Referendum sulla fecondazione assistita [Archivio] - Pagina 2

Anakin

22-04-2005, 01:43

Ancora?? :p Basta cercare di suscitare sentimentalismi, nessuno qui è un'indecisa ragazzina che attende la "frase a sensazione" per capire qual è la giusta posizione. L'evidenza sarebbe data dalla semplicità del bambino? Suvvia. Non servono a nulla queste frasi, come quelle foto che metti un po' ovunque coi cadaverini e credo che tu lo sappia ;) .
Perchè non rispondi invece al mio ultimo post "serio", quello dove ho fatto tesoro della tua ammissione relativa alla concezione di società da me proposta, considerata "logica" e "valida", ed ho cercato di mostrarti come essa sia anche, a differenza di quanto da te affermato, "auspicabile"?

veramente ho lasciato perdere per due motivi.
uno perchè scrivi troppo:D (più di me!)
due perchè davanti a scenari che io ritengo aberranti, tu ti trovi a tuo agio...non ho più molto da dire.

la tua posizione la considero logica, ma a partire da premesse totalmente sbagliate...
e a condizione di non fare i conti con la propria parte "umana" quando si è giunti alle conclusioni.

il tuo modello di società lo trovo totalmente teorico..
cosa significa poi una società basata sulla ragione e sulla logica, se è una società che abolisce l'esistenza di una verità delle cose?
il disconoscere la ricerca di ciò che è vero, a favore dell'affermare che è vero ciò che soggettivamente ci piace, è la morte della ragione; perchè cosa è la ragione senza la verità?
cos'è?

inoltre tu cerci di trattare problemi che riguardano la vita e la morte, che riguardano il mistero del uomo, perchè non bisogna essere credenti, per capire che ogni uomo è un mistero a noi incomprensibile...come farebbe un impiegato con un astratto problema aziendale..
ma a me lascia sbigottito che la tua concezione culturale, porta l'uccidere un uomo o l'attraversare col rosso, come due gesti qualitativamente dello stesso tipo.
cioè un infrazione dannosa per la società.
non si riconosce la verità oggettiva della dignità della vita..la si attribuisce perchè comoda!

ti va bene io credo in Dio, perchè se fossi convinto della tua teoria, io non mi farei scrupoli a imporre il mio personale criterio di comodità.
perchè è questa l'idea della tua cultura..questo è comodo per la società (e quindi indirettamente per me) quindi è bene, questo è scomodo è male.

ma se non esiste un bene e un male oggettivo, lascio ai deboli l'imposizione di cosa è bene e male da parte della società, io mi compiacerei di fare ciò che conviene a me, se posso guadagnare calpestando qualcuno in un modo agile e indolore lo faccio...e sappiamo tutti che a questo mondo è ben fattibile essere squali facendola franca.
se ho una ditta e so di poterla fare franca scaricando veleno nei fiumi, se so che al massimo rischio un piccolo processo, contro un risparmio colossale...a me conviene fare la porcata, e la faccio! e sarei furbo.
per quale sciocco motivo dovrei farmi scrupoli pensando alla gente che avveleno?
se i miei avvocati mi garantiscono che me la posso cavare con poco?
forse perchè "se tutti fanno così fra 100 anni il mondo è uno schifo"? e a me cosa me ne frega se faccio un sacco di soldi? ...fra 50 anni sono gia morto.
logicamente parlando (visto che la tua è la società della logica) che razza di argomentazione mi dai per sostenere che ad avvelenare le persone faccio male?

prio

22-04-2005, 08:35

Quindi si ritorna al punto di partenza perchè come si può vedere anche leggendo questo topic, le sensibilità individuali sono molte e molto diverse fra loro, quello che può essere considerato un limite accettabile per alcuni, per altri potrebbe essere troppo limitante.

Secondo me come sempre quando si parla di etica non se ne esce in alcun modo, forse l'unico modo sarebbe quello di non porre limiti, ma...............

Se ne _deve_ uscire, in qualche modo, proprio per evitare di rimanere senza limiti.
Ed il fatto che le sensibilita' siano molte e difficili da conciliare non e' altro che un ulteriore prova del fatto che non e' legge che si possa fare a colpi di maggioranza.

the_joe

22-04-2005, 09:03

Se ne _deve_ uscire, in qualche modo, proprio per evitare di rimanere senza limiti.
Ed il fatto che le sensibilita' siano molte e difficili da conciliare non e' altro che un ulteriore prova del fatto che non e' legge che si possa fare a colpi di maggioranza.
Oggettivamente è una situazione paradossale, si vuole una legge che allo stesso tempo sia abbastanza rigorosa da imporre dei limiti coerenti con una certa etica morale e abbastanza permissiva da non scontentare anche i meno sensibili a certe problematiche. A questo punto dici che la legge non può essere promulgata a colpi di maggioranza, bene, però se le posizioni come si è visto sono e restano inconciliabili, il rischio è di restare impantanati in una discussione senza fine (un po' come questo topic) e non avere quindi nessuna legge.
Dimmi tu come è possibile conciliare ad esempio le posizioni di Anakin con quelle di Morkar Karamat :confused: se non scontentando pesantemente uno dei due.

prio

22-04-2005, 09:06

Oggettivamente è una situazione paradossale, si vuole una legge che allo stesso tempo sia abbastanza rigorosa da imporre dei limiti coerenti con una certa etica morale e abbastanza permissiva da non scontentare anche i meno sensibili a certe problematiche. A questo punto dici che la legge non può essere promulgata a colpi di maggioranza, bene, però se le posizioni come si è visto sono e restano inconciliabili, il rischio è di restare impantanati in una discussione senza fine (un po' come questo topic) e non avere quindi nessuna legge.

Dimmi tu come è possibile conciliare ad esempio le posizioni di Anakin con quelle di Morkar Karamat :confused: se non scontentando pesantemente uno dei due.

Scontentando tutti e due.

the_joe

22-04-2005, 09:16

Scontentando tutti e due.
Quindi a maggioranza perchè come dimostra anche questo topic, le posizioni sono quelle e nessuno si schioda.

prio

22-04-2005, 09:32

Quindi a maggioranza perchè come dimostra anche questo topic, le posizioni sono quelle e nessuno si schioda.

E invece si devono schiodare tutti e due. E' l'unico modo.
A maggioranza puo' voler dire troppe cose: il 90% e' una maggioranza accettabile, il 51 no.

Anakin

22-04-2005, 09:48

X Anakin

1)La logica anche senza pretese di completezza e di Verità è comunque "consistente", altrimenti, per farla breve, non si potrebbero dimostrare teoremi ed implicazioni logiche. Non è che siccome conosciamo i suoi limiti non possiamo utilizzarla per argomentare su qualcosa. E' una questione di metodo, non di risultato. Il metodo razionale.
E occhio alle parole: non è "vero ciò che soggettivamente ci piace", questa frase non ha senso e non l'ho mai pronunciata ;)
al massimo è "vera la volontà istintuale di esistere" (che è l'unico mio assunto metafisico, che considero ragionevole e spiega anche molte particolarità delle comunità animali) oppure è "necessario che sia imposto per i membri della comunità ciò che è utile per la comunità stessa", che si deduce dal mio assunto precedente e dal fatto che all'uomo conviene estremamente vivere in un gruppo in cui si tutelano i diritti dei singoli e ci si divide i compiti, piuttosto che in solitudine. Tra l'altro la cosa è visibile nelle comunità animali, dove tutti stanno alle regole del "gruppo" istintivamente.

2)Semplicemente il senso civico, è + che sufficiente; se la pena è percepita come "troppo lieve" è la pena stessa ad essere inadeguata. Se qualcuno riesce ad assicurarsi la non punibilità in qualche modo, che so "pagando" il giudice (anche se non dovrebbe accettare per il timore di creare un precedente pericoloso: quando poi sarà lui imputato e lo accuseranno ingiustamente e pagheranno il giudice?), si arriva in una situazione grave, che può accadere "nel mio mondo" così come capita quotidianamente in questo mondo, ti risulta che nessuno inquini i fiumi? Il criterio di comodità non te lo puoi inventare, è ben chiaro e deriva da un banale assioma, come ti ho esposto prima, non è anarchia o "dittatura del relativismo" per dirla alla Benedetto XVI.
La storia del semaforo rosso e l'omicidio ha poco senso: "la mia società non differenzia qualitativamente il tipo di reato, ma analizza solo la + pericolosità di uno dei 2 atti". E allora? Tu puoi continuare ad avere i tuoi pregiudizi di credente ed attribuire un valore a ciò che vuoi, così come gli altri, dov'è lo scandalo? Si spera poi che un giorno svaniscano in quanto infondati, ma tant'è...Non si riconosce la verità oggettiva della dignità della vita (umana) perchè è figlia dell'antropocentrismo della cultura occidentale e non una necessità, così come non lo è quella della sacralità di ogni essere vivente che porta all'essere vegetariani. Anche qui ognuno poi può decidere di privarsi del piacere delle bistecche o dell'utilità dell'aborto. Non sono questioni che riguardano la "legge".

Per concludere penso anzi che insegnare alla gente che le cose "non si fanno" perchè in tal modo difendono anche indirettamente i propri diritti, piuttosto che cercare di intimorirle con precetti dettati dall'alto, fino ad arrivare alla punizione divina, percepita come assurda ed anacronistica, permetterebbe di raggiungere un più alto grado di civilizzazione ed una convivenza + pacifica e tollerante, gli orrori in nome della propria "Verità", dall'Inquisizione all'Olocausto, saranno un lontano ricordo. L'abbandono della "sacralità" va visto come ritorno all'autenticità vitale degli animali "sociali", che non commettono omicidio se non accidentalmente poichè conoscono geneticamente la convenienza del vivere insieme.

1)
- non basta la coerenza interna per definire qualcosa "basato sulla ragione".
- quel che proponi tu è appunto vivere come le bestie.
l'uomo nel bene e nel male, è ben diverso dalle altre bestie ospitate sulla terra.
perchè è dotato di una autocoscienza e di un arbitrio, che gli permettono di fare cose lodevoli e sante (magari andando anche contro la propria sopravvivenza), come di scegliere cose malvagie e perverse (che si spingono gratuitamente oltre l'azione di sopravvivenza)
il tuo schemino di questo non ne tiene minimamente conto...questo è uno dei tanti motivi per cui sebbene coerente logicamente, è globalmente irragionevole.
ma vogliamo basarci sulle idee? o sulla realtà? perchè la storia dell'uomo insegna più che bene di cosa è capace l'uomo, nel bene e nel male.
hai creato un perfetto sistema per le bestie...se fossimo degli asini o delle mucche il tuo sistema dovrei complimentarmi, sarebbe vincente...però non siamo asini ne mucche.
(e non serve tirare in ballo Dio per dire che è vero).
comunque invece di fare battaglie "sentimentali" sulla libertà perchè' non lo dite, che si può sacrificare l'embrione e il feto, perchè tanto è solo un pregiudizio che l'uomo vale più di un ratto?(perchè è questa la motivazione)

2) non hai risposto.
esiste una motivazione logica nel tuo sistema, per spiegare a quella persona, che avvelena la gente per guadagnarci, che sta compiendo un errore?
hai una argomentazione per convincere questo uomo a fare diversamente.
e non partire per massimi sistemi, lui ci guadagna innegabilmente a farlo.
se non esiste una spiegazione il tuo sistema è amorale, basato sulla legge della jungla...altro che civiltà...e tutt'altro che basato sulla ragione, se non esiste una ragione per una cosa tanto ovvia.
tu in realtà non riesci a proiettare il tuo sistema, in un mondo senza quelli che chiami "pre-giudizi"..di questi pregiudizi in realtà ti avvali inconsciamente per far stare in piedi il sistema (nonostante ti auguri che spariscano).

poi se ci sono stati i lager e i gulag, è stato proprio perchè la gente si è messa in testa che il valore delle vite era qualcosa di soggettivo, definibile a tavolino inferiore all' idea del momento (di razza o di uguaglianza sociale), l'orrore di una verità soggettiva IMPOSTA, il fatto che il sistema debba essere solidale e bello perchè in quel modo è per forza più competitivo è solo un idea teorica...(e la storia lo dimostra).

ma poi se volessi fare il pignolo, chi l'ha detto che l'olocausto è un orrore?
è assolutamente un pregiudizio, pensare che sia qualcosa di disumano..al più è qualcosa che noi troviamo poco efficente, come sistema sociale.
tu non ti rendi conto che vuoi usare il tuo sistema teorico, ma ragioni con i pregiudizi che vuoi eliminare...dare la morte ad una vita umana non è oggettivamente sbagliato, è solo una convenzione. Quindi razionalmente la parola orrore è fuori luogo.

lowenz

22-04-2005, 11:03

1)
- non basta la coerenza interna per definire qualcosa "basato sulla ragione".
- quel che proponi tu è appunto vivere come le bestie.
l'uomo nel bene e nel male, è ben diverso dalle altre bestie ospitate sulla terra.
perchè è dotato di una autocoscienza e di un arbitrio, che gli permettono di fare cose lodevoli e sante (magari andando anche contro la propria sopravvivenza), come di scegliere cose malvagie e perverse (che si spingono gratuitamente oltre l'azione di sopravvivenza)
il tuo schemino di questo non ne tiene minimamente conto...questo è uno dei tanti motivi per cui sebbene coerente logicamente, è globalmente irragionevole.
ma vogliamo basarci sulle idee? o sulla realtà? perchè la storia dell'uomo insegna più che bene di cosa è capace l'uomo, nel bene e nel male.
hai creato un perfetto sistema per le bestie...se fossimo degli asini o delle mucche il tuo sistema dovrei complimentarmi, sarebbe vincente...però non siamo asini ne mucche.
(e non serve tirare in ballo Dio per dire che è vero).

Non ho letto le pagine prima, né la posizione altrui però dico una cosa.
Anakin, vedi, qui vien fuori tutto il tuo bias: sono tutte tue assunzioni (la necessità - nel senso di "non-poter-non-essere" - di essere santi, lodevoli oppure malvagi, perversi). Io ad esempio le ritengo PRAGMATICAMENTE RAGIONEVOLI per vivere, ma non dirmi che è possibile portarne una prova che ne dimostri la necessità RAZIONALE; per fondarle come VERITA' RAZIONALE sarebbe proprio necessario arrivare a Dio.

Anakin

22-04-2005, 11:43

Non ho letto le pagine prima, né la posizione altrui però dico una cosa.
Anakin, vedi, qui vien fuori tutto il tuo bias: sono tutte tue assunzioni (la necessità - nel senso di "non-poter-non-essere" - di essere santi, lodevoli oppure malvagi, perversi). Io ad esempio le ritengo PRAGMATICAMENTE RAGIONEVOLI per vivere, ma non dirmi che è possibile portarne una prova che ne dimostri la necessità RAZIONALE; per fondarle come VERITA' RAZIONALE sarebbe proprio necessario arrivare a Dio.

non parlavo di quello Lowenz, sto dicendo che in barba a certi ragionamenti l'uomo a volte si sacrifica di più di quel che gli converrebbe, o calpesta di più di quanto gli serve calpestare per sopravvivere.
non si comporta come una mucca che non eccede ciò che il suo istinto, ne in un senso, ne nell'altro.
l'uomo ha l'autocoscienza e un arbitrio che le bestie non hanno.
quindi un sistema socio-culturale deve concepire e fare i conti con questa prerogativa dell'uomo, non puo appiccicare lo stesso modello che userebbe per un formicaio.
in barba a ciò che è conveniente e pragmaticamente ragionevole, gli uomini potrebbero anche estinguersi ammazzandosi a bombe nucleari.

lowenz

22-04-2005, 13:27

in barba a certi ragionamenti l'uomo a volte si sacrifica di più di quel che gli converrebbe, o calpesta di più di quanto gli serve calpestare per sopravvivere.

Lo so e sono pragmaticamente d'accordo, però potrei sempre dire (a volte vorrei spegnermi da solo :D) che c'è ancora il bias del non accettare la possibilità che la ragionevolezza sia SEMPLICEMENTE una soluzione per il problema della sopravvivenza/convivenza e non una caratteristica umana "insita" nel suo essere.

Anakin

22-04-2005, 14:55

quindi secondo te è stupido l'amore gratuito e l'ideale è il formicaio dove tutto funziona entro le regole, che posso dirti?
agghiacciante.
comunque hai fatto un reply in cui spiego un particolare a Lowenz..il mio post per te era un altro:D

sto pomeriggio parto e torno lunedi, quindi difficilmente rispondo prima.

Anakin

22-04-2005, 15:30

OK, buon weekend :p
Provvederò a rispondere con calma allora...tu intanto fai qualche illuminante lettura e posa un attimo il Vangelo:asd:

P.S.: cmq è non necessario e secondo me stupido l'amore gratuito ma nessuno ti vieterebbe di comportarti in tal modo "stupido", è questo l'importante, l'assurdo è voler porre a legge il fatto che una madre con un tumore DEBBA decidere di lasciarsi morire per portare a termine la gravidanza, seguendo il principio discutibile e per molti "stupido", perchè bollato come "bene" supremo ispirato da Dio da qualche cattolico! Diamine
Ciao ;)

io non ritengo che una madre incinta col tumore debba essere obbligata a non essere curata.

comunque guarda che tu la fai semplice, ma se imposti una società che ritiene stupido il rispetto della vita umana come cosa in se, diventa poi difficile inserire concetti simili (per chi vuole) in un secondo momento, può farlo nei buchi del sistema, laddove c'è spazio, ma il sistema globalmente è strutturato secondo una logica che NEGA quel principio.

the_joe

22-04-2005, 15:33

Scusa ma la situazione è un po' diversa: questo discorso può valere per 2 persone che hanno una diversa etica ed entrambi esigono che tale etica sia fatta "legge". Ad esempio un musulmano da il valore di "persona" dopo la nascita mentre un cattolico da subito (ma, ripeto ancora una volta, a questo punto un induista vorrebbe far diventare legge la sua idee che anche le mucche sono sacre). Qui si arriva al paradosso per il semplice fatto che è IMHO sbagliata l'idea che questioni di coscienza di qualsiasi tipo "possano" diventare legge.
La mia concezione parte appunto dalla negazione di questo assurdo principio da cui si parte e che porta ad uno stallo, proponendo una revisione di come interpretiamo le azioni e le dividiamo in "giuste" e "sbagliate". Se capito ed accettato il mio sistema scontenta tutti gli "integralisti" (ovvero coloro che vorrebbero "integrare" nella legislazione le proprie idee) ma contemporaneamente farebbe felici tutti perchè non vi è il rischio che venga integrata l'idea di qualcun altro opposta alla nostra. La libertà di coscienza prevale.
E difficile capire che i principi morali non sono la "Verità", ma solo costruzioni mentali dell'uomo che possono avere una validità personale ma non legislativa? Che una società che impone a tutti di non uccidere embrioni è sbagliata quanto una che, per un diverso principio morale, impone di non uccidere le mucche?
Boh?
A questo punto immagino che tu viva in un mondo in cui tutti sono rispettosi del prossimo e che ognuno è in grado di autoregolarsi limitando la propria libertà in modo da essere rispettoso di quella degli altri, a questo punto sono inutili addirittura le leggi e tutti siamo felici e contenti.
Se una società che impone a tutti di non uccidere embrioni è sbagliata, lo è altrettanto una che impone di non uccidere i bambini entro tot giorni dalla nascita, entrambi non sono ancora esseri umani completi, un neonato non ha tutti i sensi sviluppati completamente ed è dipendente in toto dalla madre (o chi per lei) per quanto riguarda l'alimentazione quindi è un essere incompleto e pertanto eliminabile senza danno per la società infatti se ricordo bene ci sono state molte civiltà in passato che uccidevano i bambini senza per questo arrivare al collasso.
Ma siccome vedo che sei parecchio acculturato, chiudo qua la mia discussione perchè evidentemente non sono in grado di raggiungere il grado di finezze mentali che solo tu poi raggiungere.

Bye

lowenz

22-04-2005, 18:04

Il mio parere su cose così CONCRETE? Siete impazziti, io parlo solo di cose astrattamente astratte :p :D

Sul piano pratico sono piuttosto "conservatore".....ma principalmente perchè non mi piace creare "precedenti" (ad esempio come quelli che accadono in giurisprudenza), perchè tendenzialmente credo che l'uomo non sappia gestire bene situazioni che eccedono quella che si è costituita essere nei secoli "la normalità" e lo porterebbero alla "pazzia".
E' quello che dicevo ad Anakin sopra, io scelgo la ragionevolezza come semplice soluzione benchè non possa assumerla a fondamento dell'uomo, principalemente per impedire un'auto-distruzione.
Sicuramente questa scelta in ambito pratico va contro alcune mie stesse idee.....ma col tempo ho imparato a scendere a compromessi anche con me stesso :eek: :D

the_joe

22-04-2005, 18:31

I bambini vanno tutelati anche perchè essendo ogni azione, compresa la soppressione, fattibile su di essi in precedenza è un'inutile barbarie farli nascere per ucciderli quando certamente hanno un sistema nervoso formato.

Rispetto per la vita = 0 certamente un bel modo di pensare.

Permettimi di sperare che siano in pochi, veramente pochi a pensare come te.

Byez

Non volevo rinfacciare niente a nessuno.

Buon week-end.

lowenz

22-04-2005, 20:25

Dal punto di vista teorico invece, se hai letto quello che ho scritto, che ne pensi?
:D

Non ho letto tutto, ma mi è subito venuto in mente Nietzsche alla lettura di alcune tue parole: le espressioni nietzschiane solleticano, di volta in volta, la mia psiche per la loro ammaliante portata "rivoluzionaria" (Nietzsche è vera dinamite :D).....poi però penso un attimo a come le rivoluzioni o si denaturano o alla loro fine c'è una simpatica contro-rivoluzione che le aspetta a braccia aperte.....e mi passa la voglia di rivoluzionare il mondo :D

Cmq se cerchi il primo thread di qualche mese fa sul referendum, lì ho detto un po' di cose (ovviamente tirando in ballo i soliti massimi sistemi che tanto mi sono cari :D)

ni.jo

23-04-2005, 14:58

...
è come dire che la Gioconda quando era abbozzata ha lo stesso valore in denaro che avrebbero i colori, la tavola e i pennelli da cui sarebbe composta,
in quanto sono entrambe Gioconde in potenza.
...

non avrei saputo esprimerlo meglio: se La Gioconda fosse una persona, e uno schizzo preparatorio un embrione, è palese come uno schizzo NON sia La Gioconda, per quanto possa avere un suo sacrosanto valore il chè non significa ne che ha lo stesso valore della Gioconda, nè che se per restaurare la stessa ci si trovasse nella necessità di usare quegli schizzi, ma che andrebbero comunque rispettati per il loro valore.
Insomma, cerchiamo di stabilire l'ovvietà, che un uovo non è una gallina, che una ghianda non è una quercia e che possono essere rispettate per quello che sono non per quello che forse potrebbero diventare 8non tutte le uova diventano galline, non tutte le ghiande quercie, non tutti gli embrioni persone).
Insisto inoltre sulla questione dei 30 mila embrioni, piuttosto che usarli nella ricerca, per ispetto della vitra umana li si lascia marcire invano?

recoil

23-04-2005, 17:03

non ho partecipato alla discussione e spero che non siano già stati riportati i dati che incollo qui. curioso che non se ne parli

"In febbraio 2002 un gruppo da Uppsala, Svezia, ha riportato un lavoro retrospettivo su 5680 bambini nati da FIV: ha mostrato che in genere, i bambini nati da FIV hanno più frequentemente bisogno dei servizi dei centri di riabilitazione rispetto alla popolazione normale e il rischio (OR) di paralisi cerebrale è di 3.7. La maggior differenza si osserva tra i
nati singoli, mentre il rischio per i nati gemellari è pari a quello della popolazione normale. In uno studio australiano l'8.6% dei bambini nati da FIV aveva difetti maggiori alla nascita, il doppio dei controlli."

altro si può trovare in questo documento
http://www.carloflamigni.com/newsletter/dbdown.asp?ID=73
(è il primo che ho trovato)

si parla di maggiori rischi di cancro, problemi cardiaci...
come mai non se ne sente mai parlare?
non è chiaro se la diagnosi pre impianto è stata impiegata per tutti i bambini del campione ma dopotutto non si parla di gravi malformazioni genetiche (che porterebbero a scartare l'embrione) ma di maggiori rischi di malattie che magari non possono essere calcolati con la diagnosi.

introduco questa tematica per non parlare esclusivamente di implicazioni etiche. sono sicuramente importanti, anzi per me sono fondamentali, ma dato che qualcuno non vuole sentire ragioni credo che si possa parlare anche di problemi più "pratici"

lowenz

23-04-2005, 19:14

Giusto: questo è molto importante. Il problema è che però per avere statistiche più complete e valide bisognerebbe continuare con la sperimentazione.....è la classica coperta corta :(

Banus

23-04-2005, 20:17

Giusto: questo è molto importante. Il problema è che però per avere statistiche più complete e valide bisognerebbe continuare con la sperimentazione.....è la classica coperta corta :(
Queste statistiche ci sono da molto tempo e credo che siano molto complete. Inoltre ho letto che gli embrioni FIV hanno una maggiore probabilità di aborti spontanei, o di difetti genetici dovuti allo stress a cui la cellula uovo prima, e l'embrione poi, sono sottoposti.
La mia idea è che i futuri genitori siano disposti ad accettare questi rischi pur di avere un figlio proprio.

lowenz

23-04-2005, 20:48

La mia idea è che i futuri genitori siano disposti ad accettare questi rischi pur di avere un figlio proprio.

La mia idea è che in generale i futuri genitori non hanno competenze mediche per capire questi problemi. A loro i medici dicono "RISCHI" anche perchè se scendessero nei particolari cosa capirebbero? Non hanno tutti una laurea in medicina.

Maxmel

24-04-2005, 13:27

Infine, si tratta di uno scontro che vede contrapposte due diverse visioni del mondo, con la differenza che una parte vuole imporre la propria visione di cose a tutti, anche all'altra, la quale si limita invece a reclamare uno spazio di autonomia decisionale, in una questione che gli compete personalemnte. Scusa, ma a te non sembra di un'arroganza straordinaria?la differenza che non esiste punto. In questo caso come dicevo non vietare equivale a costituire in leggittimità una tecnologia che non lo è naturaliter, leggittima, come sembri presuporre tu.
Non è naturale la libertà di disporre di tutte le cose e in particolare di tecnologie come questa. Il divieto che ti sembra tanto un'amputazione della liberta personale è in realtà l'affermazione di un limite all'espansione incontrollata della stessa infatti non è affatto scontato che la libertà dell'individuo debba essere illimitata e illimitabile. Questa è un'idea come altre, discutibile. E, mi pare, che sia l'affermazione assoluta di questo principio sia altrettanto arrogante. Come vedi la posizione di chi "lascia la libertà" non è neutra è schierata a favore di un principio e nella fattispecie nel concretizzarsi di un tale principio nella costituire positivamente possibilità di scelta che non è affatto detto che debbano costituirsi come tali.

Maxmel

24-04-2005, 16:05

Ogni essere vivente nasce libero, ci mancherebbe, se sceglie (per l'uomo questa scelta non c'è +, è obbligato) i benefici di vivere in comunità accetta limitazioni della propria libertà personale, che deve essere relativa a tematiche gravose per la vita della comunità stessa e quindi per il proprio guadagno nel vivere al suo interno. Poi ogni uomo può auto-limitarsi ulteriormente credendo nei pregiudizi che vuole, ma uno stato laico non dovrebbe legiferare su questioni morali anche se "credute valide" dall'80% della gente (anche se i cattolici "convinti" non sono nemmeno + la maggioranza). Altrimenti nessun problema, però diciamo apertamente che l'Italia è uno Stato filo-cattolico, ma ditelo! Vorrei vedere cosa farebbero i cattolici se l'Italia diventasse a maggioranza induista e decidessero di legiferare a favore della "sacralità" della mucca vietandone l'uccisione. Direbbero che schifo l'Italia è filo-induista. Ma non è forse un "bel" "pregiudizio" quello di considerare anche la dignità dela vita animale? Siccome Cristo non lo ha detto però noi mangiamo la bistecca contenti e andiamo al circo (e gli spagnoli anti-matrimoni gay vanno alle corride). A me basterebbe che non facciano i finti tonti affermando che tale legge è compatibile con uno Stato laico e pragmatico, che non abbraccia ideologie per me e molti altri "assurde". Dicano che vogliono uno Stato filo-cattolico! Per la società gli embrioni sono molto utili per fini terapeutici e le bistecche sono buone, la società non è minata così come i diritti dei cittadini. Se qualcuno vuole farsi seghe mentali sul concetto di essere umano che è già tale dopo 4 cellule in croce ok, se volete vi faccio l'applauso, non imponetemi questo per legge come un musulmano integralista non deve imporre il velo, un vegerariano non deve imporre l'equiparazione tra vita umana e animale, io ateo razionalista non devo imporre il divieto di pregare considerandola attività "stupida"... altrimenti mi in***zoritto Scalfari fate attenzione perchè altrimenti anche i laici moderati sempre aperti al dialogo se si esagera diventano facilmente una nuova ondata anticlericale ed a pieno diritto, e in Italia, unico paese in Europa, si sta esagerando :mad:

Interessante invece il discorso dei difetti genetici...ne so poco e mi documento. ;) Qua si parla di qualcosa che tocca la società, non di aria fritta. guarda cono laico più di te te lo assicuro.
Io non ho parlato da nessuna parte di cattolicesimo per cui non vedo il problema. Sulla natura delle questioni morali la cosa è leggermente più complessa di come dici tu... Il faytto che ogni essere voivente nasca libero semmai da più ragione a me che a te vediti quanto dico sopra al rigurdo. Cosi come messa da te la questione della libertà non vuol dire niente è astratta da un punto di vista antropologicoò...

recoil

24-04-2005, 17:07

Queste statistiche ci sono da molto tempo e credo che siano molto complete. Inoltre ho letto che gli embrioni FIV hanno una maggiore probabilità di aborti spontanei, o di difetti genetici dovuti allo stress a cui la cellula uovo prima, e l'embrione poi, sono sottoposti.

si infatti, forse c'è anche nel documento che ho linkato

La mia idea è che i futuri genitori siano disposti ad accettare questi rischi pur di avere un figlio proprio.

si ma alla fine quanto è tuo quel figlio? specialmente per il padre. la madre lo cresce dentro di se, ma il padre non lo fa nascere con un atto d'amore, è impiantato. non è forse meglio adottare un bambino che è rimasto senza una famiglia?

tra l'altro quando penso a tutte quelle madri che partoriscono e poi buttano il pargolo nei rifiuti. ma porco mondo, consegnatelo a chi ne vuole uno...

ni.jo

24-04-2005, 17:19

La legge approvata dalla CL , oltre a vietare la ricerca anche sugli embrioni destinati a marcire nei frigo (scusate se insisto) impone anche di impiantare contemporaneamente i tre ovociti (numero massimo di ovociti producibili, che solleva la soglia di successo dell’operazione e che obbliga a risottoporsi al trattamento e relativi stress fisici e monetari) il che a fronte di un ipotetico status di ‘persona’ dell’embrione sottopone al rischio di una gravidanza plurima (e quindi molti più rischi) persone certe e come la madre e il feto stesso.
Se lo scopo è proteggere la vita, mi spiegate perché la pretesa di impiantare tutti e tre gli ovociti con conseguente moltiplicazione dei pericoli per feto e madre?
La risposta che mi dò è che si tratta di una legge punitiva.

Red_Star

24-04-2005, 19:14

Io spero solo che non finisca come nel caso del referendum sull'uso dell'energia atomica ergo il resto dell'Europa avanti nella ricerca e le donne italiane sterili vanno all'estero per avere figli.

lowenz

24-04-2005, 19:31

ma il padre non lo fa nascere con un atto d'amore

Penso che se contassimo i genitori (padre e madre) che hanno un figlio da un atto di PURO CONSAPEVOLE COMPLETO amore.....beh, non termino la frase perchè poi mi danno del nichilista fatalista misantropo.....
A meno che scopra adesso di vivere nel mio caro iperuranio.....ma non credo.

consegnatelo a chi ne vuole uno...
Qui ti dò ragione, non ho mai capito perchè interrompere una gravidanza se il figlio si può lasciare ad istituti appositi: certamente poi di questi bisognerebbe controllare assiduamente la serietà.
A me sembra che le persone in queste situazioni non abbiano la minima idea delle opportunità offerte dalla società: però, come dicevo sopra, bisogna che le persone SAPPIANO cosa fare e magari sopprimano in loro quello STUPIDO senso di vergogna che accompagna le gravidanze inattese. Il centro della gravidanza è il feto, non la reputazione della madre.
Mi verrebbe quasi voglia di raccontare un episodio accaduto qui da me anni fa: la vita di un neonato (che è ora è vivo ed adulto) è stata rovinata PER SEMPRE dalla vergogna della madre di far sapere che era in gestazione.....e la vergogna è frutto della mentalità del "PECCATO" da nascondere.....:muro: :muro: :muro:.....e non ho scelto la parola a caso.....

recoil

24-04-2005, 23:48

Qui ti dò ragione, non ho mai capito perchè interrompere una gravidanza se il figlio si può lasciare ad istituti appositi: certamente poi di questi bisognerebbe controllare assiduamente la serietà.

correggimi se sbaglio ma una volta dato alla luce un figlio in ospedale si può dire che non lo si riconosce, lasciandolo quindi "adottabile". a quel punto non so di preciso chi si occupa dell'adozione ma presumo che ci siano controlli rigorosi. tra l'altro le persone desiderose di adottare non sono certo poche.

A me sembra che le persone in queste situazioni non abbiano la minima idea delle opportunità offerte dalla società: però, come dicevo sopra, bisogna che le persone SAPPIANO cosa fare e magari sopprimano in loro quello STUPIDO senso di vergogna che accompagna le gravidanze inattese. Il centro della gravidanza è il feto, non la reputazione della madre.

tu pensa che quando ho posto la stessa domanda (ma perché al posto di ucciderlo non lo lasciano da adottare) mi sono sentito rispondere che per una madre, dopo aver cresciuto un figlio per 9 mesi, è molto difficile separarsene per consegnarlo ad un'altra madre.
eh già, meglio ucciderlo :rolleyes:
e non parlo solo di morte per abbandono, mi riferisco anche agli aborti. ma si finisce fuori tema, lasciamo stare

ni.jo scusa un attimo: la legge dice di metterne 3 ma quanti se ne dovrebbero impiantare?
uno solo mi pare di capire che non è il caso, dovrebbero essere almeno 2. o sbaglio?
la cifra ideale qual è?

Lorenzaccia

24-04-2005, 23:56

la differenza che non esiste punto. In questo caso come dicevo non vietare equivale a costituire in leggittimità una tecnologia che non lo è naturaliter, leggittima, come sembri presuporre tu.
Non è naturale la libertà di disporre di tutte le cose e in particolare di tecnologie come questa..

Ho capito che non vietare equivale a legittimare, se non altro perché è l’abc in diritto. E lo sto dicendo io stessa da almeno 3 post.
L’essenza del diritto non è la creazione di comportamenti uniformi e basta, cioè la semplice omologazione. Si legifera per creare ordine sociale, e l’obbligo di non fare (es. non passare ad un incrocio con semaforo rosso), così come l’obbligo di fare (es. pagare prima rata ici entro il 30/06 di ogni anno), che impongono uniformità di comportamento pena una sanzione, non esauriscono i mezzi con cui raggiungere il fine ultimo dell’ordine sociale: oltre agli imperativi negativi/ positivi sono previste anche una serie di possibilità (i diritti), che proprio perché tali possono essere esercitate o no, senza che questo dia luogo a sanzioni. Del resto gli spazi non disciplinati dal diritto sono quasi inesistenti, è intrinseco nell’attività del legislatore far rientrare in categorie giuridiche tutte le situazioni della vita, al fine di evitare i vuoti normativi e quindi l’indeterminatezza. E' vero che il progresso e le scoperte tecnologiche determinano continuamente ambiti e situazioni nuove, prima non disciplinate, e che ripropongono il problema normativo, non solo in campo biogenetico, ma il legislatore lavora parallelamente per cercare di coprire questi nuovi spazi. Il diritto informatico, ad esempio, nella rete internet, è frutto di un immenso lavoro giuridico sconosciuto fino a una decina d’anni fa, e che oggi non si è certo esaurito.

Mi lascia molto perplessa il tuo <<…non vietare equivale a costituire in leggittimità una tecnologia che non lo è naturaliter, leggittima, come sembri presuporre tu>>
Legittimo non è tutto quanto è naturaliter (che vuol dire "naturaliter legittima" in giurisprudenza? Le due parole, così come le hai scritte, costituiscono un inquietante ossimoro...), ma nell'età contemporanea è ciò che ha passato un vaglio di universalizzabilità secondo criteri di procedura stabiliti. E di questi criteri magari si può discutere, visto che nell'odierna società globale non tutto ciò che è legittimo è anche morale in un senso universale, anche perché da tempo, e più o meno in concomitanza con il processo di secolarizzazione, la morale tende a essere un fatto sempre più personale e privato, difficilmente universalizzabile. In un contesto di pluralità di valori ed orientamenti, determinato dall'incontro di culture e tradizioni, ma anche orientamenti scientifici, differenti, la morale non è unica e pertanto è difficilmente garanzia di stabilità, e l'ordine sociale è sempre più garantito dal diritto. E il diritto codifica principi che si sono affermati secondo determinati criteri. A livello di singola realtà statale il criterio procedurale lo conosciamo tutti. A livello globale, mi viene in mente il principio U di Habermas, o l’astrazione totale del valore per consentire flessibilità nella specificazione normativa dello stesso all’interno delle singole realtà culturali, o la ricerca di punti in comune tra orientamenti differenti al fine di codificarli e realizzabile attraverso il dialogo, come molti intellettuali (sociologi/ filosofi) suggeriscono. Eccetera.
Se accettiamo valido il principio secondo cui legittimo è tutto e solo ciò che avviene secondo natura, dovremmo disconoscere tutto quanto ci circonda oggi, paradossalmente non potremmo più beneficiare nemmeno di un'operazione per le tonsille. Con questo non intendo certo sostenere che solo perché una cosa è tecnologicamente possibile, questa è automaticamente anche buona ed accettabile. Ma, per essere codificata, anch’essa necessita del superamento di un vaglio, che peraltro non è storicamnete fisso ed immutabile. Così anche la questione dell’embrione. E oggi si discute proprio su questo, in un contesto di pluralità di orientamenti morali. Se poi ad una parte l’effetto della legittimazione non piace, perché è possibile che si produca ciò che non si vuole, beh il problema è di chi non è in grado di farsene una ragione, visto che una verità non può avanzare proprio alcuna pretesa sulle altre. E questo non implica neutralità, come potrai leggere dopo.

