Referendum sulla fecondazione assistita

[Anakin]

Ah, una cosa che è già stata detta ma non fa male ricordarla:
Considerare l'embrione persona equivale a voler abrogare la legge sull'aborto, la costituzione infatti garantisce i diritti fondamentali dell'individuo e se l'embrione è un individuo il feto a maggior ragione lo sarà.

Non che ci sia nulla di male ad essere contro la legge sull'aborto, ma è bene che uno sappia che se si è a favore di questa legge sulla fecondazione assistita si è, per stretta implicazione logica, contro la legge sull'aborto.


certo.
io ne sono conscio.
invece chi ritiene la persona degna solo quando è capace di pensiero, non ha coscienza di tutte le casistiche in cui logicamente dovrebbe venir applicata, che non riguardano il solo embrione.


P.s: noto comunque che tutti hanno preferito glissare su quanto sia bello e democratico far fallire il quorum con l'aiuto della gente che va al mare, di chi è in ospedale, degli italiani all'estero a cui non fregherà niente e dei morti ancora iscritti alle liste elettorali.
Ci si è limitati a scrivere che lo fate per un obiettivo più alto e per questo obiettivo qualunque mezzo è lecito. Pietra tombale sulla democrazia diretta.

io non glisso niente, per me lo scopo principale e impedire un genocidio legalizzato se riesco ad ottenere ciò, grazie all'aiuto della gente che va al mare, è una gran figata.
altro che glissare.
pretendi di fare una predica..ma la predica ha senso in nome di premesse comuni.
le premesse comuni non ci sono.
quindi la predica è totalmente a vuoto.
per tu inneggi ad un sistema che dia maggiore importanza alle regole democratiche stesse, rispetto alla vita, io a questo "sistema" non sono MINIMAMENTE interessato, quindi non mi spaventi affatto dicendo che lo tradisco.
cmq spero per voi che siate tutti radicali, perchè non c'è nessuna forza politica che non ha praticato l'astensione...(se non i radicali che sui referendum ci campano:D)

[jumpermax]

vedi bet a questo mi riferisco...

io non glisso niente, per me lo scopo principale e impedire un genocidio legalizzato se riesco ad ottenere ciò, grazie all'aiuto della gente che va al mare, è una gran figata.
altro che glissare.
pretendi di fare una predica..ma la predica ha senso in nome di premesse comuni.
le premesse comuni non ci sono.
quindi la predica è totalmente a vuoto.
per tu inneggi ad un sistema che dia maggiore importanza alle regole democratiche stesse, rispetto alla vita, io a questo "sistema" non sono MINIMAMENTE interessato, quindi non mi spaventi affatto dicendo che lo tradisco.
cmq spero per voi che siate tutti radicali, perchè non c'è nessuna forza politica che non ha praticato l'astensione...(se non i radicali che sui referendum ci campano:D)

se non ci si rende conto di quanto sia pericoloso questo scarso rispetto per la democrazia e dove può portare... beh la concorrenza a quanto pare se n'è già accorta... la chiesa cattolica probabilmente ha bisogno dei suoi 500 anni canonici anche per arrivare ad apprezzare la democrazia...


La legge deve rispettare la pluralità
e problematicità delle visioni
di Massimo Aprile*
COME chiese e come cittadini ci sentiamo chiamati a
rispondere a due domande di fondo. La prima è: quando
comincia la vita umana? Il problema quindi non è tanto
se si intende difendere oppure no la vita, ma si tratta, se
possibile, di accordarsi sulla sua definizione. La seconda
domanda è: è necessario che lo Stato determini criteri e
limiti legislativi, così restrittivi, a cui tutti devono attenersi,
dove, invece, deve valere l’autonomia e la libera decisione
dei cittadini?
Cominciamo con la prima. Alcuni, quelli che hanno
richiesto ed ottenuto il riconoscimento dello statuto giuridico
dell’embrione umano come persona, ritengono che la vita
umana sia in esso già presente. Altri addirittura anticipano
questo inizio al concepimento stesso. Altri ancora fanno
riferimento al battito cardiaco, o a quel momento in cui il
feto è in grado di sopravvivere separatamente dal corpo
della madre. Tutte queste definizioni sono in qualche modo
incerte e rimandano al riconoscimento che probabilmente
resterà impossibile accordarsi del tutto su questo inizio. È
evidente infatti che siamo davanti ad un processo. Il compito
del credente è quello, se possibile, di integrare queste
nozioni di carattere biologico con altre che riguardano la
fede in Dio, l’ascolto delle Scritture, l’ascolto delle volontà
delle persone coinvolte che sono in grado di esprimere i
loro desideri.
Il desiderio di un figlio e di una discendenza è molto
forte nelle storie della Bibbia. Esso si scontrava spesso con il
problema della infertilità che nei tempi biblici erroneamente
veniva attribuita soltanto alla donna. La sterilità era considerata
a quel tempo come una maledizione.
La storia della salvezza del popolo ebraico procede spesso
attraverso questo dramma, poi superato in diversi modi.
Ricordiamo la storia di Abramo e Sara, l’infertilità di
Rebecca, di Rachele e ancora la storia di Anna, madre di
Samuele, fino a giungere nel Nuovo Testamento alla storia
di Elisabetta e Zaccaria, raccontata nel vangelo dell’infanzia
di Luca 1:5ss. Queste storie attestano il forte desiderio di un
figlio e l’azione di Dio tesa a superare la condizione di sterilità
umana.
Un’altra cosa che si può dire a partire dalle Scritture è
che la vita umana è definita in base alle relazioni. La fondamentale
dottrina della Trinità, condivisa da tutti i cristiani,
attesta che persino Dio è l’intima relazione tra il Padre creatore,
il Figlio redentore e lo Spirito che suscita nella chiesa
doni e ministeri.
L’impostazione teologica di fondo perciò ci spinge ad
andare oltre il biologismo, per cercare una definizione di vita
umana che comprenda le relazioni con Dio, con il prossimo
e con la creazione. Questo rende più problematica la posizione
degli evangelici di fronte ai problemi etici di inizio e
fine della vita.
Alla seconda domanda è forse più facile rispondere. Non
ci sembra legittimo, in un contesto di pluralità culturale,
come la nostra, che chi manifesti un’opinione diversa
sull’inizio della vita umana sia definito come criminale o che
l’aborto terapeutico sia definito come un crimine consentito
dalle leggi dello Stato. In questo modo si passa al giudizio
inappellabile, dove una delle parti conferisce a se stessa
l’unica autorità morale per giudicare la questione. In Italia
non si può negare la tendenza della Chiesa cattolica romana
a trasformare in leggi dello Stato le proprie convinzioni teologiche,
morali e filosofiche. Mentre il cattolicesimo ha tutto
il diritto di vietare ai propri fedeli la fecondazione eterologa,
l’aborto ed il ricorso alle tecniche di fecondazione in laboratorio
che considera non idonee alle proprie convinzioni, non
è ammissibile la pretesa di estendere questi dinieghi anche a
chi cattolico non è. Le questioni di inizio e fine della vita, a
nostro avviso, devono essere trattate da più angolazioni. Se
non si rispetta la pluralità, si rischia alla lunga di minare la
stessa convivenza della società civile.
In conclusione, riteniamo che la legge 40 non risponda
a questi criteri di problematicità e pluralità, in particolare in
riferimento al divieto di sperimentazione su quegli embrioni
soprannumerari, residuo inevitabile delle tecniche di procreazione
assistita.

* coordinatore
del Dipartimento di
teologia dell’Unione
cristiana evangelica
battista d’Italia
(UcebiI)

[Bet]

...

x Bet: a me risulta che prima di Cartesio non si discutesse a livello filosofico del concetto di persona. Comunque non mi sembra il caso di attaccarsi ai dettagli.

Persona (lat.), hypostasis, prosopon... lascio perdere la sfilza di autori che ne ha parlato... se ti và di correggere Abbagnano fai pure...
Cmq lasciamo stare questioni tecniche; piuttosto è importante per il fatto che era il presupposto ai suoi discorsi... altro che dettaglio!
e poi ho citato solo quello strafalcione tralasciando gli altri che sono stati opportunamente corretti nel corso della trasmissione...




x jumper: non è che posso rispondere ad ogni cosa (tanto più che mi rendo conto che sono cose noiose) ma guarda che continui a citare quella definizione a sproposito. Quella definizione di Giovanni XXIII ha alle spalle la definizione di Boezio di persona come "sostanza individua di natura razionale" che deriva dall'impostazione aristotelica (si coglie bene nel "De anima" e nell' "Ethica") dove la razionalità è intesa come "intelligenze e volontà" ma in senso metafisico, nel senso di natura ... ho paura che tu non abbia dimestichezza col significato attribuito a quei termini... questo indipendentemente dall'essere d'accordo o meno.

[Bet]

Bet c'è poco da dire su questo, prenditela con chi ha deciso di portare la chiesa verso a questo completo fallimento. Le questioni sulla segretezza del voto sono vere, la campagna di denigrazione dei no che il fronte dell'astensione sta facendo, additando queste persone come stupide o in malafede pure. O l'astensione sarà davvero pesantissima, oppure più ci si avvicinerà al quorum più ci sarà la senzazione di essere stati derubati dell'unico strumento di democrazia diretta che abbiamo in mano, da parte di una minoranza che già gode di una sovrarappresentazione in parlamento. La chiesa avrebbe dovuto puntare non tanto a salvare questa legge, ma a formare le coscienze e a sensibilizzare l'opinione pubblica su questi temi. E anche se avesse perso comunque una nuova legge era possibile rifarla con il prossimo parlamento, correggendo le impostazioni di questa che non sono condivise dalla maggioranza degli italiani. Avete scelto la strada più breve usando un evidente buco della legge referendaria per imporre una cosa che certo ritenete giusta ma che lo è solo se vista dalla vostra posizione. Si sa del resto che le vie dell'inferno sono lastriscate di buone intenzioni...

Sono solo d'accordo sul fatto che la Chiesa, nel momento in cui si rivolge ai credenti, avrebbe dovuto trovare migliori argomentazioni che secondo me esistono.

Per il resto me la prendo con chi me la voglio prendere e se non ti accorgi del livello di intolleranza verbale (se vuoi ti faccio una serie di copia-incolla) sulla questione del quorum (dove si accusa di intolleranza assumendo appunto atteggiamenti intolleranti, che anche tu tempo fai hai assunto) oltrchè fondamentalmente strumentali non so che farci, continua pure anche tu così e dialoga con chi ti dà ragione.

[jumpermax]

Persona (lat.), hypostasis, prosopon... lascio perdere la sfilza di autori che ne ha parlato... se ti và di correggere Abbagnano fai pure...
Cmq lasciamo stare questioni tecniche; piuttosto è importante per il fatto che era il presupposto ai suoi discorsi... altro che dettaglio!
e poi ho citato solo quello strafalcione tralasciando gli altri che sono stati opportunamente corretti nel corso della trasmissione...




x jumper: non è che posso rispondere ad ogni cosa (tanto più che mi rendo conto che sono cose noiose) ma guarda che continui a citare quella definizione a sproposito. Quella definizione di Giovanni XXIII ha alle spalle la definizione di Boezio di persona come "sostanza individua di natura razionale" che deriva dall'impostazione aristotelica (si coglie bene nel "De anima" e nell' "Ethica") dove la razionalità è intesa come "intelligenze e volontà" ma in senso metafisico, nel senso di natura ... ho paura che tu non abbia dimestichezza col significato attribuito a quei termini... questo indipendentemente dall'essere d'accordo o meno.

beh spiega, perchè mi sembra che questo sia un po' in contrasto con il tuo discorso sui 2000 anni di storia...

[jumpermax]

Sono solo d'accordo sul fatto che la Chiesa, nel momento in cui si rivolge ai credenti, avrebbe dovuto trovare migliori argomentazioni che secondo me esistono.

Per il resto me la prendo con chi me la voglio prendere e se non ti accorgi del livello di intolleranza verbale (se vuoi ti faccio una serie di copia-incolla) sulla questione del quorum (dove si accusa di intolleranza assumendo appunto atteggiamenti intolleranti, che anche tu tempo fai hai assunto) oltrchè fondamentalmente strumentali non so che farci, continua pure anche tu così e dialoga con chi ti dà ragione.
Bet, confondi la causa con l'effetto. Il problema sta a monte nel rapporto tra chiesa e gli stati democratici. Ti voglio ricordare questo passaggio che in tal senso è illuminante

Ma il capitalismo non aveva di suo e di buono il culto della libertà, così cara alla Chiesa? Sì e no, rispondeva papa Wojtyla. Perché la libertà vale solo se "educata", diceva. E soltanto la Chiesa, aggiungeva, ha ricevuto dall’alto la capacità d’educare a una libertà buona e vera.

"educare la libertà" soprattutto quando ci si identitica come gli unici titolati per poterlo fare non è quello che definirei amore per la democrazia... e se ne vedono gli effetti. E poi ti vieni a lamentare se questi atteggiamenti illiberali suscitano intolleranza? Causa ed effetto Bet...

[Zebiwe]

Non concordiamo certo, ma concettualmente parlando è come voler estendere la capacità giuridica alla cicoria... se ci basiamo su quello che è, di ricciolo di materia si tratta...

Allora già che ci sei cita pure il Prof. Veronesi (Corriere 15 maggio): “l’embrione di uno scimpanzé è un progetto di essere umano”.


Embrione umano = Cicoria.. questa mi mancava :rolleyes:

[AlexGatti]

io non glisso niente, per me lo scopo principale e impedire un genocidio legalizzato se riesco ad ottenere ciò, grazie all'aiuto della gente che va al mare, è una gran figata.
altro che glissare.
pretendi di fare una predica..ma la predica ha senso in nome di premesse comuni.
le premesse comuni non ci sono.
quindi la predica è totalmente a vuoto.
per tu inneggi ad un sistema che dia maggiore importanza alle regole democratiche stesse, rispetto alla vita, io a questo "sistema" non sono MINIMAMENTE interessato, quindi non mi spaventi affatto dicendo che lo tradisco.


Bhe questo post è chiarificatore in un certo qual modo.
Puntualizzo che quella che tu chiami "vita" è in realtà la tua personale concezione della vita, magari condivisa da molti altri, sicuramente non da tutti, forse neanche dalla maggioranza del paese.
Comunque il punto è che per difendere un concetto per te importante ed imporlo anche a tutti gli altri, non ti importa di rispettare le regole democratiche, non sei minimamente interessato.

Evito di dire quel che penso di questo atteggiamento e delle persone che lo mettono in pratica.

Considera questo però: non so se ti piacerebbe vivere in un sistema dove le regole democratiche vengano messe da parte ogni qualvolta una fetta consistente (ma non necessariamente maggioritaria) dei cittadini, decidesse che c'è un valore più "alto" della democrazia stessa.

Soprattutto nel caso in cui tu non appartenessi a quella fetta dei cittadini di cui sopra.

[Nevermind]

A sentire certe uscite mi fate venire i sensi di colpa....mi viene da pensare che ogni volta che mi sparo una sega uccido migliaia di possibili vite umane...

Unito al fatto che provoca cecità mi sa che da domani non lo faccio + :D

Saluti.

[Zebiwe]

Ah, una cosa che è già stata detta ma non fa male ricordarla:
Considerare l'embrione persona equivale a voler abrogare la legge sull'aborto, la costituzione infatti garantisce i diritti fondamentali dell'individuo e se l'embrione è un individuo il feto a maggior ragione lo sarà.

Non che ci sia nulla di male ad essere contro la legge sull'aborto, ma è bene che uno sappia che se si è a favore di questa legge sulla fecondazione assistita si è, per stretta implicazione logica, contro la legge sull'aborto.
No, la legge sull'aborto lo prevede come misura di composizione degli interessi di madre e feto in caso di rischi per la salute dalla madre (o di altri rilevanti motivi). Il fatto di adottarlo invece come "anticoncezionale" è invece, IMHO, contrario allo spirito stesso della legge e per questo da scoraggiare.

P.s: noto comunque che tutti hanno preferito glissare su quanto sia bello e democratico far fallire il quorum con l'aiuto della gente che va al mare, di chi è in ospedale, degli italiani all'estero a cui non fregherà niente e dei morti ancora iscritti alle liste elettorali.
Ci si è limitati a scrivere che lo fate per un obiettivo più alto e per questo obiettivo qualunque mezzo è lecito. Pietra tombale sulla democrazia diretta.

Io non glisso. Uso gli strumenti concessi per raggiungere un fine meritorio e, in ogni caso, non è da biasimare più degli slogan radicali...
Per consentire alla ricerca di trovare terapie per malattie oggi incurabili: si può trovare qualcosa che esiste..che dimostri che esiste prima ed eviti di ingenerare nelle persone malate false speranze in questa novella pietra filosofale......

[jumpermax]

Allora già che ci sei cita pure il Prof. Veronesi (Corriere 15 maggio): “l’embrione di uno scimpanzé è un progetto di essere umano”.


Embrione umano = Cicoria.. questa mi mancava :rolleyes:
Si certo è proprio quello che ho detto io... :D Dimostrami che la cicoria non ha diritto a vedere tutelata la propria vita mentre un essere umano si...

[Banus]

invece chi ritiene la persona degna solo quando è capace di pensiero, non ha coscienza di tutte le casistiche in cui logicamente dovrebbe venir applicata, che non riguardano il solo embrione.
Puoi elencarle? Se pensassi che questa idea autorizzerebbe a uccidere malati mentali, o persone in stato vegetativo, non la prenderei nemmeno in considerazione.

io non glisso niente, per me lo scopo principale e impedire un genocidio legalizzato se riesco ad ottenere ciò, grazie all'aiuto della gente che va al mare, è una gran figata.
Cioè il fine giustifica i mezzi?
(E come ha già sottolineato lowenz, c'è tutta questa sfiducia nella capacità di giudizio della gente? Dove è allora il significato della democrazia?)

Persona (lat.), hypostasis, prosopon... lascio perdere la sfilza di autori che ne ha parlato... se ti và di correggere Abbagnano fai pure...
Lungi da me correggerlo, soprattutto perchè non posso leggere direttamente le sue parole... comunque prosopon "maschera", hypostasis "sostanza", indicano due idee profondamente diverse.

x Zebiwe: le parole di Veronesi in effetti sono infelici.

[Bet]

Lungi da me correggerlo, soprattutto perchè non posso leggere direttamente le sue parole... comunque prosopon "maschera", hypostasis "sostanza", indicano due idee profondamente diverse.



so qual'è la traduzione letterale ma ti confermo che sono stati usati per indicare la persona

[Anakin]

Anakin non importa quante persone rientrano certamente in questo criterio, perchè non c'è modo per escluderle in modo certo. Contrariamente all'embrione che invece non c'è sicuramente modo di poterlo includere. Il pensiero è quello che ci rende persone, volontà e pensiero sono alla base del discorso perchè senza di essi non avremmo una società niente diritti e niente doveri. Chiaro che ogni membro della società debba godere degli stessi diritti, ma bisogna chiedersi chi può far parte della società e chi no. Non lo vincoliamo al pensiero questo ma comunque per chi non ha sufficienti capacità cognitive nominiamo un tutore. Se dobbiamo porre un confine che sia sensato.
Ti ho già detto che l'argomento MIO embrione non ha alcun senso. Ho avuto anche un mio ovulo ed un mio spermatozoo, che sono vita umana pure loro e che dalla loro organizzazione hanno generato un embrione.
Non riprendo il punto della continuità perchè credo che il discorso della scala cromatica della Lalli sia abbastanza chiaro, ed è lo stesso che ti ho ripetuto più volte.
Sul principio di identità invece è il caso di spendere due parole. Se siamo il risultato della cooperazione delle nostre cellule è chiaro che una variazione della struttura modifica anche la cooperazione. Nello specifico senza cellule nervose viene a mancare una parte della struttura fondamentale per l'espressione di quelle proprietà che caratterizzano la natura di una persona. Credo che l'errore logico sia tutto nel concetto di identità, inadeguato in questo caso. Secondo questo ragionamento dato che di insiemi parliamo, possiamo identificarci anche con la coppia ovulo embrione. Tu ci vedi un salto? E' un processo continuo quello della fusione che dura 40 ore circa dal momento della penetrazione. Dove sarebbe il salto?

come sarebbe non importa quante persone rientrano in questo criterio?
e cosa proponi di fare con esse?

e che cosa vuol dire che l'embrione non c'è sicuramente modo di poterlo includere? cos'è un postulato?
cosa c'entra nominare un tutore per chi non ha sufficienti capacità cognitive????? scusa non c'entra proprio niente, l'omicidio se è al neonato non è meno grave che all'adulto.

scrivi:
Il pensiero è quello che ci rende persone, volontà e pensiero sono alla base del discorso perchè senza di essi non avremmo una società niente diritti e niente doveri.
ti faccio un esempio sciocco...caratteristica della donna è la femminilità quel modo di fare e di essere..no?
bene Rosy Bindi non è per niente femminile, allora non è una donna?
cioè il dato oggettivo è che è tipico dell'umano il pensiero..ma non è dato oggettivo che sia ciò che umanizza.(è un vostro DOGMA)
secondo la tua idea io valgo di più socialmente, di un vecchio con problemi di demenza senile, o di un cerebroleso, perchè se la base del discorso è quel pensiero che permette diritti e doveri...
io valgo più di questi sicuramente per quel che riguarda l'impiego del pensiero (voto, responsabilità, doveri, ecc) ma non valgo più di loro come dignità!!
tu invece associ la dignità alla capacità di pensare, facendo un mescolone pericoloso.

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le mie singole cellule non valgono niente...
muoiono in continuazione, e non me ne importa niente...posso farmi trapiantare una mano e non me ne importa niente.
se tutte le cellule che compongono una persona fossero disposte su un lunghissimo tavolo, il valore che avrebbero sarebbe scarsissimo.
il mucchio di cellule che siamo, vale, perchè è organizzato ed interagisce in quel modo unico, con quel progetto unico, che permette che noi SIAMO.

io do valore al mucchio di cellule che posseggo, perchè permettono io esista.
appena dopo la morte, le cellule perdono quel valore aggiunto, quel modo di interagire organizzato...ed infatti si decompongono ognuna per i fatti suoi.
(ho detto fino a qua qualcosa di strano?)

quindi ci tuteliamo a vicenda i nostri rispettivi aggregati di cellule, perchè sappiamo che sono ciò che IN ATTO permettono l'esistenza di un individuo, che è un valore aggiunto rispetto alla somma delle cellule sul tavolo.

ora io 20 anni fa' avevo tutt'altre cellule, avevo tante funzioni non sviluppate (capacità sessuale per esempio), però quel "valore aggiunto" al mucchio di cellule, è sempre lo stesso che aggrega e da senso al mucchio di cellule che mi compone attualmente.
quel mucchio di cellule anche se erano meno(pesavo tanti kg di meno), non valeva meno di me oggi...perchè il punto non è il numero di cellule, ma cosa rappresenta l'unione di quelle cellule.
rappresentano, anzi non rappresentanto, ma SONO(!) IN ATTO, quell'organizzazione che fa si che ANAKIN ci possa essere.

(ho detto qualcosa di strano?)
bene, ora io voglio tutelare questi particolari organismi di cellule umane (cioè noi), e mi domando...a ritroso nel tempo, fino a quando posso vedere nel mucchio di cellule che mi compongono IN ATTO quel valore aggiunto,quell'organizzazione e interazione, che permette la mia esistenza?

la risposta è:fino all'embrione.
fino all'embrione da una a più cellule esse agiscono e interagiscono per "esprimere" la mia esistenza, in una modalità che qualitativamente non è differente a quella impiegata dal mucchio di cellule che ho ora.

le obiezioni:
obiezione1:lo spermatozoo, non ha in se IN ATTO l'organizazione e quel valore aggiunto che mi fa esistere. Lo ha in potenza, e solo una parte.
quindi è evidente che c'è un salto.

obiezione2: si ma io esisto solo da quando ho le cellule nervose...io esisto solo quando ho coscienza, questo è un postulato...un dogma.
io dico invece che esisto anche quando sono incosciente.
il vostro è un dogma.
lo sapete bene perchè non lo sapete dimostrare.
da questo cosa si evince, che dovreste accusarci di ragionare senza accettare un dogma, che è tutto il contrario di quel che accusate.

[Anakin]

Comunque il punto è che per difendere un concetto per te importante ed imporlo anche a tutti gli altri, non ti importa di rispettare le regole democratiche, non sei minimamente interessato.

Evito di dire quel che penso di questo atteggiamento e delle persone che lo mettono in pratica.

Considera questo però: non so se ti piacerebbe vivere in un sistema dove le regole democratiche vengano messe da parte ogni qualvolta una fetta consistente (ma non necessariamente maggioritaria) dei cittadini, decidesse che c'è un valore più "alto" della democrazia stessa.

Soprattutto nel caso in cui tu non appartenessi a quella fetta dei cittadini di cui sopra.

dunque siccome Hitler è stato democraticamente eletto, i tedeschi han fatto bene ad andargli dietro?
o si o no.

[Anakin]

X Banus

Chiara Lalli: I requisiti minimi per essere una persona sono la presenza di stati mentali coscienti e di una pur rudimentale capacità di autocoscienza, cioè la possibilità di percepirsi come soggetti di esperienza cosciente.

tutti gli stati mentali, in cui non c'è più capacità cosciente o la capacità di autocoscienza.
scherzi? sono moltissimi.

Jumper scrive:
Il pensiero è quello che ci rende persone, volontà e pensiero sono alla base del discorso perchè senza di essi non avremmo una società niente diritti e niente doveri.

e qui ancora una volta sottolinea che il discriminante è il pensare o meno.
qui è logico...(sbaglia ma è logico).
poi se andiamo a vedere il comatoso o il feto a 6mesi o la persona con i neuroni ormai devastati ridotto a larva...siccome ci appare brutto applicare il "logico" criterio escogitato, diciamo che l'importante è avere quella struttura che in potenza, (se fosse funzionante o maturata a puntino) potrebbe permettere il pensiero cosciente, che è ciò che umanizza.
ma questo escamotage non è molto logico...perchè diamo importanza all'esistenza di una struttura che avrebbe permesso un pensiero cosciente (se funzionante)?
è come distinguere tra una macchina senza motore o una macchina con un motore rotto.
non funzionano.
la distinzione logica, è tra quella che funziona e quella che non funziona.



il fine giustifica i mezzi, a patto che i mezzi siano sensati rispetto al fine.
(non vado in giro con la scure ad ammazzare i radicali, però un non-voto lo trovo adeguato)

[AlexGatti]

dunque siccome Hitler è stato democraticamente eletto, i tedeschi han fatto bene ad andargli dietro?
o si o no.

Visto che vai su questi esempi...
Siccome Hitler riteneva che ci fossero ideali più "alti" ha fatto bene a mettere da parte la democrazia per imporli su tutti?

[yossarian]

bozza=progetto

progetto=opera realizzata.

Che dire: finora non avevo capito niente :D

La prossima volta che mi chiederanno un progetto, farò solo uno schizzo e mi farò pagare l'opera completa

:sofico: :D :D

[HellSt0rm]

Mah... io non capisco il concetto di non andare a votare!

Volevo vedere se erano le politiche e c'erano in gioco gli interessi di tutti... se io andavo in tv a dire di non votare come minimo mi linciavano.

Ma dato che qua ci sono in gioco gli interessi delle persone che soffrono (quello che la chiesa non vuole capire e accettare) allora nessuno se ne frega, tanto a quelli lì gli diamo la loro pensioncina, troviamo un parente che se lo tiene solo x i soldi e stiamo apposto con la coscienza! E' così che vogliamo che vivano queste persone solo xkè starci troppo a contatto ci rende incapaci di essere felici. La gente preferisce mandare avanti il "progetto" di un mondo migliore piuttosto che cercare di migliorare quello che già abbiamo.

[Lucio Virzì]

Tecnicamente ha ragione ;) Se riesci a distinguerli facci un fischio :D

Quoto

[jumpermax]

come sarebbe non importa quante persone rientrano in questo criterio?
e cosa proponi di fare con esse?
e che cosa vuol dire che l'embrione non c'è sicuramente modo di poterlo includere? cos'è un postulato?

non rientrano certamente in questo criterio... Anakin se cambi le frasi stravolgi i significati. L'embrione non è che semplicemente non pensa... non può farlo in alcun modo! Nemmeno la più elementare forma di elaborazione neuronale, dal punto di vista cognitivo è pari ad un'ameba! Cosa radicalmente diversa da una persona in coma, che forse non pensa, ma certo non lo possiamo stabilire con certezza.


cosa c'entra nominare un tutore per chi non ha sufficienti capacità cognitive????? scusa non c'entra proprio niente, l'omicidio se è al neonato non è meno grave che all'adulto.

c'entra perchè è alla base della appartenenza a questa società... il pensiero e la volontà è così importante che per chi non è capace di intendere e volere nominamo qualcuno che possa farlo in sua vece.



scrivi:
Il pensiero è quello che ci rende persone, volontà e pensiero sono alla base del discorso perchè senza di essi non avremmo una società niente diritti e niente doveri.
ti faccio un esempio sciocco...caratteristica della donna è la femminilità quel modo di fare e di essere..no?
bene Rosy Bindi non è per niente femminile, allora non è una donna?

hem.... mi avvalgo del 5° emendamento :D


cioè il dato oggettivo è che è tipico dell'umano il pensiero..ma non è dato oggettivo che sia ciò che umanizza.(è un vostro DOGMA)
secondo la tua idea io valgo di più socialmente, di un vecchio con problemi di demenza senile, o di un cerebroleso, perchè se la base del discorso è quel pensiero che permette diritti e doveri...
io valgo più di questi sicuramente per quel che riguarda l'impiego del pensiero (voto, responsabilità, doveri, ecc) ma non valgo più di loro come dignità!!
tu invece associ la dignità alla capacità di pensare, facendo un mescolone pericoloso.

Assolutamente no, non ho mai fatto un discorso in termini di quantità di intelligenza o di volontà, ma solo un discorso di capacità. Gli embrioni non possono, non è nella loro natura Cosa invece tipica degli esseri umani formati.
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le mie singole cellule non valgono niente...
muoiono in continuazione, e non me ne importa niente...posso farmi trapiantare una mano e non me ne importa niente.
se tutte le cellule che compongono una persona fossero disposte su un lunghissimo tavolo, il valore che avrebbero sarebbe scarsissimo.
il mucchio di cellule che siamo, vale, perchè è organizzato ed interagisce in quel modo unico, con quel progetto unico, che permette che noi SIAMO.

io do valore al mucchio di cellule che posseggo, perchè permettono io esista.
appena dopo la morte, le cellule perdono quel valore aggiunto, quel modo di interagire organizzato...ed infatti si decompongono ognuna per i fatti suoi.
(ho detto fino a qua qualcosa di strano?)

a parte che il progetto non è unico nè deterministico per ora no

quindi ci tuteliamo a vicenda i nostri rispettivi aggregati di cellule, perchè sappiamo che sono ciò che IN ATTO permettono l'esistenza di un individuo, che è un valore aggiunto rispetto alla somma delle cellule sul tavolo.

ora io 20 anni fa' avevo tutt'altre cellule, avevo tante funzioni non sviluppate (capacità sessuale per esempio), però quel "valore aggiunto" al mucchio di cellule, è sempre lo stesso che aggrega e da senso al mucchio di cellule che mi compone attualmente.
quel mucchio di cellule anche se erano meno(pesavo tanti kg di meno), non valeva meno di me oggi...perchè il punto non è il numero di cellule, ma cosa rappresenta l'unione di quelle cellule.
rappresentano, anzi non rappresentanto, ma SONO(!) IN ATTO, quell'organizzazione che fa si che ANAKIN ci possa essere.

(ho detto qualcosa di strano?)

Hai detto avevo, ma già per farlo fai un'operazione arbitraria. Potrei ribatterti che venti anni fa non solo non avevi cellule ma non esistevi proprio. Potrei ribatterti che per quanto l'organismo fosse lo stesso mancava quella struttura che ci potesse far dire Anakin c'è. E poco importa se la struttura presente ci fa dire che avremo Anakin, ti ripeto che anche l'insieme spermatozoo ovulo è indispensabile, ma per te non conta nulla.

bene, ora io voglio tutelare questi particolari organismi di cellule umane (cioè noi), e mi domando...a ritroso nel tempo, fino a quando posso vedere nel mucchio di cellule che mi compongono IN ATTO quel valore aggiunto,quell'organizzazione e interazione, che permette la mia esistenza?

la risposta è:fino all'embrione.
fino all'embrione da una a più cellule esse agiscono e interagiscono per "esprimere" la mia esistenza, in una modalità che qualitativamente non è differente a quella impiegata dal mucchio di cellule che ho ora.

le obiezioni:
obiezione1:lo spermatozoo, non ha in se IN ATTO l'organizazione e quel valore aggiunto che mi fa esistere. Lo ha in potenza, e solo una parte.
quindi è evidente che c'è un salto.

obiezione2: si ma io esisto solo da quando ho le cellule nervose...io esisto solo quando ho coscienza, questo è un postulato...un dogma.
io dico invece che esisto anche quando sono incosciente.
il vostro è un dogma.
lo sapete bene perchè non lo sapete dimostrare.
da questo cosa si evince, che dovreste accusarci di ragionare senza accettare un dogma, che è tutto il contrario di quel che accusate.
Obiezione 1) ogni coppia ovuol e spermatozoo ha in sè quell'organizzazione che ti fa esistere. Il valore aggiunto lo vedi solo te e chi pensa che basti una vita umana per poter parlare di persona. Il salto dove sarebbe? Non hai detto prima che siamo un'insieme di cellule? Ovulo e spermatozoo non sono un'insieme? non iteragiscono tra loro? Tu eri quella coppia ovulo e spermatozoo prima di essere embrione! Di più tu per nascere hai privato di questa possibilità milioni di altre possibili coppie ovulo spermatozoo... sei arrivato si sono chiuse le porte e gli altri son rimasti fuori a morire... ogni nascita contempla milioni di morti per poter avvenire.
Obiezione 2)mandiamo pure a pallino il concetto di io cosciente allora. Se per te è uguale non riuscire a pensare pur essendo un organismo in grado di farlo, o non riuscirci perchè non è nella tua natura poterlo fare, non riesco a capire cosa ti faccia distinguere una persona da una pianta di cicoria...

[jumpermax]

Hai ragione su tutto, inutile dirlo ;) . La posizione di alcuni è dogmatica come la tua, ma molto + cervellotica, ed è qui che si vede la sua debolezza (assurdo dire che c'è bisogno del supporto hardware al pensiero, anche se mal funzionante dalla nascita, per poter definire "la persona" :mbe: ).
Come ho detto + volte state parlando del nulla e ciò è normale dato che un principio atratto necessita di discussioni su questo piano. L'unico vero errore è voler continuare a difendere questo principio d'inviolabilità anche ora che ci accorgiamo della sua assurdità, potendo andare molto + a ritroso di un tempo in quanto a modificazioni della vita: una volta operare sulla vita umana significava uccidere qualcuno in carne ed ossa, ora si può intervenire su un singolo ovulo fecondato. Dovrebbe essere evidente come tale principio, ora come ora, falsi completamente il motivo naturale, istintivo, logico che spinge le comunità umane a vietare l'omicidio di concittadini da millenni.
Trovo abominevole la posizione di chi non muove un dito contro la vivisezione degli animali e poi si applica con tanto zelo alla difesa dei "diritti di 4 cellule umane in croce", perchè questo sono, anche se hanno in sè il codice per tutto il progetto di un uomo. La difesa della vita umana in quanto tale è davvero un principio da spazzare via. L'idea di poter andare in galera se sopprimo un ovulo fecondato mi fa rabbrividire, altrochè "Brave New World"...
Il fatto che mi mette ulteriore tristezza è il vedere come molti propensi al "SI" cerchino di argomentare fino all'esasperazione la propria posizione astrusa utilizzando gli stessi schemi, ma complicandoli e rendendoli ulteriormente astratti, che sono propri della corrente opposta.
Qui ha ragione Bet a dare a Jumpermax del "tomista". :(
La cultura occidentale è davvero fallata alla radice, da Platone ed Aristotele almeno, c'è poco da fare se non uno strappo netto...
Insomma io non ti seguo... sono 10 pagine che parlo di persone e della necessità di darne una definizione accettabile e di tutelarne l'esistenza e tu mi rispondi che è sbagliato parlare di inviolabilità della vita umana... ma ti sembrano parenti tra loro i due concetti? Se uno è per l'inviolabilità della vita umana antepone la vita alla volontà persona... chi è per la tutela delle persone mette la scelta come punto fondamentale... la differenza che c'è tra stato liberale e dittatura di qualsiasi genere. Il tuo modello, privato del principio di inviolabilità della persona è un modello già visto... non pare funzionare bene... il modello di anakin mette in mostra tutti i suoi limiti nelle società moderne dove eutanasia e aborto sono tabù e ci si vuol convincere che non tocca a noi decidere se la nostra vita ha abbastanza dignità per poter essere vissuta dato che non ne siamo i legittimi proprietari....

