altra erano diverse da quelle ostentate.

...condivido tutto ma a questa parte finale nn ci arrivo...Scusa, nel dubbio come fai a lasciare permissività in un ambito così delicato??...E' come dire "sospetto che mio figlio sia Jack lo Squartatore ma dato che è solo un sospetto nn gli requisisco il coltello"....ma come??...Oltretutto moltissimi specialisti dichiarano che con le cellule del cordone ombelicale si fa tutto e meglio di quello che si fa con gli embrioni...
Se poi penso al fatto che ci potrebbe èssere anche un buisness femminile sulla vendita di embrioni "freschi" e genuini(nn di frigo), allora a me vengono abbastanza dubbi(e brividi di squallore),per diventare restrittivo subito sulla questione embrioni.

yossarian

17-05-2005, 02:24

no scusa.
quel "è vero" con cui inizi, a cosa si riferisce?
se è un ammissione di errore, è abbastanza camuffato.

non te la faccio passare liscia, andiamo avanti fino al post 50000 mila.
tu dimostrando competenza assoluta e responsabilità estrema nel trattare questi delicati argomenti, ti sei spinto a dire che per la comunità scientifica non si parla di vita umana quando si pratica l'aborto (fino a 3 mesi dalla fecondazione).
hai capito che è una fesseria o persisti con questa tesi anti-scientifica, non supportata nemmeno dagli scienziati oggi per il SI al referendum?

e tu, dimostrando altrettanta competenza e responsabilità ti sei spinto a dire che l'atto della fecondazione rappresenta, senza soluzione di continuità, il momento della nascita dell'essere umano (affermazione, priva di fondamento scientifico, condivisa da una minoranza di scienziati cattolici).
Rettifica il tuo errore, prima. Poi possiamo anche parlare del fatto che, fino a tre mesi, si parla di stato embrionale (che non è propriamente un uomo e neppure un feto); al massimo possiamo parlare di individuo (fino a 14 giorni non è possibile neppure quello)

??????????????????????????????????????????
ma cosa ti inventi?
la posizione di chi è per l'uccisione degli esseri umani?
ma in che mondo utopico vivi?
guarda che io sono tutto tranne un guerrafondaio.
so solo che se 60 anni fa, tante persone non decidevano di entrare in guerra, oggi sarebbe un mondo peggiore, tante persone in più sarebbero bruciate nei forni, e noi ci saluteremmo con la mano tesa, in un mondo meno libero.

se stanno per sparare a tuo figlio, tu devi sparare a chi spara a tuo figlio.
non si possono assolutizzare i principi, essi vanno appunto ordinati a seconda delle circostanze dal etica.
poi non tutti hanno un etica che da pesi, uguali.
alcuni in nome della vita, non sparerebbero altri in nome della vita spararebbero.

Continuiamo con i giochi di prestigio :D . Adesso abbiamo l'etica con la e minuscola, non più come valore assoluto, ma relativa al contesto, anzi, un'etica contestualizzata e con pesi diversi, attribuibili soggettivamente. E
secondo quale verità (ma come, non ne esiste una sola?) stabilisci questa scala di valori? La vita umana ha un valore assoluto, oppure ne ha uno relativo al contesto? Se la vita umana ha un valore relativo al contesto nel caso della guerra lo ha anche in altri casi (per esempio l'aborto, in cui si parla di embrioni e non di feti: altro errore marchiano). Se la vita umana ha un valore relativo lo ha ancor più relativo ciò che uomo non è (stato pre-embrionale).
Oppure devo, a volte interpretare le cose, a volte prenderle alla lettera (a seconda delle convenienze) così come, sembrerebbe, avvenga per la Bibbia?
Da una parte non si può assolutizzare, dall'altra si deve farlo. Di nuovo i miei complimenti per la coerenza :D
Oltretutto, qualcuno, qualche tempo fa, aveva detto qualcosa del tipo "chi vorrà salvare la propria vita, la perderà..........", perchè non mi aiuti a ricordare di chi si trattava? :D
E, soprattutto, come si concilia questo con l'uccidere per salvarsi? O meglio, come si concilia in un contesto (visto che pare si debba contestualizzare adesso) di stampo prettamente cattolico?

proprio non ci arrivi.
vuoi semplificare il discorso ad un livello bassissimo,
di trattazione dell'argomento.
e si che le scrivi anche te con modalità diverse.
"far vivere dignitosamente un povero"/"dignità di una persona".
non ci arrivi che sono due discorsi separati? e che DEVONO rimanere separati per il bene del povero!

facciamo che ti do retta...
è vero la vita di una persona che vive in mezzo ai cartoni vale molto meno della vita di un ricco. prendiamolo per vero questo.
quindi, CONSEGUENZA LOGICA (le conosci?) è giusto discriminare il povero, perchè vale (come detto) di meno.
se ad esempio ho un numero di vaccini limitati da distrubuire alla popolazione per salvarli da un terribile morbo, è ovvio che penso prima ai ricchi perche valgono di più.
sei contento? mah...
o forse valgono uguale?

per il bene del povero? certo come no........vabbè, stendiamo un velo pietoso; però facciamo che glielo racconti tu al povero che è solo per il suo bene :D
riguardo alla dignità come persona, ti sei risposto sopra: è relativa al contesto. Inoltre sei stato tu a parlare di "equa distribuzione delle ricchezze" come qualcosa di superfluo (ovvio che non ti va di essere scambiato per un comunista mangiabambini). Troppo comodo scindere la dignità come essere umano vivente (che abbiamo scoperto essere un concetto relativo al contesto) dal vivere dignitosamente. Da un lato abbiamo i ricchi, dall'altro i poveri: hanno pari dignità in quanto esseri umani anche se non conducono vite ugualmente dignitose: ma questo è un aspetto puramente secondario, di poco conto, di cui tengono conto solo i comunisti e sempre quel tizio, di cui sopra, che ha detto ad un ricco:"se vuoi essere perfetto, vendi tutto ciò che hai e il ricavato dallo ai poveri" (che fosse comunista pure lui? :eek: ). Forse ti sarà sfuggito, ma io attribuisco al termine dignità qualcosa di molto più pratico e terra terra, rispetto ad un concetto assoluto quanto astratto, che assomiglia tanto ad una medaglia alla memoria, ottima per scaricarsi la coscienza, molto meno utile al morto (se davvero ci occupassimo della dignità dell'essere umano in quanto tale, ci preoccuperemmo di farlo vivere in maniera dignitosa)
A proposito del vaccino, non preoccuparti per la scelta: chi ha i soldi può permetterselo, gli altri possono pure morire. :rolleyes:

[provocazione ON]
vedi la risposta che ho dato anche Morkar Karamat

ma chi ha detto che è anormale e sbagliato che un 12enne faccia sesso con un 25enne?
dove sta scritta questa verità scientifica?
mi spiace per te, ma è un concetto sviluppato unicamente con l'etica, che viene imposto a tutti, senza che possano scegliere liberamente.

la motivazione che adduci sono inconsistenti.
se un problema è il giudizio della società verso la pedofilia, la società cambia se cambiamo il giudizio sulla pedofilia.
anche gli omosessuali sono visti con diffidenza, eppure Zapatero gli fa crescere i figli, l'idea è che l'idea di normalità cambia.tu sei dunque colpevole di voler fossilizzare la società su un imposizione a cui non sai dare motivazioni oggettive.

la motivazione della violenza, se parliamo di un 12enne non c'è...un 12enne è più reattivo e capace di difendersi di tante ragazzine di 18 anni.

la pedofilia la si condanna per SACROSANTE e PALESI ragioni ETICHE.
ragioni ETICHE che imponiamo a tutti quelli che non sono daccordo (facendo bene).

non io, ma chi ha imposto questa morale. Dobbiamo proprio fare i nomi?
E guarda caso si tratta anche di chi ha reso il sesso (non coniugale) un tabù e di chi continua a parlare di diritto degli embrioni, riferendosi ad entità che non possono, a rigore scientifico, neppure definirsi embrioni, figuriamoci esseri umani!
Al di là di questa digressione, dal basso del mio relativismo posso accettare la morale cattolica sulla pedofilia e ritenerla giusta, in questo contesto, in quanto sottende anche ragioni pratiche, persino di natura psicologica (cosa che tu continui ad ignorare e continui a non trattare un tema che mi sta particolarmente a cuore: quello sui presunti problemi psicologici di un embrione), mentre posso bollarla come sbagliata per i restanti due punti. E, guarda un po' proprio sulla base di considerazioni relative al rischio per la psiche di un bambino che cresca in un determinato contesto, con una sua morale più o meno imposta o frutto di un retaggio di secoli, posso persino permettermi di essere contrario all'adozione da parte di coppie omossessuali. Bada bene, questa conclusione non affonda le sue radici in sacrosante e palesi ragioni etiche, per quanto possa sembrarti strano.
Tu dall'alto del tuo assolutismo sei costretto a decontestualizzare, il che si scontra con quanto hai fatto sopra a proposito della liceità o meno dell'uccidere a seconda del contesto

yossarian

17-05-2005, 02:33

...condivido tutto ma a questa parte finale nn ci arrivo...Scusa, nel dubbio come fai a lasciare permissività in un ambito così delicato??...E' come dire "sospetto che mio figlio sia Jack lo Squartatore ma dato che è solo un sospetto nn gli requisisco il coltello"....ma come??...Oltretutto moltissimi specialisti dichiarano che con le cellule del cordone ombelicale si fa tutto e meglio di quello che si fa con gli embrioni...
Se poi penso al fatto che ci potrebbe èssere anche un buisness femminile sulla vendita di embrioni "freschi" e genuini(nn di frigo), allora a me vengono abbastanza dubbi(e brividi di squallore),per diventare restrittivo subito sulla questione embrioni.

attenzione: non ho detto sospetto che mio figlio sia Jack lo squartatore, ma che, al di là delle sue assicurazioni, delle buone intenzioni mostrate, potrebbe anche darsi che, per una malaugurata ipotesi, venga fuori che mio figlio sia Jack lo squartatore. In ogni caso ho la possibilità di controllarne costantemente l'operato e togliergli dalle mani il coltello prima che possa fare danni.
Nel frattempo, poichè con il coltello è un artista, gli concedo la libertà di esprimersi.
D'altro canto le mercificazioni possono farsi da entrambe le parti; non sarebbe questo (se così fosse) il primo caso in cui si insorge contro la sperimentazione di qualcosa al fine di preservare benefici di casta. Qualcosa del genere è già successa con l'immunoterapia e con i primi esperimenti sui geni e le motivazioni che si sono addotte allora somigliano molto a quelle attuali (anche allora si parlava di selezione genetica e menate varie); però oggi si iniziano a vedere i primi risultati concreti in campo medico.
Per cui un potenziale Jack lo squartatore può annidarsi da entrambe le parti e, perciò, nel dubbio, preferisco concedere più libertà, nella speranza che le sperimentazioni di cui si parla siano effettivamente utili

Anakin

17-05-2005, 11:02

x Morkar Karamat
non penso proprio che tu abbia qualche punto a tuo favore.

che la pedofilia sia un orrore VERO intrinsecamente e indipendentemente dal contesto storico, come sai l'ho sempre sostenuto, quindi mi pare buffo che ti compiacci di aver trovato delle motivazioni...ETICHE sull'argomento:D

ad ogni modo, non è che hai trovato molto..al di la di motivazioni ETICHE.
i tuoi ricordi sull'antica grecia, non si capisce in che modo dovrebbero convincermi, quando affermano che Platone se ne poteva stare con un 12enne..
perchè un artista o un noto intellettuale non può tenersi appresso un 12enne intrattenendo con lui un rapporto pedagogico, se il bambino è a suo agio con l'uomo? perchè imporre che qualcuno non possa scegliere questa strada?

poi butti li argomentazioni, ma non si capisce perchè dovrebbero dimostrare qualcosa....al 12enne non interessa il sesso, e allora? alla maggioranza dei 12enni non interessa nemmeno l'Opera, ma non è certo illecito portare un 12enne all'Opera, quindi che argomentazione sarebbe? (te lo dico io, etica!)
dopo un po la coppia si lascerebbe con bambino che diventa adolescente?
eh allora? perchè quanto durano le relazioni eterosessuali oggigiorno?
e poi chi ha detto che è un male? (è una considerazione etica)

non ti accorgi proprio che anche le considerazioni di carattere scientifico sul tema, sono impiegate per dimostrare che si arriva a situazioni ETICAMENTE spiacevoli.
non si dimostra scientificamente che si arriva a situazioni scientificamente peggiori (malattie, demenza mentale, morte, ecc).

cioè noi imponiamo un ETICA per legge.

Anakin

17-05-2005, 12:17

e tu, dimostrando altrettanta competenza e responsabilità ti sei spinto a dire che l'atto della fecondazione rappresenta, senza soluzione di continuità, il momento della nascita dell'essere umano (affermazione, priva di fondamento scientifico, condivisa da una minoranza di scienziati cattolici).
Rettifica il tuo errore, prima. Poi possiamo anche parlare del fatto che, fino a tre mesi, si parla di stato embrionale (che non è propriamente un uomo e neppure un feto); al massimo possiamo parlare di individuo (fino a 14 giorni non è possibile neppure quello)

a quanto pare l'uso della mistificazione ti è congeniale.
che la vita umana inizia con la fecondazione è un affermazione su cui si dibatte e che è al centro del discorso da anni (quindi perdona se è la mia posizione :rolleyes: ), e su cui non c'è certezza scientifica,
per il semplice fatto (a te non chiaro, nonostante sia argomento centrale) che la scienza può verificare una definizione (vita umana per es.) dopo che questa definizione è stata postulata, la definizione essendo arbitrariaramente desunta, sarà sempre soggetta al'idea ETICA che l'ha concepita.quindi non siamo davanti ad un problema scientifico, ma etico, motivo per il quale non ci può essere certezza scientifica alcuna, ne ora ne mai. Motivo per cui, non c'è nessun errore da rettificare, essendo la mia una posizione etica e non scientifica.

tu invece all'interno di un discorso delicato, come decidere se un embrione appena generato è vita o meno, te ne sei uscito dicendo che nemmeno dopo mesi è vita umana e che questo era dimostrato e supportato dall'intera comunità scientifica.ora questo è ben diverso dall'avere una posizione etica non dimostrabile scientificamente(come è ovvio per una posizione etica)...questa tua è un BALLA, un affermazione che è dimostrabile che è GROSSOLANAMENTE FALSA, che ci sono volute pagine per farti ammettere, anzi bambinescamente mi chiedi prima di rettificare anche la mia posizione.