Il divieto che ti sembra tanto un'amputazione della liberta personale è in realtà l'affermazione di un limite all'espansione incontrollata della stessa infatti non è affatto scontato che la libertà dell'individuo debba essere illimitata e illimitabile. Questa è un'idea come altre, discutibile. E, mi pare, che sia l'affermazione assoluta di questo principio sia altrettanto arrogante. Come vedi la posizione di chi "lascia la libertà" non è neutra è schierata a favore di un principio e nella fattispecie nel concretizzarsi di un tale principio nella costituire positivamente possibilità di scelta che non è affatto detto che debbano costituirsi come tali

Senti, dici a Jumpermax di non essere filosoficamente ingenuo, ma non puoi pensare che invece i tuoi interlocutori siano addirittura degli scemi. Non intendevo dire che “arrogante” è chi impedisce a qualcuno di fare quello che gli pare non appena scopre una nuova possibilità, come fa il bambino capriccioso quando dice “lo voglio, lo voglio” dinnanzi al giocattolino nuovo. Certamente la libertà dell’individuo non può essere illimitata ed illimitabile. Certamente il divieto è l’affermazione di un limite all'espansione incontrollata della libertà. Ed è la ragione per cui ogni società si dota di regole. Ma per imporre regole, e relative sanzioni per gli inadempienti, occorrono giustificazioni valide, principi accettati o accettabili, che abbiano validità universale secondo i criteri di procedura cui accennavo prima e non certo opinioni o volontà arbitrarie, perché queste si tradurrebbero in azioni che vanno dall’abuso di potere alla prevaricazione.
Il divieto di uccidere un essere umano sancito dagli ordinamenti occidentali non è prevaricazione sull’individuo che vorrebbe farlo, è la regolazione della libertà individuale al fine di salvaguardare la libertà altrui tout court (è sancito ormai da tempo nei vari ordinamenti statali il principio di inviolabilità della persona umana, in linea col diritto internazionale), oppure al fine di realizzare l’ordine sociale come possibilità di convivenza pacifica, o cmq con un livello di violenza “accettabile”, nel quale non rientrano ad es. la pena di morte e la tortura, la vendetta privata. Questo orientamento, almeno in occidente, trova il suo terreno di verifica nella storia, che mostra l’avanzamento dei principi individuali di uguaglianza e libertà per la creazione ed il mantenimento di strutture sociali ordinate, anziché di quelli di violenza e della legge del più forte, i quali portano invece alla disgregazione.
A costo di essere monotona, ripeto quello che ho già detto: non è assolutamente scontato che il diritto dell’embrione prevalga sul diritto di chi è già nato in quanto futuro essere umano. Quest’affermazione che concepisce la vita in un certo modo, oltre a non aver passato alcun vaglio di universalizzabilità, attiene tra l’altro ad un orientamento storicamente condizionato. Ci sono vari esempi che rivelano come il concetto della vita stessa si sia modificato nel corso del tempo e a seconda dei contesti spaziali e storici. In epoca romana il padre levava il figlioletto al cielo quando questi nasceva, e in quel momento lo riconosceva, non prima, nemmeno all’8° mese. Il diritto romano non prevedeva nemmeno la tutela del feto, considerato “questione di donne”, figuriamoci che avrebbe detto dell’embrione. Ancora: nell’antica grecia si buttavano i bambini deformi giù dalla rupe, mentre oggi agli handicappati sono riconosciuti pari diritti di quelli sani, con la conseguente costruzione di strutture idonee alla loro espressione psico-fisica, anzi la condizione di disabile costituisce pure aggravante in caso di violenza. Erano tutti idioti o incivili prima della modernità? Non credo, si trattava solo di modi diversi d’intendere la ragione e le cose, vita compresa.

Ripeti ancora che legittimare le pratiche non significa neutralità (1). Ma l’ho detto già nel post dell’altro giorno: non si tratta di neutralità nel senso che mi opponi tu. Da come scrivi, legittimare una delle due soluzioni inficia irrimediabilmente la pretesa dell’altra. Non c’è differenza. Invece la differenza c’è ed è grande. Scontato il fatto che legittimando una pratica il legislatore è disposto ad accettare anche gli effetti prodotti dall’esercizio del diritto altrimenti non lo legittimerebbe (e già questo fa capire come non si possa parlare di neutralità in campo normativo così come è intesa la neutralità dell’arbitro in una partita di calcio), il punto è che nelle questioni ultime ed indecidibili, se lo stato vieta una pratica, impone un obbligo a non fare, che è imperativo per tutti, favorevoli e contrari e non lascia spazio ad alternative, men che meno ad obiezioni di coscienza. In questo caso lo stato si accosta irrimediabilmente al fianco di coloro che sono contrari. Viceversa, se legittima la pratica, il legislatore non ha accettato categoricamente la visione dei favorevoli ma lascia che tutti, favorevoli e contrari, decidano secondo coscienza. E non impone un obbligo a fare ma prevede invece una possibilità (diritto), di cui alcuni cittadini si avvarranno e altri no a seconda degli orientamenti. Questo significa che in uno stato laico, in condizioni di indecidibilità come quella dibattuta, il legislatore si astrae del tutto per non prevaricare e mette in risalto l’individualità, cioè si pone nell’ottica di “io non lo farei, oppure lo farei, ma lascio ai cittadini la libertà di coscienza”. E l’obiezione attiene alla coscienza del singolo, non può essere imposta dallo stato. Questo è l’unico senso che per me può avere il termine “neutralità” nelle complesse questioni che non possono o non riescono a passare altri vagli.

(1) non scendo nel concreto delle pratiche, anche se ci sarebbe parecchio da dire, visto che qui stiamo facendo un discorso di principio.

Anakin

25-04-2005, 00:02

non avrei saputo esprimerlo meglio: se La Gioconda fosse una persona, e uno schizzo preparatorio un embrione, è palese come uno schizzo NON sia La Gioconda, per quanto possa avere un suo sacrosanto valore il chè non significa ne che ha lo stesso valore della Gioconda, nè che se per restaurare la stessa ci si trovasse nella necessità di usare quegli schizzi, ma che andrebbero comunque rispettati per il loro valore.
Insomma, cerchiamo di stabilire l'ovvietà, che un uovo non è una gallina, che una ghianda non è una quercia e che possono essere rispettate per quello che sono non per quello che forse potrebbero diventare 8non tutte le uova diventano galline, non tutte le ghiande quercie, non tutti gli embrioni persone).
Insisto inoltre sulla questione dei 30 mila embrioni, piuttosto che usarli nella ricerca, per ispetto della vitra umana li si lascia marcire invano?

attento a leggere l'esempio...
lo interpreti riduttivamente imho.
chiamiamo pure "persona" il quadro completato.
ma un quadro "vale" perchè completato?

mi sembra più ragionevole dire che la vita umana/tavola vale in quanto "opera d'arte", non in quanto "quadro finito", se dici che l'esempio ti sembrava calzante e sei onesto dovresti capire che è così...
un critico d'arte, guarda l'arte espressa da un oggetto, il fatto che sia un lavoro terminato o meno è correlato ma secondario.
sappiamo bene che un "quadro finito" mio o tuo vale niente rispetto ad uno dei tanti bozzetti di Leonardo (dico cazzate?)

quindi come indica la metafora "artistica" è palese che il "valore" non è dato dall'essere finito o meno, ma dall'arte, dalla genialità e dall'originalità impresse sulla tavola.
cioè non è lo status di "quadro completo" che attribuisce "valore" all'oggetto, il valore è dato dall'originalità che l'oggetto esprime.
se l'esempio ti piaceva, tu stai facendo il critico che reputa degni di essere esposti solo i "quadri completi", ma questo è basarsi su un criterio secondario.
quindi è irragionevole imho.

ma da quel che ne sapevo il buddismo è contrario alla soppressione degli embrioni, o no? :wtf:

Ewigen

25-04-2005, 02:48

ma da quel che ne sapevo il buddismo è contrario alla soppressione degli embrioni, o no? :wtf:

Contrarissimo.La sopressione del concepito è possibile (come per il cristianesimo ed ebraismo sicuamente) in caso d pericolo vita per la madre (con scelta spettante a lei) altrimenti ciò causa conseguenze negative al Karma.Inoltre secondo la corrente Mahayana (e le sue derivazioni Vajrayana e Navayana) ogni buddhista è un possibile Bodhisattiva (colui che prima di entrare nel Nirvana (o tornando da Nirvana secondo alcune "confessioni") vuole aiutare più pesone a raggiungere la sua meta) proprio per la missone a cui si è autochimato non può restarsene indifferente "lavandosene le mani".Sua santità tibetano (come il suo collega romano) poi è pure un sostentore dei Movimenti per la Vita.

lowenz

25-04-2005, 11:42

correggimi se sbaglio ma una volta dato alla luce un figlio in ospedale si può dire che non lo si riconosce, lasciandolo quindi "adottabile".

Certo. La madre può anche rimanere anonima da quel che mi risulta.

ni.jo

25-04-2005, 12:09

attento a leggere l'esempio...
lo interpreti riduttivamente imho.
chiamiamo pure "persona" il quadro completato.
ma un quadro "vale" perchè completato?

mi sembra più ragionevole dire che la vita umana/tavola vale in quanto "opera d'arte", non in quanto "quadro finito", se dici che l'esempio ti sembrava calzante e sei onesto dovresti capire che è così...
un critico d'arte, guarda l'arte espressa da un oggetto, il fatto che sia un lavoro terminato o meno è correlato ma secondario.
sappiamo bene che un "quadro finito" mio o tuo vale niente rispetto ad uno dei tanti bozzetti di Leonardo (dico cazzate?)

quindi come indica la metafora "artistica" è palese che il "valore" non è dato dall'essere finito o meno, ma dall'arte, dalla genialità e dall'originalità impresse sulla tavola.
cioè non è lo status di "quadro completo" che attribuisce "valore" all'oggetto, il valore è dato dall'originalità che l'oggetto esprime.
se l'esempio ti piaceva, tu stai facendo il critico che reputa degni di essere esposti solo i "quadri completi", ma questo è basarsi su un criterio secondario.
quindi è irragionevole imho.

ma da quel che ne sapevo il buddismo è contrario alla soppressione degli embrioni, o no? :wtf:

ma io non sono buddista.
l'esempio come lo intendevo io era che un bozzetto ha un suo dignitoso perchè, ma il quadro completo ne ha molti di più: se riprendi la considerazione sui rischi di un parto pluri-gemellare che mette in pericolo la vita di madre e figlia e la considerazione che ci sono milioni di persone in attesa di una cura che 'potrebbe' arrivare dalla ricerca su embrioni comunque destinati al macero.

Anakin

25-04-2005, 12:34

In un contesto di pluralità di valori ed orientamenti, determinato dall'incontro di culture e tradizioni, ma anche orientamenti scientifici, differenti, la morale non è unica e pertanto è difficilmente garanzia di stabilità, e l'ordine sociale è sempre più garantito dal diritto. E il diritto codifica principi che si sono affermati secondo determinati criteri. A livello di singola realtà statale il criterio procedurale lo conosciamo tutti. A livello globale, mi viene in mente il principio U di Habermas, o l’astrazione totale del valore per consentire flessibilità nella specificazione normativa dello stesso all’interno delle singole realtà culturali, o la ricerca di punti in comune tra orientamenti differenti al fine di codificarli e realizzabile attraverso il dialogo, come molti intellettuali (sociologi/ filosofi) suggeriscono. Eccetera.

scusa ma quello che dici è tutto logico, dando per scontato quanto sopra.
il problema è che io come tanti su questa visione non concordiamo neanche di striscio.

il diritto per essere al servizio del uomo, deve poggiare sulla morale, non viceversa.

non è la morale che deve conformarsi al diritto (conseguenza della visione che proponi)
L'uomo rinuncia al FATICOSO e DIFFICILE lavoro di ricerca della verità delle cose,
l'uomo sacrifica ciò che più anela e più lo costituisce (la ricerca della verità) e l'uso profondo della ragione di cui è dotato, in nome di una comoda ricerca di compromessi, di normative che hanno come massimo orizzonte, non ciò che è vero, ma un quieto vivere.

si vuole eliminare il dramma della ricerca del vero, in nome della comoda via del compromesso.
non sarà più umana una società cosi fatta, perchè ciò che rende l'uomo diverso da una formica è la capacità di ricercare il vero e di affermarlo con la vita.

Il divieto di uccidere un essere umano sancito dagli ordinamenti occidentali non è prevaricazione sull’individuo che vorrebbe farlo, è la regolazione della libertà individuale al fine di salvaguardare la libertà altrui tout court (è sancito ormai da tempo nei vari ordinamenti statali il principio di inviolabilità della persona umana, in linea col diritto internazionale), oppure al fine di realizzare l’ordine sociale come possibilità di convivenza pacifica, o cmq con un livello di violenza “accettabile”, nel quale non rientrano ad es. la pena di morte e la tortura, la vendetta privata. Questo orientamento, almeno in occidente, trova il suo terreno di verifica nella storia, che mostra l’avanzamento dei principi individuali di uguaglianza e libertà per la creazione ed il mantenimento di strutture sociali ordinate, anziché di quelli di violenza e della legge del più forte, i quali portano invece alla disgregazione.
A costo di essere monotona, ripeto quello che ho già detto: non è assolutamente scontato che il diritto dell’embrione prevalga sul diritto di chi è già nato in quanto futuro essere umano. Quest’affermazione che concepisce la vita in un certo modo, oltre a non aver passato alcun vaglio di universalizzabilità, attiene tra l’altro ad un orientamento storicamente condizionato. Ci sono vari esempi che rivelano come il concetto della vita stessa si sia modificato nel corso del tempo e a seconda dei contesti spaziali e storici. In epoca romana il padre levava il figlioletto al cielo quando questi nasceva, e in quel momento lo riconosceva, non prima, nemmeno all’8° mese. Il diritto romano non prevedeva nemmeno la tutela del feto, considerato “questione di donne”, figuriamoci che avrebbe detto dell’embrione. Ancora: nell’antica grecia si buttavano i bambini deformi giù dalla rupe, mentre oggi agli handicappati sono riconosciuti pari diritti di quelli sani, con la conseguente costruzione di strutture idonee alla loro espressione psico-fisica, anzi la condizione di disabile costituisce pure aggravante in caso di violenza. Erano tutti idioti o incivili prima della modernità? Non credo, si trattava solo di modi diversi d’intendere la ragione e le cose, vita compresa.

sarò sintetico (anche perchè se no immagino che risposta mi rifili:D), ti faccio una domanda semplice semplice.
che sintetizza però dove stia il problema.

per te quando nell'antica grecia buttavano giù i bambini handicappati dalla rupe facevano qualcosa di orribile?
te lo chiedo in senso assoluto,non relativo.
e se mi risponderai che in senso assoluto non si può dire, figurati un padre che tiene un figlio urlante tra le braccia e lo sfracella sulle rocce, e pensa a che astrazione dis-umana ti porta la posizione che difendi.

se una cosa è orribile o meno, non può dipendere da quel che pensa la cultura dominante del mio tempo.
uno perchè questa posizione che decantate come più libertaria e razionale, renderebbe tutti più schiavi...perchè bene/male ci sono IMPOSTI dalla cultura dominante (cioè dal potere) del nostro tempo e avendo distrutto la possibilità di riconoscere una verità presente in natura, la ragione sarà castrata e impossibilitata a ribellarsi, affogata nel soggettivismo imposto a fondamento della cultura.
cosa è orribile o meno lo decide la mentalità del mio tempo...a me fa venire i brividi..
anche il pensiero forte ha prodotto tanti orrori, ma almeno conservava in se gli elementi razionali e culturali per poterli OGGETTIVAMENTE contestare.

due perchè se una cosa è orribile solo perchè soggettivamente si è deciso così in un determinato tempo, allora è orribile solo per gli psicolabili.
al massimo è poco conveniente viste le circostanze, orribile è un vocabolo del tutto fuori luogo in un contesto dove il bene e il male, sono frutto di accordi.
attraversare con il rosso è orribile?

Maxmel

25-04-2005, 13:49

Viceversa, se legittima la pratica, il legislatore non ha accettato categoricamente la visione dei favorevoli ma lascia che tutti, favorevoli e contrari, decidano secondo coscienza. E non impone un obbligo a fare ma prevede invece una possibilità (diritto), di cui alcuni cittadini si avvarranno e altri no a seconda degli orientamenti. Questo significa che in uno stato laico, in condizioni di indecidibilità come quella dibattuta, il legislatore si astrae del tutto per non prevaricare e mette in risalto l’individualità, cioè si pone nell’ottica di “io non lo farei, oppure lo farei, ma lascio ai cittadini la libertà di coscienza”. E l’obiezione attiene alla coscienza del singolo, non può essere imposta dallo stato. Questo è l’unico senso che per me può avere il termine “neutralità” nelle complesse questioni che non possono o non riescono a passare altri vagli.

]Premessa: inutile che ti poni dalla parte del pensiero razionale e che poni la mia visione invece come scelta arbitraria in base al piacere personale non è questo il punto. Non è neanche che ti consideri ingenua filosoficamente, come fai tu nello scrivere i papiri (posso essere d'accrodo con il resto e tuttavia dissentire sulla questione precisa qui). Magari proprio per questo la "leggittimità" di cui parlavo non è quella de "l'abc del diritto".
Quanto quotato, bastava questo per ripondere al mio post.
Infatti è proprio questo il senso che intendevo per neutralità e sul quale non concordo. Giacchè come tu stessa dici è l'unico e non è affatto neutralità. E' una concezione alla libertà individuale che non è ammissibile. E' questa concezione della libertà ad essere prevaricatrice della concezione avversaria e inevitabilmente.
Se si tratta delle "visioni" allora non è che vietando lo stato si pone dalla parte dei contrari ( agli effetti si, ma vale lo stesso anche per il corno opposto dell'alternativa che non è vietare l'aborto o obbligare l'aborto ma ammetterlo in società o non ammetterlo ), è invece che in questioni di indecidibilità invece che rimettere il potere lo stato decide di non leggittimare una pratica proprio perchè è tale, indecidibile . Io non riesco a capire come da un'ignoranza ne derivi una ammissione, questo succede, ed è questo a non essere neutrale, dalla netralità non deriva nessuna azione, qui invece una cosa che non c'era(in società), c'è (sempre in società) quindi la tua non-decisione è in realtà un'inclusione e surrettizia per giunta : si ammette nella società una pratica che non ne faceva parte. La si rende pubblica è questo il dannoso... Non lo sappiamo? E allora non fatelo! Non riesco a capire perchè dall'incertezza si ricavi il permesso, non mi sembra cosi conseguente come come principio. Se ne dovrebbe ricavare la sospensione del giudizio e quindi della pratica che lo richiede. Questo è il punto. Se lo Stato riguardo alle "questioni ultime" rimette il mandato allora su cosa leggifera? Sull'ultilizzo dei bagni pubblici? In effetti lo scadimento della politica e il riduzionismo economicistico di quest'ultima deve molto a questa mentalità.
E poi quale coscienza personale? Quella della società di massa? Guarda hai detto bene si tratta proprio del bambino viziato... Non c'è niente di più. Ma è un' altro discorso e argomento.

Maxmel

25-04-2005, 13:52

....

Maxmel

25-04-2005, 13:53

X Lorenzaccia

:mano:
Condivido molto di quanto scritto e mi sembra incredibile che alcuni non concordano...è talmente logico il discorso che appare "banale" e assurdo che sia in discussione.
Mah..Va bene sono assurdo e banale. Considerando che ritieni più o meno tale anche Pascal non mi riesce difficile accettare la cosa...

Maxmel

25-04-2005, 13:57

Lo avevo intuito dall'altra discussione, infatti ho cercato di parlare sempre alla 3 persona plurale quando mi riferivo "ai cattolici". Cmq se sei per la difesa ad oltranza degli embrioni credo tu abbia un qualche altro pregiudizio, non cattolico, e come tale il discorso continua ad essere valido "nella forma".lo stesso vale per te e per la tua scelta se e quando ne farai una. Ora visto che abbiamo tutti delle pregiudiziali giochiamo a chiè più cretinoo facciamo altro?

Banus

25-04-2005, 14:11

Se si tratta delle "visioni" allora non è che vietando lo stato si pone dalla parte dei contrari ( agli effetti si, ma vale lo stesso anche per il corno opposto dell'alternativa che non è vietare l'aborto o obbligare l'aborto ma ammetterlo in società o non ammetterlo ), si tratta che in questioni di indecidibilità invece che rimettere il potere lo stato decide di non leggittimare una pratica proprio perchè è tale, indecidibile .
E' ovvio che nè l'una nè l'altra scelta sono neutrali. Il principio esposto è che in mancanza di consenso sull'ammissibilità di una determinata pratica si preferisce ammetterlo (magari verificando con un referendum la scelta) e lasciare a ciascuno la decisione. Ma questo non significa libertà di fare qualsiasi cosa. Pratiche che possono danneggiare il singolo o la società (esempio, vendetta personale, praticata ancora in alcuni paesi, oppure selezione eugenetica) sono vietate. Questo è un "pensiero debole", ma non essendo possibile stabilire una base più ampia (e le discussioni su certi temi qui sul forum ne sono la testimonianza), si opta per questa scelta.

PS: puoi dire quali pregiudizi vedi nel discorso di Mortar? E' meglio essere più chiari possibile perchè in questi discorsi il flame è sempre dietro l'angolo ;)

Maxmel

25-04-2005, 14:30

E' ovvio che nè l'una nè l'altra scelta sono neutrali. Il principio esposto è che in mancanza di consenso sull'ammissibilità di una determinata pratica si preferisce ammetterlo (magari verificando con un referendum la scelta) e lasciare a ciascuno la decisione. Ma questo non significa libertà di fare qualsiasi cosa. Pratiche che possono danneggiare il singolo o la società (esempio, vendetta personale, praticata ancora in alcuni paesi, oppure selezione eugenetica) sono vietate. Questo è un "pensiero debole", ma non essendo possibile stabilire una base più ampia (e le discussioni su certi temi qui sul forum ne sono la testimonianza), si opta per questa scelta.

;)Si infatti nessuna è neutrale. Solo che una ne rivendica o sembra rivendicarne almeno una parziale, relativa o "debole". Non è cosi, questo volevo dire.
Ed è proprio su questo principio di ammissione che non concordo. Principio che può essere sostenuto solo da una difesa aprioristica della coscienza individuale o liberta personale che dir si voglia.
Come detto dall'indecidibilità deriva più conseguentemente la sospensione del giudizio e quindi della pratica che lo richiede.

Maxmel

25-04-2005, 14:39

PS: puoi dire quali pregiudizi vedi nel discorso di Mortar? E' meglio essere più chiari possibile perchè in questi discorsi il flame è sempre dietro l'angolo ;)ma vedi io non ho accusato . Lui ha deffinito la mia "difesa a oltranza dell'embrione" un pregiudizio tout court. Con lo stesso diritto io posso deffinire il suo disporne un pregiudizio giacchè lui non ha fatto altro che quello che ho fatto io ossia prendere una posizione e argomentare a favore della stessa. Cosi riguardo a preugiudizi siamo pari e possiamo andare avanti...

Banus

25-04-2005, 14:56

Lui ha deffinito la mia "difesa a oltranza dell'embrione" un pregiudizio tout court. Con lo stesso diritto io posso deffinire il suo disporne un pregiudizio giacchè lui non ha fatto altro che quello che ho fatto io ossia prendere una posizione e argomentare a favore della stessa.
Io sono dell'idea che in mancanza di una base comune è meglio basarsi su dati empirici, che sono meno sensibili alle opinioni del singolo. Ad esempio l'attuale legge mi sembra troppo rigida, dal momento che costringe la donna a uno stress notevole. Dovendo scegliere fra la possibilità di interrompere una vita appena iniziata (che comunque non ha alte probabilità di svilupparsi) e un rischio concreto di ridurre la vita della madre (ad esempio, con l'insorgenza di un cancro), preferisco la prima. Oppure tanto vale rendere illegale la fecondazione in vitro, sulla base che avere un figlio naturale non è un diritto che può giustificare un danno agli embrioni, o alla madre. Ma questa è un'opinione personale.
Le statistiche dicono che gli embrioni impiantati hanno scarse probabilità di svilupparsi (da qui le inseminazioni multiple), e non vedo molta differenza fra ucciderli deliberatamente, oppure lasciarli morire (con probabilità prossima a 1) nei refrigeratori o in un impianto multiplo nell'utero della madre. Ci vedo anzi dell'ipocrisia nel secondo caso, lasciando che la "natura" faccia il suo corso quando si conosce con certezza quale sarà l'esito.
Ragionando secondo altri criteri si può decidere che invece vale la pena comunque fare così, ma le argomentazioni che mi vengono in mente sono molto più deboli. Quindi non vedo come in questo caso quindi sia negativo lasciare a ciascuno la libertà di decidere. La legge non impedisce a chi è cattolico di agire contro le proprie convinzioni. Lo permette agli altri: ma a questo punto il discorso si fa complicato...

Maxmel

25-04-2005, 15:17

Lo permette agli altri: ma a questo punto il discorso si fa complicato...
infatti d quello si trattava. quello che non riesco a capire l'ho detto: è la pretesa di mantenere indecisa la questione quando poi è decisa . Inoltre come scritto nei post precedenti è quel principio di ammissione che non riesco a trovare cosi conseguente come vorrebbe essere.

Lorenzaccia

25-04-2005, 19:54

scusa ma quello che dici è tutto logico, dando per scontato quanto sopra.
il problema è che io come tanti su questa visione non concordiamo neanche di striscio.

il diritto per essere al servizio del uomo, deve poggiare sulla morale, non viceversa.

non è la morale che deve conformarsi al diritto (conseguenza della visione che proponi)
L'uomo rinuncia al FATICOSO e DIFFICILE lavoro di ricerca della verità delle cose,
l'uomo sacrifica ciò che più anela e più lo costituisce (la ricerca della verità) e l'uso profondo della ragione di cui è dotato, in nome di una comoda ricerca di compromessi, di normative che hanno come massimo orizzonte, non ciò che è vero, ma un quieto vivere.

si vuole eliminare il dramma della ricerca del vero, in nome della comoda via del compromesso.
non sarà più umana una società cosi fatta, perchè ciò che rende l'uomo diverso da una formica è la capacità di ricercare il vero e di affermarlo con la vita.

Hai frainteso le mie parole. Non intendevo avallare un contesto sociale guidato dal diritto a cui la morale deve conformarsi. Scontato il fatto che è la morale che deve guidare il diritto e non viceversa, il problema è che oggi non esiste più un’unica morale che possa dirsi una e dominante e a cui il diritto si conforma inequivocabilmente. Mi sembrava di averlo scritto chiaramente nel post di prima. Però il processo di secolarizzazione non è iniziato oggi, attraverso un atto d’imperio delle classi al potere. Se la morale un tempo trovava la sua ragion d’essere nella religione, perché è la religione all’inizio che giustifica gli imperativi morali, è però anche vero che a poco a poco sono intervenuti elementi di differenziazione, tanto più aumentava la conoscenza tanto più la morale tendeva a darsi giustificazione razionale. Oltre a questo, all’interno del cristianesimo sono avvenuti processi tali che hanno portato anche allo scontro di due opposte concezioni del mondo: ad es. capitalismo e etica della fratellanza. Vedi “Etica protestante e spirito del capitalismo”. Max Weber scriveva a fine ‘800 ma oggi le cose sono ancor più complesse.
Il costituirsi di un mercato globale che determina l’incontro/scontro di culture, tradizioni ed orientamenti differenti, prima rinchiusi ciascuno in una sfera di mondo separato, rende oggi necessario trovare un ordine che permetta la convivenza. Non può essere dato dalla morale, che è sempre più personale ed astratta, e quindi debole, ma dev’essere garantito dalla legge. Quali sono e come si trovano i principi cui la legge deve ispirarsi per garantire al tempo stesso ordine sociale e rispetto delle peculiarità culturali? Ciò che hai quotato è solo il tentativo degli studiosi/intellettuali di dare una risposta.

Entrando un po’ più nel merito delle tue obiezioni, parli di faticoso e difficile lavoro di ricerca della verità delle cose e tutto il resto. Sono senz’altro d’accordo che occorra fare questo sforzo. Tutte cose buone e giuste. Ma converrai che è pressoché impossibile pervenire ad un’unica verità che vada bene per tutti. Ragionando in grande, l’esistenza stessa di 3 grandi religioni monoteistiche e di non so quante “religioni” orientali (cfr. buddismo, induismo, confucianesimo eccetera…) dimostra chiaramente come non sia possibile formulare una unica verità valevole per tutti e tantomeno imporla con la forza. Tu parli da cattolico convinto, ma se al tuo posto ci fosse ad es. un islamico direbbe che la tua verità è una pippa, mentre la sua è l’unica accettabile, visto che dal suo punto di vista l’islam, ultimo in ordine di tempo, contiene anche il cristianesimo. Un testimone di geova ci direbbe che siamo dei pazzi scatenati a pretendere le trasfusioni di sangue. E così via.
Continui a parlare di comodo, come se ogni “altra soluzione” fosse solo un bieco compromesso, addirittura indegno. Ma qual è questa Verità che surclassa ogni altra? Quella dei cattolici?

sarò sintetico (anche perchè se no immagino che risposta mi rifili:D), ti faccio una domanda semplice semplice.
che sintetizza però dove stia il problema.

per te quando nell'antica grecia buttavano giù i bambini handicappati dalla rupe facevano qualcosa di orribile?
te lo chiedo in senso assoluto,non relativo.
e se mi risponderai che in senso assoluto non si può dire, figurati un padre che tiene un figlio urlante tra le braccia e lo sfracella sulle rocce, e pensa a che astrazione dis-umana ti porta la posizione che difendi.

se una cosa è orribile o meno, non può dipendere da quel che pensa la cultura dominante del mio tempo.
uno perchè questa posizione che decantate come più libertaria e razionale, renderebbe tutti più schiavi...perchè bene/male ci sono IMPOSTI dalla cultura dominante (cioè dal potere) del nostro tempo e avendo distrutto la possibilità di riconoscere una verità presente in natura, la ragione sarà castrata e impossibilitata a ribellarsi, affogata nel soggettivismo imposto a fondamento della cultura.
cosa è orribile o meno lo decide la mentalità del mio tempo...a me fa venire i brividi..
anche il pensiero forte ha prodotto tanti orrori, ma almeno conservava in se gli elementi razionali e culturali per poterli OGGETTIVAMENTE contestare.

due perchè se una cosa è orribile solo perchè soggettivamente si è deciso così in un determinato tempo, allora è orribile solo per gli psicolabili.
al massimo è poco conveniente viste le circostanze, orribile è un vocabolo del tutto fuori luogo in un contesto dove il bene e il male, sono frutto di accordi.
attraversare con il rosso è orribile?

Comprendo bene il tuo scoramento, eppure è proprio così. La storia ci insegna che ciò che è orribile o meno dipende proprio da ciò che pensa la cultura dominante in una certa zona geografica, che non è certo quella imposta da qualche golpe o dalla presa del potere di individui con piglio autoritario. Con “cultura” io mi riferisco alla struttura profonda della personalità dei membri di una collettività, che è qualcosa di radicatissimo e frutto di processi storici. Ad es. il fascismo, che imponeva alla popolazione una sua mentalità, aveva ottenuto adesione solo a parole, mentre nei fatti la realtà contadina continuava imperturbabile ad uniformarsi ai suoi vecchi modelli.
Nella testa del padre che gettava il bambino deforme giù dalla rupe io non c’ero, però mi viene da pensare che se tra i valori propugnati all’epoca vi erano quelli di efficienza fisica e di vigore, in un’ottica di addestramento militare per sostenere una guerra perpetua, i genitori stessi, in quanto destinatari di quella cultura, fossero influenzati, per non dire proprio forgiati, dalla stessa e quindi convinti che fosse giusto che solo il più forte, il più sano avanzasse. Oggi è invece fondamentale la tutela dei diritti umani e più nessuno mette in discussione che l’handicappato vada aiutato e tutelato anziché soppresso. Questa concezione peraltro riguarda solo l’occidente, per altre zone del mondo è più che altro un compromesso accettato per poter accedere a determinati mercati e/o vantaggi economici. In Cina l’infanticidio femminile non è del tutto scomparso con il divieto formale dello stesso da poco istituito.
Non so se ti è capitato di leggere qualche rapporto annuale di Amnesty International sulle continue violenze che le donne subiscono in Medio Oriente, in misura maggiore o minore, e ferma restando la differenza di diritti goduti dalla donna nelle varie zone. Il libro “Bruciata viva. Suad” è diventato un po’ il simbolo di tutte queste violenze. In Cisgiordania, Suad resta incinta di un uomo di cui s’è invaghita, che non la sposa e se ne va. Per questo, il cognato, sostenuto dalla famiglia di lei, l’avvicina mentre sta facendo il bucato, le getta del liquido addosso e le dà fuoco. Il lavoro è finito dalla madre perché il cognato non aveva centrato bene il corpo.
Ecco, quello che a me ha sconvolto della vicenda non è stato tanto il gesto (di orrori se ne sono letti e visti tanti) ma la completa e totale mancanza di amore della famiglia verso la ragazza. Nessuna fratellanza, nessuna carità, nessuna solidarietà, nessuna tenerezza. Nemmeno l’uso della ragione. Solo l’obbedenza implacabile alla cultura imperante e l’odio feroce nei confronti di chi disubbidisce. L’azione della famiglia, poi, è giustificata dalla coscienza comune: chi vedeva Suad riversa per terra o anche dopo all’ospedale, sapeva cos’aveva fatto e la disprezzava così come la disprezzava la famiglia.
Quindi anche l’amore, così come lo conosciamo noi in occidente, è qualcosa di peculiare (derivazione cristiana), che si mischia col rispetto e la stima, e che non trova corrispettivi in altre parti del mondo. Il concetto stesso di violenza è avvertito in modo differente da chi la subisce. Per una qualsiasi donna occidentale lo stupro è grave violenza contro la persona umana. Beh, così sembra non essere dappertutto.Una mia amica che è appena tornata dalla Palestina, dov’è stata per fare documentari sulle differenze di genere nel mondo islamico, mi diceva una cosa agghiacciante: la maggior parte delle donne, nelle varie realtà locali, vengono violentate quotidianamente dai mariti, ma per queste donne non si tratta affatto di violenza, bensì di un gesto normale che rientra nelle abitudini famigliari e nella cultura. Tant’è che le donne da lei interrogate, tutte, nessuna esclusa, giustificavano il gesto: ma sai era stanco, era irritato, aveva combattuto troppo oggi, aveva voglia eccetera eccetera. Nessuna che abbia detto che il marito era una bestia e che quell’atto era una prevaricazione inaccettabile. Quelle donne hanno una soglia di accettabilità per quanto riguarda la violenza che è molto più alta della nostra. Per loro violenza sono i bombardamenti, le fucilazioni e tutto quanto riguarda le ritorsioni in un contesto di guerra. Devo ancora capire però se ciò è dato più dal contesto, cioè vivere in condizioni di continui scontri e guerriglia, oppure dal fatto che hanno assorbito loro stesse un’ideologia che vede la donna sì come essere indifeso e da proteggere, ma al contempo come un’essere inferiore, e terreno su cui fare quello che si vuole. Forse entrambe le cose sono determinanti.

ps. Non ho scritto poi così tanto… ;)

ni.jo

25-04-2005, 19:56

Ho capito che non vietare equivale a legittimare, se non altro perché è l’abc in diritto. E lo sto dicendo io stessa da almeno 3 post.
L’essenza del diritto non è la creazione di comportamenti uniformi e basta, cioè la semplice omologazione. Si legifera per creare ordine sociale, e l’obbligo di non fare (es. non passare ad un incrocio con semaforo rosso), così come l’obbligo di fare (es. pagare prima rata ici entro il 30/06 di ogni anno), che impongono uniformità di comportamento pena una sanzione, non esauriscono i mezzi con cui raggiungere il fine ultimo dell’ordine sociale: oltre agli imperativi negativi/ positivi sono previste anche una serie di possibilità (i diritti), che proprio perché tali possono essere esercitate o no, senza che questo dia luogo a sanzioni. Del resto gli spazi non disciplinati dal diritto sono quasi inesistenti, è intrinseco nell’attività del legislatore far rientrare in categorie giuridiche tutte le situazioni della vita, al fine di evitare i vuoti normativi e quindi l’indeterminatezza. E' vero che il progresso e le scoperte tecnologiche determinano continuamente ambiti e situazioni nuove, prima non disciplinate, e che ripropongono il problema normativo, non solo in campo biogenetico, ma il legislatore lavora parallelamente per cercare di coprire questi nuovi spazi. Il diritto informatico, ad esempio, nella rete internet, è frutto di un immenso lavoro giuridico sconosciuto fino a una decina d’anni fa, e che oggi non si è certo esaurito.

Mi lascia molto perplessa il tuo <<…non vietare equivale a costituire in leggittimità una tecnologia che non lo è naturaliter, leggittima, come sembri presuporre tu>>
Legittimo non è tutto quanto è naturaliter (che vuol dire "naturaliter legittima" in giurisprudenza? Le due parole, così come le hai scritte, costituiscono un inquietante ossimoro...), ma nell'età contemporanea è ciò che ha passato un vaglio di universalizzabilità secondo criteri di procedura stabiliti. E di questi criteri magari si può discutere, visto che nell'odierna società globale non tutto ciò che è legittimo è anche morale in un senso universale, anche perché da tempo, e più o meno in concomitanza con il processo di secolarizzazione, la morale tende a essere un fatto sempre più personale e privato, difficilmente universalizzabile. In un contesto di pluralità di valori ed orientamenti, determinato dall'incontro di culture e tradizioni, ma anche orientamenti scientifici, differenti, la morale non è unica e pertanto è difficilmente garanzia di stabilità, e l'ordine sociale è sempre più garantito dal diritto. E il diritto codifica principi che si sono affermati secondo determinati criteri. A livello di singola realtà statale il criterio procedurale lo conosciamo tutti. A livello globale, mi viene in mente il principio U di Habermas, o l’astrazione totale del valore per consentire flessibilità nella specificazione normativa dello stesso all’interno delle singole realtà culturali, o la ricerca di punti in comune tra orientamenti differenti al fine di codificarli e realizzabile attraverso il dialogo, come molti intellettuali (sociologi/ filosofi) suggeriscono. Eccetera.
Se accettiamo valido il principio secondo cui legittimo è tutto e solo ciò che avviene secondo natura, dovremmo disconoscere tutto quanto ci circonda oggi, paradossalmente non potremmo più beneficiare nemmeno di un'operazione per le tonsille. Con questo non intendo certo sostenere che solo perché una cosa è tecnologicamente possibile, questa è automaticamente anche buona ed accettabile. Ma, per essere codificata, anch’essa necessita del superamento di un vaglio, che peraltro non è storicamnete fisso ed immutabile. Così anche la questione dell’embrione. E oggi si discute proprio su questo, in un contesto di pluralità di orientamenti morali. Se poi ad una parte l’effetto della legittimazione non piace, perché è possibile che si produca ciò che non si vuole, beh il problema è di chi non è in grado di farsene una ragione, visto che una verità non può avanzare proprio alcuna pretesa sulle altre. E questo non implica neutralità, come potrai leggere dopo.