[Zebiwe]

Tecnicamente ha ragione ;) Se riesci a distinguerli facci un fischio :D

Scusa...adesso faccio la figura dell'ignorante ma la distinzione è possibile: il patrimonio genetico sarà simile al 90 e fischia (come dice Fassino ;)) %, ma esiste una parte che tipizza la specie home sapiens..giusto?

Se così non fosse come si spiega che uno da origine a un essere che si batte il petto nella foresta mentre l'altro da origine ad un essere in grado di scrivere i concerti brandeburghesi?

[jumpermax]

Scusa...adesso faccio la figura dell'ignorante ma la distinzione è possibile: il patrimonio genetico sarà simile al 90 e fischia (come dice Fassino ;)) %, ma esiste una parte che tipizza la specie home sapiens..giusto?

Se così non fosse come si spiega che uno da origine a un essere che si batte il petto nella foresta mentre l'altro da origine ad un essere in grado di scrivere i concerti brandeburghesi?
certo mi chiedo quanti embrioni sappiano apprezzare i concerti brandeburghesi... forse è più probabile che ci riesca quello che si batte il petto nella foresta.... :D

[Zebiwe]

certo mi chiedo quanti embrioni sappiano apprezzare i concerti brandeburghesi... forse è più probabile che ci riesca quello che si batte il petto nella foresta.... :D

Non è la domande che ho posto..cmq il Bach-embrione li apprezzava..fidati! :Prrr:

[jumpermax]

Non è la domande che ho posto..cmq il Bach-embrione li apprezzava..fidati! :Prrr:
Volendo essere seri... non c'è niente di deterministico in quel progetto che l'embrione comincia a seguire... di più quel progetto può essere modificato e cambiato in corso d'opera dando origine ad un individuo totalmente diverso... si perchè il DNA può mutare anche DOPO la formazione dello zigote...

[Zebiwe]

Si..ok la mutazione è possibile anche dopo la formazione, ma a livelli ridotti: di sicuro non tanto da portare a travalicare i confini tra una specie e l'altra..

[jumpermax]

Si..ok la mutazione è possibile anche dopo la formazione, ma a livelli ridotti: di sicuro non tanto da portare a travalicare i confini tra una specie e l'altra..
Non è certo solo una questione di specie.. e se a causa di una di quelle modifiche iniziasse ad apprezzare un'aria di Bach? O a leggere e scrivere? continuiamo a considerarlo materiale organico per hamburgher? :mbe:

[Anakin]

Visto che vai su questi esempi...
Siccome Hitler riteneva che ci fossero ideali più "alti" ha fatto bene a mettere da parte la democrazia per imporli su tutti?

fai una grossa confusione tra principio e uso di un principio.

te hai da ridire se io per salvare un bambino che sta venendo stirato, attraverso col rosso?
hai da ridire o non hai da ridire?
immagino tu non abbia da ridire.

non attraversare con il rosso è un principio fondamentale, ed è certamente vero che se tutti possono fare quel che gli pare sarebbe un caos (e ci sarebbero un mare di incidenti).
pensa se uno attraversasse col rosso perchè considera più importante non far tardi al concerto.
questo non vuol dire che il principio di fregarsene del rosso, laddove vi sia motivo più alto è sbagliato in se.
significa che lo sbaglio può essere nel ritenere alto un obiettivo che non è affatto più alto.

QUINDI posto che la vita è un obiettivo sicuramente alto, l'unica obiezione che potete muovere, è che sbagliamo a ritenere vi sia un bambino da salvare, non attaccare il metodo con cui lo salviamo.
perchè un bambino se sta crepando io passo col rosso, o infrango qualsiasi legge emessa dal nostro stato(ovviamente non vado a creare un danno maggiore della morte di un individuo!)
perchè il nostro stato esiste e noi vi partecipiamo perchè ci tutela, è quindi implicito che se una legge e d'ostacolo alla vita, io la scavalco.

[Banus]

tutti gli stati mentali, in cui non c'è più capacità cosciente o la capacità di autocoscienza.
scherzi? sono moltissimi.
Infatti Jumper aveva espresso un concetto leggermente diverso, legato alla struttura. Se a te suona artificioso è normale: è una convenzione. Quanto a me, mi va bene l'idea di un organismo "abbastanza complesso", a prescindere da considerazioni di coscienza o individualità o simili. Di sicuro non sono d'accordo a mettere sullo stesso piano un embrione e un individuo sviluppato (nota bene, non sto parlando di funzionalità).

è come distinguere tra una macchina senza motore o una macchina con un motore rotto.
Vedo che ti piacciono le analogie. Il cervello non si limita alla sola attività cosciente, anzi, dal suo funzionamento dipende la nostra vita. Un cervello rotto significa fibrillazione del cuore, arresto della respirazione e di moltissime altre funzioni fisiologiche. Il caso delll'embrione è diverso, perchè è il corpo della madre a mantenerlo in vita.

x Morkar: se vuoi togliere l"inviolabilità della persona" (lo chiamerei "diritto alla vita" stabilito dalla dichiarazione dei diritti dell'uomo) ok, basta trovare qualcosa di meglio. L'utilità secondo me non va bene perchè è soggettiva (dipende dalla scala di valori scelta) e può essere piegata a piacimento. Anche il nazismo rientra nel tuo schema, cambiando etica (razza e forza, invece che efficienza dello stato, superiori al bene del singolo)

[jumpermax]

fai una grossa confusione tra principio e uso di un principio.

te hai da ridire se io per salvare un bambino che sta venendo stirato, attraverso col rosso?
hai da ridire o non hai da ridire?
immagino tu non abbia da ridire.

non attraversare con il rosso è un principio fondamentale, ed è certamente vero che se tutti possono fare quel che gli pare sarebbe un caos (e ci sarebbero un mare di incidenti).
pensa se uno attraversasse col rosso perchè considera più importante non far tardi al concerto.
questo non vuol dire che il principio di fregarsene del rosso, laddove vi sia motivo più alto è sbagliato in se.
significa che lo sbaglio può essere nel ritenere alto un obiettivo che non è affatto più alto.

QUINDI posto che la vita è un obiettivo sicuramente alto, l'unica obiezione che potete muovere, è che sbagliamo a ritenere vi sia un bambino da salvare, non attaccare il metodo con cui lo salviamo.
perchè un bambino se sta crepando io passo col rosso, o infrango qualsiasi legge emessa dal nostro stato(ovviamente non vado a creare un danno maggiore della morte di un individuo!)
perchè il nostro stato esiste e noi vi partecipiamo perchè ci tutela, è quindi implicito che se una legge e d'ostacolo alla vita, io la scavalco.

io sarei d'accordo nel tuo caso... ma tu saresti d'accordo a sacrificare degli embrioni per salvare la vita di un bambino? Sicuramente sbagliate se ritenete di salvare un bambino tutelando un embrione non ci sono dubbi. Un embrione non è una persona, nè per la legge nè per il buon senso nè perchè non è nella sua natura poterlo essere. Ha valore in quanto punto di passaggio per una futura persona, e non come essere in sè, va tutelato per quello che può dare, o meglio vanno tutelati i diritti della persona che eventualmente può nascere da esso. Ma ci deve essere la volontà di farlo nascere e in questo non può essere lo stato a decidere...

[Zebiwe]

Ma ci deve essere la volontà di farlo nascere e in questo non può essere lo stato a decidere...

Una volta nato lo butto nell'immondizia: lui non può sopravvivere da solo (e non sa ancora nè leggere nè scrivere nè apprezzare un'aria di Bach ;)). Qui lo Stato può decidere?
Perchè qui si e prima no? In entrambi i casi si tratta di tutelare il medesimo titolare del diritto alla vita in quanto non in grado di sopravvivere autonomamente..

[Banus]

Una volta nato lo butto nell'immondizia: lui non può sopravvivere da solo (e non sa ancora nè leggere nè scrivere nè apprezzare un'aria di Bach ;)). Qui lo Stato può decidere?
Sì, perchè per lo Stato italiano un bambino nato ha lo stesso diritto di vivere di tutti gli altri cittadini. Se non va bene, è ora di mettere mano (ancora) alla costituzione :D

[Zebiwe]

Sì, perchè per lo Stato italiano un bambino nato ha lo stesso diritto di vivere di tutti gli altri cittadini. Se non va bene, è ora di mettere mano (ancora) alla costituzione :D

E io che ho detto prima? Modifichiamo l'art 1 del codice civile (la costituzione non è da cambiare). Basta sostuire:
ART. 1. – (Capacita` giuridica). – La capacità giuridica si acquista dal momento della nascita.
I diritti che la legge riconosce a favore del concepito sono subordinati all'evento della nascita
con
ART. 1. – (Capacita` giuridica). – Ogni essere umano ha la capacita` giuridica fin dal momento del concepimento.
I diritti patrimoniali che la legge riconosce a favore del concepito sono subordinati all’evento della nascita ».
E il problema è risolto ;)

[jumpermax]

Una volta nato lo butto nell'immondizia: lui non può sopravvivere da solo (e non sa ancora nè leggere nè scrivere nè apprezzare un'aria di Bach ;)). Qui lo Stato può decidere?
Perchè qui si e prima no? In entrambi i casi si tratta di tutelare il medesimo titolare del diritto alla vita in quanto non in grado di sopravvivere autonomamente..
Perchè un bambino appena nato, anzi anche prima di nascere prova emozioni e percepisce se stesso e il mondo. Fate tutti i passi logici necessari per capire questa cosa e vi fermate all'ultimo, non vi capacitate del fatto che tra embrione e bambino ci sia comunque un salto in mezzo nonostante che siano totalmente differenti tra loro. E non è questione di dimensioni, ma di qualità di vita, l'embrione è pura biologia ma mano a mano che si sviluppa diventa qualcosa di più che semplice vita organica, diventa una vita organica autocosciente. Ora che questo meccanismo si possa inceppare o sospendere è un conto ma è totalmente un altro discorso quando ancora non si è presentata, manca quella scintilla che ci distingue dal resto delle forme di vita e che ci fa apprezzare bach o Marilin Manson...

[jumpermax]

E io che ho detto prima? Modifichiamo l'art 1 del codice civile (la costituzione non è da cambiare). Basta sostuire:

con

E il problema è risolto ;)
già così l'aborto è omicidio... mi sembrava bene che la legge 40 andasse in questa direzione...

e dire che la corte costituzionale su questo si è già espressa nel 75...
"non esiste equivalenza fra il diritto non solo alla vita ma anche alla salute di chi è già persona, come la madre, e la salvaguardia dell'embrione che persona deve ancora diventare"

le persone sono soggetto di diritti, come dice l'enciclica già citata per la natura stessa di cui sono dotate. Se volete riconoscere lo stesso status anche a chi questa natura non la possiede a questo punto non vedo perchè non si potrebbero considerare animali, piante, batteri e via dicendo...

[Anakin]

a parte che il progetto non è unico nè deterministico per ora no


ma chi ha detto che deve esistere il determinismo?
eppoi guarda che da questo punto di vista anche un neonato a seconda dei fattori esterni, 10 anni dopo sarà differente.
un bambino denutrito e allevato da criminali, avrà un fisico e una psiche di un tipo ben diverso, da un bambino amato e curato da una famiglia.
quindi non è un argomentazione pertinente.


Hai detto avevo, ma già per farlo fai un'operazione arbitraria. Potrei ribatterti che venti anni fa non solo non avevi cellule ma non esistevi proprio. Potrei ribatterti che per quanto l'organismo fosse lo stesso mancava quella struttura che ci potesse far dire Anakin c'è. E poco importa se la struttura presente ci fa dire che avremo Anakin, ti ripeto che anche l'insieme spermatozoo ovulo è indispensabile, ma per te non conta nulla.


precisando che ho 27 anni, e quindi hai frainteso un passaggio, che voleva essere un esempio intermedio (prova a rileggerlo magari acquista in chiarezza)
la tua precisazione non è LOGICA.
è logica solo dopo previa definizione del POSTULATO: Anakin è lui dal 3°mese,cioè da quando ha il sistema nervoso sviluppato.
postulato piovuto dal cielo.
la struttura presente non ci farà avere Anakin (come te dici) la struttura presente imho E' Anakin.
per dire che non è Anakin devi introdurre un postulato.
nelle premesse logiche e laiche, avevamo inteso che il valore che hanno il mucchio di cellule che ci compongono consiste nel fatto che sono aggregate secondo una certa "logica",che ci rende possibile esserci, quelle cellule organizzate in quel modo SONO Anakin!
chi ha detto che io devo essere conscio per poter esserci?
questo è un postulato, introdotto in più.
i dogmi lasciamoli alle religioni.


Obiezione 2)mandiamo pure a pallino il concetto di io cosciente allora. Se per te è uguale non riuscire a pensare pur essendo un organismo in grado di farlo, o non riuscirci perchè non è nella tua natura poterlo fare, non riesco a capire cosa ti faccia distinguere una persona da una pianta di cicoria...

l'io cosciente è della natura dell'embrione, della pianta NO, dopo 3 mesi, 3 anni, 3 secoli, la pianta non pensa.



Obiezione 1) ogni coppia ovuol e spermatozoo ha in sè quell'organizzazione che ti fa esistere. Il valore aggiunto lo vedi solo te e chi pensa che basti una vita umana per poter parlare di persona. Il salto dove sarebbe? Non hai detto prima che siamo un'insieme di cellule? Ovulo e spermatozoo non sono un'insieme? non iteragiscono tra loro? Tu eri quella coppia ovulo e spermatozoo prima di essere embrione! Di più tu per nascere hai privato di questa possibilità milioni di altre possibili coppie ovulo spermatozoo... sei arrivato si sono chiuse le porte e gli altri son rimasti fuori a morire... ogni nascita contempla milioni di morti per poter avvenire.



scusa tiri in ballo tu ATTO e POTENZA e poi non cogli le differenze?

prova a ragionare senza il postulato aggiuntivo, che uno esiste, solo se pensa.
(solo fino a che finisci queste frasi)

-il mucchio di cellule che mi compongono, ha un organizazione in ATTO, un "valore aggiunto", che permette, anzi E' ,quel che sono.
-il mucchio di cellule che mi componevano quando ero bambino aveva un organizazione in ATTO che permetteva/era me.
-il mucchio di cellule che mi componevano quando ero embrione aveva un organizazione in ATTO che permetteva/era me.

-lo spermatozoo/ovulo non sono in ATTO un organizazione di cellule che è ME.
lo sono solo in POTENZA.

tutti i tuoi ragionamenti vengono logici, imponendo che una persona è in ATTO da quando può pensare.
ma è un postulato piovuto dal cielo.

se fai a meno di questo dogma aggiuntivo, vedresti che è perfettamento logico considerare uomo la vita umana dall'embrione alla morte.

[Anakin]

Infatti Jumper aveva espresso un concetto leggermente diverso, legato alla struttura. Se a te suona artificioso è normale: è una convenzione. Quanto a me, mi va bene l'idea di un organismo "abbastanza complesso", a prescindere da considerazioni di coscienza o individualità o simili. Di sicuro non sono d'accordo a mettere sullo stesso piano un embrione e un individuo sviluppato (nota bene, non sto parlando di funzionalità).


Vedo che ti piacciono le analogie. Il cervello non si limita alla sola attività cosciente, anzi, dal suo funzionamento dipende la nostra vita. Un cervello rotto significa fibrillazione del cuore, arresto della respirazione e di moltissime altre funzioni fisiologiche. Il caso delll'embrione è diverso, perchè è il corpo della madre a mantenerlo in vita.



una convenzione?
che non ha più nessun criterio...se era pensa non pensa, la capisco..
se è ha l'hardware per pensare o no, non importa se scassato, non capisco perchè sia stata concepita...

scusa ma allora preferisco (a livello di logica) come dice Morkar Karamat...

le persone non hanno valore, le leggi devono solo essere i migliori compromessi..dove si cerca di tutelare chi conta per la società e si cerca di non mettersi vincoli rispetto a chi alla società ha poco da condividere e offrire.

[jumpermax]

una convenzione?
che non ha più nessun criterio...se era pensa non pensa, la capisco..
se è ha l'hardware per pensare o no, non importa se scassato, non capisco perchè sia stata concepita...

scusa ma allora preferisco (a livello di logica) come dice Morkar Karamat...

le persone non hanno valore, le leggi devono solo essere i migliori compromessi..dove si cerca di tutelare chi conta per la società e si cerca di non mettersi vincoli rispetto a chi alla società ha poco da condividere e offrire.
Non mi stupisce che tu preferisca la vision edi Karamat... è identica alla tua. Anche per te le persone non hanno valore ma è la vita umana ad essere sacra...
il ribaltamento di quello che dovrebbe essere.

[Anakin]

Non mi stupisce che tu preferisca la vision edi Karamat... è identica alla tua. Anche per te le persone non hanno valore ma è la vita umana ad essere sacra...
il ribaltamento di quello che dovrebbe essere.

io glielo ho detto che è disumana, ma a partire dalle premesse è logica.
la vostra è dogmatica.

[jumpermax]

ma chi ha detto che deve esistere il determinismo?
eppoi guarda che da questo punto di vista anche un neonato a seconda dei fattori esterni, 10 anni dopo sarà differente.
un bambino denutrito e allevato da criminali, avrà un fisico e una psiche di un tipo ben diverso, da un bambino amato e curato da una famiglia.
quindi non è un argomentazione pertinente.

il determinismo in questo caso è legato al fatto che un embrione può non diventare una persona, il neonato è già una persona e dopo 10 anni per quanto cambiato sarà comunque tale.


precisando che ho 27 anni, e quindi hai frainteso un passaggio, che voleva essere un esempio intermedio (prova a rileggerlo magari acquista in chiarezza)
la tua precisazione non è LOGICA.
è logica solo dopo previa definizione del POSTULATO: Anakin è lui dal 3°mese,cioè da quando ha il sistema nervoso sviluppato.
postulato piovuto dal cielo.
la struttura presente non ci farà avere Anakin (come te dici) la struttura presente imho E' Anakin.
per dire che non è Anakin devi introdurre un postulato.
nelle premesse logiche e laiche, avevamo inteso che il valore che hanno il mucchio di cellule che ci compongono consiste nel fatto che sono aggregate secondo una certa "logica",che ci rende possibile esserci, quelle cellule organizzate in quel modo SONO Anakin!
chi ha detto che io devo essere conscio per poter esserci?
questo è un postulato, introdotto in più.
i dogmi lasciamoli alle religioni.
l'io cosciente è della natura dell'embrione, della pianta NO, dopo 3 mesi, 3 anni, 3 secoli, la pianta non pensa.


ma infatti tu continui a confondere... io non ho detto che devi essere conscio, ma che la tua struttura te lo deve poter consentire. Un embrione non può, dato di fatto evidentissimo, che non puoi in alcun modo confutare.
L'io cosciente NON E' natura dell'embrione, in quanto l'embrione NON PUO' essere cosciente. Potenza ed atto... qua non c'è ne l'una ne l'altra.







scusa tiri in ballo tu ATTO e POTENZA e poi non cogli le differenze?

prova a ragionare senza il postulato aggiuntivo, che uno esiste, solo se pensa.
(solo fino a che finisci queste frasi)

-il mucchio di cellule che mi compongono, ha un organizazione in ATTO, un "valore aggiunto", che permette, anzi E' ,quel che sono.
-il mucchio di cellule che mi componevano quando ero bambino aveva un organizazione in ATTO che permetteva/era me.
-il mucchio di cellule che mi componevano quando ero embrione aveva un organizazione in ATTO che permetteva/era me.

-lo spermatozoo/ovulo non sono in ATTO un organizazione di cellule che è ME.
lo sono solo in POTENZA.

tutti i tuoi ragionamenti vengono logici, imponendo che una persona è in ATTO da quando può pensare.
ma è un postulato piovuto dal cielo.

se fai a meno di questo dogma aggiuntivo, vedresti che è perfettamento logico considerare uomo la vita umana dall'embrione alla morte.
MA LOL! Ed in base a quale principio spermatozoo e ovulo sarebbero te solo in potenza? Non hai niente per poterlo dimostrare in modo categorico! E in che punto la potenza diventa atto nelle 40 ore necessarie per avere uno zigote? C'è un passaggio istantaneo suppongo... guai ad avere fenomeni graduali.... :D
Non consideri il fatto che è l'organizzazione stessa a cambiare eppure non dovrebbe sfuggirti il fatto che l'io cosciente in tutta questa storia non è un semplice accessiorio. Per poter dire ero io, devi prima considerare il fatto che percepisci un io, per percepire un io non puoi essere solo semplice materia, ci vuole qualcosa nell'organizzazione che ti consenta di poterlo percepire. Non sappiamo quando questa percezione ha inizio, ma siamo certi di quando non c'è nel modo più assoluto. Io penso all'embrione come al mio embrione e non certo come me stesso, così come non mi identifico con il mio ovulo o il mio spermatozoo. Non so a che punto della storia sono comparso, ma questo non basta per identificarmi con un insieme di cellule che mi ha dato la vita...

[Anakin]

A sentire certe uscite mi fate venire i sensi di colpa....mi viene da pensare che ogni volta che mi sparo una sega uccido migliaia di possibili vite umane...


c'è un profondo errore di logica in queste asserzioni.

in pratica si pensa di mostrare un eccesso, sviluppando coerentemente il pensiero dell'altrui posizione.
solo che non ci si accorge che si fanno passaggi logici, inserendo le proprie premesse e non quelle altrui da cui coerentemente si voleva procedere.

se accettiamo il dogma che la persona è tale solo quando pensa, allora l'embrione è in potenza persona tanto quanto lo spermatozoo.
solo che l'altrui posizione di questo dogma aggiuntivo (persona=quando pensa) non ne fa uso.
quindi è proprio un errore grossolano.

[Banus]

una convenzione?
che non ha più nessun criterio...se era pensa non pensa, la capisco..
se è ha l'hardware per pensare o no, non importa se scassato, non capisco perchè sia stata concepita...
Hai presente almeno che la scienza (nel suo complesso, fisica compresa) non è che una convenzione? Che nessuno ci obbliga a credere a qualcosa solo perchè ci sono prove empiriche? Funziona bene e ce la teniamo. Finchè parleremo di evidenza e di oggettività non finiremo mai di discutere.
Fatte queste premesse, in assenza di prove sperimentali e di consenso sul problema, non si può che stabilire "arbitrariamente" un limite oltre il quale l'individuo è titolare di diritti, che può essere il concepimento, i 14 giorni, i 3 mesi, o la formazione della prima cellula cardiaca e così via.
Mi pare chiaro come sia comunque un discorso di opportunità. Se ci fosse consenso sull'idea di considerare il concepito titolare di diritti non ci sarebbe discussione nè referendum; ma dal momento che non è così si tratta di trovare un accordo.

[yossarian]

determinismo rulez

:D

[Banus]

io glielo ho detto che è disumana, ma a partire dalle premesse è logica.
la vostra è dogmatica.
:rotfl:
E quale sarebbe il dogma? Che tutto è relativo ("dittatura del realtivismo")? Mi guardo bene dal dirlo, perchè è un'evidente contraddizione logica (simile al paradosso del nichilista). Sottolineo semplicemente i limiti dell'uomo, e la necessità di avere comunque dei metodi, delle linee guida per la conoscenza, la vita civile, l'etica e così via. Dov'è il dogma?

[yossarian]

Se si parla di "convenzioni" è tutta un'altra cosa ;) . Ma sai bene che parlando di "convenzioni" l'approccio è utilitaristico. Volendo difendere il principio di inviolabilità invece si parla di cosa è "necessariamente" persona, ed è questo che contesto a Jumper: lui non ha mai parlato di "convenzione", ma ha cercato in ogni modo di convincere che la sua linea è compatibile col nuovo principio di tutela "della persona" che vorrebbe introdurre, al posto di tutela "della vita umana".
Questo porta a tutte le conseguenze che critico del pensiero di Jumper.

Anche io voglio, per forza di cose, decidere una data fino alla quale si possa intervenire: ma stabilirla per convenzione è una cosa (decidendo il momento in cui è comodo considerare un individuo in possesso dei diritti civili), voler dimostrare che è quella "giusta" è tutt'un altra cosa.

l'idea che un embrione possa essere assimilato ad un essere umano a tre mesi è una convenzione, esattamente come lo è quella che lo si debba considerare tale dal momento del concepimento. E nessuna delle due ha titolo a prevalere sull'altra così come nessuna delle due presenta maggiori debolezze rispetto all'altra. NOn ha senso parlare di essere umano e neppure di vita umana. Un embrione non rappresenta neppure un progetto finito ma soltanto un ventaglio di idee di una bozza di progetto, qualcuna con maggiori probabilità di realizzazione rispetto ad altre.

[Anakin]

il determinismo in questo caso è legato al fatto che un embrione può non diventare una persona, il neonato è già una persona e dopo 10 anni per quanto cambiato sarà comunque tale.


continui a controargomentare premettendo che hai già ragione.
persona la definisci così TU, introducendo un assioma.


ma infatti tu continui a confondere... io non ho detto che devi essere conscio, ma che la tua struttura te lo deve poter consentire. Un embrione non può, dato di fatto evidentissimo, che non puoi in alcun modo confutare.
L'io cosciente NON E' natura dell'embrione, in quanto l'embrione NON PUO' essere cosciente. Potenza ed atto... qua non c'è ne l'una ne l'altra.


o mamma, ma cosa cambia nel passaggio?
allora: chi ha detto che io per ESSERCI devo avere una struttura che mi possa consentire(anche se non funziona bene aggiungo) di essere conscio?
quindi sei al punto da capo.
rispondimi nuovamente alle obiezioni.


MA LOL! Ed in base a quale principio spermatozoo e ovulo sarebbero te solo in potenza? Non hai niente per poterlo dimostrare in modo categorico! E in che punto la potenza diventa atto nelle 40 ore necessarie per avere uno zigote? C'è un passaggio istantaneo suppongo... guai ad avere fenomeni graduali.... :D
Non consideri il fatto che è l'organizzazione stessa a cambiare eppure non dovrebbe sfuggirti il fatto che l'io cosciente in tutta questa storia non è un semplice accessiorio. Per poter dire ero io, devi prima considerare il fatto che percepisci un io, per percepire un io non puoi essere solo semplice materia, ci vuole qualcosa nell'organizzazione che ti consenta di poterlo percepire. Non sappiamo quando questa percezione ha inizio, ma siamo certi di quando non c'è nel modo più assoluto. Io penso all'embrione come al mio embrione e non certo come me stesso, così come non mi identifico con il mio ovulo o il mio spermatozoo. Non so a che punto della storia sono comparso, ma questo non basta per identificarmi con un insieme di cellule che mi ha dato la vita...

scusa Jumper..ma da te mi aspetto di meglio.
non sei convinto che spermatozoo ed ovulo sono me solo in potenza?????
uno spermatozoo non è me, e nemmeno un ovulo.
essi sono in potenza infinti individui diversi, perchè prima della fecondazione essi non indicano affatto che "valore aggiunto"/organizzazione avra' quel mucchio di cellule che pian piano si svilupperà fino alla nascita.
fino a che non si uniranno essi avranno in potenza dentro sempre infinite combinazioni di persone.
non sono IN ATTO l'organizzazione che avranno le cellule che mi costituiranno!
solo quando la scelta sarà vincolata con la fecondazione, dove una particolare loro combinazione CONCRETIZZERA', UNA tra le infinite possibilità virtuali delle organizzazioni, che la potenza diverrà ATTO.

[Anakin]

E quale sarebbe il dogma?

il dogma sarebbe che per essere persone bisogna avere il supporto fisico per pensare.

sbagli se, pensi che la maggioranza delle persone per il SI, la ritiene solo un compromesso e non un fatto eticamente innegabile (per alcuni addirittura scientificamente..ma dopo pagine forse hanno capito).
se per te, è unicamente un compromesso, non ti parlerei di dogma infatti.

[jumpermax]

Sono parenti eccome, anzi sono equivalenti solo che uno è shiftato di 3 mesi rispetto all'altro e per giustificare tale spostamento le argomentazioni che usi sono ai miei occhi insensate. Discrimini le specie viventi in modo dogmatico e non utilitaristico, in base alla loro "potenzialità" del pensare, è questo il problema. Ti assicuro che non ha senso e inoltre porta a problemi ulteriori che l'idea di Anakin invece non causa. Una scimmia ha anch'essa un cervello, di poco inferiore al nostro: apprendono, si evolvono a loro modo anche "tecnicamente", infatti sono state notate tecniche per procurarsi il cibo "inventate" da qualcuno + sveglio e poi "insegnate" e "tramandate": ci sono alcuni gruppi di scimpanzè che conoscono tali tecniche ed altri no, evidenziando come anche loro non si basino esclusivamente sul "miglioramento genetico", ma anche sull'apprendimento, seppur in forma embrionale, etc. etc. Per non parlare delle espressioni facciali, delle emozioni. Mai visto un documentario? In definitiva hanno ben + potenzialità in tal senso alcuni scimpanzè che mio cugino afflitto da grave handicap (non diagnosticato per clamoroso errore, con tanto di causa vinta da mio zio). Se non ti accorgi che il tuo modo di pensare porta a questa ovvia contraddizione è grave, IMHO.
Se aggingi la discriminante che è necessario essere anche uomini per poter avere questo diritto, beh a quel punto davvero mi astengo anche io, di dare appoggio a questa linea astrusa non ne ho davvero voglia, sarebbe un insulto a me stesso...Fortunatamente in molti, anche se qui sembra non esserci nessuno o quasi, la pensano come me (soprattutto tra filosofi ed intellettuali per il SI).

No guarda a pensarla come te ci sei solo tu e forse qualche nostalgico dei regimi del secolo passato. Ti ha già fatto notare banus come il nazismo possa rientrare nel tuo schema, in cui è il valore dell'individuo per la società a determinarne il diritto alla vita. Uno stato liberale si fonda sul concetto di rispetto della persona. Togli questo concetto e non hai più uno stato liberale, non ci vuol molto a capirlo. Parlare di eutanasia obbligatoria, di eliminazione degli individui più deboli e via dicendo non è certo qualcosa di nuovo... tutto già visto. Il rispetto della persona come ti ho già detto non implica la sacralità della vita ma il riconoscimento del diritto di scelta, prima di ogni altra cosa, questo ovviamente se la persona è in grado di intendere e volere.
Ora ovviamente questo non implica che soltanto gli esseri umani debbano essere considerati persone. Ma tra le altre specie non ce n'è nessuna per ora in possesso di una intelligenza simile alla nostra. Insomma volerli rendere persone ne farebbe solo dei disadattati, tutti senza esclusione. Hanno già la loro società e le loro regole che si addice alla loro natura. E' caso diverso per gli uomini che nascono con inabilità mentali più o meno gravi, voler mettere un limite intellettivo sotto il quale non si è considerato persone è inumano prima ancora che illogico, e poi non tiene conto del lato emotivo. Vuoi un limite netto? Un cervello funzionante mi sembra un limite abbastanza netto e chiaro


Ti stai mettendo sul loro stesso piano, non capisco come tu non te ne renda conto :boh: . Cosa ancor + grave è che tu ti ostini a ritenere la tua idea "liberale" e che accontenta tutti, loro hanno l'onestà intellettuale di non farlo :muro:

Dovrebbe essere liberale uno stato che elimina per legge dei suoi membri pur non essendo questi d'accordo? O uno in cui si stabilisce per legge che la famiglia non ha il diritto di scelta sull'avvenire dei propri figli, e che equipara un a possibilità di persona con una in carne ed ossa? Che stabilisce che piuttosto che sacrificare degli embrioni per mettere al mondo un figlio in grado di salvarne un'altro già nato non si debba far nascere il primo e debba morire il secondo? O che è meglio non nascere piuttosto che essere il frutto di una fecondazione eterologa? O che certi tipi di cure sono moralmente inaccettabili?
Non pretendo di aver trovato la formula dello stato liberale perfetto, ma rispetto alle mostruosità che mi presentate voi... :mbe:

[Banus]

Ma sai bene che parlando di "convenzioni" l'approccio è utilitaristico.
Utilitariastico però nel senso di qualcosa che funziona, non nel senso di pesare il valore sull'utilità ;)
Volendo difendere il principio di inviolabilità invece si parla di cosa è "necessariamente" persona, ed è questo che contesto a Jumper: lui non ha mai parlato di "convenzione"
Io l'ho sempre considerata tale, come quella di Anakin d'altronde (le 40 ore di fusione dei nuclei...).

Il nazismo non rientra affatto: va contro l'istinto e la logica voler credere inferiore qualcuno che vive "con te", che contribuisce al tuo benessere, a quello della tua "comunità".
Contro il TUO istinto e la TUA logica (che comunque preferisco di gran lunga ;) ). Considerate le premesse ideologiche, il nazismo era molto coerente; l'obiettivo non era il benessere della comunità infatti.

Per rispondere alla parte sui diritti: considero "persona" come sinonimo di "individuo dotato di diritti", quindi le nostre definizioni coincidono. D'altra parte mi risulta che sia questa l'accezione del termine nell'ambito della legge.

[jumpermax]

Il diritto alla vita ci deve essere per un mucchio di ragioni che ho esposto molte pagine addietro: ma in relazione ai "cittadini". Ora che possiamo intervenire su una singola cellula umana parlare di "diritto alla vita" è fuorviante e porta alla posizione di Anakin. Decidiamo per convenzione quando agendo su qualcuno lo si discrimina. Discriminare qualcuno nessuno lo vuole fare (se ragioneovle), perchè potrebbe essere discriminato a sua volta in futuro. Allora stabiliamo per convenzione quando iniziano i diritti, senza alcuna pretesa di voler dimostrare una maggior "ragionevolezza" nel voler difendere la vita dal 3° mese piuttosto che dal primo giorno, per il fatto che si vuole spostare il principio di 3 mesi...è assurdo. La scelta deve essere fatta nel rispetto reciproco e nella ragionevolezza dell'utilità.

Stabiliamo un limite che sia ragionevole in base a quello che l'essere umano è e non in base a quanto sia utile. Mi piace poi il concetto di scelta ragionevole da fare senza la pretesa di voler dimostrare che ci sia una maggior "ragionevolezza"... :D



Il nazismo non rientra affatto: va contro l'istinto e la logica voler credere inferiore qualcuno che vive "con te", che contribuisce al tuo benessere, a quello della tua "comunità".
Quello che vorrei fare è rivedere il motivo per cui l'omicidio è reato, riscoprendo la genuinità delle leggi ed eliminando le sovrastrutture del pensiero che parlano di "principi" (partiamo da qua che è la regola fondante la comunità stessa).
Infatti il nazismo diceva che ebrei e zingari contribuivano alla rovina del paese, è stato solo un errore? Se fosse stato vero i campi di concentramento sarebbero stati logici secondo il tuo ragionamento...

[jumpermax]

continui a controargomentare premettendo che hai già ragione.
persona la definisci così TU, introducendo un assioma.
o mamma, ma cosa cambia nel passaggio?
allora: chi ha detto che io per ESSERCI devo avere una struttura che mi possa consentire(anche se non funziona bene aggiungo) di essere conscio?
quindi sei al punto da capo.
rispondimi nuovamente alle obiezioni.
scusa Jumper..ma da te mi aspetto di meglio.
non sei convinto che spermatozoo ed ovulo sono me solo in potenza?????
uno spermatozoo non è me, e nemmeno un ovulo.
essi sono in potenza infinti individui diversi, perchè prima della fecondazione essi non indicano affatto che "valore aggiunto"/organizzazione avra' quel mucchio di cellule che pian piano si svilupperà fino alla nascita.
fino a che non si uniranno essi avranno in potenza dentro sempre infinite combinazioni di persone.
non sono IN ATTO l'organizzazione che avranno le cellule che mi costituiranno!
solo quando la scelta sarà vincolata con la fecondazione, dove una particolare loro combinazione CONCRETIZZERA', UNA tra le infinite possibilità virtuali delle organizzazioni, che la potenza diverrà ATTO.

Io te l'ho già detto e spiegato perchè: il concetto di persona è legato al concetto di capacità cognitiva. Tu parli di organizzazione come se fosse un'entità dalla natura immutabile ma così non è. Muta la struttura, muta l'entità che abbiamo davanti. Continui a voler paragonare una macchina in fase di montaggio con la macchina finita... NON SONO LA STESSA COSA.
L'errore di fondo sta tutto nell'unicità... il problema per te è che spermatozoo e ovulo sono 2 mentre l'embrione è uno. Non ti rendi nemmeno conto che per un'entità che è la proprietà emergente dell'organizzazione di un sistema unicità è un concetto assai labile...