Continuiamo con i giochi di prestigio :D . Adesso abbiamo l'etica con la e minuscola, non più come valore assoluto, ma relativa al contesto, anzi, un'etica contestualizzata e con pesi diversi, attribuibili soggettivamente. E
secondo quale verità (ma come, non ne esiste una sola?) stabilisci questa scala di valori? La vita umana ha un valore assoluto, oppure ne ha uno relativo al contesto? Se la vita umana ha un valore relativo al contesto nel caso della guerra lo ha anche in altri casi (per esempio l'aborto, in cui si parla di embrioni e non di feti: altro errore marchiano). Se la vita umana ha un valore relativo lo ha ancor più relativo ciò che uomo non è (stato pre-embrionale).
Oppure devo, a volte interpretare le cose, a volte prenderle alla lettera (a seconda delle convenienze) così come, sembrerebbe, avvenga per la Bibbia?
Da una parte non si può assolutizzare, dall'altra si deve farlo. Di nuovo i miei complimenti per la coerenza :D
Oltretutto, qualcuno, qualche tempo fa, aveva detto qualcosa del tipo "chi vorrà salvare la propria vita, la perderà..........", perchè non mi aiuti a ricordare di chi si trattava? :D
E, soprattutto, come si concilia questo con l'uccidere per salvarsi? O meglio, come si concilia in un contesto (visto che pare si debba contestualizzare adesso) di stampo prettamente cattolico?

ma se non hai capito cosa intendevo con confusione tra etica e verità, perchè non lo hai chiesto?
ti prego di riflettere di più sui post, perchè stai facendo delle obiezioni di carattere filosofico di una certa superficialità.
(tralasciando le estrapolazioni teologiche che sono veramente incredibili)
e ad ogni modo, basterebbe che stavi sugli esempi, per risponderti da solo...

se vuoi ti spiego la mia posizione, visto che ti sbizzarisci senza averla compresa a trovarne contraddizioni.
per me la verità esiste, ma la verità non ha nulla a che vedere con un insieme di postulati. ma proprio nulla!
è semmai piuttosto ciò che mette in relazione ogni cosa del creato, con il significato dello stesso.
la scelta più vera in una circostanza, dipende da essa in base alla circostanza stessa, cioè dei legami che le cose hanno tra loro.
non è relativismo, perchè anche la fisica che ha leggi assolute a seconda dei parametri diversi in un problema, mi da risultati diversi e talvolta opposti.
la bilancia a piatti non è relativista, se una volta va di la e una volta va di qua, dipende in modo preciso dai pesi in gioco.

faccio un altro esempio, vedi di capirlo.
uccidere un criminale mentre scappa col mio portafogli io penso sia non secondo verità.
ucciderlo mentre consenzientemente e malvagiamente, aziona il detonatore di una missile nucleare, penso lo sia.
"non uccidere" non è una norma vuota e fissa da applicare, è un principio da capire ed amare...cioè il capire che la vita umana ha un grande valore.
questa verità a seconda della situazione, mi suggerisce l'azione, più vera.

poi capire quel che è la verità o come applicarla, non è certo un sistema esatto, anche nella scienza la conoscenza è imperfetta e per approssimazioni.

non ho capito ancora vista la tua polemica e il tuo astio per le mie posizioni, se tu ritieni che è stato un errore contro le vite umane, muovere guerra contro Hitler.

per il bene del povero? certo come no........vabbè, stendiamo un velo pietoso; però facciamo che glielo racconti tu al povero che è solo per il suo bene :D
riguardo alla dignità come persona, ti sei risposto sopra: è relativa al contesto. Inoltre sei stato tu a parlare di "equa distribuzione delle ricchezze" come qualcosa di superfluo (ovvio che non ti va di essere scambiato per un comunista mangiabambini). Troppo comodo scindere la dignità come essere umano vivente (che abbiamo scoperto essere un concetto relativo al contesto) dal vivere dignitosamente. Da un lato abbiamo i ricchi, dall'altro i poveri: hanno pari dignità in quanto esseri umani anche se non conducono vite ugualmente dignitose: ma questo è un aspetto puramente secondario, di poco conto, di cui tengono conto solo i comunisti e sempre quel tizio, di cui sopra, che ha detto ad un ricco:"se vuoi essere perfetto, vendi tutto ciò che hai e il ricavato dallo ai poveri" (che fosse comunista pure lui? :eek: ). Forse ti sarà sfuggito, ma io attribuisco al termine dignità qualcosa di molto più pratico e terra terra, rispetto ad un concetto assoluto quanto astratto, che assomiglia tanto ad una medaglia alla memoria, ottima per scaricarsi la coscienza, molto meno utile al morto (se davvero ci occupassimo della dignità dell'essere umano in quanto tale, ci preoccuperemmo di farlo vivere in maniera dignitosa)
A proposito del vaccino, non preoccuparti per la scelta: chi ha i soldi può permetterselo, gli altri possono pure morire. :rolleyes:

anche qui...tanta superficialità... :rolleyes:
premesso che certe battutine te le puoi risparmiare, visto che tu del mio impegno CONCRETO e da ANNI per la gente povera non ne sai un accidente.
meschinamente ti stai inventando che io non sono interessato al problema materiale dei poveri.
a casa mia, dire che non è un diritto fondamentale umano che tutti gli uomini abbiano identico stipendio, non significa che mi va bene che ci sia chi vive nei cartoni. perchè devi distorcere la mia posizione?

io sono interessato al problema materiale dei poveri, ma ritengo che culturalmente,eticamente,ecc sia importante riconoscere alle persone pari dignità indipendentemente dal loro conto in banca.
questa affermazione la capirebbe come giusta, anche un bambino di 10 anni.
abbi l'onestà intellettuale per la miseria.

non si può scindere e far prescindere l'azione MATERIALE, da un background ETICO e CULTURALE che la giustifica. ma lo capisci o no?
poi tu non stai mai agli esempi, o alle conseguenze del complementare delle posizioni che contesti(vedi anche guerra ad Hitler).
se eticamente un povero non avesse uguale dignita rispetto al ricco, ma valesse di meno, per quale motivo devo MATERIALMENTE sbattermi per lui, se culturalmente sono convinto valga di meno?

Anakin

17-05-2005, 12:59

x Morkar Karamat

scusa ma perchè ti dilunghi su argomenti che non c'entrano niente?
per i minori di 12anni per semplicità, ti ho già detto che non sono interessato a contraddirti, quindi non dovevi dimostrare niente a riguardo.
ci hai dedicato praticamente tutto il post.

si parla di bambini di 12 anni, quindi (che poi nei tuoi esempi diventano sempre 14enni-15enni...)
tralasciando che la definizione di pedofilia odierna (anche legale) non fissa certo l'eta a 12 anni, ma si estende ben sopra, quindi trovo scorretto non parlare di pedofilia, ma ad ogni modo non mi importa delle definizioni, ma della sostanza.

è un imposizione etica o no, che un uomo non puo scegliere di stare con un 12enne se questo è consenziente?
che non può collezionare fotografie di nudo (non di sesso, ma di nudo) di minori.
dove è dimostrato che ciò è male?
a far posare bambini, in foto artistiche di nudo gli si consumano i genitali?
scientificamente che danno hanno?
perchè non ti scandalizzi per questa imposizione etica?

yossarian

17-05-2005, 13:10

mi pare si sia scantonato abbastanza, per cui, forse, è opportuno tornare IT.

postulato: l'unione di due gameti discrimina in modo assoluto la presenza dall'assenza di VITA UMANA; vero per la chiesa cattolica, falso dal punto di vista biologico (nei primi 14 giorni, visto che si è parlato dell'utilizzo di cellule totipotenti, non si può parlare neppure di individuo)

postulato: l'embrione (si parla, grosso modo, dei primi 3 mesi di vita, esclusi i primi 14 giorni) è paragonabile ad un uomo e ne ha gli stessi diritti (questo ha portato a sviare il discorso, paragonando un embrione ad un neonato e finendo con il parlare di pedofilia); vero per la chiesa, falso per la biologia (invito, tra l'altro, a cercare la definizione "embrione" su un qualunque dizionario)

postulato: tutti gli uomini sono uguali ed hanno uguali diritti; vero (in teroria) sia per la chiesa che per lo stato laico (è un diritto, spesso non rispettato, ma sancito dalla costituzione); si parla, però, di esseri umani, per gli embrioni si fa riferimento ai postulati precedenti.

x Anakin

hai introdotto una serie di forzature nei tuoi discorsi che, di volta in volta, ho sottolineato.

La più evidente, al di là dell'equiparazione dello stato pre-embrionale a quello di essere umano, da te spacciata per verità assoluta (mentre si tratta di verità relativa al pensiero della chiesa cattolica), è stata quella sulla contrapposizione dei due sistemi, quello attuale, in cui si vieta il ricorso alla coscienza individuale e si impone, dall'alto, un'ETICA comune e quello, diciamo permissivo, in cui le scelta è demandata all'individuo che decide in base al proprio senso etico e morale. Il tuo tentativo, mal riuscito, era quello di dimostrare che questo secondo sistema non differisce dalla posizione, diciamo, biologica (da contrapporre a quella religiosa) e che, quindi, non è equidistante tra i due estremi. E' ovvio che non è così, poichè l'estremo opposto a quello dettato dall'etica religiosa è quello in cui non esiste libera scelta, ma si è obbligati ad applicare la legge, indipendentemente dalle considerazioni morali di natura personale (esattamente come succede in un sistema governato dall'etica religiosa). Adesso sono io ad introdurre un'estremizzazione. Supponiamo che io sia un medico e che operi in un sistema che consideri lecita la pratica di trasfusioni di sangue, pur se la cosa è contraria alla mia etica; supponiamo che arrivi un paziente, in fin di vita, che ha necessità di una trasfusione immediata. Secondo i tuoi modelli, sono libero di seguire la mia etica e dirottare il paziente da un mio collega; nel frattempo il paziente muore. Risultato: ho operato una libera scelta dettata dalla mia etica personale, ma non da quella professionale.
Questo è un sistema libero, a cui tu contrapponi un sistema coercitivo, arrivando a concludere che rappresentano gli estremi opposti.

Altra forzatura è stata quella relativa alla guerra. Tu attribuisci un valore assoluto alla vita, quando si parla di embrioni, giustificando la libera scelta individuale in caso di guerra. Premesso che, in ogni caso, la libera scelta sulla liceità di uccidere a seconda delle circostanze mal si sposa con il pensiero cristiano, a non reggere sono anche gli esempi da te portati. Tu sostieni che sia lecito uccidere per difendersi, quindi attribuisci alla tua vita un valore superiore a quello della vita di chi ti sta di fronte. Parli della guerra e hai citato il nazismo. Certo, indubbiamente, combattere Hitler è stata una giusta causa, ma una valutazione sull'opportunità o meno di uccidere, fosse anche per impedire che il mondo intero cadesse sotto una dittatura, è una valutazione che può fare chi relativizza il concetto di sacralità della vita, adattandolo al contesto specifico, non chi ne fa una verità assoluta.
Persino quando giustifichi l'uccisione di un embrione nel solo caso in cui ciò serva per salvare un'altra vita (immagino ti riferissi a quella della madre), nel momento in cui consideri l'embrione alla stregua di un essere umano, stai infrangendo una legge derivante da una verità assoluta. Dovendo scegliere tra la vita di due esseri umani (perchè tali li consideri), con quale criterio scegli di salvarne uno sacrificando l'altro, se la vita di entrambi è sacra e inviolabile nella stessa misura?

Semplice: qui, come nel caso della guerra, contestualizzi, applicando un relativismo di comodo

yossarian

17-05-2005, 13:42

a quanto pare l'uso della mistificazione ti è congeniale.
che la vita umana inizia con la fecondazione è un affermazione su cui si dibatte e che è al centro del discorso da anni (quindi perdona se è la mia posizione :rolleyes: ), e su cui non c'è certezza scientifica,
per il semplice fatto (a te non chiaro, nonostante sia argomento centrale) che la scienza può verificare una definizione (vita umana per es.) dopo che questa definizione è stata postulata, la definizione essendo arbitrariaramente desunta, sarà sempre soggetta al'idea ETICA che l'ha concepita.quindi non siamo davanti ad un problema scientifico, ma etico, motivo per il quale non ci può essere certezza scientifica alcuna, ne ora ne mai. Motivo per cui, non c'è nessun errore da rettificare, essendo la mia una posizione etica e non scientifica.

c'è poco o punto da dibattere: la tua posizione è la posizione etica della chiesa cattolica (e nemmeno di tutta; ti ho già citato un esempio, non di poco conto e potrei citarne altri), ed è quella che vorresti imporre come verità assoluta; salvo poi svicolare nel relativismo quando ti fa comodo. Il solo motivo per cui si dibatte sul momento di inizio della vita umana è solo dovuto al fatto che la nostra società è permeata dall'etica cattolica che, però, non ha alcun fondamento scientifico

tu invece all'interno di un discorso delicato, come decidere se un embrione appena generato è vita o meno, te ne sei uscito dicendo che nemmeno dopo mesi è vita umana e che questo era dimostrato e supportato dall'intera comunità scientifica.ora questo è ben diverso dall'avere una posizione etica non dimostrabile scientificamente(come è ovvio per una posizione etica)...questa tua è un BALLA, un affermazione che è dimostrabile che è GROSSOLANAMENTE FALSA, che ci sono volute pagine per farti ammettere, anzi bambinescamente mi chiedi prima di rettificare anche la mia posizione.

ribadisco il concetto: un embrione non è un essere umano (tranne che per il pensiero religioso); si torna la punto precedente; ne ribadisco un altro: tranne che per i cattolici, e nemmeno tutti, nei primi 14 giorni non si può parlare neppure di individuo (forse è il caso che ti riguardi la definizione in oggetto). Finora l'unica cosa che hai dimostrato è di saper fare l'equilibrista, tra assolutismo e relativismo, tirando in ballo l'uno o l'latro quando ti fa comodo. Inoltre ti ho chiesto di rettificare le tue (tante) posizioni sbagliate

ma se non hai capito cosa intendevo con confusione tra etica e verità, perchè non lo hai chiesto?
ti prego di riflettere di più sui post, perchè stai facendo delle obiezioni di carattere filosofico di una certa superficialità.
(tralasciando le estrapolazioni teologiche che sono veramente incredibili)
e ad ogni modo, basterebbe che stavi sugli esempi, per risponderti da solo...

se vuoi ti spiego la mia posizione, visto che ti sbizzarisci senza averla compresa a trovarne contraddizioni.
per me la verità esiste, ma la verità non ha nulla a che vedere con un insieme di postulati. ma proprio nulla!
è semmai piuttosto ciò che mette in relazione ogni cosa del creato, con il significato dello stesso.
la scelta più vera in una circostanza, dipende da essa in base alla circostanza stessa, cioè dei legami che le cose hanno tra loro.
non è relativismo, perchè anche la fisica che ha leggi assolute a seconda dei parametri diversi in un problema, mi da risultati diversi e talvolta opposti.
la bilancia a piatti non è relativista, se una volta va di la e una volta va di qua, dipende in modo preciso dai pesi in gioco.

faccio un altro esempio, vedi di capirlo.
uccidere un criminale mentre scappa col mio portafogli io penso sia non secondo verità.
ucciderlo mentre consenzientemente e malvagiamente, aziona il detonatore di una missile nucleare, penso lo sia.
"non uccidere" non è una norma vuota e fissa da applicare, è un principio da capire ed amare...cioè il capire che la vita umana ha un grande valore.
questa verità a seconda della situazione, mi suggerisce l'azione, più vera.

poi capire quel che è la verità o come applicarla, non è certo un sistema esatto, anche nella scienza la conoscenza è imperfetta e per approssimazioni.

non ho capito ancora vista la tua polemica e il tuo astio per le mie posizioni, se tu ritieni che è stato un errore contro le vite umane, muovere guerra contro Hitler.

cominciamo con le estrapolazioni teologiche, a tuo dire, incredibili: in questo caso, come nel successivo c'è un'interpretazione in senso lato (magari più di comodo di altre), oppure dobbiamo prenderle entrambe alla lettera? Aspetta, fammi indovinare: dipende dal contesto! Oh, ma questo non è relativismo? :confused: :D

Passiamo al resto; a parte la disquisizione sul creato (preferisco chiamarlo universo), che non dimostra l'esistenza di alcuna verità trascendente (poi sono io che faccio filosofia spicciola), veniamo a quello che tu non definisci relativismo, facendo un paragone (fuori luogo) con la fisica. In un problema, in cui ho gli stessi parametri, a cui atribuisco valori numerici diversi, posso ottenere risultati diversi, ma sempre in base alla stessa legge. Se cambio i parametri (intesi non come valori numerici, ma come scelta di ciò che devo utilizzare come variabili in quella funzione), cambio la legge applicata. Per un moto rettilineo uniforme valgono sempre le leggi del moto rettilineo uniforme. Quella che tu cambi, invece, è proprio la legge che viene applicata. Non è affatto la stessa cosa.
In quanto all'interpretazione libera (o meno) dell'altrui pensiero, ti ricordo che sei stato il primo ad esibirti in questo numero, arrivando a dare del nazista a chi non la pensava come te.
Sull'ultimo punto, la differenza tra te e me è che io sono libero di scegliere contestualizzando: per me non è stato un errore muovere guerra ad Hitler, per il semplice motivo che, in un'ottica relativista, il valore della vita umana cambia in base al contesto.

anche qui...tanta superficialità... :rolleyes:
premesso che certe battutine te le puoi risparmiare, visto che tu del mio impegno CONCRETO e da ANNI per la gente povera non ne sai un accidente.
meschinamente ti stai inventando che io non sono interessato al problema materiale dei poveri.
a casa mia, dire che non è un diritto fondamentale umano che tutti gli uomini abbiano identico stipendio, non significa che mi va bene che ci sia chi vive nei cartoni. perchè devi distorcere la mia posizione?

io sono interessato al problema materiale dei poveri, ma ritengo che culturalmente,eticamente,ecc sia importante riconoscere alle persone pari dignità indipendentemente dal loro conto in banca.
questa affermazione la capirebbe come giusta, anche un bambino di 10 anni.
abbi l'onestà intellettuale per la miseria.

non si può scindere e far prescindere l'azione MATERIALE, da un background ETICO e CULTURALE che la giustifica. ma lo capisci o no?
poi tu non stai mai agli esempi, o alle conseguenze del complementare delle posizioni che contesti(vedi anche guerra ad Hitler).
se eticamente un povero non avesse uguale dignita rispetto al ricco, ma valesse di meno, per quale motivo devo MATERIALMENTE sbattermi per lui, se culturalmente sono convinto valga di meno?

a parte che non mi sto inventando un bel niente ma mi limito a commentare i tuoi post; la tua posizione non ha alcunchè di diverso da quella della Costituzione della repubblica che, anzi, si spinge oltre, arrivando a parlare di vita dignitosa, oltre che di uguaglianza e di pari diritti.

p.s. non mi hai ancora detto cosa pensi dell'uso di metodi contraccettivi :eek:

p.p.s. c.v.d., chi non condivide l'Anakin pensiero è mistificatore, superficiale, bugiardo, infido, duro di comprendonio e, persino, comunista :D

Tu, però, al di là dei giri di parole e delle arrampicate sugli specchi, non hai ancora dimostrato un bel niente, continuando ad affermare che esiste un'etica (quella cattolica), figlia di una non ben precisata verità, a cui bisogna adeguarsi

Anakin

17-05-2005, 13:57

ho numerato i postulati.

postulato 1: l'unione di due gameti discrimina in modo assoluto la presenza dall'assenza di VITA UMANA; vero per la chiesa cattolica, falso dal punto di vista biologico (nei primi 14 giorni, visto che si è parlato dell'utilizzo di cellule totipotenti, non si può parlare neppure di individuo)

ERRATO
frase errata:falso dal punto di vista biologico
la definizione di vita umana è argomento dell'ETICA non della biologia.
per cui può essere falso o vero, biologicamente parlando a seconda della definizione che dobbiamo verificare.

postulato 2: l'embrione (si parla, grosso modo, dei primi 3 mesi di vita, esclusi i primi 14 giorni) è paragonabile ad un uomo e ne ha gli stessi diritti (questo ha portato a sviare il discorso, paragonando un embrione ad un neonato e finendo con il parlare di pedofilia); vero per la chiesa, falso per la biologia (invito, tra l'altro, a cercare la definizione "embrione" su un qualunque dizionario)

ERRATO
frase errata:falso per la biologia
la biologia non ha la più pallida idea, nonchè nessuno strumento interno a se stessa, per poter decidere se un embrione è paragonabile ad un uomo (figuriamoci per quantificare i diritti di un organissmo...)
può fare un paragone scientifico tra embrione ed uomo, dopo previa definizione ETICA di cosa è uomo.

postulato 3: tutti gli uomini sono uguali ed hanno uguali diritti; vero (in teroria) sia per la chiesa che per lo stato laico (è un diritto, spesso non rispettato, ma sancito dalla costituzione); si parla, però, di esseri umani, per gli embrioni si fa riferimento ai postulati precedenti.