Senti, dici a Jumpermax di non essere filosoficamente ingenuo, ma non puoi pensare che invece i tuoi interlocutori siano addirittura degli scemi. Non intendevo dire che “arrogante” è chi impedisce a qualcuno di fare quello che gli pare non appena scopre una nuova possibilità, come fa il bambino capriccioso quando dice “lo voglio, lo voglio” dinnanzi al giocattolino nuovo. Certamente la libertà dell’individuo non può essere illimitata ed illimitabile. Certamente il divieto è l’affermazione di un limite all'espansione incontrollata della libertà. Ed è la ragione per cui ogni società si dota di regole. Ma per imporre regole, e relative sanzioni per gli inadempienti, occorrono giustificazioni valide, principi accettati o accettabili, che abbiano validità universale secondo i criteri di procedura cui accennavo prima e non certo opinioni o volontà arbitrarie, perché queste si tradurrebbero in azioni che vanno dall’abuso di potere alla prevaricazione.
Il divieto di uccidere un essere umano sancito dagli ordinamenti occidentali non è prevaricazione sull’individuo che vorrebbe farlo, è la regolazione della libertà individuale al fine di salvaguardare la libertà altrui tout court (è sancito ormai da tempo nei vari ordinamenti statali il principio di inviolabilità della persona umana, in linea col diritto internazionale), oppure al fine di realizzare l’ordine sociale come possibilità di convivenza pacifica, o cmq con un livello di violenza “accettabile”, nel quale non rientrano ad es. la pena di morte e la tortura, la vendetta privata. Questo orientamento, almeno in occidente, trova il suo terreno di verifica nella storia, che mostra l’avanzamento dei principi individuali di uguaglianza e libertà per la creazione ed il mantenimento di strutture sociali ordinate, anziché di quelli di violenza e della legge del più forte, i quali portano invece alla disgregazione.
A costo di essere monotona, ripeto quello che ho già detto: non è assolutamente scontato che il diritto dell’embrione prevalga sul diritto di chi è già nato in quanto futuro essere umano. Quest’affermazione che concepisce la vita in un certo modo, oltre a non aver passato alcun vaglio di universalizzabilità, attiene tra l’altro ad un orientamento storicamente condizionato. Ci sono vari esempi che rivelano come il concetto della vita stessa si sia modificato nel corso del tempo e a seconda dei contesti spaziali e storici. In epoca romana il padre levava il figlioletto al cielo quando questi nasceva, e in quel momento lo riconosceva, non prima, nemmeno all’8° mese. Il diritto romano non prevedeva nemmeno la tutela del feto, considerato “questione di donne”, figuriamoci che avrebbe detto dell’embrione. Ancora: nell’antica grecia si buttavano i bambini deformi giù dalla rupe, mentre oggi agli handicappati sono riconosciuti pari diritti di quelli sani, con la conseguente costruzione di strutture idonee alla loro espressione psico-fisica, anzi la condizione di disabile costituisce pure aggravante in caso di violenza. Erano tutti idioti o incivili prima della modernità? Non credo, si trattava solo di modi diversi d’intendere la ragione e le cose, vita compresa.

Ripeti ancora che legittimare le pratiche non significa neutralità (1). Ma l’ho detto già nel post dell’altro giorno: non si tratta di neutralità nel senso che mi opponi tu. Da come scrivi, legittimare una delle due soluzioni inficia irrimediabilmente la pretesa dell’altra. Non c’è differenza. Invece la differenza c’è ed è grande. Scontato il fatto che legittimando una pratica il legislatore è disposto ad accettare anche gli effetti prodotti dall’esercizio del diritto altrimenti non lo legittimerebbe (e già questo fa capire come non si possa parlare di neutralità in campo normativo così come è intesa la neutralità dell’arbitro in una partita di calcio), il punto è che nelle questioni ultime ed indecidibili, se lo stato vieta una pratica, impone un obbligo a non fare, che è imperativo per tutti, favorevoli e contrari e non lascia spazio ad alternative, men che meno ad obiezioni di coscienza. In questo caso lo stato si accosta irrimediabilmente al fianco di coloro che sono contrari. Viceversa, se legittima la pratica, il legislatore non ha accettato categoricamente la visione dei favorevoli ma lascia che tutti, favorevoli e contrari, decidano secondo coscienza. E non impone un obbligo a fare ma prevede invece una possibilità (diritto), di cui alcuni cittadini si avvarranno e altri no a seconda degli orientamenti. Questo significa che in uno stato laico, in condizioni di indecidibilità come quella dibattuta, il legislatore si astrae del tutto per non prevaricare e mette in risalto l’individualità, cioè si pone nell’ottica di “io non lo farei, oppure lo farei, ma lascio ai cittadini la libertà di coscienza”. E l’obiezione attiene alla coscienza del singolo, non può essere imposta dallo stato. Questo è l’unico senso che per me può avere il termine “neutralità” nelle complesse questioni che non possono o non riescono a passare altri vagli.

(1) non scendo nel concreto delle pratiche, anche se ci sarebbe parecchio da dire, visto che qui stiamo facendo un discorso di principio.

bel post, che ho letto con piacere.

Lorenzaccia

25-04-2005, 20:26

Premessa: inutile che ti poni dalla parte del pensiero razionale e che poni la mia visione invece come scelta arbitraria in base al piacere personale non è questo il punto. Non è neanche che ti consideri ingenua filosoficamente, come fai tu nello scrivere i papiri (posso essere d'accrodo con il resto e tuttavia dissentire sulla questione precisa qui). Magari proprio per questo la "leggittimità" di cui parlavo non è quella de "l'abc del diritto".
Quanto quotato, bastava questo per ripondere al mio post.

Quanto scrivo all’interlocutore sono fatti miei e non dell’interlocutore. Ci manca solo che mi debba anche mettere d’accordo con lui sul numero delle righe e sui contenuti per semplificargli la lettura. Per rispondere alla questione della libertà di coscienza bastavano le 10 righe, che infatti hai quotato. Ma nel tuo post di ieri c’erano una serie di altre questioni che hai lanciato e lasciato inevase (vedi naturaliter legittima) sulle quali ero perplessa, perché poco chiare o addirittura prive di senso, e a cui ho risposto con argomenti.
Se invece il problema è che ciò che ho detto lo avevi già tutto nella mente, hai però scritto in modo tale da far pensare il contrario, e allora mi spiace che tu ti sia sentito trattare da ingenuo, se non ti senti tale, ma io non sono la tua migliore amica che ti conosce tanto bene, t’ho letto solo qualche volta, solitamente nei thread cui partecipo. Semmai preoccupati tu la prossima volta di essere un po’ più chiaro ed io eviterò i papiri.

Infatti è proprio questo il senso che intendevo per neutralità e sul quale non concordo.
....

Continui ad oppormi che la soluzione di libertà di coscienza individuale è prevaricazione sull’altra visione, così come lo sarebbe la soluzione del divieto. Hai una visione di ammissibilità/inammissibilità che ora non condivido, ed ho argomentato. Non resta che chiudere il discorso, perché per quel che mi riguarda siamo arrivati al capolinea. Se mi viene in mente qualche altra soluzione te la farò sapere.

Lorenzaccia

25-04-2005, 20:26

bel post, che ho letto con piacere.

oh grazie!

Red_Star

25-04-2005, 23:30

per te quando nell'antica grecia buttavano giù i bambini handicappati dalla rupe facevano qualcosa di orribile?
te lo chiedo in senso assoluto,non relativo.
e se mi risponderai che in senso assoluto non si può dire, figurati un padre che tiene un figlio urlante tra le braccia e lo sfracella sulle rocce, e pensa a che astrazione dis-umana ti porta la posizione che difendi.

se una cosa è orribile o meno, non può dipendere da quel che pensa la cultura dominante del mio tempo.
uno perchè questa posizione che decantate come più libertaria e razionale, renderebbe tutti più schiavi...perchè bene/male ci sono IMPOSTI dalla cultura dominante (cioè dal potere) del nostro tempo e avendo distrutto la possibilità di riconoscere una verità presente in natura, la ragione sarà castrata e impossibilitata a ribellarsi, affogata nel soggettivismo imposto a fondamento della cultura.
cosa è orribile o meno lo decide la mentalità del mio tempo...a me fa venire i brividi..
anche il pensiero forte ha prodotto tanti orrori, ma almeno conservava in se gli elementi razionali e culturali per poterli OGGETTIVAMENTE contestare.

due perchè se una cosa è orribile solo perchè soggettivamente si è deciso così in un determinato tempo, allora è orribile solo per gli psicolabili.
al massimo è poco conveniente viste le circostanze, orribile è un vocabolo del tutto fuori luogo in un contesto dove il bene e il male, sono frutto di accordi.
attraversare con il rosso è orribile?

I bambini buttatti giù dalla rupe ? vi state forse riferendo agli spartani ? in quel caso non che i genitori non soffrissero ma era "normale" per la cultura e la morale dell'epoca azioni del genere.

spero di non essere old.

StefAno Giammarco

26-04-2005, 02:34

Insisto inoltre sulla questione dei 30 mila embrioni, piuttosto che usarli nella ricerca, per ispetto della vitra umana li si lascia marcire invano?

Mi dispiace non poter intervenire in questa interessante discussione in maniera articolata, un po' per personale ignoranza un po' perché ci vuole troppo tempo. Noto comunque che la genetica come disciplina scientifica ne è rimasta del tutto fuori (cosa abbastanza naturale perché davvero poca gente al mondo ci capisce qualcosa).

In ogni caso relativamente a quanto quotato posso dirti che è un falso problema. Venerdì sera ho avuto il piacere di ascoltare e poi parlare col professor Palka, genetista e ricercatore di fama internazionale, un luminare nel capo proprio sui temi (per quanto riguarda le implicazioni scientifiche) legate ai referendum. Mi ha detto che gli embrioni dopo pochi giorni dal congelamento sono talmente alterati che i risultati di esperimenti su di essi non hanno alcun valore, in pratica gli esperimenti hanno senso solo su embiorni freschi con non più di sei giorni di vita. Per aggiungerne un altra ha anche affermato che un'altro falso problema (scientificamente parlando) e la diagnosi preimpianto: effettuandosi con un prelievo su una blastula si può prelevare una o al massimo due cellule. Siccome ci spiegava che per diagnosticare a livello genetico la sindrome di Down, che ci spiegava essere in assoluto la più facile da diagnosticare, di cellule ne servono non meno di 20 da solo intendi quale sia lo sacrso valore di tale pratica (al di la del fatto che fa aumentare del 12% l'incidenza degli aborti già di per se non bassa con queste pratiche). Poi ha parlato anche di certi giri di soldi ma di questo non si può parlare in pubblico. Ne ha avute anche per le fesserie sulla clonazione ma questo è un altro discorso.

SweetHawk

26-04-2005, 02:44

Mi dispiace non poter intervenire in questa interessante discussione in maniera articolata, un po' per personale ignoranza un po' perché ci vuole troppo tempo. Noto comunque che la genetica come disciplina scientifica ne è rimasta del tutto fuori (cosa abbastanza naturale perché davvero poca gente al mondo ci capisce qualcosa).

In ogni caso relativamente a quanto quotato posso dirti che è un falso problema. Venerdì sera ho avuto il piacere di ascoltare e poi parlare col professor Palka, genetista e ricercatore di fama internazionale, un luminare nel capo proprio sui temi (per quanto riguarda le implicazioni scientifiche) legate ai referendum. Mi ha detto che gli embrioni dopo pochi giorni dal congelamento sono talmente alterati che i risultati di esperimenti su di essi non hanno alcun valore, in pratica gli esperimenti hanno senso solo su embiorni freschi con non più di sei giorni di vita. Per aggiungerne un altra ha anche affermato che un'altro falso problema (scientificamente parlando) e la diagnosi preimpianto: effettuandosi con un prelievo su una blastula si può prelevare una o al massimo due cellule. Siccome ci spiegava che per diagnosticare a livello genetico la sindrome di Down, che ci spiegava essere in assoluto la più facile da diagnosticare, di cellule ne servono non meno di 20 da solo intendi quale sia lo sacrso valore di tale pratica (al di la del fatto che fa aumentare del 12% l'incidenza degli aborti già di per se non bassa con queste pratiche). Poi ha parlato anche di certi giri di soldi ma di questo non si può parlare in pubblico. Ne ha avute anche per le fesserie sulla clonazione ma questo è un altro discorso.

Cose simili (sentite da due ricercatori) le dissi tempo fa e mi si aggredì. Ora le ripeti tu.

Bene. Ma sappi che agli "integralisti" del referendum_buono_per_forza_e_che_farà_fare_il_salto_di_civiltà non fregherà niente di tutto questo e che dietro ci sia solo business frega ancora meno. Gli unici che godranno sono certe cliniche.

Cmq io dico adesso che questo referendum-porcata non lo voterò. La legge verrà modificata in parlamento in quel che occorre come tutti + o - riconoscono. Questo basta. Il resto sono strumentalizzazioni e loschi interessi.

SweetHawk

26-04-2005, 12:47

Continua a riempirti la bocca di vaticani e altre storie tanto di moda... una cosa è certa abbiamo un concetto di "civiltà" estremamente diverso, visto che USA e gran parte dei paesi civili li ritengo pieni di "inciviltà" di cui non mi vanterei.

Questo referendum non ti farà fidare di più del parlamento perchè il referendum è poco più che una presa per i fondelli, uno specchietto per le allodole e per questo la gente (che non è scema) non li vota e fa strabene.

yossarian

26-04-2005, 14:32

SweetHawk

26-04-2005, 14:37

Giusto, i Referendum sono per gli "scemi" e non sono mai serviti a niente alla storia italiana, come ho fatto a non pensarci prima? :rolleyes: Per fortuna che la gente è "furba" come te.
Forse per te era "civile" l'Europa della Controriforma, de gustibus...

I tempi dei referendum propositivi è passato da tempo caro mio, quindi al massimo un referendum serve a dare indicazioni. Certo, dirai che la legge sarà subito cessata ma poi? Poi sarà il Parlamento a legiferare di nuovo. E allora... visto che tutti sono coscienti che la legge deve essere cambiata, mi spieghi a che serve? Siamo anche a fine legislatura tralaltro. Tanto sale la sinistra e sta tranquillo che referendum o no sta legge salta e se la faranno come pare a loro.

Sulle solite battutine da da simpaticone glisso perchè sei un vero artista della provocazione e non ti darò mai la soddisfazione di cedere a queste cose.

Se io e la maggioranza degli italiani non andremo (come spero) a votare furbi o no dovrai accettarlo. Quel giorno avrò un motivo in più per essere compiaciuto. In caso contrario lo stesso varrà per te.

SweetHawk

26-04-2005, 14:40

presa per i fondelli da parte di chi? dei politici? allora chi non li vota fa ugualmente strabene
L'invito a non votare alle elezioni (politiche o amministrative che siano, è fin troppo esplicito)
:D

Io ultimamente a ogni politica (locale o nazionale che sia) ho sempre onorato la presenza perchè il voto è un diritto che è costato vite. Ho però tagliato la scheda perchè sdegnato e perchè ogni volta ho ritenuto che non ci fossero persone che potessero soddisfare le mie legittime aspirazioni di cittadino.

Sul referendum spero di contribuire a far fallire questa enorme presa in giro.

yossarian

26-04-2005, 15:03

Io ultimamente a ogni politica (locale o nazionale che sia) ho sempre onorato la presenza perchè il voto è un diritto che è costato vite. Ho però tagliato la scheda perchè sdegnato e perchè ogni volta ho ritenuto che non ci fossero persone che potessero soddisfare le mie legittime aspirazioni di cittadino.

Sul referendum spero di contribuire a far fallire questa enorme presa in giro.

andando a votare non si onora la memoria di coloro che sono morti per la libertà, ma si legittima il potere di soggetti che non meritano attenzione né rispetto. Il ritenere valide elezioni in cui, in teoria, si presentano alle urne meno del 50% degli aventi diritto al voto, nasce da una fin troppo libera interpretazione dei dettami costituzionali la cui indicazione non è affatto univoca in tal senso (e come ogni altra libera interpretazione, va sempre nella direzione e nel verso voluto da chi gestisce il potere).
Questo è il motivo per cui reputo scelta migliore quella di disertare le urne, piuttosto che recarsi a votare annullando la scheda o lasciandola in bianco.

SweetHawk

26-04-2005, 15:24

andando a votare non si onora la memoria di coloro che sono morti per la libertà, ma si legittima il potere di soggetti che non meritano attenzione né rispetto. Il ritenere valide elezioni in cui, in teoria, si presentano alle urne meno del 50% degli aventi diritto al voto, nasce da una fin troppo libera interpretazione dei dettami costituzionali la cui indicazione non è affatto univoca in tal senso (e come ogni altra libera interpretazione, va sempre nella direzione e nel verso voluto da chi gestisce il potere).
Questo è il motivo per cui reputo scelta migliore quella di disertare le urne, piuttosto che recarsi a votare annullando la scheda o lasciandola in bianco.

Mi hai quasi convinto. Ci rifletterò. Non escludo che possa seguire il tuo consiglio. Grazie. :)

Ewigen

26-04-2005, 18:17

Forse per te era "civile" l'Europa della Controriforma, de gustibus...

Evidentemente perchè l'altra metà proprio non la conosci,e te lo dice un protestante.

Ewigen

26-04-2005, 18:27

Mi dispiace non poter intervenire in questa interessante discussione in maniera articolata, un po' per personale ignoranza un po' perché ci vuole troppo tempo. Noto comunque che la genetica come disciplina scientifica ne è rimasta del tutto fuori (cosa abbastanza naturale perché davvero poca gente al mondo ci capisce qualcosa).

In ogni caso relativamente a quanto quotato posso dirti che è un falso problema. Venerdì sera ho avuto il piacere di ascoltare e poi parlare col professor Palka, genetista e ricercatore di fama internazionale, un luminare nel capo proprio sui temi (per quanto riguarda le implicazioni scientifiche) legate ai referendum. Mi ha detto che gli embrioni dopo pochi giorni dal congelamento sono talmente alterati che i risultati di esperimenti su di essi non hanno alcun valore, in pratica gli esperimenti hanno senso solo su embiorni freschi con non più di sei giorni di vita. Per aggiungerne un altra ha anche affermato che un'altro falso problema (scientificamente parlando) e la diagnosi preimpianto: effettuandosi con un prelievo su una blastula si può prelevare una o al massimo due cellule. Siccome ci spiegava che per diagnosticare a livello genetico la sindrome di Down, che ci spiegava essere in assoluto la più facile da diagnosticare, di cellule ne servono non meno di 20 da solo intendi quale sia lo sacrso valore di tale pratica (al di la del fatto che fa aumentare del 12% l'incidenza degli aborti già di per se non bassa con queste pratiche). Poi ha parlato anche di certi giri di soldi ma di questo non si può parlare in pubblico. Ne ha avute anche per le fesserie sulla clonazione ma questo è un altro discorso.

pensa che avrei dovuto sentirlo durante una riunione del Movimento per la Vita (di cui faccio volontariato,pardon mercenario come direbbe alcuni),peccato solo di averlo perso per impegni di forza maggiore.Cmq mi hanno detto che è uno che meritae il tuo post ne è la conferma :) :mano:

Xilema

27-04-2005, 00:33

Io sono per la fecondazione assistita e per la ricerca sugli ambrioni, insomma, sono per il progresso, a prescindere dalla religione che vede sempre un po' troppo poco in la.

Maxmel

27-04-2005, 18:45

ed ho argomentato.
e io ho risposto con altri argomenti e precisamente:
1) che l'indecidibilità porta più conseguentemente alla non ammissione che all'ammissione. E mi pare che valga come principio di massima o generale non solo per questo tema.
2)Che in termini di ammissione o non ammissione, giacchè di questo si tratta e non di soluzione di "libertà di coscienza" e "soluzione di divieto", non si può non scegliere per cui qualsiasi scelta prevarica l'altra. Si tratta di scegliere tra due visioni della società l'una escludente l'altra: nella prima l'aborto non fa parte di diritto della società nella seconda si, non è porre, banalmente, a mio modo di vedere, che non si obbliga un anti-abortista ad abortire , mentre nell'altro caso un abortista a non abortire si e vedere la prevaricazione solo in questo. La questione non è cosi facilmente risolvibile, sono in gioco visioni sociali e la percezione del singolo della società in cui vive... La libertà non è determinabile unicamente in base alla presenza o meno di vincoli concreti: Io posso non voler vivere in una certa società fatta in un certo modo, per cui posso percepire quella stessa società come oppressiva anche se dal punto di vista degli obblighi concreti fosse la più libera (questo in generale) Una posizione del problema come la tua mi pare troppo strettamente materialistica. Come vedi ho posto il problema in termini diversi dai tuoi per far emergere la prevaricazione di cui io parlavo.
3) che trovo assurdo e irresponsabile che il potere restituisca il mandato affidatogli nei casi che tu chiami di indecidibilità (chiariamoci ti sto concedendo questo perchè io non ritengo affatto la cosa indecidibile) e che riguardano "questioni ultime". Viviamo in una democrazia rapresentativa, fotunatamente, ogni concessione a forme di democrazia diretta la trovo pericolosa sopratutto se riguarda questioni ultime.

Ps. Ammetto che molto spesso sono criptico e dò dare per scontato cose di cui non ho parlato qui (anche colpa del tono colloquiale che si tiene sul forum),comunque io di solito se non ho capito faccio domande non scrivo papiri per spiegare o spiegarmi una cosa che non ho capito :confused: Cmq libera di fare come vuoi, non lo dicevo certo per privarti della liberta di scrivere quello che vuoi come vuoi ma semmai per non perdere di vista il punto che mi interessava.

Maxmel

27-04-2005, 18:51

X Maxmel

Dunque, per la questione di Pascal devo ancora postare quello che avevo promesso, è vero, lo farò, in questo periodo non ho tempo e il poco che ho a disposizione preefrisco occuparlo affrontando argomenti di attualità...dato che non c'entra nulla possiamo mettere il tutto da parte, non trovi?
E' inutile che ti scaldi, tu hai detto che chi la pensa come Lorenzaccia è un bambino viziato e non mi pare di essermela presa, si discute, animatamente ma con rispetto (spero) almeno fino a prima del tuo arrivo, cerca di non avere un tono polemico, dato che non c'è stato finora.

Da questo si deduce che non hai letto minimamente quanto ho scritto nelle 10 pagine precedenti, se non il contenuto degli ultimi 3 post, e il fatto che io e Anakin abbiamo speso ore del nostro tempo a confrontarci e cercare di alzare il livello della discussione non credo renda felice nemmeno lui, che ha la tua posizione, il vedere irrompere qualcuno pretendendo di ricominciare da 0, senza aver prima letto tutto il resto ed averlo affossato dall'alto sue conoscenze, magari avvenisse, impareremmo tutti qualcosa. Se sarai in grado di farlo bene, altrimenti prima di dire che io ho "pregiudizi", leggi come la penso e, anche se forse potrà sembrarti strano, scoprirai che ho una concezione della società un po' + complessa di quella che ha "un bambino viziato". mi quoteresti la frase del bambino viziato?
Sebti finiamola qui con la storia dei pregiudizi. Se è per questo anche io sono intervenuto precedentemente e malgrado ciò mhai ritenuto opportuno liquidare tutto come pregiudizio.
Considerato tutto comunque, se leggi, ho affermato che essendo pari come pregiudizi potevamo discutere da posizioni uguali. Quindi IO non ho ne affossato ne liquidato nulla.

Banus

27-04-2005, 19:13

La questione non è cosi facilmente risolvibile, sono in gioco visioni sociali e la percezione del singolo della società in cui vive... Una simile posizione del problema mi pare troppo strettamente materialistica.
Se noti però c'è una differenza. Nel primo caso l'effetto della legge è diretto: non si permette una determinata azione a una determinata persona, nel caso siano verificate alcune condizioni. Nel secondo caso l'effetto è molto più indiretto, e soprattutto, in mancanza di modelli sociologici affidabili, imprevedibile. Inoltre anche il divieto influenza (ovviamente) la visione della società da parte del singolo: infatti la legge sull'aborto era la bandiera di molti movimenti femministi.

Maxmel

27-04-2005, 19:14

Se noti però c'è una differenza. Nel primo caso l'effetto della legge è diretto: non si permette una determinata azione a una determinata persona, nel caso siano verificate alcune condizioni. Nel secondo caso l'effetto è molto più indiretto, e soprattutto, in mancanza di modelli sociologici affidabili, imprevedibile. Inoltre anche il divieto influenza (ovviamente) la visione della società da parte del singolo: infatti la legge sull'aborto era la bandiera di molti movimenti femministi.
scusa ho editato con delle aggiunte. poi ti rispondo pue a questo.

yossarian

27-04-2005, 19:35

e io ho risposto con altri argomenti e precisamente:
1) che l'indecidibilità porta più conseguentemente alla non ammissione che all'ammissione. E mi pare che valga come principio di massima o generale non solo per questo tema.
2)Che in termini di ammissione o non ammissione, giacchè di questo si tratta e non di soluzione di "libertà di coscienza" e "soluzione di divieto", non si può non scegliere per cui qualsiasi scelta prevarica l'altra. Si tratta di scegliere tra due visioni della società l'una escludente l'altra: nella prima l'aborto non fa parte di diritto della società nella seconda si, non è porre, banalmente, a mio modo di vedere, che non si obbliga un anti-abortista ad abortire , mentre nell'altro caso un abortista a non abortire si e vedere la prevaricazione solo in questo. La questione non è cosi facilmente risolvibile, sono in gioco visioni sociali e la percezione del singolo della società in cui vive... Una posizione del problema come la tua mi pare troppo strettamente materialistica. Come vedi ho posto il problema in termini diversi dai tuoi per far emergere la prevaricazione di cui io parlavo.
3) che trovo assurdo e irresponsabile che il potere restituisca il mandato affidatogli nei casi che tu chiami di indecidibilità (chiariamoci ti sto concedendo questo perchè io non ritengo affatto la cosa indecidibile) e che riguardano "questioni ultime". Viviamo in una democrazia rapresentativa, fotunatamente, ogni concessione a forme di democrazia diretta la trovo pericolosa sopratutto se riguarda questioni ultime.

Ps. Ammetto che molto spesso sono criptico e dò dare per scontato cose di cui non ho parlato qui (anche colpa del tono colloquiale che si tiene sul forum),comunque io di solito se non ho capito faccio domande non scrivo papiri per spiegare o spiegarmi una cosa che non ho capito :confused: Cmq libera di fare come vuoi, non lo dicevo certo per privarti della liberta di scrivere come quello che vuoi come vuoi ma semmai per non perdere di vista il punto che mi interessava.

l'indecidibilità non porta affatto più conseguentemente alla non ammissione ma porta matematicamente al postulato; oltretutto l'indecidibilità di una proposizione è relativa al contesto, ovvero al sistema formale di cui quella proposizione fa parte e non è un principio assoluto.
Nel caso specifico, l'indecidibilità non è reale ma nasce dal fatto che l'evento "aborto" è o meno interpretato secondo la morale cristiana; quindi l'origine è un sistema spurio. In un "sistema cristiano" o in un sistema non cristiano" (intendendo un sistema in cui sia o meno la morale cristiana a dettare le regole) non esisterebbe indecidibilità e, di conseguenza, neppure prevaricazione (ovvio che quanto detto per il cristianesimo è estendibile a qualunque altra forma di confessione religiosa o pensiero filosofico).
Il punto diventa, quindi, stabilire se questo sia un "sistema cristiano" oppure no e quindi stabilire se i postulati debbano essere dettati dall'etica e dalla morale cristiana o meno.

Anakin

28-04-2005, 10:26

l'indecidibilità non porta affatto più conseguentemente alla non ammissione ma porta matematicamente al postulato; oltretutto l'indecidibilità di una proposizione è relativa al contesto, ovvero al sistema formale di cui quella proposizione fa parte e non è un principio assoluto.
Nel caso specifico, l'indecidibilità non è reale ma nasce dal fatto che l'evento "aborto" è o meno interpretato secondo la morale cristiana; quindi l'origine è un sistema spurio. In un "sistema cristiano" o in un sistema non cristiano" (intendendo un sistema in cui sia o meno la morale cristiana a dettare le regole) non esisterebbe indecidibilità e, di conseguenza, neppure prevaricazione (ovvio che quanto detto per il cristianesimo è estendibile a qualunque altra forma di confessione religiosa o pensiero filosofico).
Il punto diventa, quindi, stabilire se questo sia un "sistema cristiano" oppure no e quindi stabilire se i postulati debbano essere dettati dall'etica e dalla morale cristiana o meno.

questa è grossa Yossarian.
io non capisco come persone intelligenti possano arrivare a non capire a tal punto il problema.

qui non è affatto un problema di sistema "religione" o meno, sistema cristiano/non-cristiano (come SEMPLIFICATORIAMENTE descrivi), già metterla così è errato.
perchè la laicità è un atteggiamento, non è un bagaglio di non-idee...non esisterebbe proprio il laico, perchè chiunque ha tutta una serie di suoi postulati.
non è quindi un problema di religione quel di cui si discute, ma è un problema di RAGIONE, (il cristiano non ha posizioni su questi temi a partire da dogmi religiosi..vedi dopo).

certamente potrai aver ragione nell'indicare quella dicotomia di sistemi, se fai passare per cultura laica quel che tu hai in mente di cultura laica (ma che è cultura laicista, non laica).
cioè una cultura de-religiosizzata...cioè dove i significati delle cose per postulato devono essere di partenza assenti.
è un bel trucco postulare lo ZERO di default, per dire che non si è postulato NIENTE, ma va bene per fregare i fessi:D

un uomo che lasci un attimo da parte le idee astratte guardando l'esperienza (che è ciò da cui si dovrebbe partire per essere laici), e guarda negli occhi un uomo come lui. Lo può capire benissimo che il rispetto della vita dell'altro, il non ammazzarlo, è una cosa VERA, una cosa oggettivamente e intrinsecamente VERA, lo può capire.
c'è una cultura laicista, che vuole escludere questa conclusione, dalla posizione LAICA, quando invece per me, è questo partire dall'esperienza (non dico arrivando tutti alle stesse conclusioni) che è l'unica posizione laica possibile.
ho fatto questa premessa Yossarian perchè se tu escludi che ragionando laicamente si possa attribuire una certezza sul valore della vita, non per convenzione, ma concreto, bhe allora puoi dimostrare quel che vuoi...ma sei nell'errore.
stai parlando di una visione laicista, che è tutto tranne che laica..
non vi troverebbero posto tantissimi tra i tanti grandi uomini non-cristiani, pensatori, scrittori, filosofi, artisti, ecc nella tua società "laica".

Il cristianesimo non ha postulati riguardo all'inizio della vita. il postulato da cui parte il cristianesimo è se vuoi, l'amore e il rispetto alla vita umana, "postulato" che come detto si spera trovi cittadinanza nella cultura laica, e che quindi si possa considerare, per chi lo condivide una seria base comune.
usando la ragione, la Chiesa e TANTI non-credenti (stai parlando con Maxmel per esempio), non riescono a trovar nessuna discontinuità in ciò che ha portato alla luce un bambino, per poter dire che sicuramente quel valore della vita, prima non c'era.
non è un postulato, è un ragionamento...
se si scoprisse un evidenza (ora assente) che indica che la formazione della nuova vita, avviene dopo 3 giorni dal concepimento...nessun problema a spostare dopo tre giorni la data.

caspita se tu mi postuli, che un valore della vita oggettivo e certo, non trova cittadinanza nella tua visione laica...dimostrerai quel che vuoi.
ma non sei laico, ma laicista, cioè non laico.

Anakin

28-04-2005, 12:00

Hai frainteso le mie parole. Non intendevo avallare un contesto sociale guidato dal diritto a cui la morale deve conformarsi. Scontato il fatto che è la morale che deve guidare il diritto e non viceversa, il problema è che oggi non esiste più un’unica morale che possa dirsi una e dominante e a cui il diritto si conforma inequivocabilmente. Mi sembrava di averlo scritto chiaramente nel post di prima. Però il processo di secolarizzazione non è iniziato oggi, attraverso un atto d’imperio delle classi al potere. Se la morale un tempo trovava la sua ragion d’essere nella religione, perché è la religione all’inizio che giustifica gli imperativi morali, è però anche vero che a poco a poco sono intervenuti elementi di differenziazione, tanto più aumentava la conoscenza tanto più la morale tendeva a darsi giustificazione razionale. Oltre a questo, all’interno del cristianesimo sono avvenuti processi tali che hanno portato anche allo scontro di due opposte concezioni del mondo: ad es. capitalismo e etica della fratellanza. Vedi “Etica protestante e spirito del capitalismo”. Max Weber scriveva a fine ‘800 ma oggi le cose sono ancor più complesse.
Il costituirsi di un mercato globale che determina l’incontro/scontro di culture, tradizioni ed orientamenti differenti, prima rinchiusi ciascuno in una sfera di mondo separato, rende oggi necessario trovare un ordine che permetta la convivenza. Non può essere dato dalla morale, che è sempre più personale ed astratta, e quindi debole, ma dev’essere garantito dalla legge. Quali sono e come si trovano i principi cui la legge deve ispirarsi per garantire al tempo stesso ordine sociale e rispetto delle peculiarità culturali? Ciò che hai quotato è solo il tentativo degli studiosi/intellettuali di dare una risposta.

Entrando un po’ più nel merito delle tue obiezioni, parli di faticoso e difficile lavoro di ricerca della verità delle cose e tutto il resto. Sono senz’altro d’accordo che occorra fare questo sforzo. Tutte cose buone e giuste. Ma converrai che è pressoché impossibile pervenire ad un’unica verità che vada bene per tutti. Ragionando in grande, l’esistenza stessa di 3 grandi religioni monoteistiche e di non so quante “religioni” orientali (cfr. buddismo, induismo, confucianesimo eccetera…) dimostra chiaramente come non sia possibile formulare una unica verità valevole per tutti e tantomeno imporla con la forza. Tu parli da cattolico convinto, ma se al tuo posto ci fosse ad es. un islamico direbbe che la tua verità è una pippa, mentre la sua è l’unica accettabile, visto che dal suo punto di vista l’islam, ultimo in ordine di tempo, contiene anche il cristianesimo. Un testimone di geova ci direbbe che siamo dei pazzi scatenati a pretendere le trasfusioni di sangue. E così via.
Continui a parlare di comodo, come se ogni “altra soluzione” fosse solo un bieco compromesso, addirittura indegno. Ma qual è questa Verità che surclassa ogni altra? Quella dei cattolici?

Comprendo bene il tuo scoramento, eppure è proprio così. La storia ci insegna che ciò che è orribile o meno dipende proprio da ciò che pensa la cultura dominante in una certa zona geografica, che non è certo quella imposta da qualche golpe o dalla presa del potere di individui con piglio autoritario. Con “cultura” io mi riferisco alla struttura profonda della personalità dei membri di una collettività, che è qualcosa di radicatissimo e frutto di processi storici. Ad es. il fascismo, che imponeva alla popolazione una sua mentalità, aveva ottenuto adesione solo a parole, mentre nei fatti la realtà contadina continuava imperturbabile ad uniformarsi ai suoi vecchi modelli.
Nella testa del padre che gettava il bambino deforme giù dalla rupe io non c’ero, però mi viene da pensare che se tra i valori propugnati all’epoca vi erano quelli di efficienza fisica e di vigore, in un’ottica di addestramento militare per sostenere una guerra perpetua, i genitori stessi, in quanto destinatari di quella cultura, fossero influenzati, per non dire proprio forgiati, dalla stessa e quindi convinti che fosse giusto che solo il più forte, il più sano avanzasse. Oggi è invece fondamentale la tutela dei diritti umani e più nessuno mette in discussione che l’handicappato vada aiutato e tutelato anziché soppresso. Questa concezione peraltro riguarda solo l’occidente, per altre zone del mondo è più che altro un compromesso accettato per poter accedere a determinati mercati e/o vantaggi economici. In Cina l’infanticidio femminile non è del tutto scomparso con il divieto formale dello stesso da poco istituito.
Non so se ti è capitato di leggere qualche rapporto annuale di Amnesty International sulle continue violenze che le donne subiscono in Medio Oriente, in misura maggiore o minore, e ferma restando la differenza di diritti goduti dalla donna nelle varie zone. Il libro “Bruciata viva. Suad” è diventato un po’ il simbolo di tutte queste violenze. In Cisgiordania, Suad resta incinta di un uomo di cui s’è invaghita, che non la sposa e se ne va. Per questo, il cognato, sostenuto dalla famiglia di lei, l’avvicina mentre sta facendo il bucato, le getta del liquido addosso e le dà fuoco. Il lavoro è finito dalla madre perché il cognato non aveva centrato bene il corpo.
Ecco, quello che a me ha sconvolto della vicenda non è stato tanto il gesto (di orrori se ne sono letti e visti tanti) ma la completa e totale mancanza di amore della famiglia verso la ragazza. Nessuna fratellanza, nessuna carità, nessuna solidarietà, nessuna tenerezza. Nemmeno l’uso della ragione. Solo l’obbedenza implacabile alla cultura imperante e l’odio feroce nei confronti di chi disubbidisce. L’azione della famiglia, poi, è giustificata dalla coscienza comune: chi vedeva Suad riversa per terra o anche dopo all’ospedale, sapeva cos’aveva fatto e la disprezzava così come la disprezzava la famiglia.
Quindi anche l’amore, così come lo conosciamo noi in occidente, è qualcosa di peculiare (derivazione cristiana), che si mischia col rispetto e la stima, e che non trova corrispettivi in altre parti del mondo. Il concetto stesso di violenza è avvertito in modo differente da chi la subisce. Per una qualsiasi donna occidentale lo stupro è grave violenza contro la persona umana. Beh, così sembra non essere dappertutto.Una mia amica che è appena tornata dalla Palestina, dov’è stata per fare documentari sulle differenze di genere nel mondo islamico, mi diceva una cosa agghiacciante: la maggior parte delle donne, nelle varie realtà locali, vengono violentate quotidianamente dai mariti, ma per queste donne non si tratta affatto di violenza, bensì di un gesto normale che rientra nelle abitudini famigliari e nella cultura. Tant’è che le donne da lei interrogate, tutte, nessuna esclusa, giustificavano il gesto: ma sai era stanco, era irritato, aveva combattuto troppo oggi, aveva voglia eccetera eccetera. Nessuna che abbia detto che il marito era una bestia e che quell’atto era una prevaricazione inaccettabile. Quelle donne hanno una soglia di accettabilità per quanto riguarda la violenza che è molto più alta della nostra. Per loro violenza sono i bombardamenti, le fucilazioni e tutto quanto riguarda le ritorsioni in un contesto di guerra. Devo ancora capire però se ciò è dato più dal contesto, cioè vivere in condizioni di continui scontri e guerriglia, oppure dal fatto che hanno assorbito loro stesse un’ideologia che vede la donna sì come essere indifeso e da proteggere, ma al contempo come un’essere inferiore, e terreno su cui fare quello che si vuole. Forse entrambe le cose sono determinanti.

ps. Non ho scritto poi così tanto… ;)

partirei dall'ultima riga che hai scritto...non sono daccordo:D
comunque andiamo avanti.
fai tutta una serie di osservazioni molto pertinenti, ma alla fine imho ti fai incastrare in una logica un po astratta nel momento in cui devi trarne le conclusioni.

a me non interessa mettermi daccordo sulla trinità, sulle preghiere da dire al giorno, se lasciare la moglie è un peccato, ecc ecc qui hai ragione non si va a casa più.
a me interessa mettermi daccordo sugli aspetti di interesse LAICO, cioè uccidere o meno, dove inizia/finisce la vita, rubare o meno,diritti degli uomini,ecc ecc.
su quel campo le culture si devono confrontare e con argomenti ESCLUSIVAMENTE laici!!!
a proposito di questo nel post di poco fa per Yosarian, ho trattato un po di questo.

non faccio giri di parole per dirti che tra le religioni, non tutte sono capaci di avere ragioni laiche su certi temi. Per farti un esempio l'Islam ritengo abbia grosse difficoltà sull'esplicitare laicamente un discorso sui diritti dell'uomo. (ti risparmio una maxi parentesi sul diverso tipo di "rivelazione" che ha l'Islam rispetto al cristianesimo), insomma le obiezioni di posizioni irragionevoli in giro per il mondo, non mi fanno ne caldo ne freddo.
per esemplificare..quando tu parli degli orrori di certe culture, delle violenze considerate normalità...per me non è un obiezione!
non si può obiettare l'idea dell'esistenza di una verità, scandalizzandosi perchè ci sono posizioni tanto diverse! la si considera obiezione perchè inconciamente oggi si può ammettere solo un sistema che sia politicamente corretto, cioè dove tutti hanno le loro ragioni e tutti hanno una verità (ma questo presupposto è in contrasto con la tesi da prendere in considerazione!!). chi l'ha detto che ogni posizione debba essere verità?