[jumpermax]

Certo che hanno valore, da loro dipende la mia sopravvivenza! Ma è un valore "strumentale", non "reale": la vita del mio gatto vale meno di quella di Anakin oggettivamente?? O forse perchè Anakin è della mia stessa specie e collabora con me in questo "villaggio globale" al mantenimento del mio benessere e della mia vita, alla continuazione della specie?

Ci deve essere così tanto timore di dire le cose come stanno (non esiste una verità in tal senso), senza sovrastrutture?
Non ho mai ucciso nessuno anche se non considero dotate di valore oggettivo le "persone"...
L'importante è capire quand'è che si può parlare di discriminazione: se uccido gli embrioni "discrimino" in quanto a diritti un cittadino? No. Se discrimino gli arabi? Si. Ed anche se ce l'avessi con gli arabi (ipotesi) non vorrei che fossero discriminati nella mia comunità, perchè potrebbe accadere di essere discriminato a mia volta se il governo successivo fosse in mano agli arabi, verrebbe meno il rispetto reciproco fondamentale per una proficua cooperazione etc.

piano piano stai arrivando al concetto di rispetto della persona.... :D

[Zebiwe]

già così l'aborto è omicidio... mi sembrava bene che la legge 40 andasse in questa direzione...
Per non ripetermi li linko (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=8420520&postcount=1118) cosa avevo risposto alla stessa domanda 2 pagine fa.

e dire che la corte costituzionale su questo si è già espressa nel 75...
"non esiste equivalenza fra il diritto non solo alla vita ma anche alla salute di chi è già persona, come la madre, e la salvaguardia dell'embrione che persona deve ancora diventare"

E la Corte infatti va nella stessa direzione che ho detto io: l'aborto è un dolorosmo modo in cui il diritto alla salute della madre prevale sul diritto alla vita del feto. Su questo non ci piove e non lo metto in discussione.
Concepimento-->sorge un rischio per la salute della madre--> la madre ha il diritto a tutelare la sua salute-->diritto all'aborto.

La Legge 40 si occupa di un contesto diverso e paragonare gli argomenti è un pò come dire che la fecondazione eterologa e l'adozione sono la stessa cosa.

[Banus]

Concepimento-->sorge un rischio per la salute della madre--> la madre ha il diritto a tutelare la sua salute-->diritto all'aborto.
Per quanto ne so la legge attuale permette l'interruzione della gravidanza in base al solo consenso della madre. Comunque anche il diritto alla salute può essere abusato in questo caso: mi ricordo il caso di una ragazzina di 14 anni negli USA che ha giustificato l'aborto in base ai minori rischi di morte (1 su 10000 per il parto, 1 su 30000 per l'aborto).
Allo stesso modo saresti d'accordo con la modifica alla legge se l'attuale comporta un rischio maggiore per la madre?

[Zebiwe]

Per quanto ne so la legge attuale permette l'interruzione della gravidanza in base al solo consenso della madre. Comunque anche il diritto alla salute può essere abusato in questo caso: mi ricordo il caso di una ragazzina di 14 anni negli USA che ha giustificato l'aborto in base ai minori rischi di morte (1 su 10000 per il parto, 1 su 30000 per l'aborto).
Allo stesso modo saresti d'accordo con la modifica alla legge se l'attuale comporta un rischio maggiore per la madre?

La ratio originaria della legge era quella e di certo la degenerazione di considerare l'aborto come un anticoncezionale mi pare decisamente da scoraggiare..almeno su questo spero ci possa essere accordo..

[jumpermax]

:muro:
Ok, sono un neonazista. Anzi uno stalinista mangiabambini. O meglio: un esplosivo mix di entrambi. Inutile consigliarti di leggere i papiri che ho postato per 20 pagine prima di sputare sentenze, perchè se credi che voglia cambiare le leggi in vigore rendendo possibile uccidere "i deboli" :confused: non hai capito nulla. Inutile perchè le tue capacità di confronto e disussione mi sembrano abbastanza "trascurabili": lo stato liberale l'hai in testa solo tu, la tua posizione è + scientifica e lacia + libertà ( :mbe: ) diquella di Anakin, la persona nasce "ovviamente" quando lo decidi tu etc.
Inutile anche proporti i nomi di chi la pensa come me od in modo simile, tanto la cosa non ti interesserebbe. Del resto è talmente assurdo che qualcuno abbia posizioni diverse dalle tue, che la cosa non può essere possibile, giusto?

:rolleyes:
Sei tu che non ti accorgi della distanza tra quello che scrivi e quello che pensi. Che quello che scrivi apra le porte al nazismo e degenerazioni varie non te l'ho fatto notare solo io ma anche banus... anakin ha buon gioco a darti spazio su queste cose per dire eccoli! Iniziano dall'embrione e guarda dove vanno a finire! :D Se sei d'accordo sul principio che la dignità della persona vada tutelata sei d'accordo con me e non con quello che scrivevi prima sull'eutanasia obbligatoria. L'eutanasia è accettabile solo come scelta individuale e solo se questa scelta è fatta da qualcuno in grado di poterla compiere. Ma se diamo una definizione di persona da quella non possiamo arretrare a piacimento a seconda del valore della stessa. E una definizione la dobbiamo dare per poter procedere nel discorso o non arriviamo a capo di nulla. Certo questo non vuol dire che la sua vita sia sacra ma che vada considerati i suoi interessi anche quando non è in grado di poterli esprimere.
Poi chiaro che il punto di inizio è una convenzione ragionata, io dico 3 mesi perchè fino a quel punto mi sembra insensato parlare di persona. Ma una convenzione ci vuole...

[jumpermax]

:mbe:
Guarda che ci sono arrivato da sempre in questa discussione. Lo vuoi capire che non voglio cambiare la legge sull'omicidio e dire che alcuni cittadini sono "inferiori" ad altri ed eliminabili? Ma solo riportarla alle motivazioni originarie sul perchè esiste? E di conseguenza rendersi conto che tali ragioni non hanno motivo di essere estese al caso dell'embrione?
Beh perchè io cosa credi che faccia? Secondo te ritengo la persona fondamentale per principio divino? :D E' fondamentale per uno stato di diritto, mica altro...

[jumpermax]

Per non ripetermi li linko (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=8420520&postcount=1118) cosa avevo risposto alla stessa domanda 2 pagine fa.



E la Corte infatti va nella stessa direzione che ho detto io: l'aborto è un dolorosmo modo in cui il diritto alla salute della madre prevale sul diritto alla vita del feto. Su questo non ci piove e non lo metto in discussione.
Concepimento-->sorge un rischio per la salute della madre--> la madre ha il diritto a tutelare la sua salute-->diritto all'aborto.

La Legge 40 si occupa di un contesto diverso e paragonare gli argomenti è un pò come dire che la fecondazione eterologa e l'adozione sono la stessa cosa.

sei tu che vuoi estendere i diritti propri della persona anche al concepito... in tal caso non si può più parlare di aborto ma solo di eutanasia od omicidio...

[yossarian]

Io te l'ho già detto e spiegato perchè: il concetto di persona è legato al concetto di capacità cognitiva. Tu parli di organizzazione come se fosse un'entità dalla natura immutabile ma così non è. Muta la struttura, muta l'entità che abbiamo davanti. Continui a voler paragonare una macchina in fase di montaggio con la macchina finita... NON SONO LA STESSA COSA.
L'errore di fondo sta tutto nell'unicità... il problema per te è che spermatozoo e ovulo sono 2 mentre l'embrione è uno. Non ti rendi nemmeno conto che per un'entità che è la proprietà emergente dell'organizzazione di un sistema unicità è un concetto assai labile...


anche l'idea della macchina in fase di montaggio è deterministica. Nel caso del passaggio embrione->essere umano (o anche solo vita umana), un paragone appena più calzante sarebbe, per quanto possibile, non con una macchina da assemblare i cui pezzi siano già pronti, ma con una macchina da assemblare i cui pezzi siano costruiti di volta in volta, seguendo delle specifiche di massima, che possono improvvisamente variare e che non sono in grado di dare informazioni precise e definite sul prodotto ultimato.
Ma, anche così, non si darebbe il giusto risalto agli elementi di aleatorietà presenti nel processo.

[Zebiwe]

sei tu che vuoi estendere i diritti propri della persona anche al concepito... in tal caso non si può più parlare di aborto ma solo di eutanasia od omicidio...

Esiste anche la composizione dei diritti. Tra due diritti, se confliggenti, uno dei due cede. Non mi pare che la modifica della capacità giuridica portrebbe al divieto tout court dell'aborto.

[Banus]

Esiste anche la composizione dei diritti. Tra due diritti, se confliggenti, uno dei due cede. Non mi pare che la modifica della capacità giuridica portrebbe al divieto tout court dell'aborto.
E la gradualità di diritti a questo punto non sarebbe più coerente?
La legge del 1978 prevede la possibilità di abortire anche nel caso di malformazioni del concepito, indipendentemente dallo stato di salute della donna:
http://www.filodiritto.com/diritto/penale/leggegravidanza.htm
(articolo 4)

O forse da buon "liberale" preferisci che ci si assicuri che in pochi possano accedere a tali cure facendole pagare a peso d'oro? :rolleyes:
Questo è comunismo :D
Nella tua ottica (costo sociale dei malati) chi si cura con i propri soldi non costituisce un peso, e quindi lo stato non ha il diritto di imporre un limite alla sua vita, ragionando in termini liberali. Sarebbe come pretendere di fissare uno stipendio massimo ;)

[Lucio Virzì]

Esiste anche la composizione dei diritti. Tra due diritti, se confliggenti, uno dei due cede. Non mi pare che la modifica della capacità giuridica portrebbe al divieto tout court dell'aborto.

No, ma ad un percorso di legge in tal senso sicuramente.
E' il prossimo passo.

LuVi

[Alexator]

Beh perchè io cosa credi che faccia? Secondo te ritengo la persona fondamentale per principio divino? :D E' fondamentale per uno stato di diritto, mica altro...

bè allora rispetti un altro solo perchè te lo impone la legge? :mbe:



p.s. io non credo in dio. ma che certi principi morali vengano da dentro di noi sì.

[Kendall]

sigh nessuno che voglia rispondere a questo mio quesito ?



Ciaozzz

Per salvare un feto dobbiamo uccidere un altro feto (o embrione)? chi decide chi dei due è più importante? il fatto che uno sia voluto da due genitori mentre l'altro è stato creato in laboratorio? anche se è stato creato in laboratorio è stato cmq usato materiale "umano" e quindi entrambi erano destinati o meglio la loro funzione unica è quella di farli divenire persone.

Che poi tutto questo sia contro alla legge sull'aborto (che io personalmente non abolirei) è un altro discorso. Ci tuteliamo la libertà di non avere figli non voluti negando quella di una "futura persona" che cmq se noi stavamo più attenti non sarebbe stata concepita. Semplicistico.

Avrete visto ancora una donna in attesa, già nei primi 3 mesi i cambiamenti che provoca questo stato sono evidentissimi, chi ci dice che tutto questo non sia provocato da quell'embrione che vuole farsi "sentire".

Poi non capisco come si possa non definire "persona" l'embrione solo perchè al di fuori dell'utero non sopravviverebbe, anche un neonato o un anziano malato o certi disabili se non curati non saprebbero sopravvivere: non sono persone?

[Giovano]

se andassi a votare, "facendo" scheda nulla, il mio voto verrebbe registrato e aiuterei il raggiungimento del quorum? o per raggiungere il quorum del 50% + 1 devo votare o si o no

[Lucio Virzì]

se andassi a votare, "facendo" scheda nulla, il mio voto verrebbe registrato e aiuterei il raggiungimento del quorum? o per raggiungere il quorum del 50% + 1 devo votare o si o no

Basta ritirare la scheda. ;)

LuVi

[jumpermax]

bè allora rispetti un altro solo perchè te lo impone la legge? :mbe:



p.s. io non credo in dio. ma che certi principi morali vengano da dentro di noi sì.
Cosa farei se fossimo in una società priva di leggi è difficile da dire... ;)

[jumpermax]

Va tutelata ma non per un principio imprescindibile caduto dal cielo, te lo ripeto ancora una volta. Perchè il rispetto reciproco è alla base del vivere in una comunità.

mai detto il contrario


Lascia stare l'eutanasia "obbligatoria" (che così non sarebbe, basta rifiutare le cure) e quel discorso provocatorio. Anche se rimane il fatto che non ha senso la tua conclusione: vietiamo per tutti tali cure che allungherebbero troppo la vita. Se io volessi averle e poi essere soppresso, non è mio diritto chiederlo? O forse da buon "liberale" preferisci che ci si assicuri che in pochi possano accedere a tali cure facendole pagare a peso d'oro? :rolleyes:

Certo che si... non vedo perchè chi ha i soldi per poterselo permettere non debba farlo.... fintanto che c'è il capitalismo....



Anche nella mia provocazione, dopo aver aggiunto l'ovvia possibilità di rifiutare il meccanismo e le cure "infallibili", è una scelta individuale, ma non riesci a concepirla proprio perchè pensi anche tu che ci sia una "dignità" anche al di sopra delle scelte personali, in fondo la pensi come Anakin allora, spostando il ragionamento di 3 mesi come dicevo prima...

NO. Ritengo che comunque lo stato debba tutelare l'individuo da scelte incaute... se uno si butta giù da un ponte lo ripeschiamo perchè può benissimo essere un momentaneo stato di depressione... l'eutanasia deve essere una scelta consapevole, non vuol certo dire suicidio libero.



Infatti, se ti poni nell'ottica di decidere una convenzione su a chi dare i diritti di persona la tua posizione è ragionevole (e la condivido), se il realtà il tuo è uno sforzo per dimostrare che solo dal 3° mese in poi "ha senso" attribuire dignità di persona, quasi a giustificarti del fatto che la vita è presente anche prima e che per qualcuno rimarranno degli "omicidi" moralmente, il discorso assume una sfumatura diversa, che IMHO gli fa perdere logicità.
Come ho già detto e ripetuto... al terzo mese qualcosa nel feto cambia, mutandone la natura. Non siete d'accordo con me che l'attività elettrica del cervello voglia dire qualcosa? Datemi un confine più sensato. Sempre considerando però persona come natura dotata di pensiero e volontà.... che direi che è alla base.

[SweetHawk]

http://www.donboscoland.it/2005/immagini/fumoriginal.jpg


:doh:

:D

[Lucio Virzì]

Visto stamane un cartellone firmato "forzanovisti".... una gigantografia di un FETO, e sotto "ASTENSIONE".
VERGOGNOSI.

LuVi

[Red_Star]

Per salvare un feto dobbiamo uccidere un altro feto (o embrione)? chi decide chi dei due è più importante? il fatto che uno sia voluto da due genitori mentre l'altro è stato creato in laboratorio? anche se è stato creato in laboratorio è stato cmq usato materiale "umano" e quindi entrambi erano destinati o meglio la loro funzione unica è quella di farli divenire persone.

Che poi tutto questo sia contro alla legge sull'aborto (che io personalmente non abolirei) è un altro discorso. Ci tuteliamo la libertà di non avere figli non voluti negando quella di una "futura persona" che cmq se noi stavamo più attenti non sarebbe stata concepita. Semplicistico.

Avrete visto ancora una donna in attesa, già nei primi 3 mesi i cambiamenti che provoca questo stato sono evidentissimi, chi ci dice che tutto questo non sia provocato da quell'embrione che vuole farsi "sentire".

Poi non capisco come si possa non definire "persona" l'embrione solo perchè al di fuori dell'utero non sopravviverebbe, anche un neonato o un anziano malato o certi disabili se non curati non saprebbero sopravvivere: non sono persone?

ripeto non tutto è vita umana, c'è vita e vita umana, che differenza c'è tra vita umana e vita ? l'autocoscienza, un zanzara è vita ma non vita umana, un bimbo è vita umana, uno scimpanze è vita umana ? non penso, un embrione di scimpanze ? neanche, e un embrione umano ? è solo vita, non vita umana.

C'è un bellissimo articolo di Giovanni Sartori che avevo letto sul corriere un po di tempo fa che discuteva su cosa fosse vita e cosa vita umana se riesco a trovarlo ve lo posto.

[kaioh]

Ecco un articolo di Marcello Pera, presidente del senato, che esprire le motivazioni sul perché è giusto astenersi in questo referendum.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/05_Maggio/28/pera.shtml
Ecco perché non andrò a votare»
Il presidente del Senato: «I diritti non si sforbiciano»

Fra i tre diritti costituzionali di cui disponiamo al referendum sulla legge che disciplina la fecondazione assistita (votare sì, votare no, astenersi), il terzo, che è quello di cui personalmente mi avvarrò, sembra il più controverso. Lo si considera un inganno o uno stratagemma furbo di chi, pur non prendendo partito, decide dell’esito del referendum. Ritengo che sia vero il contrario. Astenersi in modo deliberato e consapevole non significa lavarsi le mani dei quesiti referendari, piuttosto significa conoscerli, volere che la legge resti così com’è, e soprattutto significa affidare al Parlamento il compito della sua eventuale revisione. In tutto il mondo, i temi di bioetica dividono non solo le forze politiche ma le coscienze dei cittadini. Gli stessi competenti (supposto che nelle questioni morali esistano «i competenti») hanno opinioni diverse, e le cambiano in modo rapido con il cambiamento, ancora più rapido, dei termini tecnici delle questioni.

In campo biomedico, viviamo tempi di accelerazione: la nostra sapienza scientifica corre ad un ritmo tremendamente più veloce della nostra saggezza morale. Conosciamo e possiamo assai più di quanto le nostre intuizioni etiche sappiano dominare. In una situazione come questa, «sì» e «no» sono risposte così approssimative e così affrettate da essere inevitabilmente inadeguate.

Dire «sì» ai quesiti referendari equivale a non toccare più alcunché per molti anni a venire. Ugualmente, dire «no» rende intangibile l’argomento. Ma di qui a poco si potrebbe sentire l’esigenza di tornarci sopra. Chi meglio del Parlamento può svolgere questa riflessione, anche in vista di future revisioni della legge? Dove meglio che in Parlamento si trovano persone rappresentanti di tutte le opinioni, e consapevoli di tutte le esigenze da bilanciare, che, discutendo per mesi o anni (come è accaduto da noi) alla fine riescono a trovare una soluzione di equilibrio, la quale, se non accontenta tutti, almeno scontenta il minor numero? Con i referendum in materia di bioetica - ma sarebbe lo stesso con i referendum in materia di pena di morte o di norme penali - non è in gioco un istituto della democrazia diretta; è in gioco la capacità della democrazia diretta di risolvere con l'accetta del «sì» e del «no» ciò che la democrazia parlamentare indiretta sa risolvere con gli strumenti più raffinati del confronto.

Si consideri la sostanza della questione della fecondazione artificiale. Il desiderio di avere un figlio produce il diritto ad averlo e questo diritto a sua volta genera la norma corrispondente. La scienza e la tecnica fanno da cortocircuito fra desiderio avvertito e diritto reclamato: si vuole, si può, dunque è giusto averlo; e la democrazia fa da cortocircuito fra diritto reclamato e diritto sancito: lo chiedono in tanti, si devono rispettare anche le minoranze, dunque è doveroso approvare una legge.

Ma per arrivare alla legge, si consideri quanti problemi il Parlamento ha dovuto risolvere. Quale desiderio? Di tutte le donne? Anche di quelle non più fertili per età? Anche delle donne singole? Anche fuori del matrimonio? Anche contro il consenso del coniuge o del partner? E poi, quale diritto? Assoluto? Gratuito? Ad ogni costo? E come bilanciato con altri diritti? È facile capire la complessità di questi problemi riflettendo soprattutto sull'ultima domanda. Quando si concede alla donna il diritto ad avere un figlio con la fecondazione assistita, lo si deve mettere assieme ad un bel numero di altri diritti.

L'elenco che segue è lungo ma incompleto: esiste il diritto alla integrità della vita del nascituro; il diritto alla tutela della persona; il diritto alla salute; il diritto all'autodeterminazione della donna; il diritto alla discendenza; il diritto alla identità del bambino; il diritto alla professione medica; il diritto alla ricerca scientifica. Un «sì» o un «no» bastano a trovare un giusto bilanciamento fra tutti questi diritti? Oppure un «sì» o un «no» da una parte provocano uno sbilanciamento da un'altra e, alla fine, un insieme incoerente? Ignoranza a parte di molti cittadini sulla materia, che pure c'è ed è diffusa, non è saggio che sia il Parlamento a trovare le coerenze migliori? Alcuni pensano di semplificare i problemi con una sforbiciata all'elenco dei diritti. Certo, se l'embrione, che con la procreazione assistita viene soppresso, non fosse né vita né persona, alla fine resterebbero solo il diritto della donna ad avere un figlio e il diritto della scienza a procurarglielo.

Ma una sforbiciata così radicale non si può dare. Il diritto della scienza c'è ma non è moralmente incondizionato e comunque non può essere usato con il ricatto che, se si impedisse oggi la sperimentazione sugli embrioni, non si curerebbero domani malattie gravi. Basta un esperimento mentale per comprenderlo: se uno «scienziato» dicesse che (forse) è possibile curare un terribile morbo ma facendo esperimenti su feti vivi, la scienza avrebbe il diritto di essere lasciata libera? No, la scienza è libera, ma ha libertà condizionata, allo stesso modo in cui ogni diritto nostro è condizionato dal rispetto del diritto altrui. Lo stesso vale per il diritto ad avere un figlio. Esso urta col diritto dell'embrione, che è il figlio di domani, a non essere soppresso. Dire che l'embrione questo diritto non ce l'ha perché non è persona significa mettersi nelle mani del peggiore scientismo. Certo, il ginecologo con le sue provette non vede persone quando tratta embrioni, così come non vedono persone il genetista o il biologo con i loro microscopi puntati su strie cellulari. Ma non le vedono, le persone, non perché non ci siano, semplicemente perché gli strumenti non sono adatti. La persona non si vede né si tocca, perché «persona» non è un termine empirico che denoti qualcosa. «Persona» è termine morale, filosofico, assiologico, religioso, culturale che connota qualcuno. Con la fecondazione, naturale o artificiale che sia, questo qualcuno c'è sùbito, fin dal concepimento. Perciò, fin dal concepimento, ha diritti.

E se li ha, devono essere rispettati e bilanciati con altri. Qui non è questione di essere laici o credenti. Sul punto, fra gli uni e gli altri non c'è differenza sensibile. Per un credente un individuo è persona perché è immagine di Dio, per un laico è persona perché soggetto di dignità, rispetto, responsabilità. Ma persona comunque, cioè qualcuno che vale, sempre anche come fine, mai soltanto come mezzo.

Al problema non sfugge nessuno. Pesare i diritti, anziché sforbiciarli, si deve e si può. Di fatto, il Parlamento lo fa tutti i giorni. Personalmente, ritengo che sia bene che continui a farlo anche con la fecondazione assistita. Ecco perché, se «sì» e «no» sono comprensibili, l'astensione non è un sotterfugio. È invece una pausa di riflessione morale e un omaggio alla democrazia parlamentare.
Marcello Pera
28 maggio 2005

ottimo, e con questo ti meriti di passare al quirinale ;)

[SweetHawk]

Pera è troppo un grande. Mi piacerebbe come prossimo Presidente della repubblica.

[Ewigen]

Pure a me.
Se ti capita prenditi il libro "Senza radici" (mondadori) scritto con Benedetto XVI,merita eccome. :)

[SweetHawk]

Pure a me.
Se ti capita prenditi il libro "Senza radici" (mondadori) scritto con Benedetto XVI,merita eccome. :)


In lettura... gran libro :D :sofico:

[jumpermax]

Ecco un articolo di Marcello Pera, presidente del senato, che esprire le motivazioni sul perché è giusto astenersi in questo referendum.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/05_Maggio/28/pera.shtml


ottimo, e con questo ti meriti di passare al quirinale ;)
Si certo... come se il parlamento non avesse mai messo mano alle leggi uscite dai quesiti referendari... un'arrampicata davvero notevole..... :D

[kaioh]

Si certo... come se il parlamento non avesse mai messo mano alle leggi uscite dai quesiti referendari... un'arrampicata davvero notevole..... :Dma li erano in ballo €€€€€ che finivano nelle loro tasche :D

[yossarian]

non c'è che dire: il discorso di Pera mi ha dato un motivo in più per non andare a votare.


alle politiche, per(ò)

:D

[Anakin]

l'idea che un embrione possa essere assimilato ad un essere umano a tre mesi è una convenzione, esattamente come lo è quella che lo si debba considerare tale dal momento del concepimento. E nessuna delle due ha titolo a prevalere sull'altra così come nessuna delle due presenta maggiori debolezze rispetto all'altra. NOn ha senso parlare di essere umano e neppure di vita umana. Un embrione non rappresenta neppure un progetto finito ma soltanto un ventaglio di idee di una bozza di progetto, qualcuna con maggiori probabilità di realizzazione rispetto ad altre.

tralasciando l'incapacità di ragionare a partire dalle premesse altrui :muro:
per esempio l'idea che sarebbe solo un progetto e non una creatura/persona, è un affermazione che prendi dalla tua posizione non dalla mia.
non ha senso dialetticamente quindi come obiezione.
è come dire ho ragione, perchè ho ragione.
tu è da 60 pagine che non te ne accorgi, che obietti così.
cioè può andare come sunto della tua posizione, ma spero tu ti renda conto che come obiezione è ridicola.

tralasciando che per affermare la tua tesi, mistifichi i processi che scientificamente sappiamo avvenire.
come se fosse nemmeno un progetto ma un ventaglio di bozze vaghissime, che magari forse si avverano...
questa asserzione, la fà, chi non sa cosa è progetto in natura.
perchè è IMPLICITO nello sviluppo di ogni essere che il progetto sia funzione anche di parametri esterni, (e ciò vale anche dopo i 3 mesi).
in secondo luogo se io clono una persona, o se faccio crescere due gemelli monozigoti in due uteri diversi, non direi che si possano andare a formare Lino Banfi e Brad Pitt.

tralasciando queste, una domanda...
(anche x Jumper)
dici che il fatto che un embrione a 3 mesi abbia il valore proprio di una persona, è solo una convenzione.
bene.
sei conscio che affinche la tua posizione sia LOGICA, anche che un uomo di 30 anni abbia il valore che spetta ad una persona è pure quella unicamente una CONVENZIONE?
(che è quello che dice Morkar Karamat da pagine e pagine)
una convenzione che non ha nulla di oggettivo, esiste solo perchè COMODA SOCIALMENTE, ne sei conscio o no?

ponendo che ne sei conscio, ti rendi conto che è da 60 pagine che dibattete, sull'eticità, sulla scientificità del considerare più giusto degno del valore della persona solo dopo il momento in cui pensa, perchè bla bla..
muovendo giustificazioni, che dovessero CONVINCERE per davvero! che non accoppiamo una persona..
"ma no guarda, eticamente dobbiamo considerare persona solo dal giorno x... l'io consciente....prova sentimenti....state tranquilli che l'embrione non è ancora persona, bla bla...."
facendo discorsi morali, etici, rivolti ad un discorso di coscienza...
quando è tutta DA PRINCIPIO (secondo le premesse della vostra posizione) un discorso di comodità sociale il valore della persona?
non c'è nessun OGGETTIVO e INTRINSECO giusto o sbagliato, bene o male, nel togliere la vita ad una persona, ma solo una CONTROINDICAZIONE sociale?
e che quindi le vostre argomentazioni sono assolutamente strampalate..

[Anakin]

x Jumper
per me non sei logicamente coerente fino in fondo.
(o forse inizi ad esserlo solo ora..)
sei vittima del pensare con le stesse premesse della cultura moderna (che sono le stesse esposte da Morkar Karamat) ma hai la tendenza a svilupparle in una maniera moralistica, legata alla cultura cristiana, ma senza le premesse cristiane di valore della vita (da qui moralistica, perchè è morale fine a se stessa)
questo sistema ibrido è illogico.

se mi dicevi da pagina 1, guarda è un discorso unicamente di convenzione...
che un uomo valga di più di una zanzara lo ha deciso la legge e la cultura riconoscendo ciò come CONVENIENTE.
quindi se dobbiamo decidere quando paragonare un embrione a quell'etità che chiamiamo persona (che non è altro che uno status con dei diritti, INVENTATO per CONVENIENZA da noi), il discorso è:
quando è CONVENIENTE iniziare a considerare l'embrione, persona?
PUNTO.
se dicevi così, io ti dicevo che eri dal mio punto di vista, matto, ma logico.

invece è da pagine che tu vuoi ragionarci sopra, e scagionare moralmente il tuo gesto, dicendo che se non pensa..bla bla...
un uomo di 20 anni vale solo perchè è conveniente che vale.
un embrione vale? vediamo se è conveniente che valga...fine..è solo questo il discorso, perchè logicamente non c'è ne è un altro a partire dalle premesse che avete.
le convenzioni già stipulate sono certamente dei punti fissi che potete impiegare per avere un idea, ma non come fossero dei dogmi da cui non si può scampare...le convenzioni erano stipulate per convenienza, nuova situazione nuovo ricalcolo della convenienza, non ragionamento MORALE! che non ha senso nel vostro sistema, non essendoci ne il bene ne il male.

che l'embrione non valga niente è sicuramente conveniente.

[Red_Star]

x Jumper
per me non sei logicamente coerente fino in fondo.
(o forse inizi ad esserlo solo ora..)
sei vittima del pensare con le stesse premesse della cultura moderna (che sono le stesse esposte da Morkar Karamat) ma hai la tendenza a svilupparle in una maniera moralistica, legata alla cultura cristiana, ma senza le premesse cristiane di valore della vita (da qui moralistica, perchè è morale fine a se stessa)
questo sistema ibrido è illogico.

se mi dicevi da pagina 1, guarda è un discorso unicamente di convenzione...
che un uomo valga di più di una zanzara lo ha deciso la legge e la cultura riconoscendo ciò come CONVENIENTE.
quindi se dobbiamo decidere quando paragonare un embrione a quell'etità che chiamiamo persona (che non è altro che uno status con dei diritti, INVENTATO per CONVENIENZA da noi), il discorso è:
quando è CONVENIENTE iniziare a considerare l'embrione, persona?
PUNTO.
se dicevi così, io ti dicevo che eri dal mio punto di vista, matto, ma logico.

invece è da pagine che tu vuoi ragionarci sopra, e scagionare moralmente il tuo gesto, dicendo che se non pensa..bla bla...
un uomo di 20 anni vale solo perchè è conveniente che vale.
un embrione vale? vediamo se è conveniente che valga...fine..è solo questo il discorso, perchè logicamente non c'è ne è un altro a partire dalle premesse che avete.
le convenzioni già stipulate sono certamente dei punti fissi che potete impiegare per avere un idea, ma non come fossero dei dogmi da cui non si può scampare...le convenzioni erano stipulate per convenienza, nuova situazione nuovo ricalcolo della convenienza, non ragionamento MORALE! che non ha senso nel vostro sistema, non essendoci ne il bene ne il male.

che l'embrione non valga niente è sicuramente conveniente.

ma che dici............... tu vali in quanto uomo, non perchè hai 30 anni o 50, un embrione non vale come un uomo perchè tale non è, e ti invito a dimostrarmi il contrario,e se il tuo interesse fosse solo quello di proteggere la vita allora dovremmo proteggere miliardi di vite a partire da quella dello scimpanze che nonostante il suo genoma sia più del 99% uguale a quello umano le differenze tra noi e loro sono ben evidenti e sostanziali no ? e a questo punto qual'è la differenza tra uomo e scimpanze ? non è mica l'autocoscienza che determina un uomo ? queste definizioni di uomo non le ho date io, le danno i filosofi da centinaia di anni.

Di conseguenza l'embrione non è vita umana perchè autocosciente non è.

[lowenz]

Credo che su questo forum ci voglia un bel vocabolario di filosofia, altrimenti ognuno intende i termini a modo suo (o, meglio, come glielo hanno spiegato).

Abbagnano (che non è il primo pirla che uno può incontrare su questi argomenti, spero sappiate chi è) dice dell'Etica (dato che stiamo parlando di etica, no?)

"In generale, la scienza della condotta. Esistono due concezioni fondamentali di questa scienza e cioè: 1° quella che la considera come scienza del 'fine' cui la condotta degli uomini deve essere indirizzata e dei 'mezzi' per raggiungere tale fine; e deduce sia il fine che i mezzi dalla 'natura' dell'uomo; 2° quella che la considera come la scienza del 'movente' della condotta umana e cerca di determinare tale movente in vista di dirigere o disciplinare la condotta stessa. Queste due concezioni, che si sono variamente intrecciate nell'antichità nel mondo moderno, sono profondamente diverse e parlano due linguaggi diversi. La prima parla infatti del linguaggio dell'ideale a cui l'uomo è indirizzato dalla sua natura, e per conseguenza della «natura» o «essenza» o «sostanza» dell'uomo. La seconda parla invece dei «motivi» o delle «cause» della condotta umana o delle «forze» che la determinano e pretende di attenersi al riconoscimento dei fatti. La confusione tra questi due punti di vista eterogenei è stata resa possibile dal fatto che entrambi si presentano abitualmente nella forma apparentemente identica di una definizione del 'bene'. Ma l'analisi della nozione di 'bene' mostra subito l'ambiguità che essa cela: giacché bene può significare o ciò che è (per il fatto che è) o ciò che è oggetto di desiderio, di aspirazione, ecc.: e questi due significati corrispondono esattamente alle due concezioni dell'Etica sopra distinte. Difatti è propria della concezione 1° la nozione del bene come realtà perfetta o perfezione reale, mentre è propria della concezione 2° la nozione del bene come oggetto di appetizione. Sicché quando si afferma «Il bene è la felicità», la parola «bene» ha un significato completamente diverso da quello che essa trova nell'affermazione «Il bene è il piacere». La prima asserzione (nel senso in cui essa è fatta, per es., da Aristotele e da Tommaso D'Aquino) significa: «La felicità è il fine della condotta umana, deducibile dalla natura razionale dell'uomo»; mentre la seconda asserzione significa «Il piacere è il movente abituale e costante della condotta umana». Poiché il significato e la portata delle due asserzioni sono pertanto completamente diversi, la distinzione tra etiche del fine ed etiche del movente deve essere tenuta continuamente presente nelle discussioni sull'etica. Tale distinzione, mentre spacca in due la storia dell'Etica, consente di riconoscere come irrilevanti molte delle discussioni di cui essa è tessuta e che non hanno altra base se non la confusione fra i due significati proposti."

Poi ovviamente si può tentare, a partire da questa divisione, un approccio alla Eraclito conciliando gli opposti, ma le cose diventano parecchio complicate :D :D :D

[Banus]

Abbagnano (che non è il primo pirla che uno può incontrare su questi argomenti, spero sappiate chi è) dice dell'Etica (dato che stiamo parlando di etica, no?)
Ottimo intervento ;)
Spero che chiarisca la diversa visione dell'etica fra Anakin e Jumper, Morkar, me etc.

come se fosse nemmeno un progetto ma un ventaglio di bozze vaghissime, che magari forse si avverano...
questa asserzione, la fà, chi non sa cosa è progetto in natura.
perchè è IMPLICITO nello sviluppo di ogni essere che il progetto sia funzione anche di parametri esterni, (e ciò vale anche dopo i 3 mesi).
Dipende soprattutto dai parametri esterni. Sono diversi i gemelli omozigoti che per molto tempo crescono nello stesso ambiente.

sei conscio che affinche la tua posizione sia LOGICA, anche che un uomo di 30 anni abbia il valore che spetta ad una persona è pure quella unicamente una CONVENZIONE?
Certo che è chiaro, ma nel caso dovesse essere soppresso quell'individuo, ci sarebbero molti problemi:
1) ha 30 anni di sviluppo e di esperienza utili (ad esempio per un lavoro)
2) è un individuo inserito in una società con relazioni, inoltre potenzialmente può avere figli che si troverebbero senza genitore
3) l'individuo non accetterebbe la sua soppressione verosimilmente, e nemmeno i suoi simili dal momento che costituirebbe un precedente.

Solo per stare nell'ambito dell'ordine sociale. E comunque non riterrei desiderabile vivere in una società simile. Nel caso dell'embrione vedo il caso opposto: per me la vita di una persona va difesa sempre. Allora, se un embrione e un malato lasciati a sè stessi muoiono, perchè nel primo caso interveniamo in difesa solo quando il concepimento è avvenuto per causa nostra, e nel seconda caso sempre? Io ci vedo in questo l'idea implicita che una persona completa ha maggiori diritti, anche solo per il fatto che è impossibile salvare tutti gli embrioni, anche se ne avessimo i mezzi.