NESSUNA CONTRADDIZIONE, ma si basa su due postulati ERRATI.

per il resto:
guarda che te lo posso spiegare benissimo perchè posso sacrificare delle vite per salvarne altre nel caso della guerra, e non nel caso degli embrioni.
è una spiegazione etica abbastanza elementare.
nel caso della guerra contro Hitler colpisci chi minaccia te o altri, ci sono le vittime innocenti è vero (ed è per questo che la guerra è brutta) ma perlomeno non erano esse il bersaglio cosciente e primario della mia azione(anche se di porcate c'è ne sono sempre).
nel caso dell'embrione si colpisce un innocente che non ti sta minacciando, per salvare (ipotetico poi) un terzo.
è un contesto differente, che necessariamente comporta un giudizio etico diverso.
(ometto di contestare le tue argomentazioni secondo le quali, non sarebbe cristiana la legittima difesa)

a da ultimo...(siccome non rispondi)
a 2 mesi e mezzo la comunità scientifica... parla di vita umana o no?
(si o no)

Anakin

17-05-2005, 14:00

x Morkar Karamat
se un uomo di 40 anni viene scoperto che si intrattiene spesso con un ragazzino di 12anni consenziente abbastanza maturo per la sua età, di cui possiede anche una collezione di foto.
deve esserci una legge (frutto di etica) che lo condanna o si dovrebbe lasciare libertà individuale?

ci va la legge impositiva,si o no?
non stare a dilungarti, che non mi rispondi già da 2 pagine.

sei anche tu per imporre un idea etica a colpi di maggioranza o no?

Anakin

17-05-2005, 14:10

cut

sui contraccettivi cosa penso?
da che punto di vista?
a livello di societa laica se non sono abortivi, non ho nulla da dire e non mi danno fastidio.
a livello personale in quanto cattolico non li uso.

ti ho dato del mistificatore perchè paragoni una posizione (la mia) non dimostrabile scientificamente (come la tua), con l'asserzione FALSA che la scienza avrebbe capito che dopo mesi non si parla ancora di vita umana.

yossarian

17-05-2005, 14:11

ERRATO
frase errata:falso dal punto di vista biologico
la definizione di vita umana è argomento dell'ETICA non della biologia.
per cui può essere falso o vero, biologicamente parlando a seconda della definizione che dobbiamo verificare.

errato; la biologia ha una sua etica che è diversa da quella cattolica, meno legata a verità incontrovertibili (e indimostrabili). Ripeto la tua ETICA è l'etica cattolica

ERRATO
frase errata:falso per la biologia
la biologia non ha la più pallida idea, nonchè nessuno strumento interno a se stessa, per poter decidere se un embrione è paragonabile ad un uomo (figuriamoci per quantificare i diritti di un organissmo...)
può fare un paragone scientifico tra embrione ed uomo, dopo previa definizione ETICA di cosa è uomo.

errato: la biologia ha tutti gli strumenti per definire un individuo e per pronunciarsi sul fatto che un embrione sia o meno paragonabile ad un uomo: ancora una volta, chi crea confusione è l'etica cattolica.

NESSUNA CONTRADDIZIONE, ma si basa su due postulati ERRATI.

la contraddizione resta palesemente visibile

per il resto:
guarda che te lo posso spiegare benissimo perchè posso sacrificare delle vite per salvarne altre nel caso della guerra, e non nel caso degli embrioni.
è una spiegazione etica abbastanza elementare.
nel caso della guerra contro Hitler colpisci chi minaccia te o altri, ci sono le vittime innocenti è vero (ed è per questo che la guerra è brutta) ma perlomeno non erano esse il bersaglio cosciente e primario della mia azione(anche se di porcate c'è ne sono sempre).
nel caso dell'embrione si colpisce un innocente che non ti sta minacciando, per salvare (ipotetico poi) un terzo.
è un contesto differente, che necessariamente comporta un giudizio etico diverso.
(ometto di contestare le tue argomentazioni secondo le quali, non sarebbe cristiana la legittima difesa)

a da ultimo...(siccome non rispondi)
a 2 mesi e mezzo la comunità scientifica... parla di vita umana o no?
(si o no)

Spero tu ti renda conto di cosa hai appena scritto.
motivazione inconsistente e, come detto, di comodo; reca chiare contraddizioni ed è frutto di un'esercizio di equilibrismo dialettico per nulla riuscito
Tra l'altro, mi piacerebbe che mi contestassi l'etica della legittima difesa, magari citandomi un passo del Vangelo in cui si è autorizzati ad uccidere per un qualsivoglia motivo.

A due mesi e mezzo si parla di embrione, non di uomo: vale quanto detto sopra. Rrgo, sia dal punto di vista biologico che legislativo non si può, nel modo più assoluto, parlare di omicidio.

riporto alcune delle definizioni trovate per la parola EMBRIONE

L'embrione è un organismo (pianta o animale) in fase di sviluppo che non possiede ancora tutti gli organi dell'adulto.

L'organismo vivente dal momento in cui ha inizio lo sviluppo dell'uovo fecondato sino a quello in cui si è stabilita una evidente differenziazione degli organi. Si parla quindi di embrione dal momento del concepimento sino alla fine del terzo mese di vita intrauterina.

Il passaggio dall'embrione al feto non è definito in modo unitario. Nella medicina, per embrione s'intende lo stadio tra l'ovulo fecondato e la fine dello sviluppo degli organi nel terzo mese di gravidanza. L'embrione viene definito in questo modo anche nella Legge svizzera sulla medicina della procreazione.

In nessuna di queste (e neppure in quelle non riportate) si paragona l'embrione ad un essere completo, di conseguenza, non è possibile assimilare l'embrione ad un essere umano.

Inoltre, la biologia distingue i primi 14 giorni (nel caso di embrioni umani), in cui le cellule sono totipotenti (fino al 6° giorno) e non si è ancora sviluppato un abbozzo di sistema nervoso che faccia intendere che si è di fronte ad un unico individuo

Visto che si parla anche di ETICA, riporto il parere di uno studioso di etica cristiana che non abbraccia la posizione della chiesa

Anche il gesuita Richard A. Mc. Cormick, professore di etica cristiana al dipartimento di teologia dell’università di Notre Dame, sostiene: "In questo mio saggio io sostengo che lo status morale – e più in particolare la controversa questione dello status di persona – è legata al conseguimento della <individualità> evolutiva in quanto matrice dell’individuo singolo. La mia posizione è in contrasto con la tesi secondo cui l’embrione conseguirebbe lo status di persona in uno stadio precedente, ossia quando raggiunge l’unicità genetica. Io sostengo che un embrione possegga uno status diverso dal pre-embrione anche se possiamo scegliere di trattarlo allo stesso modo." Lo stesso autore riconosce che la questione dello status morale dell’embrione non è un problema di competenza della scienza, ma un problema filosofico, al quale la scienza può dare un contributo. All’uopo cita il Dettame della Congregazione per la Dottrina della Fede (CDF), 1974, pag. 437 n° 19, in cui, nella dichiarazione sull’aborto procurato, si riconosce che il problema "persona-embrione" è "una questione filosofica", nonché un altro documento cattolico, il Donum Vitae, (CDF), 1987, in cui si osserva che le conclusioni della scienza forniscono una: "preziosa indicazione per la deliberazione della ragione sullo status di persona".

L’autore conclude il suo libro facendo due proposte: una morale e una pratica; nella prima osserva come, se è vero che l’embrione non è ancora persona e la probabilità statistica che lo diventi sia piuttosto limitata, in via di principio non è possibile escludere la liceità degli esperimenti non terapeutici aventi come oggetto il pre-embrione. Tuttavia in considerazione che questi ha delle potenzialità intrinseche di diventare persona, cioè può essere considerato una persona "in divenire", ritiene che il pre-embrione possa essere trattato come una persona e non come mero materiale biologico, ma che tale dovere si configura solo come un obbligo "prima facie", sia pure forte. La proposta pratica è di tipo procedurale e tenuto conto del carattere controverso della questione, qualsiasi eccezione al dovere prima facie di trattare l’embrione come persona, deve obbedire a criteri stabiliti a livello nazionale.

L’autore, da Gesuita, si rende conto che la sua posizione è in antitesi con quella sostenuta dalla morale cattolica e conclude dicendo: "Discostarsi dall’insegnamento ufficiale della Chiesa non significa essere necessariamente in errore.".

Alla luce di tutto ciò, non mi risulta che si possa, in alcun modo, parlare di omicidio, neppure in caso di aborto entro il 3° mese e, tanto meno, paragonare un embrione o, ancor più restrittivamente, di un pre-embrione, ad un essere umano.
Da qui non risulta che ci siano incertezze di sorta (se non quelle derivanti dalla confusione alimentata dalla morale cattolica spacciata per verità incontrovertibile)

yossarian

17-05-2005, 14:16

sui contraccettivi cosa penso?
da che punto di vista?
a livello di societa laica se non sono abortivi, non ho nulla da dire e non mi danno fastidio.
a livello personale in quanto cattolico non li uso.

ti ho dato del mistificatore perchè paragoni una posizione (la mia) non dimostrabile scientificamente (come la tua), con l'asserzione FALSA che la scienza avrebbe capito che dopo mesi non si parla ancora di vita umana.

basta guardare chi sono quelli che propugnano la tesi che il momento del concepimento costituisca lo spartiacque tra assenza e presenza di vita umana e su quali basi scientifiche si appoggino, per rendersi conto di quale etica si sta parlando; la vera mistificazione è quella di chi tenta di spacciare il pensiero cattolico per verità scientifica, cercando di imporre la propria etica (nota bene che continuo a non parlare di un'ETICA oggettiva in cui non credo affatto)

Anakin

17-05-2005, 14:41

errato; la biologia ha una sua etica che è diversa da quella cattolica, meno legata a verità incontrovertibili (e indimostrabili). Ripeto la tua ETICA è l'etica cattolica

errato: la biologia ha tutti gli strumenti per definire un individuo e per pronunciarsi sul fatto che un embrione sia o meno paragonabile ad un uomo: ancora una volta, chi crea confusione è l'etica cattolica.

quale sarebbe questa biologia dell'etica?
esponi.
quali sono gli strumenti della biologia per definire da se, cosa è individuo e cosa è uomo?
esponi
adesso questo 3D si fa interessante.
coraggio siamo tutti qua.
dicci quali sono i criteri scientifici con i quali la biologia decreta cosa è uomo, e cosa è paragonabile all'uomo.

A due mesi e mezzo si parla di embrione, non di uomo: vale quanto detto sopra.

scusa non per rompere le palle, ma lo sai che non hai risposto alla domanda?
tu hai asserito in questo 3D, che la comunità scientifica conferma che a due mesi e mezzo non si parla di vita umana.
hai detto giusto o sbagliato?
SI o NO :muro:

lessicalmente dopo 2 mesi e mezzo usiamo il termine embrione e non uomo, è vero.
anche un neonato lo chiamiamo neonato e non uomo...(pappa per uomini di 6 mesi sulle confezioni?)
però nessuno nega che il neonato è un uomo.
ora non è quindi la mera differenza lessicale a imporre una differenza sostanziale; non basta usare due termini diversi...
ci deve essere un argomentazione sostanziale, che te affronti molto poco, avvalendoti invece di argomentazioni lessicali.

tra l'altro anche il termine pre-embrione è un tentativo di distanziare col "lessico", nelle pubblicazioni scientifiche tale termine non è nemmeno un gran che impiegato, se non sulla divulgazione pro-fecondazione assistita

Anakin

17-05-2005, 15:01

La risposta è NO.

ok a me basta questo.

per coerenza con le tue posizione devi ritenere ingiusta l'attuale normativa sulla pedofilia.
tra l'altro io non ho capito questo tuo voler differenziare a seconda dell'aspetto esteriore di una ragazzina di 12 anni, la maturità sessuale non è detto che vada di pari passo con la maturità emotiva.

comunque apprezzo, che sei coerente.

yossarian

17-05-2005, 15:14

quale sarebbe questa biologia dell'etica?
esponi.
quali sono gli strumenti della biologia per definire da se, cosa è individuo e cosa è uomo?
esponi
adesso questo 3D si fa interessante.
coraggio siamo tutti qua.
dicci quali sono i criteri scientifici con i quali la biologia decreta cosa è uomo, e cosa è paragonabile all'uomo.

scusa non per rompere le palle, ma lo sai che non hai risposto alla domanda?
tu hai asserito in questo 3D, che la comunità scientifica conferma che a due mesi e mezzo non si parla di vita umana.
hai detto giusto o sbagliato?
SI o NO :muro:

lessicalmente dopo 2 mesi e mezzo usiamo il termine embrione e non uomo, è vero.
anche un neonato lo chiamiamo neonato e non uomo...(pappa per uomini di 6 mesi sulle confezioni?)
però nessuno nega che il neonato è un uomo.
ora non è quindi la mera differenza lessicale a imporre una differenza sostanziale; non basta usare due termini diversi...
ci deve essere un argomentazione sostanziale, che te affronti molto poco, avvalendoti invece di argomentazioni lessicali.

tra l'altro anche il termine pre-embrione è un tentativo di distanziare col "lessico", nelle pubblicazioni scientifiche tale termine non è nemmeno un gran che impiegato, se non sulla divulgazione pro-fecondazione assistita

sei tu che continui a non voler vedere la risposta; ti consiglio di leggere il post precedente, con le dovute aggiunte e specificazioni. Tutte le definizioni riportate hanno origine prettamente scientifica (sia in campo biologico che medico), nonchè determinano scelte di tipo normativo e perfino etico (con la minuscola)

Poi ne riparliamo

Chi invece continua a glissare sulla liceità dell'omicidio sei tu, continuando a cambiare il contesto e le regole. Se esiste una VERITA', sulla base della stessa deve esistere anche una definizione esatta di omicidio, che prescinda dal fatto che si sia in guerra o che si uccida per difendersi. Ti ho riportato una frase di Gesù Cristo in cui non si giustifica l'uccisione neppure per salvare la propria vita (puoi intepretarla come vuoi, ma, tra le varie interpretazioni, esiste anche quella letterale, a cui non possiamo ricorrere solo quando ci fa comodo; contestualizzala finchè vuoi, il risultato sarà sempre lo stesso), se vuoi ti posso citare anche il V comandamento (che non mi pare dica non uccidere tranne che nei seguenti casi:.............).
Quindi ti ripeto la domanda: la tua ETICA è quella cristiana (ossia di Cristo)? Oppure è un adattamento di comodo della stessa (che sia tuo o della chiesa poco cambia)?
Nel primo caso, la vita umana è sacra sempre e comunque; può non essere una posizione condivisibile per chi, come me, indulge al relativismo, però è una posizione coerente.
Nel secondo caso si tratta di un'etica (minuscolo) personale che tu vuoi imporre come universale. Il che è del tutto inaccettabile, oltre che incoerente

p.s. etica della biologia, non biologia dell'etica (mai sentito parlare di dichiarazione sull'embrione?)