è per questo che il lavoro della ricerca e del confronto è faticoso..perchè ci sono posizioni anche discordanti..ma l'uomo una ragione c'è l'ha per capire quali argomentazioni (che devono essere laiche) sono più vere di altre e più corrispondenti ad un degno vivere umano.

lo sai bene anche te, che una famiglia che da fuoco alla figlia, come un padre che lancia il figlio dalla rupe sbagliano e di brutto! lo sai anche te se volessi lasciar da parte un attimo l'astrazione filosofica. porca miseria ma pensaci se possono essere gesti umani.
e attenzione a non farne un discorso di condanna al singolo uomo...è chiaro che nella testa di uno spartano il gesto appare in buonafede innocuo...qua non si discute sul numero di anni con cui condannare un uomo (o una società...che va ovviamente giudicata calata in un contesto storico), si discute se condannare o meno un "gesto" una modalità di agire e pensare.

ma lo dici anche te tra le righe che queste discriminazioni sono sbagliate in senso universale...ed intrinseco.
se non fosse così guarda che sarebbe totalmente illogico stare a sbattersi per i diritti di persone che stanno in altri sistemi, sarebbe violare la loro sovranità se non fosse che ciò che vanno a ledere è qualcosa della persona, intrinsecamente vero.

insomma ma non ti accorgi che se ci credessimo davvero che la soglia di cosa è male è arbitraria, allora non avrebbe nemmeno senso scandalizzarsi se Hitler uccide gli ebrei?
ma poi te lo dico chiaro e tondo, se io fossi convinto che uccidere una persona è sbagliato unicamente per convenzione, a me se conviene lo faccio, che me ne importa se non devo render conto alla mia coscienza?
perchè la convenzione la si rispetta per convenienza..(mi spiace ma è così).
se ho una convenienza maggiore in altro, faccio altro...senza il minimo rammarico, perchè è assolutamente logico.
se i miei pregiudizi legati alla cultura cristiana mi bloccheranno, educherò mio figlio a considerare la vita delle persone come valida unicamente per un tornaconto futuro..che se fosse minore di altre soluzioni...puntini puntini

yossarian

28-04-2005, 13:22

questa è grossa Yossarian.
io non capisco come persone intelligenti possano arrivare a non capire a tal punto il problema.

qui non è affatto un problema di sistema "religione" o meno, sistema cristiano/non-cristiano (come SEMPLIFICATORIAMENTE descrivi), già metterla così è errato.
perchè la laicità è un atteggiamento, non è un bagaglio di non-idee...non esisterebbe proprio il laico, perchè chiunque ha tutta una serie di suoi postulati.
non è quindi un problema di religione quel di cui si discute, ma è un problema di RAGIONE, (il cristiano non ha posizioni su questi temi a partire da dogmi religiosi..vedi dopo).

certamente potrai aver ragione nell'indicare quella dicotomia di sistemi, se fai passare per cultura laica quel che tu hai in mente di cultura laica (ma che è cultura laicista, non laica).
cioè una cultura de-religiosizzata...cioè dove i significati delle cose per postulato devono essere di partenza assenti.
è un bel trucco postulare lo ZERO di default, per dire che non si è postulato NIENTE, ma va bene per fregare i fessi:D

un uomo che lasci un attimo da parte le idee astratte guardando l'esperienza (che è ciò da cui si dovrebbe partire per essere laici), e guarda negli occhi un uomo come lui. Lo può capire benissimo che il rispetto della vita dell'altro, il non ammazzarlo, è una cosa VERA, una cosa oggettivamente e intrinsecamente VERA, lo può capire.
c'è una cultura laicista, che vuole escludere questa conclusione, dalla posizione LAICA, quando invece per me, è questo partire dall'esperienza (non dico arrivando tutti alle stesse conclusioni) che è l'unica posizione laica possibile.
ho fatto questa premessa Yossarian perchè se tu escludi che ragionando laicamente si possa attribuire una certezza sul valore della vita, non per convenzione, ma concreto, bhe allora puoi dimostrare quel che vuoi...ma sei nell'errore.
stai parlando di una visione laicista, che è tutto tranne che laica..
non vi troverebbero posto tantissimi tra i tanti grandi uomini non-cristiani, pensatori, scrittori, filosofi, artisti, ecc nella tua società "laica".

Il cristianesimo non ha postulati riguardo all'inizio della vita. il postulato da cui parte il cristianesimo è se vuoi, l'amore e il rispetto alla vita umana, "postulato" che come detto si spera trovi cittadinanza nella cultura laica, e che quindi si possa considerare, per chi lo condivide una seria base comune.
usando la ragione, la Chiesa e TANTI non-credenti (stai parlando con Maxmel per esempio), non riescono a trovar nessuna discontinuità in ciò che ha portato alla luce un bambino, per poter dire che sicuramente quel valore della vita, prima non c'era.
non è un postulato, è un ragionamento...
se si scoprisse un evidenza (ora assente) che indica che la formazione della nuova vita, avviene dopo 3 giorni dal concepimento...nessun problema a spostare dopo tre giorni la data.

caspita se tu mi postuli, che un valore della vita oggettivo e certo, non trova cittadinanza nella tua visione laica...dimostrerai quel che vuoi.
ma non sei laico, ma laicista, cioè non laico.

nessun trucco; lo zero è il valore di default per eccellenza. Il trucco sta nello spostare tale valore in un verso o nell'altro (cosa che tu, mi pare, abbia intenzione di fare). Parli di corrente del pensiero laicista che vorrebbe de-religiosizzare il mondo laico; allo stesso modo si può intendere come corrente, all'interno del mondo laico, quella che a tutti i costi vuole religiosizzarlo. La conseguenza (ovvia) è che non esiste un pensiero laico puro. Quindi, volendo disquisire sull'uso dei termini, la mia definizione è imprecisa quanto la tua.
Riguardo ai postulati (o dogmi) della chiesa fare l'elenco sarebbe fin troppo lungo e tedioso.
Mi limito a quello in oggetto: la chiesa postula che un embrione è già un essere vivente; anzi va oltre: arriva a postulare che la coppia ovulo-spermatozoo siano un "essere vivente potenziale" (altrimenti non vedo perchè non ammettere l'uso del preservativo, ad esempio). Oltretutto, non mi risulta che nel Vangelo ci sia un qualche riferimento, esplicito o meno, al fatto che il sesso fatto per puro piacere sia da condannare; anzi, volendo, vi si potrebbe riscontrare addirittura un'apertura verso i rapporti omossessuali (Matteo 19, 12).
Dal mio punto di vista, questa posizione non ha nulla di scientifico o di scientificamente dimostrabile. Il fatto che tanti non credenti abbraccino la posizione della chiesa riguardo al significato da attribuire a ciò che può considerarsi solo una delle tante fasi di un processo in divenire, non significa che tutti debbano considerarla valida. E neppure fa divenire attuale ciò che è solo da intendersi come potenziale. La tua impostazione dicotomica tra chi è a favore e chi contro la vita non sta proprio in piedi; non si tratta di essere a favore o contro la vita ma di essere a favore o contro quella che chiesa ritiene possa considerarsi vita (indipendentemente dal fatto che la stessa concezione possa essere abbracciata da parte del mondo laico). Avete parlato di quadri, bozze e quant'altro. Bene, una bozza non è un quadro e non è detto che lo diventerà (ammesso che il paragone sia plausibile).
Il cristianesimo parrte da una serie di concezioni vecchie che andrebbero adattate ai tempi.
Volendo, potrei anch'io lasciarmi andare a frasi ad effetto per cercare di convincere i miei interlocutori di essere nel giusto. Potrei citare il fatto che prima dell'approvazione della legge sull'aborto, moltissime donne abortivano clandestinamente, magari perchè non potevano permettersi di mantenere un altro figlio (visto che la contraccezione era qualcosa di piuttosto empirico) o perchè erano state violentate o per svariati altri motivi; questo senza controlli medici e con enorme rischio per la propria vita (quella si reale e non potenziale): pensi che la chiesa non fosse a conoscenza di queste situazioni? La chiesa a favore della vita? Forse adesso, ma in passato? Lo era anche quando il papa benediceva le insegne crociate che dovevano essere portate in guerra? O quelle dell'invencible armada messa su dalla cattolicissima Spagna, che si preparava a salpare per invadere l'Inghilterra protestante? Lo era anche durante il processo di cristianizzazione del nuovo mondo (che in 120 anni ha fatto più morti di tutte le guerre dell'era moderna)? Eppure il messaggio evangelico era ben precedente a questi periodi e, anche allora, la chiesa era contro l'aborto: strane contraddizioni, non ti pare? :rolleyes:
Per favore, lasciamo da parte le uscite "ad effetto" e ragioniamo in termini concreti e, cioè, di opportunità.
Per come la vedo io, non si può imporre a tutti qualcosa sulla base di una morale o di un'etica condivisa solo da una parte e che è rappresentativa di una posizione soggettiva e non di una realtà oggettiva.

Come faccio a non capire a tal punto il problema? Forse non sono così intelligente da poterci arrivare (cosa possibile anche se improbabile :D ) oppure, forse, il problema non è nei termini in cui tu lo poni

Anakin

28-04-2005, 16:49

cut

tu guarda che fin che non posti la bomba su Pascal non hai più diritto di parola :D
vedrò di riponderti comunque, perlomeno a quelle più grosse.

anche se arrivi a punti assurdi che per quel che mi riguarda sarebbero già un autodimostrazione che hai torto:D

buttare i figli giù dalla rupe perchè handicappati è un gesto disumano.
nota che come gia precisato, non mi interessa valutare le colpe e le attenuanti della persona e della società, che vanno giudicate in un contesto storico, ma mi interessa valutare il gesto in se.
buttare i figli giù dalla rupe perchè handicappati è un gesto disumano.
se non lo era allora, allora solo per gli ipocriti lo può essere adesso.

se la cultura moderna cade su questo è l'inizio della fine, perchè l'uomo è capace di molto più orrore di quel che si è già visto.
l'uomo ha compiuto orrori abusando della religione (mi spiace che non capisci, che la ricerca della verità non è necessariamente imposizione con la spada), ma l'uomo il secolo delle più grandi stragi (quello scorso) lo ha compiuto in nome di ideologie senza Dio...
prima di falciare milioni di persone in Urss ci si compiaceva di essere senza l'oppio dei popoli..ci si compiaceva del perseguire un sistema più giusto...dove il rispetto per l'essere umano, la sua libertà e i suoi diritti, non erano affatto un punto di partenza intrinseco alla questione...ma sarebbero stati la CONSEGUENZA di un sistema perfettamente funzionante ed efficente. si è visto a cosa ha portato questo giulivo ottimismo, che metteva i diritti e la dignità della persona come esito di un progetto, e non come evidenza da cui partire.

tutto questo discorso del pacifico e funzionale mescolamento delle culture nel nome del niente è qualcosa di tremendamente astratto e utopico.(l'Olanda all'avanguardia su questa idea sta gia iniziando a pagare)

tutti i tuoi discorsi parlano per massimi sistemi, ma non hanno la minima consistenza nel fatto particolare..nella vicenda quotidiana...e considerando che i grandi sistemi sono fatti di vicende umane quotidiane (questo le ideologie lo dimenticano sempre).
innanzitutto premessa....guarda che non hai inteso una cosa..io non penso ci siano molti (probabilmente nemmeno tu)che crediate ESISTENZIALMENTE a quel che dite, tu puoi anche credere INTELLETTUALMENTE che la vita della persona sul tram vale unicamente perchè la cultura moderna così ha decretato, ma ESISTENZIALMENTE questo concetto rimane astratto (grazie al cielo perchè è disumano), il problema è se si inizia a fare LEGGI (che avranno risvolti esistenziali) e produrre cultura che va in quella direzione...

che ragioni culturali ci sono per non calpestare la morale comune se ve ne è convenienza diretta?
una persona non ragiona per massimi sistemi, una persona ha la sua vita e i suoi cazzi, non ragiona immaginandosi una formica su miliardi di formiche, e facendo i conti su cosa è meglio per il formicaio. tu questo non lo capisci, ed è uno dei punti più traballanti del tuo sistema.

introduci questo misterioso (se introducevo l'anima sarebbe stato uguale).."senso civico" con cui provi a tappare il buco...cos'è sto "senso civico" nel sistema che tu hai in mente?
c'è una zona del cervello chiamata "senso civico" a cui uno deve dar retta?
cos'è?????
se il "senso civico" è creato dalle pene e dalla coscienza dell'effetto negativo che un gesto può avere per se in un futuro, guarda che qualunque gesto in cui uno sa di scampare la legge e sa di guadagnarci di più delle ipotetiche ripercussioni future sul sistema, non solo non ha motivi a non compierlo, ma sarebbe illogico non compierlo.
se uno non compie il gesto, è solo perchè bloccato da stupidi pregiudizi...non inclusi nel tuo sistema, anzi da eliminare col tempo..
ugualmente una società può benissimo di comune accordo discriminare una minoranza silienziosa non collegabile a se.
i feti e gli embrioni di oggi, minoranze silenziose che tanto non possono crearci disagi... magari i bambini non-biondi nel futuro..
ed è un tuo postulato che tale "accordo" non verrà mai fatto, un ingenua utopia pensare che l'efficenza del sistema produrra immancabilmente leggi "buone".
un sistema talmente perfetto in cui non ci sarà più bisogno di essere buoni diceva T.S Eliot un secolo fa.utopia

da ultimo tu parli di intolleranti che affermano una verità.
tu affermi che la verità non esiste, e che è intollerante chi afferma una verità.
questa è una verità (non lo sapevi?) e pure intollerante.

Anakin

28-04-2005, 17:08

nessun trucco; lo zero è il valore di default per eccellenza. Il trucco sta nello spostare tale valore in un verso o nell'altro (cosa che tu, mi pare, abbia intenzione di fare). Parli di corrente del pensiero laicista che vorrebbe de-religiosizzare il mondo laico; allo stesso modo si può intendere come corrente, all'interno del mondo laico, quella che a tutti i costi vuole religiosizzarlo. La conseguenza (ovvia) è che non esiste un pensiero laico puro. Quindi, volendo disquisire sull'uso dei termini, la mia definizione è imprecisa quanto la tua.
Riguardo ai postulati (o dogmi) della chiesa fare l'elenco sarebbe fin troppo lungo e tedioso.
Mi limito a quello in oggetto: la chiesa postula che un embrione è già un essere vivente; anzi va oltre: arriva a postulare che la coppia ovulo-spermatozoo siano un "essere vivente potenziale" (altrimenti non vedo perchè non ammettere l'uso del preservativo, ad esempio). Oltretutto, non mi risulta che nel Vangelo ci sia un qualche riferimento, esplicito o meno, al fatto che il sesso fatto per puro piacere sia da condannare; anzi, volendo, vi si potrebbe riscontrare addirittura un'apertura verso i rapporti omossessuali (Matteo 19, 12).
Dal mio punto di vista, questa posizione non ha nulla di scientifico o di scientificamente dimostrabile. Il fatto che tanti non credenti abbraccino la posizione della chiesa riguardo al significato da attribuire a ciò che può considerarsi solo una delle tante fasi di un processo in divenire, non significa che tutti debbano considerarla valida. E neppure fa divenire attuale ciò che è solo da intendersi come potenziale. La tua impostazione dicotomica tra chi è a favore e chi contro la vita non sta proprio in piedi; non si tratta di essere a favore o contro la vita ma di essere a favore o contro quella che chiesa ritiene possa considerarsi vita (indipendentemente dal fatto che la stessa concezione possa essere abbracciata da parte del mondo laico). Avete parlato di quadri, bozze e quant'altro. Bene, una bozza non è un quadro e non è detto che lo diventerà (ammesso che il paragone sia plausibile).
Il cristianesimo parrte da una serie di concezioni vecchie che andrebbero adattate ai tempi.
Volendo, potrei anch'io lasciarmi andare a frasi ad effetto per cercare di convincere i miei interlocutori di essere nel giusto. Potrei citare il fatto che prima dell'approvazione della legge sull'aborto, moltissime donne abortivano clandestinamente, magari perchè non potevano permettersi di mantenere un altro figlio (visto che la contraccezione era qualcosa di piuttosto empirico) o perchè erano state violentate o per svariati altri motivi; questo senza controlli medici e con enorme rischio per la propria vita (quella si reale e non potenziale): pensi che la chiesa non fosse a conoscenza di queste situazioni? La chiesa a favore della vita? Forse adesso, ma in passato? Lo era anche quando il papa benediceva le insegne crociate che dovevano essere portate in guerra? O quelle dell'invencible armada messa su dalla cattolicissima Spagna, che si preparava a salpare per invadere l'Inghilterra protestante? Lo era anche durante il processo di cristianizzazione del nuovo mondo (che in 120 anni ha fatto più morti di tutte le guerre dell'era moderna)? Eppure il messaggio evangelico era ben precedente a questi periodi e, anche allora, la chiesa era contro l'aborto: strane contraddizioni, non ti pare? :rolleyes:
Per favore, lasciamo da parte le uscite "ad effetto" e ragioniamo in termini concreti e, cioè, di opportunità.
Per come la vedo io, non si può imporre a tutti qualcosa sulla base di una morale o di un'etica condivisa solo da una parte e che è rappresentativa di una posizione soggettiva e non di una realtà oggettiva.

Come faccio a non capire a tal punto il problema? Forse non sono così intelligente da poterci arrivare (cosa possibile anche se improbabile :D ) oppure, forse, il problema non è nei termini in cui tu lo poni

lo ZERO è il valore di default per eccellenza?
ma cosa significa?
spero non eri serio.
il non senso è il valore di default per ogni cosa?
questo è un arbitrario postulato.

e pure deprimente a mio modo di vedere...un uomo che apre una finestra sul mondo e vede le grandiosità della natura, la bellezza dei rapporti umani, la vita, la morte, l'arte, la musica.
ZERO! per me tutto è a meno del contrario è ZERO.tutto senza significato.
che depressione...che insulto alla vita e alla ragione..
semma la "misteriosità" è un valore di default.
uno guarda la vita e si stupisce..e si domanda se c'è un senso e se c'è quale è.
uno che guarda il creato e dice NO,ZERO,NIENTE, è una persona depressa.

tutto il resto che dici, è conseguenza di questo...
poi alcune cose non le hai intese, per me non c'è una dicotomia tra chi è pro e chi è contro la vita.
per me c'è una dicotomia tra chi pensa i valori si possano riconosce e tra chi pensa che i valori si possano solo appiccicare per convenzione.

guarda le tue "uscite ad effetto" non mi mettono certo in difficoltà, ma sono discorsi a cui sarebbe bene dedicare un 3D apposito.

yossarian

28-04-2005, 17:21

lo ZERO è il valore di default per eccellenza?
ma cosa significa?
spero non eri serio.
il non senso è il valore di default per ogni cosa?
questo è un arbitrario postulato.

e pure deprimente a mio modo di vedere...un uomo che apre una finestra sul mondo e vede le grandiosità della natura, la bellezza dei rapporti umani, la vita, la morte, l'arte, la musica.
ZERO! per me tutto è a meno del contrario è ZERO.tutto senza significato.
che depressione...che insulto alla vita e alla ragione..
semma la "misteriosità" è un valore di default.
uno guarda la vita e si stupisce..e si domanda se c'è un senso e se c'è quale è.
uno che guarda il creato e dice NO,ZERO,NIENTE, è una persona depressa.

tutto il resto che dici, è conseguenza di questo...
poi alcune cose non le hai intese, per me non c'è una dicotomia tra chi è pro e chi è contro la vita.
per me c'è una dicotomia tra chi pensa i valori si possano riconosce e tra chi pensa che i valori si possano solo appiccicare per convenzione.

guarda le tue "uscite ad effetto" non mi mettono certo in difficoltà, ma sono discorsi a cui sarebbe bene dedicare un 3D apposito.

mai sentito parlare di normalizzqzione? Veramente strano :sofico:
Lo zero è il nulla? Da qui si capisce quanto sia distorta la tua visione.
Sulla parte centrale sorvolo perchè è un concentrato di frasi prive di senso; nota bene non zero ma senza significato (lo zero ne ha uno ben preciso, ma solo per questo ci vorrebbe un thread apposito).
Non esistono valori universalmente riconoscibili ma solo valori adattabili ad un determinato contesto (e la chiesa ha spesso fatto uso di quello più comodo cercando di universalizzarlo).

Circa le frasi ad effetto, puoi dedicar loro tutti i thread che vuoi, questo non sposta di una virgola la realtà dei fatti. Infine, continui a citare l'esempio degli spartani e il fatto che gettassero i figli handicappati dalla rupe: ti sei mai chiesto per quale ragione lo facessero? Oppure ritieni che il lancio del neonato fosse una specialità olimpica?

Gli insulti alla ragione vengono da parte di chi tenta di imporre le proprie idee, il proprio pensiero e la propria morale (almeno quella contingente), anche attraverso la storiella dell'unica religione rivelata da Dio.

:D

Bet

28-04-2005, 17:32

mai sentito parlare di normalizzqzione? Veramente strano :sofico:
...
Gli insulti alla ragione vengono da parte di chi tenta di imporre le proprie idee, il proprio pensiero e la propria morale (almeno quella contingente), anche attraverso la storiella dell'unica religione rivelata da Dio.

:D

yossarian, ognuno crede alle sue storielle, ok, senza necessità di ironizzare...
c'è chi crede in quella rivelata da Dio, storiella con lati molto concreti tanto che ha disegnato larghissima parte della nostra storia, c'è chi crede, per esempio alla storiella dell'anarchia, tanto praticabile utopica ed iperuranica che si trova solo nelle IDEE scritte su qualche libro quà e là...

yossarian

28-04-2005, 18:03

yossarian, ognuno crede alle sue storielle, ok, senza necessità di ironizzare...
c'è chi crede in quella rivelata da Dio, storiella con lati molto concreti tanto che ha disegnato larghissima parte della nostra storia, c'è chi crede, per esempio alla storiella dell'anarchia, tanto praticabile utopica ed iperuranica che si trova solo nelle IDEE scritte su qualche libro quà e là...

di conseguenza, ognuno dovrebbe essere libero di credere al libro che vuole oppure, in alternativa, tentare di ragionare con la propria testa; sulla concretezza dei dati, la cui prova sarebbe data dal fatto che gli stessi hanno influenzato buona parte della nostra storia, ci andrei cauto: se la prova fosse quella, allora anche main kampf presenterebbe lati molto concreti

:D

EDIT: scusami, per il tono forse un po' brusco del messaggio presente, però non mi sembra di aver ironizzato sul libro, quanto, piuttosto, sulle interpretazioni, talvolta distorte e fin troppo strumentali, che dello stesso libro sono state fatte.

Bet

29-04-2005, 09:06

di conseguenza, ognuno dovrebbe essere libero di credere al libro che vuole oppure, in alternativa, tentare di ragionare con la propria testa; sulla concretezza dei dati, la cui prova sarebbe data dal fatto che gli stessi hanno influenzato buona parte della nostra storia, ci andrei cauto: se la prova fosse quella, allora anche main kampf presenterebbe lati molto concreti

:D

un po' forzato come esempio, non credi? ;)

EDIT: scusami, per il tono forse un po' brusco del messaggio presente, però non mi sembra di aver ironizzato sul libro, quanto, piuttosto, sulle interpretazioni, talvolta distorte e fin troppo strumentali, che dello stesso libro sono state fatte.
no, è che spero che almeno i più anzianotti :D (di età e di forum) non seguano la linea della polemica... tutto lì
ps: le interpretazioni diverse ci sono anche perchè non c'è nulla di magico... l'interpretazione è lasciata cmq alla responsabilità dell'uomo... nulla di particolarmente scandaloso... cmq nessun problema, per me è finita qui :)

Bet

29-04-2005, 09:58

:

Ok, cos'era allora poter fare degli Indios quel che si voleva? Molti cattolici sostenevano che non erano figli di Dio e quindi non avevano diritti. ...

scusa, mi rendo conto che non è centrale nella discussione, ma non è neppure corretto far leva su esempi errati... pertanto farei una correzione... poi prosegui pure ma poggiando eventuali tesi su dati più corretti

In realtà gli unici che difesero le popolazioni sudamericane erano i missionari cattolici... in particolare i gesuiti, che per questo motivo ebbero un sacco di grane con i re europei.
La loro difesa, oltreche ovviamente sul Vangelo, poggiava su varie dottrine (ad es. quella del giusnaturalismo... che si sia d'accordo o no questo ora non è importante... importante è il risultato).
Chi commise barbarie erano in realtà gli eserciti di Spagna e Portogallo (che curavano interessi di stato e non certo religiosi). La Spagna adotto' posizioni dure ma mitigate in parte dal fatto di riconoscere le posizione del cattolicesimo... più duro fu il Portogallo che aveva in pratica una corte sostanzialemente atea.
I gesuiti ebbero parecchi problemi per questo motivo e in Europa ci furono parecchie pressioni da parte delle corone europee sullo stato Vaticano perchè i gesuiti si facessero i fattacci loro... poco più tardi per questi ed altri motivi, le pressioni erano indirizzate allo scioglimento dell'ordine dei gesuiti... che di fatto avenne.
Se oggi nel sudamerica le popolozioni indigene hanno i loro numerosi eredi possiamo dire grazie anche alla opera di strenua difesa dei missionari cattolici... e tanto per fare un esempio comparativo se nel nordamerica gli eredi delle popolazioni indigene sono quattro gatti fu proprio per il fatto che mancarono queste missioni.
Ah... ovviamente la cosa è ampiamente documentata e se non si vuole ricorrere e libri specifici basta guardare il film "The Mission" che nella sua semplicità documenta correttamente come andarono le cose nel sudamerica ;)

Anakin

29-04-2005, 10:44

cut

guarda per me il tuo discorso rimane astratto.
non voglio deprimerti, immagino ti costi fatica scrivere 200 righe ogni volta,
però ci stiamo dicendo le stesse cose da pagine.

se la vita delle persone ha valore solo per convenzione, non c'è nemmeno da discutere, è ovvio che il tuo ragionamento fila.
quello che tu non capisci (non è un discorso intellettuale, ma di fare i conti con se stessi)
è che l'attribuire culturalmente alla dignità della vita delle persone che hai attorno e ai diritti delle persone, una consistenza unicamente formale, un discorso di appiccicarglieli per convenzione...sapendo che non esistono concretamente, è un germe che non potrà che, una volta digerito totalmente dalla società (perchè ora in forma esplicita vive solo tra gli intellettuali), portare ad una società meno umana.
il tuo ottimismo sul fatto che questa sia una concezione, "autocalibrante", che una volta avrà preso piede produrra asintoticamente un sistema dove si vivrà come in paradiso, è per me ingenua, ancora una volta non si fa i conti con il male dell'uomo.
se tu speri che il bene per la persona venga creato di ritorno come esito di un sistema sociale efficente, non mi confondevo affatto, ma fai lo stesso errore dei totalitarismi.
si deve partire dal bene per la persona, affermandolo da subito! già così ci sarà il male, figuriamoci se si nega un oggettivo valore della persona, confidando che venga valorizzata dal sistema (sistema fatto da uomini).

Blue Spirit

29-04-2005, 10:48

scusa, mi rendo conto che non è centrale nella discussione, ma non è neppure corretto far leva su esempi errati... pertanto farei una correzione... poi prosegui pure ma poggiando eventuali tesi su dati più corretti

In realtà gli unici che difesero le popolazioni sudamericane erano i missionari cattolici... in particolare i gesuiti, che per questo motivo ebbero un sacco di grane con i re europei.
La loro difesa, oltreche ovviamente sul Vangelo, poggiava su varie dottrine (ad es. quella del giusnaturalismo... che si sia d'accordo o no questo ora non è importante... importante è il risultato).
Chi commise barbarie erano in realtà gli eserciti di Spagna e Portogallo (che curavano interessi di stato e non certo religiosi). La Spagna adotto' posizioni dure ma mitigate in parte dal fatto di riconoscere le posizione del cattolicesimo... più duro fu il Portogallo che aveva in pratica una corte sostanzialemente atea.
I gesuiti ebbero parecchi problemi per questo motivo e in Europa ci furono parecchie pressioni da parte delle corone europee sullo stato Vaticano perchè i gesuiti si facessero i fattacci loro... poco più tardi per questi ed altri motivi, le pressioni erano indirizzate allo scioglimento dell'ordine dei gesuiti... che di fatto avenne.
Se oggi nel sudamerica le popolozioni indigene hanno i loro numerosi eredi possiamo dire grazie anche alla opera di strenua difesa dei missionari cattolici... e tanto per fare un esempio comparativo se nel nordamerica gli eredi delle popolazioni indigene sono quattro gatti fu proprio per il fatto che mancarono queste missioni.
Ah... ovviamente la cosa è ampiamente documentata e se non si vuole ricorrere e libri specifici basta guardare il film "The Mission" che nella sua semplicità documenta correttamente come andarono le cose nel sudamerica ;)

ottimo intervento...cominciamo a sfatare le leggende sulla Chiesa cattolica che tanto abbondantemente circolano, belle preconfezionate... ;)

the_joe

29-04-2005, 10:49

guarda per me il tuo discorso rimane astratto.

.........
se la vita delle persone ha valore solo per convenzione, non c'è nemmeno da discutere, è ovvio che il tuo ragionamento fila.
.........

Appunto per questo mi sono ritirato dalla discussione.

Ovvio che se si parte dal presupposto che la vita delle persone abbia un valore solo per convenzione e non come valore reale, tutto si può dire e giustificare. :rolleyes:

Bet

29-04-2005, 13:43

Ho visto "the Mission" ed hai fatto bene a puntualizzare. Non ho mai detto che i missionari cattolici erano dei sanguinari. Scrivendo "molti cattolici" intendevo appunto "non tutti" e la posizione ufficiale della Chiesa, espressa dal Papa e tramite lettere di vescovi ai sovrani spagnoli riportate anche nel mio libro di Storia del Liceo, è stata per molto tempo quella di considerare gli Indios "privi di anima" a causa del loro stile di vita "primitivo" e "pagano". Non vedo la contraddizione con quanto tu hai scritto ;)

no guarda, se poi puntualizzi proprio la posizione UFFICIALE della Chiesa non troverai mai il concetto che hai espresso tu
potrai forse trovare la posizione personale di qualche esponente nell'ambito di una discussione, ma non certo una posizione ufficiale della Chiesa come hai specificato tu

e cmq rimane che i missionari cattolici, in particolare nel sudamerica i Gesuiti che erano strettalmente legati al papato e direttamente dipendenti dal papa, si batterono per la difesa degli indigeni... a compiere barbarie furono altri... la contraddizione tra quello che ho riportato io e quello che hai riportato tu c'è tutta

yossarian

29-04-2005, 14:21

un po' forzato come esempio, non credi? ;)

volutamente forzato; semplicemente perchè non considero valida la tesi che un messaggio debba essere considerato concreto solo perchè ha o ha avuto una più o meno ampia influenza nella storia o una particolare risonanza a livello di pubblica opinione.
E' ovvio che non può esserci relazione alcuna tra il messaggio di Cristo e i vaneggiamenti di Hitler, però è un fatto che entrambi hanno influenzato (e continuano a farlo) la storia dell'umanità.

no, è che spero che almeno i più anzianotti :D (di età e di forum) non seguano la linea della polemica... tutto lì
ps: le interpretazioni diverse ci sono anche perchè non c'è nulla di magico... l'interpretazione è lasciata cmq alla responsabilità dell'uomo... nulla di particolarmente scandaloso... cmq nessun problema, per me è finita qui :)

personalmente avrei preferito una lettura più "letterale" del messaggio evangelico; però non essendo un dottore della chiesa........................

:)

Bet

29-04-2005, 21:03

Gesuiti...ordine che hai detto tu stesso essere stato sostanzialmente "sciolto" proprio per via di quella posizione. Il mondo cattolico era diviso: 1/4 la pensavano come dici tu, 1/4 come dico io e 1/2 erano indifferenti e preoccupati del rapporto politico con la Spagna appoggiarono DI FATTO quel 1/4 che sostenevano la "non anima", così i 3/4 circa della Chiesa (vista l'importanza degli esponenti,tra cui molti vescovi e pochi fraterelli, la chiamo "posizione ufficiale") erano o indifferenti alle stragi o cercavano addirittura motivazioni per giustificarle. Ti assicuro che è andata così, tra l'altro se hai una versione diversa devi spiegarmi perchè allora i gesuiti sono stati "richiamati" all'ordine.

ma dai, sai anche le frazioni? :D
guarda lasciamo stare quelle suddivisoni và :ciapet:

Ti rispondo all'ultima domanda... fu richiesto loro di lasciare le missioni perchè c'era il rischio che fossero poi espulsi da vari paesi europei e relative colonie (c'erano anche altri motivi... ma non allarghiamo il discorso) e ancor di più il rischio che si premesse per uno scioglimento dell'ordine... cosa che, come ho già detto, avvenne poco dopo... Mi pare di ricordare che i gesuiti non avessero solo missioni in sudamerica... di fatto il papa si trovo' davanti ad una scelta non evitabile, di tagliare da una parte o dall'altra... che si potessero fare scelte migliori, non so, credo di sì... ma insomma la valutazione è l'ultimo passaggio... prima almeno serve una descrizione storica un po' più precisa...
fine ot :)

Maxmel

29-04-2005, 22:39

Non mi hai attaccato personalmente, ma hai detto questo:

Dato che per te una visione "materialistica" è quantomeno "parziale" e poco profonda, quindi di massa, mi sono sentito chiamato in causa.
Io al massimo ho paragonato ( ma non io in realta è stato Sartori) l'uomo-massa ( solo per osservare che parlare di coscienza individuale in una società massificata è un pò ambiguo e aggiungerei ipocrita...) ad un bambino viziato. Se ti sei riconosciuto proprio in questa, per altro, appena accennata osservazione tra le altre io non ne ho colpa.
Per il resto l'utilitarismo non è proprio una novita in ambito filosofico per cui non perderò tempo che non ho a criticarla: si trova già abbastanza in giro. Aggiungo che non mi pare che quanto vado dicendo possa essere ritenuto dogmatico o dottrinale in senso religioso... :rolleyes:

ni.jo

30-04-2005, 13:49

Mi dispiace non poter intervenire in questa interessante discussione in maniera articolata, un po' per personale ignoranza un po' perché ci vuole troppo tempo. Noto comunque che la genetica come disciplina scientifica ne è rimasta del tutto fuori (cosa abbastanza naturale perché davvero poca gente al mondo ci capisce qualcosa).

In ogni caso relativamente a quanto quotato posso dirti che è un falso problema. Venerdì sera ho avuto il piacere di ascoltare e poi parlare col professor Palka, genetista e ricercatore di fama internazionale, un luminare nel capo proprio sui temi (per quanto riguarda le implicazioni scientifiche) legate ai referendum. Mi ha detto che gli embrioni dopo pochi giorni dal congelamento sono talmente alterati che i risultati di esperimenti su di essi non hanno alcun valore, in pratica gli esperimenti hanno senso solo su embiorni freschi con non più di sei giorni di vita. Per aggiungerne un altra ha anche affermato che un'altro falso problema (scientificamente parlando) e la diagnosi preimpianto: effettuandosi con un prelievo su una blastula si può prelevare una o al massimo due cellule. Siccome ci spiegava che per diagnosticare a livello genetico la sindrome di Down, che ci spiegava essere in assoluto la più facile da diagnosticare, di cellule ne servono non meno di 20 da solo intendi quale sia lo sacrso valore di tale pratica (al di la del fatto che fa aumentare del 12% l'incidenza degli aborti già di per se non bassa con queste pratiche). Poi ha parlato anche di certi giri di soldi ma di questo non si può parlare in pubblico. Ne ha avute anche per le fesserie sulla clonazione ma questo è un altro discorso.

Beh, l'altra campana è fatta da persone come Dulbecco, Saramago, Veronesi, un sostanzioso numero di nobel dell'associazione Coscioni, in cui ho dato per scontato esserci anche qualche genetista, ma se vuoi verifico...e non ho abbastanza elementi per discutere sulla loro onestà come su quella del signor Palka...piuttosto credo che cia siano anche altre vie di ricerca, ma il punto stà nell'opportunità di chiuderne alcune o meno, soprattutto se si tratta di un falso problema :)

skywalker77

30-04-2005, 15:12

Più genetista di Dulbecco cha ha anche vinto il Nobel chi ci vuoi più !

Alexator

30-04-2005, 19:41

ai quattro quesiti referendari voterei si.

p.s. a me sembra un atteggiamento molto ipocrita voler difendere la vita di qualche embrione quando tanti cattolici sono a favore della guerra in iraq che causa migliaia di morti (ma quelli sono iracheni, mica italiani non c'è paragone :rolleyes:)...
è vero che la coerenza assoluta non esiste, ma insomma mi pare una palese contraddizione....