[Anakin]

ma che dici............... tu vali in quanto uomo, non perchè hai 30 anni o 50, un embrione non vale come un uomo perchè tale non è, e ti invito a dimostrarmi il contrario,e se il tuo interesse fosse solo quello di proteggere la vita allora dovremmo proteggere miliardi di vite a partire da quella dello scimpanze che nonostante il suo genoma sia più del 99% uguale a quello umano le differenze tra noi e loro sono ben evidenti e sostanziali no ? e a questo punto qual'è la differenza tra uomo e scimpanze ? non è mica l'autocoscienza che determina un uomo ? queste definizioni di uomo non le ho date io, le danno i filosofi da centinaia di anni.

Di conseguenza l'embrione non è vita umana perchè autocosciente non è.

non hai capito dove sta la discussione.

io valgo in quanto uomo.
chi lo dice?
perchè io valgo in quanto uomo?
dovè sta l'oggetività di ciò?

secondo la posizione culturale le cui conclusioni appoggiate, vi è la premessa che il valore della vita è una mera convenzione sorta per convenienza.
quindi un discorso etico sull'io cosciente, un discorso che considera male la soppressione delle sole vite umane pensanti, è un artifizio.
perchè quel "considera male" lo si deve leggere semplicemente come "non conveniente".
quindi il discorso (sostituendo) è che è da considerarsi "non conveniente" la soppressione delle sole vite umane pensanti.
convenienza...sopprimere l'embrione invece ci conviene, non ha controindicazioni che ci ritornano (alla lunga o in breve) in quel posto (come discriminare altri soggetti umani pensanti), ed ha dei vantaggi, quindi lo si fa.

solo che apparte alcuni, non siete in grado di metterla tanto cruda..e logica.

[Anakin]

Io ci vedo in questo l'idea implicita che una persona completa ha maggiori diritti, anche solo per il fatto che è impossibile salvare tutti gli embrioni, anche se ne avessimo i mezzi.

guarda che non c'è un solo uomo che non perisce.
noi non abbiamo responsabilità su quel che la natura decide, ma sulle nostre azioni si.


per il resto vedo che sei daccordo sul discorso della convenienza.
ma allora perchè non la impostate così la discussione?
l'embrione non c'è convenienza a tutelarlo, perchè a differenza di un adulto non c'è controindicazioni ad ucciderlo.
perchè camuffare con un discorso morale che non vede l'embrione come persona....quando anche la persona..non è niente, se non un valore attribuito per convenienza.

[Banus]

noi non abbiamo responsabilità su quel che la natura decide, ma sulle nostre azioni si.
Anche quando il malato muore in assenza di cure decide la natura, così come potremmo recuperare embrioni espulsi (se ancora vivi, ne dubito) oppure stimolare l'utero della donna in modo che sia più ricettivo (si è fatto qualcosa del genere per le "mamme-nonne" che altrimenti non sarebbero comunque rimaste incinte). Solo nel secondo caso la natura ha il diritto di decidere?

perchè camuffare con un discorso morale che non vede l'embrione come persona....quando anche la persona..non è niente, se non un valore attribuito per convenienza.
Guarda che non parlo mai di morale, e il ricorso al termine "persona" serve solo a chiarire il discorso, e non a introdurre implicitamente una morale. Sei d'accordo che il significato dei termini (tutti i termini) sono frutto di una convenzione? Se noti parlo anche di convinzioni. Rispetto la tua convinzione riguardo al fatto che un individuo umano non debba essere soppresso in nessuno stadio del suo sviluppo, io sono convinto che lascia del problemi aperti e che per coerenza piuttosto sarebbe da vietare la FIV, oppure rilassare dei vincoli e ammettere una scala di diritti, motivata anche dal fatto che la storia dell'individuo contribuisce alla sua forma.

[jumpermax]

x Jumper
per me non sei logicamente coerente fino in fondo.
(o forse inizi ad esserlo solo ora..)
sei vittima del pensare con le stesse premesse della cultura moderna (che sono le stesse esposte da Morkar Karamat) ma hai la tendenza a svilupparle in una maniera moralistica, legata alla cultura cristiana, ma senza le premesse cristiane di valore della vita (da qui moralistica, perchè è morale fine a se stessa)
questo sistema ibrido è illogico.

se mi dicevi da pagina 1, guarda è un discorso unicamente di convenzione...
che un uomo valga di più di una zanzara lo ha deciso la legge e la cultura riconoscendo ciò come CONVENIENTE.
quindi se dobbiamo decidere quando paragonare un embrione a quell'etità che chiamiamo persona (che non è altro che uno status con dei diritti, INVENTATO per CONVENIENZA da noi), il discorso è:
quando è CONVENIENTE iniziare a considerare l'embrione, persona?
PUNTO.
se dicevi così, io ti dicevo che eri dal mio punto di vista, matto, ma logico.

invece è da pagine che tu vuoi ragionarci sopra, e scagionare moralmente il tuo gesto, dicendo che se non pensa..bla bla...
un uomo di 20 anni vale solo perchè è conveniente che vale.
un embrione vale? vediamo se è conveniente che valga...fine..è solo questo il discorso, perchè logicamente non c'è ne è un altro a partire dalle premesse che avete.
le convenzioni già stipulate sono certamente dei punti fissi che potete impiegare per avere un idea, ma non come fossero dei dogmi da cui non si può scampare...le convenzioni erano stipulate per convenienza, nuova situazione nuovo ricalcolo della convenienza, non ragionamento MORALE! che non ha senso nel vostro sistema, non essendoci ne il bene ne il male.

che l'embrione non valga niente è sicuramente conveniente.

Non è questione di convenienza. Ragionando per convenienza non ragiono per giustizia, posso accettare ad esempio che minoranze etniche non abbiano riconosciuto lo status di persona solo perchè io non ne faccio parte. Ragiono essenzialmente per logica e parto dal concetto di persona quale membro della società e di stato di diritto. Da qua necessariamente bisogna partire e chiedersi se uno stato deve tutelare i suoi membri oppure no (e secondo me si) ma soprattutto chi ne fa parte oppure no. Chiunque possieda le caratteristiche per farne parte a mio avviso va tutelato anche se non ne fa parte, se accettiamo il concetto che persona è essenzialmente intelligenza emozioni e volontà ogni essere umano. Ora se da un lato è un assurdo non voler considerare umani i minorati mentali o le persone in coma (e difatti questo ragionamento non porta a questa conclusione) è altrettanto assurdo voler considerare la vita umana al suo inizio equivalente a quella agli stadi successivi? Perchè? Perchè come spesso tu dici, non siamo semplice vita e biologia, siamo qualcosa di più. Qualcosa di più che l'embrione a due settimane ancora non possiede, che si inizia ad intravvedere piano piano mano a mano che si sviluppa. La visione utilitaristica è tutto tranne che umana, sono i sentimenti e le emozioni a governare la nostra vita e non sono esprimibili in termini di utili o meno. Io non considero l'embrione una non persona perchè lo si possa usare per i nostri scopi, credo che lo si possa usare, pur con tutto il rispetto dovuto alla vita umana, perchè non è una persona. Il ragionamento è esattamente l'opposto. E anche se lo considerassi una persona potrei essere al più contrario agli esperimenti e non certo ad un suo non sviluppo, non essendo io contrario all'eutanasia. Quindi insomma in quest'ottica capirei la necessità di non creare più embrioni del necessario ma non quella di proibire lo screening genetico, spiace ma io non considero affatto umano mettere al mondo una persona che so già che avrà una vita d'inferno. Non venitemi a sostenere che la vita è un valore assoluto, perchè questo per me non vuol dire avere rispetto per le persone...

[jumpermax]

Credo che su questo forum ci voglia un bel vocabolario di filosofia, altrimenti ognuno intende i termini a modo suo (o, meglio, come glielo hanno spiegato).

Abbagnano ...

ho capito cosa mi devo far regalare per natale.... :D

[Anakin]

Non è questione di convenienza. Ragionando per convenienza non ragiono per giustizia

cos'è la giustizia?rispetto a che cosa?
come sarebbe non è questione di convenienza?



glielo dici te ad Hawking che se c'eri tu a comandare, lui non doveva essere al mondo?

[Red_Star]

non hai capito dove sta la discussione.

io valgo in quanto uomo.
chi lo dice?
perchè io valgo in quanto uomo?
dovè sta l'oggetività di ciò?

secondo la posizione culturale le cui conclusioni appoggiate, vi è la premessa che il valore della vita è una mera convenzione sorta per convenienza.
quindi un discorso etico sull'io cosciente, un discorso che considera male la soppressione delle sole vite umane pensanti, è un artifizio.
perchè quel "considera male" lo si deve leggere semplicemente come "non conveniente".
quindi il discorso (sostituendo) è che è da considerarsi "non conveniente" la soppressione delle sole vite umane pensanti.
convenienza...sopprimere l'embrione invece ci conviene, non ha controindicazioni che ci ritornano (alla lunga o in breve) in quel posto (come discriminare altri soggetti umani pensanti), ed ha dei vantaggi, quindi lo si fa.

solo che apparte alcuni, non siete in grado di metterla tanto cruda..e logica.

scusami, ma perchè se uccido una formica non succede niente ma se uccido un uomo si ? dove sta l'oggettività in quel che dico.....ma scusa vale più tuo figlio o una formica ? uccidere un uomo è secondo l'etica qualcosa di sbagliato no ?

quello che ho scritto io sulla definiziona di persona e sull'autocoscienza non dice che sia giusto o meno uccidere un uomo, dici soltanto che cosa è un uomo, o almeno che cosa è per la filosofia.

[jumpermax]

cos'è la giustizia?rispetto a che cosa?
come sarebbe non è questione di convenienza?



glielo dici te ad Hawking che se c'eri tu a comandare, lui non doveva essere al mondo?
A parte che Hawking così non ci è nato ma si è ammalato a 25 anni, se c'ero io a "comandare" Hawking poteva esserci come non poteva esserci, contrariamente alla te io non pretendo di decidere al posto degli altri su come far nascere o crescere i propri figli, sono convinto di non avere certezze sull'argomento e che nessuno si possa sostituire alla famiglia su queste scelte. Perchè mettere al mondo un figlio ormai è una scelta ben precisa (almeno per le persone responsabili) che viene fatta senza interpellare il diretto interessato. Che i genitori di Hawking avessero deciso di non avere figli o che avessero deciso di non portare a sviluppo il il suo embrione, dal punto di vista di Hawking cambia ben poco, quindi questi artifici retorici sono abbastanza inutili. Non c'è nessun discorso di convenienza, ma un discorso di responsabilità di scelta. E un punto in cui la scelta diventa qualcosa di diverso, perchè dal momento in cui si inizia a parlare di persona la questione cambia. Per te la vita senziente o meno che sia è uguale? Non giudico il tuo metro di giudizio, ma io qualche distinzione tra la lattuga e un bambino la farei.... (tanto per restare in tema di frasi ad effetto :D )

[Lucio Virzì]

Mia moglie mi fa presente che io, essendo portatore sano di anemia mediterranea, probabilmente, se fossi stato un embrione selezionabile, non sarei nato.
Ebbene, nonostante questa considerazione, continuo a ritenere la legge 40 profondamente sbagliata.
Pensateci anche voi paladini dell'astensionismo... avreste potuto evitare che venissi al mondo :D

LuVi

[jumpermax]

Mia moglie mi fa presente che io, essendo portatore sano di anemia mediterranea, probabilmente, se fossi stato un embrione selezionabile, non sarei nato.
Ebbene, nonostante questa considerazione, continuo a ritenere la legge 40 profondamente sbagliata.
Pensateci anche voi paladini dell'astensionismo... avreste potuto evitare che venissi al mondo :D

LuVi
Comunque potresti risponderle comunque che se la scelta spetta ai genitori non è assolutamente detto che il tuo embrione sarebbe stato scartato... probabilmente anzi fosse toccato a voi forse avreste deciso diversamente. Il problema non è chi ha diritto a nascere o meno, ma chi ha diritto a scegliere, io, te o anakin per i nostri rispettivi eredi o lo stato per tutti quanti.

[jumpermax]

Mia moglie mi fa presente che io, essendo portatore sano di anemia mediterranea, probabilmente, se fossi stato un embrione selezionabile, non sarei nato.
Ebbene, nonostante questa considerazione, continuo a ritenere la legge 40 profondamente sbagliata.
Pensateci anche voi paladini dell'astensionismo... avreste potuto evitare che venissi al mondo :D

LuVi
Comunque potresti risponderle che se la scelta spetta ai genitori non è assolutamente detto che il tuo embrione sarebbe stato scartato... probabilmente anzi fosse toccato a voi forse avreste deciso diversamente. Il problema non è chi ha diritto a nascere o meno, ma chi ha diritto a scegliere, io, te o anakin per i nostri rispettivi eredi o lo stato per tutti quanti.

[yossarian]

tralasciando l'incapacità di ragionare a partire dalle premesse altrui :muro:
per esempio l'idea che sarebbe solo un progetto e non una creatura/persona, è un affermazione che prendi dalla tua posizione non dalla mia.
non ha senso dialetticamente quindi come obiezione.
è come dire ho ragione, perchè ho ragione.
tu è da 60 pagine che non te ne accorgi, che obietti così.
cioè può andare come sunto della tua posizione, ma spero tu ti renda conto che come obiezione è ridicola.

tralasciando che per affermare la tua tesi, mistifichi i processi che scientificamente sappiamo avvenire.
come se fosse nemmeno un progetto ma un ventaglio di bozze vaghissime, che magari forse si avverano...
questa asserzione, la fà, chi non sa cosa è progetto in natura.
perchè è IMPLICITO nello sviluppo di ogni essere che il progetto sia funzione anche di parametri esterni, (e ciò vale anche dopo i 3 mesi).
in secondo luogo se io clono una persona, o se faccio crescere due gemelli monozigoti in due uteri diversi, non direi che si possano andare a formare Lino Banfi e Brad Pitt.

tralasciando queste, una domanda...
(anche x Jumper)
dici che il fatto che un embrione a 3 mesi abbia il valore proprio di una persona, è solo una convenzione.
bene.
sei conscio che affinche la tua posizione sia LOGICA, anche che un uomo di 30 anni abbia il valore che spetta ad una persona è pure quella unicamente una CONVENZIONE?
(che è quello che dice Morkar Karamat da pagine e pagine)
una convenzione che non ha nulla di oggettivo, esiste solo perchè COMODA SOCIALMENTE, ne sei conscio o no?

ponendo che ne sei conscio, ti rendi conto che è da 60 pagine che dibattete, sull'eticità, sulla scientificità del considerare più giusto degno del valore della persona solo dopo il momento in cui pensa, perchè bla bla..
muovendo giustificazioni, che dovessero CONVINCERE per davvero! che non accoppiamo una persona..
"ma no guarda, eticamente dobbiamo considerare persona solo dal giorno x... l'io consciente....prova sentimenti....state tranquilli che l'embrione non è ancora persona, bla bla...."
facendo discorsi morali, etici, rivolti ad un discorso di coscienza...
quando è tutta DA PRINCIPIO (secondo le premesse della vostra posizione) un discorso di comodità sociale il valore della persona?
non c'è nessun OGGETTIVO e INTRINSECO giusto o sbagliato, bene o male, nel togliere la vita ad una persona, ma solo una CONTROINDICAZIONE sociale?
e che quindi le vostre argomentazioni sono assolutamente strampalate..

Allora; premettiamo che un embrione, al momento della fecondazione, non è neppure un progetto (ovvio, secondo il mio punto di vista :D ), ma appena una bozza. Analizziamo anche la tua posizione: cos'è un embrione al momento della fecondazione (anzi, per l'esattezza, circa 50, 60 ore dopo)? Un filamento di DNA. Conclusione: un filamento di DNA è un essere umano: tuto il resto non conta. Bada benem tu non hai parlato di progetto, ma di essere umano; secondo te questa posizione è oggettiva e assolutamente condivisibile? Ovvio che secondo te la risposta è si, il problema è se può esserlo anche per gli altri. La risposta è altrettanto ovviamento NO.
Hai dimostrato di riuscire a comprendere l'altrui posizione? Non mi risulta (come non risulta a tutti coloro che continuano a muovere giuste obiezioni alle tue affermazioni (si può dire dogmatiche? No? Perchè secondo te non è un dogma credere che un filamento di DNA sia un essere umano?)
La tua è semplicemente un'affermazione del tipo: ho ragione perchè ho ragione.
Te l'ho detto 20 pagine fa e non posso che ripetermi.
La tua posizione è che un embrione è una persona; non è assolutamente un criterio oggettivo e non è necessariamente condivisibile. A meno che tu non voglia spacciare per prove oggettive le farneticazioni demagogiche e senza fondamento che hai postato qualche pagina fa.
Se non riesci a capire questo concetto elementare il problema è solo tuo. Certo è che sei l'ultima persona (non embrione) in condizione di accusare gli altri di essere su posizioni dogmatiche. Che ti piaccia o no.

p.s. io non mistifico un bel niente; semmai sei tu a mistificare e a intepretare liberamente i processi che avvengono come più ti fa comodo.
Ti ho già detto, e lo ripeto: posso comprendere la tua posizione anche se non la condivido; quello che non comprendo e non condivido è il tuo tentativo (puerile quanto vano) di puntare i piedi e spacciare per verità inconfutabile il TUO pensiero SOGGETTIVO.
Se, come ritieni, il problema è etico, allora la tua posizione vale quella di chiunque altro.

Rassegnati

:Prrr:

[Anakin]

guarda Yossarian che non è che se scrivi grosso, cambia qualcosa.

x Jumper
per adesso ti rispondo con le parole del signor "Giampiero Griffo":
Le sue argomentazioni, che si basano sulla valutazione dell’ipotetica qualità scadente della vita delle persone handicappate (del tutto basata su pregiudizi) e su valutazioni economicistiche che riducono il valore della vita umana alla sua monetizzazione sociale, rappresenta la punta più avanzata della nuova etica che propone modelli di approccio eugenetico alla genetica ed alla bioetica. Questa visione culturale legittima l’eliminazione di ogni persona con un caratteristiche fisiche ritenute indesiderabili, senza cogliere il valore unico che le qualità individuali fanno di una persona un essere irripetibile. In questo modo viene cancellata la diversità considerata indesiderabile (e con essa Henry de Toulouse-Lautrec, Giacomo Leopardi, Vincent Van Gogh, Gustave Flaubert, Marcel Proust, Stephen Hawking, Andy Wharol, Ludwig van Beethoven giusto per citare qualche nome), aprendo la strada all’eliminazione di un elemento naturale essenziale per la capacità della natura di dare risposte nuove a situazioni che cambiano.

[yossarian]

guarda Yossarian che non è che se scrivi grosso, cambia qualcosa.

x Jumper
per adesso ti rispondo con le parole del signor "Giampiero Griffo":
Le sue argomentazioni, che si basano sulla valutazione dell’ipotetica qualità scadente della vita delle persone handicappate (del tutto basata su pregiudizi) e su valutazioni economicistiche che riducono il valore della vita umana alla sua monetizzazione sociale, rappresenta la punta più avanzata della nuova etica che propone modelli di approccio eugenetico alla genetica ed alla bioetica. Questa visione culturale legittima l’eliminazione di ogni persona con un caratteristiche fisiche ritenute indesiderabili, senza cogliere il valore unico che le qualità individuali fanno di una persona un essere irripetibile. In questo modo viene cancellata la diversità considerata indesiderabile (e con essa Henry de Toulouse-Lautrec, Giacomo Leopardi, Vincent Van Gogh, Gustave Flaubert, Marcel Proust, Stephen Hawking, Andy Wharol, Ludwig van Beethoven giusto per citare qualche nome), aprendo la strada all’eliminazione di un elemento naturale essenziale per la capacità della natura di dare risposte nuove a situazioni che cambiano.

non ho intenzione di tentare di cambiare un bel niente, tranne la legge 40/2004 :D

p.s. (adesso scrivo in neretto) ma della legge 194 cosa ne vogliamo fare?

tutto il resto continua ad esesere solo demagogia allo stato puro; prendo un esempio a caso: Hawking: pensi che se si fosse potuto intervenire per curare la sclerosi amiotrofica laterale, non sarebbe risultato il genio che si è dimostrato; io penso di si e, oltretutto, non sarebbe costretto a stare su una sedia a rotelle. Certo è che senza aver modo di sperimentare, difficilmente si può trovare la cura :rolleyes:

[Anakin]

p.s. (adesso scrivo in neretto) ma della legge 194 cosa ne vogliamo fare?

si potrebbe fare un referendum, ma temo che per ora non vi siano i numeri per abrogarla, poter sopprimere una vita indesiderata rimane una cosa comoda.

[yossarian]

si potrebbe fare un referendum, ma temo che per ora non vi siano i numeri per abrogarla, poter sopprimere una vita indesiderata rimane una cosa comoda.

c'è già stato un referendum (mi pare :rolleyes:); in quanto alla soppressione di una vita indesiderata, ti faccio presente che la frase andrebbe corretta in:
poter sopprimere quella che Anakin ritiene sia una vita indesiderata.............
in quanto le prove che la tua posizione sia oggettiva continuano a latitare. Quelli che, invece, non mancano, sono i continui insulti all'intelligenza e alla sensibilità degli altri

[Anakin]

a dunque non è neanche una vita?
mah

[Anakin]

e per la tua gioia riecco l'immagine.
che assomiglia in quanto non ha ancora il cervello sviluppato al 100% effettivamente ad una lattuga (devo dar ragione a Jumper).

http://img175.echo.cx/img175/5531/81012a6qj.th.jpg (http://img175.echo.cx/my.php?image=81012a6qj.jpg)

meno male che questo coso, non è vivo, se no, non potevo sopprimerlo.

[yossarian]

a dunque non è neanche una vita?
mah


secondo me NO; e neppure secondo chi ha varato la legge sull'aborto nella sua formulazione attuale.

E siccome il tuo pensiero vale il mio............................................

[yossarian]

e per la tua gioia riecco l'immagine.
che assomiglia in quanto non ha ancora il cervello sviluppato al 100% effettivamente ad una lattuga (devo dar ragione a Jumper).

http://img175.echo.cx/img175/5531/81012a6qj.th.jpg (http://img175.echo.cx/my.php?image=81012a6qj.jpg)

meno male che questo coso, non è vivo, se no, non potevo sopprimerlo.


puoi postarla finchè vuoi; potrei risponderti con l'obiezione che ti è già stata mossa: prova a vedere cosa succede a chi nasce (dopo 270 settimane) senza cervello; inoltre, questo per dovere di chiarezza, visto che si parla della legge 40, quel "coso" non è neppure lontano parente dell'embrione, preso al momento della fecondazione, che tu assimili ad un essere umano, neppure dal punto di vista morfologico.

[Anakin]

secondo me NO; e neppure secondo chi ha varato la legge sull'aborto nella sua formulazione attuale.

E siccome il tuo pensiero vale il mio............................................

guarda che il pensiero di una persona vale quello di un altra solo potenzialmente, poi una persona può anche dire sciocchezze.

per esempio nella foga di affermare la tua tesi, arrivi a dire che un embrione non è vita, cosa che è abbastanza buffa.

quello che tu chiami "coso" :rolleyes:
è stato postato perchè tu hai iniziato a parlare della legge 194 e del fatto che quel "coso" :rolleyes: non è una vita.

[yossarian]

guarda che il pensiero di una persona vale quello di un altra solo potenzialmente, poi una persona può anche dire sciocchezze.

per esempio nella foga di affermare la tua tesi, arrivi a dire che un embrione non è vita, cosa che è abbastanza buffa.


non so a nome di chi parli; per quanto mi riguarda non c'è alcuna foga: ti ripeto il concetto: l'aborto entro il 3° mese non è omicidio; è una convenzione? Può darsi, come lo è la posizione contraria o quella che afferma che un embrione è un essere umano dal momento della fecondazione.
Te ne ripeto anche un altro: la vita non è riassumibile in una relazione causa-effetto; tu vedi solo un "gradino" la dove ce ne sono tantissimi altri, tutti ugualmente importanti.

Riguardo alla tua prima affermazione, è vero che una persona può anche dire sciocchezze; finora, però, l'unica cosa buffa che ho sentito è che un filamento di DNA è un essere umano

[yossarian]

quello che tu chiami "coso" :rolleyes:
è stato postato perchè tu hai iniziato a parlare della legge 194 e del fatto che quel "coso" :rolleyes: non è una vita.

e continuo a ribadirlo: non è vita umana e non mi risulta sia dimostrabile il contrario (salvo decidere che le opinioni personali abbiano la valenza di prove)

[jumpermax]

guarda Yossarian che non è che se scrivi grosso, cambia qualcosa.

x Jumper
per adesso ti rispondo con le parole del signor "Giampiero Griffo":
Le sue argomentazioni, che si basano sulla valutazione dell’ipotetica qualità scadente della vita delle persone handicappate (del tutto basata su pregiudizi) e su valutazioni economicistiche che riducono il valore della vita umana alla sua monetizzazione sociale, rappresenta la punta più avanzata della nuova etica che propone modelli di approccio eugenetico alla genetica ed alla bioetica. Questa visione culturale legittima l’eliminazione di ogni persona con un caratteristiche fisiche ritenute indesiderabili, senza cogliere il valore unico che le qualità individuali fanno di una persona un essere irripetibile. In questo modo viene cancellata la diversità considerata indesiderabile (e con essa Henry de Toulouse-Lautrec, Giacomo Leopardi, Vincent Van Gogh, Gustave Flaubert, Marcel Proust, Stephen Hawking, Andy Wharol, Ludwig van Beethoven giusto per citare qualche nome), aprendo la strada all’eliminazione di un elemento naturale essenziale per la capacità della natura di dare risposte nuove a situazioni che cambiano.

Questo in che modo anche solo lontanamente ipotetico e concorda si lega a quanto dico io? :D Ho mai sostenuto da qualche parte argomenti del genere? Anakin ti prego non scadermi così... :D

[Anakin]

e continuo a ribadirlo: non è vita umana e non mi risulta sia dimostrabile il contrario (salvo decidere che le opinioni personali abbiano la valenza di prove)

parli di cose che non sai.
e cosa sarebbero quei "cosi" in foto vita aliena?

poi non fai che dimostrare di aver mal inteso la mia posizione se sostieni che io attribuisca al DNA in se, la valenza di essere umano...

[Anakin]

Questo in che modo anche solo lontanamente ipotetico e concorda si lega a quanto dico io? :D Ho mai sostenuto da qualche parte argomenti del genere? Anakin ti prego non scadermi così... :D

è vero, nella tua posizione c'è una probabilità dipendente dal tipo di famiglia, che quei personaggi possano anche venire al mondo.
quindi non è eugenetica, perchè è una scelta lasciata alla "sensibilità personale"....
mah

[jumpermax]

e per la tua gioia riecco l'immagine.
che assomiglia in quanto non ha ancora il cervello sviluppato al 100% effettivamente ad una lattuga (devo dar ragione a Jumper).

http://img175.echo.cx/img175/5531/81012a6qj.th.jpg (http://img175.echo.cx/my.php?image=81012a6qj.jpg)

meno male che questo coso, non è vivo, se no, non potevo sopprimerlo.
A parte che non abbiamo detto che è vivo, ma solo che non è una persona. Poi insomma se dobbiamo basare l'essere persona sull'aspetto fisico siamo a posto... altri argomenti ad effetto? Ti faccio notare che la "creatura" di cui parliamo non è molto simile a quella... quanto più a questa... non che cambi di molto la questione dal mio punto di vista, ma giusto per fare chiarezza...

http://teleradiopadrepio.asernet.it/db/upload/1245/embrione%20-morula.jpg

spero che le immagini postate prima siano state un errore... :mbe:

[Anakin]

cut:

Jumper scusa ma devi leggere quello che quoti.

l'immagine è stata postata perche Yossarian dopo avermi chiesto cosa ne facciamo della legge sull'aborto, mi ha detto che un embrione di 3 mesi, non è una vita.
da li la foto.

[jumpermax]

è vero, nella tua posizione c'è una probabilità dipendente dal tipo di famiglia, che quei personaggi possano anche venire al mondo.
quindi non è eugenetica, perchè è una scelta lasciata alla "sensibilità personale"....
mah
Già certo, quella cosa bruttissima che tanto poco ti piace della libertà di scelta. Ti faccio notare che tu non hai nulla da obbiettare a quelle coppie che, sapendo di avere malattie ereditarie, decidono di non rischiare e si affidano all'adozione. Anzi dal fronte dell'astensione questa pare essere la scelta consigliata.
Dal tuo punto di vista meglio non tentare proprio di mettere al mondo un figlio, piuttosto che passare dalla fecondazione assistita fare uno screening genetico e far nascere un figlio sano. Per cui non venirmi a tirare fuori che tu sei a favore della vita, tu vuoi che la vita nasca in un certo modo e non tolleri chi faccia scelte diverse.

[Anakin]

Già certo, quella cosa bruttissima che tanto poco ti piace della libertà di scelta. Ti faccio notare che tu non hai nulla da obbiettare a quelle coppie che, sapendo di avere malattie ereditarie, decidono di non rischiare e si affidano all'adozione. Anzi dal fronte dell'astensione questa pare essere la scelta consigliata.
Dal tuo punto di vista meglio non tentare proprio di mettere al mondo un figlio, piuttosto che passare dalla fecondazione assistita fare uno screening genetico e far nascere un figlio sano. Per cui non venirmi a tirare fuori che tu sei a favore della vita, tu vuoi che la vita nasca in un certo modo e non tolleri chi faccia scelte diverse.

Jumper dal "mio punto di vista", visto che lo citi, lo screening genetico significa fare n figli e buttarne nel cesso n-1.
dovrebbe apparire chiaro anche a te, dal "mio punto di vista" che sono contro lo screening genetico perchè a favore della vita.

[kaioh]

si potrebbe fare un referendum, ma temo che per ora non vi siano i numeri per abrogarla, poter sopprimere una vita indesiderata rimane una cosa comoda. :)

[jumpermax]

Jumper dal "mio punto di vista", visto che lo citi, lo screening genetico significa fare n figli e buttarne nel cesso n-1.
dovrebbe apparire chiaro anche a te, dal "mio punto di vista" che sono contro lo screening genetico perchè a favore della vita.
Questo è appunto quello che dicevo prima... contesti il metodo e non il fatto che qualcuno non nasca. Non tirare fuori l'argomento cosa poteva nascere perchè vale a maggior ragione per chi decide di non fare figli...

[yossarian]

parli di cose che non sai.
e cosa sarebbero quei "cosi" in foto vita aliena?

poi non fai che dimostrare di aver mal inteso la mia posizione se sostieni che io attribuisca al DNA in se, la valenza di essere umano...


invece tu sai di cosa parli vero?
E cosa conforterebbe la tua tesi? La scienza? NO; la legge? NO.
Quindi? E' giusta solo perchè è la tua posizione? Contento te :sofico:

Cosa significa vita umana? Hai dimostrato di saperlo bene, vero? Allora cos'è un embrione al momento del concepimento? Un essere umano? E da cosa è caratterizzata questa sua umanità? Da un filamento di DNA? ma no, l'hai appena detto
Anzi si, il filamento di DNA è un essere umano, è in grado di fare le stesse cosa e deve godere degli stessi diritti. :D

Comunque, finalmente ti sei pronunciato sulla legge 194; non che avessi dubbi sulla tua posizione al riguardo.
Adesso gradirei che anche chi, a livello istituzionale, abbraccia la tua tesi (ripeto del tutto personale), mettesse da parte l'ipocrisia e rivelasse chiaramente qual è l'obiettivo non dichiarato di questa crociata: la legge sull'aborto.

p.s. se continuo a non capire la tua posizione è perchè non c'è niente da capire, tranne il fatto che vuoi aver ragione a tutti i costi; quindi, per favore, la tua etica dogmatica spacciala per verità inoppugnabile a quelli che la pensano come te, senza cercare di insultare l'intelligenza altrui.

[jumpermax]

bboni su... :O

[Anakin]

Questo è appunto quello che dicevo prima... contesti il metodo e non il fatto che qualcuno non nasca. Non tirare fuori l'argomento cosa poteva nascere perchè vale a maggior ragione per chi decide di non fare figli...

:mbe:
scusa forse non ho proprio capito la tua argomentazione, provo a rispondere ad intuito da quel che ho inteso.

se parliamo ancora del "mio punto di vista"...
la cosa grave non è non creare una vita in più, la cosa grave è sopprimere quelle che ci sono.

per me c'è la differenza che c'è tra l'idea e la sostanza..
se una coppia non compie un atto sessuale ha ucciso "l'idea" di un bambino.
e nemmeno di un bambino preciso, ma un bambino generico.
se avviene invece la fecondazione, e noi distruggiamo l'embrione, non stiamo distruggendo un "idea", ma qualcosa che c'è.
so bene che per te, non c'è un bel niente, tanto che nemmeno quello delle foto per te c'è...

[yossarian]

Jumper scusa ma devi leggere quello che quoti.

l'immagine è stata postata perche Yossarian dopo avermi chiesto cosa ne facciamo della legge sull'aborto, mi ha detto che un embrione di 3 mesi, non è una vita.
da li la foto.


e continuo a sostenerlo: c'è una legge che non equipara all'omicidio l'aborto entro i 3 mesi e che permette l'aborto terapeutico entro i 6 mesi. Quella legge è basata su dati scientifici validi quanto i tuoi e su considerazioni pratiche (che tu non fai, o meglio, fai quando ti fa comodo) ed è stata partorita dallo stesso parlamento che ha varato la legge 40 che tu reputi giusta.
Finora non hai portato uno straccio di prova a supporto del fatto che la tua posizione sia oggettiva (se non l'appello ad una presunta quanto inesistente continuità), però pretendi che sia riconosciuta tale da tutti e, per questo motivo, adottata come unica posizione possibile.


per jumper: ti sei spinto anche troppo oltre con quella immagine; l'essere umano di cui parla Anakin è, al massimo, formato da sole 4 cellule.

[Anakin]

invece tu sai di cosa parli vero?
E cosa conforterebbe la tua tesi? La scienza? NO; la legge? NO.
Quindi? E' giusta solo perchè è la tua posizione? Contento te :sofico:

Cosa significa vita umana? Hai dimostrato di saperlo bene, vero? Allora cos'è un embrione al momento del concepimento? Un essere umano? E da cosa è caratterizzata questa sua umanità? Da un filamento di DNA? ma no, l'hai appena detto
Anzi si, il filamento di DNA è un essere umano, è in grado di fare le stesse cosa e deve godere degli stessi diritti. :D

Comunque, finalmente ti sei pronunciato sulla legge 194; non che avessi dubbi sulla tua posizione al riguardo.
Adesso gradirei che anche chi, a livello istituzionale, abbraccia la tua tesi (ripeto del tutto personale), mettesse da parte l'ipocrisia e rivelasse chiaramente qual è l'obiettivo non dichiarato di questa crociata: la legge sull'aborto.

p.s. se continuo a non capire la tua posizione è perchè non c'è niente da capire, tranne il fatto che vuoi aver ragione a tutti i costi; quindi, per favore, la tua etica dogmatica spacciala per verità inoppugnabile a quelli che la pensano come te, senza cercare di insultare l'intelligenza altrui.

ma no, è che proprio non l'hai capita la mia posizione.
qualunque cellula del corpo ha il DNA e per me non significa niente.
ho fatto un preciso discorso sul perchè la cellula e poi le cellule dell'embrione hanno un "valore aggiunto"... c'è ben di più dell'aspetto "informazione" nell'embrione.
non è un quaderno che se ne sta li e aspetta di essere letto, la mia posizione dice ben altro.
sei troppo preso a dar torto, e poco a capire cosa l'altro pensa.
magari seppure il tuo interlocutore ha torto (mettiamo), ha una visione un attimino più elaborata della pisciata che gli attribuisci.

allora chiedi a Jumper, se l'embrione è una vita, od oppure no.
caspita è da 40 pagine che si discute su questi temi, e tu non hai ancora capito che il fatto che l'embrione sia una vita umana non c'è nessuno che lo nega.
il punto è se attribuirgli lo status persona, che è uno status convenzionale deciso dalla società.
vivo è vivo...
e se è vivo apparterrà a qualche specie...ai bovini?
insomma sei quello che più di tutti si appella alla grande scienza in questo 3D, e sei quello che le spara in termini scientifici più grosse, senza il minimo pudore.