p.p.s. ricominciamo con gli equilibrismi? Un neonato è un uomo, un embrione no; altrimenti un tizio di colore, se lo chiamo negro, non è più un essere umano :D

p.p.p.s. tu non usi né argomentazioni lessicali né, tantomeno, argomentazioni scientifiche; fai semplicemente ricorso ad una verità e ad un'etica trascendenti e indimostrabili (ma adattabili, almeno la seconda, all'occorrenza) :sofico:

p.p.p.p.s. adesso deliziaci con la verità (anche scientifica, evidentemente) di cui parli, che si contrappone al pensiero non religioso, e da cui scaturisce l'ETICA (la riporto in maiuscolo ma, sinceramente, non ho ancora capito quale) a cui pretendi che ci assoggettiamo

ni.jo

17-05-2005, 20:25

x Ni.Jo.
bene mi fa piacere che la mia posizione ha cittadinanza..
anche se non ho capito se dici che c'è l'ha, perché a livello pratico oggi è così o se sostieni che anche culturalmente è legittima e non di serie B, cosa che da altri interventi (anche non tuoi) mi sembrava messo in dubbio.
non ritengo affatto sia una posizione di serie B, ritengo sia irrazionale, e nel merito che si contraddica in più punti:
assumendo la tua posizione favorevole all'attuale legge, che si professa favorevole alla vita e alla vita embrionale, ma al contempo obbligando l'impianto di tre ovociti per volta O condanna a morte due di loro O mette a repentaglio la vita di Feto e Madre.
Non si sfugge; l'alternativa è proibire la fecondazione assistita.
Si contraddice in quanto diffusamente l'aborto NON è un assassinio.
Se un ex galeotto al tuo tavolo si vantasse di aver ammazzato dei bambini come minimo ti alzeresti schifato dal tavolo.
Se una donna che ha abortito perché il figlio era idrocefalo, voglio sperare che un minimo di pietà la possa ricevere anch’essa e non solo il povero sfortunato: chi può decidere che una famiglia o una madre sola debba per legge essere obbligata a far nascere e amare un bambino senza alcuna speranza di guarire, e soprattutto chi può affermare che questo sarebbe il meglio per lo stesso bambino?
Questo è il risultato di una serie di considerazioni pienamente comprese e accettate dagli italiani, ma che per assurdo, valgono per il feto ma non per l'embrione: i 14 giorni di cui parliamo sono un termine che gli scienziati pongono per venire incontro alle vostre posizioni; sono uno dei paletti che dite non esistano, sulla falsariga di quello che vieta l'aborto oltre un tot numero di settimane di gestazione: è una cosa pienamente ragionevole in quanto prima di 14 giorni non solo non c'è attività cerebrale, ma non ci sono neanche cellule nervose, non c'è nulla di nulla che non sia una struttura che ha come primo e unico scopo quello di impiantarsi nell'utero materno; MA di quanti riescono a farlo, solo 9 su 10 superano il primo ciclo mestruale.
La mancanza non solo di un cervello (di pensiero, di “anima”, chiama l’essenza umana come ti pare, ma se non è il cervello e il pensiero che ci distingue dalla materia inanimata o dagli animali, spiegami tu cos’è) ma di qualsivoglia struttura neuronale a mio parere rende assolutamente improprio anche solo il paragone con una persona; e il discorso che ‘lo diventerà’ è legato a tanti “X” “forse” “a patto che” “se non” da rendere più che valida la metafora del biglietto della lotteria.
Questo, ripeto, non fa dell’embrione materiale qualcosa da trattare con leggerezza: referendum o no, resterà vietata la produzione di embrioni al solo scopo di ricerca, resterà vietata la selezione eugenetica su fattori differenti da gravi malattie genetiche

…

un altra cosa che volevo risponderti la trovi leggendo il post ad Onisem.
non ho capito da cosa deduci che sono contrario al trapianto d'organi...
una persona morta dei suoi organi non se ne fa più niente, e se essa aveva INDICATO la volontà di volerli donare, è un bel gesto.
Quello che la distingue da una persona viva è il non avere più il cervello in funzione: anche se tutto il resto funziona e continuerebbe a funzionare, anche se a parte quel dettaglio è una persona in piena regola, in realtà per quanto ne sappiamo oggi non lo è più: il pensiero, i ricordi, l’anima, chimala come ti pare, è indice di vita umana; lo sò che l'anima è indimostrabile, ma la si cita solo per 'rinquorarvi' ( :ciapet:) ma che la sede della coscienza sia il cervello un minimo di ragionevolezza lo ha.
Alcuni pensano che un secondo cervello si trovi nello stomaco, altre culture indicano come sede della coscienza la pancia, il cuore, ecc: la scienza occidentale–interpreto- sembra pensare che la coscienza abbia dimore nel cervello: un trapianto di cuore, un espianto allo stomaco di reni, fegato, (c’è chi è costretto a vivere senza) non ti privano di umanità (ti legano ad una macchina che sostituisca le loro funzioni, ma tu resti vivo e cosciente).
Una vita senza cervello, a parte la facile ironia su politici, flavia vento e costantino , sembrerebbe invece impossibile.
Questo non impedisce di prelevare gli organi, in nome di un principio di precauzione MA concede la libertà di scegliere se donarli o meno (c'è chi non crede che la morte cerebrale sia così effettiva, chi non la ritiene ben quantificabile dalle macchine, chi per motivi religiosi ecc...)

Anakin

18-05-2005, 10:41

doppio

Anakin

18-05-2005, 10:42

sei tu che continui a non voler vedere la risposta; ti consiglio di leggere il post precedente, con le dovute aggiunte e specificazioni. Tutte le definizioni riportate hanno origine prettamente scientifica (sia in campo biologico che medico), nonchè determinano scelte di tipo normativo e perfino etico (con la minuscola)

Poi ne riparliamo

Chi invece continua a glissare sulla liceità dell'omicidio sei tu, continuando a cambiare il contesto e le regole. Se esiste una VERITA', sulla base della stessa deve esistere anche una definizione esatta di omicidio, che prescinda dal fatto che si sia in guerra o che si uccida per difendersi. Ti ho riportato una frase di Gesù Cristo in cui non si giustifica l'uccisione neppure per salvare la propria vita (puoi intepretarla come vuoi, ma, tra le varie interpretazioni, esiste anche quella letterale, a cui non possiamo ricorrere solo quando ci fa comodo; contestualizzala finchè vuoi, il risultato sarà sempre lo stesso), se vuoi ti posso citare anche il V comandamento (che non mi pare dica non uccidere tranne che nei seguenti casi:.............).
Quindi ti ripeto la domanda: la tua ETICA è quella cristiana (ossia di Cristo)? Oppure è un adattamento di comodo della stessa (che sia tuo o della chiesa poco cambia)?
Nel primo caso, la vita umana è sacra sempre e comunque; può non essere una posizione condivisibile per chi, come me, indulge al relativismo, però è una posizione coerente.
Nel secondo caso si tratta di un'etica (minuscolo) personale che tu vuoi imporre come universale. Il che è del tutto inaccettabile, oltre che incoerente

ma perchè voi laicisti vi rendete ridicoli a infilare discorsi religiosi, in un argomento del genere?

e perchè vi rendete doppiamente ridicoli, parlandone senza la minima cognizione di causa?
la frase che citi è molto più profonda, e nella dottrina cattolica non è interpretata come la interpreti tu.
è un invito ad abbandonarsi a lui.
Poi, a tutti, diceva: «Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda la sua croce ogni giorno e mi segua.
[24]Chi vorrà salvare la propria vita, la perderà, ma chi perderà la propria vita per me, la salverà. [25]Che giova all'uomo guadagnare il mondo intero, se poi si perde o rovina se stesso?

ad ogni modo, per quanto a te piaccia la tua interpretazione, non è quella cattolica, quindi non fa parte del pensare cattolico, ne è esclusa, perchè la dottrina cattolica è guidata dalla Chiesa, non dalle interpretazioni random al testo del primo che passa per la strada.
anche in questo dimostri di avere scarsa dimestichezza.

p.s. etica della biologia, non biologia dell'etica (mai sentito parlare di dichiarazione sull'embrione?)

p.p.s. ricominciamo con gli equilibrismi? Un neonato è un uomo, un embrione no; altrimenti un tizio di colore, se lo chiamo negro, non è più un essere umano :D

p.p.p.s. tu non usi né argomentazioni lessicali né, tantomeno, argomentazioni scientifiche; fai semplicemente ricorso ad una verità e ad un'etica trascendenti e indimostrabili (ma adattabili, almeno la seconda, all'occorrenza) :sofico:

p.p.p.p.s. adesso deliziaci con la verità (anche scientifica, evidentemente) di cui parli, che si contrappone al pensiero non religioso, e da cui scaturisce l'ETICA (la riporto in maiuscolo ma, sinceramente, non ho ancora capito quale) a cui pretendi che ci assoggettiamo

guarda che non scrivo Etica, scrivo ETICA, è solo per sottolineare che il discorso è fortemente ETICO.
detto questo veniamo alle tue incredibili asserzioni.

certo che ne ho sentito parlare ed è un manifesto che non ha carattere scientifico, ma etico.
guarda che non basta che un manifesto sia firmato da scienziati, per diventare scientifico (non vale l'Ipse Dixit in scienza, bisogna vedere teoremi e dati) tu questo non lo hai ancora capito.
uno scienziato per quanto brillante sulla tecnica potrebbe essere una capra,
a giudicare eticamente quello che tratta, perchè è un giudizio etico quello di cui si tratta.

i laicisti come te, che oggi pensano di avere in mano un argomentazione SCIENTIFICA per dire che la vita umana inizia dopo TOT giorni, fanno un errore di logica e di scienza PACCHIANO.

tralasciando che la scienza ha sempre parlato prima di questi decenni dove è iniziato a divenire COMODO poter togliere valore agli embrioni, che il ciclo vitale di ogni essere iniziava con la fecondazione(come è assolutamente logico).
ora la scienza (ma è la scienza?) dice che non è così, va bene.
avrà un fondamento scientifico questa asserzione.(OVVIO NO?)
quale è?
per quale criterio scientifico la vita umana inizia dopo X giorni?
1)quale è quella proprietà che dopo X giorni "regala" la vita umana?
2)come è stato desunto SCIENTIFICAMENTE che questa proprietà è quella che rende umani.

me lo puoi esporre?

riguardo al discorso sul lessico.
mi sembra di parlare con mia nonna.
all'obiezione tu rispondi:
Un neonato è un uomo, un embrione no

ragioni per dogmi.
ma capisci che io ti sto chiedendo di darmi le ragioni SCIENTIFICHE (perchè
tu asserisci esistono) del perchè la tua frase è vera? e tu cosa fai?
mi ripeti l'enunciato.
se è una frase con fondamento scientifico, si puo dimostrare.
quindi illustrami i passaggi!

infine
scusa non per rompere le palle, ma lo sai che non hai risposto alla domanda? nonostante te la ponga da svariati post.
tu hai asserito in questo 3D, che la comunità scientifica conferma che a due mesi e mezzo non si parla di vita umana.
hai detto giusto o sbagliato?
SI o NO

piantala di scappare, rispondi con un si o con un no, non siamo all'asilo.

Anakin

18-05-2005, 10:53

x Ni.Jo

nella prima parte mi muovi contro delle contraddizioni dovute a come attualmente globalmente le normative sono.
scusa, al di la di condividerne alcune, cioè nel senso che vedo che logicamente si va in strade differenti nelle varie leggi, non mi sembra un modo sensato per mostrare un errore del mio ragionare.
lo sai benissimo che non sono favorevole all'aborto per esempio, mentre tu me lo usi come cavallo di troia per aver ragione in questa sede.
idem per le eventuali storture di questa legge, che io non asserisco sia perfetta, io asserisco sia meglio che ci sia piuttosto che no.

riguardo al resto.
veniamo al discorso CENTRALE che è quello che anche Yossarian non capisce, tra gli atei del forum, finora lo ha capito solo Jumper, vediamo cosa ne pensi.

quel discorso del ritenere la formazione del sistema nervoso come soglia per il raggiungimento allo stadio: essere umano, svalutando invece quello stadio in cui l'embrione con già tutte le informazioni sta iniziando a costruirselo.

la ritieni una motivazione scientifica (scientifica attento implica anche verificabile e dimostrabile) o una motivazione ETICA?

se è la prima(spero tu non faccia questo pacchiano errore), puoi illustrarmene i passaggi?

cerbert

18-05-2005, 10:58

Anakin

18-05-2005, 11:11

Mi sa che si impone un richiamino.

Innanzitutto non esistono i "laicisti" ma esistono i laici, e fin tanto che ci sarà libertà di pensiero, un laico potrà parlare e citare la dottrina religiosa.
Potrà sbagliare, al limite, ma fintanto che argomenterà NON si renderà ridicolo.

Spero sia compreso questo punto.

secondo me i laicisti esistono.

eppoi se in un discorso che deve essere laico, uno persiste ad infilarti frasi religiose (cosa c'entrano?) che vuole interpretare come vuole lui, per dimostrarti che ti contraddici, per me si rende ridicolo.

comunque cercherò di fare quel che posso, riguardo al suggerimento.

cerbert

18-05-2005, 11:18

secondo me i laicisti esistono.

eppoi se in un discorso che deve essere laico, uno persiste ad infilarti frasi religiose (cosa c'entrano?) che vuole interpretare come vuole lui, per dimostrarti che ti contraddici, per me si rende ridicolo.

comunque cercherò di fare quel che posso, riguardo al suggerimento.

Al di là della vecchia storia che queste cose puoi farmele sapere in PVT, ognuno argomenta come la sua logica gli suggerisce e ha la sua impressione sugli interlocutori.
Per amore della discussione io chiedo di esprimere la prima e tenere per sè la seconda.
Sempre.

parax

18-05-2005, 11:45

Questa è bella,
Bonolis: sì, torno a Mediaset
Il conduttore spiega le ragioni della sua scelta
"Voglio poter discutere anche di fecondazione: in Rai è tabù"
Voglio parlare di argomenti che interessano tutti. Quando ci ho provato in Rai - ricorda la puntata sulla fecondazione assistita a Domenica in? - si è visto come andò a finire. Ogni volta c'è un problema".

yossarian

18-05-2005, 15:27

ma perchè voi laicisti vi rendete ridicoli a infilare discorsi religiosi, in un argomento del genere?

e perchè vi rendete doppiamente ridicoli, parlandone senza la minima cognizione di causa?
la frase che citi è molto più profonda, e nella dottrina cattolica non è interpretata come la interpreti tu.
è un invito ad abbandonarsi a lui.
Poi, a tutti, diceva: «Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda la sua croce ogni giorno e mi segua.
[24]Chi vorrà salvare la propria vita, la perderà, ma chi perderà la propria vita per me, la salverà. [25]Che giova all'uomo guadagnare il mondo intero, se poi si perde o rovina se stesso?

ad ogni modo, per quanto a te piaccia la tua interpretazione, non è quella cattolica, quindi non fa parte del pensare cattolico, ne è esclusa, perchè la dottrina cattolica è guidata dalla Chiesa, non dalle interpretazioni random al testo del primo che passa per la strada.
anche in questo dimostri di avere scarsa dimestichezza.

ma perchè voi ciellini (può fare il paio con laicisti :D ) vi continuate a rendere ridicoli spacciando la vostra verità (minuscola, in quanto non è neppure, evidentemente, quella di Cristo, ma una vostra libera interpretazione) per verità scientifica?
Perchè continui a non citare un passo del Vangelo in cui si autorizza l'omicidio? (senza parlare delle eccezioni al V comandamento). Il fatto di aver riportato una parte più ampia del discorso non prova che l'interpretazione letterale non sia corretta: anche perchè in altri passi del Vangelo si condanna la violenza e, di conseguenza, l'omicidio. Oltre tutto, l'interpretazione che definisci "più profonda", si limita ad una sola parte del discorso ed è, al contrario, molto generica. In ogni caso, non contiene alcuna giustificazione dell'omicidio, come non se ne trovano in alcuno dei quattro vangeli.
La dottrina cattolica è guidata dalla chiesa? Vero. La dottrina cattolica è quella insegnata da Cristo? Da dimostrare. All'occorrenza, mi renderò ancora più ridicolo, invitandoti a rileggere quello che Cristo dice dei dottori della Legge (che ovviamente non sono gli avvocati). Se il Vangelo è la parola di Cristo, allora non mi pare ci sia molto da interpretare al riguardo. Obiezione possibile (ma scontata): Cristo si riferiva all'ebraismo. Risposta (anch'essa scontata, in quanto ovvia): al tempo di Cristo esisteva quella e non altre, almeno non in quell'area geografica.
P.s. peggio un'interpretazione random (come tu la definisci) o una di comodo?

guarda che non scrivo Etica, scrivo ETICA, è solo per sottolineare che il discorso è fortemente ETICO.
detto questo veniamo alle tue incredibili asserzioni.

certo che ne ho sentito parlare ed è un manifesto che non ha carattere scientifico, ma etico.
guarda che non basta che un manifesto sia firmato da scienziati, per diventare scientifico (non vale l'Ipse Dixit in scienza, bisogna vedere teoremi e dati) tu questo non lo hai ancora capito.
uno scienziato per quanto brillante sulla tecnica potrebbe essere una capra,
a giudicare eticamente quello che tratta, perchè è un giudizio etico quello di cui si tratta.