Anakin

30-04-2005, 19:57

Beh, l'altra campana è fatta da persone come Dulbecco, Saramago, Veronesi, un sostanzioso numero di nobel dell'associazione Coscioni, in cui ho dato per scontato esserci anche qualche genetista, ma se vuoi verifico...e non ho abbastanza elementi per discutere sulla loro onestà come su quella del signor Palka...piuttosto credo che cia siano anche altre vie di ricerca, ma il punto stà nell'opportunità di chiuderne alcune o meno, soprattutto se si tratta di un falso problema :)

l'altra campana non nega le evidenze citate.

semplicemente ha deciso che la genetica è la risposta per portare il paradiso in terra, quindi non gli passa per la testa di mettere un freno.
non basta essere premi Nobel scientifici per dire cose intelligenti dal punto di vista morale.
James Watson padre del DNA, non ha mai nascosto di essere per l'eugenetica, fosse per lui bisognerebbe eliminare la stupidità, la bruttezza, ecc ma dove andiamo a finire?
(OT avete visto il film Gattaca?)

ni.jo

30-04-2005, 23:09

l'altra campana non nega le evidenze citate.

semplicemente ha deciso che la genetica è la risposta per portare il paradiso in terra, quindi non gli passa per la testa di mettere un freno.
non basta essere premi Nobel scientifici per dire cose intelligenti dal punto di vista morale.
James Watson padre del DNA, non ha mai nascosto di essere per l'eugenetica, fosse per lui bisognerebbe eliminare la stupidità, la bruttezza, ecc ma dove andiamo a finire?
(OT avete visto il film Gattaca?)
non basta neanche dire di avere il monopolio della morale, però...
cmq si bellissimo film.
ma non c'entra nulla...si parla di ricerca sulle malattie (oltre alla sidrome di Down: ictus, tumori, leucemie e linfomi, parkinson, alzheimer, infarti -congresso di vienna dell'anno scorso- sclerosi e distrofie inoltre rigenerazione di tessuti celebrali coltivati per trapianti, organi di ricambio sviluppati da cellule staminali del paziente, compresi tessuti del cuore, cellule del fegato per combattere l'epatite, pelle, reni, tessuto di retina e cornea) non di razzismo genetico.
(James Watson, se ha detto così, è un *...tra l'altro ha scoperto una parte infinitesimale del messaggio genetico, secondo recenti studi un risibile 2%, il restante considerato 'spazzatura evolutiva'...)

ni.jo

01-05-2005, 00:21

cmq non è che riuscireste in ogni caso a bloccare tutta la ricerca: in Gb, Francia, Spagna, anche l'america di Bush che ha detto no ai finanziamenti federali -ad eccezione di una sessantina di linee cellulari già formate, ricerca ben accetta e sovvenzionata- ha nella California di Swartzy un ottimo bypass al bando, e un avvallo ad un programma decennale per la ricerca staminale di 3 mld di $...con un occhio ai costi per la sanità pubblica di queste malattie, io credo.
L'unica cosa che si fermerà, casomai dovesse arrivare una qualche cura, sarà la sicuméra con cui un Bondi può dire di essere 'Laico pur obbedendo alla chiesa'...o Pera, che nell'aula del senato dice «abbiamo bisogno di una guida, morale e spirituale»...
Ci manca che se lo dica un Andreotti «Mi inchino a Ruini e non voterò» e siamo a cavallo. :read:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/03_Marzo/20/andreotti.shtml

Maxmel

01-05-2005, 14:25

Infatti ho una visione un po' + sfaccettata di quella, che so, di un J.S.Mill. Non condivido molti aspetti dell'utilitarismo come è stato concepito.

Liquidiamo una volta per tutte la questione del pregiudizio, ti sei aggrapato a questa come una conchiglia allo scoglio quando in realtà l'effetto desiderato era quello opposto: semplicemente hai affermato che data " la mia difesa ad oltranza dell'embrione" dovevo per forza di cose partire da pregiudizi ideologici. Bene, ho usato questo tuo argomento contro di te vista la tua "difesa ad oltranza" della posizione concorrente alla mia.
Non si tratta di essere un luminare si tratta ,per usare un'esempio che ho già fatto, che se qualcuno ti venisse a spiegare la caduta di un grave ricorrendo alla fisica aristotelica tu inviteresti il tuo interlocutore ad un maggiore approfondimento della questione prima di pronunciarsi ulteriormente sull'argomento.
Ora, da quello che ho potuto leggere l'utilitarismo che stai proponendo non è niente ne di nuovo ne di originale anzi visto che hai parlato di "utile per la società" è una cosa abbastanza fumosa e vaga se non definisci univocamente società ( se non lo fai l'utile si frammenta ehai bisogno di qualche altro criterio per distinguere l'utile tra gli utili) . Cosa, credo, difficile a farsi, definire univocamente "società". Se intendi utile per l'individuo in quanto facente parte della società la cosa diventa ancora più spinosa in quanto la dialettica società individuo non è unidirezionale ma le interazioni sono molteplici. Basti pensare a titolo di esempio al problema dei bisogni indotti e del lusso. Per cui l'utile non è affatto qualcosa di oggettivo e stabile su cui poggirasdi ma qualcosa di storicamente condizionato e frammentario semmai porta allora a interrogarsi sulla leggittimità e sulla natura dei processi storici che lo determinano. Se, invece hai dimenticato di parlare dell'essenziale che porterebbe a recuperare certe posizioni, ti invito a riportarlo perchè io non l'ho visto.
Ora la mia critica alle posizione scientifiche non parte da presuposti ideologici o dottrinali. semplicemente si fonda su delle considerazioni gnoseologiche ed epistemologiche sulla natura della scienza. Considerazioni come quella del "realismo ingenuo" riguardo ai fenomeni, di cui parlava Banus (che è molto pertinente), o ancora la riflessione di Marcuse sulla natura socialmente condizionata dell'astrazione scientifica ("l'uomo ad una dimensione") , la riflessione sulla natura della verifica scientifica in Popper ecc...

mrmic

01-05-2005, 20:41

Voto 4 si convinti.

Scusate se non ho letto tutto il thread, solo prima ed ultima pagina, ma è già uscita fuori la polemica tra cattolici/ruini e non??

Banus

01-05-2005, 21:09

Scusate se non ho letto tutto il thread, solo prima ed ultima pagina, ma è già uscita fuori la polemica tra cattolici/ruini e non??
E come non poteva non uscire? :asd:

MSciglio

01-05-2005, 21:13

Voto sì e faccio votare sì contro questa legge oscurantista e ancora una volta subordinata alla Chiesa.

Lorenzaccia

01-05-2005, 22:28

partirei dall'ultima riga che hai scritto...non sono daccordo:D
comunque andiamo avanti.
fai tutta una serie di osservazioni molto pertinenti, ma alla fine imho ti fai incastrare in una logica un po astratta nel momento in cui devi trarne le conclusioni.

a me non interessa mettermi daccordo sulla trinità, sulle preghiere da dire al giorno, se lasciare la moglie è un peccato, ecc ecc qui hai ragione non si va a casa più.
a me interessa mettermi daccordo sugli aspetti di interesse LAICO, cioè uccidere o meno, dove inizia/finisce la vita, rubare o meno,diritti degli uomini,ecc ecc.
su quel campo le culture si devono confrontare e con argomenti ESCLUSIVAMENTE laici!!!
a proposito di questo nel post di poco fa per Yosarian, ho trattato un po di questo.

non faccio giri di parole per dirti che tra le religioni, non tutte sono capaci di avere ragioni laiche su certi temi. Per farti un esempio l'Islam ritengo abbia grosse difficoltà sull'esplicitare laicamente un discorso sui diritti dell'uomo. (ti risparmio una maxi parentesi sul diverso tipo di "rivelazione" che ha l'Islam rispetto al cristianesimo), insomma le obiezioni di posizioni irragionevoli in giro per il mondo, non mi fanno ne caldo ne freddo.
per esemplificare..quando tu parli degli orrori di certe culture, delle violenze considerate normalità...per me non è un obiezione!
non si può obiettare l'idea dell'esistenza di una verità, scandalizzandosi perchè ci sono posizioni tanto diverse! la si considera obiezione perchè inconciamente oggi si può ammettere solo un sistema che sia politicamente corretto, cioè dove tutti hanno le loro ragioni e tutti hanno una verità (ma questo presupposto è in contrasto con la tesi da prendere in considerazione!!). chi l'ha detto che ogni posizione debba essere verità?

è per questo che il lavoro della ricerca e del confronto è faticoso..perchè ci sono posizioni anche discordanti..ma l'uomo una ragione c'è l'ha per capire quali argomentazioni (che devono essere laiche) sono più vere di altre e più corrispondenti ad un degno vivere umano.

lo sai bene anche te, che una famiglia che da fuoco alla figlia, come un padre che lancia il figlio dalla rupe sbagliano e di brutto! lo sai anche te se volessi lasciar da parte un attimo l'astrazione filosofica. porca miseria ma pensaci se possono essere gesti umani.
e attenzione a non farne un discorso di condanna al singolo uomo...è chiaro che nella testa di uno spartano il gesto appare in buonafede innocuo...qua non si discute sul numero di anni con cui condannare un uomo (o una società...che va ovviamente giudicata calata in un contesto storico), si discute se condannare o meno un "gesto" una modalità di agire e pensare.

ma lo dici anche te tra le righe che queste discriminazioni sono sbagliate in senso universale...ed intrinseco.
se non fosse così guarda che sarebbe totalmente illogico stare a sbattersi per i diritti di persone che stanno in altri sistemi, sarebbe violare la loro sovranità se non fosse che ciò che vanno a ledere è qualcosa della persona, intrinsecamente vero.

insomma ma non ti accorgi che se ci credessimo davvero che la soglia di cosa è male è arbitraria, allora non avrebbe nemmeno senso scandalizzarsi se Hitler uccide gli ebrei?
ma poi te lo dico chiaro e tondo, se io fossi convinto che uccidere una persona è sbagliato unicamente per convenzione, a me se conviene lo faccio, che me ne importa se non devo render conto alla mia coscienza?
perchè la convenzione la si rispetta per convenienza..(mi spiace ma è così).
se ho una convenienza maggiore in altro, faccio altro...senza il minimo rammarico, perchè è assolutamente logico.
se i miei pregiudizi legati alla cultura cristiana mi bloccheranno, educherò mio figlio a considerare la vita delle persone come valida unicamente per un tornaconto futuro..che se fosse minore di altre soluzioni...puntini puntini

Ma no, quello che mi poni è un problema di relativismo culturale ed etico che io non sostengo affatto. Non penso che la soglia di cosa è bene/male sia arbitraria e che tutto quello che le culture fanno vada bene perché sono diverse e quindi tutte meritano rispetto.
Il discorso che facevo nei post precedenti mirava a chiarire invece come le credenze individuali siano condizionate dal contesto storico e sociale in cui si vive, come gli stessi sentimenti ed i rapporti interpersonali siano frutto di un complesso radicamento culturale, e quindi che non esistono principi, verità e nemmeno sentimenti d’amore, universalmente definiti e valevoli per tutti, come mi sembrava stessi facendo tu. E lì mi ero fermata.
Per quel che riguarda il relativismo lo ritengo chiaramente un’aberrazione. L’idea che non esistano pensieri, e quindi principi, migliori di altri è un insulto all’intelligenza umana. Il fatto che la teoria della relatività di Einstein o il modello Is-Lm del mercato in equilibrio di Keynes, per citarne due, abbiano lo stesso peso dei vaneggiamenti del primo folle che passa per strada fa quasi rabbrividire. A livello culturale, il relativismo dice che non è possibile stabilire se una cultura è giusta o sbagliata, come invece possiamo fare per un giudizio di fatto, che è oggettivo, perché una cultura si fonda su giudizi di valore - che dettano i contenuti di principi come il bene, la giustizia, la virtù – che sono soggettivi, perché frutto di processi storici e sociali peculiari ed irripetibili, che si mischiano con le attitudini personali. Da qui: non è possibile scegliere, tutte le culture sono sullo stesso piano, sono tutte buone e chi vuole imporre certi valori su un’altra compie una sopraffazione.
Invece ci sono dei valori che hanno storicamente dimostrato di essere migliori di altri e quindi in questo senso non sono affatto soggettivi. Oggi noi contemporanei occidentali possiamo ragionevolmente sostenere che determinati principi sono veri ed oggettivi non perché ce l’abbia detto Dio, come poteva accadere in altri periodi storici in cui imperava un concetto di ragione teologica, e nemmeno perché questi valori siano intrinsecamente buoni e giusti in quanto tali (se escludiamo il Dio creatore o l’atto di volontà arbitraria di un monarca, per dire cosa è buono e cattivo ci vorrà pure un benchmark di riferimento, o anche più banalmente un motivo…), ma perché abbiamo potuto verificare la bontà dell’esito della loro applicazione nei secoli. E’ la storia che ha mostrato come certe verità siano avanzate piuttosto che altre, perché le prime sono attecchite, creando civiltà, mentre le seconde no.
Rispondendo al tuo esempio, il nazismo era guerra elevata a sistema di governo, occupazione continua e legge del più forte, in esso i trattati interni erano pezzi di carta. L’umanità stessa era divisa in esseri superiori, a cui tutto è concesso, ed esseri inferiori da sottomettere ed infine estirpare. Ecco, guardandoci indietro possiamo dire che i principi che storicamente sono avanzati non sono quelli della sopraffazione, della violenza, della legge del più forte, ma quelli liberali, democratici e socialisti, per cui i diritti civili, politici e sociali sono i diritti individuali delle persone, fino ad arrivare ai diritti umani, cioè quelli fondamentali di tutti gli esseri umani, che sono ormai radicati nelle coscienze e che vennero codificati per la prima volta nel '48. Questi diritti sono migliori di altri perché hanno creato civiltà, attraverso tutta una serie di strutture che durano nel tempo. Allora forse è il caso di dire che “i principi del nazismo erano sbagliati, quindi hanno perso”, piuttosto che “i principi del nazismo hanno perso perché il nazismo è stato sconfitto”, lasciando sottintendere che se non fosse stato sconfitto oggi vivremmo in un mondo militarizzato ed oppressivo.
Come dicevo negli altri post, oggi più nessuno in occidente mette in discussione che l’integrità psico-fisica della persona sia un principio da salvaguardare per "un degno vivere umano" (ti cito). In questo senso la tutela dei diritti umani, anziché la loro violazione sistematica, è un valore di civiltà. Ed è giusto, come dici tu, impegnarsi affinché questi diritti vengano rispettati laddove tale rispetto manca. Questo non vuol dire però eliminare ogni altro valore, ogni altra tradizione, omologando tutto alla stregua del Melting Pot. Per me il pluralismo culturale ha senso come esito di un rapporto d’interdipendenza, tra l’altro oggi inevitabile, tra culture diverse, con tradizioni diverse che devono essere mantenute, ma che nel concreto hanno un minimo comune denominatore: il rispetto dei diritti umani. Io vedo l’esportazione della democrazia nei paesi non democratici (che, per inciso, oggi nel mondo superano ancora quelli democratici) finalizzata a questo e solo a questo, e mi preoccupo un po’, invece, quando si comincia ad esportare la spazzatura dell’occidente. Insomma, il Grande Fratello in Africa non ce lo vorrei vedere, donne che si mettono a fare le veline in tv nemmeno. Ma questo è un altro discorso.

Ho ragionato in termini storici e non emotivi, perché questi ultimi non sono argomenti convincenti come i primi quando si ha come interlocutore una cultura che viola sistematicamente i diritti umani. Non è sufficiente dire “che le violenze sugli esseri umani sono sbagliate perché noi proviamo orrore, sdegno, pena, sgomento eccetera di fronte a queste” perché queste reazioni emozionali non sono affatto universali ed intrinseche dell’uomo. Infatti, mentre il mio io vero e autentico – quell’io che, stando a quanto dici, è la Verità vera, l’unica - dinnanzi alla violenza della famiglia contro Suad, s’inorridisce, si rivolta e scappa via, l’io della madre le suggerisce addirittura di finire il lavoro, perché malfatto dal cognato, con tanto di approvazione della collettività locale. Per questioni di struttura-cultura e/o di natura (non mi dilungo sul rapporto agire individuale e società) il principio di compassione è in essi assente o molto debole rispetto al forte radicamento che tale sentimento ha nella cultura cristiana.
Ricordo, inoltre, che i diritti umani come base dello sviluppo di una società sono una conquista occidentale recente e non condivisa altrove. Ad es. Arabia Saudita non ha mai ratificato la Convenzione sui diritti umani per quel che riguarda la libertà religiosa e la parità dei diritti uomo-donna. Nella loro cultura, infatti, il mantenimento di una società patriarcale e la sistematica oppressione fisica e morale della donna è funzionale al concetto di ordine sociale che in quelle zone è radicato. Scardinare questo cardine equivale a scardinare la loro cultura.

Direi che siamo andati molto oltre il topic, ma non per niente. Infatti, se siamo daccordo che l’importanza dell’inviolabilità della persona è così grande da essere l’unica condizione possibile per un dialogo tra culture anche tanto differenti, nulla di quanto detto dimostra che l’embrione abbia invece un valore intrinseco che lo fa essere portatore di diritti suoi propri indipendenti e superiori di coloro che sono già nati. E l’importanza dei diritti umani non è automaticamente trasferibile all’embrione, se non attraverso un atto dogmatico o d’imperio. Tutto quanto detto fin’ora non scalfisce minimamente la concezione che l’embrione non sia equiparabile ad una persona umana, con tutto quello che ne deriva e di cui abbiamo già discusso le volte scorse.
Il dilemma iniziale resta e la questione è ancora indecidibile. Insomma, tutto questo blaterare e siamo ritornati al punto da cui eravamo partiti! :D

ni.jo

03-05-2005, 20:03

Su una discesa iniziano a rotolare una provetta contenente un organismo pluricellulare derivato dall’unione di gameti differenziati, maschili e femminili di due persone che non sappiamo chi siano, che potete vedere solo col microscopio:
http://www.grupogestar.com.ar/img/de%208.jpg
e una carrozzella con sopra un panettiere di ventisette anni di nome Mario, figlio di Giuseppe e Giovanna, con un bambino e una moglie, che prima di giocare una partita con gli amici ha sentito le gambe farsi di marmo e adesso sta su una sedia a rotelle a causa di una sclerosi laterale amiotrofica.
Le possibilità di salvare Mario sono incerte: cercate di fermare la provetta (mettiamo sia più facile) o la carrozzella di Mario?
http://www.superabile.it/NR/rdonlyres/D2B95976-C4F6-4D65-8F6F-5A7C4812B828/68237/carrozzina.jpg

Secondo il Rapporto stilato dalla commissione di studio nominata nel 2000 dal ministro Umberto Veronesi e presieduta dal premio Nobel Renato Dulbecco:
“E’ possibile stimare, sebbene in via del tutto preliminare, che... l’utilizzo di cellule staminali di varia origine possa portare a sviluppare metodiche cliniche per il trattamento di un numero di pazienti che, comprendendo le patologie di origine cardiovascolare, si avvicina ai 10 milioni di individui”.

Alexator

04-05-2005, 12:27

Anakin

04-05-2005, 13:49

funzionano?
veramente non si è che agli inizi sugli studi.. nel mondo accademico se vogliamo dirla tutta si inizia a pensare che sia significativamente più complicato del previsto il loro impiego rispetto all'uso delle cellule staminali da cordone ombelicale, da midollo osseo, o prelevate da cadaveri.

mentre le staminali prelevate da adulti, mostrano CONCRETE possibilità di impiego, e sono gia ORA impiegate con SUCCESSO, dimostrando quanto sia importante puntare su di esse, le cellule staminali embrionali ora come ora rimangono solo una promessa.
nonostante ciò tutta l'attenzione e il DENARO vanno ideologicamente verso quelle embrionali, che è un bel modo per spendere male i fondi e le risorse, se lo scopo "fosse" il bene dell'uomo.

le staminali embrionali sono si totipotenti, ma dagli studi attuali (che non vi raccontano), proprio per le loro potenzialità e assenza di specificità, non sono per niente così stabili, e docili da controllare e direzionare.
non c'è certezza che non subiscano mutazioni geniche, o che addirittura si trasformino in un tessuto diverso da quello che dovevano riparare o peggiore delle ipotesi diventino tumorali.
non si sa davvero quanto si potrà controllare tutto questo, o per quanti anni bisognerà osservare per essere sicuri.
c'è gente che grida di paura per un pomodoro modificato genicamente, eppure
se si parla di pasticciare con le cellule umane ci fanno le battaglie ad occhi chiusi.

se avete a cuore la gente, fate investire sulle cellule staminali adulte:
1) perchè non si distruggono embrioni umani.
questo sebbene vi possa sembrare accettabile per il bene di un altro uomo, (per quanto per me non lo sia),legittimandolo, apre COMUNQUE la strada per altre pretese e orrori su questi temi (vedi clonazione, eugenetica, ecc).

2) perchè le cellule staminali adulte sono gia impiegate!!!
e funzionano già! sebbene si possa fare ancora molto.
cioè "scientificamente" sembrano un investimento più sicuro, cioè capace di dare un ritorno fruttuoso in breve tempo, a differenza delle cugine embrionali.

per fare esempi sulle malattie citate.
al S.Raffaele dicono che entro 3 anni sarà possibile utilizzare staminali adulte (cadavere) per curare il morbo di Parkinson e l'Alzheimer.

Anakin

04-05-2005, 14:10

Secondo il Rapporto stilato dalla commissione di studio nominata nel 2000 dal ministro Umberto Veronesi e presieduta dal premio Nobel Renato Dulbecco:
“E’ possibile stimare, sebbene in via del tutto preliminare, che... l’utilizzo di cellule staminali di varia origine possa portare a sviluppare metodiche cliniche per il trattamento di un numero di pazienti che, comprendendo le patologie di origine cardiovascolare, si avvicina ai 10 milioni di individui”.

Lucio Virzì

04-05-2005, 14:15

the_joe

04-05-2005, 15:13

:confused: Embè? Tu vuoi eliminare una delle fonti più promettenti di cellule staminali per la ricerca? :confused:

LuVi

P.S. Trovato! :D

Che bello quando in futuro ci saranno fabbriche di embrioni umani per estrazione di cellule staminali.

:doh:

Lucio Virzì

04-05-2005, 15:31

Che bello quando in futuro ci saranno fabbriche di embrioni umani per estrazione di cellule staminali.

:doh:

Si, va beh... matrix.... ;)
Dai.....

LuVi

the_joe

04-05-2005, 15:47

Si, va beh... matrix.... ;)
Dai.....

LuVi
Beh sinceramente a sentire certi commenti in merito al valore della vita umana anche in questo topic, mi meraviglio che non si sia ancora pensato a risolvere la crisi energetica come in matrix appunto, in fondo gli esseri umani potrebbero benissimo essere considerati fonti rinnovabili con buona pace pure degli ambientalisti ;)

(reply volutamente provocatorio e ironico)

sgksgk

04-05-2005, 17:29

Beh sinceramente a sentire certi commenti in merito al valore della vita umana anche in questo topic, mi meraviglio che non si sia ancora pensato a risolvere la crisi energetica come in matrix appunto, in fondo gli esseri umani potrebbero benissimo essere considerati fonti rinnovabili con buona pace pure degli ambientalisti ;)

(reply volutamente provocatorio e ironico)
:p
Non si è pensato di risolvere in quel modo (come hanno fatte "le macchine" in Matrix) in quanto non risolveresti un bel niente poichè,dai principi della termodinamica e dal rendimento delle macchine (<=1),non conviene spendere energia per tenere in vita degli umani per far si che funzionino poi da batterie energetiche in quanto il rendimento del sistema sarebbe <1,idealmente 1.
In poche parole sprechi più energia per tenere in vita gli umani di quanta energia poi riescono a fornirti.
:p

the_joe

04-05-2005, 17:34

:p
Non si è pensato di risolvere in quel modo (come hanno fatte "le macchine" in Matrix) in quanto non risolveresti un bel niente poichè,dai principi della termodinamica e dal rendimento delle macchine (<=1),non conviene spendere energia per tenere in vita degli umani per far si che funzionino poi da batterie energetiche in quanto il rendimento del sistema sarebbe <1,idealmente 1.
In poche parole sprechi più energia per tenere in vita gli umani di quanta energia poi riescono a fornirti.
:p

:O

ni.jo

04-05-2005, 19:48

rispondete anche al mio esempietto, è semplice semplice...se l'embrione è una persona, correte dietro alla provetta o alla carrozzella di Mario? :read:

Anakin

05-05-2005, 00:21

rispondete anche al mio esempietto, è semplice semplice...se l'embrione è una persona, correte dietro alla provetta o alla carrozzella di Mario? :read:

l'esempio che proponi è molto demagogico.

per prima cosa, il fatto che le cellule staminali EMBRIONALI si possano impiegare con successo per salvare Mario è tutto da dimostrare, e mi spiace per gli scientisti ma questo lo dice la scienza.

per seconda cosa, Mario che tra l'altro non vive per 200 anni, forse può venir aiutato se ci si concentra sulle cellule staminali adulte, che sono le UNICHE che fino ad ora hanno dato concreti esiti positivi.
al S.Raffaele han già dimostrato l'efficacia delle staminali adulte già per la sclerosi multipla.
http://www.fondazionesanraffaele.it/JumpNews.asp?idLang=_idLang&idUser=0&idChannel=1427&idNews=60692

quindi per quel che mi riguarda provo a salvare tutti e due.

per terza cosa se volessi risponderti provocatoriamente..con quest'ottica, potremmo anche immaginarci che stanno affogando un bambino malato di fegato(non si trova donatore e serve a breve)...e un pluriassassino di 50 anni che si dichiara soddisfatto dei suoi crimini e che guardacaso ha un fegato compatibile, devo dirti che se stessero affogando e dovessi decidere chi salvare... salverei il bambino, e penso che tutti mi risponderebbero così.
quindi questo implica che è morale sezionare i pluriomici?
evidentemente no.
implica invece che l'esempio è fuorviante.

Anakin

05-05-2005, 00:29

(Avvenire) Staminali. Bordignon: le cellule embrionali meglio di quelle adulte?
Data: Domenica, 29 agosto

Il direttore scientifico del San Raffaele di Milano fa il punto sullo stato della ricerca, sugli interrogativi ancora aperti e sulle patologie che oggi è possibile affrontare utilizzando la terapia cellulare.
Spiega le potenzialità e le incognite delle nuove tecniche di intervento. Ma fa giustizia dei troppi luoghi comuni che stanno creando aspettative esagerate.
«L'insistenza sulle "embrionali" frutto di una distorsione mediatica: si focalizza l'attenzione sull'oggetto che può accendere le polemiche».
«Tra gli scienziati si fa pressante l’esigenza di regole condivise a livello internazionale sulla liceità delle singole tipologie di ricerche»

Da Milano Enrico Negrotti E Francesco Ognibene

Un cerino acceso dentro una stanza buia. È la situazione della ricerca sulle cellule staminali, dipinte come la soluzione già prontamente disponibile per curare ogni malattia, quando invece devono rivelare ancora tutti o quasi i loro segreti. E rispondere a una gran quantità di domande.
È la stupefacente verità che emerge da due ore di serrato colloquio con la massima autorità italiana in materia. Claudio Bordignon, direttore scientifico del San Raffaele di Milano e scienziato di fama mondiale, ci riceve nello studio dal quale guida la formidabile macchina di ricerca schierata dall'istituto per diradare quel buio e chiarire innumerevoli dubbi. Restìo a concedere interviste («preferisco le conferenze, ma se sulle staminali si può fare buona divulgazione accetto») Bordignon approfitta del rallentamento agostano nella sua attività, e comincia col fare giustizia di qualche luogo comune che sta prepotentemente obnubilando anche quel poco che si potrebbe scorgere. Ascoltandolo, si scopre tanto per cominciare che - al contrario di quanto molti spavaldamente dicono - «non c'è ancora alcuna evidenza scientifica che faccia preferire le cellule staminali embrionali a quelle adulte».

A che punto siamo esattamente?

«Oggi disponiamo solo di una percezione intuitiva che la cellula embrionale potrebbe fare tutto, diversamente da quella adulta, che invece è già specializzata. Ma - ripeto - si tratta di un'intuizione che deve essere ancora confermata dalla ricerca biologica».

Perché allora tanta disinvoltura nel parlare delle staminali come di una moderna panacea?

«È l'effetto dell'incredibile aspettativa riposta su questa tecnologia. Si è diffusa l'illusione che con le staminali sia possibile qualsiasi risultato, mentre la realtà è che, se conosciamo molto del loro funzionamento, sappiamo invece ancora pochissimo delle potenzialità terapeutiche. Non c'è dubbio che negli ultimi anni ci siano stati progressi interessanti, a cominciare dall' identificazione di queste cellule che per loro natura sono molto elusive, cioè difficilmente individuabili. L'esplosione della ricerca di base ha permesso di comprendere meccanismi molecolari fino a poco tempo fa pressoché inaccessibili. I progressi sono stati evidenti nella conoscenza sia delle cellule residenti nei vari tessuti dell'adulto sia di quelle che nell'embrione cominciano a formare l'organismo. Ma queste conoscenze hanno ricadute terapeutiche a tutt'oggi pressoché nulle, o comunque molto modeste».

Dunque non c'è ancora nulla di concreto?

«Attualmente esiste solo la certezza dell'efficacia di staminali adulte che sono state identificate nel corso dello studio sui trapianti di midollo osseo, di cute e di cornea. Nel caso del trapianto di cornee, per esempio, si è scoperto che il tessuto trapiantato crea in realtà solo un supporto per le cellule staminali dell'area vicina a quella d'impianto: sono staminali che migrano nell'impianto, andando a sostituire le cellule del donatore. Il primo tessuto dal quale si è riusciti a isolare cellule staminali dimostrandone il ruolo terapeutico è stato il midollo osseo. In seguito si è arrivati alla cute e, molto più di recente, alla cornea. Per tutti gli altri organi - cuore, cervello, reni, pancreas... - siamo ancora ad attività sperimentali. Dai tre filoni della ricerca (trapianti, studi di biologia, studi di embriologia) è ragionevole aspettarsi applicazioni terapeutiche sull'uomo non prima di cinque-dieci anni».

Per quali malattie è lecito attendersi i primi risultati concreti?

«Oggi non c'è praticamente organo o tessuto che non venga studiato. Esistono moltissimi studi sulle malattie neurodegenerative (Parkinson, Alzheimer, sclerosi laterale amiotrofica o "Sla", sclerosi multipla), come anche sulla rivascolarizzazione di alcuni organi - ad esempio il cuore -, o sulla rigenerazione dell'apparato endocrino e del muscolo scheletrico. Sono questi i settori sui quali la ricerca sta profondend o il maggiore impegno».

Quale le sembra la direzione di ricerca più promettente, e quale la più problematica, da un punto di vista scientifico?

«I fattori che oggi indirizzano l'uso dell'una o dell'altra cellula staminale sono di carattere etico, non scientifico. Chi fa ricerca esplora la strada che - secondo la sua esperienza o intuizione - offre maggiori probabilità di successo. Se restiamo sul piano della scienza posso dire intuitivamente che, siccome modellano tutto l'organismo, le cellule staminali embrionali dovrebbero essere in grado di formare qualunque tessuto. Ma se poi controlliamo tutte le variabili, allora la risposta si fa assai più complessa. Le cellule embrionali dovrebbero essere le più potenti, ma proprio per questo potrebbero rivelarsi anche le più soggette a trasformazioni non desiderate, ad esempio tumorali. Allo stato delle nostre conoscenze, è molto difficile dire se questo tipo di terapia possa essere considerata completamente sicura».

Perché allora tanta insistenza sulle staminali embrionali, quasi che solo loro potessero garantire risultati?

«È una distorsione mediatica: si focalizza l'attenzione sull'oggetto che può accendere polemiche. Sulle cellule adulte non c'è nulla da dibattere, e infatti non se ne parla. L'approccio scientifico porta a non escludere che le staminali embrionali siano meglio di quelle adulte e dunque a farne oggetto di ricerca per esaminare questa ipotesi. Che - lo ripeto - resta però ancora tutta da verificare».

Intende dire che le staminali potrebbero anche dimostrarsi inefficaci?

«Dal punto di vista scientifico, non possiamo ancora dire se serviranno o meno. Non sarebbe la prima volta che un filone di ricerca a un dato momento dimostra di essere stato sopravvalutato e scompare, per poi magari riaffiorare anni dopo».

Purtroppo ci sono ancora più domande che risposte...

«Stiamo facendo ricerca, che come tale non offre in anticipo nessuna certezza. Presentare le sta minali come la terapia che ci farà certamente guarire da tutte le malattie è una deformazione scientificamente fuorviante».

Da cosa nascono le tante aspettative attorno alle staminali, pur in presenza ancora di importanti aspetti irrisolti?

«Credo che dipenda dall'apparente comprensibilità della materia: la cellula madre, che forma l'embrione e lascia dietro di sé cellule figlie, che possono curare la malattia. È uno schema relativamente semplice, così che passano del tutto in secondo piano domande e controindicazioni. Parlarne - come si fa spesso - in termini sommari crea però un'attesa miracolistica, della quale diventano corresponsabili anche gli scienziati quando cedono alla pressione dei media, o al proprio ego. Il sistema della comunicazione reclama semplificazioni, annunci, promesse, ci dipinge come gli inventori di una formula che risolve tutti i problemi di salute. Per questo, quando in tivù vedo qualcuno che parla di staminali, cambio canale. Sono certo che tra un paio d'anni gli stessi media presenteranno il conto: ma come, ci avevate detto che con le staminali si guariva da tutto... Assisteremo al consueto pendolo tra ricerca e comunicazione: dopo la sbornia e la conseguente disillusione, si tornerà a fare ricerca lontano dai riflettori per arrivare - lo spero - a risultati veri. Senza dubbio infatti quella che stiamo percorrendo è una delle strade maestre della ricerca. Peraltro, è la mia scommessa professionale e del centro che dirigo. Ma non chiedetemi quando e come arriveremo a un risultato».

Perché il principio di precauzione, che ad esempio detta legge in tema di organismi geneticamente modificati (gli Ogm), non viene evocato in materia di staminali, dove il buio è assai più fitto?

«Come quello sulle staminali, anche il dibattito sugli Ogm in Italia è deformato, con paladini di ipotesi sostenute a priori reinventando una scienza che non esiste. In medicina vale solo la valutazione del rapporto tra rischi e benefici: su un nuovo antibiotico non ci si può esporre a troppi pericoli, ma se sperimento una terapia per malattie sinora incurabili posso rischiare molto di più».

Per definire i rischi accettabili è inevitabile parlare di regole...

«Oggi possiamo decidere di arginare la ricerca per motivi etici, non per motivi tecnici. Quest'anno ho partecipato a due congressi mondiali, entrambi negli Stati Uniti, e ho verificato che nell'ambiente scientifico si va facendo sempre più pressante l'esigenza di regole certe e condivise a livello internazionale sulla liceità delle singole tipologie di ricerche. Ogni Paese, viceversa, sembra orientarsi verso una propria normativa. Ne consegue che quel che è lecito al di qua di un confine pochi chilometri più in là può costare la galera. E questo è lo scenario peggiore per i ricercatori».

Vede una via d'uscita?

«Non è immaginabile che la società nella quale la tecnologia consente di far dirigere un laboratorio da migliaia di chilometri di distanza si affidi in sede normativa al criterio del luogo fisico nel quale viene svolto un dato esperimento. Per istinto, lo scienziato desidera la più grande libertà possibile. Ma nessuno rifiuterebbe un buon compromesso che mettesse tutti sullo stesso piano, fatta salva la libertà individuale anche di non fare ciò che la regola consente. La mia proposta è un accordo sui parametri già oggi comunemente accettati, da raggiungere attraverso una conferenza scientifica internazionale».

Uno dei temi più delicati da normare è l'utilizzo degli embrioni congelati.

«La maggior parte degli scienziati è convinta che oltre un certo limite di tempo l'embrione congelato va tecnicamente considerato inutilizzabile per l'impianto. Dunque ha le stesse caratteristiche che si ravvisano nel caso della donazione di organi da cadavere. In entrambe le circostanze, è materiale organico dal quale non scaturirebbe alcuna forma di vita: nel secondo caso perché è sopraggiunta la morte cerebrale, nel primo perché dopo alcuni anni di congelamento l'embrione non può far sviluppare alcunché».

Lei cosa propone?

«Di accordarsi sul limite di tempo superato il quale un embrione congelato può essere messo a disposizione della scienza, ad esempio cinque anni. In questo modo ci si assicurerebbe di non generarne altri per ricerca».

Mercoledì la Gran Bretagna ha autorizzato la clonazione a scopo terapeutico. Cosa ne pensa?

«La strada proposta è scientificamente corretta, ma i problemi aperti dalla creazione per finalità utilitaristiche di embrioni umani (anche se artificiali, anche se per pochi passaggi, anche se nobilitata dall'obiettivo di vincere malattie oggi incurabili) non possono essere risolti se non su un piano etico e a livello internazionale».

Sulle staminali sappiamo così poco che ogni passo potrebbe costarci caro...

«Qualsiasi norma fotografa lo scenario di oggi, ma tra pochi mesi potrebbe già essere obsoleta. La verità è che stiamo affrontando un oggetto con un potenziale enorme ma del tutto virtuale: oggi non c'è nessun paziente curato con cellule staminali embrionali, per il semplice motivo che non esiste ancora nessuna applicazione terapeutica sull'uomo».

(C) Avvenire, 13-8-2004

Onisem

05-05-2005, 01:45

Certo, le cautele sono corrette e dovute, ma non è che se qualcosa non trova ad oggi applicazioni terapeutiche o permangono dei dubbi, allora se ne vieta la sperimentazione. L'applicazione in questo modo non arriverebbe mai e come riconosciuto non da me, ma dal mondo scientifico, si parla di una materia che in potenza potrebbe dare dei risultati incredibili. Ci sono delle frasi che mi hanno lasciato perplesso, in particolare: "I fattori che oggi indirizzano l'uso dell'una o dell'altra cellula staminale sono di carattere etico, non scientifico. Chi fa ricerca esplora la strada che - secondo la sua esperienza o intuizione - offre maggiori probabilità di successo". Dunque ci si auspica che continui ad essere così? Non si capisce, o almeno io non l'ho capito. Perchè giustamente poi si dice: "L'approccio scientifico porta a non escludere che le staminali embrionali siano meglio di quelle adulte e dunque a farne oggetto di ricerca per esaminare questa ipotesi". Ci sarebbero diversi altri spunti e passaggi da evidenziare, ma ora non posso mettermi a spulciare tutta l'intervista.

Lucio Virzì

05-05-2005, 07:54

Anakì... ti dico solo che le tecniche basate sulle staminali sono talmente concrete che nel 1995 (10 anni fa) una mia amica c'ha fatto la tesi....

LuVi

the_joe

05-05-2005, 09:36

Anakì... ti dico solo che le tecniche basate sulle staminali sono talmente concrete che nel 1995 (10 anni fa) una mia amica c'ha fatto la tesi....

LuVi
Questo significa ben poco purtroppo.....ogni anno vengono fatte migliaia di tesi sui geni coinvolti nei meccanismi della oncogenesi, ma questo non vuol certo dire che abbiamo sconfitto il cancro :(

[QUOTE=Anakin]Uno dei temi più delicati da normare è l'utilizzo degli embrioni congelati.