[yossarian]

:mbe:
scusa forse non ho proprio capito la tua argomentazione, provo a rispondere ad intuito da quel che ho inteso.

se parliamo ancora del "mio punto di vista"...
la cosa grave non è non creare una vita in più, la cosa grave è sopprimere quelle che ci sono.

per me c'è la differenza che c'è tra l'idea e la sostanza..
se una coppia non compie un atto sessuale ha ucciso "l'idea" di un bambino.
e nemmeno di un bambino preciso, ma un bambino generico.
se avviene invece la fecondazione, e noi distruggiamo l'embrione, non stiamo distruggendo un "idea", ma qualcosa che c'è.
so bene che per te, non c'è un bel niente, tanto che nemmeno quello delle foto per te c'è...

l'obiezione di jumper credo sia relativa al fatto che la legge che difendi, pur non ammettendo l'analisi pre-impianto, ammette l'osservazione e l'eliminazione dell'embrione nel caso, in seguito a questa, si riscontrino malformazioni genetiche gravi (quelle almeno che è possibile accertare attraverso questa tecnica)

[yossarian]

ma no, è che proprio non l'hai capita la mia posizione.
qualunque cellula del corpo ha il DNA e per me non significa niente.
ho fatto un preciso discorso sul perchè la cellula e poi le cellule dell'embrione hanno un "valore aggiunto"... c'è ben di più dell'aspetto "informazione" nell'embrione.
non è un quaderno che se ne sta li e aspetta di essere letto, la mia posizione dice ben altro.
sei troppo preso a dar torto, e poco a capire cosa l'altro pensa.
magari seppure il tuo interlocutore ha torto (mettiamo), ha una visione un attimino più elaborata della pisciata che gli attribuisci.

allora chiedi a Jumper, se l'embrione è una vita, od oppure no.
caspita è da 40 pagine che si discute su questi temi, e tu non hai ancora capito che il fatto che l'embrione sia una vita umana non c'è nessuno che lo nega.
il punto è se attribuirgli lo status persona, che è uno status convenzionale deciso dalla società.
vivo è vivo...
e se è vivo apparterrà a qualche specie...ai bovini?
insomma sei quello che più di tutti si appella alla grande scienza in questo 3D, e sei quello che le spara in termini scientifici più grosse, senza il minimo pudore.


continui a parlare di valore aggiunto senza entrare nel merito: quale sarebbe questo valore aggiunto che ha una cellula uovo con un filamento di DNA? Escludendo l'ipotesi del progetto (l'hai detto tu).

Si tratta di vita e, per di più, umana? Bene: quali sono le caratteristiche peculiari di ciò che si può definire vita umana? Considera che qualche pagina fa, tra l'altro, mi pare hai affermato che tra vita umana e essere umano non c'è differenza.
Poi parliamo, eventualmente, delle possibilità che un embrione allo stadio iniziale diventi realmente un essere umano.
Io sono quello che si appella alla grande scienza? Perchè ti ho chiesto di dimostrare la correttezza della tua posizione (cosa che non hai ancora fatto)? Non sono io quello che sta cercando di imporre agli altri il suo pensiero (o te ne sei dimenticato?). Quindi, se pretendi che altre persone abbraccino la tua idea, mi sembra lecito chiederti una dimostrazione della sua fondatezza che non sia basata solo sull'assunto: io ho ragione perchè sono depositario della verità. Ti pare troppo? :confused:

[Banus]

se avviene invece la fecondazione, e noi distruggiamo l'embrione, non stiamo distruggendo un "idea", ma qualcosa che c'è...
Cioè stiamo distruggendo un "progetto"? :p
Sono d'accordo che sopprimere un embrione è più grave rispetto alla decisione di non fare figli (se quest'ultima si può definire grave..), ma di sicuro sopprimere un embrione di 3 mesi è più grave ancora, e sopprimere un bambino già nato perchè malato inaccettabile.

Sulla tua ultima risposta a Yossarian: da un punto di vista agnostico l'embrione umano non possiede nulla più delle sue cellule e della sua struttura, e quindi a parte il codice genetico non è sostanzialmente diverso da buona parte degli embrioni dei mammiferi. In quanto potenziale essere umano sviluppato si possono prevedere delle tutele, ma l'equiparazione a una persona è comunque una forzatura.

x Yossarian: conviene discutere sulle idee, non sulle convinzioni dell'interlocutore :)

[yossarian]

Cioè stiamo distruggendo un "progetto"? :p
Sono d'accordo che sopprimere un embrione è più grave rispetto alla decisione di non fare figli (se quest'ultima si può definire grave..), ma di sicuro sopprimere un embrione di 3 mesi è più grave ancora, e sopprimere un bambino già nato perchè malato inaccettabile.

Sulla tua ultima risposta a Yossarian: da un punto di vista agnostico l'embrione umano non possiede nulla più delle sue cellule e della sua struttura, e quindi a parte il codice genetico non è sostanzialmente diverso da buona parte degli embrioni dei mammiferi. In quanto potenziale essere umano sviluppato si possono prevedere delle tutele, ma l'equiparazione a una persona è comunque una forzatura.

x Yossarian: conviene discutere sulle idee, non sulle convinzioni dell'interlocutore :)

c'è poco da discutere sulle ideee. L'idea che una cellula uovo che ha incontrato uno spermatozoo sia un essere umano può solo essere considerata per quella che è: un parere personale. L'asserzione dell'esistenza di continuità riferito a qualcosa che, dal suo stadio iniziale, ha una probabilità inferiore al 30% di evolvere in qualcosa di più complesso (non ancora un uomo) è del tutto falsa. Come avrai notato, è d'obbligo l'uso del condizionale, poichè ci si riferisce ad un fenomeno probabilistico. Se lo spermatozzo incontra l'ovulo......se ovulo e spermatozoo fondono i rispettivi patrimoni genetici.........se l'ovulo fecondato riesce a penetrare nell'utero.........se inizia il processo di differenziazione cellulare, se...........se.......se..........

Quando tutti questi se sono bellamente ignorati o, addirittura, sostituiti con assolute certezze, e si parte dal presupposto che l'unico momento importante sia l'incontro tra ovulo e spermatozoo, dopo di che tutto il resto non è che la naturale conseguenza e non ci saranno intoppi di alcun tipo, allora conclusioni del tipo embrione=essere umano diventano semplici (o semplicistiche, dato che per ricavare dati relativi alla vita di un essere umano fatto e finito si adottano modelli probabilistici, mentre per l'embrione si hanno solo certezze). Però ci si può spingere oltre, come tu hai fatto, dicendo che anche l'utilizzo del profilattico è contro la vita perchè distrugge un progetto, un'idea o come la si vuole chiamare. Quindi si torna all'assunto che l'unico scopo dell'esistenza di organi sessuali sia quello riproduttivo (anche se molti animali non la pensano così :D )

[jumpermax]

l'obiezione di jumper credo sia relativa al fatto che la legge che difendi, pur non ammettendo l'analisi pre-impianto, ammette l'osservazione e l'eliminazione dell'embrione nel caso, in seguito a questa, si riscontrino malformazioni genetiche gravi (quelle almeno che è possibile accertare attraverso questa tecnica)
No l'obiezione che gli faccio io è che sostenere che con questa legge non nascerebbero i Leopardi ecc ecc, è un argomento sbagliato. Sbagliato perchè è più contrario lui a queste nascite che non io. Ripeto nel caso di malattie genetiche con questa legge una coppia ha 2 alternative: tentare la roulette o non fare figli. Per Anakin queste 2 alternative sono accettabili io invece sono per dare a queste coppie la possibilità di averli sani, il che vuol dire certo distruggere degli embrioni ma anche far nascere un bambino.
E poi insomma... ma secondo voi quello che un genitore si augura per un figlio è un futuro alla Leopardi? Il suo contributo alla letteratura italiana è stato immenso ma la sua vita è stata assai infelice, esempio peggiore non lo potevi trovare. E poi esempio assurdo perchè non tiene conto di una cosa: scegli di avere 1 figlio e non di farne milioni. Per anakin solo il caso deve decidere perchè comunque può andare bene (bene leopardi poi? :mbe: ) per me è giusto guardare che l'embrione non abbia in partenza problemi seri. E se non nascerà un Leopardi Giacomo, verrebbe al mondo una Leopardi Susanna, che certo non avrebbe meno valore del primo... almeno come persona che è quello che conta. A volta a sentirti parlare anakin mi sembri Morkar Karamat sembra quasi che la vita abbia valore per te solo per quanto dai alla società e stop... :mbe:

[Anakin]

continui a parlare di valore aggiunto senza entrare nel merito: quale sarebbe questo valore aggiunto che ha una cellula uovo con un filamento di DNA? Escludendo l'ipotesi del progetto (l'hai detto tu).

Si tratta di vita e, per di più, umana? Bene: quali sono le caratteristiche peculiari di ciò che si può definire vita umana? Considera che qualche pagina fa, tra l'altro, mi pare hai affermato che tra vita umana e essere umano non c'è differenza

per me la vita umana dalla fecondazione alla morte è una persona.
nel vocabolario di chi vota SI, si distingue tra vita umana e persona, dove la persona è solo dal 3° mese in poi, prima è solo vita umana.
nel vocabolario della scienza, persona non c'è, c'è solo vita umana e l'embrione ti assicuro che è vita umana(SCIENTIFICAMENTE parlando).

quindi anche al di la di tutte le varie posizioni, dire che l'embrione non è vita umana è proprio sbagliato.
non so perchè ci godi ad infilarti in questi vicoli ciechi.

----
io nel merito ci sono entrato e più volte (Banus rispondo anche a te)
però devi leggerlo per almeno 5 minuti...se no è impossibile che tu capisca, (e scrivere costa tempo)
il mio scopo non è convincerti, ma è almeno sentirmi fare delle obiezioni che nascano dall'aver inteso la mia posizione! sarebbe un gran passo.

tutte le tue cellule cosa fanno?
attualmente fanno qualcosa di diverso rispetto all'ipotesi che se ne stiano tutte in fila lungo un tavolo ognuna per i fatti suoi..no?
sono invece assieme ed interagiscono con un "organizzazione" particolare ed UNICA.
quell'organizzazione che ti fa esistere.
questo penso che lo capisci che è un valore aggiunto, rispetto alla somma di tutte le tue cellule no?
L'organizzazione ha due "aspetti" un aspetto sono le "informazioni"(quel che tu chiamavi "progetto", che è una cosa cmq che c'è anche dopo la nascita) e l'altro aspetto è "l'azione dell'organizzare"...mi spiego..
c'è un "attività" nelle tue cellule...esse agiscono con la finalità di svolgere quel progetto.
il corpo di un morto ha le informazioni ma non ha più, questa seconda parte.
le cellule hanno smesso di "lavorare" al progetto.
quindi l'informazione da sola sarebbe...importante come lo è un cadavere.

tre anni fa, avevi cellule diverse...forse di meno di adesso se sei ingrassato o cresciuto, ma non è importante, quel che conta è come "interagiscono", ovvero che c'era quella stessa "organizzazione" che permetteva il tuo esistere, l'organizzazione si evolve ed è influenzata dall'esterno, ma è sempre lei. per es. non ti si cambiano i connotati...o se ti cambiano è perchè nel progetto avevi una malattia genetica..o perchè il tuo progetto interagendo con fattori esterni, ha reagito in un determinato modo.

ora se uno mettesse un istante da parte:"esistere=essere coscienti di esistere", io penso possa capire che quella stessa organizzazione (informazioni + attività nel svolgere le istruzioni) c'è in ATTO non solo quando eravamo neonati, ma fin dal concepimento.
gia fin dal concepimento la cellula e le cellule successive, lavorano in maniera attiva e meticolosa sul progetto.
l'embrione subisce certamente degli aiuti, ma sono aiuti che ha chiesto lui, è sempre lui che inizia a dupplicarsi le cellule e a specializzarsele.
questa "attività" e questo "progetto" iniziano li, e non smettono fino alla morte.
stai buono adesso pian piano le obiezioni..

prima della fecondazione non c'erano questi due aspetti in atto, ma esistevano solamente in potenza.
spermatozoo e ovulo da soli, il progetto non lo hanno in atto...deve verificarsi che si incontrino affinche si concretizzi un determinato progetto.
tanto meno hanno l'attività a svolgerlo se non lo hanno.
se non si incontrano vicendevolmente, il loro ciclo vitale non prevede nessun organizzazione che forma un uomo.

quelli che tu ritieni tanti scogli...
e dici, siccome ci sono tanti scogli, sono tanti punti che decretano un essere umano "in potenza".
non per questa trattazione, perchè dal momento che si feconda c'è già un progetto (che non deve affatto essere immune da fattori esterni, perchè non lo sarà mai) e c'è già l'attività a perseguirlo, quindi c'è già li quel valore aggiunto, che mi fa "valorizzare" quel mucchio di cellule.
il fatto che esso ha una mortalità alta dal mio punto di vista non è un obiezione.

[Anakin]

No l'obiezione che gli faccio io è che sostenere che con questa legge non nascerebbero i Leopardi ecc ecc, è un argomento sbagliato. Sbagliato perchè è più contrario lui a queste nascite che non io. Ripeto nel caso di malattie genetiche con questa legge una coppia ha 2 alternative: tentare la roulette o non fare figli. Per Anakin queste 2 alternative sono accettabili io invece sono per dare a queste coppie la possibilità di averli sani, il che vuol dire certo distruggere degli embrioni ma anche far nascere un bambino.
E poi insomma... ma secondo voi quello che un genitore si augura per un figlio è un futuro alla Leopardi? Il suo contributo alla letteratura italiana è stato immenso ma la sua vita è stata assai infelice, esempio peggiore non lo potevi trovare. E poi esempio assurdo perchè non tiene conto di una cosa: scegli di avere 1 figlio e non di farne milioni. Per anakin solo il caso deve decidere perchè comunque può andare bene (bene leopardi poi? :mbe: ) per me è giusto guardare che l'embrione non abbia in partenza problemi seri. E se non nascerà un Leopardi Giacomo, verrebbe al mondo una Leopardi Susanna, che certo non avrebbe meno valore del primo... almeno come persona che è quello che conta. A volta a sentirti parlare anakin mi sembri Morkar Karamat sembra quasi che la vita abbia valore per te solo per quanto dai alla società e stop... :mbe:

Jumper nella lista c'erano tante persone.
non vorrei dire una cosa ovvia, ma i tristi ed i felici ci sono tra le persone normali come tra gli handicappati.
ognuno accusa qualcosa di se o di quel che gli capita, a motivo della sua infelicità.
il tizio del testo è Griffo che è presidente e responsabile di varie associazioni x disabili...non è un insensibile al problema....
io poi più che parlare di idee, ho in mente l'esperienza, vai a Cesano Boscone alla Sacra Famiglia e vedrai che i i pazzi e gli handicappati gravi sono mediamente più allegri degli occupanti di una vettura del metrò, in Citta.

che costano e che i genitori spesso non gli vogliano tra i piedi è vero.

[yossarian]

per me la vita umana dalla fecondazione alla morte è una persona.
nel vocabolario di chi vota SI, si distingue tra vita umana e persona, dove la persona è solo dal 3° mese in poi, prima è solo vita umana.
nel vocabolario della scienza, persona non c'è, c'è solo vita umana e l'embrione ti assicuro che è vita umana(SCIENTIFICAMENTE parlando).

quindi anche al di la di tutte le varie posizioni, dire che l'embrione non è vita umana è proprio sbagliato.
non so perchè ci godi ad infilarti in questi vicoli ciechi.

----
io nel merito ci sono entrato e più volte (Banus rispondo anche a te)
però devi leggerlo per almeno 5 minuti...se no è impossibile che tu capisca, (e scrivere costa tempo)
il mio scopo non è convincerti, ma è almeno sentirmi fare delle obiezioni che nascano dall'aver inteso la mia posizione! sarebbe un gran passo.

tutte le tue cellule cosa fanno?
attualmente fanno qualcosa di diverso rispetto all'ipotesi che se ne stiano tutte in fila lungo un tavolo ognuna per i fatti suoi..no?
sono invece assieme ed interagiscono con un "organizzazione" particolare ed UNICA.
quell'organizzazione che ti fa esistere.
questo penso che lo capisci che è un valore aggiunto, rispetto alla somma di tutte le tue cellule no?
L'organizzazione ha due "aspetti" un aspetto sono le "informazioni"(quel che tu chiamavi "progetto", che è una cosa cmq che c'è anche dopo la nascita) e l'altro aspetto è "l'azione dell'organizzare"...mi spiego..
c'è un "attività" nelle tue cellule...esse agiscono con la finalità di svolgere quel progetto.
il corpo di un morto ha le informazioni ma non ha più, questa seconda parte.
le cellule hanno smesso di "lavorare" al progetto.
quindi l'informazione da sola sarebbe...importante come lo è un cadavere.

tre anni fa, avevi cellule diverse...forse di meno di adesso se sei ingrassato o cresciuto, ma non è importante, quel che conta è come "interagiscono", ovvero che c'era quella stessa "organizzazione" che permetteva il tuo esistere, l'organizzazione si evolve ed è influenzata dall'esterno, ma è sempre lei. per es. non ti si cambiano i connotati...o se ti cambiano è perchè nel progetto avevi una malattia genetica..o perchè il tuo progetto interagendo con fattori esterni, ha reagito in un determinato modo.

ora se uno mettesse un istante da parte:"esistere=essere coscienti di esistere", io penso possa capire che quella stessa organizzazione (informazioni + attività nel svolgere le istruzioni) c'è in ATTO non solo quando eravamo neonati, ma fin dal concepimento.
gia fin dal concepimento la cellula e le cellule successive, lavorano in maniera attiva e meticolosa sul progetto.
l'embrione subisce certamente degli aiuti, ma sono aiuti che ha chiesto lui, è sempre lui che inizia a dupplicarsi le cellule e a specializzarsele.
questa "attività" e questo "progetto" iniziano li, e non smettono fino alla morte.
stai buono adesso pian piano le obiezioni..

prima della fecondazione non c'erano questi due aspetti in atto, ma esistevano solamente in potenza.
spermatozoo e ovulo da soli, il progetto non lo hanno in atto...deve verificarsi che si incontrino affinche si concretizzi un determinato progetto.
tanto meno hanno l'attività a svolgerlo se non lo hanno.
se non si incontrano vicendevolmente, il loro ciclo vitale non prevede nessun organizzazione che forma un uomo.

quelli che tu ritieni tanti scogli...
e dici, siccome ci sono tanti scogli, sono tanti punti che decretano un essere umano "in potenza".
non per questa trattazione, perchè dal momento che si feconda c'è già un progetto (che non deve affatto essere immune da fattori esterni, perchè non lo sarà mai) e c'è già l'attività a perseguirlo, quindi c'è già li quel valore aggiunto, che mi fa "valorizzare" quel mucchio di cellule.
il fatto che esso ha una mortalità alta dal mio punto di vista non è un obiezione.

la scienza può solo affermare che un embrione è vita umana in fase di sviluppo, non che è vita umana attuale, in quanto un embrione non rappresenta un essere umano vivente (anche se per te non c'è differenza tra i due concetti); e non è un'obiezione valida quella che da un embrione umano si svilupperà un essere umano: da un embrione potrebbe non svilupparsi mai nulla e, di conseguenza, resterebbe vita al pari di quella di organismi elementari pluricellulari. Avere una bicicletta e iscriversi al giro d'Italia non comporta che lo si debba necessariamente vincere (e neppure che lo si riesca a portare a termine).
L'unico vicolo cieco è quello in cui ti sei infilato tu e dal quale puoi uscire solo nel modo in cui lo hai fatto e cioè dicendo PER ME l'embrione è un essere umano.
Le cellule cosa fanno? Esattamente quelle che fanno le cellule embrionali di qualunque altro essere vivente e il loro interagire non conferisce loro umanità.
Inoltre le cellule interagiscono con la finalità di svolgere un "progetto" che si costruisce in itinere e non qualcosa di già stabilito e nettamente delineato. L'embrione non è un qualcosa di avulso dal contesto in cui dovrebbe svilupparsi ma è qualcosa che assume determinate caratteristiche in base al codice genetico e in base al variare delle condizioni ambientali (cosa che accade anche in un essere umano, con la differenza che, su quest'ultimo, le caratteristiche fisiche possono essere funzione dell'ambiente in misura decisamente più ridotta). Quindi l'unicità a cui fai riferimento non è un valore assoluto ma è relativa a quel DNA in quel particolare contesto ambientale in quel particolare momento. E' sufficiente che mutino le condizioni ambientali per modificare le interazioni tra DNA e ambiente, per rendere l'insieme sempre unico ma diverso da ciò che era in precedenza e apportare una variante al progetto originario.
Né l'esistenza di un "progetto" e neppure l'interazione delle cellule rendono un embrione unico, assimilabile ad un essere umano e neppure ne differenziano uno umano da uno di altre specie. L'unicità deriva dall'interazione tra organismo in via di sviluppo e ambiente circostante, da cui lo stesso organismo dipende totalmente. E questa interazione non è qualcosa di statico ma è in continua evoluzione.
Il "progetto" non sempre stabilisce a priori se avrai o meno una malattia genetica: in moltissimi casi può solo fornire il substrato necessario allo sviluppo di quella malattia; anche in questo caso, si tratta di un processo in itinere. Con la differenza che l'interazione con l'ambiente esterno, nel caso dell'embrione, può determinare mutamenti molto più importanti e sostanziali del diventare più grasso, perchè può influenzare la comparsa e lo sviluppo di quegli elementi distintivi che ne permettono di decretare l'individualità (che è, invece, prerogativa di un essere umano).
Concordo con te solo sul fatto che un embrione è una forma di vita; ma è una forma di vita che può evolversi in una determinata direzione solo se si verificano una serie di condizioni (che non sono semplici scogli, come vuoi far credere). L'esistenza di un progetto e l'interazione cellulare non permettono in alcun modo di stabilire che quell'embrione evolverà verso l'individuo A piuttosto che verso l'individuo B o C (che con A possono avere in comune il codice genetico ma ambienti di sviluppo differenti) ma solo che, eventualmente, A avrà una probailità maggiore o minore di B o C, sulla base di quel DNA e di quel particolare ambiente di sviluppo (ferme restando le probabilità che A divenga effettivamente un essere umano).
Secondo la tua accezione di vita e di morte, un individuo con eeg piatto, clinicamente morto e attaccato ad un macchinario che lo alimenta e ne regola il battito cardiaco è vivo, perchè le cellule (tranne quelle cerebrali) continuano a interagire in base al progetto di cui parli. Dal mio punto di vista quell'individuo non è più vivo della macchina a cui è attaccato.
Riguardo al parallelo che hai fatto tra embrione e neonato, l'obiezione più facile sarebbe che un embrione è totalmente dipendente dall'ambiente in cui si sviluppa e fino al momento della viabilità fetale non è in grado di sopravvivere al di fuori dell'utero, così come un individuo le cui funzioni vitali sono forzatamente mantenute attraverso un macchinario non è in grado di sopravvivere nel momento in cui viene staccato dallo stesso.

[jumpermax]

Jumper nella lista c'erano tante persone.
non vorrei dire una cosa ovvia, ma i tristi ed i felici ci sono tra le persone normali come tra gli handicappati.
ognuno accusa qualcosa di se o di quel che gli capita, a motivo della sua infelicità.
il tizio del testo è Griffo che è presidente e responsabile di varie associazioni x disabili...non è un insensibile al problema....
io poi più che parlare di idee, ho in mente l'esperienza, vai a Cesano Boscone alla Sacra Famiglia e vedrai che i i pazzi e gli handicappati gravi sono mediamente più allegri degli occupanti di una vettura del metrò, in Citta.

che costano e che i genitori spesso non gli vogliano tra i piedi è vero.
Io dico che non farei nascere intenzionalmente mio figlio disabile per renderlo più felice. La realtà è che le possibili combinazioni sono innumerevoli, ma mettiamo al mondo pochi figli molti ormai soltanto uno. Non far incontrare ovuli e spermatozoi o fermare uno zigote il discorso dal punto di vista delle persone non cambia, dal mio punto di vista non cambia essermi fermato allo stadio di ovulo-spermatozoo o allo stadio di embrione.. pochi nasceranno tantissimi altri resteranno mere ipotesi. Tu tagli il problema alla radice ponendo nel momento del concepimento il punto cruciale... ma la realtà delle cose è che ognuno di noi viene al mondo privando del diritto alla vita milioni di altre possibili persone.
Ora che sia il caso a decidere o che il caso venga in qualche modo indirizzato... la questione non cambia di molto.

[jumpermax]

E non ci saranno mai, te lo assicuro. La ragionevolezza e, come dici tu, la "comodità", hanno preso giustamente il sopravvento. Rassegnati :D . Per me questo significa sana evoluzione del pensiero.
non sempre il pensiero si "evolve" col passare del tempo.... ;)

[Banus]

io nel merito ci sono entrato e più volte (Banus rispondo anche a te)
però devi leggerlo per almeno 5 minuti...se no è impossibile che tu capisca, (e scrivere costa tempo)
Scusa, ma vai a parlare di queste cose a un ingegnere informatico e per di più appassionato di intelligenza artificiale? :D
Comunque apprezzo molto l'impegno ;)

sono invece assieme ed interagiscono con un "organizzazione" particolare ed UNICA.
Su questo non ci piove, ci sono abbastanza dati scientifici per provarlo. Ma considera che vale per qualsiasi sistema, e quindi anche per sistemi non viventi ;)

c'è un "attività" nelle tue cellule...esse agiscono con la finalità di svolgere quel progetto.
il corpo di un morto ha le informazioni ma non ha più, questa seconda parte.
le cellule hanno smesso di "lavorare" al progetto.
La distinzione negli esseri viventi è molto sfumata per il fatto che si "autocostruiscono" mentre funzionano. Un embrione ucciso con una sostanza velenosa (di cui non ricordo il nome, in passato si faceva così) e uno congelato hanno una struttura molto diversa. Il primo ha le proteine e gli apparati cellulari irrimediabilmente danneggiati, nel senso che per riparare lo scempio creato dal veleno si deve sistemare molecola per molecola la struttura originaria dell'embrione. Il secondo, se il congelamento è stato effettuato correttamente, ha semplicemente un metabolismo molto lento, ma è ancora vivo.

ora se uno mettesse un istante da parte:"esistere=essere coscienti di esistere", io penso possa capire che quella stessa organizzazione (informazioni + attività nel svolgere le istruzioni) c'è in ATTO non solo quando eravamo neonati, ma fin dal concepimento.
Ma quella struttura non è quella che ho ora, perchè non potrebbe comunque contenere la complessità del mio cervello, oppure la complessità degli apparati di un neonato anencefalo. E' la stessa struttura nel senso che c'è ancora un processo, ma questo da solo non mi distingue da nessun'altra forma di vita del pianeta.

non per questa trattazione, perchè dal momento che si feconda c'è già un progetto (che non deve affatto essere immune da fattori esterni, perchè non lo sarà mai) e c'è già l'attività a perseguirlo, quindi c'è già li quel valore aggiunto, che mi fa "valorizzare" quel mucchio di cellule.
Questo discorso volendo lo puoi ripetere in forma più debole per gli spermatozoi, dal momento che hanno un "progetto" (la loro parte di corredo genetico) e svolgono un'attività volta a realizzarlo (unirsi con l'ovulo). L'unico aspetto che cambia sostanzialmente con l'embrione è l'unità fisica, ma in questa ottica non è che una fase del ciclo, a cui puoi dare l'etichetta di "inizio".
Dire che in quel momento inizia un nuovo individuo, mi va benissimo, anzi, è abbastanza logico; dire che questo individuo è equiparabile ad altri individui che hanno avuto una storia di sviluppo ed evoluzione, solo in virtù delle sue potenzialità di sviluppo future, significa attribuirgli caratteristiche che non ha.

[Anakin]

la scienza può solo affermare che un embrione è vita, non che è vita umana; e non è un'obiezione valida quella che da un embrione umano si svilupperà un essere umano: da un embrione potrebbe non svilupparsi mai nulla e, di conseguenza, resterebbe vita al pari di quella di organismi elementari, poco più che unicellulari. Avere una bicicletta e iscriversi al giro d'Italia non comporta che lo si debba necessariamente vincere (e neppure che lo si riesca a portare a termine).
L'unico vicolo cieco è quello in cui ti sei infilato tu e dal quale puoi uscire solo nel modo in cui lo hai fatto e cioè dicendo PER ME l'embrione è un essere umano.
Le cellule cosa fanno? Esattamente quelle che fanno le cellule embrionali di qualunque altro essere vivente e il loro interagire non conferisce loro umanità.
Inoltre le cellule interagiscono con la finalità di svolgere un "progetto" che si costruisce in itinere e non qualcosa di già stabilito e nettamente delineato. L'embrione non è un qualcosa di avulso dal contesto in cui dovrebbe svilupparsi ma è qualcosa che assume determinate caratteristiche in base al codice genetico e in base al variare delle condizioni ambientali (cosa che accade anche in un essere umano, con la differenza che, su quest'ultimo, le caratteristiche fisiche possono essere funzione dell'ambiente in misura decisamente più ridotta). Quindi l'unicità a cui fai riferimento non è un valore assoluto ma è relativa a quel DNA in quel particolare contesto ambientale in quel particolare momento. E' sufficiente che mutino le condizioni ambientali per modificare le interazioni tra DNA e ambiente, per rendere l'insieme sempre unico ma diverso da ciò che era in precedenza e apportare una variante al progetto originario.
Né l'esistenza di un "progetto" e neppure l'interazione delle cellule rendono un embrione unico, assimilabile ad un essere umano e neppure ne differenziano uno umano da uno di altre specie.
Il "progetto" non sempre stabilisce a priori se avrai o meno una malattia genetica: in moltissimi casi può solo fornire il substrato necessario allo sviluppo di quella malattia; anche in questo caso, si tratta di un processo in itinere. Con la differenza che l'interazione con l'ambiente esterno, nel caso dell'embrione, può determinare mutamenti molto più importanti e sostanziali del diventare più grasso, perchè può influenzare la comparsa e lo sviluppo di quegli elementi distintivi che ne permettono di decretare l'individualità (che è, invece, prerogativa di un essere umano).
Concordo con te solo sul fatto che un embrione è una forma di vita; ma è una forma di vita che può evolversi in una determinata direzione solo se si verificano una serie di condizioni (che tu definisci scogli). L'esistenza di un progetto e l'interazione cellulare non permettono in alcun modo di stabilire che quell'embrione evolverà verso l'individuo A piuttosto che verso l'individuo B o C (che con A possono avere in comune il codice genetico ma ambienti di sviluppo differenti) ma solo che, eventualmente, A avrà una probailità maggiore o minore di B o C, sulla base di quel DNA e di quel particolare ambiente di sviluppo (ferme restando le probabilità che A divenga effettivamente un essere umano).
Secondo la tua accezione di vita e di morte, un individuo con eeg piatto, clinicamente morto e attaccato ad un macchinario che lo alimenta e ne regola il battito cardiaco è vivo, perchè le cellule (tranne quelle cerebrali) continuano a interagire in base al progetto di cui parli. Dal mio punto di vista quell'individuo non è più vivo della macchina a cui è attaccato.

leggendoti la principale tua argomentazione, è che non vi è un processo deterministico.
io non ho ancora capito perchè questa è un obiezione.
tu la fai diventare obiezione perchè hai già premesso (prova a farci caso) che l''uomo è un qualcosa di successivo all'embrione; quindi dici..da un embrione X dopo due anni, potremmo avere l'uomo A, o B, o C...quindi non può essere associato a nessuno dei 3 individui, quindi non è un individuo.
ma pure un neonato X dopo due anni può essere evoluto in A, in B, o in C.
perchè non c'è il determinismo in natura, e tantomeno nessun organismo è indipendente dalle condizioni esterne.
quindi anche un neonato non era un individuo?
no semplicemente A/B/C è la modalità in cui X è evoluto.
X è sempre lui.
se un gelato lo metti in frigo o al sole, la sua identità è la stessa.
a me non fa problema alcuno che X prenda dei bivi, perchè è il progetto stesso di X che prevede una relazione con l'esterno che lo influenzi.


esempio bambino clinicamente morto, alimentato con una macchina che gli regola il battico cardiaco,ecc.
tu mi fai una similitudine che è abbastanza precisa come parametri a quella dell'embrione..
ma che non tiene conto, di una clamorosa differenza...il parametro tempo.
per il bambino in queste condizioni, il tempo scorre a sfavore...per l'embrione scorre a favore!
l'ho già fatto l'esempio, se fosse una malattia che tiene l'elettrocardiogramma piatto per qualche giorno/mese, NESSUNO farebbe il funerale al bambino.(dimmi il contrario)
lo si considera invece morto, perchè il suo è un punto di non ritorno.
per quello si dice:"morto", solo per quello.
non perchè non "pensa", di comi senza sogni, se ne può fare tranquillamente ed essere vivi.
per l'embrione invece l'encefalogramma si andrà ad attivare, e ciò ha probabilità incoraggianti.



dunque adesso è una vita...bene, intanto inizia a fare ammenda del fatto che tu negavi pure questo.
secondo me NO; e neppure secondo chi ha varato la legge sull'aborto nella sua formulazione attuale.

E siccome il tuo pensiero vale il mio............................................

ad ogni modo, è vita di che specie?
è una vita, senza specie? scientificamente curioso!

[Anakin]

Io dico che non farei nascere intenzionalmente mio figlio disabile per renderlo più felice. La realtà è che le possibili combinazioni sono innumerevoli, ma mettiamo al mondo pochi figli molti ormai soltanto uno. Non far incontrare ovuli e spermatozoi o fermare uno zigote il discorso dal punto di vista delle persone non cambia, dal mio punto di vista non cambia essermi fermato allo stadio di ovulo-spermatozoo o allo stadio di embrione.. pochi nasceranno tantissimi altri resteranno mere ipotesi. Tu tagli il problema alla radice ponendo nel momento del concepimento il punto cruciale... ma la realtà delle cose è che ognuno di noi viene al mondo privando del diritto alla vita milioni di altre possibili persone.
Ora che sia il caso a decidere o che il caso venga in qualche modo indirizzato... la questione non cambia di molto.

Jumper il fatto che sono nato io ha escluso a livello virtuale altri esseri umani.
se eliminaimo un embrione, eliminiamo una vita che nel mondo ci ha messo piede, cioè non è virtuale, ma fisica la soppressione.

[jumpermax]

Jumper il fatto che sono nato io ha escluso a livello virtuale altri esseri umani.
se eliminaimo un embrione, eliminiamo una vita che nel mondo ci ha messo piede, cioè non è virtuale, ma fisica la soppressione.
un embrione che senza la fecondazione assistita non sarebbe stato creato... viene creato per dare una vita non per toglierlela. Cosa che per inciso fa anche la natura...

[Anakin]

Ma quella struttura non è quella che ho ora, perchè non potrebbe comunque contenere la complessità del mio cervello, oppure la complessità degli apparati di un neonato anencefalo. E' la stessa struttura nel senso che c'è ancora un processo, ma questo da solo non mi distingue da nessun'altra forma di vita del pianeta.
.

quella che tu chiami struttura, non ha nulla a che vedere con quel che io chiamo organizzazione.
per me l'organizzazione, che forse non hai inteso cosa è per me, è più software che hardware!!(giusto perchè sei ingegnere informatico te la dico così:D).
certo che la disposizione del mucchio (piccolo o grande) di cellule è differente(questa è la "struttura").
l'organizzazione è quel processo che man mano sviluppa la struttura, secondo il progetto.
tale processo è in atto dalla fecondazione.


Questo discorso volendo lo puoi ripetere in forma più debole per gli spermatozoi, dal momento che hanno un "progetto" (la loro parte di corredo genetico) e svolgono un'attività volta a realizzarlo (unirsi con l'ovulo). L'unico aspetto che cambia sostanzialmente con l'embrione è l'unità fisica, ma in questa ottica non è che una fase del ciclo, a cui puoi dare l'etichetta di "inizio".
Dire che in quel momento inizia un nuovo individuo, mi va benissimo, anzi, è abbastanza logico; dire che questo individuo è equiparabile ad altri individui che hanno avuto una storia di sviluppo ed evoluzione, solo in virtù delle sue potenzialità di sviluppo future, significa attribuirgli caratteristiche che non ha.

relavitamente alla parte in neretto..no!
perchè è come dire che tu e Cameron Diaz, siete coppia, vi manca solo di essere fidanzati.
(forse così è eccessivo l'esempio:D ma sostituisci con donna che non conosci)
questo è un passaggio concettuale importante.
non è solo l'unità fisica, ma anche PRINCIPALMENTE che si realizzi l'evento che uno spermatozoo Y e un ovulo X PRECISI, si combinino in un certo PRECISO modo.
ci deve essere il fatto della fecondazione affinchè dalle infinite casistiche che spermatozoo ed ovulo generano virtualmente, se ne concretizzi (escludendo le altre) UNA, prima c'è tutto (a livello virtuale) e niente...