infatti l'ho citato proprio per dimostrare che non esiste solo un'etica cattolica. Il suddetto manifesto non ha valenza scientifica, ma puramente etica (e non si tratta di etica cattolica)

i laicisti come te, che oggi pensano di avere in mano un argomentazione SCIENTIFICA per dire che la vita umana inizia dopo TOT giorni, fanno un errore di logica e di scienza PACCHIANO.

tralasciando che la scienza ha sempre parlato prima di questi decenni dove è iniziato a divenire COMODO poter togliere valore agli embrioni, che il ciclo vitale di ogni essere iniziava con la fecondazione(come è assolutamente logico).
ora la scienza (ma è la scienza?) dice che non è così, va bene.
avrà un fondamento scientifico questa asserzione.(OVVIO NO?)
quale è?
per quale criterio scientifico la vita umana inizia dopo X giorni?
1)quale è quella proprietà che dopo X giorni "regala" la vita umana?
2)come è stato desunto SCIENTIFICAMENTE che questa proprietà è quella che rende umani.

me lo puoi esporre?

tralasciando il "laicista" iniziale con il quale continui a renderti ridicolo, veniamo al resto:
vero, si potrebbe tornare alla terra piatta con il sole che le ruota intorno, oppure, magari, alla creazione del mondo in sei giorni :Prrr:
E' naturale che approfondendo la conoscenza di determinati argomenti possano anche mutare le posizioni scientifiche. La scienza, per fortuna, non è ingessata dalla dottrina (anche se qualcuno lo vorrebbe).
Riguardo alle tue domande, riguarda i post precedenti: le risposte ci sono tutte e non ho intenzione di perdere temèpo a ripetere le stesse cose con chi legge e intende solo ciò che gli fa comodo, per dimostrare l'indimostrabile.
Mi risulta, invece, che tu non hai portato ancora un bel niente di scientifico a supporto delle tue tesi, tranne la posizione dell'etica cattolica che tutto è tranne che scienza.
Ti ho riportato il pensiero di uno studioso di etica cristiana (un gesuita, tra l'altro); hai provato a dargli un'occhiata? A già, ma pure lui assume posizioni di comodo :D

riguardo al discorso sul lessico.
mi sembra di parlare con mia nonna.
all'obiezione tu rispondi:
Un neonato è un uomo, un embrione no

ragioni per dogmi.
ma capisci che io ti sto chiedendo di darmi le ragioni SCIENTIFICHE (perchè
tu asserisci esistono) del perchè la tua frase è vera? e tu cosa fai?
mi ripeti l'enunciato.
se è una frase con fondamento scientifico, si puo dimostrare.
quindi illustrami i passaggi!

ovvia contraddizione, sia intermini che concettuale. Come posso accettare il mutamento di comodo (a tuo dire) della posizione scientifica e, nello stesso tempo, ragionare per dogmi? I dogmi sono immutabili e non fanno parte del pensiero scientifico. I dogmi fanno parte del mondo cattolico e la tua è una tipica posizione dogmatica, quindoi immutabile, arroccata sulle posizioni raggiunte qualche decina di anni fa.
Un neonato è un uomo perchè ha riprodotti tutti gli apparati dell'essere umano adulto, un embrione no: per cui, un embrione non è un uomo, un neonato si. Questa è una ragione sicuramente più scientifica di quelle da te addotte (dove sono?).

infine
scusa non per rompere le palle, ma lo sai che non hai risposto alla domanda? nonostante te la ponga da svariati post.
tu hai asserito in questo 3D, che la comunità scientifica conferma che a due mesi e mezzo non si parla di vita umana.
hai detto giusto o sbagliato?
SI o NO

piantala di scappare, rispondi con un si o con un no, non siamo all'asilo.

la risposta è contenuta in quanto scritto sopra: un embrione non è un uomo: può essere considerato vita umana potenziale, non attuale (non so se ti è chiara la differenza :D ). Questa è la posizione della scienza e della legislatura. Un aborto non è un omicidio, sparare ad un uomo in guerra si.

EDIT: prendiamo per buone le tue affermazioni.

La scienza non ha i mezzi per pronunciarsi sull'argomento perchè non ne ha i mezzi
Si tratta di una questione puramente etica
Il dialogo va impostato su un piano laico e non religioso
Esiste una VERITA' da cui scaturisce un'ETICA che dovrebbe guidare la scelta.

DOMANDA: si tratta di una verità scientifica? No (la scienza non ha i mezzi per decidere)
Si tratta di una verità rivelata? No (il piano di discussione non è religioso)
Si tratta di una verità frutto di speculazioni umane? Si (è l'unica opzione ancora disponibile)
Esistono altre verità frutto di speculazioni umane? Si (il manifesto ne è una prova)
DOMANDA: queste speculazioni hanno basi scientifiche? Opzioni possibili SI, NO. Prendiamo per buona la prima, per ora, anche se la discussione non può essere impostata sul piano scientifico.
SI. Domanda: è possibile acquisire nuove conoscenze che facciano mutare una posizione scientifica? SI (rispondo io per te)
Ci sono scienziati che la pensano diversamente da quella che era la posizione tenuta diversi anni fa? Si, ma è una posizione di comodo (riporto sempre il tuo pensiero; per quanto mi riguarda non escludo a priori posizioni di comodo né da una parte né dall'altra)
Passiamo alla seconda. NO. Qual è la base di questa speculazione? Una base etica (umana). Possono esistere altre posizioni etiche (umane) al riguardo? Si. Ci sono posizioni etiche (umane) preminenti rispetto ad altre? Si, la mia è giusta le altre sono sbagliate
Ammettiamo che questa ETICA non sia frutto di speculazioni ma di una rivelazione.
DOMANDA: questa etica è a difesa della vita? Si
Questa etica giustifica l'omicidio in determinate, particolari situazioni? Si
Questa etica si ispira alla parola di Cristo? Si
Cristo ha mai ammesso o giustificato l'omicidio, seppure in casi particolari? No (rispondo io per te)

Torniamo alla domanda: per la guerra e i conseguenti omicidi, dobbiamo adottare l'etica di Cristo o la tua?

yossarian

18-05-2005, 15:29

secondo me i laicisti esistono.

eppoi se in un discorso che deve essere laico, uno persiste ad infilarti frasi religiose (cosa c'entrano?) che vuole interpretare come vuole lui, per dimostrarti che ti contraddici, per me si rende ridicolo.

comunque cercherò di fare quel che posso, riguardo al suggerimento.

già, perchè se si legge il Vangelo e si è dotati di un cervello, bisogna comunque interpretare le cose come comanda la chiesa cattolica.
Forse non sono io che mi sto rendendo ridicolo :eek:

:D

cerbert

18-05-2005, 15:32

già, perchè se si legge il Vangelo e si è dotati di un cervello, bisogna comunque interpretare le cose come comanda la chiesa cattolica.
Forse non sono io che mi sto rendendo ridicolo :eek:

:D

Allora, pensavo fosse una norma di comportamento acquisita quella secondo cui, intervenuto un moderatore, TUTTI fanno un passo indietro e si concentrano sulla discussione!

Se non lo era, la considero chiarita da ORA!

Anakin

18-05-2005, 17:58

Certamente che è un limite etico.

ok, ti sei salvato:D

guarda te lo ripeto, per quanto abbia posizioni diametralmente opposte, dialetticamente hai una posizione coerente.
cioè per me fai delle premesse di partenza assurde, ma perlomeno poi non ti contraddici.
tu premetti:
propongo una reinterpretazione radicale della società scevra da morale
o
siccome sembra per molti impossibile buttare le faccende etiche che non trattano i diritti dei cittadini fuori dalla finestra del parlamento

è un manifesto di partenza chiaro.
cioè è come se non avessi obiezioni dialettiche da farti, apparte dirti che secondo me sei pazzo:D daltronde se non te ne frega dell'etica e della morale, delle argomentazioni di quel tipo non ti convinceranno mai.
apparte gli scherzi (sulla pazzia), il tuo errore imho è nel modo in cui cogli nel esperienza la realtà, nel modo in cui concepisci l'esistenza tua e degli altri uomini, trovo che ci sia una lettura arida, se arrivi ad un simile manifesto.

si sta cercando di dare motivazioni pseudo-scientifiche ai "limiti". Sia per i 3 mesi e mezzo che per i 15 giorni "come paletti" ne sappiamo il motivo. Se non lo facessimo ed ammettessimo che è solo una questione etica non ci andrebbe bene, perchè sarebbe come darla vinta a voi "oscurantisti".

sei stato fin troppo sincero :eek:

discorso potenzialità,ecc...
stiamo facendo un discorso etico ovviamente..
lo so che per te, non bisognerebbe farli e alla fine appoggerai pragmaticamente quello "meno etico" possibile...
però per diletto, visto il tuo disinteresse e il non dover essere sulla difensiva (tanto poi decidi su quello con meno costrizioni) prova a seguire il perchè io reputo sciocche certe liquidazioni con cui si confutano (eticamente,mascherate spesso scientificamente) altre argomentazioni etiche.

-per esempio il ragionamento che un embrione neccessità del corpo materno, per essere accudito e nutrito, non è un argomentazione che logicamente è in grado di escludere il suo essere già vita umana.
anche un feto di 6 mesi, necessita di essere accudito e nutrito.
anche un neonato sul marciapiede muore.
anche un vecchio malato.
quindi vuol dire che è semplicistico all'interno di un ragionamento etico, portare come prova la non autosufficenza di un entità, per provare che non è ancora vita umana. ci vuole altro. non mi sembra difficile riconoscere questa argomentazione logica come pertinente.

come il discorso che fino a 3 mesi ha l'encefalogramma piatto.
questa è portata eticamente (alcuni pensano ingenuamente "scientificamente") una motivazione per parlare di non-vita...perchè?
perchè è accettato che una persona quando ha l'encefalogramma piatto è morta. ma se ci fosse una malattia, che per 3 mesi (precisi) "appiattisce" il cervello e poi passa, noi seppelliamo la persona, o continuamo a nutrirla aspettando con pazienza (e certezza) i 3 mesi?
la risposta è scontata.
e allora c'è qualcosa che non va...
si vuole associare una pre-vita con una post-vita, come se fossero esempi speculari di non-vita.
pre-vita (piatto) > vita (attivo) < post-vita (piatto)
ma non sono speculari, perchè il tempo ha una direzione ben precisa, che non rende affatto speculari i due estremi!
per noi è "non-vivo" un uomo con un encefalogramma piatto, perchè sappiamo che non sarà mai più attivo....non per il fatto stesso che gli si appiattisce...ripeto se si spegnesse solo per 3 mesi (numero non casuale) se esistesse questa improbabile malattia, sarebbe scontato che non gli facciamo il funerale.
quindi attenzione a questo ritenere OVVIO, SCIENTIFICO, OGGETTIVO che una creatura che sta lavorando per attivarsi il cervello, è "non-vita".

eticamente ritenere un ovulo o uno spermatozoo separati, vita umana, è sragionare (ed infatti nessuno lo sostiene se non chi vuole creare una posizione assurda da esibire a caso limite).
l'embrione è più della somma, di generici ovuli e spermatozooi...
tutti gli ovuli e gli spermatozooi del mondo non sono un uomo, perchè rappresentano a livello "ideale" non "sostanziale" le infinite combinazioni...
un embrione invece è stata la combinazione unica e particolare, di un particolare ovulo ed un particolare spermatozoo, che ha da quel momento generato e scelto fra le infinite e virtuali possibilità, l'affacciarsi al mondo di una vita precisa.
cioè è stato premuto il pulsante che ha selezionato tra le infinite possibilità virtuali, una precisa e concreta configurazione che da quel momento è nel mondo concretamente (tra l'altro eliminando altre possibilità virtuali).
allego anche un pezzo, pubblicato sul Foglio di Giorgio Maria Carbone, che denota come un embrione già da subito si comporta ben diversamente da uno spermatozoo o da una cellula qualunque.

già l’embrione umano a una cellula si comporta come un individuo vivente singolare. Ad esempio, migrando nella tuba di Falloppio, inizia a moltiplicare le cellule di cui si compone e a specializzarle e invia all’ovaio materno dei segnali (il cosiddetto cross-talking, o dialogo incrociato) e l’ovaio inizia a secernere dei mediatori di natura proteica (citochine e fattori di crescita) che preparano l’utero all’annidamento dell’embrione, favoriscono la proliferazione delle
cellule dell’embrione stesso e fungono anche da immuno-soppressori, cioè evitano che l’embrione sia percepito come un nemico e sia, perciò, espulso. Queste osservazioni sperimentali, convalidate da migliaia di
articoli scientifici della letteratura internazionale, dimostrano a sufficienza che l’embrione già a una cellula è un essere vivente (perché la moltiplicazione e la specializzazione delle cellule è l’attività tipica della vita) e che la relazione tra madre e figlio allo stadio embrionale inizia molto prima della cosiddetta cerebralizzazione.

da ultimo su chi nasce con difetti...
faccio da anni volontariato, presso un centro per malati mentali e disabili gravi, ecco certamente essi costano alla società, non lo nego, ma che essi siano infelici di stare al mondo posso assicurarti che è falso.
c'è più allegria e gioia li che su una metropolitana colma di gente sana e perfetta. te lo assicuro.

Anakin

18-05-2005, 18:39

cut

quando vorrai discutere con le persone fai un fischio.

punto primo.
dimostri di non avere argomenti se devi tirare in ballo la Chiesa e Cristo (con frecciatine personali incluse), per avere ragione in questo discorso, dove io non ne faccio minimamente uso di argomentazioni religiose, e voglio invece tenerle fuori.
con Morkar Karamat ho esposto parte delle mie considerazioni etiche e non mi sembra che ci siano santi o encicliche.
il tuo voler ricondurre il tutto a un bigottismo religioso oltre ad essere un tuo pregiudizio verso una posizione altrui (tra l'altro sostenuta con identiche argomentazioni anche da atei) è un modo sleale per dialogare.

punto secondo.
quando tiri in ballo argomenti religiosi o relativi a quella che pensi essere una mia posizione, fai una confusione pazzesca.
sai che sono cattolico, e fai considerazioni sul Vangelo che ammetti non essere cattoliche (!?), per contraddirmi in questa sede...scusa a che pro, se non fare basso ostruzionismo?
se ti interessa perchè cattolicamente non è vietato uccidere per legittima difesa, apri un 3D e io ti rispondo, in questa sede non si capisce perchè devo dilungarmi a disquisire del perchè noi che seguiamo la dottrina cattolica, non siamo una manica di sciocchi a interpretare la fede nel modo che la interpretiamo.

punto terzo.
per me che un uomo di 30 anni valga più di una zanzara non è dimostrabile scientificamente.(per il semplice fatto che questa dimostrazione scientifica non esiste e non può esistere).
quindi non sono io l'invasato della prova scientifica sul tema valore della vita.
sei tu che parli di prove scientifiche, e che ora dici non hai tempo (comodo) per portarle visto che non le porto nemmeno io.
ti ripeto, per me, non esiste una dimostrazione scientifica è per questo che non le devo portare (difficile?)
esistono argomentazioni scientifiche che aiutano le considerazioni etiche, non argomentazioni scientifiche che da sole definiscono il valore della vita.

domanda...perchè sarebbe una verità scientifica che la vita umana, inizia con un sistema nervoso completamente formato?
questa è una considerazione etica (che io reputo non buona), che se tu fai passare come scientifica ed oggettiva la stai cheche tu ne dica, trasformando in un dogma piovuto dal cielo.
una cosa che si dice oggettiva, senza pero' doverla dimostrare è un dogma,un postulato.

se invece dici che non è etica, ma scientifica...
DIMOSTRALA SCIENTIFICAMENTE!
a ops non hai tempo..gia gia...

yossarian

18-05-2005, 19:26

quando vorrai discutere con le persone fai un fischio.

punto primo.
dimostri di non avere argomenti se devi tirare in ballo la Chiesa e Cristo (con frecciatine personali incluse), per avere ragione in questo discorso, dove io non ne faccio minimamente uso di argomentazioni religiose, e voglio invece tenerle fuori.
con Morkar Karamat ho esposto parte delle mie considerazioni etiche e non mi sembra che ci siano santi o encicliche.
il tuo voler ricondurre il tutto a un bigottismo religioso oltre ad essere un tuo pregiudizio verso una posizione altrui (tra l'altro sostenuta con identiche argomentazioni anche da atei) è un modo sleale per dialogare.

finora chi ha dimostrato assoluta mancanza di argomenti sei tu; tranne il tentativo di far passare la tua etica per l'unica possibile (non si è ben capito su quali basi) e aver tentato di far passare gli altri per degli amorali, non si è visto altro. Non sono io ad aver, di fatto, tirato in ballo la chiesa, ma tu, con la tua VERITA' e la tua ETICA che, guarda caso, al riguardo coincide con quella cattolica. Non è possibile non tirare in ballo la religione quando porti avanti teorie, su qrgomenti scientifici, che non hanno valenza scientifica, spacciandole per verità assolute sulla base di una presunta ETICA universale. Non esiste solo la tua posizione, rassegnati; ce ne sono altre che hanno almeno la stessa valenza scientifica, etica e morale. Non si tratta di aver ragione o torto, ma di portare delle ragioni a supporto delle proprie tesi. La tua ETICA non ha basi scientifiche, quindi è frutto di un'elaborazione personale o è mutuata dal pensiero cattolico; negli ultimi due casi si tratta di un frutto di umane considerazioni, non necessariamente condivisibili e non necessariamente corrette; volendo lasciare fuori la religione e la scienza, le tue argomentazioni si riducono a: io ho ragione gli altri hanno torto, affermazione del tutto indimostrabile e, per questo, indimostrata. Riguardo all'esempio fatto, su un'ipotetica malattia che produrrebbe un e.e.g. piatto per tre mesi, potrei risponderti che si può ipotizzare l'esistenza di una malattia che blocchi le funzioni vitali per 36 ore. A quel punto potremmo aver seppellito milioni di persone ancora vive.

punto secondo.
quando tiri in ballo argomenti religiosi o relativi a quella che pensi essere una mia posizione, fai una confusione pazzesca.
sai che sono cattolico, e fai considerazioni sul Vangelo che ammetti non essere cattoliche (!?), per contraddirmi in questa sede...scusa a che pro, se non fare basso ostruzionismo?
se ti interessa perchè cattolicamente non è vietato uccidere per legittima difesa, apri un 3D e io ti rispondo, in questa sede non si capisce perchè devo dilungarmi a disquisire del perchè noi che seguiamo la dottrina cattolica, non siamo una manica di sciocchi a interpretare la fede nel modo che la interpretiamo.