«La maggior parte degli scienziati è convinta che oltre un certo limite di tempo l'embrione congelato va tecnicamente considerato inutilizzabile per l'impianto. Dunque ha le stesse caratteristiche che si ravvisano nel caso della donazione di organi da cadavere. In entrambe le circostanze, è materiale organico dal quale non scaturirebbe alcuna forma di vita: nel secondo caso perché è sopraggiunta la morte cerebrale, nel primo perché dopo alcuni anni di congelamento l'embrione non può far sviluppare alcunché».

Quindi vuol dire che da un embrione normalmente si sviluppa una vita.....

Lucio Virzì

05-05-2005, 09:42

Questo significa ben poco purtroppo.....ogni anno vengono fatte migliaia di tesi sui geni coinvolti nei meccanismi della oncogenesi, ma questo non vuol certo dire che abbiamo sconfitto il cancro :(

[QUOTE=Anakin]Uno dei temi più delicati da normare è l'utilizzo degli embrioni congelati.

«La maggior parte degli scienziati è convinta che oltre un certo limite di tempo l'embrione congelato va tecnicamente considerato inutilizzabile per l'impianto. Dunque ha le stesse caratteristiche che si ravvisano nel caso della donazione di organi da cadavere. In entrambe le circostanze, è materiale organico dal quale non scaturirebbe alcuna forma di vita: nel secondo caso perché è sopraggiunta la morte cerebrale, nel primo perché dopo alcuni anni di congelamento l'embrione non può far sviluppare alcunché».

Quindi vuol dire che da un embrione normalmente si sviluppa una vita.....

Siamo al solito discorso.
E' tuo questo embrione? Perchè una legge dovrebbe prescrivere tempi e modi per i successivi impianti?
Intervengo solo ora nel discorso, quindi non so se l'avete già affrontato in questi termini.

LuVi

the_joe

05-05-2005, 09:51

[QUOTE=the_joe]Questo significa ben poco purtroppo.....ogni anno vengono fatte migliaia di tesi sui geni coinvolti nei meccanismi della oncogenesi, ma questo non vuol certo dire che abbiamo sconfitto il cancro :(

Siamo al solito discorso.
E' tuo questo embrione? Perchè una legge dovrebbe prescrivere tempi e modi per i successivi impianti?
Intervengo solo ora nel discorso, quindi non so se l'avete già affrontato in questi termini.

LuVi
Perchè una regola ci vuole comunque.
Il discorso è già stato affrontato e le mie posizioni le ho già chiarite come pure gli altri interlocutori che contrariamente a me non considerano lecito attribuire agli embrioni una dignità.
Secondo il mio pensiero non può esistere un proprietario dell'embrione perchè esso è il primo passo di una nuova vita che inizia il suo sviluppo quindi sarebbe un po' come dire che un essere umano non è tale fino ai 2 mesi di età o quant'altro, quindi l'unico proprietario dell'embrione è l'embrione stesso (il discorso è un po' complicato e stanotte ho dormito ben poco) in quanto essere umano a tutti gli effetti.
Comunque prima di scatenare ancora una sequenza di post senza fine, e visto che nelle pagine addietro si è discusso abbondantemente di tutte le sfaccettature della vicenda, dico che questa è una mia personale opinione e pertanto lecitamente opinabile.

Ciao

Anakin

05-05-2005, 10:14

tatrat4d

05-05-2005, 14:06

Il ministro della Difesa e il nodo dei referendum sulla procreazione
Martino: fecondazione, voterò quattro sì
«Ero contrario alla legge. I cittadini devono poter decidere da soli». «I diritti dell’embrione? Allora vietiamo anche l’aborto»

ROMA - «Andrò a votare e voterò quattro sì. Non solo, avrei preferito che ci fosse stato il referendum, non ammesso dalla Corte costituzionale, sull’abrogazione complessiva della legge. Avrei votato sì anche in quel caso, perché una legge in questa materia sarebbe stato meglio non averla». Se c’è una parola, un concetto, un credo politico caro ad Antonio Martino questa parola è liberale. Ed è proprio da qui che il ministro della Difesa parte per spiegare la sua posizione sui referendum per la fecondazione artificiale.
Chi ha votato questa legge sostiene che senza regole l’Italia sarebbe in una condizione da Far West.
«Non avremmo né la giungla né il Far West, ma il comportamento razionale, cosciente e responsabile degli italiani. Chi crede in una democrazia libera lo fa perché si fida del senso di responsabilità e della coscienza dei cittadini. E’ per questo che affida loro il compito di decidere il destino dell’intero Paese. Ma allora perché, in questioni che riguardano direttamente i cittadini stessi, a decidere non dovrebbe essere la loro coscienza ma la coscienza della maggioranza parlamentare?»
Non è un argomento troppo tecnico perché sia direttamente il popolo a decidere?
«Un ragionamento di questo tipo presuppone tre cose: che esistano valori condivisi da tutti, che siano noti ad una elite di parlamentari, e che siano ignoti ai cittadini imbecilli che non saprebbero come comportarsi. Su queste tre ipotesi si basa l’idea di imporre alla gente come comportarsi, l’invasione della politica nella vita privata, lo Stato etico. Un’impostazione che, come liberale, rifiuto. Tanto più che alcune norme di questa legge mi sembrano in contraddizione con altre esistenti nel nostro ordinamento e universalmente accettate».
A cosa si riferisce?
«Prendiamo la fecondazione eterologa, cioè con donatore esterno alla coppia. Nella nostra legislazione nulla vieta l’adulterio che, come noto, può essere un metodo di fecondazione naturale. Che facciamo, ammettiamo l’eterologa se conseguenza di adulterio e la vietiamo se viene fatta in clinica?».
Sta pensando anche alla legge sull’aborto?
«Certo. Se vogliono tutelare i diritti dell’embrione, i fautori di queste norme dovrebbero chiedere anche l’abolizione della legge sull’aborto che riguarda il feto, qualcosa in più dell’embrione. Intendiamoci, io sono contro l’aborto nel senso che non mi sembra certo una pratica desiderabile. Ma sono contrarissimo alla criminalizzazione dell’aborto, perché credo che lo Stato si debba fermare e non legiferare fin dentro le persone. E’ la donna che, in base alle circostanze più disparate, anche drammatiche, deve prendere una decisione di questo tipo».
Eterologa e diritti dell’embrione, restano fuori gli altri due quesiti: la libertà di ricerca e il numero massimo di tre embrioni per l’impianto.
«Sono questioni più tecniche. Anche qui: dobbiamo fidarci della maggioranza parlamentare o della scienza e della coscienza del medico che lavora da professionista su queste cose?».
La legge è stata approvata da uno schieramento trasversale ai due poli. Tuttavia è stata appoggiata più dalla maggioranza che dall'opposizione. Crede che questo abbia fatto perdere voti al centrodestra nelle ultime elezioni regionali?
«No. Penso che questo tema appassioni moltissimo poca gente e appassioni meno tanta gente».
Sarebbe stato meglio votare a maggio e non a metà giugno, quando raggiungere il quorum è più difficile?
«Non credo sia questo il punto. A me piacerebbe che fosse abolita l’insensatezza del quorum. In Svizzera non c’è e la partecipazione dei cittadini è garantita dall’interesse del quesito. Se è interessante va a votare, altrimenti no».
Invita gli elettori del centrodestra, i suoi elettori, ad andare a votare? C’è anche un appello dei parlamentari della Casa delle libertà per chiedere agli italiani di andare alle urne. Lo firmerà? «No, per il mio ruolo istituzionale. Credo troppo all’importanza delle forze armate per consentire al ministro che ne è responsabile di fare una cosa del genere. Mi permetto il minimo di attività politica possibile ma spero che venga raggiunto il quorum per salvare il referendum, un importantissimo istituto di democrazia diretta».
L’appello all’astensione fatto dal cardinal Camillo Ruini a nome dei vescovi è un’ingerenza nella politica italiana?
«No, è assolutamente legittimo e vorrei ricordare ai miei amici libertari e anticlericali che la libertà o è per tutti o per nessuno. Se noi tutelassimo solo le libertà che ci sono simpatiche alla fine non ne esisterebbe più nessuna. Quasi tutte le opinioni importanti sono minoritarie e quindi vanno tutelate».
Quindi sono strumentali le critiche che gli sono state rivolte da più parti negli ultimi giorni?
«Credo che il cardinal Ruini abbia fatto quello che la sua coscienza gli dice essere il suo dovere. Posso non essere d’accordo con lui, come ho spiegato, ma questo non vuol dire che lui non possa dire la sua».
Come liberale è soddisfatto di quanto fatto finora dal governo Berlusconi?
«Nessun governo è mai sufficientemente liberale. Con il passare degli anni giudicheremo moderatamente socialisti persino Ronald Reagan e Margaret Thatcher. Ma ad esempio mi piace aver messo la mia firma sotto la legge che ha anticipato la sospensione della leva. Non dimentichiamo che negli Stati Uniti fu Milton Friedman a convincere il presidente Nixon a fare questo passo».
Quando entrò in vigore la legge antifumo lei disse che...
«A proposito, dà fastidio?», si accende una sigaretta.
Prego. Quando entrò in vigore la legge antifumo, intervistato sul «Corriere» da Marco Nese, disse che non la condivideva. Spera che venga cambiata con l’arrivo del fumatore Francesco Storace al ministero della Salute?
«Purtroppo la marcia avanti verso la schiavitù è molto più agevole della marcia indietro: recuperare le libertà che si sono perdute è molto più difficile che perderle. Non credo che quella legge sarà cambiata ma spero molto nella nostra grande dote nazionale: quando chiesero ad Ennio Flaiano cosa pensasse del fascismo lui rispose che era una dittatura resa tollerabile dalla generale inosservanza delle leggi».
Sta dicendo che lei non rispetta i divieti?
«No, li rispetto. Come ministro devo dare il buon esempio».
A proposito di libertà, cosa pensa del riconoscimento delle coppie di fatto, altro tema su cui la Chiesa ha espresso in modo netto il suo no?
«Non vedo perché i gay debbano scimmiottare gli eterosessuali, ma se si può trovare una forma di contratto che ne tuteli i diritti e disciplini i rapporti giuridici sono d’accordo. Anzi, vorrei aggiungere un articolo alla nostra Costituzione».
E cosa direbbe il nuovo articolo?
«Direbbe che la legge non impedirà mai atti di capitalismo fra adulti consenzienti».
Lorenzo Salvia
04 maggio 2005

Lucio Virzì

05-05-2005, 14:15

Incredibile!

"I cittadini devono poter decidere da soli». «I diritti dell’embrione? Allora vietiamo anche l’aborto» "
Sono d'accordo con Martino! :D

LuVi

tatrat4d

05-05-2005, 14:25

Incredibile!

"I cittadini devono poter decidere da soli». «I diritti dell’embrione? Allora vietiamo anche l’aborto» "
Sono d'accordo con Martino! :D

LuVi

dai, manca ancora un passo, concorda pure su questo....

Anzi, vorrei aggiungere un articolo alla nostra Costituzione».
E cosa direbbe il nuovo articolo?
«Direbbe che la legge non impedirà mai atti di capitalismo fra adulti consenzienti».

:sofico:

the_joe

05-05-2005, 14:53

Incredibile!

"I cittadini devono poter decidere da soli». «I diritti dell’embrione? Allora vietiamo anche l’aborto» "
Sono d'accordo con Martino! :D

LuVi
Vedi Lucio, è proprio di questo che si tratta, i diritti dell'embrione o meglio, vedo che nel tuo avatar c'è tua moglie con la tua bambina in braccio, ti chiedo fino a quando è lecito consentire alla madre ed al padre di uccidere un figlio?
Ora lo è fino al 3° mese di gravidanza e tu non mi venire a dire che al 2° mese quando tua moglie ha fatto la prima ecografia di controllo non eri emozionato nel vedere per la prima volta tua figlia seppure non ancora formata.
Oppure vuoi dirmi che quella che hai visto non era tua figlia?

Lucio Virzì

05-05-2005, 15:59

Vedi Lucio, è proprio di questo che si tratta, i diritti dell'embrione o meglio, vedo che nel tuo avatar c'è tua moglie con la tua bambina in braccio, ti chiedo fino a quando è lecito consentire alla madre ed al padre di uccidere un figlio?
Ora lo è fino al 3° mese di gravidanza e tu non mi venire a dire che al 2° mese quando tua moglie ha fatto la prima ecografia di controllo non eri emozionato nel vedere per la prima volta tua figlia seppure non ancora formata.
Oppure vuoi dirmi che quella che hai visto non era tua figlia?

Ma infatti, stai scherzando? A due settimane dal concepimento io ero già affezionato a Virginia! Personalmente, non abbiamo neppure voluto fare l'amniocentesi (anche per motivazioni di carattere clinico, oltre che morale) per evitare di dover prendere, anche in un caso su un milione, una decisione che non avremmo mai potuto prendere!
Quello che dico è che quello che penso sia giusto per me non necessariamente deve esserlo per qualcun altro.

LuVi

the_joe

05-05-2005, 16:16

Ma infatti, stai scherzando? A due settimane dal concepimento io ero già affezionato a Virginia! Personalmente, non abbiamo neppure voluto fare l'amniocentesi (anche per motivazioni di carattere clinico, oltre che morale) per evitare di dover prendere, anche in un caso su un milione, una decisione che non avremmo mai potuto prendere!
Quello che dico è che quello che penso sia giusto per me non necessariamente deve esserlo per qualcun altro.

LuVi
Quindi indirettamente stai dicendo che se le circostanze lo richiedono, è lecito consentire un omicidio? Lo so, non è omicidio in senso tecnico perchè l'individuo non è ancora formato, però......ne abbiamo già parlato fino alla nausea.

Come ho già detto alcuni post fa, non sono contrario alla legge sull'aborto perchè ha permesso di togliere dalle mani di medici improvvisati questa pratica, però allo stesso tempo vorrei che non se ne parlasse con tanta leggerezza, e allo stesso modo per la fecondazione assistita e la ricerca sulle cellule staminali perchè sia chiaro, un embrione umano non è solo un ammasso di cellule e la tua Virginia e il mio Matteo possono confermarlo.

Ciao

Lucio Virzì

05-05-2005, 16:29

Quindi indirettamente stai dicendo che se le circostanze lo richiedono, è lecito consentire un omicidio? Lo so, non è omicidio in senso tecnico perchè l'individuo non è ancora formato, però......ne abbiamo già parlato fino alla nausea.

Difendo il diritto a decidere una IGV da parte dei genitori o, in ultima istanza, dei medici, in caso i genitori non siano in grado di decidere.
Che sia omicidio o meno lo lascio alla morale di chi deve subirlo/deciderlo, non alla mia in quanto cittadino Italiano. ;)

Come ho già detto alcuni post fa, non sono contrario alla legge sull'aborto perchè ha permesso di togliere dalle mani di medici improvvisati questa pratica, però allo stesso tempo vorrei che non se ne parlasse con tanta leggerezza, e allo stesso modo per la fecondazione assistita e la ricerca sulle cellule staminali perchè sia chiaro, un embrione umano non è solo un ammasso di cellule e la tua Virginia e il mio Matteo possono confermarlo.

Ciao

Che sia necessaria una legge o, meglio, una riorganizzazione e razionalizzazione del settore è fuori di dubbio; ma questa legge è sbagliata e fissa dei termini che non dovrebbe toccare. ;)

LuVi

Anakin

05-05-2005, 16:29

Ma infatti, stai scherzando? A due settimane dal concepimento io ero già affezionato a Virginia! Personalmente, non abbiamo neppure voluto fare l'amniocentesi (anche per motivazioni di carattere clinico, oltre che morale) per evitare di dover prendere, anche in un caso su un milione, una decisione che non avremmo mai potuto prendere!
Quello che dico è che quello che penso sia giusto per me non necessariamente deve esserlo per qualcun altro.

LuVi

scusa Luvi ma prova solo un attimo a pensarci...
tu quando l'hai vista, eri affezionato a Virginia (come dici) o solo all'idea di vederti padre?all'idea che quel essere -ora senza nessun valore- un giorno sarebbe stata tua figlia?
sono due cose diverse.
se volevi dire la seconda..bhe il tuo discorso è molto logico...

se volevi dire invece che realmente tu eri affezionato a quella piccola creatura, significa che hai riconosciuto un valore e una dignità in Virginia già allora(o no?)
e se tu hai visto questo, come puoi dire che sopprimerla o meno, è una scelta dipendente dalla sensibilità dei genitori, se riescono a vedere questo valore e questa dignità o meno?
o c'è questo valore e questa dignità e allora non spetta a nessuno sopprimere le Virginie che stanno nel grembo delle madri.
oppure non c'è e tu te la sei immaginata.

Lucio Virzì

05-05-2005, 16:39

scusa Luvi ma prova solo un attimo a pensarci...
tu quando l'hai vista, eri affezionato a Virginia (come dici) o solo all'idea di vederti padre?all'idea che quel essere -ora senza nessun valore- un giorno sarebbe stata tua figlia?
sono due cose diverse.
se volevi dire la seconda..bhe il tuo discorso è molto logico...

Ero già affezionato a Virginia, era già mia figlia.
Il discorso è logico, nonostante quello che tu possa pensare, perchè non ho la presunzione di credere che quello che è giusto per me debba esserlo per tutti.
Noi non avremmo mai pensato all'aborto, e per questo non abbiamo fatto neppure l'amniocentesi.

se volevi dire invece che realmente tu eri affezionato a quella piccola creatura, significa che hai riconosciuto un valore e una dignità in Virginia già allora(o no?)
e se tu hai visto questo, come puoi dire che sopprimerla o meno, è una scelta dipendente dalla sensibilità dei genitori, se riescono a vedere questo valore e questa dignità o meno?

E' possibile, perchè io e Anna siamo noi, e gli altri sono altre persone, con altre morali che non possono e non devono essere imposte da nessuno

o c'è questo valore e questa dignità e allora non spetta a nessuno sopprimere le Virginie che stanno nel grembo delle madri.
oppure non c'è e tu te la sei immaginata.

Vedi sopra.

LuVi

the_joe

05-05-2005, 16:39

Difendo il diritto a decidere una IGV da parte dei genitori o, in ultima istanza, dei medici, in caso i genitori non siano in grado di decidere.
Che sia omicidio o meno lo lascio alla morale di chi deve subirlo/deciderlo, non alla mia in quanto cittadino Italiano. ;)

Non sono d'accordo, ma la sensibilità cambia da persona a persona, quello che non cambia è il fatto che si impedisce ad una vita già iniziata di svilupparsi completamente.
Come ho detto, la legge sull'aborto è servita a rendere questa pratica meno rischiosa però allo stesso tempo ha fatto si che la stessa venisse considerata alla stregua di un anticoncezionale.

Che sia necessaria una legge o, meglio, una riorganizzazione e razionalizzazione del settore è fuori di dubbio; ma questa legge è sbagliata e fissa dei termini che non dovrebbe toccare. ;)

LuVi
Su questo non ci sono dubbi.

Lucio Virzì

05-05-2005, 16:44

Non sono d'accordo, ma la sensibilità cambia da persona a persona, quello che non cambia è il fatto che si impedisce ad una vita già iniziata di svilupparsi completamente.
Come ho detto, la legge sull'aborto è servita a rendere questa pratica meno rischiosa però allo stesso tempo ha fatto si che la stessa venisse considerata alla stregua di un anticoncezionale.

Questo può essere stato vero nei primi anni dell'applicazione della legge, IMHO, dopo, è stata acquisita una coscienza superiore in materia.
Insomma, non credo di sbagliare dicendo che gli aborti "anticoncezionali" sono una esigua minoranza.

LuVi

Northern Antarctica

05-05-2005, 16:49

Noi non avremmo mai pensato all'aborto, e per questo non abbiamo fatto neppure l'amniocentesi.

Però dipende anche come uno vede tale esame. Secondo me l'amniocentesi non è che vada fatta per "vedere se qualcosa va male", quanto per "vedere che tutto va bene".

Immaginiamo di fare un esame il cui risultato ci dica se faremo o no, per i prossimi dieci anni, incidenti automobilistici. Chi non vi si sottoporrebbe? Se la risposta è "no" rimaniamo tranquilli per una decina d'anni: se è "si" prendiamo le dovute precauzioni e contromisure.

Intendiamoci, è chiaro che l'amniocentesi comporta tuttora un certo rischio (non tanto quello che l'ago tocchi il feto, quanto quello di infezioni, come in tutti gli interventi chirurgici). Personalmente, comunque, sono favorevole: sempre secondo me, durante un periodo delicato come la gravidanza è bene avere il massimo di informazione possibile.

Con l'amniocentesi conosci il sesso del nascituro in anticipo di qualche mese? E allora? Non è lo stesso una sorpresa? :)

the_joe

05-05-2005, 16:50

Questo può essere stato vero nei primi anni dell'applicazione della legge, IMHO, dopo, è stata acquisita una coscienza superiore in materia.
Insomma, non credo di sbagliare dicendo che gli aborti "anticoncezionali" sono una esigua minoranza.

LuVi
Purtroppo ho seguito una trasmissione poco tempo fa in cui si diceva l'esatto contrario, c'è stato un aumento costante e ad esserne coinvolte sono spesso giovani donne lasciate sole dal coglione di turno che le mette incinta e poi scappa.

Edit: ho provato a fare una ricerca su GOOGLE con le parole "numero aborti volontari" e la conferma di tale aumento è su tutti i risultati.

Lucio Virzì

05-05-2005, 16:58

Però dipende anche come uno vede tale esame. Secondo me l'amniocentesi non è che vada fatta per "vedere se qualcosa va male", quanto per "vedere che tutto va bene".

E se, malauguratamente, qualcosa (perchè l'amnio ti dice solo qualcosa) non dovesse andar bene? Cosa fai? Ecco, noi non ci siamo voluti porre questa domanda.

Intendiamoci, è chiaro che l'amniocentesi comporta tuttora un certo rischio (non tanto quello che l'ago tocchi il feto, quanto quello di infezioni, come in tutti gli interventi chirurgici). Personalmente, comunque, sono favorevole: sempre secondo me, durante un periodo delicato come la gravidanza è bene avere il massimo di informazione possibile.

A proposito di rischi; non è una leggenda metropolitana quella del feto che si "suicida" per paura appena avverte la presenza di un corpo estraneo nella placenta :(

Con l'amniocentesi conosci il sesso del nascituro in anticipo di qualche mese? E allora? Non è lo stesso una sorpresa? :)

Non ho capito. :confused:

LuVi

Lucio Virzì

05-05-2005, 16:59

Purtroppo ho seguito una trasmissione poco tempo fa in cui si diceva l'esatto contrario, c'è stato un aumento costante e ad esserne coinvolte sono spesso giovani donne lasciate sole dal coglione di turno che le mette incinta e poi scappa.

Edit: ho provato a fare una ricerca su GOOGLE con le parole "numero aborti volontari" e la conferma di tale aumento è su tutti i risultati.

Non l'avrei mai immaginato.
Però la ricerca di cui parli non può dirci quante di queste IGV siano dovute a problemi del nascituro o a gravidanze non desiderate, credo.

LuVi

yossarian

05-05-2005, 16:59

non condivido affatto che si cerchi di far scivolare nel patetico ciò che dovrebbe essere solo frutto della ragione e, inoltre, trovo ridicolo che a parlare di leggerezza nell'effettuare pratiche abotive sino soggetti che non si sono mai dovuti trovare di fronte ad una decisione del genere né ci si troveranno mai per ovvi limiti fisiologici.
Detto questo, concludo che non esiste né può esistere una morale comune, tanto meno imposta.
Personalmente, se qualcuno tentasse di impormi, per legge, a fare qualcosa di cui non condivido l'obbligo, trasgredirei per il semplice gusto di farlo.

tatrat4d

05-05-2005, 17:04

scusa Luvi ma prova solo un attimo a pensarci...
tu quando l'hai vista, eri affezionato a Virginia (come dici) o solo all'idea di vederti padre?all'idea che quel essere -ora senza nessun valore- un giorno sarebbe stata tua figlia?
sono due cose diverse.
se volevi dire la seconda..bhe il tuo discorso è molto logico...

se volevi dire invece che realmente tu eri affezionato a quella piccola creatura, significa che hai riconosciuto un valore e una dignità in Virginia già allora(o no?)
e se tu hai visto questo, come puoi dire che sopprimerla o meno, è una scelta dipendente dalla sensibilità dei genitori, se riescono a vedere questo valore e questa dignità o meno?
o c'è questo valore e questa dignità e allora non spetta a nessuno sopprimere le Virginie che stanno nel grembo delle madri.
oppure non c'è e tu te la sei immaginata.

Concordo su tutto, ma solo finchè usi la seconda persona e quando sostieni che la scelta di Lucio e sua moglie derivi dall'amore che hanno provato per loro figlia. E' grazie a questa scelta razionale che la donna porta a termine la gravidanza, ma trattandosi di scelta responsabile lo Stato non deve sostituirsi ai potenziali genitori IMHO.

the_joe

05-05-2005, 17:10

........
Personalmente, se qualcuno tentasse di impormi, per legge, a fare qualcosa di cui non condivido l'obbligo, trasgredirei per il semplice gusto di farlo.
Allora basta che una legge non sia come tu la vorresti e la puoi infrangere quando e come vuoi?

Quindi vai ai 150km/h in centro urbano, non paghi le tasse, se qualcuno non ti piace lo picchi, se un figlio non lo vuoi lo uccidi.

Northern Antarctica

05-05-2005, 17:12

Non ho capito. :confused:

LuVi

Mi riferivo al fatto che molte coppie (almeno molte di più di quante immaginassi) non desiderano sapere il sesso del nascituro fino al parto.

Scelgono due nomi, uno maschile e uno femminile, e dicono al ginecologo "non ci dica il sesso, vogliamo sapere solo se è tutto ok". Per carità, l'attesa di un bambino è una cosa così intima e personale che non critico un comportamento del genere. Ma non capisco che differenza ci sia a saperlo qualche mese prima: non è comunque una sorpresa lo stesso? :boh:

the_joe

05-05-2005, 17:13

Non l'avrei mai immaginato.
Però la ricerca di cui parli non può dirci quante di queste IGV siano dovute a problemi del nascituro o a gravidanze non desiderate, credo.

LuVi
Questo è quanto dicevano anche in TV e nessuno lo ha contestato.

Lucio Virzì

05-05-2005, 17:19

Questo è quanto dicevano anche in TV e nessuno lo ha contestato.

Boff... non possiamo basarci su una trasmissione TV, ne converrai. ;)

Mi riferivo al fatto che molte coppie (almeno molte di più di quante immaginassi) non desiderano sapere il sesso del nascituro fino al parto.

Scelgono due nomi, uno maschile e uno femminile, e dicono al ginecologo "non ci dica il sesso, vogliamo sapere solo se è tutto ok". Per carità, l'attesa di un bambino è una cosa così intima e personale che non critico un comportamento del genere. Ma non capisco che differenza ci sia a saperlo qualche mese prima: non è comunque una sorpresa lo stesso? :boh:

Capito, però qui siamo più sullo scaramantico che sul medico, dai. ;)
Praticamente è meglio saperlo, visto che quello che serve per coprire il nascituro devi comprarlo già prima ed avere 7 cambi pronti per l'ospedale! :D:D

LuVi

Northern Antarctica

05-05-2005, 17:26

Praticamente è meglio saperlo, visto che quello che serve per coprire il nascituro devi comprarlo già prima ed avere 7 cambi pronti per l'ospedale! :D:D

LuVi

già, perché oltre che azzurro e rosa non è che ci sia tanto da scegliere... :D

OT - 1) complimenti x il nuovo avatar 2) poi un giorno mi dovrai assolutamente speigare come si fa a far star fermi i bambini e a farli guardare verso l'obiettivo quando si scattano loro le foto: usi 1/100000 di secondo? ti travesti da Nosferatu? li ricatti o ipnotizzi? :D - fine OT

Lucio Virzì

05-05-2005, 17:31

già, perché oltre che azzurro e rosa non è che ci sia tanto da scegliere... :D

OT - 1) complimenti x il nuovo avatar 2) poi un giorno mi dovrai assolutamente speigare come si fa a far star fermi i bambini e a farli guardare verso l'obiettivo quando si scattano loro le foto: usi 1/100000 di secondo? ti travesti da Nosferatu? li ricatti o ipnotizzi? :D - fine OT

Certi bambini nascono con lo spirito da modelli....

Mio nipote Cristiano:

http://www.photo4u.it/files/cristiano_214.jpg

E' un modello nato :D Ora gli insegno la "Magnum".

http://www.zoolander.com/flash_site/images/wallpapers/derek_01_800x600.jpg

the_joe

05-05-2005, 17:38

Boff... non possiamo basarci su una trasmissione TV, ne converrai. ;)

LuVi
Già, a parte che parlavano in molti fra medici ecc. e poi mettici pure GOOGLE e se 2+2=4 allora qualche certezza viene fuori.....

La legge sull'aborto è servita a sanare una situazione in atto, ma poi ci vorrebbe giustamente la responsabilità da parte dei singoli, e quest'ultima oramai è dote rara.

Onisem

05-05-2005, 17:56

x Luvi
se l'ha fatta su tecniche terapeutiche già attuate, chiedigli su che tipo di staminali, cioè embrionali o adulte.
vedrai che ti dice le seconde.
e si ti dice embrionali chiedigli di che applicazione concreta si parla che sarei curioso..curiosissimo diciamo:D

x Onisem

quello che dici sulla ricerca ha del vero, ma se si rivolge l'attenzione solo ai problemi che sembrano potenzialmente più intriganti in un ipotetico futuro, trascurando quelli che offrono più possibilità concreta nel presente, non va proprio benissimo...specie se la disciplina è la medicina.
e specie se si parla di distruggere l'embrioni umani per questo.

le staminali embrionali le hanno scoperte nel 1970, le staminali adulte solo nel 1991 nonostante ciò queste hanno gia applicazioni concrete a differenza delle prime, e si continuano a trovare nuove applicazioni PRATICABILI in ogni ambito.
nonostante ciò non si investono 3 miliardi di dollari (vedi california) per poter impiegarle a breve nei più svariati campi, questo è ottuso.
perchè se l'argomentazione è che c'è gente da salvare...

si fa disinformazione, anche gente non ignorante è convinta che le cellule staminali embrionali saranno miracolose. ma chi l'ha detto?
proprio la loro totipotenza, cioè il loro potenziale è la fonte dei problemi e la fonte della possibile instabilità nel loro impiego.
cellule staminali embrionali=salvare malato in carrozzina.
è demagogia, si danno aspettative sbagliate alle persone, non siamo sicuri se è così.
Dolly la pecora clonata è morta di cancro a 6 anni..si certo un normale cancro da pecore che a 6 può anche capitare (ne hanno la certezza per fede questi uomini di scienza).

perchè gente che è preventivamente contro agli OGM per motivi precauzionali, nonostante si potrebbero impiegare per creare più cibo, dipinge questa ipotetica programmazione delle totipotenti staminali embrionali come soluzione per guarire milioni di persone?
non vi sentite un po incoerenti?

Beh, non so se il "non vi sentite un pò incoerenti" fosse riferito anche a me, non mi pare di aver mai fatto proclami ad effetto riguardo applicazioni terapeutiche o altro, ho semplicemente detto che in potenza la ricerca sulle staminali potrebbe fornire risultati incredibili, non in tempi così brevi, è ovvio. Non mi pare demagogia. Detto questo, se le staminali non embrionali garantissero risultati migliori di quelle embrionali in ogni caso non potrei che esserne felice, dato che verrebbe meno un problema a lungo dibatutto. Ma questo va verificato a fondo, dal punto di vista scientifico bisogna esserne certi e poter escludere un loro potenziale utilizzo, questo mi premeva sottolineare. Non sono d'accordo a vietarne la sperimentazione a priori per supposti motivi etici, lo sarei solo per motivi scientifici. Tu dici "non siamo sicuri che sia così", ma Anakin, a questo servono la ricerca scientifica e la sperimentazione, non ha senso dire "no" a priori per questo, spero che tu te ne renda conto. Chi può essere sicuro dell'efficacia di un farmaco prima della conclusione della ricerca e della sua sperimentazione? Quindi stoppiamo tutto? Evidentemente no. Gli esempi di OGM e pecora Dolly, perdonami, ma non c'entrano nulla.

the_joe

05-05-2005, 18:09

.......Chi può essere sicuro dell'efficacia di un farmaco prima della conclusione della ricerca e della sua sperimentazione? Quindi stoppiamo tutto? Evidentemente no. Gli esempi di OGM e pecora Dolly, perdonami, ma non c'entrano nulla.
Comunque tanto per restare in un campo un po' particolare, c'è la LAV che lotta contro la sperimentazione dei farmaci sugli animali, però magari non è contraria alla sperimentazione sugli esseri umani e sugli embrioni.......... :muro:

Onisem

05-05-2005, 18:24

Comunque tanto per restare in un campo un po' particolare, c'è la LAV che lotta contro la sperimentazione dei farmaci sugli animali, però magari non è contraria alla sperimentazione sugli esseri umani e sugli embrioni.......... :muro:

A me risulta che la LAV si batta contro la vivisezione, come dice anche la sigla. Ad ogni modo, occhio al muro...

yossarian

05-05-2005, 18:47

Allora basta che una legge non sia come tu la vorresti e la puoi infrangere quando e come vuoi?

Quindi vai ai 150km/h in centro urbano, non paghi le tasse, se qualcuno non ti piace lo picchi, se un figlio non lo vuoi lo uccidi.

forse dovresti prestare attenzione alle parole che vengono usate; per facilitarti il compito, te lo ripeto di nuovo

Personalmente, se qualcuno tentasse di impormi, per legge, a fare qualcosa di cui non condivido l'obbligo, trasgredirei per il semplice gusto di farlo.

Per quanto riguarda il discorso sulle leggi in generale, dipende dalla legge. Ci sono tante leggi "illegali", che violano uno o più articoli della Costituzione o che sono in aperto contrasto con altre leggi precedenti, mai abrogate o modificate; ce ne sono altre studiate apposta per favorire qualche particolare categoria di persone; ce ne sono altre ancora che sono regolarmente violate proprio da chi le promulga o dovrebbe farle rispettare.
In questi casi, se le leggi non mi piacciono, mi sento autorizzato a non rispettarle.

Infine, mi pare che proprio chi vuole imporre agli altri la propria morale continui a ignorare la domanda che ho fatto in precedenza:
può esistere una morale e un'etica comune? E se si, chi ha il diritto di imporla e con quale autorità?

Al di là del pietismo e della retorica (che non ritengo valide argomentazioni), vorrei che mi rispondesse qualcuno di quelli che pensano, evidentemente, che la cosa sia non solo possibile ma persino auspicabile

Amu_rg550

05-05-2005, 18:58

Purtroppo ho seguito una trasmissione poco tempo fa in cui si diceva l'esatto contrario, c'è stato un aumento costante e ad esserne coinvolte sono spesso giovani donne lasciate sole dal coglione di turno che le mette incinta e poi scappa.

Edit: ho provato a fare una ricerca su GOOGLE con le parole "numero aborti volontari" e la conferma di tale aumento è su tutti i risultati.

scusa, non ho capito bene: si sosteneva che dall'introduzione dell'interruzione di gravidanza volontaria il numero di aborti è in aumento costante, numero generale che comprende sia i casi dovuti a malformazioni del feto che non?
sicuro che non lo intendessero solo riferito ad una determinata fascia sociale, come le ragazze minorenni?
se no mi pare strano, giurerei l'opposto :wtf:

Anakin

06-05-2005, 09:25

EDIT:
La cosa IMHO gravissima the_joe è che consideri OGGETTIVAMENTE di maggior importanza la vita di un embrione (animale non del tutto formato) di quella della mucca (animale adulto in salute) da cui è stata fatta una bistecca che hai mangiato oggi (potendone fare assolutamente a meno dato che una dieta vegetariana è cmq completa). Il solito mio amico di cultura orientale si farebbe una bella risata, ti darebbe dell'intollerante per quella " :muro: " e chiuderebbe la discussione...come dargli torto.

gravissima?
ma che stai a dire???
personalmente a me sembra ovvio che la vita umana valga di più di quella di una mucca.
se il valore che attribuisci ai tuoi genitori e a te stesso, è il valore che attribuisci alle bestie della stalla è un problema tuo personale.

detto questo, non è che puoi dire che è grave pensare questo, solo perchè esiste in oriente(*) qualcuno che la penso diverso...
questo è ragionare per buonismo, la ragione e la par-condicio c'entrano come i cavoli a merenda.
tu della par-condicio ne fai un principio razionale...siccome quelli la pensano diverso, questo implica che nessuno può aver ragione!?
che poi in realtà implica che dai torto a tutti, cioè tutti possono dire le loro cazzate basta che ammettano che sono elucubrazioni soggettive.

mi spiace per te, ma io ho sempre dialogato con gente di altre fedi e culture. con un reciproco rapporto di dialogo derivante dalla comune passione per ricercare ciò che è oggettivamente vero, scannandosi e appassionandosi ma sempre nella stima per il cammino intrapreso dall'altro per ricercare la verità.
la tua posizione questi dialoghi li tronca sul nascere...perchè tu a priori imponi che non c'è una fava da cercare (tantomeno quindi da dialogare).

(*)chissa perchè non è in India o in Cina, ma in occidente, che si è sviluppata una società dove i diritti e la dignità della persona sono garantiti.
evidentemente tu ritieni vivere nell'India delle caste equivalente a vivere in Italia.

Anakin

06-05-2005, 09:33

Ero già affezionato a Virginia, era già mia figlia.
Il discorso è logico, nonostante quello che tu possa pensare, perchè non ho la presunzione di credere che quello che è giusto per me debba esserlo per tutti.

scusa pensavo che la tua scelta fosse in funzione di quel che ritenevi giusto per tua figlia.

evidentemente o ti eri spiegato male o avevo capito male.
peccato.

the_joe

06-05-2005, 09:36

E' da frasi come queste che emerge l'arroganza cattolica e la pretesa di universalità della sua concezione antropocentrica estremizzata. Dato che usi quell'emoticon ad indicare "ma come si fa a pensarla così?", ti faccio notare che pensare per questioni morali che un animale abbia pari dignità di un uomo in quanto essere vivente dotato di sistema nervoso e capace di provare emozioni e sofferenza è un punto di vista come un altro, con la stessa "validità" del vostro. Uno Stato che decide per legge che un animale non è utilizzabile per fare ricerca o che non lo è un embrione personalmente lo metto sullo stesso piano: non è laico, è uno Stato etico. Limitare e rallentare gravemente la ricerca PER LEGGE imponendo a tutti un "pregiudizio", che per quanto condivisibile rimane tale, prima che si dimostri l'inefficacia di queste nuove tecniche che potrebbero migliorare la qualità della vita dei membri della società, è un atto deplorevole che in occidente solo lo Stato italiano avrebbe potuto fare. Infatti così è stato :( .
La "dignità dell'embione" la vedete solo voi, quella del "topo da esperimenti" a cui fanno venire una polmonite, un cancro, mutazioni genetiche, lo vivisezionano etc. la vedono solo "alcuni altri".
Lo volete capire che io ed altri ci sentiamo, all'idea che si potrebbe fare di + per la ricerca su malattie gravi, che magari colpiscono parenti o gente che conosciamo, senza calpestare i diritti di nessun uomo, esattamente come vi sentireste voi se vietassero la vivisezione, di cui si potrebbe fare a meno ma (secondo quasi tutti gli addetti ai lavori) pagando un rallentamento della ricerca in alcuni ambiti? Traduco: siamo :incazzed: e la legge è incostituzionale.