[the_joe]

un embrione che senza la fecondazione assistita non sarebbe stato creato... viene creato per dare una vita non per toglierlela. Cosa che per inciso fa anche la natura...
1) Quindi la legge si deve preoccupare di dare dei diritti a questa cosa che si va a creare.
2) Si crea un embrione per dare vita, ma crearne troppi non ha senso quindi un limite ci deve essere anche perchè la procreazione assistita da esiti positivi nel 25/30% dei casi, produrre centinaia di embrioni per fare decine di tentativi di impianto in casi che non danno risultati è IMHO accanimento terapeutico (o si parla di questo solo quando conviene?)

[Anakin]

un embrione che senza la fecondazione assistita non sarebbe stato creato... viene creato per dare una vita non per toglierlela. Cosa che per inciso fa anche la natura...

Jumper stiamo discutendo con premesse diverse..quindi non arriviamo da nessuna parte.
per come la penso io, tu proponi di creare un uomo allo scopo di sacrificarlo per un altro.

poi la natura fa anche gli Tsunami Jumper, non è che quello che fa la natura l'uomo lo può fare.

[yossarian]

leggendoti la principale tua argomentazione, è che non vi è un processo deterministico.
io non ho ancora capito perchè questa è un obiezione.
tu la fai diventare obiezione perchè hai già premesso (prova a farci caso) che l''uomo è un qualcosa di successivo all'embrione; quindi dici..da un embrione X dopo due anni, potremmo avere l'uomo A, o B, o C...quindi non può essere associato a nessuno dei 3 individui, quindi non è un individuo.
ma pure un neonato X dopo due anni può essere evoluto in A, in B, o in C.
perchè non c'è il determinismo in natura, e tantomeno nessun organismo è indipendente dalle condizioni esterne.
quindi anche un neonato non era un individuo?
no semplicemente A/B/C è la modalità in cui X è evoluto.
X è sempre lui.
se un gelato lo metti in frigo o al sole, la sua identità è la stessa.
a me non fa problema alcuno che X prenda dei bivi, perchè è il progetto stesso di X che prevede una relazione con l'esterno che lo influenzi.


esempio bambino clinicamente morto, alimentato con una macchina che gli regola il battico cardiaco,ecc.
tu mi fai una similitudine che è abbastanza precisa come parametri a quella dell'embrione..
ma che non tiene conto, di una clamorosa differenza...il parametro tempo.
per il bambino in queste condizioni, il tempo scorre a sfavore...per l'embrione scorre a favore!
l'ho già fatto l'esempio, se fosse una malattia che tiene l'elettrocardiogramma piatto per qualche giorno/mese, NESSUNO farebbe il funerale al bambino.(dimmi il contrario)
lo si considera invece morto, perchè il suo è un punto di non ritorno.
per quello si dice:"morto", solo per quello.
non perchè non "pensa", di comi senza sogni, se ne può fare tranquillamente ed essere vivi.
per l'embrione invece l'encefalogramma si andrà ad attivare, e ciò ha probabilità incoraggianti.




anche per l'embrione esiste un punto di quasi non ritorno; questo proprio perchè durante l'evoluzione la probabilità che l'embrione si trasformi in un essere umano aumenta, fino ad arrivare al 100% nel momento in cui diventa indipendente dall'ambiente di sviluppo. Per l'embrione l'eeg si andrà ad attivare solo se tutte le condizioni favorevoli si verificano (di questo, mi pare che tu non tenga minimamente conto, dando la cosa per scontata).
Il tuo esempio di una malattia che tiene l'eeg piatto per mesi non sta in piedi perchè non esiste una tale malattia, perchè l'assenza totale di attività cerebrale provoca scompensi nelle funzionalità di tutti gli altri organi che portano alla morte in brevissimo tempo. L'embrione, in realtà, fino al momento in cui non si iniziano a differenziare le cellule, non è neppure assimilabile ad un bambino le cui funzioni vitali sono sostenute artificialmente; potrebbe diventarlo, ma ancora non lo è. E' la stessa cosa che dire: ho giocato la schedina=ho fatto 13.
Curioso poi il fatto che consideri due eventi a bassa probabilità in maniera completamente differente.
Embrione=essere umano: probabilità molto bassa (per te equivale a proposizione certamente vera)
Banus+Cameron Diaz=coppia: probabilità molto bassa (per te equivale a proposizione certamente falsa)
Cos'è, determinismo personalizzato? :D
Inoltre l'esempio di Banus non era altro che un'estremizzazione del tuo concetto: basta prendere una coppia di fatto e la probabilità che si accoppino i codici genetici diventa piuttosto alta (molto di più di quella che l'ovulo fecondato diventi un essere umano). Se poi questo accoppiamenot non dovesse dare vita all'individuo A darà vita, magari, all'individuo B. D'altronde il discorso sull'individualità ha validità generale e può essere esteso a qualunque essere vivente. Quindi il rispetto dell'individualità non è prerogativa da riservare alla sola specie umana.
p.s. se un gelato lo tieni al sole, per quanto tempo puoi ancora chiamarlo gelato? :D



dunque adesso è una vita...bene, intanto inizia a fare ammenda del fatto che tu negavi pure questo.


ad ogni modo, è vita di che specie?
è una vita, senza specie? scientificamente curioso!

mai negato che una forma embrionale fosse viva (forse te lo sarai sognato :D ); l'embrione è una forma di vita animale, come molti organismi pluricellulari elementari, e come tale si comporta; questo almeno, fino al momento in cui non inizierà ad assumere le caratteristiche peculiari proprie dell'essere umano.
Non c'è niente di curioso, tranne il fatto che continui a confondere potenzialità e attualità

[Banus]

per me l'organizzazione, che forse non hai inteso cosa è per me, è più software che hardware!!(giusto perchè sei ingegnere informatico te la dico così:D).
E cosa sarebbe il software? Il codice genetico? Ma in quello non è scritto come saranno le mie impronte digitali, ad esempio, o le reti neurali che si formeranno nel mio cervello.

l'organizzazione è quel processo che man mano sviluppa la struttura, secondo il progetto.
Non capisco dove vuoi andare a parare. Dal momento che c'è un processo, un embrione di 14 giorni è diverso da uno di 8 settimane, o da un feto di 6 mesi. Cioè ha cellule più o meno specializzate, geni attivati/disattivati che dipendono anche dalla storia dell'individuo (determinate malformazioni dipendono dall'errata interpretazione dei segnali chimici da parte delle cellule, e su questo possono influire anche alimentazione, malattie della madre etc.). Sono d'accordo che il processo è initterrotto (ma riavvolgi al contrario e vedi lo sviluppo dei gameti:p), ma dal momento che l'"oggetto" del processo cambia e diventa sempre più complesso, l'idea (e relativi diritti attribuiti) su di esso deve cambiare e adeguarsi. Ad esempio un feto con cervello funzionante può soffrire in caso di aborto, e di questo si deve tenere conto (con questo non intendo dire che automaticamente in caso contrario si può fare quello che si vuole).

relavitamente alla parte in neretto..no!
perchè è come dire che tu e Cameron Diaz, siete coppia, vi manca solo di essere fidanzati.
Cameron Diaz mi va benissimo :D
E' come dire che potremmo essere una coppia, e dal momento che mi risulta che lei non sia lesbica, ha senso, anche se è estremamente improbabile :p

non è solo l'unità fisica, ma anche PRINCIPALMENTE che si realizzi l'evento che uno spermatozoo Y e un ovulo X PRECISI, si combinino in un certo PRECISO modo.
Ma infatti per parlare di individualità si deve presupporre questo evento. E' pur sempre un'attualizzazione di varie possibilità, come tra l'altro la forma delle mie impronte digitali o dei capillari della retina.

[Onisem]

Ho sentito le dichiarazioni della Bonino e devo dire che le condivido. Ha sostanzialmente affermato che a voler considerare a tutti i costi come esseri umani gli embrioni, gli zigoti e quant'altro, non si fa altro che mettere in ombra chi essere umano effettivamente è.

[jumpermax]

Jumper stiamo discutendo con premesse diverse..quindi non arriviamo da nessuna parte.
per come la penso io, tu proponi di creare un uomo allo scopo di sacrificarlo per un altro.

poi la natura fa anche gli Tsunami Jumper, non è che quello che fa la natura l'uomo lo può fare.
No quello che propongo io è dare la possibilità di vita ad una persona, senza che sia il caso a decidere ma guardando con attenzione a quello che facciamo. Meglio che su 10 embrioni 1 abbia la possibilità di diventare una persona o meglio non fare proprio nulla? E' questo quello su cui si dibatte, i sostenitori della vita in questo dibattito siamo proprio noi...

PS lascia stare gli tsunami e gli argomenti alla Ferrara, che è meglio... i sostenitori del lasciar fare la natura siete voi... la natura sbaglia a volte cercare di porvi rimedio fa parte dei nostri compiti.... ;)

[Banus]

Già. Il software di formazione dell'essere umano, per la sua complessità, è in particolar modo abbastanza buggato e riusciremo a fare sempre di + al riguardo. ;)
Su quello ho letto qualcosa di molto interessante proprio ieri sera. Autorizzare la selezione genetica degli embrioni per patologie gravi apre le porte alla possibilità di selezionare determinate caratteristiche (prima fra tutte il sesso). Oppure, senza dover sopprimere gli embrioni, riprogrammare la cellula iniziale (non siamo ancora a questo livello ma la ricerca avanza sempre più, sugli animali).
Il problema principale è l'eventualità di ridurre di molto la varietà genetica della specie Homo, con tutta una serie di rischi (vulnerabilità a determinate malattie, sensibilità alle mutazioni, scarsa adattabilità).

[jumpermax]

Su quello ho letto qualcosa di molto interessante proprio ieri sera. Autorizzare la selezione genetica degli embrioni per patologie gravi apre le porte alla possibilità di selezionare determinate caratteristiche (prima fra tutte il sesso). Oppure, senza dover sopprimere gli embrioni, riprogrammare la cellula iniziale (non siamo ancora a questo livello ma la ricerca avanza sempre più, sugli animali).
Il problema principale è l'eventualità di ridurre di molto la varietà genetica della specie Homo, con tutta una serie di rischi (vulnerabilità a determinate malattie, sensibilità alle mutazioni, scarsa adattabilità).
imho il vero rischio è questo... ai sostenitori del dna come identificazione dell'individuo bisognerebbe dire che il dna può cambiare anche dopo la formazione dello zigote. Il che insomma mette un po' in crisi certe visioni deterministe...

[the_joe]

Su quello ho letto qualcosa di molto interessante proprio ieri sera. Autorizzare la selezione genetica degli embrioni per patologie gravi apre le porte alla possibilità di selezionare determinate caratteristiche (prima fra tutte il sesso). Oppure, senza dover sopprimere gli embrioni, riprogrammare la cellula iniziale (non siamo ancora a questo livello ma la ricerca avanza sempre più, sugli animali).
Il problema principale è l'eventualità di ridurre di molto la varietà genetica della specie Homo, con tutta una serie di rischi (vulnerabilità a determinate malattie, sensibilità alle mutazioni, scarsa adattabilità).
Basta chiamare le cose con il loro nome, qua si parla di EUGENETICA se è questo che si vuole, liberi di farlo senza il mio consenso naturalmente.

[mrmic]

PROCREAZIONE: DONNE PER IL SI', 7 GIUGNO CONCERTO A ROMA
CON DOLCENERA, MARINA REY E MIETTA; APPELLO BONINO AD ARTISTI
(ANSA) - ROMA, 30 MAG - Si augurano un pienone, una
manifestazione che abbia risonanza un po' come la 'San Giovanni'
sui referendum che Marco Pannella tempo fa ha chiesto
all'Unione.
Le 'Donne per il si'', il comitato a favore dei 4 si' alla
consultazione del 12 e 13 giugno, 'capitanato' da Emma Bonino e
Stefania Prestigiacomo e al quale hanno aderito ultimamente
anche Asia Argento, Pamela Prati e 'Manu' Di Centa sono al
lavoro per un concerto per il 7 giugno a Roma in Piazza Navona.
Sul palco molte delle protagoniste di 'Music Farm' a partire
dalla vincitrice: Dolcenera. E poi Linda, Syria, Marina Rei,
Mietta e Mariella Nava. Per il momento. Perche' Emma Bonino si
rivolge a tutti gli artisti che vogliano partecipare. ''Spero -
e' il suo appello - che in tanti, da Lucio Dalla a Mara Venier,
ci siano, diano la propria disponibilita' per animare non solo
la serata ma anche le speranze di molte coppie, di molte donne e
malati''. Perche' se la legge 40 restasse cosi' com'e' sarebbe
un ''brutto guaio'' con le donne italiane ''sempre piu'
cittadine vaticane e sempre meno europee''. Il costo della
manifestazione sara' di 100 mila euro. ''Praticamente una
scommessa - sorride e allarga le braccia la Bonino - ma se non
si rischia niente non si guadagna niente...''

E il primo assegno di sottoscrizione
al concerto, arriva dall'imprenditrice Luisa Todini direttamente
alla presentazione dell'iniziativa. ''Faccio un appello agli
uomini - sottolinea la Todini che spiega di parlare 'in quanto
mamma' - perche' parlino con le proprie donne, con le loro
fidanzate e amiche e non si arrocchino''.
Insieme a lei e alla Bonino anche Daniela Rosati, ex-moglie
di Adriano Galliani e conduttrice ed autrice di programmi tv.
La Rosati racconta la sua esperienza personale e le
difficolta' ad avere un figlio che la hanno portata a tentare la
via delle cliniche estere dove sono permesse tecniche che la
legge 40 in Italia non consente.
''Alla fine - spiega - non sono riuscita ad avere un bambino,
ma posso affrontare con serenita' questo argomento perche' so di
poter dire di aver tentato tutto. Ma questo perche' me lo potevo
permettere''. Insomma un attacco all'aumento del turismo
procreativo in seguito alla legge sulla fecondazione assistita.
''Ieri - racconta proprio in questo senso Emma Bonino - ero
all'aeroporto e ho trovato tre coppia in partenza per
Valencia''. Dove si pratica l'eterologa.
E anche la dirigente Rai Giuliana Del Bufalo racconta la
propria esperienza. L' incontro in un consultorio con donne
'spezzate' dalla decisione di interrompere la propria gravidanza
per motivi di indigenza o salute. ''Non credo - attacca la Del
Bufalo - di poter dire che quelle donne sono delle assassine
come vorrebbe far intendere la legge 40''.
''Tutto lo Stato italiano - conclude - non puo' essere
sottomesso a una scelta morale''.
In conclusione interviene anche Rita Bernardini, 'tesoriera'
radicale da alcuni giorni in sciopero della fame per il 'nodo'
dell'informazione sui referendum. ''C'e' un problema serio
dell'informazione - ragiona - anche perche' su temi gia'
complessi per i cittadini viene chiaramente utilizzata la
tecnica di invitare moltissimi ospiti in tribune nemmeno troppo
ampie per cui il risultato e' quasi sempre il caos che lascia le
persone con i propri dubbi'''.(ANSA).

Y42
30-MAG-05 14:36 NNNN

[Banus]

Basta chiamare le cose con il loro nome, qua si parla di EUGENETICA se è questo che si vuole, liberi di farlo senza il mio consenso naturalmente.
L'aborto di feti malformati è già eugenetica, tra l'altro selettiva.
La correzione del codice genetico già si fa, limitatamente ad alcune cellule, sui feti (con il trapianto del midollo osseo). Inoltre molte aziende assumono in base alla predisposizione genetica a determinate malattie, quindi c'è già discriminazione verso gli "imperfetti".
Secondo me prima o poi ci dovremo confrontare con questo problema.
E' sempre lo stesso problema: lasciamo nascere anche chi è malato (mortalmente talvolta) oppure ne impediamo la nascita? La prima possibilità non la vedo così semplice, perchè comunque si è responsabili di quella nascita (senza tirare in ballo la natura, dal momento che potevamo intervenire).

[the_joe]

[B]
..........
La Rosati racconta la sua esperienza personale e le
difficolta' ad avere un figlio che la hanno portata a tentare la
via delle cliniche estere dove sono permesse tecniche che la
legge 40 in Italia non consente.
''Alla fine - spiega - non sono riuscita ad avere un bambino,
ma posso affrontare con serenita' questo argomento perche' so di
poter dire di aver tentato tutto.
.............
Vorrei sapere se questo caso non può rientrare nei casi di accanimento terapeutico, oppure si può parlare di questo solo quando fa comodo, lei alla fine NON ha avuto quello che voleva, NON lo ha avuto all'estero come NON lo avrebbe avuto in Italia, il fatto di aver tentato di tutto è un po' come chi si rivolge a Wanna Marchi per avere i numeri del lotto, se una cosa non è possibile, è inutile tentare. IMHO
Vorrei sapere se dorme tranquilla pensando che ancora alcuni embrioni da lei prodotti giacciono congelati da qualche parte, ma la risposta è scontata, non gliene può fregare di meno, lei è tranquilla perchè ha tentato di tutto.

[Banus]

Premettendo che non ne so tantissimo sull'argomento, mi sfugge come possa essere pericoloso correggere tutte le malattie ereditarie e soprattutto come possa questo renderci "+ vulnerabili" o "meno adattabili".
Esempio celebre: anemia falciforme. Il gene è recessivo e ha un'influenza blanda sugli eterozigoti, ma rende i globuli rossi più resistenti all'aggressione della malaria. Non conoscendo gli effetti che può avere la soppressione, o l'inserimento di un carattere nel codice genetico, si possono avere effetti imprevedibili (e su questo si discute già riguardo agli OGM, tra l'altro).

[mrmic]

Vorrei sapere se questo caso non può rientrare nei casi di accanimento terapeutico, oppure si può parlare di questo solo quando fa comodo, lei alla fine NON ha avuto quello che voleva, NON lo ha avuto all'estero come NON lo avrebbe avuto in Italia, il fatto di aver tentato di tutto è un po' come chi si rivolge a Wanna Marchi per avere i numeri del lotto, se una cosa non è possibile, è inutile tentare. IMHO
Vorrei sapere se dorme tranquilla pensando che ancora alcuni embrioni da lei prodotti giacciono congelati da qualche parte, ma la risposta è scontata, non gliene può fregare di meno, lei è tranquilla perchè ha tentato di tutto.

Penso che, partendo dal presupposto che l'infertilità sia una malattia, il tentare ogni strada per tentare di risolvere il proprio problema sia la scelta giusta, se non un dovere. Che non sia riuscita nell'intento è un altro discorso. Ad es. non tutte le operazioni hanno successo, c'è chi muore semplicemente per una operazione alla caviglia (qualche mese fa, causa anestesia); come vi sono altri interventi che, seppur andati male, lasciano strascichi e conseguenze, con grande rammarico e disperazione per chi le subisce.

Il discorso "embrioni in giro" è un altro, mi sembra già trattato. A mio modo di vedere non si tratta di lasciare "persone umane" in giro per il mondo.

[lowenz]

Rispondo io, più in generale, sul rischio della preselezione genica (almeno spinta).
Non lasciare nulla al caso (sottolineo AL CASO, perchè il caso in natura è più "utile" [aggettivo infelice] di quanto possa sembrare) significa cuocerci nella nostra stessa padella: mettiamo che si sviluppi e si diffonda un nuovo virus XYZ letalissimo sui lunghi tempi (altrimenti muore chi veicola il virus e quindi problemi "non ce ne sono", vedi ebola) e contagiosissimo e che tutti noi abbiamo il sistema immunitario i cui linfociti sono "figli" di un unico progetto genico che non prevede a priori (nel progetto) la possibilità di sviluppare anticorpi (cioè proteine alla fine) per quel tipo di virus.....cioè gli è proprio impossibile per vincoli di programmazione.....

=FINE

[lowenz]

Se si usano linguaggi diversi il confronto muore su nascere (come lowenz ci insegna :D )

Grazie grazie :D :D :D
Ecco, le cose "serie" le lascio a voi che intanto io cerco la mia Cameron Diaz (come Anakin ci insegna :D :D :D)

[the_joe]

Penso che, partendo dal presupposto che l'infertilità sia una malattia, il tentare ogni strada per tentare di risolvere il proprio problema sia la scelta giusta, se non un dovere. Che non sia riuscita nell'intento è un altro discorso. Ad es. non tutte le operazioni hanno successo, c'è chi muore semplicemente per una operazione alla caviglia (qualche mese fa, causa anestesia); come vi sono altri interventi che, seppur andati male, lasciano strascichi e conseguenze, con grande rammarico e disperazione per chi le subisce.
Quindi è giusto come da protocolli medici tentare prima le vie meno invasive e poi arrivare a tentare la fecondazione assistita.


Il discorso "embrioni in giro" è un altro, mi sembra già trattato. A mio modo di vedere non si tratta di lasciare "persone umane" in giro per il mondo.
:rolleyes:

[Banus]

Quindi è giusto come da protocolli medici tentare prima le vie meno invasive e poi arrivare a tentare la fecondazione assistita.
Infatti, ma deve essere il medico a stabilirlo, e non la legge.

[the_joe]

Infatti, ma deve essere il medico a stabilirlo, e non la legge.
Il medico e il buonsenso e la legge se i primi 2 mancano, sappiamo benissimo che per denaro un medico può cercare di far fare figli persino ad un cactus :O e che certe persone pur di fare gli interessi propri non esiterebbero a tentare un impianto un miliardo di volte perchè c'hanno i soldi per farlo.

Altrimenti spiegatemi la natura degli oltre 30.000 embrioni che giacciono congelati in Italia, se non dovuta ad una certa "leggerezza" nel produrli da parte dei medici.

[Onisem]

Altrimenti spiegatemi la natura degli oltre 30.000 embrioni che giacciono congelati in Italia, se non dovuta ad una certa "leggerezza" nel produrli da parte dei medici.
Forse pensavano che sarebbero potuti servire per la ricerca. Che illusi...

[the_joe]

:mbe: Cosa stai dicendo? Per te se uno ha un tumore e dopo aver provato un tipo di chemio ed un irraggiamento, se tentasse altre vie, come l'asportazione, considerate in quel caso molto pericolose e quindi da "ultima spiaggia" sarebbe "accanimento"?? :mbe: (lascia stare i dettagli medici in ciò che ho scritto, spero l'esempio sia chiaro)

Se una coppia ha come problema quello del non riuscire ad avere figli è giusto che abbia accesso alle varie possibili soluzioni, iniziando con quelle meno invasive, seguita da uno specialista, uno psicologo etc.
Se poi qualcuno proprio non riesce ad avere un figlio, allora si smette, ma solo se si è tentato tutto quello che voleva tentare la coppia. Ora come ora, e lo dimostra la nuova forma nascente di turismo, molti problemi che in Italia non possono essere risolti sono risolvibili all'estero. Questa è una realtà. Accanimento sarebbe continuare a creare embrioni anche dopo che sono stati fatti tutti i tentativi.
Ho risposto un paio di post sotto, accanimento è cercare di far figliare un cactus ;) inteso come una che la scienza NON può aiutare e NON lo può fare nemmeno se ha i soldi e nemmeno se va in turismo a fanculonia :O



Evidentemente lei dorme sonni tranqulli, non devi essere tu a giudicare;) La cosa che mi preoccupa di molti cristiani (te l'ho già scritto in altri post/discussioni) è questa smania di giudicare, convinti di possedere una sensibilità etica "superiore" e non semplicemente "diversa".
Per lei evidentemente era importante cercare di essere madre, non di avere figli perchè altrimenti si preoccuperebbe IMHO, non giudico, dico come la penso e basta.

Così come mi irrita il tentativo di alcuni di far passare per "fessi" coloro che vanno a votare NO, con tanto di rischio di discriminazione. Mia nonna è confusa, come ho già detto, perchè ha paura che ci sia il prete o qualcun altro nei pressi del seggio a "controllare" chi entra e chi no. Per lei sarebbe un duro colpo, dato che vive in parrocchia praticamente, essere additata e discriminata da altre vecchiette.
Vi sembra una situazione da stato democratico?? :muro:
Ne è stato discusso molte volte e non vedo sinceramente la discriminante se chi è contrario alla abrogazione della legge, invece di andare a votare no, se ne va al mare.

[the_joe]

Ti ho già fatto un esempio molto esplicito di cosa questo comporta, sembra che non lo vuoi capire ;) . Il voto non è davvero segreto, qui sta il problema, non diciamo che non esiste perchè è evidente.
Il fatto che non si vuole accettare è che chi è interessato a far fallire il referendum può decidere legittimamente di NON votare, naturalmente non può farlo chi ha interesse a far passare i quesiti referendari.
D'altra parte non esiste l'obbligo di andare a votare nemmeno per le elezioni politiche o amministrative quindi ognuno può liberamente fare ciò che vuole, se poi ci sono i cacciatori di streghe che andranno a vedere chi si reca alle urne per additarli alla mercè pubblica, stai tranquillo che io non sarò fra quelli.
Anzi se devo proprio dirla come è ancora sono indeciso, perchè le cose che si dicono sono tutto e il contrario di tutto, spero che da qua al 12 giugno mi venga una illuminazione.

[mrmic]

Quindi è giusto come da protocolli medici tentare prima le vie meno invasive e poi arrivare a tentare la fecondazione assistita.

E' doveroso cercare ogni strada per risolvere una propria malattia. Adesso non sappiamo nei dettagli il caso, ma da come scrivi sembra che questa donna dovesse rassegnarsi a rimanere senza prole perchè malata/sterile o quant'altro. Parlo anche per esperienze personali, se hai in famiglia un malato le provi tutte, ovviamente con il consenso dell'interessato.

ps - d'accordo con morkar karamat


:rolleyes:
per favore evita faccine che creano solo fastidio, non mi sento di dire cazzate se la penso diversamente da te ;)

[ziozetti]

Il fatto che non si vuole accettare è che chi è interessato a far fallire il referendum può decidere legittimamente di NON votare, naturalmente non può farlo chi ha interesse a far passare i quesiti referendari.
D'altra parte non esiste l'obbligo di andare a votare nemmeno per le elezioni politiche o amministrative quindi ognuno può liberamente fare ciò che vuole, se poi ci sono i cacciatori di streghe che andranno a vedere chi si reca alle urne per additarli alla mercè pubblica, stai tranquillo che io non sarò fra quelli.
Anzi se devo proprio dirla come è ancora sono indeciso, perchè le cose che si dicono sono tutto e il contrario di tutto, spero che da qua al 12 giugno mi venga una illuminazione.
Non accetto il non voto perché lede il diritto degli altri ad esprimere la propria opinione.
Andando a votare (si o no, non è importante), esprimo la mia idea. Ovviamente non voto a caso, il mio voto è meditato e pensato lungamente, tuttavia non sono (e nessuno lo è) portatore della Verità Assoluta e della Giustizia.
Voto quanto ritengo giusto e mi aspetto che gli altri facciano altrettanto.
L'astensione invece annulla il mio voto, il mio pensiero, sia che abbia votato no o che abbia votato si.
E questo non è giusto.

PS: Quanto scritto vale per tutti i referendum, non per questo in particolare
PPS: Per la cronaca, sono andato a votare (NO) anche al referendum per l'abrogazione dell'Art. 18.

[SweetHawk]

E no Ziozetti, non sono d'accordo.

Prendiamo i due articoli della Costituzione che parlano di Elezioni politiche e di referendum, sono l'art. 48 per le prime e l'art 75 per i secondi.


Cosa dicono?

Ecco:


ART. 48:

Sono elettori tutti i cittadini, uomini e donne, che hanno raggiunto la
maggiore età.
Il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è dovere civico.
La legge stabilisce requisiti e modalità per l'esercizio del diritto di
voto dei cittadini residenti all'estero e ne assicura l'effettività. A tal fine è istituita una circoscrizione Estero per l'elezione delle Camere, alla quale sono assegnati seggi nel numero stabilito da norma costituzionale e secondo criteri determinati dalla legge.
Il diritto di voto non può essere limitato se non per incapacità civile o per effetto di sentenza penale irrevocabile o nei casi di indegnità morale indicati dalla legge.



ART. 75:

E’ indetto referendum popolare per deliberare l’abrogazione, totale o parziale, di una legge o di un atto avente valore di legge, quando lo richiedono cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali.
Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali.
Hanno diritto di partecipare al referendum tutti i cittadini chiamati ad eleggere la Camera dei deputati.
La proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto, e se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi.
La legge determina le modalità di attuazione del referendum.


Se l'italiano e il diritto non sono opinioni si capisce strabene che:

1 - Dall'articolo 48 si deduce in maniera precisa che il voto politico a scelta dei rappresentanti è DOVERE. La cosa è detta senza mezzi termini e non si pongono problemi di quorum.

2 - Dall'articolo 75 si deduce che:
A) Non si parla mai di dovere e quindi di obbligo;
B) La partecipazione è un DIRITTO E NON UN DOVERE. Come tutti i diritti ogni persona può reclamarli come può anche non farlo. Altra cosa il dovere.
C) I due SE indicano proprio le condizioni secondo cui un referendum è valido e proprio perchè se la questione interessa poca gente (gente che non vuole sfruttare il suo diritto) la tornata si annulla.


ERGO:

E' immorale non voler partecipare a un referendum che non ho firmato? Che non condivido? Che ritengo farcito di bugie e strumentalizzazioni? Dietro cui vedo tanti sciacalli e tanti interessi economici? Che mette ai voti la vita umana?

Potrei continuare ma ci siamo capiti.

Il nocciolo è questo: la legge proprio per i motivi di cui sopra mi permette di non partecipare e io NON PARTECIPO a un referendum indegno.

Votando no, legittimerei e condividerei questo referendum e oltretutto difenderei una legge (proprio la 40) che non voglio nemmeno difendere per com'è. A me non interessa. Chi lo ha voluto si cerchi (democraticamente) il consenso e i numeri.

Io non partecipo. No, grazie.

:)

[yossarian]

l'art. 45 non regolamenta affatto le elezioni politiche ma le votazioni in genere (referendum compresi), tanto che l'indicazione relativa alla segretezza del voto non è riportata nell'art.75. Il riferirlo alle sole consultazioni politiche è frutto di un'interpretazione di comodo atta a giustificare l'antidemocratica assenza di un quorum nelle stesse.
Il dovere sancito dall'articolo 48 è un dovere civico, inteso in senso morale, ma non costituisce affatto un obbligo e, infatti, non è assolutamente sanzionabile.
L'astensionismo rappresenta una forma di delegittimazione della consultazione (che si tratti di elezione politica o referendum) ed è tra le opzioni previste dalla legge.

[Amu_rg550]

E no Ziozetti, non sono d'accordo.

Prendiamo i due articoli della Costituzione che parlano di Elezioni politiche e di referendum, sono l'art. 48 per le prime e l'art 75 per i secondi.




mi dispiace per te, ma il TITOLO IV Art. 48 della costituzione italiana parla di RAPPORTI politici, non certo di ELEZIONI politiche.
cioè del modo in cui il popolo italiano può partecipare alla vita politica del paese, ovvero il voto.

esempio: nell'articolo 75 non viene citata questa parte che nel 48 invece c'è:

Il voto è personale ed eguale, libero e segreto.

devo dedurre che il voto referendario non è libero segreto ed eguale solo perchè non citato? come lo spieghi? vale solo per le politiche come dici tu?

forse il paragrafo che regolarizza il voto, referendario o meno, è il 48?

edit: sorry, son lento a scrivere :fagiano: :muro: :D

[Banus]

Votando no, legittimerei e condividerei questo referendum e oltretutto difenderei una legge (proprio la 40) che non voglio nemmeno difendere per com'è. A me non interessa. Chi lo ha voluto si cerchi (democraticamente) il consenso e i numeri.
Ma questa è una scelta perfettamente legittima. Quello che si contesta in questo forum è la scelta invece di non votare, pur essendo convinti del NO, pur di impedire il raggiungimento del quorum, con la paradossale conseguenza che chi vota è automaticamente considerato "pro-referendum".

[Onisem]

C'è da dire che ho sentito che all'interno del mondo cattolico si è aperta un'ulteriore crepa: la formazione di un movimento pro-voto che non condivide la posizione delle alte gerarchie ecclesiastiche. Sono state raccolte già + di 700 adesioni di frati, preti, suore coraggiosi in pochissimo tempo in risposta al meeting dei vescovi tenutosi oggi. Mi sono piacuite molto le parole di alcuni esponenti, contrariamente alla solita arroganza di Ruini e del Papa.
In sostanza si dichiarano favorevoli al confronto alle urne, non condividono il sotterfugio dell'astensione e sottolineano come anche se vincessero i SI loro potranno comportarsi diversamente e seguire le proprie idee.
Un altro punto fondamentale, sul quale si cerca furbescamente di glissare spesso: un'eventuale vittoria dei "Si" non determinerebbe alcuna imposizione o limitazione alla libertà di coscienza e religiosa dei singoli, viceversa...

[SweetHawk]

Vedo che siete duri di comprendonio. Riepilogo, non voto perchè:

1 - Non voglio partecipare a un referendum che non ho firmato;

2 - Non l'ho firmato prima e non lo voto adesso perchè per me è illegittimo (per idee mie);

3 - Perchè trovo nei modi di chi lo propone bugie e strumentalizzazioni;

4 - Perchè non sono interessato a mettere ai voti la vita umana.

Ripeto, chi vuole esprimersi lo faccia.Chi, come me, non ne vuole sapere ha il pieno diritto di starsene a casa senza per questo sentirsi fare la morale.

[jumpermax]

Vedo che siete duri di comprendonio. Riepilogo, non voto perchè:

1 - Non voglio partecipare a un referendum che non ho firmato;

2 - Non l'ho firmato prima e non lo voto adesso perchè per me è illegittimo (per idee mie);

3 - Perchè trovo nei modi di chi lo propone bugie e strumentalizzazioni;

4 - Perchè non sono interessato a mettere ai voti la vita umana.

Ripeto, chi vuole esprimersi lo faccia.Chi, come me, non ne vuole sapere ha il pieno diritto di starsene a casa senza per questo sentirsi fare la morale.

No ti riepilogo io perchè non voti
1) non avete i numeri per vincere col no, ergo fate fallire il referendum. Posso capire che la vergona possa indurre a trovare motivazioni più carine... la realtà dei fatti è che sfruttate un evidente buco legislativo per tentare di vincere un referendum che sapevate perso in partenza... miopia politica di una chiesa che ha smesso di preoccuparsi di salvare le anime ma spende la sua credibilità per salvare le leggi...

[Onisem]

No ti riepilogo io perchè non voti
1) non avete i numeri per vincere col no, ergo fate fallire il referendum. Posso capire che la vergona possa indurre a trovare motivazioni più carine... la realtà dei fatti è che sfruttate un evidente buco legislativo per tentare di vincere un referendum che sapevate perso in partenza... miopia politica di una chiesa che ha smesso di preoccuparsi di salvare le anime ma spende la sua credibilità per salvare le leggi...
Infatti, memori del referendum sull'aborto si prodigano per far fallire questo, con la complicità di una buona parte della classe politica e dei media, sarei curioso di conoscere la contropartita sul piatto. Dall'esito di questo referendum si capirà, tra l'altro, fino a che punto questo paese sia culturalmente arretrato. Vedremo...