Ma guarda! Ci avrei giurato che lo avresti detto :D
Perchè quando si parla del Vangelo si devono fare solo considerazioni cattoliche? Questa mi giunge proprio nuova!
il Vangelo non è proprietà della chiesa e neppure è stato scritto ad uso e consumo della chiesa; all'epoca di Cristo i cattolici neppure esistevano e quando lo stesso Cristo parla di chiesa non fa riferimento a quella cattolica. E' un libro alla portata di tutti, che tutti possono leggere e da cui tutti possono trarre insegnamenti e conclusioni. La tua interpretazione è strumentale né più né meno quanto può esserla la mia o quella di chiunque altro. In caso contrario, se il Vangelo è opera della chiesa, per cui vale la sua intepretazione a cui tutti devono attenersi, allora non è la parola di Dio. Mi pare che la confusione non sia in quello che scrivo ma nel modo in cui tu lo intepreti.

punto terzo.
per me che un uomo di 30 anni valga più di una zanzara non è dimostrabile scientificamente.(per il semplice fatto che questa dimostrazione scientifica non esiste e non può esistere).
quindi non sono io l'invasato della prova scientifica sul tema valore della vita.
sei tu che parli di prove scientifiche, e che ora dici non hai tempo (comodo) per portarle visto che non le porto nemmeno io.
ti ripeto, per me, non esiste una dimostrazione scientifica è per questo che non le devo portare (difficile?)
esistono argomentazioni scientifiche che aiutano le considerazioni etiche, non argomentazioni scientifiche che da sole definiscono il valore della vita.

domanda...perchè sarebbe una verità scientifica che la vita umana, inizia con un sistema nervoso completamente formato?
questa è una considerazione etica (che io reputo non buona), che se tu fai passare come scientifica ed oggettiva la stai cheche tu ne dica, trasformando in un dogma piovuto dal cielo.
una cosa che si dice oggettiva, senza pero' doverla dimostrare è un dogma,un postulato.

se invece dici che non è etica, ma scientifica...
DIMOSTRALA SCIENTIFICAMENTE!

Tu rifiuti a priori le argomentazioni di scienziati che non la pensano come te, bollandole come eticamente inaccettabili e spostando tutto sul piano della tua etica. Però porti, a supporto delle tue tesi, il parere di scienziati che la pensano come te, dicendo che le loro posizione è eticamnete corretta. Questo è il frutto del vaglio di considerazioni scientifiche con l'occhio della tua etica. Al vaglio della mia (che non è affatto mancanza di etica o amoralità) le cose si ribaltano. Poichè la tua non è né migliore né più vera della mia, allora è inutile stare qui a discutere e se puoi permetterti di dare del superficiale a chi non la pensa come te, aspettati di sentirti dare dell'oscurantista senza lamentartene.
Secondo te ci sarebbe una prova scientifica del fatto che la vita umana inizia al momento della fecondazione? Dimostrala scientificamente, oppure accetta il fatto che ci sono scienziati (la maggioranza) che avanzano tesi opposte.
Il tutto senza tirare in ballo verità inesistenti o un'ETICA al di sopra di tutto.
Se questo è tutto quello che sai produrre non può esserci dialogo: tu hai la tua verità, io ho la mia, e ogni frequentatore di questo forum ha la sua; e la tua non è più vera delle altre.
Io sarei il maniaco delle dimostrazioni scientifiche? Ho riportato una sintesi delle tue considerazioni, in cui ho, volutamente, escluso considerazioni scientifiche o religiose. Il risultato è una sequela di contraddizioni, con l'unica affermazione: io ho ragione e chi la pensa diversamente ha torto. Ottima base di discussione e soprattutto interpretazione tutt'altro che dogmatica, non c'è che dire :D

Ti ripeto il concetto: c'è un gruppo di scienziati, la maggioranza, dotati di una loro etica, con tanto di manifesto, che ipotizza che la vita non abbia inizio all'atto del concepimento e non equipara un embrione ad un uomo; c'è un altro gruppo di scienziati con una loro etica (nota bene non un'ETICA) che ipotizza l'opposto.
Esiste un motivo motivo per cui le ragioni di questi ultimi dovrebbero essere quelle giuste?
Non mi risulta; quindi la cosa migliore è lasciare ad ognuno la facoltà di sceglere secondo la propria etica e la propria morale.

a ops non hai tempo..gia gia...

per discutere del nulla non ho mai tempo

Anakin

19-05-2005, 01:04

inizio da qua!

Ti ripeto il concetto: c'è un gruppo di scienziati, la maggioranza, dotati di una loro etica, con tanto di manifesto, che ipotizza che la vita non abbia inizio all'atto del concepimento e non equipara un embrione ad un uomo; c'è un altro gruppo di scienziati con una loro etica (nota bene non un'ETICA) che ipotizza l'opposto.
Esiste un motivo motivo per cui le ragioni di questi ultimi dovrebbero essere quelle giuste?
Non mi risulta; quindi la cosa migliore è lasciare ad ognuno la facoltà di sceglere secondo la propria etica e la propria morale.

stai facendo passi da gigante.
senza dirlo esplicitamente forse anche te inizi a capire un discorso che prima decisamente omettevi.
-ci sono dei fenomeni scientificamente osservati.
-bisogna eticamente decidere come comportarsi davanti ad essi.
-ognuno a partire dalla propria concezione etica, interpreta i fenomeni scientifici e gli da peso in modo diverso, raggiungendo conclusioni anche opposte.

Riguardo all'esempio fatto, su un'ipotetica malattia che produrrebbe un e.e.g. piatto per tre mesi, potrei risponderti che si può ipotizzare l'esistenza di una malattia che blocchi le funzioni vitali per 36 ore. A quel punto potremmo aver seppellito milioni di persone ancora vive.

facendo un tristissimo errore.
grazie per l'esempio.

ps
ti ri-ripeto che ETICA in maiuscolo l'ho inserita per sottolineare l'eticità della questione, non per introdurre un Etica con la E maiuscola

pss
perchè quando si parla del Vangelo si devono fare considerazioni solo cattoliche?
tu puoi fare tutte le considerazioni che vuoi, ma non è logico cercare di mettere in contraddizione logica un cattolico, con interpretazioni non-cattoliche di una citazione (difficile?)
se invece non era per mettermi in contraddizione qui, ma per mostrarmi che sbaglio ad interpretare le scritture, mi domando che diavolo c'entri in questo 3D...felice di parlarne, in un altro 3D.

Anakin

19-05-2005, 01:13

Morkar Karamat, S.Tommaso è usato a sproposito.
ti cito un pezzo di un articolo ad opera di Giorgio Maria Carbone:
Comunque si sappia una volta per tutte che l’affermazione di Tommaso non è una tesi dimostrata e incontrovertibile, ma è solo un’opinione che Tommaso presenta seguendo colui che riteneva il più grande scienziato per la sua epoca, cioè Aristotele. Ora, Aristotele ci offre due teorie relative al problema dell’unione dell’anima e del corpo nell’uomo. Nell’opera giovanile “La generazione degli animali” afferma l’ipotesi della animazione successiva, cioè prima è presente l’anima vegetativa, poi quella sensitiva, quindi quella razionale. Mentre nell’opera della maturità, cioè “La Metafisica”, insegna la teoria dell’animazione immediata, cioè l’anima è immediatamente data, e svolgerà progressivamente l’attività vegetativa, poi quella sensitiva, quindi quella razionale. Sono quindi due ipotesi, due teorie.

ovvero S.Tommaso fa riflessioni etiche, a partire dalle nozioni scientifiche (oggi non le defineremmo nemmeno tali) che per lui erano più affidabili, cioè quelle di Aristotele, quindi non ha senso ritenerle attuali.

jumpermax

19-05-2005, 02:15

Certamente che è un limite etico. Non potendo fare discorsi scientifici e siccome sembra per molti impossibile buttare le faccende etiche che non trattano i diritti dei cittadini fuori dalla finestra del parlamento, dobbiamo adeguarci :D . Occhio però che col ragionamento della potenzialità si può anceh andare oltre ed arrivare a posizioni come quelle di qualcuno tmpo fa che vedeva la masturbazione come peccato:

lo sperma ha bisogno di: 1 ovulo, un corpo femminile, una donna che lo voglia. Se ha questo diventa un uomo (forse).

1 ovulo fecondato ha bisogno di: un corpo femminile, una donna che lo voglia. Se ha ciò uomo diventerà (forse).

Non mi pare molto diversa la situazione. Tu dici che però l'ovulo ha 46 cromosomi e quindi è già un po' più in atto e meno in potenza avendo tutte le "informazioni" per crescere, ok!! Ma anch'esso da solo (senza corpo materno) non si sviluppa fino alla nascita.
Inoltre quando l'ovulo è fecondato ci va del tempo prima che i nuclei si fondano, all'inizio è solo 1 cosa con 23+23 cromosomi. E' già persona? Questa inconcepibile e anacronistica "anima" quand'è che secondo i + tradizionalisti di voi è infusa? Ti assicuro che sono questioni che spaccano il mondo cattolico e ci sono + correnti (letto su un libro di bioetica), quella "cosale", quella che pensa di dover attendere i 46 cromosomi e quella dei 15 giorni, ma non per le questioni delle cellule nervose, per la teoria di S.Tommaso che sparando a caso ha in parte azzeccato l'inizio della formazione delle cellule nervose. :D

Detto tutto questo, solo ed esclusivamente per venirvi incontro, si sta cercando di dare motivazioni pseudo-scientifiche ai "limiti". Sia per i 3 mesi e mezzo che per i 15 giorni "come paletti" ne sappiamo il motivo. Se non lo facessimo ed ammettessimo che è solo una questione etica non ci andrebbe bene, perchè sarebbe come darla vinta a voi "oscurantisti".

Cmq il discorso "potenzialità" può davvero portare da qualcunque parte e non siete nemmeno d'accordo tra di voi...lasciarlo perdere è la cosa migliore.

già scritto, è etica...infatti ci dovrebbe essere solo una motivazione pragmatica ed utilitaristica che sancisca che nessun essere umano di cui si è certi esista la possibilità di soffrire può essere ucciso o discriminato, pre il bene della società. In tal caso si potrebbe fare di tutto (purchè non sia evitabile, in tal caso ben venga venire incontro ai + sensibili) fino credo ai 6 mesi circa di gravidanza. Lasciando però libertà di coscienza e la libertà di mettere al mondo un figlio malato a carico di tutta la comunità. Questo perchè siamo tolleranti, al contrario di altri, anche se personalmente lo ritengo dannoso per tutti e disumano per il piccolo. Ecco la differenza che intercorre tra me e te, la mia sensazione di "disumanità" mela tengo per me perchè concepisco che per altri non sia così.

Momento... la legge non si può esprimere in altri termini che fissando una data. Come l'individuo non cambia di una virgola a 17 anni e 364 giorni e a 18 ma per la legge è maggiorenne così per l'embrione si fissano dei limiti temporali, su base anche scientifica, per sancirne i passaggi. Non possiamo dire con esattezza quando diventa una persona ma sappiamo che fino ad un certo punto non lo è sicuramente. Mi piacerebbe sapere da parte dei sostenitori dell'embrione come persona che definizione danno al concetto di persona. Senza ovviamente tirare fuori la potenzialità, ma restando all'essere.. .

kaioh

19-05-2005, 02:37

Mi piacerebbe sapere da parte dei sostenitori dell'embrione come persona che definizione danno al concetto di persona. Senza ovviamente tirare fuori la potenzialità, ma restando all'essere.. .
un aggregato di cellule è un embrione finché non si uniforma al mio modo di pensare.
Quindi tu ed altri siete ancora embrioni , venite qui che vi elimino . :Perfido: :Perfido:

jumpermax

19-05-2005, 02:40

sei stato fin troppo sincero :eek:
discorso potenzialità,ecc...
stiamo facendo un discorso etico ovviamente..
lo so che per te, non bisognerebbe farli e alla fine appoggerai pragmaticamente quello "meno etico" possibile...
però per diletto, visto il tuo disinteresse e il non dover essere sulla difensiva (tanto poi decidi su quello con meno costrizioni) prova a seguire il perchè io reputo sciocche certe liquidazioni con cui si confutano (eticamente,mascherate spesso scientificamente) altre argomentazioni etiche.

-per esempio il ragionamento che un embrione neccessità del corpo materno, per essere accudito e nutrito, non è un argomentazione che logicamente è in grado di escludere il suo essere già vita umana.
anche un feto di 6 mesi, necessita di essere accudito e nutrito.
anche un neonato sul marciapiede muore.
anche un vecchio malato.
quindi vuol dire che è semplicistico all'interno di un ragionamento etico, portare come prova la non autosufficenza di un entità, per provare che non è ancora vita umana. ci vuole altro. non mi sembra difficile riconoscere questa argomentazione logica come pertinente.

Anakin scusa ma il paragone è improprio. Il rapporto tra embrione e madre è più che un prendersi cura... per 9 mesi sono una cosa sola, condividono lo stesso sangue e il corpo del bimbo si sviluppa a partire da quello della madre, che influenza non poco il suo sviluppo. Tant'è che sono più simili due eterozigoti tra loro che un clone con l'originale... la gestazione non è una semplice crescita è una vera e propria formazione, la creazione di un qualcosa che prima non c'era. L'utero in questo è fondamentale quanto l'embrione, non ci si scappa.

come il discorso che fino a 3 mesi ha l'encefalogramma piatto.
questa è portata eticamente (alcuni pensano ingenuamente "scientificamente") una motivazione per parlare di non-vita...perchè?
perchè è accettato che una persona quando ha l'encefalogramma piatto è morta. ma se ci fosse una malattia, che per 3 mesi (precisi) "appiattisce" il cervello e poi passa, noi seppelliamo la persona, o continuamo a nutrirla aspettando con pazienza (e certezza) i 3 mesi?
la risposta è scontata.
e allora c'è qualcosa che non va...
si vuole associare una pre-vita con una post-vita, come se fossero esempi speculari di non-vita.
pre-vita (piatto) > vita (attivo) < post-vita (piatto)
ma non sono speculari, perchè il tempo ha una direzione ben precisa, che non rende affatto speculari i due estremi!
per noi è "non-vivo" un uomo con un encefalogramma piatto, perchè sappiamo che non sarà mai più attivo....non per il fatto stesso che gli si appiattisce...ripeto se si spegnesse solo per 3 mesi (numero non casuale) se esistesse questa improbabile malattia, sarebbe scontato che non gli facciamo il funerale.
quindi attenzione a questo ritenere OVVIO, SCIENTIFICO, OGGETTIVO che una creatura che sta lavorando per attivarsi il cervello, è "non-vita".