EDIT:
La cosa IMHO gravissima the_joe è che consideri OGGETTIVAMENTE di maggior importanza la vita di un embrione (animale non del tutto formato) di quella della mucca (animale adulto in salute) da cui è stata fatta una bistecca che hai mangiato oggi (potendone fare assolutamente a meno dato che una dieta vegetariana è cmq completa). Il solito mio amico di cultura orientale si farebbe una bella risata, ti darebbe dell'intollerante per quella " :muro: " e chiuderebbe la discussione...come dargli torto.

A parte il fatto che non ho affatto detto che far soffrire un animale sia una cosa buona e giusta, ho solo puntualizzato il fatto che magari ci si scandalizza se si usano i topi per la ricerca e non lo si fa per gli embrioni umani.

Comunque la taglio tanto non se esce.

Vorrei però che mi rispondeste oh voi fervidi sostenitori della ricerca a questa semplice domanda

"Se siete felicemente sposati e vostra moglie rimane incinta e dopo un paio di settimane viene un medico e vi chiede l'embrione che sta crescendo nel ventre della madre perchè gli serve per fare una ricerca su un medicinale, voi certamente sareste lusingati e lieti di accompagnare vostra moglie in sala operatoria per far asportare quell'inutile cumulo di cellule che sta invadendone l'addome per la nobile causa della ricerca scientifica"

No perchè se non fosse così, allora non ho capito niente dei vostri ragionamenti.

Lucio Virzì

06-05-2005, 09:46

scusa, non ho capito bene: si sosteneva che dall'introduzione dell'interruzione di gravidanza volontaria il numero di aborti è in aumento costante, numero generale che comprende sia i casi dovuti a malformazioni del feto che non?
sicuro che non lo intendessero solo riferito ad una determinata fascia sociale, come le ragazze minorenni?
se no mi pare strano, giurerei l'opposto :wtf:

Quoto, va approfondita.

scusa pensavo che la tua scelta fosse in funzione di quel che ritenevi giusto per tua figlia.

evidentemente o ti eri spiegato male o avevo capito male.
peccato.

Scusa, ma perchè prendi per il culo?
Che vuol dire "ritenere giusto per mia figlia"? Che viva?
Non estrapolare parole a tuo uso e consumo dai miei post, non ci fai bella figura.

LuVi

Anakin

06-05-2005, 10:06

Scusa, ma perchè prendi per il culo?
Che vuol dire "ritenere giusto per mia figlia"? Che viva?
Non estrapolare parole a tuo uso e consumo dai miei post, non ci fai bella figura.

LuVi

Luvi giuro che era tutto fuorche un gioco di parole.

ritenevi che era giusto vivesse..per chi?
a chi era indirizzato "l'atto" di giustizia? a te o a tua figlia?
è un punto nodale.

Lucio Virzì

06-05-2005, 10:15

Luvi giuro che era tutto fuorche un gioco di parole.

ritenevi che era giusto vivesse..per chi?
a chi era indirizzato "l'atto" di giustizia? a te o a tua figlia?
è un punto nodale.

Mia figlia, finchè non nasce, non è un entità che può essere oggetto di giustizia.
Nel caso decidessi di farla nascere, sapendo che avrà problemi e/o deformità, potrei pormi il problema.
Ma il discorso che fai tu non ha senso.

LuVi

the_joe

06-05-2005, 10:27

Mia figlia, finchè non nasce, non è un entità che può essere oggetto di giustizia.

LuVi

E perchè mai che differenza c'è fra un embrione, un feto, un bambino, un adolescente, un adulto, un vecchio....

Sono o no stati di avanzamento della vita di un individuo che quindi dovrebbe avere dei diritti in quanto tale oppure in quanto entità indifesa (oltre che indefinita) non deve godere di alcun diritto?

Lucio Virzì

06-05-2005, 10:32

E perchè mai che differenza c'è fra un embrione, un feto, un bambino, un adolescente, un adulto, un vecchio....

Sono o no stati di avanzamento della vita di un individuo che quindi dovrebbe avere dei diritti in quanto tale oppure in quanto entità indifesa (oltre che indefinita) non deve godere di alcun diritto?

IMHO non esiste il "diritto a nascere".
Esiste il "diritto a vivere".
Ripeto, tutto ciò non si attaglia al mio pensiero così come, non necessariamente deve farlo con quello degli altri.

LuVi

Anakin

06-05-2005, 10:32

Mia figlia, finchè non nasce, non è un entità che può essere oggetto di giustizia.
Nel caso decidessi di farla nascere, sapendo che avrà problemi e/o deformità, potrei pormi il problema.
Ma il discorso che fai tu non ha senso.

LuVi

scusa cosa non ha senso, la domanda che ti ho fatto?

premesso che non parliamo di giustizia in senso "legale".
tu avevi affermato che ti eri affezionato di Virginia da subito, (non di un embrione che sarebbe divenuto Virginia..ma di Virginia), a me la tua posizione era stranamente (:D) piaciuta e ho voluto capire se l'avevo capita bene.

tu hai affermato che ritenevi giusto farla vivere comunque.
ora io ti faccio una semplice domanda.
per chi ritenevi fosse giusto..per te o per tua figlia?

cerca di fare lo sforzo di capire i termini..
se io dico, ritengo giusto che mio figlio possa frequentare la scuola che gli piace, sono io a compiere l'azione di ritener giusto, ma lo ritengo giusto non per me..ma per mio figlio.

ora fatto questo esempio per far capire il senso della domanda.
una volta che dici eri affezionato a Virginia...per chi ritenevi giusto che essa potesse vivere?
era una giustizia innanzitutto nei suoi confronti di creatura o solo nei tuoi confronti del tuo desiderio di paternità.
non mi sembra una domanda così incomprensibile :confused:

Lucio Virzì

06-05-2005, 10:39

scusa cosa non ha senso, la domanda che ti ho fatto?

premesso che non parliamo di giustizia in senso "legale".
tu avevi affermato che ti eri affezionato di Virginia da subito, (non di un embrione che sarebbe divenuto Virginia..ma di Virginia), a me la tua posizione era stranamente (:D) piaciuta e ho voluto capire se l'avevo capita bene.

E' esattamente così.

tu hai affermato che ritenevi giusto farla vivere comunque.
ora io ti faccio una semplice domanda.
per chi ritenevi fosse giusto..per te o per tua figlia?

La domanda, semplicemente, non si pone.
Dal punto di vista giuridico non esiste il "giusto per mia figlia" fin quando non è nata.
Dal mio punto di vista personale, la domanda non sussiste.

cerca di fare lo sforzo di capire i termini..
se io dico, ritengo giusto che mio figlio possa frequentare la scuola che gli piace, sono io a compiere l'azione di ritener giusto, ma lo ritengo giusto non per me..ma per mio figlio.

Se tuo figlio deve andare a scuola vuol dire che è già nato e, quindi, è plausibile prendere delle scelte nell'intenzione di compiere qualcosa che è giusto per lui.

ora fatto questo esempio per far capire il senso della domanda.
una volta che dici eri affezionato a Virginia...per chi ritenevi giusto che essa potesse vivere?
era una giustizia innanzitutto nei suoi confronti di creatura o solo nei tuoi confronti del tuo desiderio di paternità.
non mi sembra una domanda così incomprensibile :confused:

Nessuna di queste cose, non è una domanda *incomprensibile*, ma semplicemente nulla.

LuVi

the_joe

06-05-2005, 10:40

IMHO non esiste il "diritto a nascere".
Esiste il "diritto a vivere".

LuVi

Non ti sembra una contraddizione di termini, se non è vita quella dell'embrione, cos'è?

E per questo se un giorno ci saranno problemi di sovrapopolazione sarà possibile istituire l'aborto obbligatorio.............

topolina79

06-05-2005, 10:43

Lucio Virzì

06-05-2005, 10:47

Non ti sembra una contraddizione di termini, se non è vita quella dell'embrione, cos'è?

E per questo se un giorno ci saranno problemi di sovrapopolazione sarà possibile istituire l'aborto obbligatorio.............

Guarda, per me, alla prima mitosi, quando sono diventate quattro cellule, era già vita.
Però questo non toglie che trovo ingiusto che esista un "diritto di nascita".

LuVi

Lucio Virzì

06-05-2005, 10:48

Banus

06-05-2005, 10:51

a me preoccupa un pò il discorso sui diritti della donna...con questa legge sembra essere considerata una macchina produttrice di esseri vitali, più che una persona avente diritti e sentimenti sbaglio?
:mano:
Ecco l'autrice del thread :D

Infatti questo mi pare il discorso più sensato... dal momento che le applicazioni terapeutiche delle cellule embrionali (se ci saranno) sono molto lontane nel tempo, conviene controllare se una legge così restrittiva può causare problemi di saluta alla donna con prelievi ripetitivi, oppure causare parti gemellari (a causa del vincolo dei 3 embrioni) a donne giovani (che spesso chiedono di impiantarne appena due), oppure non garantire abbastanza probabilità di successo a donne meno giovani.
Oppure discutiamo se ha più diritti la madre o l'embione? :p

Anakin

06-05-2005, 10:53

E' esattamente così.
La domanda, semplicemente, non si pone.
Dal punto di vista giuridico non esiste il "giusto per mia figlia" fin quando non è nata.
Dal mio punto di vista personale, la domanda non sussiste.

giuridico?
ma che diavolo c'entra la legge?
non siamo in tribunale stai riflettendo come padre sulla vita.
scusa Luvi ma questo voler non rispondere alla domanda, mi sembra un atteggiamento non molto onesto.
forse perchè hai capito cosa comporta.

la faccio ancora più semplice.
se un medico faceva un errore grossolano dovuto a superficialità e tua figlia non nasceva (esempio che mi permetto di fare perchè tua figlia e' nata sana e salva:)) a chi era stato fatto un torto innanzitutto.
a quella creatura che chiami Viriginia(1), o solo a te stesso e tua moglie che non sareste stati genitori(2)?
se non rispondi alla domanda (chiarissima e comprensibilissima) in modo chiaro per quel che mi riguarda, ti nascondi dietro ad un dito.
1 o 2?

the_joe

06-05-2005, 10:54

Guarda, per me, alla prima mitosi, quando sono diventate quattro cellule, era già vita.
Però questo non toglie che trovo ingiusto che esista un "diritto di nascita".

LuVi
Vedi, qua non ti capisco proprio, 4 cellule sono vita quindi con quale diritto si può ritenere giusto di poterla interrompere nel suo procedere, come ho scritto alcuni post addietro, il figlio NON appartiene alla madre o al padre, appartiene a se stesso, poi mi è stato risposto in varie maniere per me incomprensibili arrivando a dire che poi in fondo la vita umana non vale niente se non per un valore che gli viene appiccicato addosso ecc. ecc.

Comunque quando si iniziano a togliere diritti agli esseri umani, si può innescare una spirale senza fine che può portare perchè l'essere umano ne è capace ad atrocità assurde, ma non voglio ripetermi perchè poi risaltano fuori i soliti discorsi.......

Concludendo quindi, la madre resta proprietaria della vita del bambino fintanto che questo non è uscito dal suo corpo?

Lucio Virzì

06-05-2005, 10:55

giuridico?
ma che diavolo c'entra la legge?
non siamo in tribunale stai riflettendo come padre sulla vita.
scusa Luvi ma questo voler non rispondere alla domanda, mi sembra un atteggiamento non molto onesto.
forse perchè hai capito cosa comporta.

la faccio ancora più semplice.
se un medico faceva un errore grossolano dovuto a superficialità e tua figlia non nasceva (esempio che mi permetto di fare perchè tua figlia e' nata sana e salva:)) a chi era stato fatto un torto innanzitutto.
a quella creatura che chiami Viriginia, o solo a te stesso e tua moglie che non sareste stati genitori.
se non rispondi alla domanda (chiarissima e comprensibilissima) in modo chiaro per quel che mi riguarda, ti nascondi dietro ad un dito.

Non ti rispondo perchè questo tuo scenario non c'entra nulla con l'argomento che stiamo dibattendo.

Io ho voluto (così come mia moglie) fortissimamente la nascita di mia figlia, e per nulla al mondo avrei rinunciato a lei.
Non posso dire altrettanto, ovviamente, ossia che lei, per niente al mondo, avrebbe voluto rinunciare a nascere.
Mi sembra lapalissiano.

LuVi

Lucio Virzì

06-05-2005, 10:58

Vedi, qua non ti capisco proprio, 4 cellule sono vita

Questo vale PER ME, e non ho la presunzione di pretendere che possa essere vero per tutti.

quindi con quale diritto si può ritenere giusto di poterla interrompere nel suo procedere, come ho scritto alcuni post addietro, il figlio NON appartiene alla madre o al padre, appartiene a se stesso

Nonostante quello che ho scritto, per me NON E' così.
Il diritto di decidere della vita del figlio appartiene sempre e comunque ad entrambi i genitori.

, poi mi è stato risposto in varie maniere per me incomprensibili arrivando a dire che poi in fondo la vita umana non vale niente se non per un valore che gli viene appiccicato addosso ecc. ecc.

Concludendo quindi, la madre resta proprietaria della vita del bambino fintanto che questo non è uscito dal suo corpo?

Nonostante il mio pensiero, ossia che avrei comunque voluto vedere nascere Virginia, credo che non esista il diritto "a nascere".

LuVi

the_joe

06-05-2005, 10:59

:mc:
Non posso dire altrettanto, ovviamente, ossia che lei, per niente al mondo, avrebbe voluto rinunciare a nascere.
Mi sembra lapalissiano.

LuVi

Quando potrà parlare e ragionare, prova a chiederglielo oppure prova a leggerglielo negli occhi quando ti fa un sorriso di quelli che solo i bambini dall'alto della loro innocenza possono fare.

topolina79

06-05-2005, 11:04

Ammettere il ricorso alle tecniche solo nel caso di sterilita' o infertilita' implica che non possa mai trattarsi di una scelta riproduttiva. Questo comma impedisce quindi a coloro che sono fertili ma portatori di gravi malattie ereditarie di optare per la procreazione assistita come mezzo per non trasmettere i geni 'patologici'. Oggi queste coppie hanno solo due possibilita': far nascere un bambino gravemente ammalato o abortire. La diagnosi pre-impianto condotta sugli embrioni in vitro e l'impianto in utero dei soli embrioni sani costituisce una terza opzione: la possibilita' di evitare un'interruzione di gravidanza o una vita di sofferenza e contemporaneamente di congelare gli embrioni 'malati' in attesa che la scienza elabori delle soluzioni terapeutiche.
http://staminali.aduc.it/php_docushow_2701_4_t_l.html

questa è una cosa che mi preoccupa. Ho avuto modo di vedere da vicino come si vive con un figlio disabile e malato. Credo che se fosse possibile risparmiare sofferenza a un qualsiasi essere vivente sarebbe nostro dovere farlo. Così invece solamente dopo i primi mesi di gravidanza se uno scopre che il figlio è affetto da malattie gravi allora ti è concesso abortire....Ma cavoli tutto questo come può incidere sul fisico e sulla psiche di una donna???

Northern Antarctica

06-05-2005, 11:05

Il diritto di decidere della vita del figlio appartiene sempre e comunque ad entrambi i genitori.

Anch'io sono d'accordo su questo.

Non so quanto possa essere valido dire che tale diritto sia prerogativa dell'embrione: anche affermando questo, saremmo sempre noi che "imporremmo" un diritto all'embrione, il quale non può fare altro che riceverlo passivamente e basta (come potrebbe fare altrimenti? è forse in grado di decidere? potrebbe rifiutarlo?)

Lucio Virzì

06-05-2005, 11:06

Quando potrà parlare e ragionare, prova a chiederglielo oppure prova a leggerglielo negli occhi quando ti fa un sorriso di quelli che solo i bambini dall'alto della loro innocenza possono fare.

Per come sta andando a puttane il mondo non mi sento di escludere che, fra 10-15 anni mia figlia mi dica "perchè mi hai fatto nascere".
Ma fino ad allora siamo io e sua madre a decidere che debba nascere. ;)
Per quanto mi riguarda io sono felice ora come lo ero al momento del concepimento, ed ogni suo sorriso (già fa dei sorrisi sdentati larghi un palmo :D ) mi sciolgo. :)

LuVi

Lucio Virzì

06-05-2005, 11:09

the_joe

06-05-2005, 11:34

(già fa dei sorrisi sdentati larghi un palmo :D )
LuVi

Da lì il soprannome di Squalo Gengiva dato a Matteo prima della dentizione :D

Per tutto il resto, a parte che poi alla fine decidono sempre i genitori, non sono contrario a lasciare la prerogativa di ognuno di scegliere in merito alle questioni morali, vorrei però che certe scelte venissero fatte con responsabilità.

Lucio Virzì

06-05-2005, 11:38

Da lì il soprannome di Squalo Gengiva dato a Matteo prima della dentizione :D

:asd:

Per tutto il resto, a parte che poi alla fine decidono sempre i genitori, non sono contrario a lasciare la prerogativa di ognuno di scegliere in merito alle questioni morali, vorrei però che certe scelte venissero fatte con responsabilità.

Per quello bisogna lavorare, nelle scuole, nella TV.... ovunque...

LuVi

the_joe

06-05-2005, 11:39

Brava, riportiamo il discorso sulle aberranti conseguenze di questa legge. ;)

LuVi
Non credo ci sia bisogno di ripetere che la legge sia sbagliata in molti punti, ma da lì a dire che non ci debbano essere regole ce ne corre...

Lucio Virzì

06-05-2005, 11:45

Non credo ci sia bisogno di ripetere che la legge sia sbagliata in molti punti, ma da lì a dire che non ci debbano essere regole ce ne corre...

L'ho detto più volte. :stordita:

LuVi

the_joe

06-05-2005, 12:03

:asd:

Per quello bisogna lavorare, nelle scuole, nella TV.... ovunque...

LuVi
Già e purtroppo quando i valori sono quelli dei Costantino e dei Grande Fratello & Co. è tutto un dire..... :muro:

Non voglio dire che una volta era meglio e che certe cose non esistessero, ma oggi oggettivamente si sta un po' esagerando la differenza fra essere o apparire sta diventando abissale a evidente vantaggio dell'apparire :(

yossarian

06-05-2005, 13:31

Questa è follia! Lede gravemente i diritti delle persone, non scherziamo, non c'entra nulla. Anche se venissero in casa a prendere il mio gatto per fare esperimenti inizierei una rivolta contro lo Stato che sarebbe simile a 1984 di Orwell. La dittatura scientifica non va bene come quella fascista o cumunista, indipendentemente dai fini.
Se si producono embrioni appositamente in laboratorio o si utilizzano quelli d'avanzo per la fecondazione assistita etc. la cosa è invece ben diversa ;)

pessimo esempio, visto come finisce 1984

:sofico:

Anakin

06-05-2005, 14:43

:D Allo stesso modo se mi chiedessi se in astratto PER ME valga + la tua vita, ti conosco appena, o quella del mio gatto che vive con me da 10 anni ed a cui sono affezionato ti risponderei senza alcun problema che per me il gatto ha ben + valore. Poi in pratica rispetto te molto di + di un qualsiasi animale dato che fai parte della mia comunità, ma non certo perchè sei "uomo" e loro no. La cosa che certamente non si può dire è che una persona valga OGGETTIVEMENTE di + di un animale. Non riesco a trovare 1 sola motivazione ragionevole.

tralasciando tutto questo tuo odio verso i cattolici che hanno la colpa di pensare che esista un oggettività(quando tu pensi sia oggettivo che non ne esista..), cosa che ti porta a sostenere parecchie inesattezze storiche, ma sorvoliamo...

per quel che mi riguarda, il punto è in quel che ti ho quotato.

per te esiste un livello "astratto" ed un livello "pratico"..io la ritengo una schizzofrenia, la realtà è UNA.
se il livello "astratto" non coincide con il livello "pratico" c'è una schizzofrenia a livello di ragionevolezza e a livello di cultura.

per me una bestia per quanto ci sarò affezionato varra sempre e comunque meno di una persona.

yossarian

06-05-2005, 14:50

per me una bestia per quanto ci sarò affezionato varra sempre e comunque meno di una persona.

hai detto bene: per me......esempio di una scelta tipicamente soggettiva e non oggettiva. Se avessi un cane o un gatto, per me la vita di quell'animale varrebbe più di quella di Riina o di gente come Tanzi (per non parlare di altri).

Conseguenza di ciò è il fatto che io non posso importi la mia etica come tu non puoi impormi la tua. Non è affatto possibile sfuggire al relativismo del pensiero

Anakin

06-05-2005, 14:52

the_joe

06-05-2005, 14:53

:mano:

Alla fine vedi che siamo sempre d'accordo. :D

Quella che non mi va giù è la motivazione dell'"embrione=vita umana", quindi inviolabile.

Se si parla di, andando anche OT:

1) Attenzione a non discriminare embrioni a vantaggio di quelli biondi, per le questioni che ho già espresso. Discriminare quelli malati è ben diverso.
2) Valutazione età massima a cui si può ricorrere alla fecondazione assistita. Rischi psicologici che un bambino avrebbe avendo una madre di 65 anni alla nascita. Analizziamo le consegurnze, consultiamo specialisti del campo e decidiamo cosa fare. Già solo considerando che in media quando ha 12 anni sua madre muore di vecchiaia non mi pare una buona cosa.
3) Possibili problemi psicologici di bambini adottati da coppie omosessuali. Visto che qualcuno il passo l'ha fatto "rischiando" è necessario analizzare i risultati ad esempio olandesi per ora ottenuti.

......etc. ......
ben venga invece il dialogo! queste sì che sono questioni scientifiche, sociologiche, psicologiche su cui discutere. Così come quelle poste dall'autrice del 3D.
Su alcune cose sì certamente, sul fatto che la vita di un essere umano possa valere meno di quella di un animale sia pure da compagnia NO nella maniera più assoluta, ma sono punti di vista e anche se bizzarri a ognuno il suo.

Come pure sulla produzione industriale in laboratorio di embrioni umani per scopi scientifici NO nella maniera più assoluta per un motivo molto semplice, non sappiamo se legittimando oggi tali pratiche, domani non sarà possibile legittimare chessò l'espianto di organi da feti fatti crescere appositamente per scopi ricambistici ecc.

Quando dico attenzione alle nuove pratiche lo dico perchè contrariamente a quanto affermi tu che sei pienamente fiducioso nella capacità umana di autolimitarsi, io non ne sono assolutamente certo, anzi gli esempi del passato non fanno altro che indurmi a pensare il contrario. Ma di questo abbiamo già parlato.

yossarian

06-05-2005, 14:56

Onisem

06-05-2005, 14:59

prio

06-05-2005, 15:02

invece di fare discorsi totalmente illogici su libertà e diritti, dovete battere su questo, che è l'unico modo logico che avete per avere ragione.

Premesso che ho smesso di seguire in pieno il thread circa 5678 papira fa :D,
IMHO l'unico modo logico che hai tu avere ragione e' il dimostrare che un embrione e' un uomo.
Cosa che finora non e' stata fatta.

the_joe

06-05-2005, 15:04

Premesso che ho smesso di seguire in pieno il thread circa 5678 papira fa :D,
IMHO l'unico modo logico che hai tu avere ragione e' il dimostrare che un embrione e' un uomo.
Cosa che finora non e' stata fatta.
Come anche dimostrare il contrario.

Oppure c'è qualcuno qua che non si è sviluppato da un embrione?

yossarian

06-05-2005, 15:09

Come anche dimostrare il contrario.

Oppure c'è qualcuno qua che non si è sviluppato da un embrione?

scusa, ma se non è possibile dimostrare nessuna delle due affermazioni, allora non è neppure possibile imporre una delle due linee di condotta: di conseguenza la libera scelta individuale è l'unica soluzione praticabile

the_joe

06-05-2005, 15:13

scusa, ma se non è possibile dimostrare nessuna delle due affermazioni, allora non è neppure possibile imporre una delle due linee di condotta: di conseguenza la libera scelta individuale è l'unica soluzione praticabile
Non ho mai detto che ci deve essere per forza un divieto, ma delle regole si e credo che nessuno non voglia le regole, è su quanto debbano essere restrittive tali regole che si deve discutere perchè lo riconoscerai anche tu che la cosa è perlomeno delicata.
Oppure siamo davvero bestie da macello e quindi tutto è lecito e mi ritiro dalla discussione e pure da questa società che non riconosco più.

yossarian

06-05-2005, 15:24

Non ho mai detto che ci deve essere per forza un divieto, ma delle regole si e credo che nessuno non voglia le regole, è su quanto debbano essere restrittive tali regole che si deve discutere perchè lo riconoscerai anche tu che la cosa è perlomeno delicata.
Oppure siamo davvero bestie da macello e quindi tutto è lecito e mi ritiro dalla discussione e pure da questa società che non riconosco più.

quello che continuo a chiedere da un bel po' è proprio questo:
chi dovrebbe stabilire queste regole e con quale autorità?
Questo partendo dal presupposto ineludibile che non può esistere un'etica o una morale comune imposta.
Detto questo, appare chiaro che sono assolutamente contrario a che si tocchi in qualche modo la legge sull'aborto, mentre, per quanto riguarda il resto, la decisione sui limiti da imporre dovrebbe essere lasciata agli esperti del settore (che non possono essere né gli ecclesiastici né i politici)

Anakin

06-05-2005, 15:26

the_joe

06-05-2005, 15:32

quello che continuo a chiedere da un bel po' è proprio questo:
1)chi dovrebbe stabilire queste regole e con quale autorità?
Questo partendo dal presupposto ineludibile che non può esistere un'etica o una morale comune imposta.
2)Detto questo, appare chiaro che sono assolutamente contrario a che si tocchi in qualche modo la legge sull'aborto, mentre, per quanto riguarda il resto,
3) la decisione sui limiti da imporre dovrebbe essere lasciata agli esperti del settore (che non possono essere né gli ecclesiastici né i politici)

1) Le leggi le fa il parlamento e su questo non si discute
2) Non ho mai parlato di toccare la legge sull'aborto
3) Vedi 1 con l'aggiunta che i tecnici in questo caso debbono essere sentiti
4) aggiungo che per emanare tale legge e sopratutto per fare queste pratiche ci vuole anche molto buonsenso e responsabilità.

yossarian

06-05-2005, 15:38

1) Le leggi le fa il parlamento e su questo non si discute
2) Non ho mai parlato di toccare la legge sull'aborto
3) Vedi 1 con l'aggiunta che i tecnici in questo caso debbono essere sentiti
4) aggiungo che per emanare tale legge e sopratutto per fare queste pratiche ci vuole anche molto buonsenso e responsabilità.

1) infatti molto spesso si vedono i risultati :D
2) su un punto siamo d'accordo
3) mi sembra il minimo
4) chi dovrebbe essere dotato di sufficiente buon senso e responsabilità? E' questo il nocciolo della questione.

yossarian

06-05-2005, 15:43

the_joe

06-05-2005, 15:47

.........
4) chi dovrebbe essere dotato di sufficiente buon senso e responsabilità? E' questo il nocciolo della questione.
Tutti, a partire da chi ha bisogno di tentare la strada della fecondazione assistita per risolvere i propri problemi a chi materialmente mette in pratica tali pratiche cioè la classe medica a chi deve vigilare che tali pratiche non sconfinino nella illegalità.

Per fare un esempio terra terra, chi si sottopone all'impianto di 2 embrioni per avere 1 figlio dovrebbe essere consapevole che se va a buon fine l'innesto di entrambi non può in un secondo tempo disfarsi di uno di essi (se 2 sono pochi metti 3 o 4 o 5)
Idem se dopo 100 prove non va a buon fine nessun impianto, credo sia uno spreco inutile di embrioni tentare di nuovo.......

yossarian

06-05-2005, 16:02

Yossarian ma dove che io parlo di Chiesa o discorsi religiosi?
anche io ragiono con la mia testa, e ti sto dicendo quel che penso, non fare agli altri ciò che non vuoi per te.
comunque ho scritto "TUTTI" ma non era rivolto tanto a te, infatti sostieni anche tu che tutto è relativo.

volevo sottolineare la diatriba è tra relativismo e chi pensa ci siano valori VERI da riconoscere nella realtà, è questo il punto centrale più di ogni altro.

per me il tuo esempio non implica il relativismo, due posizioni discordanti implicano che uno dei due (o entrambi) non affermano il vero.
il fatto che per quieto vivere si debbano raggiungere compromessi è altra cosa.
rassegnarsi a compiere (o peggio discreditare) una personale ricerca del vero da confrontare continuamente con gli altri individui, in quanto nella società è inevitabile ricadere nei compromessi(e quindi in posizioni non assolute), è un imperdonabile atto di mollezza e pigrizia.

continui a parlare di valori VERI come se la verità fosse un dato oggettivo e incontestabile. Allo stesso tempo parli di ricerca personale di questi valori. Ora, se i valori da te citati sono degli assoluti, qualunque ricerca soggettiva dovrebbe portare alle stesse conclusioni; anzi, per essere più precisi, non dovrebbe esistere alcuna ricerca, ma ci si dovrebbe limitare ad allungare una mano e afferrare qualcosa che è li, da sempre e alla portata di tutti.
Invece questo non succede. Allora dovrei supporre che, chi non è giunto alle tue stesse conclusioni, sia così pigro da non aver fatto neppure la fatica di allungare una mano? Un bell'insulto, neppure tanto velato, all'altrui intelligenza, non ti pare? Oppure si dovrebbe concludere che le strade che portano alla verità siano molteplici e talmente tortuose che molti si perdono prima di arrivare? O, forse, addirittura che non tutte le strade portano alla verità? Se così fosse, bisognerebbe imboccare il sentiero giusto per arrivare alle giuste conclusioni. E chi è che avrebbe tracciato questo sentiero? se non l'ha fatto nessuno, non esiste una via versoa la verità, ma bisogna farsi largo attraverso una giungla a colpi di machete, finchè non si trova qualcosa.
E chi ti dice che quello che hai trovato sia il VERO?
Riguardo al mio esempio, due posizioni discordanti possono essere entrambe sbagliate, oppure una delle due può essere corretta, oppure entrambe possono essere in parte corrette (relativismo). Come vedi, ho un'opzione in più rispetto a te.
In merito all'ultimo pensiero, invece, ritengo che l'imperdonabile atto di pigrizia sia quello di farsi largo attraverso la giungla fino a trovare qualcosa a cui si attribuisce il significato di verità e fermarsi li

the_joe

06-05-2005, 16:05

Infatti io non pretendo assolutamente che tu sia d'accordo con chi ritiene la vita di un animale + importante di quella di un embrione, che è una vita animale "in potenza" per tutti quelli che considerano semplicemente gli uomini degli animali + evoluti.
Quello che ti chiedo è di considerare di pari dignità le 2 concezioni ;)
Non mi pare di avere mai negato il dialogo a nessuno ;) e infatti sono ancora qua a scrivere (due palle dottò :D ) e sopratutto di avere mai tolto dignità alle idee di qualcuno, semmai chiesto chiarimenti e posto dubbi, ma non credo assolutamente di essere intollerante.

Se sbaglio dimmelo.

Ciao

yossarian

06-05-2005, 16:05

Tutti, a partire da chi ha bisogno di tentare la strada della fecondazione assistita per risolvere i propri problemi a chi materialmente mette in pratica tali pratiche cioè la classe medica a chi deve vigilare che tali pratiche non sconfinino nella illegalità.

Per fare un esempio terra terra, chi si sottopone all'impianto di 2 embrioni per avere 1 figlio dovrebbe essere consapevole che se va a buon fine l'innesto di entrambi non può in un secondo tempo disfarsi di uno di essi (se 2 sono pochi metti 3 o 4 o 5)
Idem se dopo 100 prove non va a buon fine nessun impianto, credo sia uno spreco inutile di embrioni tentare di nuovo.......

questo significa che deve trattarsi, quella del fissare le regole, di una decisione collegiale presa da tutte le parti in causa e non di una scelta obbligata sulla base di una morale comune imposta dall'alto.

the_joe

06-05-2005, 16:08

questo significa che deve trattarsi, quella del fissare le regole, di una decisione collegiale presa da tutte le parti in causa e non di una scelta obbligata sulla base di una morale comune imposta dall'alto.
Cioè 9999999999 pagine di topic per arrivare ad una conclusione a cui eravamo già arrivati dopo 3 post? :stordita:

SweetHawk

06-05-2005, 16:08

Come anche dimostrare il contrario.

Oppure c'è qualcuno qua che non si è sviluppato da un embrione?

Ma cosa dici mai? Qua sono nati tutti sotto un cavolo, improvvisamente... :D :D

yossarian

06-05-2005, 16:12

Cioè 9999999999 pagine di topic per arrivare ad una conclusione a cui eravamo già arrivati dopo 3 post? :stordita:

non dirlo a me ma a tutti coloro che continuano a difendere, a priori, i diritti degli embrioni senza curarsi del pensiero altrui (morale e etica imposte dall'alto)

the_joe

06-05-2005, 16:20

non dirlo a me ma a tutti coloro che continuano a difendere, a priori, i diritti degli embrioni senza curarsi del pensiero altrui (morale e etica imposte dall'alto)
Vedi, io sono uno di quelli che difende i diritti degli embrioni, però sono pure disposto ad andare incontro alle esigenze di una scienza che progredisce e di persone che hanno problemi, però come io posso smuovermi dalle mie posizioni rinunciando alla difesa totale dei diritti degli embrioni permettendone un limitato utilizzo, ugualmente quelli dall'altra parte dovrebbero capire che il tema è delicato e che non si può permettere un utilizzo indiscriminato degli embrioni e della ricerca sugli stessi, se ci veniamo incontro, credo che la soluzione verrà fuori, certo che se come venuto fuori oramai un milione di post addietro, nessuno vuole recedere dalle proprie posizioni la cosa si fa complicata.

SweetHawk

06-05-2005, 16:20

IMHO l'unico modo logico che hai tu avere ragione e' il dimostrare che un embrione e' un uomo.

Non è un uomo ma un gatto! Poi quando la mammina va in ospedale lo tirano fuori e: "Minkia un uomo!!!" :Prrr: :Prrr: :D

La vita è evoluzione SENZA soluzione di continuità.

SweetHawk

06-05-2005, 16:23

Perchè un invasato con ottime doti d'astrazione che si credeva figlio di Dio l'ha detto?

Segnalato. Abbi rispetto per Cristo o quantomeno per chi è cristiano.

the_joe

06-05-2005, 16:24

..........
Abbiamo uno strumento formidabile come la ragione e lo abbiamo sprecato a lungo cercando di fargli dimostrare cose senza senso, come la superiorità dell'uomo sugli altri esseri viventi, la necessità di una vita ultraterrena perchè ci dà troppo fastidio essere limitati... Tempo buttato. Voltiamo pagina e impariamo a vivere?
Scusa, ma sei un po' arrogante nel tuo esporre le cose, fintanto che gli scienziati portanno dare la spiegazione di come sia nato tutto questo (l'universo intendo), una spiegazione razionale, abbiamo ragione entrambi così come non è possibile dimostrare l'esistenza dell'anima, non è possibile dimostrarne la non esistenza, ma qua si entra in un campo che va troppo OT.

prio

06-05-2005, 16:27

non basterebbe :) Il perchè lo trovi nei papiri che ti sei saltato ;)

Lol.
Allora diciamo che deve cominciare da li :D

prio

06-05-2005, 16:29

Non è un uomo ma un gatto! Poi quando la mammina va in ospedale lo tirano fuori e: "Minkia un uomo!!!" :Prrr: :Prrr: :D .

Beh, quando sono nato io pare che i medici si siano limitati ad un basito "Minkia e'?" :D

La vita è evoluzione SENZA soluzione di continuità.

La fiorentina che mangio stasera evolvera' in un eventuale figlio che concepiro' stanotte?

the_joe

06-05-2005, 16:34

Beh, quando sono nato io pare che i medici si siano limitati ad un basito "Minkia e'?" :D

La fiorentina che mangio stasera evolvera' in un eventuale figlio che concepiro' stanotte?
Non ho ancora capito se ci sei o ci fai, vorresti negare forse che l'embrione in quanto tale è il primo passo per una vita umana, lasciando perdere tutte le battute da spirito di rapa del caso, altrimenti mi sa che ti devi studiare un po' di biologia, come è già stato detto pagine addietro, un ovulo e uno spermatozoo da soli non sono niente, grazie alla fecondazione diventano il primo stadio di un essere umano o di un altro animale, senza la fecondazione non evolveranno mai in un essere completo, un ovulo fecondato si.
Negalo se puoi senza fare il solito discorso dell'amico che ti ha presentato la ragazza che sarà tua moglie........

A meno che tu sia nato sotto un cavolo e allora hai ragione.

Ciao

prio

06-05-2005, 16:36

Non ho ancora capito se ci sei o ci fai, vorresti negare forse che l'embrione in quanto tale è il primo passo per una vita umana, lasciando perdere tutte le battute da spirito di rapa del caso, altrimenti mi sa che ti devi studiare un po' di biologia, come è già stato detto pagine addietro, un ovulo e uno spermatozoo da soli non sono niente, grazie alla fecondazione diventano il primo stadio di un essere umano o di un altro animale, senza la fecondazione non evolveranno mai in un essere completo, un ovulo fecondato si.
Negalo se puoi senza fare il solito discorso dell'amico che ti ha presentato la ragazza che sarà tua moglie........

A meno che tu sia nato sotto un cavolo e allora hai ragione.

Ciao

Pretendi anche che risponda ad un post del genere?
Se sei sceso dal letto col piede sinistro fai un fischio quando ti sara' passata.

the_joe

06-05-2005, 16:40

Pretendi anche che risponda ad un post del genere?
Se sei sceso dal letto col piede sinistro fai un fischio quando ti sara' passata.
A me è passata da un pezzo, a te la voglia di sparare cazzate invece vedo che è rimasta intatta.

Ripeto se non sei nato da un embrione hai ragione, altrimenti piantala.

SweetHawk

06-05-2005, 16:43

Non ho ancora capito se ci sei o ci fai, vorresti negare forse che l'embrione in quanto tale è il primo passo per una vita umana, lasciando perdere tutte le battute da spirito di rapa del caso, altrimenti mi sa che ti devi studiare un po' di biologia, come è già stato detto pagine addietro, un ovulo e uno spermatozoo da soli non sono niente, grazie alla fecondazione diventano il primo stadio di un essere umano o di un altro animale, senza la fecondazione non evolveranno mai in un essere completo, un ovulo fecondato si.
Negalo se puoi senza fare il solito discorso dell'amico che ti ha presentato la ragazza che sarà tua moglie........