[Anakin]

anche per l'embrione esiste un punto di quasi non ritorno; questo proprio perchè durante l'evoluzione la probabilità che l'embrione si trasformi in un essere umano aumenta, fino ad arrivare al 100% nel momento in cui diventa indipendente dall'ambiente di sviluppo.

non ti seguo minimamente.
perchè come al solito, mi controargomenti postulando che l'embrione non è un essere umano, o che l'essere umano è tale al 100%(?) quando è indipendente...
è una questione di logica, che non afferri.
non puoi usarle come premesse del dialogo, e impiegarle nei ragionamenti, se sono l'oggetto del disaccordo con l'interlocutore.
:muro:


Per l'embrione l'eeg si andrà ad attivare solo se tutte le condizioni favorevoli si verificano (di questo, mi pare che tu non tenga minimamente conto, dando la cosa per scontata).
Il tuo esempio di una malattia che tiene l'eeg piatto per mesi non sta in piedi perchè non esiste una tale malattia, perchè l'assenza totale di attività cerebrale provoca scompensi nelle funzionalità di tutti gli altri organi che portano alla morte in brevissimo tempo. L'embrione, in realtà, fino al momento in cui non si iniziano a differenziare le cellule, non è neppure assimilabile ad un bambino le cui funzioni vitali sono sostenute artificialmente; potrebbe diventarlo, ma ancora non lo è. E' la stessa cosa che dire: ho giocato la schedina=ho fatto 13.
Curioso poi il fatto che consideri due eventi a bassa probabilità in maniera completamente differente.
Embrione=essere umano: probabilità molto bassa (per te equivale a proposizione certamente vera)
Banus+Cameron Diaz=coppia: probabilità molto bassa (per te equivale a proposizione certamente falsa)
Cos'è, determinismo personalizzato? :D
Inoltre l'esempio di Banus non era altro che un'estremizzazione del tuo concetto: basta prendere una coppia di fatto e la probabilità che si accoppino i codici genetici diventa piuttosto alta (molto di più di quella che l'ovulo fecondato diventi un essere umano). Se poi questo accoppiamenot non dovesse dare vita all'individuo A darà vita, magari, all'individuo B. D'altronde il discorso sull'individualità ha validità generale e può essere esteso a qualunque essere vivente. Quindi il rispetto dell'individualità non è prerogativa da riservare alla sola specie umana.
p.s. se un gelato lo tieni al sole, per quanto tempo puoi ancora chiamarlo gelato? :D



in primo luogo se esistesse una malattia che dopo 3 mesi con una probabilità 30% riattiva il cervello, nessuno farebbe il funerale al bambino.
non deve esserci il 100%.
hai detto bene, in un adulto la totale assenza di attività cerebrale ha conseguenze disastrose..nell'embrione no!
sei molto gentile ha evidenziare quanto è differente la situazione.

degli scogli che incontra l'embrione io ne tengo conto, sei tu che non capisci (da pagine) perchè non mi turba.
non dico che devo convincerti, ma almeno fammi un obiezione in base alla mia contrargomentazione!
non avendo un postulato piovuto dal cielo che considera "l'essere umano" solo dal 3°mese, e per le motivazioni spiegate precedentemente io ritengo ragionovole considerare l'embrione già uomo, se facciamo questa ipotesi e siamo dunque nella mia trattazione, il fatto che un embrione ha una mortalità alta, è per fare un esempio semplice (così forse lo capisci:D ) come i bambini in africa hanno una mortalità alta, diventano uomini raramente..ma lo sono già di natura.
tutte le tue obiezioni, non ti accorgi, ma hanno come cardine il postulato che l'embrione non è ancora un uomo.
ma non farmele!!!!
scrivi solo, "l'embrione non è ancora uomo"..non perdere tempo con 200 righe che impiegano quel concetto nelle argomentazioni, perchè non significano una virgola in più per chi è arrivato ad opposta conclusione, su quel concetto.
ma lo capisci che nella dialettica la logica impone questo?

Embrione=Essere Umano "in realtà probabilità bassa (?)"
io non considero eventi a bassa probabilità ecc ecc...l'asserzione sopra per me non ha nulla a che vedere con un discorso probabilistico, ti confondi con la tua trattazione.

Cameron Diaz+ Banus
per me certamente falsa??? :mbe: apparte che gli ho detto di sostituire con donna a random, C.Diaz era per fare folklore..comunque visto a cosa era in analogia, siccome sono nato, evidentemente la probabilità non la intendevo certo zero.
hai tutta una tua metodologia di prendere i discorsi altrui..

certo che non è prerogativa umana l'individulità, e allora?
Giampiero e Fuffy sono due individualità, ma il primo è uomo, il secondo è un cane.

non ho capito il discorso della coppia di fatto.



mai negato che una forma embrionale fosse viva (forse te lo sarai sognato :D ); l'embrione è una forma di vita animale, come molti organismi pluricellulari elementari, e come tale si comporta; questo almeno, fino al momento in cui non inizierà ad assumere le caratteristiche peculiari proprie dell'essere umano.
Non c'è niente di curioso, tranne il fatto che continui a confondere potenzialità e attualità

forumisti col naso lungo come te, ne ho incontrati pochi.
Pag 62.

Anakin:sopprimere una vita indesiderata rimane una cosa comoda

Yossarian: poter sopprimere quella che Anakin ritiene sia una vita indesiderata.............

Anakin:a dunque non è neanche una vita?
mah

Yossarian:secondo me NO; e neppure secondo chi ha varato la legge sull'aborto nella sua formulazione attuale.
E siccome il tuo pensiero vale il mio............................................

[SweetHawk]

No ti riepilogo io perchè non voti
1) non avete i numeri per vincere col no, ergo fate fallire il referendum. Posso capire che la vergona possa indurre a trovare motivazioni più carine... la realtà dei fatti è che sfruttate un evidente buco legislativo per tentare di vincere un referendum che sapevate perso in partenza... miopia politica di una chiesa che ha smesso di preoccuparsi di salvare le anime ma spende la sua credibilità per salvare le leggi...


Tu stai facendo un processo alle intenzioni. E dovresti solo vergognarti!

Queste meschinità le fa chi per l'articolo 18 qua dentro invocava l'astensionismo per quello che dici tu, salvo oggi fare il moralizzatore.
Tu ne sai qualcosa?

Ebbene, il sottoscritto si astiene coscientemente e lo fa coerentemente con quello che pensa.

Il No e te lo ripeto ancora una volta difenderebbe questa legge 40 che IO NON VOGLIO DIFENDERE COSI' COM'E'.

Inoltre come ti dicevo prima e non lo ripeto più io non voto perchè:

1 - Non voglio partecipare a un referendum che non ho firmato;

2 - Non l'ho firmato prima e non lo voto adesso perchè per me è illegittimo (per idee mie);

3 - Perchè trovo nei modi di chi lo propone bugie e strumentalizzazioni;

4 - Perchè non sono interessato a mettere ai voti la vita umana.


E ora basta. Rispettate le opinioni altrui, maleducati.

[Banus]

Cameron Diaz+ Banus
per me certamente falsa??? :mbe: apparte che gli ho detto di sostituire con donna a random, C.Diaz era per fare folklore..comunque visto a cosa era in analogia, siccome sono nato, evidentemente la probabilità non la intendevo certo zero.
Questo è uno dei motivi per cui preferisco non ricorrere alle analogie, perchè ciascuno le interpreta a modo suo. In più ho l'impressione che ci stiamo perdendo su veri e propri sofismi.
Mi sono riletto bene la tua risposta precedente. Per te è fondamentale il fatto che si attualizzi un determinato corredo genetico. Intendevi questo?
Comunque ti ho già dato abbastanza argomenti per dire che questo passaggio è importante, ma non al punto da equiparare un embrione a un feto.

[Anakin]

ma dal momento che l'"oggetto" del processo cambia e diventa sempre più complesso, l'idea (e relativi diritti attribuiti) su di esso deve cambiare e adeguarsi.


è chiara la tua posizione.
ma non la condivido eticamente.
perchè la dignità che ogni individuo ha, per me la conferisce già il processo UNICO che lo contraddistingue.
la complessità dell'oggetto è funzione del tempo che scorre, non ci vedo niente di qualitativamente rilevante al punto da considerare un passaggio come più rilevante, dell'ingresso nel mondo di un nuovo ed unico processo che inizia a macinarsi un "oggettino"(il dopo fecondazione)
pensare, non-pensare..se si volesse logicamente asserire l'importanza di questa distinzione, si dovrebbe andare ben sopra i 3 mesi.

[jumpermax]

Tu stai facendo un processo alle intenzioni. E dovresti solo vergognarti!

Queste meschinità le fa chi per l'articolo 18 qua dentro invocava l'astensionismo per quello che dici tu, salvo oggi fare il moralizzatore.
Tu ne sai qualcosa?

Ebbene, il sottoscritto si astiene coscientemente e lo fa coerentemente con quello che pensa.

Il No e te lo ripeto ancora una volta difenderebbe questa legge 40 che IO NON VOGLIO DIFENDERE COSI' COM'E'.

Inoltre come ti dicevo prima e non lo ripeto più io non voto perchè:

1 - Non voglio partecipare a un referendum che non ho firmato;

2 - Non l'ho firmato prima e non lo voto adesso perchè per me è illegittimo (per idee mie);

3 - Perchè trovo nei modi di chi lo propone bugie e strumentalizzazioni;

4 - Perchè non sono interessato a mettere ai voti la vita umana.


E ora basta. Rispettate le opinioni altrui, maleducati.
Non è che a ripeterla diventa più credibile... nemmeno a te stesso. Poi puoi arrabbiarti sbraitare e dire quello che vuoi ma tra le regole di buona educazione non esiste il darti ragione a prescindere. Se non ci fosse il quorum non andresti a votare lo stesso? Ma nemmeno se me lo metti per iscritto dal notaio ci credo...
PS: Non ho mai saltato un voto, nemmeno per l'elezione dei rappresentanti di classe. Provaci con qualcun altro sarai più fortunato....

[Anakin]

Un altro punto fondamentale, sul quale si cerca furbescamente di glissare spesso: un'eventuale vittoria dei "Si" non determinerebbe alcuna imposizione o limitazione alla libertà di coscienza e religiosa dei singoli, viceversa...

????????????????????

ma possibile che non riuscite ad aggiornare il database?

quella che tu ritieni una concessione che dovrebbe farmi piacere,
se capissi la posizione di chi non è per il SI ..capiresti che è una cosa del tutto IRRILEVANTE.
non è che si glissa, è IRRILEVANTE.

io credo che l'embrione sia vita umana, come un bambino.
capito?
tu mi stai dicendo che la figata della tua posizione, è che chi vuole può anche decidere di non ammazzare i bambini...che gioia pazzesca.

meglio che un calcio nelle palle, o al dover obbligatoriamente terminare tutti gli embrioni...ma non dire che noi glissiamo perchè non lodiamo questo incredibile aspetto positivo della tua posizione.

[Red_Star]

Tu stai facendo un processo alle intenzioni. E dovresti solo vergognarti!

Queste meschinità le fa chi per l'articolo 18 qua dentro invocava l'astensionismo per quello che dici tu, salvo oggi fare il moralizzatore.
Tu ne sai qualcosa?

Ebbene, il sottoscritto si astiene coscientemente e lo fa coerentemente con quello che pensa.

Il No e te lo ripeto ancora una volta difenderebbe questa legge 40 che IO NON VOGLIO DIFENDERE COSI' COM'E'.

Inoltre come ti dicevo prima e non lo ripeto più io non voto perchè:

1 - Non voglio partecipare a un referendum che non ho firmato;

2 - Non l'ho firmato prima e non lo voto adesso perchè per me è illegittimo (per idee mie);

3 - Perchè trovo nei modi di chi lo propone bugie e strumentalizzazioni;

4 - Perchè non sono interessato a mettere ai voti la vita umana.


E ora basta. Rispettate le opinioni altrui, maleducati.


1 - non vuoi partecipare ad un referendum che non hai firmato.............su questa non commento..........

2 - il referendum è anche un indicazione di come la pensa la popolazione
e poi che vuol dire illeggittimo ?

3 - Bha ci sono sia dalla parte di chi lo propone sia dalla parte di chi incita all'astensionismo

4 - Però qualcuno l'ha gia fatto al posto tuo

[SweetHawk]

Non è che a ripeterla diventa più credibile... nemmeno a te stesso. Poi puoi arrabbiarti sbraitare e dire quello che vuoi ma tra le regole di buona educazione non esiste il darti ragione a prescindere. Se non ci fosse il quorum non andresti a votare lo stesso? Ma nemmeno se me lo metti per iscritto dal notaio ci credo...
PS: Non ho mai saltato un voto, nemmeno per l'elezione dei rappresentanti di classe. Provaci con qualcun altro sarai più fortunato....


Che tu sia un grandissimo presuntuoso mi sembra ormai oggettivo.

Ti rispondo solo per l'ultima volta in questo 3d perchè per me il discorso è chiuso.

Cmq se non ci fosse il quorum andrei a votare turandomi il naso, cioè scegliendo il male minore (che comunque rimane un male!).

Siccome la legge mi permette una terza scelta, legittima, io la scelgo. Perchè è la scelta che meglio esprime il mio dissenso verso l'intera iniziativa referendaria.

E non ci sono storie.

[Anakin]

Non è che a ripeterla diventa più credibile... nemmeno a te stesso. Poi puoi arrabbiarti sbraitare e dire quello che vuoi ma tra le regole di buona educazione non esiste il darti ragione a prescindere. Se non ci fosse il quorum non andresti a votare lo stesso? Ma nemmeno se me lo metti per iscritto dal notaio ci credo...
PS: Non ho mai saltato un voto, nemmeno per l'elezione dei rappresentanti di classe. Provaci con qualcun altro sarai più fortunato....


Jumper guarda che non hai capito.
se il quorum ci fosse per certo, anche io e SweetHawk andremmo a votare NO.

quel che è fastidioso, è la predica dell'asilo...
si da a delle persone degli incivili...perchè decidono di fare una cosa che in coscienza loro è salvare delle vite.

accetto che si attacchino gli argomenti che ci fanno dire che l'embrione è un essere umano, ma non che si attacchi il principio che un essere umano è più importante del non votare (ad un referendum poi).

[Red_Star]

????????????????????

ma possibile che non riuscite ad aggiornare il database?

quella che tu ritieni una concessione che dovrebbe farmi piacere,
se capissi la posizione di chi non è per il SI ..capiresti che è una cosa del tutto IRRILEVANTE.
non è che si glissa, è IRRILEVANTE.

io credo che l'embrione sia vita umana, come un bambino.
capito?
tu mi stai dicendo che la figata della tua posizione, è che chi vuole può anche decidere di non ammazzare i bambini...che gioia pazzesca.

meglio che un calcio nelle palle, o al dover obbligatoriamente terminare tutti gli embrioni...ma non dire che noi glissiamo perchè non lodiamo questo incredibile aspetto positivo della tua posizione.


alla fine il tema principale di questo referendum e sui cui si articola principalmente lo stesso e su cosa sia l'embrione, a quanto pare per te anakin l'embrione rappresenta vita umana giusto ? è una posizione dogmatica o ti basi su qualcosa di più ?

[jumpermax]

Che tu sia un grandissimo presuntuoso mi sembra ormai oggettivo.

Ti rispondo solo per l'ultima volta in questo 3d perchè per me il discorso è chiuso.

Cmq se non ci fosse il quorum andrei a votare turandomi il naso, cioè scegliendo il male minore (che comunque rimane un male!).

Siccome la legge mi permette una terza scelta, legittima, io la scelgo. Perchè è la scelta che meglio esprime il mio dissenso verso l'intera iniziativa referendaria.

E non ci sono storie.

sarò anche presuntuoso ma ci avevo preso in pieno... non pensavo di averne conferma in 2 post :asd: :asd:

[Anakin]

alla fine il tema principale di questo referendum e sui cui si articola principalmente lo stesso e su cosa sia l'embrione, a quanto pare per te anakin l'embrione rappresenta vita umana giusto ? è una posizione dogmatica o ti basi su qualcosa di più ?

?

mi baso su un ragionamento etico.
scusa ma tu non hai anche partecipato a questo 3D? :mbe:

[SweetHawk]

sarò anche presuntuoso ma ci avevo preso in pieno... non pensavo di averne conferma in 2 post :asd: :asd:


E cosa avresti dimostrato? Che esiste l'acqua calda o che esistono 3 possibilità tutte legittime? :rolleyes:

[Anakin]

sarò anche presuntuoso ma ci avevo preso in pieno... non pensavo di averne conferma in 2 post :asd: :asd:

guarda che irrispettoso non era minimamente il discorso che riguarda il fatto che l'astensione è il modo più probabile per vincere.
l'irrispettoso era il fatto che tu ne hai parlato con disgusto.
questo fa girare le palle.
perchè si parla di vita, l'andare a votare o meno è una cosa al cospetto del tutto irrilevante.

[jumpermax]

Jumper guarda che non hai capito.
se il quorum ci fosse per certo, anche io e SweetHawk andremmo a votare NO.

quel che è fastidioso, è la predica dell'asilo...
si da a delle persone degli incivili...perchè decidono di fare una cosa che in coscienza loro è salvare delle vite.

accetto che si attacchino gli argomenti che ci fanno dire che l'embrione è un essere umano, ma non che si attacchi il principio che un essere umano è più importante del non votare (ad un referendum poi).
Anakin sarei curioso di sapere fino a che punto ti spingeresti per imporre quel principio... non che usare il voto di chi non può recarsi alle urne per votare non sia già un brutto scivolone... avete fatto la vostra scelta? Pagatene le conseguenze io a parti invertite NON avrei fatto lo stesso. E non che questo referendum non mi stia a cuore, ma evidentemente l'etica politica è un concetto relativo...

[jumpermax]

guarda che irrispettoso non era minimamente il discorso che riguarda il fatto che l'astensione è il modo più probabile per vincere.
l'irrispettoso era il fatto che tu ne hai parlato con disgusto.
questo fa girare le palle.
perchè si parla di vita, l'andare a votare o meno è una cosa al cospetto del tutto irrilevante.
Anakin... MI DISGUSTA. Non so che dirti... ognuno ha la sua morale... vuoi che ti dica che approvo per farti stare meglio? Non approvo, ergo evitate di difendere questo punto se non volete sentirvi dire dagli altri cosa ne pensano....

[Banus]

è chiara la tua posizione.
ma non la condivido eticamente.
perchè la dignità che ogni individuo ha, per me la conferisce già il processo UNICO che lo contraddistingue.
Allora perchè dobbiamo decidere un inizio? Anche i due gameti che mi hanno dato origine fanno parte di quel processo, e senza di essi non esisterei.
Stabilire un punto di non ritorno per paura che, in assenza di divieto, gli embrioni diventino meri oggetti, rischia di portare a conseguenze assurde nell'altra direzione. Ad esempio l'uso di metodi contraccettivi come la spirale equivalogono a un infanticidio, seguendo questa linea di ragionamento.
Non è più sensata (e aderente a quanto effettivamente si fa nella pratica) una serie di diritti crescenti durante lo sviluppo?

[Anakin]

Anakin sarei curioso di sapere fino a che punto ti spingeresti per imporre quel principio... non che usare il voto di chi non può recarsi alle urne per votare non sia già un brutto scivolone... avete fatto la vostra scelta? Pagatene le conseguenze io a parti invertite NON avrei fatto lo stesso. E non che questo referendum non mi stia a cuore, ma evidentemente l'etica politica è un concetto relativo...

facendo la piccola parentesi che l'astensione l'hanno usata TUTTI i partiti (apparte i radicali che vivono di referendum) per qualsiasi tema, anche ben meno coinvolgenti la coscienza.
senza venir accusati e offesi a questo modo.

per quel che riguarda l'etica politica, io se per l'etica politica devo far crepare degli esseri umani innocente, io con l'etica politica mi ci pulisco .. ....

[yossarian]

non ti seguo minimamente.
perchè come al solito, mi controargomenti postulando che l'embrione non è un essere umano, o che l'essere umano è tale al 100%(?) quando è indipendente...
è una questione di logica, che non afferri.
non puoi usarle come premesse del dialogo, e impiegarle nei ragionamenti, se sono l'oggetto del disaccordo con l'interlocutore.
:muro:




ci sono 1000 ovuli fecondati: di questi solo 30 (numero a caso) diventano esseri umani.
Anakin: tutti e 1000 sono esseri umani
yossarian: tutti e 1000 sono vita animale; di questi solo 30 diventano esseri umani

Mi pare che sia tu a postulare; io mi limito a prendere atto della situazione, non considerando valide le tue argomentazioni circa il progetto e l'attività cellulare che conferirebbero dignità di uomo all'embrione (non sono attività che differenziano gli esseri umani da qualunque altra forma di vita animale).
Non afferro la tua logica? Perchè non la ritengo logica. :D




in primo luogo se esistesse una malattia che dopo 3 mesi con una probabilità 30% riattiva il cervello, nessuno farebbe il funerale al bambino.
non deve esserci il 100%.
hai detto bene, in un adulto la totale assenza di attività cerebrale ha conseguenze disastrose..nell'embrione no!
sei molto gentile ha evidenziare quanto è differente la situazione.



se, se e ancora se; e se esistesse una malattia che trasformasse i maiali in esseri umani dopo 5 anni di vita? :sofico:
La situazione è identica: assenza di attività cerebrale=assenza di vita animale evoluta (nota bene, ancora non parlo di uomo). Nell'embrione, oltre tutto, non manca solo l'attività cerebrale ma anche tutto il resto (riguarda la foto postata da jumper che deve esserti sfuggita)


degli scogli che incontra l'embrione io ne tengo conto, sei tu che non capisci (da pagine) perchè non mi turba.
non dico che devo convincerti, ma almeno fammi un obiezione in base alla mia contrargomentazione!
non avendo un postulato piovuto dal cielo che considera "l'essere umano" solo dal 3°mese, e per le motivazioni spiegate precedentemente io ritengo ragionovole considerare l'embrione già uomo, se facciamo questa ipotesi e siamo dunque nella mia trattazione, il fatto che un embrione ha una mortalità alta, è per fare un esempio semplice (così forse lo capisci:D ) come i bambini in africa hanno una mortalità alta, diventano uomini raramente..ma lo sono già di natura.
tutte le tue obiezioni, non ti accorgi, ma hanno come cardine il postulato che l'embrione non è ancora un uomo.
ma non farmele!!!!
scrivi solo, "l'embrione non è ancora uomo"..non perdere tempo con 200 righe che impiegano quel concetto nelle argomentazioni, perchè non significano una virgola in più per chi è arrivato ad opposta conclusione, su quel concetto.
ma lo capisci che nella dialettica la logica impone questo?



gli scogli possono anche non turbarti ma sono quelli che fanno si che su 1000 embrioni che partono ne arrivino solo 30. Come dire: giocare la schedina=fare 13 al totocalcio (secondo te). Saresti disposto ad affidare la tua vita ad un singolo lancio di dado, scegliendo a tuo piacere uno tra sei numeri? Non dovresti avere problemi a farlo, visto con quanta certezza difendi la tesi embrione=uomo (la cui probabilità è più bassa di 1/6).
Quale scambio dialettico si può avere con uno che si limita a ribadire il concetto: l'embrione è un uomo. Quanto ti sforzi tu di capire la posizione altrui? E poi, non eri tu che, in un discorso tra evoluzionisti e creazionisti, portavi avanti la tesi che l'uomo non può essere frutto di una semplice evoluzione da altre specie animali? E' questa convinzione che ti porta ad affermare la tesi che un embrione umano è diverso da uno animale?
Continua la confusione tra embrioni e bambini?!?! Allora forse non hai le idee chiare su come sia fatto un embrione :D


Embrione=Essere Umano "in realtà probabilità bassa (?)"
io non considero eventi a bassa probabilità ecc ecc...l'asserzione sopra per me non ha nulla a che vedere con un discorso probabilistico, ti confondi con la tua trattazione.




infatti parlavo della mia trattazione; la tua posizione è chiara e, per me, niente affatto condivisibile.



certo che non è prerogativa umana l'individulità, e allora?
Giampiero e Fuffy sono due individualità, ma il primo è uomo, il secondo è un cane.



e allora? sempre di individualità si tratta; non vedo differenze da questo punto di vista. Secondo te, invece, cosa differenzia Giampiero da Fuffy? Ah, già, Fuffy è un cane e, per questo, un essere inferiore!!!!!!!! Eppure FuffY è un essere vivente, unico quanto Giampiero e il suo embrione è caratterizzato da un progetto unico e da un'attività cellulare, esattamente come quello di Giampiero!?!? Cos'è, un altro postulato? A, no scusami, quelli altrui sono postulati, i tuoi sono ragionamenti etici :muro:


non ho capito il discorso della coppia di fatto.





certo che no!!!! :sofico:
Forse perchè facevo riferimento ai rapporti sessuali che una coppia (o anche due coniugi) può avere e sulla probabilità che si combinino i loro codici genetici e diano vita ad un progetto con attività cellulare. Poichè si tratta di una probabilità molto elevata, allora anche uno spermatozoo e un ovulo sono da considerare alla stregua del padre e della madre dell'embrione e quindi la loro vita è sacra e inviolabile e deve essere tutelata del c.c., dalla Costituzione e dalla convenzione di Ginevra :sofico:



forumisti col naso lungo come te, ne ho incontrati pochi.
Pag 62.

Anakin:sopprimere una vita indesiderata rimane una cosa comoda

Yossarian: poter sopprimere quella che Anakin ritiene sia una vita indesiderata.............

Anakin:a dunque non è neanche una vita?
mah

Yossarian:secondo me NO; e neppure secondo chi ha varato la legge sull'aborto nella sua formulazione attuale.
E siccome il tuo pensiero vale il mio............................................


e allora cosa avresti dimostrato? Si parlava di vita umana (il riferimento è alla legge sull'aborto e non mi risulta che gli animali siano dediti a tale esecrabile pratica :ciapet: ), non di vita in generale e, come ho già ribadito, un embrione non è vita umana ma ANIMALE.
Lo strumentalizzare frasi estrapolate da un discorso è uno sport molto diffuso e praticato soprattutto da chi non ha argomenti validi al fuori della propria fede :Prrr:

Volendo potrei andare a ripescare i tuoi discorsi sulla VERITA' sull'ETICA di cui saresti stato depositario e che ti permettevano di affermare con certezza che un embrione è un uomo, senza tema di smentita (adesso siamo passati al PER ME...); oppure potrei citare le frasi in cui accusi chi abortisce e chi sostiene la legge sull'aborto di superficialità e di scarso senso morale.
Questo senza tener conto delle contraddizioni emerse dalle tue affermazioni.

Sul fatto che chi la pensa come te sia a difesa della vita preferisco non pronunciarmi, per ora (proclami del genere li ho sentiti dai peggiori guerrafondai)

[Anakin]

Allora perchè dobbiamo decidere un inizio? Anche i due gameti che mi hanno dato origine fanno parte di quel processo, e senza di essi non esisterei.
Stabilire un punto di non ritorno per paura che, in assenza di divieto, gli embrioni diventino meri oggetti, rischia di portare a conseguenze assurde nell'altra direzione. Ad esempio l'uso di metodi contraccettivi come la spirale equivalogono a un infanticidio, seguendo questa linea di ragionamento.
Non è più sensata (e aderente a quanto effettivamente si fa nella pratica) una serie di diritti crescenti durante lo sviluppo?

i due gameti che ti hanno dato origine, non fanno parte di quel processo.
sono ciò che ha permesso l'esistenza del processo, questo si, ma quando loro
erano ancora per i fatti loro, il processo non esisteva concretamente, e quindi non gli si fà un torto (al processo+oggetto) con la distruzione di un gamete.
perchè non si può fare un torto ad una cosa che non c'è ancora.
distruggendo un gamete si fa un torto ad infinite combinazioni VIRTUALI di essere umano, ma neanche un torto a qualcosa di concreto, perchè non c'è ancora nulla se non in potenza.
con la fusione dei gameti, c'è un piccolo oggetto, animato da un processo UNICO e particolare...è un qualcosa che c'è..di concreto.

lo so, non pensa, ma io non ritengo che abbia valore solo da quando pensa...
(anzi da quando ha il supporto per il pensiero..che è ancora più cervellotica)
non capisco perchè buttare giù questa imposizione..
chiaro che l'uomo vale più del cane, perchè pensa...ma l'embrione ha solo bisogno di tempo per pensare, non è estraneo alla sua natura (al suo processo) il pensiero...ci sta lavorando, lasciamolo lavorare.

[jumpermax]

facendo la piccola parentesi che l'astensione l'hanno usata TUTTI i partiti (apparte i radicali che vivono di referendum) per qualsiasi tema, anche ben meno coinvolgenti la coscienza.
senza venir accusati e offesi a questo modo.

per quel che riguarda l'etica politica, io se per l'etica politica devo far crepare degli esseri umani innocente, io con l'etica politica mi ci pulisco .. ....
peccato che non siano esseri umani... ;)

[jumpermax]

i due gameti che ti hanno dato origine, non fanno parte di quel processo.
sono ciò che ha permesso l'esistenza del processo, questo si, ma quando loro
erano ancora per i fatti loro, il processo non esisteva concretamente, e quindi non gli si fà un torto (al processo+oggetto) con la distruzione di un gamete.
perchè non si può fare un torto ad una cosa che non c'è ancora.
distruggendo un gamete si fa un torto ad infinite combinazioni VIRTUALI di essere umano, ma neanche un torto a qualcosa di concreto, perchè non c'è ancora nulla se non in potenza.
con la fusione dei gameti, c'è un piccolo oggetto, animato da un processo UNICO e particolare...è un qualcosa che c'è..di concreto.

lo so, non pensa, ma io non ritengo che abbia valore solo da quando pensa...
(anzi da quando ha il supporto per il pensiero..che è ancora più cervellotica)
non capisco perchè buttare giù questa imposizione..
chiaro che l'uomo vale più del cane, perchè pensa...ma l'embrione ha solo bisogno di tempo per pensare, non è estraneo alla sua natura (al suo processo) il pensiero...ci sta lavorando, lasciamolo lavorare.

è virtuale esattamente come i gameti... solo che i gameti ti è comodo non prenderli in considerazione...

[Banus]

i due gameti che ti hanno dato origine, non fanno parte di quel processo.
E sì che ne fanno parte, il DNA dei mitocontri delle mie cellule è lo stesso che si trovava nell'ovulo che poi è stato fecondato.

con la fusione dei gameti, c'è un piccolo oggetto, animato da un processo UNICO e particolare...è un qualcosa che c'è..di concreto.
Quando succede questo? In che momento esatto parte il processo? Con l'inizio della fusione delle membrane? Allora ho ragione a dire che per te basta che ci sia UN essere vivente :p
Non sto equiparando una cellula fecondata ai gameti (hanno trasferito il nucleo degli spermatozoi in testicoli animali, figurati :p), ma equiparare questa a un bambino formato solo in virtù di un processo "unico" (che unico non è nel caso di gemelli omozigoti, o di fusione di embrioni) non ti sembra ugualmente forzato?

lo so, non pensa, ma io non ritengo che abbia valore solo da quando pensa...
Ma chi parla di pensare (:p), si può porre una scala ragionevole (esempio, quando le cellule iniziano a specializzarsi, quando si formano i primi apparati e così via) e introdurre man mano ulteriori diritti.

[Lucio Virzì]

Jumper, ma sei ancora qui a lottare contro i mulini a vento? :sofico:

LuVi

[Red_Star]

Anakin ma come fai a basarti su un concetto etico scusa ? non ucciadiamo (chi è che li vuole uccidere poi ?) gli embrioni ma mandiamo gli uomini in guerra.......che senso ha ? a parte poi che l'etica è qualcosa che segue gli sviluppi della società ed è qualcosa di molto soggettivo se permetti.

[kaioh]

No ti riepilogo io perchè non voti
1) non avete i numeri per vincere col no, ergo fate fallire il referendum. Posso capire che la vergona possa indurre a trovare motivazioni più carine... la realtà dei fatti è che sfruttate un evidente buco legislativo per tentare di vincere un referendum che sapevate perso in partenza... miopia politica di una chiesa che ha smesso di preoccuparsi di salvare le anime ma spende la sua credibilità per salvare le leggi...se non passa è perché non avete i numeri sufficienti per vincere, fatevi una ragione e smettiamola di dare la colpa a chi non la pensa come voi se non vi danno una mano a vincere per coprire la probabile mancanza di gente favorevole al si che vada a votare. :muro::muro:

[kaioh]

Anakin sarei curioso di sapere fino a che punto ti spingeresti per imporre quel principio... non che usare il voto di chi non può recarsi alle urne per votare non sia già un brutto scivolone... avete fatto la vostra scelta? Pagatene le conseguenze io a parti invertite NON avrei fatto lo stesso. E non che questo referendum non mi stia a cuore, ma evidentemente l'etica politica è un concetto relativo...l'etica politica viene dopo la coscienza individuale e i principi morali di ognuno. :cool:

[kaioh]

Jumper guarda che non hai capito.
se il quorum ci fosse per certo, anche io e SweetHawk andremmo a votare NO.
aggiungi anche kaioh :)

[kaioh]

peccato che non siano esseri umani... ;)non per tutti .

[jumpermax]

se non passa è perché non avete i numeri sufficienti per vincere, fatevi una ragione e smettiamola di dare la colpa a chi non la pensa come voi se non vi danno una mano a vincere per coprire la probabile mancanza di gente favorevole al si che vada a votare. :muro::muro:
Lo ripeto per l'ennesima volta... il quorum non serve per far fallire i referendum ma per invalidarli nel caso in cui i quesiti non abbiano interesse nel paese. Non esiste proprio che i no utilizzino quel 20-30% di astenuti per proprio comodo, se la questione fosse che deve esprimersi il 50%+1 dei votanti per il si la legge non distinguerebbe tra astenuti e no... non è così perchè NON DEVE essere così, è un modo per distorcere la legge a proprio vantaggio. Punto fatevene una ragione, volete giocare sporco non venite a pretendere poi anche che vi si applauda....

[jumpermax]

l'etica politica viene dopo la coscienza individuale e i principi morali di ognuno. :cool:
un modo di ragionare che porta dritti dritti alle guerre civili... basta aprire un libro di storia o la pagina degli esteri di un quotidiano per capirlo...

[jumpermax]

Jumper, ma sei ancora qui a lottare contro i mulini a vento? :sofico:

LuVi
Di sicuro certe storture sull'uso del quorum non le faccio passare liscie. Se si decide di giocare sporco non ci si può certo lamentare per le macchie di fango. Il grottesco è che mi vengono a rinfacciare che altri partiti in passato lo hanno fatto... pensano davvero di vincere facendo fallire il quorum? Hanno fallito in quello che doveva essere il punto più importante, non tanto difendere la legge ma quanto far capire la loro posizione. Hanno già perso, qualsiasi cosa succeda, perchè non dovesse esserci il quorum questo referendum passerà come un'indebita coercizione di una minoranza evidentemente sovrarappresentata in parlamento. Un autogoal clamoroso che le famiglie costrette ad andare in spagna francia o inghilterra per sottoporsi a quelle terapie vietate in Italia non dimenticheranno facilmente. Hanno voluto dividere lacerare il paese, hanno affermato che su certe cose non si può votare conta solo la LORO OPINIONE e degli altri anche se fossero la maggioranza non gliene importa nulla. Hanno solo da sperare che il quorum ci sia per evitarsi conseguenze anche peggiori... di sicuro questo allontana la chiesa dalla società e la rende una comunità chiusa in sè stessa, arroccata su posizioni che non sa e non vuole spiegare ma solo imporre con ogni mezzo. Miopia politica...

[Gremo]

ma perchè il papa si è intromesso?è giusto scusate incitare all'astensione? :confused:

[kaioh]

ma perchè il papa si è intromesso? perché è suo dovere farlo :)

[kaioh]

un modo di ragionare che porta dritti dritti alle guerre civili... basta aprire un libro di storia o la pagina degli esteri di un quotidiano per capirlo...
:blah: :blah:

[kaioh]

Lo ripeto per l'ennesima volta... il quorum non serve per far fallire i referendum ma per invalidarli nel caso in cui i quesiti non abbiano interesse nel paese. e come dici tu se non c'è il quorum significa che il quesito non ha riscosso l'interesse del paese .

io ho deciso di astenermi come credo che tu sappia , ti fa più piacere se io ti dicessi che non voto perché non me ne frega ?

come ho già detto il precedenza c'è un metodo semplice semplice per far fuori gli astenuti . Invece di mettere il quorum sul totale dei votanti lo si mette sul numero dei si e dei no .Vince l'opzione che ha avuto un numero di voti maggiore del 50%+1 del numero degli aventi diritto al voto .

Se vuoi il no devi per forza andare a votare .

[Banus]

e come dici tu se non c'è il quorum significa che il quesito non ha riscosso l'interesse del paese.
E allora come spieghi tutto questo interesse per il referendum da parte di chi ha intenzione di astenersi?
http://www.google.com/search?hl=en&lr=&q=referendum+fecondazione+no&btnG=Search

Qualche frase:
E, dunque, votare NO sarebbe comunque inutile.
il NO aiuta i SI.

Invece di mettere il quorum sul totale dei votanti lo si mette sul numero dei si e dei no .Vince l'opzione che ha avuto un numero di voti maggiore del 50%+1 del numero degli aventi diritto al voto .
Forse sarebbe il caso, visto l'abuso sistematico del quorum del referendum, fare qualche modifica, ma la richiesta del 50%+1 è troppo stringente. Tutti i referendum rischiano di essere annullati, o si rischia di avere sempre SI contro astenuti.

[Anakin]

giocare sporco?
la sporcizia va comparata al contesto.
io mi sentirei sporco a fare il compitino del bravo cittadino che va a votare, se questo significasse con buona probabilità legittimare il sacrificio di quelli che per me sono esseri umani.
siete così pieni della vostra posizione, che non accettate che sia un dato di fatto, che sia reale per l'interlocutore il ritenerli esseri umani.