Anakin bastano 6 ore di encefalogramma piatto per dichiarare un decesso, per cui anche qua l'esempio è parecchio forzato. Il discorso encefalogramma si inserisce in quello che facevo prima, se la mancanza di un sistema nervoso rende dal mio punto di vista impossibile la presenza di una persona, l'assenza di attività elettrica direi che indica che la persona ancora non c'è. Lo so che chi sostiene che la vita vada tutelata fin dall'inizio parla di continuità biochimica dalla sua formazione fino alla sua fine e che quindi anche tutto quello che c'è stato prima rientra in un certo qual modo alla formazione del primo impulso. Ma non basta chimica e biologia a definire una persona, noi siamo qualcosa di più che ci rende diversi da tutto il resto del regno animale pur facendone parte. L'attività elettrica direi che è come dire "io ci sono"...

eticamente ritenere un ovulo o uno spermatozoo separati, vita umana, è sragionare (ed infatti nessuno lo sostiene se non chi vuole creare una posizione assurda da esibire a caso limite).
l'embrione è più della somma, di generici ovuli e spermatozooi...
tutti gli ovuli e gli spermatozooi del mondo non sono un uomo, perchè rappresentano a livello "ideale" non "sostanziale" le infinite combinazioni...
un embrione invece è stata la combinazione unica e particolare, di un particolare ovulo ed un particolare spermatozoo, che ha da quel momento generato e scelto fra le infinite e virtuali possibilità, l'affacciarsi al mondo di una vita precisa.
cioè è stato premuto il pulsante che ha selezionato tra le infinite possibilità virtuali, una precisa e concreta configurazione che da quel momento è nel mondo concretamente (tra l'altro eliminando altre possibilità virtuali).
allego anche un pezzo, pubblicato sul Foglio di Giorgio Maria Carbone, che denota come un embrione già da subito si comporta ben diversamente da uno spermatozoo o da una cellula qualunque.

già l’embrione umano a una cellula si comporta come un individuo vivente singolare. Ad esempio, migrando nella tuba di Falloppio, inizia a moltiplicare le cellule di cui si compone e a specializzarle e invia all’ovaio materno dei segnali (il cosiddetto cross-talking, o dialogo incrociato) e l’ovaio inizia a secernere dei mediatori di natura proteica (citochine e fattori di crescita) che preparano l’utero all’annidamento dell’embrione, favoriscono la proliferazione delle
cellule dell’embrione stesso e fungono anche da immuno-soppressori, cioè evitano che l’embrione sia percepito come un nemico e sia, perciò, espulso. Queste osservazioni sperimentali, convalidate da migliaia di
articoli scientifici della letteratura internazionale, dimostrano a sufficienza che l’embrione già a una cellula è un essere vivente (perché la moltiplicazione e la specializzazione delle cellule è l’attività tipica della vita) e che la relazione tra madre e figlio allo stadio embrionale inizia molto prima della cosiddetta cerebralizzazione.

da ultimo su chi nasce con difetti...
faccio da anni volontariato, presso un centro per malati mentali e disabili gravi, ecco certamente essi costano alla società, non lo nego, ma che essi siano infelici di stare al mondo posso assicurarti che è falso.
c'è più allegria e gioia li che su una metropolitana colma di gente sana e perfetta. te lo assicuro.
Eh beh certo l'embrione non è come l'ovulo e lo spermatozoo.. ma ragionando in termini di potenzialità ovulo e spermatozoo sono equivalenti all'embrione a questo punto... anche perchè dai miei ricordi di biologia sono entrambe cellule aploidi, ergo la meiosi c'è già stata ergo il patrimonio genetico è già determinato a partire dalla coppia ovulo e spermatozoo, quindi insomma... il lancio di dadi c'è già stato prima. Perchè spermatozoo ed ovulo non dovrebbero essere visti come embrione in potenza? Il ragionamento è lo stesso che fai tu tra embrione e persona del resto...

yossarian

19-05-2005, 03:11

inizio da qua!

stai facendo passi da gigante.
senza dirlo esplicitamente forse anche te inizi a capire un discorso che prima decisamente omettevi.
-ci sono dei fenomeni scientificamente osservati.
-bisogna eticamente decidere come comportarsi davanti ad essi.
-ognuno a partire dalla propria concezione etica, interpreta i fenomeni scientifici e gli da peso in modo diverso, raggiungendo conclusioni anche opposte.

non ho mai omesso l'eventualità di un'interpretazione etica di elementi scientifici. L'aver portato dati scientifici a supporto di una posizione etica aveva il solo scopo di confutare la presunta "verità" di altri dati scientifici, a conforto della posizione antitetica, con argomenti almeno dello stesso peso.
Il punto, però è questo: ci sono una serie di dati scientifici oggettivi; secondo un'interpretazione si dà più peso ad alcuni, secondo un'altra interpretazione si dà più peso ad altri. Entrambe le posizioni hanno la stessa valenza oggettiva sul piano scientifico e, di conseguenza, anche su quello etico. Soggettivamente, però, le conclusioni sono diverse: tu parti dal presupposto che debba prevalere una delle due, io da quello che nessuna delle due posizioni sia prevalente. Bada bene che questa interpretazione non è rappresentativa di uno dei due estremi che sono, invece, prevalenza di A o prevalenza di B; è esattamente la posizione intermedia. Tra l'altro, in tutto questo discorso, non ho mai neppure detto quale sarebbe stata la mia personale posizione; mi sono limitato a dire che la mia scelta di voto è dettata dall'idea che nessuno ha diritto di imporre il proprio pensiero all'altro: non su questo tema, almeno.

ps
ti ri-ripeto che ETICA in maiuscolo l'ho inserita per sottolineare l'eticità della questione, non per introdurre un Etica con la E maiuscola

pss
perchè quando si parla del Vangelo si devono fare considerazioni solo cattoliche?
tu puoi fare tutte le considerazioni che vuoi, ma non è logico cercare di mettere in contraddizione logica un cattolico, con interpretazioni non-cattoliche di una citazione (difficile?)
se invece non era per mettermi in contraddizione qui, ma per mostrarmi che sbaglio ad interpretare le scritture, mi domando che diavolo c'entri in questo 3D...felice di parlarne, in un altro 3D.

rispondo ai ps

ps: ok tutto chiarito.

pps non c'entra nulla l'intepretazione delle scritture; se cercassi un tuo errore allora mi sarei condannato con le mie mani, visto quello che ho scritto nel post precedente a proposito della libera interpretazione. Il tutto è nato dal fatto che mi riusciva difficile conciliare la tua strenua difesa dell'embrione come vita umana, con l'idea che in guerra o per legittima difesa si possa uccidere. Non sono partito dal presupposto di adoperare un'interpretazione non cattolica delle scritture per metterti in difficoltà; anzi, a dire la verità, non mi sono proprio posto il problema sulla natura dell'interpretazione. Mi sono limitato ad adoperare la mia chiave di lettura delle scritture e solo adesso scopro che è diversa da quella cattolica (ero convinto del contrario e, per questo motivo, trovavo contradditoria la tua posizione).

Anakin

19-05-2005, 15:26

pps non c'entra nulla l'intepretazione delle scritture; se cercassi un tuo errore allora mi sarei condannato con le mie mani, visto quello che ho scritto nel post precedente a proposito della libera interpretazione. Il tutto è nato dal fatto che mi riusciva difficile conciliare la tua strenua difesa dell'embrione come vita umana, con l'idea che in guerra o per legittima difesa si possa uccidere. Non sono partito dal presupposto di adoperare un'interpretazione non cattolica delle scritture per metterti in difficoltà; anzi, a dire la verità, non mi sono proprio posto il problema sulla natura dell'interpretazione. Mi sono limitato ad adoperare la mia chiave di lettura delle scritture e solo adesso scopro che è diversa da quella cattolica (ero convinto del contrario e, per questo motivo, trovavo contradditoria la tua posizione).

mi sta bene.

non ho mai omesso l'eventualità di un'interpretazione etica di elementi scientifici. L'aver portato dati scientifici a supporto di una posizione etica aveva il solo scopo di confutare la presunta "verità" di altri dati scientifici, a conforto della posizione antitetica, con argomenti almeno dello stesso peso.
Il punto, però è questo: ci sono una serie di dati scientifici oggettivi; secondo un'interpretazione si dà più peso ad alcuni, secondo un'altra interpretazione si dà più peso ad altri. Entrambe le posizioni hanno la stessa valenza oggettiva sul piano scientifico e, di conseguenza, anche su quello etico. Soggettivamente, però, le conclusioni sono diverse: tu parti dal presupposto che debba prevalere una delle due, io da quello che nessuna delle due posizioni sia prevalente. Bada bene che questa interpretazione non è rappresentativa di uno dei due estremi che sono, invece, prevalenza di A o prevalenza di B; è esattamente la posizione intermedia. Tra l'altro, in tutto questo discorso, non ho mai neppure detto quale sarebbe stata la mia personale posizione; mi sono limitato a dire che la mia scelta di voto è dettata dall'idea che nessuno ha diritto di imporre il proprio pensiero all'altro: non su questo tema, almeno.

questo discorso l'ho capito, ma non lo condivido.
e mi spiego.
si sta discutendo per arrivarne ad una su un determinato tema,
gli uomini dialogano e dibattono, anche accesamente per
arrivare a capire quale posizione ha più elementi di verità.
è verosimile che l'embrione è gia vita umana, o verosimile il contrario?
in coscienza e sincerità quale affermazione è più ragionevole?

però "più ragionevole" lo intendo relativamente al oggetto di cui si dibatte, NON relativamente alle conseguenze logiche e morali che ne scaturirebbero.
cioè non si deve "sporcare" il problema, inserendo elementi "esterni", inserendo le conseguenze che ci piacciono o non ci piacciono...bisogna rimanere obiettivi!
se dei professori devono decidere se bocciare il figlio del Ministro della Pubblica Istruzione, non devono mettere a tema le conseguenze per la scuola, devono ragionare indipendentemente.

se si parlasse di una sciocchezza potrei acconsentire a questa logica pragmatica, perchè il pragmatismo è giusto su molti argomenti.
ma qui si parla dell'ipotetica (per me non ipotetica) vita di indifesi, quindi non ritengo giusto "mollare", sporcando il dialogo con discorsi esterni al problema.

non si condivide questo discorso? bene.
ma non mi si può dire che non è un minimo comprensibile...
tale da farvi almeno evitare di accusar l'interlocutore di essere un arrogante, uno che impone all'prossimo fottendosene, ecc ecc.

poi l'ho già accennato
quali sarebbero questi elementi esterni?
poniamo anche che l'embrione non valga nulla...
la fecondazione eterologa? attenzione cosa non è se la strada per gli uomini a catalogo.
e non diciamo che non è così, perchè il mercato del seme c'è già ora.
e la ricerca sulle staminali embrionali, caspita per quanto potenzialmente promettenti sono state scoperte già da quasi 40 anni, e per quel poco che si è riuscito a impiegarle sono cancerogene, a differenza delle staminali adulte che scoperte da 15 anni, vengono già applicate in un numero sempre maggiore di casistiche.
insomma certo che hanno più potenzialità sulla carta le embrionali, ma dove sta scritto che si potranno sfruttare con certezza?
la totipotenza è il loro pregio e il loro difetto, in quanto fino ad oggi si dimostrano abbastanza instabili nel specializzarsi come vogliamo..
abbiamo paura degli OGM e non abbiamo paura a inserirci dentro cellule riprogrammabili..
o la possibilità di far nascere un bambino per curarne un altro?
ma scusate, ma un bambino deve nascere per la sua vita, non per fare da farmaco dopo essere selezionato.
ti seleziono per lo scopo farmaco e in più dopo hai la vita.
mi sembra tutto tristissimo, altro che progresso.

yossarian

19-05-2005, 18:48

mi sta bene.

questo discorso l'ho capito, ma non lo condivido.
e mi spiego.
si sta discutendo per arrivarne ad una su un determinato tema,
gli uomini dialogano e dibattono, anche accesamente per
arrivare a capire quale posizione ha più elementi di verità.
è verosimile che l'embrione è gia vita umana, o verosimile il contrario?
in coscienza e sincerità quale affermazione è più ragionevole?

però "più ragionevole" lo intendo relativamente al oggetto di cui si dibatte, NON relativamente alle conseguenze logiche e morali che ne scaturirebbero.
cioè non si deve "sporcare" il problema, inserendo elementi "esterni", inserendo le conseguenze che ci piacciono o non ci piacciono...bisogna rimanere obiettivi!
se dei professori devono decidere se bocciare il figlio del Ministro della Pubblica Istruzione, non devono mettere a tema le conseguenze per la scuola, devono ragionare indipendentemente.

se si parlasse di una sciocchezza potrei acconsentire a questa logica pragmatica, perchè il pragmatismo è giusto su molti argomenti.
ma qui si parla dell'ipotetica (per me non ipotetica) vita di indifesi, quindi non ritengo giusto "mollare", sporcando il dialogo con discorsi esterni al problema.

non si condivide questo discorso? bene.
ma non mi si può dire che non è un minimo comprensibile...
tale da farvi almeno evitare di accusar l'interlocutore di essere un arrogante, uno che impone all'prossimo fottendosene, ecc ecc.

poi l'ho già accennato
quali sarebbero questi elementi esterni?
poniamo anche che l'embrione non valga nulla...
la fecondazione eterologa? attenzione cosa non è se la strada per gli uomini a catalogo.
e non diciamo che non è così, perchè il mercato del seme c'è già ora.
e la ricerca sulle staminali embrionali, caspita per quanto potenzialmente promettenti sono state scoperte già da quasi 40 anni, e per quel poco che si è riuscito a impiegarle sono cancerogene, a differenza delle staminali adulte che scoperte da 15 anni, vengono già applicate in un numero sempre maggiore di casistiche.
insomma certo che hanno più potenzialità sulla carta le embrionali, ma dove sta scritto che si potranno sfruttare con certezza?
la totipotenza è il loro pregio e il loro difetto, in quanto fino ad oggi si dimostrano abbastanza instabili nel specializzarsi come vogliamo..
abbiamo paura degli OGM e non abbiamo paura a inserirci dentro cellule riprogrammabili..
o la possibilità di far nascere un bambino per curarne un altro?
ma scusate, ma un bambino deve nascere per la sua vita, non per fare da farmaco dopo essere selezionato.
ti seleziono per lo scopo farmaco e in più dopo hai la vita.
mi sembra tutto tristissimo, altro che progresso.

non vedo come si possa parlare di oggettività in un contesto che può essere solo soggettivo. Non si tratta di stabilire quale delle due interpretazioni ha maggior valenza etica, per il semplice motivo che è impossibile farlo.
Quando hai parlato di ipotetica vita, aggiungendo che per te è ben più di un'ipotesi, hai correttamente spostato il dibattito sul piano soggettivo. E, da un punto di vista soggettivo, la tua tesi vale quanto quella di chi invece ritiene che la vita inizi nel momento in cui il cervello comincia a trasmettere i primi impulsi elettrici (questo per considerare l'estremo opposto, poichè tra le due posizioni ce ne sono molte altre intermedie).
Il fatto che le cellule embrionali si studino da 40 anni (o giù di li) e che i risultati raggiunti finora, a tuo modo di vedere, non giustificano il fatto che si continui ad investire in quel tipo di ricerca, non è indicativo del fatto che servono a poco o niente; può darsi benissimo che quelli che tu definisci scarsi risultati sono dovuti al fatto che ancora non ne conosciamo bene le potenzialità e gli eventuali campi di impiego. Alla tua domanda: dove sta scritto che si potranno sfruttare con certezza le cellule embrionali, non si può rispondere bloccando la ricerca.
Noon si tratta di stabilire una graduatoria etica tra le diverse posizioni perchè il dire che un embrione, all'atto del concepimento, reca in sé il patrimonio genetico di ciò che potrà diventare è vero quanto l'affermare che finchè il potenziale non diventa attuale o, quanto meno, attuabile, non si può parlare di essere umano. Così come è vero che, da un punto di vista medico, il parametro che si prende per decretare la presenza di vita animale o meno, è l'attività cerebrale.
Lasciando da parte discorsi per assurdo ed esempi ipotetici, ma basandoci su quelle che sono le nostre conoscenze attuali, dall'istante del concepimento al momento in cui il cervello inizia a trasmettere i primi impulsi elettrici, conosciamo almeno altri tre momenti intermedi fondamentali, ognuno dei quali potrebbe essere intepretato come l'istante della nascita della vita oppure come una tappa importante verso la stessa. Questo fa si che abbiamo a disposizione un insieme di cinque punti di discontinuità che, a seconda della visione soggettiva, possono essere o meno eliminabili ma di cui non si può non riconoscere l'esistenza.

Red_Star

19-05-2005, 20:18

Gli 11 donatori afflitti da diabete, lesioni al midollo spinale e Aids
Create le prime cellule embrionali su misura
Ricercatori dell'università di Seul e di Pittsburgh realizzano cellule prelevate da embrioni clonati su cellule staminali prese a malati

ROMA - Un nuovo passo avanti nell'ingegneria genetica. Sono state ottenute le prime linee di cellule staminali embrionali «su misura», prelevate da embrioni clonati a partire da cellule adulte prelevate da 11 pazienti colpiti da diabete giovanile, lesioni del midollo spinale e immunodeficienza. La ricerca, condotta fra l'università sudcoreana di Seul e quella statunitense di Pittsburgh, è pubblicata online su Science-express.
PRIMO PASSO - Le 11 linee di cellule staminali così ottenute segnano il primo passo per studiare in laboratorio la possibilità di utilizzare in futuro questa tecnica per trasferire le muove cellule negli stessi pazienti dalle cui cellule sono stati ottenuti gli embrioni clonati. Ogni linea cellulare è stata ottenuta trasferendo il materiale genetico prelevato dalla cellula adulta non riproduttiva di un paziente all'interno di ovociti prelevati da donatrici volontarie e privati del loro nucleo. La tecnica, chiamata «trasferimento nucleare di cellule somatiche», ha permesso di ottenere 11 embrioni che sono stati fatti sviluppare in laboratorio fino allo stadio di blastocisti, quello in cui si forma la «sacca» che contiene le cellule staminali.