Jumper tu lo salveresti un bambino che finisce sotto la macchina, se c'è il semaforo rosso?
te ne fregheresti delle regole del comune vivere civile e andresti a salvarlo, o stai "pulito" e lo lasci crepare?
anzi fai peggio...se si vuol lanciare un altro, gli fai i pipponi, sul fatto che ci sono delle regole civili, bla bla bla bla bla....

ah per inciso, secondo me, rispettare il rosso è anche civilmente più un dovere, che andare a votare ad un referendum abrogativo.
ad ogni modo, io spero che tu per recarti al seggio non lasci morire dissanguata una persona...o forse rivolgi anche a te stesso, l'astratta frittata del etica politica che ti impone di andare a votare, sopra ogni cosa.

[ziozetti]

Non accetto il non voto perché lede il diritto degli altri ad esprimere la propria opinione.
Andando a votare (si o no, non è importante), esprimo la mia idea. Ovviamente non voto a caso, il mio voto è meditato e pensato lungamente, tuttavia non sono (e nessuno lo è) portatore della Verità Assoluta e della Giustizia.
Voto quanto ritengo giusto e mi aspetto che gli altri facciano altrettanto.
L'astensione invece annulla il mio voto, il mio pensiero, sia che abbia votato no o che abbia votato si.
E questo non è giusto.

PS: Quanto scritto vale per tutti i referendum, non per questo in particolare
PPS: Per la cronaca, sono andato a votare (NO) anche al referendum per l'abrogazione dell'Art. 18.
A quanto vedo sono solo io a pensarla così...

[the_joe]

Tutti a parlare di questo "benedetto" quorum se sia lecito o meno e su quale basi deve essere calcolato, certo un quorum del 50%+1 degli aventi diritto al voto è una percentuale stringente, però non possiamo dimenticare che per indire un referendum bastano 500.000 firme che rappresentano appena un 1% scarso della popolazione italiana totale e se consideriamo che gli aventi diritto siano un quarto della popolazione totale rappresenterebbero nemmeno un 4% di questi, quindi vi sembra giusto che un 1% della popolazione o un 4% degli aventi diritto al voto possano chiamare alle urne il restante 96% su magari argomenti che non gli interessano e magari che su questo 4% si possa calcolare una maggioranza significativa in caso di voto?

Secondo me no quindi c'è bisogno di un paio di riforme,
1) il numero di firme necessarie
2) il modo di calcolare il quorum (subordinata alla 1)

500.000 persone in Italia NON possono parlare a nome di tutti.

[ziozetti]

Tutti a parlare di questo "benedetto" quorum se sia lecito o meno e su quale basi deve essere calcolato, certo un quorum del 50%+1 degli aventi diritto al voto è una percentuale stringente, però non possiamo dimenticare che per indire un referendum bastano 500.000 firme che rappresentano appena un 1% scarso della popolazione italiana totale e se consideriamo che gli aventi diritto siano un quarto della popolazione totale rappresenterebbero nemmeno un 4% di questi, quindi vi sembra giusto che un 1% della popolazione o un 4% degli aventi diritto al voto possano chiamare alle urne il restante 96% su magari argomenti che non gli interessano e magari che su questo 4% si possa calcolare una maggioranza significativa in caso di voto?

Secondo me no quindi c'è bisogno di un paio di riforme,
1) il numero di firme necessarie
2) il modo di calcolare il quorum (subordinata alla 1)

500.000 persone in Italia NON possono parlare a nome di tutti.
Si torna sempre al punto di partenza: il 4% chiede al restante 96% cosa vuole fare e questo decide secondo coscienza.
Concordo comunque che il numero di firme (o regioni) necessarie sia troppo basso.

[parax]

Bisogna fare attenzione, come ha detto ieri la Prestigiacomo in caso di vittoria degli astensionisti, gli integralisti della cdl ed anche dell'ulivo andranno dritti all'attacco della legge sull'aborto, "Purtroppo, nel centrodestra stanno emergendo delle posizioni integraliste preoccupanti, perché gli attacchi che ho subito per le mie posizioni sono stati eccessivi e talvolta subdoli e beceri".

[the_joe]

Si torna sempre al punto di partenza: il 4% chiede al restante 96% cosa vuole fare e questo decide secondo coscienza.
Concordo comunque che il numero di firme (o regioni) necessarie sia troppo basso.
Quindi può lecitamente dire che non è interessato alla questione e non andare a votare, anche perchè (non è questo il caso perchè l'argomento ha suscitato interessi notevoli) ripeto un 4% si può arrogare il diritto di chiamare al voto il restante 96% su questioni futili facendo spendere soldi inutili a tutti, alziamo prima il numero di firme per vedere se un quesito sia o meno di interesse generale o poi discutiamo del quorum e visto che si tratta di chiamare qualche milione di persone ad esprimersi e di spendere alcuni milioni di Euro, che ne dici di un bel 20% degli aventi diritto?

[parax]

...........poi discutiamo del quorum e visto che si tratta di chiamare qualche milione di persone ad esprimersi e di spendere alcuni milioni di Euro, che ne dici di un bel 20% degli aventi diritto?


Vuoi abolire il referendum insomma. :mbe:

[the_joe]

Vuoi abolire il referendum insomma. :mbe:
No, non voglio semplicemente che un pincopallino qualunque dall'oggi al domani si alzi e decida che io debba andare a votare per il colore delle mutande che deve mettersi il giorno dopo (non è il caso di questo referendum ripeto) quindi chiedo che per una cosa così grande sia necessario sapere preventivamente se una buona parte degli elettori sia interessata ai quesiti.
E ritengo altresì che il luogo deputato a emanare le leggi sia il parlamento in quanto organo eletto a maggioranza.

PS - vedi quanti referendum negli ultimi anni hanno avuto l'unico successo di far spendere soldi inutilmente o perchè il quorum non è stato raggiunto o perchè il parlamento ha emanato leggi che aggiravano l'esito dei referendum stessi come nel caso del finanziamento pubblico dei partiti :mad:

[ziozetti]

Quindi può lecitamente dire che non è interessato alla questione e non andare a votare, anche perchè (non è questo il caso perchè l'argomento ha suscitato interessi notevoli) ripeto un 4% si può arrogare il diritto di chiamare al voto il restante 96% su questioni futili facendo spendere soldi inutili a tutti, alziamo prima il numero di firme per vedere se un quesito sia o meno di interesse generale o poi discutiamo del quorum e visto che si tratta di chiamare qualche milione di persone ad esprimersi e di spendere alcuni milioni di Euro, che ne dici di un bel 20% degli aventi diritto?
Forse il 20% è troppo, nessuno va a votare per i referendum (in generale, istigati o meno), pensa in quanti andrebbero a firmare... non saprei...

[Anakin]

E sì che ne fanno parte, il DNA dei mitocontri delle mie cellule è lo stesso che si trovava nell'ovulo che poi è stato fecondato.

Quando succede questo? In che momento esatto parte il processo? Con l'inizio della fusione delle membrane? Allora ho ragione a dire che per te basta che ci sia UN essere vivente :p
Non sto equiparando una cellula fecondata ai gameti (hanno trasferito il nucleo degli spermatozoi in testicoli animali, figurati :p), ma equiparare questa a un bambino formato solo in virtù di un processo "unico" (che unico non è nel caso di gemelli omozigoti, o di fusione di embrioni) non ti sembra ugualmente forzato?


Ma chi parla di pensare (:p), si può porre una scala ragionevole (esempio, quando le cellule iniziano a specializzarsi, quando si formano i primi apparati e così via) e introdurre man mano ulteriori diritti.

Banus dalle obiezioni intuisco che non sono riuscito a farti capire il passaggio per me chiave, o forse te non lo sottolinei nella tua controrisposta.

che sia un essere vivente UNICO è ovviamente fondamentale, se deve essere UN essere umano.
ma come un essere vivente è formato da più parti (cellule per esempio),uno può anche sostenere forzando il ragionamento che i due gameti insieme siano già quel "essere umano"..
ovvero potrebbe non essere un obiezione in se, il fatto che sono due parti..
l'unica differenza risiede nel fatto che se ne stanno separate a distanza variabile.
bene.

quel che vorrei comunicare, è che nello NON stare assieme, vi è ben più di una distanza fisica, c'è concettualmente qualcosa di ben più importante che la distanza fisica.
fino a che un gamete non ne incontra un altro, quel gamete non sono costretto a chiamarlo nella mia trattazione "mezzo essere umano"; è semmai infiniti esseri umani...ma virtuali, non reali.

voi ragionate facendo andare indietro il nastro della vita, e vi pare ovvio associare ad un embrione due precisi gameti, che guardati singolarmente sono metà di quel che serve per formarlo.
di conseguenza criticate la nostra trattazione facendoci partire il processo già coi gameti.
ma il nastro del tempo di regola procede per il verso opposto! se andando indietro è univoco associare ad ogni embrione dei precisi gameti ed è evidente vedervi un "processo", andando avanti col nastro da un preciso gamete non ho più univocità..ci sono davanti milioni di possibili uomini.
di questo dovete tenerne conto.
non è vero che c'è un processo che avanza...ci sono in "stand by" milioni di diversi processi, ma nemmeno uno selezionato e attivo.
il processo si seleziona e si attiva, nel momento in cui, con l'incontro di un altro gamete del sesso opposto, viene scelto tra tutte le possibilità virtuali, UNA possibilità concreta. che da li e solo da li, ha fatto ingresso nel mondo concreto, prima quel processo esisteva solo virtualmente insieme ad infiniti altri (non dirmi che non capisci l'obiezione).

mi fai poi l'obiezione (pertinente) che è quella relativa ai rari casi (ma comunque presenti) di gemelli omozigoti e della fusione di embrioni.

sul primo ti rispondo con le parole del biologo e bioetico R.Colombo:
Qualunque sia il processo che porta alla formazione dei gemelli monozigoti, non si tratta comunque della divisione di un organismo in due organismi identici, tale che il primo non sussista più e al suo posto ne esistano due, discontinui e indistinguibili per rapporto al primo. Al contrario, la separazione di un blastomero o di una massa cellulare da un embrione per dare origine ad un secondo embrione lascia l'embrione originario — fosse ora anche composto da un solo blastomero — nella propria identità fisica e spazio-temporale, anche se non nell'integrità morfologica cui lo sviluppo unitario lo aveva condotto. E si creano contemporaneamente le condizioni per la formazione di un nuovo embrione individuale, che inizi la propria esistenza biologica con il costituirsi di un secondo “piano di sviluppo”.

idem per la rara degenerazione che avviene con la fusione tra embrioni, non viene meno l'individualità, è un fenomeno in cui una delle due individualità perisce andando a fondersi in quella che sopravvive, ma senza che questo ne alteri l'individualità già esistente.
anche le radiazioni mi alterano il mio codice genetico, non per questo io perdo individualità.

[the_joe]

Forse il 20% è troppo, nessuno va a votare per i referendum (in generale, istigati o meno), pensa in quanti andrebbero a firmare... non saprei...
Scusami, ma il problema non sussite, nel caso di un referendum interessante come questo, visto l'elevato numero di voci propense per il SI, credo che il 20% sia un traguardo facilmente raggiungibile, e se raggiunto questo traguardo si riformasse il quorum calcolandolo solo sul numero dei votanti credo francamente che avrebbe più probabilità di successo il SI del NO.

[ziozetti]

Scusami, ma il problema non sussite, nel caso di un referendum interessante come questo, visto l'elevato numero di voci propense per il SI, credo che il 20% sia un traguardo facilmente raggiungibile, e se raggiunto questo traguardo si riformasse il quorum calcolandolo solo sul numero dei votanti credo francamente che avrebbe più probabilità di successo il SI del NO.
Non ne sono certo. Se chi si astiene votasse no penso sarebbe molto equilibrato.
E ho usato il condizionale perché sono sicuro che non verrà raggiunto il quorum per nessuno dei quattro quesiti.

PS: Se ti ricordi il referendum sull'abolizione dell'Art. 18, benché non sia passato, ha avuto risultati del tipo 80% no 20% si.

[Anakin]

beh comunque incivile a quanto pare sono 3 italiani su 4 e la maggioranza dei politici in parlamento (che erano per l'astensionismo), vista l'affluenza ai referendum del 2003. 25%

[ziozetti]

beh comunque incivile a quanto pare sono 3 italiani su 4 e la maggioranza dei politici in parlamento (che erano per l'astensionismo), vista l'affluenza ai referendum del 2003. 25%
Eh?
Non ho capito... :fagiano:

[the_joe]

Non ne sono certo. Se chi si astiene votasse no penso sarebbe molto equilibrato.
E ho usato il condizionale perché sono sicuro che non verrà raggiunto il quorum per nessuno dei quattro quesiti.

PS: Se ti ricordi il referendum sull'abolizione dell'Art. 18, benché non sia passato, ha avuto risultati del tipo 80% no 20% si.

Devi tenere conto che chi è interessato a far passare il referendum, VA A VOTARE, chi non lo è può scegliere di non votare oltre che andare a votare no o scheda nulla quindi il risultato 80-20 è logico, se come invece è lecito pensare, chi decide di non andare a votare, fosse costretto e votasse no, i risultati sarebbero certamente più equilibrati, ma la bilancia penderebbe sempre nello stesso verso.

Esempio
OGGI 100-> persone aventi diritto, 30 votano si 10 votano no e 60 non vanno il referendum non passa per non aver raggiunto il quorum e le percentuali sono del 75% SI - 25% NO
eventuale nuovo sistema-> 100 persone aventi diritto, 30 votano si 50 votano no e 20 non vanno comunque e il referendum non passa perchè le percentuali reali sono 37,5 SI - 62,5 NO

[ziozetti]

Devi tenere conto che chi è interessato a far passare il referendum, VA A VOTARE, chi non lo è può scegliere di non votare oltre che andare a votare no o scheda nulla quindi il risultato 80-20 è logico, se come invece è lecito pensare, chi decide di non andare a votare, fosse costretto e votasse no, i risultati sarebbero certamente più equilibrati, ma la bilancia penderebbe sempre nello stesso verso.

Nel caso specifico il risultato è stato proprio 80% dei votanti NO, senza contare gli astenuti.
Di norma negli ultimi referendum le percentuali erano esattamente l'opposto.

Esempio
OGGI 100-> persone aventi diritto, 30 votano si 10 votano no e 60 non vanno il referendum non passa per non aver raggiunto il quorum e le percentuali sono del 75% SI - 25% NO
eventuale nuovo sistema-> 100 persone aventi diritto, 30 votano si 50 votano no e 20 non vanno comunque e il referendum non passa perchè le percentuali reali sono 37,5 SI - 62,5 NO
Ma così non passerà mai nessun referendum... quel 20% di astensionismo "fisiologico" diventerebbe un no chiaro e tondo.

[the_joe]

Nel caso specifico il risultato è stato proprio 80% dei votanti NO, senza contare gli astenuti.
Di norma negli ultimi referendum le percentuali erano esattamente l'opposto.

Ma così non passerà mai nessun referendum... quel 20% di astensionismo "fisiologico" diventerebbe un no chiaro e tondo.
No, se vedi bene nelle percentuali NON ho calcolato il numero dei non votanti, sono riferite al numero dei votanti (fatto ad occhio per carità) come se non esistesse il quorum ;) che come ho detto precedentemente non avrebbe senso se a monte ci fosse una selezione reale sui quesiti.

[jumpermax]

Quindi può lecitamente dire che non è interessato alla questione e non andare a votare, anche perchè (non è questo il caso perchè l'argomento ha suscitato interessi notevoli) ripeto un 4% si può arrogare il diritto di chiamare al voto il restante 96% su questioni futili facendo spendere soldi inutili a tutti, alziamo prima il numero di firme per vedere se un quesito sia o meno di interesse generale o poi discutiamo del quorum e visto che si tratta di chiamare qualche milione di persone ad esprimersi e di spendere alcuni milioni di Euro, che ne dici di un bel 20% degli aventi diritto?
Tu forse non hai idea di cosa vuol dire raccogliere anche solo un milione di firme in 3 mesi. Facciamola più semplice togliamo il quorum e abbiamo risolto il problema...

[jumpermax]

e come dici tu se non c'è il quorum significa che il quesito non ha riscosso l'interesse del paese .

io ho deciso di astenermi come credo che tu sappia , ti fa più piacere se io ti dicessi che non voto perché non me ne frega ?

come ho già detto il precedenza c'è un metodo semplice semplice per far fuori gli astenuti . Invece di mettere il quorum sul totale dei votanti lo si mette sul numero dei si e dei no .Vince l'opzione che ha avuto un numero di voti maggiore del 50%+1 del numero degli aventi diritto al voto .

Se vuoi il no devi per forza andare a votare .
Bene ok questo mi piace...

[the_joe]

Tu forse non hai idea di cosa vuol dire raccogliere anche solo un milione di firme in 3 mesi. Facciamola più semplice togliamo il quorum e abbiamo risolto il problema...
Allora se un 4% si può permettere sempre e comunque di chiamare l'intera popolazione al voto, facciamo prima ad abolire il parlamento e promulgare direttamente le leggi a colpi di referendum.

Vedi quanto ho scritto sopra in merito alle percentuali e dimmi se non è un ragionamento giusto.

[parax]

L'astensionismo, proclamato da un fronte politico trasversale, è una furbata?
"Un escamotage su un tema che per la sua delicatezza meriterebbe ben altro confronto. Ma davvero, si ritiene l'astensione la risposta giusta ai dubbi sulla bioetica? Deve essere chiaro che se vincerà l'astensione non saranno stati il 50 per cento più uno a decidere, ma una minoranza che vuole sfruttare l'astensionismo fisiologico che è del 25 per cento, almeno. Quindi una minoranza vuole condizionare il paese".
Stefania Prestigiacomo, quanto me piace sta donna. :D

[jumpermax]

Allora se un 4% si può permettere sempre e comunque di chiamare l'intera popolazione al voto, facciamo prima ad abolire il parlamento e promulgare direttamente le leggi a colpi di referendum.

Vedi quanto ho scritto sopra in merito alle percentuali e dimmi se non è un ragionamento giusto.
Non è un ragionamento giusto perchè autenticare un milione di firme è cosa ben diversa che dire che il 4% della gente chiama l'intera popolazione al voto. La raccolta firme presuppone un interesse ed un impegno ben superiore a quello che c'è a normali elezioni. Un 20%? 8 milioni di firme? Fai prima a dire che non lo vuoi.
Io dico che se la gente non si interessa alla politica è giusto che non conti... votare è un dovere, non lo fai decide chi si impegna.

[jumpermax]

beh comunque incivile a quanto pare sono 3 italiani su 4 e la maggioranza dei politici in parlamento (che erano per l'astensionismo), vista l'affluenza ai referendum del 2003. 25%
dalla serie gli altri sbagliano quindi lo facciamo anche noi... sempre più cristiano come concetto. :mbe:

[the_joe]

L'astensionismo, proclamato da un fronte politico trasversale, è una furbata?
"Un escamotage su un tema che per la sua delicatezza meriterebbe ben altro confronto. Ma davvero, si ritiene l'astensione la risposta giusta ai dubbi sulla bioetica? Deve essere chiaro che se vincerà l'astensione non saranno stati il 50 per cento più uno a decidere, ma una minoranza che vuole sfruttare l'astensionismo fisiologico che è del 25 per cento, almeno. Quindi una minoranza vuole condizionare il paese".
Stefania Prestigiacomo, quanto me piace sta donna. :D
Come al solito si prendono le percentuali solo quando fanno comodo, come ho già esposto prima basta un 4% degli aventi diritto al voto per chiamare il restante 96% alle urne, e questo 4% come lo volete chiamare forse MAGGIORANZA?

[the_joe]

Non è un ragionamento giusto perchè autenticare un milione di firme è cosa ben diversa che dire che il 4% della gente chiama l'intera popolazione al voto. La raccolta firme presuppone un interesse ed un impegno ben superiore a quello che c'è a normali elezioni. Un 20%? 8 milioni di firme? Fai prima a dire che non lo vuoi.
Io dico che se la gente non si interessa alla politica è giusto che non conti... votare è un dovere, non lo fai decide chi si impegna.
Sulla percentuale di filtro si potrebbe ragionare, certo che 500.000 firme a fronte di quasi 60.000.000 di persone sono poche per abolire anche il quorum, facendo così basterebbero il 4% che facendo passare un quesito referendario di nessun interesse pubblico e andandolo a votare, condizionerebbero il restante 96% alle loro scelte.

I casi sono 2 o si fa selezione seria a monte o si tiene il quorum, tutte e 2 le opzioni assieme non è possibile e nemmeno auspicabile.

[jumpermax]

giocare sporco?
la sporcizia va comparata al contesto.
io mi sentirei sporco a fare il compitino del bravo cittadino che va a votare, se questo significasse con buona probabilità legittimare il sacrificio di quelli che per me sono esseri umani.
siete così pieni della vostra posizione, che non accettate che sia un dato di fatto, che sia reale per l'interlocutore il ritenerli esseri umani.

Sei così pieno della tua posizione che non ti rendi conto che non solo non salverai nessuno ma ti giocherai ogni possibilità di dialogo. Non puoi pensare di imporre ad una maggioranza il rispetto di una cosa che solo per te e pochi altri è sacro. Sarebbe come se i vegetariani facessero passare una legge per cui uccidere un animale è omicidio... questo modo di procedere inasprisce i conflitti e non porta a nulla. E' una scorciatoia che come effetto potrà al massimo avere quella di prolungare la vita di questa assurda legge, ma di sicuro non quella di formare le coscienze o instillare il dubbio. Se avevate un messaggio valido da comunicare ve lo siete bruciato in questo modo.


Jumper tu lo salveresti un bambino che finisce sotto la macchina, se c'è il semaforo rosso?
te ne fregheresti delle regole del comune vivere civile e andresti a salvarlo, o stai "pulito" e lo lasci crepare?
anzi fai peggio...se si vuol lanciare un altro, gli fai i pipponi, sul fatto che ci sono delle regole civili, bla bla bla bla bla....

Anakin tu lo salveresti un bambino che sta per morire se c'è da sacrificare un embrione? NO lo lasceresti morire tra le più atroci sofferenze facendo magari un sermone alla famiglia su quanto gli embrioni siano esseri umani pure loro... e magari gli toglieresti pure il passaporto per evitare che vadano all'estero a cercare quelle cure che in Italia sono negate per colpa tua e di altra gente che la pensa come te! Io fossi in te eviterei questo genere di argomenti. Perchè potrebbe anche venirmi in mente come mai considero disumana la tua posizione... non è proprio il caso.


ah per inciso, secondo me, rispettare il rosso è anche civilmente più un dovere, che andare a votare ad un referendum abrogativo.
ad ogni modo, io spero che tu per recarti al seggio non lasci morire dissanguata una persona...o forse rivolgi anche a te stesso, l'astratta frittata del etica politica che ti impone di andare a votare, sopra ogni cosa.
Credo che in 2 giorni il tempo per andare a votare, anche se ci fosse uno stuolo di aspiranti suicidi sul percorso da salvare, lo posso anche trovare... :D

[jumpermax]

Sulla percentuale di filtro si potrebbe ragionare, certo che 500.000 firme a fronte di quasi 60.000.000 di persone sono poche per abolire anche il quorum, facendo così basterebbero il 4% che facendo passare un quesito referendario di nessun interesse pubblico e andandolo a votare, condizionerebbero il restante 96% alle loro scelte.

I casi sono 2 o si fa selezione seria a monte o si tiene il quorum, tutte e 2 le opzioni assieme non è possibile e nemmeno auspicabile.
Una selezione seria può essere un milione o un milione e mezzo al massimo.. e ti assicuro che visti i limiti di tempo è già un'impresa titanica, o si rischia di lasciare questi quesiti in mano a sindacati e partiti, gli unici in grado di avere un apparato abbastanza grande da poter raccogliere tutte queste firme. (Si perchè non è che possa autenticare chiunque poi...)

[ziozetti]

Una selezione seria può essere un milione o un milione e mezzo al massimo.. e ti assicuro che visti i limiti di tempo è già un'impresa titanica, o si rischia di lasciare questi quesiti in mano a sindacati e partiti, gli unici in grado di avere un apparato abbastanza grande da poter raccogliere tutte queste firme. (Si perchè non è che possa autenticare chiunque poi...)
Insomma, avevo sentito l'elenco di chi può autenticare e mancavano solo il postino e il macellaio... :D

[the_joe]

Una selezione seria può essere un milione o un milione e mezzo al massimo.. e ti assicuro che visti i limiti di tempo è già un'impresa titanica, o si rischia di lasciare questi quesiti in mano a sindacati e partiti, gli unici in grado di avere un apparato abbastanza grande da poter raccogliere tutte queste firme. (Si perchè non è che possa autenticare chiunque poi...)
Certo che è titanica, come titanico è chiamare al voto decine di milioni di elettori, o questo non conta?

Ripeto prima di tutto un referendum DEVE essere interessante e poi DEVE essere votato, per questioni di lana caprina NON si deve fare un referendum (naturalmente non è il caso di questo referendum, ma in passato IMHO c'è stato abuso di questo strumento).

[Banus]

Banus dalle obiezioni intuisco che non sono riuscito a farti capire il passaggio per me chiave, o forse te non lo sottolinei nella tua controrisposta.
OK, stiamo parlando di pippe mentali :p
Ho già detto che non metto i gameti sullo stesso piano, e fra i motivi c'è appunto l'assenza di un corredo cromosomico completo. Per il resto spero basti il resto della risposta. Comunque ripeto, a un embrione per me puoi dare anche il diritto alla vita, ma non perchè si trova sullo stesso piano di un neonato.

Al contrario, la separazione di un blastomero o di una massa cellulare da un embrione per dare origine ad un secondo embrione lascia l'embrione originario — fosse ora anche composto da un solo blastomero — nella propria identità fisica e spazio-temporale, anche se non nell'integrità morfologica cui lo sviluppo unitario lo aveva condotto.
Cioè si può distinguere fra gemello "originario" e gemello "generato". Ma conosci qualche modo per distinguerli? L'unico che mi viene in mente è la lunghezza dei telomeri, ma non sono sicuro che possa funzionare. Inoltre un embrione con 16 cellule si può dividere in due embrioni con 8 ciascuno: quale è l'originario e quale il generato?

idem per la rara degenerazione che avviene con la fusione tra embrioni, non viene meno l'individualità, è un fenomeno in cui una delle due individualità perisce andando a fondersi in quella che sopravvive, ma senza che questo ne alteri l'individualità già esistente.
Avevo letto di un caso di una fusione tale che metà del corpo aveva un corredo genetico, metà un altro, tra l'altro di sesso diverso, con una linea di fusione evidente sulla pelle. Immagino che la divisione interessasse anche il cervello. In questo caso, quale individuo è morto fondendosi nell'altro?

[lowenz]

anche le radiazioni mi alterano il mio codice genetico, non per questo io perdo individualità.

Alt: tu sei il risultato della sintesi proteica che continuamente avviene nei ribosomi delle tue cellule (da quelle cerebrali a quelle muscolari), tranne i globuli rossi che nucleo non hanno. Modificato il DNA, viene modificato complementarmente l'RNA e, in misura di tale modifica, le proteine sintetizzate da esso e pertanto l'individuo (che è, ripeto, il risultato di tale sintesi proteica ogni secondo che passa, almeno come ENTE FISICO).

[jumpermax]

Alt: tu sei il risultato della sintesi proteica che continuamente avviene nei ribosomi delle tue cellule (da quelle cerebrali a quelle muscolari), tranne i globuli rossi che nucleo non hanno. Modificato il DNA, viene modificato complementarmente l'RNA e, in misura di tale modifica, le proteine sintetizzate da esso e pertanto l'individuo (che è, ripeto, il risultato di tale sintesi proteica ogni secondo che passa, almeno come ENTE FISICO).
questo evidentemente succede nel pensare che il dna determini l'individuo... in realtà non determina più di quanto non lo faccia lo sviluppo in utero. Qualcuno pensa davvero che stesso dna=>stessa persona? o che stessa persona=>stesso dna? La logica aristotelica gli ha giocato brutti scherzi... :D

[the_joe]

Forse non ti è chiaro che il 96% può andare a votare NO perdendo 15 minuti della propria vita (almeno al Nord). Se invece vanno tutti al mare sapendo che non c'è + il quorum significa che per loro è davvero la stessa cosa (come avrei fatto io per il quesito sulla caccia, per intenderci) per cui va bene che decida il 4% se NESSUNO è per il NO e per tutti gli altri è uguale e non gli interessa. Difficile?
Il difficile è pensare che in democrazia il 4% delle persone possa ritenersi autorizzata a condizionare il restante 96% perchè è vero che 500.000 persone hanno firmato per il referendum, ma i restanti 40.000.000 NO o perchè erano contrari o perchè non gliene importava perchè la legge che c'è va bene così (non pensiamo solo a questo referendum), mi sembra un sopruso da parte di questo 4%.
Se poi pensiamo che l'abrogazione della legge deve per forza di cose ripassare dal parlamento per essere ratificata e di conseguenza deve essere promulgata una nuova legge sempre dal parlamento si vede che quello del referendum per questioni di lana caprina (e non è questo il caso) è lo strumento meno adeguato.
A questo punto aboliamo il quorum e addirittura il numero di firme necessarie per la proposta di un referendum e ognuno si faccia le proprie leggi tanto il 4% o il singolo individuo hanno lo stesso peso + o -

[Banus]

Il difficile è pensare che in democrazia il 4% delle persone possa ritenersi autorizzata a condizionare il restante 96%
Non arrampichiamoci sugli specchi. Nessuno condiziona nessuno: se il quesito importa solo al 4% degli aventi diritto, andranno solo loro a votare, e al massimo li potremo biasimare per avere sprecato i soldi dei contribuenti. Su questo si deve fare affidamento sulla responsabilità individuale, comunque.
Le firme servono per sapere se il quesito importa davvero a un certo numero di persone. C'è una differenza fra ottenere una firma e ottenerne 500000.

[jumpermax]

Il difficile è pensare che in democrazia il 4% delle persone possa ritenersi autorizzata a condizionare il restante 96% perchè è vero che 500.000 persone hanno firmato per il referendum, ma i restanti 40.000.000 NO o perchè erano contrari o perchè non gliene importava perchè la legge che c'è va bene così (non pensiamo solo a questo referendum), mi sembra un sopruso da parte di questo 4%.
Se poi pensiamo che l'abrogazione della legge deve per forza di cose ripassare dal parlamento per essere ratificata e di conseguenza deve essere promulgata una nuova legge sempre dal parlamento si vede che quello del referendum per questioni di lana caprina (e non è questo il caso) è lo strumento meno adeguato.
A questo punto aboliamo il quorum e addirittura il numero di firme necessarie per la proposta di un referendum e ognuno si faccia le proprie leggi tanto il 4% o il singolo individuo hanno lo stesso peso + o -
In democrazia se il 4% delle persone chiede il parere del restante 96% non mi sembra questo gran sopruso... o è troppa fatica andare a votare? :mbe:

[lowenz]

questo evidentemente succede nel pensare che il dna determini l'individuo...
Mica ho detto che lo determina in modo esclusivo :)

Volevo solo far notare come basta una semplice modifica alla sintesi proteica per alterare l'individuo da punto di vista strettamente fisico, cioè volevo dire che l'individuo fisicamente non è de-terminato per nulla.

[jumpermax]

Mica ho detto che lo determina in modo esclusivo :)

Volevo solo far notare come basta una semplice modifica alla sintesi proteica per alterare l'individuo da punto di vista strettamente fisico, cioè volevo dire che l'individuo fisicamente non è de-terminato per nulla.
infatti! Se riesci a farlo capire ad anakin ti candido per il nobel... :D

[the_joe]

Boh, io credo che in Italia ad esempio i vegetariani siano ben più di 500.00 quindi se proponessi un referendum per l'abrogazione delle leggi che consentono la macellazione degli animali da carne, cosa ne pensereste?

Che è un mio diritto o che è una enorme str...ata e un grosso spreco di soldi pubblici?

E se per assurdo passasse questo referendum, sareste lieti di non trovare più la bella bistecca in tavola perchè un italiano su 100 ha voluto questo?

[mrmic]

Inutile insitere su questo 4% che permetterebbe al restante 96% di andare a votare. Mi sembra già una vittoria democratica che anche una minoranza (color9o che chiedono di indire il referendum) possano portare all'attenzione della (presunta) maggioranza un tema a loro caro.
Allo stesso tempo non si specifica che, pur se chiamati da un 4%, si può recare alle urne un altro 20-30-40% o anche tutte le percentuali restanti.

Bisognerebbe inoltre ricordare che: siamo a Giugno, molti vanno in vacanza, molti hanno finito le scuole dell'obbligo, molti non sanno nulla dei quesiti referendare, pochissimi sapevano dell'esistenza della legge 40 ( e ci tengo a sottolinearlo perchè si attacca il referendum per mancanza di chiarezza e magari per completezza di informazione, e ci si dimentica che si sarebbe dovuto discutere maggiormente in fase di approvazione della legge), e in più....fa caldo :D

[ziozetti]

Boh, io credo che in Italia ad esempio i vegetariani siano ben più di 500.00 quindi se proponessi un referendum per l'abrogazione delle leggi che consentono la macellazione degli animali da carne, cosa ne pensereste?

Che è un mio diritto o che è una enorme str...ata e un grosso spreco di soldi pubblici?

E se per assurdo passasse questo referendum, sareste lieti di non trovare più la bella bistecca in tavola perchè un italiano su 100 ha voluto questo?
Sarebbe una enorme stronzata oltre che uno spreco di soldi, ma andrei a votare NO.

[ziozetti]

OT: E poi per quale motivo non hanno accorpato referendum ed elezioni? Troppo lavoro ai seggi? :asd:

[jumpermax]

Boh, io credo che in Italia ad esempio i vegetariani siano ben più di 500.00 quindi se proponessi un referendum per l'abrogazione delle leggi che consentono la macellazione degli animali da carne, cosa ne pensereste?

Che è un mio diritto o che è una enorme str...ata e un grosso spreco di soldi pubblici?

E se per assurdo passasse questo referendum, sareste lieti di non trovare più la bella bistecca in tavola perchè un italiano su 100 ha voluto questo?
hai fatto proprio un bell'esempio... tra voi e i vegetariani non so chi sia meglio almeno loro si preoccupano per esseri viventi dotati di sistema nervoso, è già un passo avanti! :D
Per fare l'esempio giusto diciamo che se i vegetariani avessero una rappresentanza abnorme in parlamento e riuscissero a far passare una legge per l'abrogazione della macellazione degli animali, e se noi riuscissimo a raccogliere le firme per una serie di referendum per poi trovarci cassato subito quello sull'abolizione della legge, messi in periodo balneare gli altri per opera della stessa abnorme maggioranza che ha voluto la legge e fatta una pesante campagna per l'astensione in modo da far leva sugli astensionisti per riuscire con una percentuale risicata ad imporre al paese una legge non voluta... beh si un tantinello ci girerebbero le scatole.... proprio un filino però... :D

[ziozetti]

Ovviamente perchè altrimenti ci sarebbe sicuramente stato il quorum :mad:
Stupido io... :fagiano:

[kaioh]

OT: E poi per quale motivo non hanno accorpato referendum ed elezioni? Troppo lavoro ai seggi? :asd:
imho , per prima cosa perché in campagna elettorale si sarebbe parlato di entrambe le cose e forse a molti questo non gli sarebbe garbato e a molti candidati che non seguono la linea del partito sarebbe stata dura .
Secondo perchè ci sarebeb stata confusione, arrivavi li e dovevi chiedere al presidnete "dammi solo le tessere elettorali, quella del referendum se la tenga pure " ,sarebbe stato il caos .Già le elezioni son odi per se in alcune zone una coda che va per le lunghe, aggiungendo anche questa cosa ci sarebbero stati problemi.

[the_joe]

hai fatto proprio un bell'esempio... tra voi e i vegetariani non so chi sia meglio almeno loro si preoccupano per esseri viventi dotati di sistema nervoso, è già un passo avanti! :D
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Se leggi un migliaio di pagine addietro, vedrai fra le mie risposte come non la pensi proprio esattamente così, ma oramai ha poca importanza, chi come me ritiene giusto che una legge ci deve essere per la regolamentazione di un settore di una delicatezza estrema dove il confine fra il lecito che è la volontà di avere figli propri e l'illecito cioè la produzione indiscriminata di embrioni umani per farne gli usi più disparati e l'eugenetica intesa come volontà di determinare l'aspetto e le caratteristiche della prole, a forza di sentire interventi che tendono a voler liberalizzare completamente tutti gli aspetti dell'ingegneria genetica ecc. si è un po' ricreduto sulla reale "bontà" di ideali di questi liberali a tutti i costi, perchè è vero che mi piacerebbe che tutte le coppie potessero avere figli e che le malattie oggi incurabili trovassero cura, ma se il conto da pagare è un mondo dove tutti possono impiantarsi il figlio maschio alto biondo e con gli occhi azzurri e centinaia di migliaia di embrioni vengono prodotti per la ricerca scientifica, semplicemente NON CI STO.