L'ESPERIMENTO -Gli ovociti utilizzati nell'esperimento sono stati 185 e sono stati prelevati da 18 donatrici volontarie (di questi, 125 sono stati donati da 10 donne di età inferiore a 30 anni). Si calcola che per ottenere ciascuna linea cellulare siano stati utilizzati in media 17 ovociti. Una volta introdotto il DNA degli 11 pazienti negli ovociti, si è innescato il processo che ha fatto riprogrammare il patrimonio genetico, dando il via alla formazione di embrioni. In questo modo sono stati ottenuti 31 embrioni che si sono sviluppati fino allo stadio di blastocisti, il più avanzato possibile prima dell'impianto in utero e quello da cui è possibile prelevare cellule staminali pluripotenti, capaci cioè di differenziarsi in qualsiasi tipo di tessuto, dal sangue a quello muscolare, alle ossa. Quindi dalle blastocisti sono state prelevate le cellule staminali e, per la prima volta, queste sono state coltivate in un terreno di coltura più compatibile con l'organismo umano, vale a dire che il letto di cellule (fibroblasti) utilizzato per alimentare la crescita delle cellule era composto da cellule umane e non da cellule di topo, come si è fatto finora.

GLI OBBIETTIVI -Tuttavia gli stessi ricercatori sono consapevoli che la strada per arrivare alla terapia è ancora lunga. I passi in avanti, però, si sono fatti. Innanzitutto la tecnica funziona e si è dimostrata efficiente: «È possibile generare linee di cellule staminali utilizzando cellule somatiche prelevate da pazienti con malattie e danni». In linea di principio diventa quindi possibile anche ottenere linee di staminali utilizzando cellule prelevate da pazienti colpiti da malattie neurodegenerative, come l'Alzheimer. In secondo luogo diventa possibile studiare in laboratorio, osservando le cellule, l'evoluzione di malattie gravi e invalidanti, come quelle di cui soffrono gli 11 pazienti arruolati nell'esperimento.

Corriere.it - 19 maggio 2005

Viva la ricerca, sperando che l'Italia non rimanga all'età della pietra.

ni.jo

19-05-2005, 22:46

nella prima parte mi muovi contro delle contraddizioni dovute a come attualmente globalmente le normative sono.
scusa, al di la di condividerne alcune, cioè nel senso che vedo che logicamente si va in strade differenti nelle varie leggi, non mi sembra un modo sensato per mostrare un errore del mio ragionare.
beh, il tema è il referendum: non abrogare quelle norme, andando la mare invece che a votare è un modo per tenerle così come sono, il che mi spinge a pensare che tu le condivida ; ogni tanto qualcuno dice che la legge è imperfetta è và ritoccata; fidarsi è bene, ma di certo un referendum gli darebbe una bella spintarella.

lo sai benissimo che non sono favorevole all'aborto per esempio, mentre tu me lo usi come cavallo di troia per aver ragione in questa sede.idem per le eventuali storture di questa legge, che io non asserisco sia perfetta, io asserisco sia meglio che ci sia piuttosto che no.
perché l'aborto che tu sia favorevole o meno è legale ne si prevede che la cosa cambi, ne che l'etica che l'ha prodotta sia variata in senso contrario, anche se questa legge apre uno spiraglio in un momento in cui la gente ha già dimostrato di dare per scontato parecchi diritti acquisiti: non l'ho usato contro di te, l'ho usato per ricordare cosa questa legge metta in discussione di già discusso e accettato, perché non sono sicuro che la cosa sia ben chiara: in effetti sin'ora ho visto ben poca informazione in merito.

riguardo al resto.
veniamo al discorso CENTRALE che è quello che anche Yossarian non capisce, tra gli atei del forum, finora lo ha capito solo Jumper, vediamo cosa ne pensi.
quel discorso del ritenere la formazione del sistema nervoso come soglia per il raggiungimento allo stadio: essere umano, svalutando invece quello stadio in cui l'embrione con già tutte le informazioni sta iniziando a costruirselo.
Che possa avere tutte le informazioni per costruirselo è un affermazione di comodo, ma non è la verità e non lo è per la scienza: per poterselo 'costruire' ha bisogno del contributo volontario di una madre, del suo apporto di nutrimento e informazioni, amore, di condizioni più che favorevoli e di una certa dose, in quantificabile ma pragmaticamente influente di fortuna..
E come già detto questo può dipendere da fattori in cui l'intervento umano non c'entra nulla.
l'embrione da cui si prelevano le staminali embrionali è un ammasso di cellule che resterà sempre tale, a meno che non sia impiantato in un 'utero materno, operazione che supponela volontà materna di accoglierlo, e che ne accende o spegnere geni, informazioni che senza non ci sarebbero. Non è in discussione, questo è un opinione scientifica.
Anche avesse tutte le informazioni per costruirselo, non può dare per scontato che le avrà (ma questa è un affermazione logica, personale) e di certo non succederà a quei 30.000 che non potranno essere impiantati neanche volendo, come ben sai.
Avere adesso e avere forse dopo non coincidono.
Per dirlo devi essere o un veggente o un uomo di fede o un giornalista che parla per slogan ("sono stato un embrione" = tutti gli embrioni sono persone: vero solo se non tieni conto di quanti embrioni non lo siano mai stati) :D

la ritieni una motivazione scientifica (scientifica attento implica anche verificabile e dimostrabile) o una motivazione ETICA?
se è la prima(spero tu non faccia questo pacchiano errore), puoi illustrarmene i passaggi?
mi piacerebbe tanto commettere un pacchiano errore solo per farti dispetto...quindi lo farò :D
Scherzo:
la mia posizione si basa sulla mia personale interpretazione dei dati scientifici, che sono analizzati da persone senz'alcun dubbio competenti in materia, sulle norme civili che regolano OGGI la nostra vita sociale, (la vita sociale di tutti, non solo di chi la pensa come me) e che mi sembrano meno contraddittorie di altre posizioni (quella di chi difende l'embrione e costringe una madre al rischio di parto plurigemellare o alla morte di due embrioni, o come quella di chi preferisce dal suo punto di vista sapere 'morti' nei frigo degli embrioni piuttosto che servire alla ricerca sulle malattie) e più rispettose di chi (come te) la pensa diversamente e potrà comunque decidere di seguire una linea di condotta eticamente 'migliore' per la propria coscienza senza dover assistere a nessuno 'scempio' morale.
E' un interpretazione basata anche su fatti scientifici, verificabili (ma che non pretendono di essere la Verità assoluta esente da critica ANZI, quanto più vengono sottoposti a critica –che abbia un senso- tanto più acquistano forza logica) ma che non dipende da nessuna ideologia in particolare, per usare parole d'altri
"una visione da uomo libero, che nasce da una ricerca pura, fatta senza interessi di razza, classe, potere, che non ha un popolo eletto o maledetto, ma in nome di tutta l'umanità" e che per questo mi piace pensarla laica: comprende alcune asserzioni che non competono alla scienza dare: ma attento, l'insieme di tutte le conoscenze umane, siano scienza, politica, filosofia, civica, storia, religione hanno il pieno diritto tutte assieme di fare asserzioni anche etiche:*
Altrimenti i tuoi diritti umani, che poi sono diritti civili, e che non sono "scritti nei cromosomi del cosmo per grazia della creazione", in pratica te li potresti sognare.

* hai ragione a dire che gli scienziati non possano decidere da soli, ma io ho ancora più diritto di dire che non possano essere le varie confessioni a pretendere ( e lo fanno) l'unica posizione valida in quanto a etica, ma soprattutto in quanto a biologia e leggi civiche, visto che della materia primo ne capiscono senz'altro meno di chi ne ha fatto il campo di studio e secondo perché tra i ricercatori e la società civile sono comprese già le posizioni religiose, e per quanto sembri strano di questi giorni, questo aspetto pluralista è un indubbio punto a favore.

ni.jo

19-05-2005, 23:05

....
Il fatto che le cellule embrionali si studino da 40 anni (o giù di li) e che i risultati raggiunti finora, a tuo modo di vedere, non giustificano il fatto che si continui ad investire in quel tipo di ricerca, non è indicativo del fatto che servono a poco o niente; ....
l'affermazione sugli studi è un pò maliziosa: la ricerca applicata sulle staminali embrionali parte dal '98, molto più tardi di quella sulle altre staminali.
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=8237835#post8237835
post #545, (l'italiana Elena Cattaneo, e Roger Pedersen, uno dei maggiori esperti di staminali del mondo).
Inoltre viene da chi vorrebbe interromperla, anche su embrioni che non hanno possibilità di essere impiantati: la mancanza di risultati, fosse per i sostenitori di questo divieto, sarebbe certa.... :p

yossarian

19-05-2005, 23:20

l'affermazione sugli studi è un pò maliziosa: la ricerca applicata sulle staminali embrionali in questo campo parte dal '98, molto più tardi di quella sulle altre staminali.
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=8237835#post8237835

thanks for the info

:D

ni.jo

20-05-2005, 01:08

thanks for the info

:D
de nada: ch'io sappia è stato James Thompson dell' Università del Wisconsin http://www.wisc.edu/ che per primo, nel 1998, riuscì a isolare staminali da embrioni umani.

kaioh

20-05-2005, 23:56

ormai si potrebbe anche aprire un sondaggio in merito

"Andrrai a votare?
SI
NO
"

ni.jo

21-05-2005, 13:28

Anakin

22-05-2005, 20:29

cmq, Anakin (a proposito, che strano nick per un cavaliere della forza e avversario della "scura" :D ) ripeto l'esempio della morte cerebrale non è tirato via, anzi:
la morte -l'altro capo del discorso che stiamo facendo- era prima stabilita da medici e preti tastando il posto o mettendo uno specchio davanti alla faccia.
La scienza ha scoperto un metodo più sicuro di questo (l'osservazione dell'attività cerebrale) per accertare la scomparsa di funzioni cerebrali ergo la fine della vita, nè la chiesa ha avuto da ridire su questa definizione di 'cessazione della vita', implicitamente accettando che la vita umana risieda nelle funzioni cerebrali.
Questo a mio modo di vedere suggerisce due cose:
una che in mancanza totale di attività cerebrali non c'è vita, la qual cosa è anche implicitamente riconosciuto dalla chiesa stessa (ma non da altri, infatti c'è un duro fronte di opposizione all'espianto di organi da perone cerebralmente morte).
Due che la scienza, che ha il compito di conoscere la realtà, dando espressamente una definizione di morte, ha anche implicitamente indicato quale possa essere una definizione di vita: questa conoscenza, infatti, non è solo fine a sè stessa e autoreferenziale, ma si rapporta alla vita civile, alle leggi, che usano le sue scoperte non solo per far volare aereoplani o produrre energia, ma anche come basamento di verità comuni: mi sembra si ovvio osservare che non tutte le verità religiose siano 'comuni',
ma io sono anche convinto personalmente che una impostazione tomista, con la naturale limitazione dell'autonomia del soggetto, assolutista, sia affatto preferibile e anzi esposta al totalitarismo esattamente quanto l'illuminismo accusato da Wojtyla e Ratzinger, e ne è la prova il tempo in cui la religione aveva davvero la forza dell'esercito per imporre la sua visione.

sono stato fuori Milano per un paio di giorni.
guarda Ni.jo per quel che mi riguarda, mi spiace, ma io vedo da parte vostra che vi fermate a ragionare ad un livello di profondità che a me non soddisfa.

mi ripeti/ripetete sta storia della morte celebrale, pare senza aver colto la mia obiezione.
ti ripeto, la morte celebrale è comunemente impiegata per decretare la non-vita di una persona adulta, in quanto sappiamo che se essa è assente (unita all'accertamente di tutti i parametri clinici richiesti) per TOT tempo, abbiamo la certezza che la persona non si riprenderà mai più, e che al di la di un sostentamento artificiale è destinata alla decomposizione.
è per questa irreversibilità che parliamo di fine della vita.
non per l'appiattimento celebrale in se che se sapessimo fosse parametro anche reversibile, non sarebbe affatto impiegato per decretare la non-vita.

quindi impiegare questa argomentazione, adducendola come gran motivazione, in un contesto in cuì l'organismo è semmai irreversibilmente destinato (almeno come tentativo) al contrario, mi pare abbastanza superficiale.

che l'embrione sia già la nuova vita, è sempre stata un evidenza prima che saltasse fuori questo discorso...in cui farebbe comodo che non sia vita...
è un organismo dotato a differenza di spermatozooi e ovuli, di un nuovo corredo cromosomico (che coincidenza sarà lo stesso del bimbo che arriverà..), la riproduzione e la specializzazione delle cellule che lo caratterizza è l'attività tipica della vita, e con la comparsa di esso una donna ha sempre saputo di essere madre e un uomo ha sempre saputo di essere padre.
dire oggi, che esso diventa un "figlio" solo, valutando la posizione in cui si trova (annidato o meno), o a seconda se ha l'attività cerebrale già in funzione, sono considerazioni totalmente POSTICCIE, basate su argomentazioni assolutamente arbitrarie, che talvolta fastidiosissimamente si spacciano per scientifiche (quando NON LO SONO).
mi si potrebbe obiettare che sono non-scientifiche quanto quel che io sostengo..
ma dove sta la differenza?
nel fatto che a differenza delle mie sono POSTICCIE.
dire che la vita umana di uno con la pelle nera, vale di meno, è una discriminazione perchè si pretende di inserire una condizione aggiuntiva ed arbitrariaria ad una cosa (la vita umana) che vale di suo.
perchè uno deve inventarsi, che vale sono quando è annidato, o solo quando ha attività cerebrale? e non prima? perchè fare queste AGGIUNTE?
se non si hanno basi oggettive?
è chi vuole imporre una condizione restrittiva che deve, dimostrare!
e non si dica che un conto è l'uomo di colore e un conto è l'embrione perchè il primo già pensa,ecc..
perchè è argomentazione tautologica (cioè non è un argomentazione)...questo tanto è ovvio, quanto è incredibilmente non afferrato.

ditemi almeno (che è quel che in molti pensano) : guarda a me non me ne frega un accidenti, per me il valore della vita umana è stato istituito solo per comodità sociale, quindi la norma dell'attività cerebrale è una norma imposta al fine di rompersi i coglioni il meno possibile, se la vità c'è, o non c'è lo ritengo o del tutto soggettivo/illusorio e quindi irrilevante, rispetto ai miei diritti.

almeno si giocherebbe a carte scoperte.

yossarian

22-05-2005, 21:06

un embrione, fino al 6° giorno non presenta alcuna differenziazione o specializzazione cellulare; fino al 14° giorno non è neppure assimilable ad un individuo (non necessariamente umano, ma nell'accezione stretta del termine); fino al 3° mese (più o meno) non presenta alcun segno di attività cerebrale.
Queste non sono considerazioni posticce, ma realtà scientifiche che nessun ragionamento etico o meno può in alcun modo confutare e non sono affatto arbitrarie.

Quelle che tu consideri come giustificazioni "appiccicate" o posticce che dir si voglia, sono semplicemente frutto di una maggiore conoscenza acquisita sull'argomento.

Se il nostro modo di ragionare non ti soddisfa non vuol dire che il tuo sia corretto. Anche la teoria geocentrica era considerata verità assoluta, finchè qualcuno non si è preso la briga di dimostrarne la falsità.

Tu sostieni che la vita inizia all'atto del concepimento e il tuo unico supporto scientifico è: è così perchè così è sempre stato.
Al di là del fatto che l'affermazione non ha niente di scientifico, si potrebbe facilmente obiettare che la legge sull'aborto, che risale al 1978, nasce dalla considerazione, supportata anche da elementi scientifici ritenuti validi, che l'interruzione di gravidanza entro il 3° mese non è assimilabile all'omicidio; quindi, già 27 anni fa, si considerava che un embrione, prima del 3° mese, non è un essere umano.

Nè hai prove scientifiche, più valide di quelle che tu ritieni posticce, per dimostrare il contrario.
Spostando il discorso sul piano etico, ti ho ampiamente dimostrato che la posizione del si non corrisponde ad una mancanza di etica ma, semplicemente, ad un'etica diversa. Poichè la tua posizione, al pari dell'altra, nasce da semplici considerazioni umane, frutto di diverse interpretazioni di dati oggettivi e poichè i suddetti dati a supporto della tua posizione non sono più validi di quelli a supporto della posizione opposta, le tue ragioni non sono affatto più forti.

Lucio Virzì

22-05-2005, 21:10