A meno che tu sia nato sotto un cavolo e allora hai ragione.

Ciao

Cioè ma come fai a non capire che stiamo dicendo la stessa cosa? :D :D

prio

06-05-2005, 16:44

A me è passata da un pezzo, a te la voglia di sparare cazzate invece vedo che è rimasta intatta.

Che ci vuoi fare, che io sia un cazzaro non lo scopro certo ora perche' lo dici tu.

Ripeto se non sei nato da un embrione hai ragione, altrimenti piantala.

Sono nato da un embrione che e' nato da un ovulo e da uno spermatozoo.
Entrambi sono stati indispensabili alla mia "creazione", l'evoluzione e' avvenuta senza soluzione di continuita', pero' di ovuli e spermatozoi te ne strasbatti le palle. Perche' tu hai deciso arbitrariamente che la vita comincia quando comincia l'embrione. C'e' anche chi puo' non credere questo. Cosa credo io non lo so, ma so che non mi hai dimostrato una benemerita mazza. Il che e' anche normale, visto che in caso contrario anziche' sta qui a parlare con me staresti ancora festeggiando qualche dozzina di premi Nobel.

altrimenti piantala.

Dopo, magari. Adesso non ne ho voglia.

cerbert

06-05-2005, 16:45

eccolo, è arrivato quello che inizia a polemizzare e scaldare l'ambiente dove fino a pochi post prima si discuteva tranquillamente. Io ho ricevuto commenti come "disumano", "inumano" oltre a riferimenti spesso molto espliciti sulla mia ottusità a non vedere una Verità che chiunque ragionando riesce a vedere. Ma in una discussione ci sta e non mi sono mai sognato di segnalare nulla :confused: . Per me una persona che va in giro a dire di essere figlio di Dio è un invasato. Punto. Non ho offeso nessuno, è una mia opinione ed era funzionale all'ironicità di quel pezzo di post. Ma tu evidentemente preferisci piombare ogni 10 pagine, leggere una riga si e 3 no, segnalare e poi andartene. :rolleyes: . Fai pure.

P.S: tra l'altro mi riferivo in quei termini ai profeti in generale, nulla di personale.

Ho dato una scorsa veloce al thread ed ho notato che è da qualche pagina che non "si discute tranquillamente".
E certo il tuo commento non è stato d'aiuto in quanto, a tutti gli effetti, "bestemmia".
E su questo forum, fosse anche solo per rispetto delle persone, non si bestemmia.
Sono 5 giorni di sospensione.

Dopo di che io invito TUTTI a ritornare a moderare i toni, perchè alla prossima "verità" che vedo saltare fuori dalle tasche di qualcuno, chiudo.
Non senza conseguenze.

SweetHawk

06-05-2005, 16:48

La fiorentina che mangio stasera evolvera' in un eventuale figlio che concepiro' stanotte?

Lasciamo perdere, ok? :D :D :D

prio

06-05-2005, 16:49

Lasciamo perdere, ok? :D :D :D

Come vuoi, e grazie per non avermi insultato :D

the_joe

06-05-2005, 16:51

Cioè ma come fai a non capire che stiamo dicendo la stessa cosa? :D :D
Ma non sto mica quotando te infatti :confused:

Qua evidentemente c'è qualcuno che è nato da una bistecca o sotto ad un cavolo quindi debbo ritenermi soddisfatto di avere avuto un padre e una madre.

Ciao

Vedo che la discussione non va + avanti e si è persino scomodato un moderatore quindi è venerdì e da ora in avanti penso a cosa fare per il fine settimana.

Bye

yossarian

06-05-2005, 17:02

Vedi, io sono uno di quelli che difende i diritti degli embrioni, però sono pure disposto ad andare incontro alle esigenze di una scienza che progredisce e di persone che hanno problemi, però come io posso smuovermi dalle mie posizioni rinunciando alla difesa totale dei diritti degli embrioni permettendone un limitato utilizzo, ugualmente quelli dall'altra parte dovrebbero capire che il tema è delicato e che non si può permettere un utilizzo indiscriminato degli embrioni e della ricerca sugli stessi, se ci veniamo incontro, credo che la soluzione verrà fuori, certo che se come venuto fuori oramai un milione di post addietro, nessuno vuole recedere dalle proprie posizioni la cosa si fa complicata.

su quasto sono d'accordo con te; prprio per questo non pretendo di imporre le mie idee ma vorrei che la scelta fosse libera, nell'ambito di una regolamentazione non dettata da forme di etica o marale imposte dall'alto.
La libertà assoluta è un male come lo è la totale mancanza di libertà

MSciglio

06-05-2005, 21:14

http://www.lucacoscioni.it/files/opuscolo_referendum.pdf

Questo opuscolo dovrebbe far ragionare le persone con un minimo di cervello.

Onisem

06-05-2005, 21:19

Non ho ancora capito se ci sei o ci fai, vorresti negare forse che l'embrione in quanto tale è il primo passo per una vita umana, lasciando perdere tutte le battute da spirito di rapa del caso, altrimenti mi sa che ti devi studiare un po' di biologia, come è già stato detto pagine addietro, un ovulo e uno spermatozoo da soli non sono niente, grazie alla fecondazione diventano il primo stadio di un essere umano o di un altro animale, senza la fecondazione non evolveranno mai in un essere completo, un ovulo fecondato si.
Negalo se puoi senza fare il solito discorso dell'amico che ti ha presentato la ragazza che sarà tua moglie........

A meno che tu sia nato sotto un cavolo e allora hai ragione.

Ciao

Quindi un ovulo fecondato ha pari dignità rispetto ad una persona? Andiamo bene...

Onisem

06-05-2005, 21:25

x Onisem
non trovo giusto cestinare chi non è perfetto.

Quindi non sei favorevole, e pur nell'eventualità certa di gravi malformazioni saresti per l'obbligo di impianto e termine della gravidanza, giusto? Tutto questo per tutelare chi, il nascituro destinato a certe sofferenze oppure i genitori? Perchè mai la scelta non dovrebbe spettare a loro?

ni.jo

06-05-2005, 21:42

l'esempio che proponi è molto demagogico.

per prima cosa, il fatto che le cellule staminali EMBRIONALI si possano impiegare con successo per salvare Mario è tutto da dimostrare, e mi spiace per gli scientisti ma questo lo dice la scienza.

per seconda cosa, Mario che tra l'altro non vive per 200 anni, forse può venir aiutato se ci si concentra sulle cellule staminali adulte, che sono le UNICHE che fino ad ora hanno dato concreti esiti positivi.
al S.Raffaele han già dimostrato l'efficacia delle staminali adulte già per la sclerosi multipla.
http://www.fondazionesanraffaele.it/JumpNews.asp?idLang=_idLang&idUser=0&idChannel=1427&idNews=60692

quindi per quel che mi riguarda provo a salvare tutti e due.

per terza cosa se volessi risponderti provocatoriamente..con quest'ottica, potremmo anche immaginarci che stanno affogando un bambino malato di fegato(non si trova donatore e serve a breve)...e un pluriassassino di 50 anni che si dichiara soddisfatto dei suoi crimini e che guardacaso ha un fegato compatibile, devo dirti che se stessero affogando e dovessi decidere chi salvare... salverei il bambino, e penso che tutti mi risponderebbero così.
quindi questo implica che è morale sezionare i pluriomici?
evidentemente no.
implica invece che l'esempio è fuorviante.
no, non lo è.
serve a capire se metti davvero sullo stesso piano, o meglio, se davvero consideri la stessa cosa, una persona formata, con una storia, dei ricordi, una famiglia, pensieri e ricordi, speranze e vita sociale con un progetto di vita.
sulla tua 'Prima cosa', ho specificato che la speranza di raggiungere la carrozzella è, appunto, una speranza.
Capiamoci, non ti stò giudicando, è che non capisco davvero.
E' come se qualcuno mi dicesse che una ghianda è una quercia: ma se un greco si mangia una focaccia di ghiande non è come se si mangiasse cento quercie: non tutte le ghiande diventano quercie. Se un boscaiolo schiaccia una ghianda*, non è come se avesse tagliato una quercia.

La ricerca sulle staminali adulte è si più avanti, e a differenza di quanto detto quì le riviste scientifiche ci mettono al corrente dei risultati: sull'ultimo numero di Le scienze ci sono due riferimenti, una sulle staminali trovate nel cuore dei neonati, e visto il periodo, specifico che nessuno intende strappare il cuore ai neonati per estrarle :D ) e uno sulle cellule staminali ematopeiche del midollo osseo.
Gli scienziati dovrebbero decidere autonomamente quali sono le strade migliori da percorrere (di certo non conviene loro spendere una vita -in qualche caso- in una strada poco promettente, concordi?) e non essere bloccati su presupposti errati quali imho "embrione=persona"
Quello che non trovo giusto è il voler bloccare del tutto una delle strade possibili, a detta di molti esperti (ripeto, premi nobel, non pinco pallo qualsiasi, e non corrotti dalle case farmaceutiche, come subdorato da qualcun'altro)
promettenti: per questo mi sconcerta un poco il giochetto di dire che la strada delle embrionali non porterà a nulla...certo questo si avvererà una volta fermata la ricerca... :D

Colloquio con Renato Dulbecco: «Perché dico 4 volte Sì »
La legge 40 è folle. E umiliante per la medicina. Perché impedisce di combattere i killer del nostro tempo. Parola di Nobel

E' un’umiliazione per la medicina: non è tenero il giudizio sulla legge 40 del premio Nobel per la medicina e presidente onorario del Comitato scientifico internazionale di Telethon, Renato Dulbecco. Lui se ne sta laggiù, nella terra della speranza per ogni bioscienziato, la California che a stragrande maggioranza ha approvato con uno specifico referendum popolare una disposizione che autorizza e finanzia la ricerca sulle cellule staminali embrionali.

E guarda al referendum che aspetta la sua povera Italia con un misto di incredulità e sconforto. No, gli scienziati proprio non capiscono perché, per legge, da un lato si impedisca loro di cercare terapie per i peggiori mali; e, dall'altro, si proibisca di usare quanto hanno scoperto sino a oggi per prevenire la nascita di bambini malformati destinati a una vita di sofferenze, come fa questa legge con lo stigma sulla diagnosi prenatale. E Dulbecco, presidente emerito del Salk Institute for Biological Studies a La Jolla. e come gli altri: rispettoso di ogni convinzione religiosa, ma profondamente convinto che scienza e religione siano linguaggi affatto diversi, e che, in fondo, la teologia non c’entri niente con la medicina e il suo dovere di curare le malattie: un mandato molto terreno, molto più semplice di qualunque disquisizione etica.

Professor Dulbecco, il 12 giugno gli italiani saranno chiamati a pronunciarsi sul referendum abrogativo di quattro articoli della Legge 40-2004. Uno di questi quesiti propone agli elettori di eliminare le norme che vietano qualunque tipo di ricerca scientifica su embrioni a qualunque stadio di sviluppo, estendendo il divieto non soltanto agli embrioni che si produrranno nel futuro ma anche a quelli sino a oggi congelati. Cosa ci perdiamo?

«Sappiamo ben poco di queste cellule. Ma ciò che sappiamo ci indica chiaramente che possono essere la strada per arrivare a battere i grandi killer del nostro tempo, dall' Alzheimer, al Parkinson al cancro».

Alcuni importanti scienziati sostengono che le staminali embrionali non sono indispensabili. E che le terapie più promettenti si incontrano lavorando sulle cellule staminali adulte che non pongono problemi etici. È d'accordo?

«Questo è un argomento di cui si è dibattuto a lungo e su cui è bene essere chiari. Inizialmente si pensava che le cellule staminali potessero essere trovate soltanto negli embrioni, vero e proprio serbatoio di cellule indifferenziate capaci di generare, e quindi rigenerare in caso di malattia, tutti i tessuti del corpo umano. Poi, si è scoperto, invece, che quasi tutti gli organi hanno cellule staminali progredite che hanno funzioni specifiche in quel particolare organo e che possono essere utilizzate per ripararlo. Non solo, altri studiosi hanno riscontrato come queste cellule d'organo possano dar luogo a diversi tessuti, e questa scoperta ha fatto pensare che si potesse rinunciare alle embrionali. Ma non è così. Innanzitutto perché altre ricerche hanno dimostrato che le staminali dei diversi organi non sono così potenti come le embrionali. E poi, perché, comunque noi non sappiamo esattamente quali siano tutte le loro potenzialità».

Insomma, limitare il lavoro scientifico alle staminali adulte significa rinunciare a sapere cosa c'è dietro l'angolo?

«Esattamente. Ma non solo. Perché noi sappiamo bene che, se è vero che le staminali di ogni organo possono essere utilizzate per riparare quell’organo, e che le staminali del midollo Osseo possono funzionare in diversi organi, sappiamo anche che le embrionali possono rigenerare qualunque cosa. Dunque, sappiamo che non c'è paragone tra quanto sì può fare con le adulte, e già oggi spesso si fa per fortuna, e quello che si farà con le embrionali»

Cinicamente si potrebbe però dire: questi sono studi che pongono problemi etici, lasciamoli fare agli altri, godremo ugualmente dei risultati della ricerca fatta in paesi che hanno una diversa sensibilità religiosa.

«In Italia questa è la regola. Prenda ad esempio la ricerca farmaceutica: un tempo in Italia se ne faceva tanta e di buona qualità, e c'erano industrie in grado di produrre terapie innovative. Oggi, non è più così. L’ Italia è solo un mercato di farmaci studiati e pensati altrove che noi ci limitiamo a comprare senza poter influire sul modo in cui sono stati scoperti o sulle regole che ne determinano efficacia e sicurezza. Sarà così anche per le terapie messe a punto grazie alle cellule staminali»

Questo ha dei costi sul piano della modernizzazione del paese?

«Lei che ne dice?».

Condannati all'emarginazione scientifica, dunque. Ma forse anche un po' opportunisti: quanto è etico mettere la testa sotto la sabbia sapendo che tanto poi godremo ugualmente dei benefici delle staminali?

Se dobbiamo discutere di questi temi, che esulano l’ambito scientifico, io premetto che rispetto tutte le opinioni. Io ho la mia, ma insomma...»

E qual è la sua?

«Penso che dobbiamo cercare di fare bene il nostro mestiere: cercare terapie per le malattie che affliggono l'uomo. E per far questo è necessario che ci diano i mezzi per farlo. Impedirci di lavorare sugli embrioni non ci mette nelle condizioni migliori».

Ma un paletto alla ricerca deve pur esserci?

«Si, e in molti paesi ci sono limitazioni all' uso degli embrioni umani per la ricerca biomedica che stabiliscono il limite dei 14 giorni dalla fertilizzazione del gamete femminile, oltre i quali scatta il divieto. Mi pare un limite scientificamente ragionevole e accettabile».

É il dettato della legge inglese. Ma il nostro è un paese cattolico.

«E’ vero, e nel rispetto delle convinzioni di ciascuno possiamo anche discutere ulteriori limitazioni. A molti, a esempio, sembra ottuso il divieto di utilizzare gli embrioni congelati, risultato di precedenti interventi di fecondazione assistita e mai impiantati nell'utero della madre. Sono embrioni destinati a morire, e a essere buttati via: perché non accettare che siano donati alla scienza per la ricerca di nuove terapie».

È quanto chiede l'Accademia dei Lincei. E quanto molti scienziati cattolici indicano come un terreno di compromesso possibile.

«Ho detto che non esprimo opinioni sulle convinzioni religiose, io mi occupo di cose medico-scientifiche. So soltanto che gli embrioni che giacciono congelati basterebbero a lavorare tantissimi anni e a permetterci di scoprire nuove strade».

Un altro dei quesiti referendari riguarda la proibizione, sancita dalla Legge 40, di effettuare diagnosi precoce sugli embrioni. Secondo lei, ha senso?

«Non ha nessun senso. Mettiamoci davanti a questo piccolo numero di cellule che viene chiamato embrione: potergli prelevare una cellula per sapere se è affetto da malattie gravi a me pare un grande progresso medico, molto utile per l’uomo. Proibirlo è un insulto alla medicina».

Non crede allora che questo divieto sia umiliante per i genetisti impegnati a prevenire queste malattie?

«Noi lavoriamo per battere le patologie che affliggono l'umanità. E molto del lavoro dei genetisti ha proprio come immediata applicazione la possibilità di scoprire le malattie ereditarie. Se la legge impedisce di mettere in pratica questo lavoro, io francamente non capisco perché si continui a fare ricerca scientifica»(1)

Cosa ci preclude allora questa legge?

«Pensiamo alla possibilità che ci offre la terapia genica sull'embrione: prelevare qualche cellula e curare molte malattie terribili che affliggeranno il bambino e l'adulto. Senza il lavoro scientifico sull'embrione questo non sarà mai possibile, ad esempio. Ma l'elenco è lungo».

Lei vota in Italia?
«No»

E cosa consiglia agli elettori italiani?

«Quattro sì. Per battere i grandi killer».
Data:
29 Aprile, 2005 - 12:00
Fonte:
L'Espresso

(1) p.s. sugli esami per la scoperta delle malattie genetiche: la progeria -malattia che causa invecchiamento precoce- potrebbe essere curata in vitro con una tecnica detta del 'cerotto molecolare', già applicata allo studio di altre malattie, quali talassemia, fibrosi cistica, distrofie muscolari.
Ma se non si può diagnosticare, questa tecnica non serve a una pippa.
Sono favorevole al non portare avanti una gravidanza in caso di grave malattia accertata?
Credo che debbano decidere i genitori, non i politici.

p.s.s.

a proposito di incoerenza, invece, vorrei capire quanti dei difensori dei diritti dell'embrione sono per la pena di morte -anche se qualche volta è capitato di friggere un innocente- e per la guerra in iraq, anche se costata qualche decina di migliaia di cadaveri.

*sono sempre del parere che l'embrione abbia i suoi diritti: quello di non essere distrutto invano, ad esempio.

ni.jo

06-05-2005, 22:09

Ragazzi...capisco che la maggior parte di voi sia di sesso maschile...avete approfondito molto il punto relativo al diritto della vita dell'embione....a me preoccupa un pò il discorso sui diritti della donna...con questa legge sembra essere considerata una macchina produttrice di esseri vitali, più che una persona avente diritti e sentimenti sbaglio?
.
Intervista a Umberto Veronesi: "Io voto Si, anzi 4 SI"

E’ una legge devastante, come quei proiettili che si spezzano e si dividono, distruggendo tanti organi in un colpo solo. Una legge che con la scusa di combattere il Far West si infila
nel corpo della società rimbalzando pericolosamente tra etica, scienza e diritti. Umberto Veronesi non dubbi: quella sulla procreazione assistita è una legge medievale (la definizione è del New York Times) “perché impone obblighi antichi». E il 12 giugno voterà si, anzi quattro volte si.
Proprio per questo l'ex ministro della Salute ha accettato di diventare testimonial della campagna promossa dai Ds e dal Comitato per il referendum.«Bisogna spiegare a chiunque, a tutti quelli che incontriamo, ci ascoltano, ci leggono, che bisogna votare e far votare contro questa legge sbagliata. E piena di contraddizioni»

Ad esempio?

«Prendiamo l'articolo che vieta il congelamento degli embrioni e impone che tutte le cellule fecondate, fino a un massimo di tre, siano impiantate nell'utero. E’ un controsenso.
Perché se tutti gli embrioni impiantate attecchiscono, si ha una gravidanza trigemellare creando un problema perla donna e mettendo a repentaglio la salute dei futuri feti i quali, per banali motivi geometrici, di spazio, rischieranno di non vedere mai la luce. Se invece, come auspicabile, ne attecchisce una solo significa che gli altri due muoiono, che è proprio quello che la legge non vuole. Perché è una legge che va contro se stessa: dice di voler proteggere l'ovulo fecondato ma, imponendo di impiantarli tutti e tre (perché non ammette il loro congelamento) finisce per condannarne a morte uno o due. E dire che basterebbe applicare la norma dettata dall'Organizzazione Mondiale della Sanità la quale dice di inserire nell'utero un solo ovulo fecondato per volta, mentre gli altri devono essere messi da parte in modo da venir utilizzati se il primo non attecchisce».

La seconda contraddizione?

«Riguarda la diagnosi preimpianto la quale, dal punto di vista medico - ma anche logico o del semplice buon senso - non è altro che l'anticipazione di quella diagnosi prenatale the viene effettuata frequentemente in gravidanza. Bene, in Italia oggi ci troviamo nella situazione, davvero singolare, che è possibile verificare la salute del feto all'interno della madre, ma non quella dell'embrione nella provetta. E non è finita. La legge 194 dice che, in presenza di malattie genetiche è possibile interrompere la gravidanza ricorrendo all'aborto. Che è poi quello che avviene da anni nei Paesi europei. Una recente indagine dice che in Europa l'89% delle donne preferisce ricorrere all'aborto se l'esito dell'amniocente si rivela che il feto è affetto da sindrome di Down. Ora, visto che stiamo parlando di fecondazione assistita e che esistono le tecniche di diagnosi embrionale, perché dover aspettare la formazione del feto? Perché ricorrere a un aborto quando basta decidere di non impiantare l'embrione che presenta un danno genetico?».

A questo proposito c'è un aspetto ancora più singolare. La legge dice espressamente che possono ricorrere alla fecondazione assistita solo le coppie con problemi di sterilità escludendo In tal modo quelle, fertili, dove esiste alta probabilità dl trasmettere ai propri figli una malattia genetica.

«E’ una scelta ingiusta. In Italia ogni anno nascono 3Omila bambini affetti da malattie dovute a difetti genetici, molte delle quali gravi. La fecondazione assistita e la diagnosi reimpianto potrebbero ridurre di molto quel numero».

E la terza contraddizione?

«Riguarda i 3lmila embrioni attualmente congelati e conservati nei vari laboratori italiani, frutto dell'attività degli anni passati. La nuova legge non dice nulla in proposito: sai solo che non li puoi sopprimere e non li puoi utilizzare per scopi di ricerca. Il risultato è che vengono lasciati rinchiusi nei freezer dove comunque sono destinati, prima o poi, a morire Anche qui il buon senso dice che piuttosto che dimenticarli e lasciarli finire nel nulla sia meglio destinarli alla ricerca.”

Che è poi quello che ha sostenuto venerdì l'Accademia dei Lincei con un documento che non lascia
dubbi.

«Teniamo presente che uno dei settori più promettenti della ricerca biologica e medica riguarda le staminali di origine embrionale, cellule molto versatili, si chiamano totipotenti, con la caratteristica davvero unica di potersi trasformare in qualunque altro tipo di cellula: in questo modo potrebbero rappresentare la soluzione ideale per quelle malattie degenerative come il morbo di Parkinson o l'Alzheimer andando a rimpiazzare le cellule danneggiate. E’ un filone di ricerca fondamentale:
perché ignorarlo con tanta determinazione?».

Esiste una possibile applicazione anche in campo oncologico?

«Non direttamente, anche se le staminali potrebbero rappresentare la via per ricostituire le cellule del midollo danneggiate dopo una chemioterapia o una radioterapia. Il modo in cui la legge 40 influenza l'oncologia è tuttavia un altro: non potere congelare l'embrione rappresenta un problema per le donne giovani affette da tumore, soprattutto adesso che le donne tendono a sposarsi sempre più tardi. Due generazioni fa era quasi normale avere figli tra i 18 e i 20 anni, una età dove il rischio di contrarre un tumore è molto basso; oggi il primo figlio arriva dai 25 ai 35 anni, spesso anche dopo, entrando in una età dove la comparsa tumorale è invece più frequente. Questo pone un problema nuovo, perché con la chemioterapia o la radioterapia si ha il rischio di indurre sterilità. Ebbene, prima della legge 40 questo problema veniva aggirato in maniera tutto sommato semplice: si prendevano gli ovuli della donna, li si fecondavano con il seme del marito e li si congelavano in attesa di poterli introdurre nell'utero nel caso le cure avessero danneggiato le ovaie. Con questa legge non è più possibile: la donna che ha avuto La sfortuna di ammalarsi e non è ancora diventata mamma potrebbe rinunciare per sempre a quello che io chiamo il suo progetto procreativo. Non importa che la scienza abbia trovato il modo di risolvere il problema: la legge, questa legge, non lo permette».
Luca Landò
Data:
27 Aprile, 2005 - 13:00
Fonte:
L'Unità

ni.jo

06-05-2005, 22:17

x TUTTI coloro che non danno valore agli embrioni.

comunque perchè non date tutti manforte a questo concetto espresso da Morkar Karamat (ma che si puo leggere nel pensiero di tanti "intellettuali, come Vattimo,Scalfari,Severino,ecc ecc) che l'uomo ha un valore puramente formale/pratico...ma che nella sostanza vale come un animale da fattoria?

invece di fare discorsi totalmente illogici su libertà e diritti, dovete battere su questo, che è l'unico modo logico che avete per avere ragione.

se l'uomo è come un maiale che viene macellato, non c'è problema alcuno a impiegarne gli embrioni, mi pare ovvio.

una ghianda non è una quercia.
un uovo non è una gallina.
un biglietto della lotteria non è automaticamente un premio.
l'embrione non è un uomo, perchè non lo è di fatto e non lo è AUTOMATICAMENTE, ma solo a determinate condizioni: la condizione, se vuoi l'elemento di discontinuità che cerchi, imho è che l'ammasso di cellule da cui si ricavano le staminali embrionali è e rimarrebbee un ammasso di cellule informe a meno che non attecchisca all'utero materno e progredisca, (anche perchè i genitori vogliono che questo succeda) il chè non è affatto sempre scontato che succeda, anche se l'uomo non interviene per impedirlo e di certo non succederà a quei 30.000 che non potranno essere impiantati neanche volendo, come ben sai: ma la ricerca, a scanso di equivoci, è bloccata anche su quelli, e questo è un elemento illuminante; e non perchè non porterebbe a nulla, perchè a decidere se una ricerca sarà o potrà essere fruttuosa possono essere solo gli stessi scenziati: ma per motivi etici.
Quindi la risposta che potresti darmi, se ne hai voglia, è il motivo etico per cui non si può fare ricerca su un agglomerato di cellule che non potrà mai diventare un uomo.
Infine, nemmeno un uomo che ha perso irrimediabilmente l'uso del cervello non è più propriamente, praticamente, una persona: infatti la legge prevede l'espianto degli organi, anche se a tutti gli effetti tutto il resto funziona, se pure coadiuvato dalle macchine*: anche se è pur sempre un uomo, si è giudicato prioritario tentare di salvare un'altra vita: una persona con un futuro davanti.

*Macchine scoperte grazie anche a quei medici che facevano autopsie di nascosto, quando era vietato per politici e religiosi.

p.s. occhio, il contrario di relativismo assomiglia molto ad assolutismo.

ni.jo

06-05-2005, 23:12

Anche uno critico dei più critici verso l'uso dell'embrione come Angelo Vescovi, condirettore dell'Istituto San Raffaele di Milano, prevede che tra le future terapie basate sulle cellule staminali: ''Alla fine e' prevedibile che il 30-40% delle terapie basate sulle cellule staminali possa derivare da cellule staminali embrionali, ma il 60% delle cure derivera' da staminali adulte'', ha detto oggi il ricercatore presentando a Roma il suo libro ''La cura che viene da dentro'' (Mondadori).
Anche fosse, è giusto abbandonare quel 40%?

Elena Cattaneo, professore straordinario dell'Università degli Studi di Milano, è a capo di un laboratorio che fa parte del Dipartimento di scienze farmacologiche e del Centro di eccellenza sulle malattie neurodegenerative della Facoltà di farmacia. Dopo tre anni trascorsi al Massachusetts Institute of Technology di Cambridge, negli Stati Uniti, dove ha avviato studi su cellule staminali e progenitori del cervello, con il suo laboratorio partecipa dal 1997 alla Coalition for the Cure promossa dall'Huntington's Disease Society of America di New York e alle attività di ricerca dell'Hereditary Disease Foundation di Santa Monica, in California. Nel 2001 ha ricevuto il premio "Le Scienze" per la medicina e la medaglia del presidente della repubblica per gli studi sulla corea di Huntington e sulle cellule staminali. E' stata nominata dal Ministero dell'università e della ricerca rappresentante nazionale presso l'Unione europea per la ricerca genomica e biotecnologica (per il periodo 2003-2006).

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Per quanto riguarda invece le staminali adulte del cervello, il loro differenziamento è scarso e il trapianto è un punto di domanda.

E' a questo punto che entrano in scena le staminali embrionali?

Sì, noi ci lavoriamo da tre anni. Tutto nasce dalla curiosità del ricercatore che, visto il dibattito in corso, cerca di scoprire da che parte sta la verità. Dato che sono cellule che possono fare tutto, la prima questione è: si può stimolarne il differenziamento a neurone? Su questo punto non è tutto chiaro, ma è un sistema molto interessante perché, a differenza di quanto accade con le staminali adulte, si riescono a ottenere popolazioni omogenee che possono essere propagate e indotte a differenziarsi in modo abbastanza omogeneo.

A proposito di embrioni, la recente legge in materia di fecondazione assistita ne vieta l'utilizzo a scopo di ricerca. Come scienziata cosa ne pensa?

I problemi legati alle fonti da cui ricavare le staminali sono tanti che escludere una delle due mi sembra scientificamente impossibile; per studiare i meccanismi di differenziamento, le staminali adulte non mi soddisfano per niente. Credo di più alle potenzialità di conoscenza offerte dalle embrionali, proprio perché sono un sistema più pulito e omogeneo.
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In Italia, poi, ci sono più di 30 mila embrioni congelati: la legge dice che non si possono usare embrioni a scopo di ricerca, quindi significa che sono destinati a restare congelati per sempre. Questo è un "interessante" uso degli embrioni: la legge italiana ha autorizzato un cambio di utilizzo rispetto all'obiettivo iniziale, cioè quello di creare una vita*.

Quali ripercussioni future potranno avere le decisioni sulle staminali in Italia?

Se in California, dove hanno appena approvato la "Proposition 71" con tre miliardi di dollari destinati alle staminali embrionali, si rendesse disponibile una cura per la Corea di Hungtinton attraverso le staminali, chi direbbe ai malati italiani che non vi potranno accedere? O nel caso di farmaci che vengano ottimizzati su cellule staminali, o di scoperte derivate da studi sulle embrionali. E qui c'è un problema etico importante: chi si oppone alle embrionali, secondo me, non considera che comunque la ricerca andrà avanti in altri stati, si otterrà soltanto e con gioia di ritardarne lo sviluppo.

Lei ha sollevato il problema etico: qual è il peso dell'etica nel dibattito sulle staminali adulte ed embrionali?

In tutto questo il peso dell'etica c'è. Io sono d'accordo che l'etica sia importante, e non solo in materia di staminali. Alla luce del senso comune, è difficile decidere che cosa sia embrione e vita e cosa no. La mia opinione, che deriva dalle mie conoscenze scientifiche, ma che non voglio imporre, è che lo stadio di blastocisti da cui si prelevano le staminali embrionali è un ammasso di cellule informe e senza informazioni che resterà sempre tale, a meno che non sia esposto all'utero materno. L'esposizione all'utero materno significa accendere o spegnere geni; questa, secondo me, è vita.

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di Silvia Fabiole Nicoletto - Tempo Medico n. 788

*l'uso scelto, salvo successo del referendum, è marcire nei frigo.

Contrariamente a quanto affermato gli esperimenti con le cellule staminali embrionali sono più recenti di quelle adulte, e risalgono al 1998. e per questo rappresentano un territorio inesplorato e promettente.

Stefania Maurizi
Intervista a R.Pedersen

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Roger Pedersen è uno dei maggiori esperti di staminali embrionali del mondo. Ha fatto ricerca per trent'anni in America, ma quando nel 2001 l'amministrazione Bush ha bandito la ricerca pubblica sulle staminali embrionali, Pedersen ha piantato il suo paese, i suoi amici e tutto quello che aveva costruito in 56 anni di vita, ed è andato in Inghilterra, a Cambridge. Oggi guida il più grande centro di ricerca sulle staminali del mondo: lo Stem Cell Institute di Cambridge, costato 24 milioni di euro e nato per coniugare ricerca e applicazioni mediche.

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Intervistato da un settimanale italiano, uno dei maggiori esperti di staminali, Angelo Vescovi, ha dichiarato che, per la biologia, un embrione di una settimana è un essere umano, perché la vita nasce con la fecondazione. Qual è la sua opinione? «La fecondazione è semplicemente la fusione di due genomi, quello della madre e del padre, ma con essa non siamo in presenza di un essere umano fisicamente individuabile. Il biologo sa bene che nelle prime due settimane che seguono la fecondazione si possono, per esempio, formare i gemelli. Le regole inglesi sono state fissate proprio con questa logica: limitandoci a fare ricerca su embrioni di non più di due settimane, abbiamo un ampio margine di sicurezza che non abbiano raggiunto il punto in cui siamo in presenza di un essere umano fisicamente individuabile. Questo è quanto ci dice la scienza, il resto è religione, o comunque metafisica. Tutti hanno diritto ad averne una, ma non a spacciarla per scienza.»
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Chi si oppone allo studio e all'uso delle embrionali sostiene che tutte le cure oggi disponibili a base di staminali usano le adulte, mentre finora non è stato curato un solo paziente con le embrionali. E' vero? «Sì. Però bisogna aggiungere che le terapie ottenute dalle adulte usano una classe particolare di staminali: quelle del sangue, che sono note e studiate ormai da 20 anni, quindi c'è stato il tempo di arrivare alle applicazioni mediche. Le embrionali, invece, sono state scoperte solo nel '98: è normale che non siano state ancora messe a punto delle cure, perché 6 anni sono troppo pochi. Comunque, anche se non abbiamo ancora terapie, usando i modelli animali come i topi, abbiamo già la prova che in linea di principio le embrionali hanno applicazioni terapeutiche.»
....
http://www.lucacoscioni.it/node/3096

Le conseguenze di un eventuale si sono:

-Gli embrioni che non possono essere impiantati potranno essere congelati e resi disponibili, oltre che per successivi impianti, per la ricerca scientifica

-Continuerà ad essere vietato produrre embrioni solo per utilizzarli nella ricerca scientifica

-Continuerà ad essere vietato ricorrere a pratiche eugenetiche (selezione degli occhi, del colore dei capelli, etc...)

-Continuerà ad essere vietata la clonazione riproduttiva, mentre sarà permessa la clonazione terapeutica.

Quindi piantiamola di parlare di nazismo, per cortesia.

ni.jo

08-05-2005, 14:35

un punto toccato ieri nella trasmissione di Lerner, con Ferrara e Veronesi come ospiti, è la motivazione di quei 14 giorni dell'embrione come soggetto oggettivamente lontano dal poter essere paragonabile ad una persona sviluppata: prima del 14-15° giorno di sviluppo, mi sembra di aver capito, non c'è nessuna cellula neurologica.
Successivamente si formano due e o tre molecole -le quali non è detto comunichino tra loro ma non si può affermare neanche il contrario-.
Un altra affermazione importante è sul numero di embrioni espulsi naturalmente col primo ciclo (9 su 10).
Ferrara invece ha come cavallo di battaglia l'essere stato un embrione: la qual cosa ha la sua forza, in effetti, ma dimentica appunto di ricordare che -se tutti siamo stati embrioni- non tutti gli embrioni, anzi ben pochi, saranno poi persone, così come non tutte le uova diventeranno galline -nemmeno quelle covate, come saprete se avete vissuto in campagna-
Ma la tesi non ha tanta forza da poter affermare che l'embrione ha lo stesso diritto della madre (cosa che non è tale nemmeno per il feto, ben più avanti nella scala evolutiva).
Inoltre l'affermazione che con la diagnosi pre-impianto si possano evitare gli aborti -che comunque vengono eseguiti nel 90% dei casi in cui il feto ha una malattia genetica grave- non sfiora neanche un pò i contrari al referendum e -mio limite- non capisco perchè.

p.s. durante la settimana non ho assolutamente tempo di leggere, ma l'argomento è interessante e nel fine settimana spero di recuiperare e leggere tutto.... :)

Zebiwe

08-05-2005, 15:29

Ferrara invece ha come cavallo di battaglia l'essere stato un embrione: la qual cosa ha la sua forza, in effetti, ma dimentica appunto di ricordare che -se tutti siamo stati embrioni- non tutti gli embrioni, anzi ben pochi, saranno poi persone, così come non tutte le uova diventeranno galline -nemmeno quelle covate, come saprete se avete vissuto in campagna-

Non ho visto la trasmissione ma ho sentito pò di interventi di Ferrara sull'argomento a 8eMezza.
La risposta che presumibilmente ti darebbe sarebbe quella di non confondere tra l'etica della Natura e quella dell'uomo.
Cercando di chiarire: l'uomo è carnivoro, ma non è cannibale.
Qui non si tratta quindi di riflettere su quello che la Natura fa o concede, ma su quello che l'uomo può o non può fare.
Spero di aver chiarito il punto.

ni.jo

08-05-2005, 15:36

Non ho visto la trasmissione ma ho sentito pò di interventi di Ferrara sull'argomento a 8eMezza.
La risposta che presumibilmente ti darebbe sarebbe quella di non confondere tra l'etica della Natura e quella dell'uomo.
Cercando di chiarire: l'uomo è carnivoro, ma non è cannibale.
Qui non si tratta quindi di riflettere su quello che la Natura fa o concede, ma su quello che l'uomo può o non può fare.
Spero di aver chiarito il punto.
allora che non usi lo stesso principio a giustifica: l'embrione è una persona perchè io sono stato un embrione, non è vero: l'embrione, da ammasso* di cellule senza sistema nervoso, diventerà (e non è) una persona a patto che si verifichino migliaia di combinazioni (tra le quali non c'è solo l'intervento umano) che lo permettano.

*devo prepararmi una dichiarazione cut&paste ready per non dover ripetere che l'embrione è un titolare di diritti a tutti gli effetti, che non si puo coltivare ai soli fini nemmeno quelli 'alti' della ricerca.

Zebiwe

08-05-2005, 15:44

ni.jo

08-05-2005, 16:11

Mi spiace ma io non vedo contraddizioni nell'asserzione di Ferrara.
Quella "cosa" con 46 cromosomi è in potenza una persona. Non mi interessa sapere poi cosa ci farebbe la natura (vedi aborti spontanei e tutto quello che vuoi), a me interessa sapere cosa ci voglio fare io. E, muovendo dal buon vecchio Kantiano, "considerare l'uomo sempre un fine e mai un mezzo", non posso che volere mettere in pratica tutte le forme di tutela possibili (temperando la norma per tenere conto dei rischi gravi alla salute della madre, che è poi la ratio originaria della nostra legge sull'aborto).

Non mi si dica che quella cellula non è diventerebbe un essere umano se lasciata a se stessa perchè stiamo parlando di fecondazione assistita..e da quello che so io la fecondazione serve per raggiungere un solo scopo..
qualsiasi cosa in potenza è qualcos'altro, ma questo non gli attribuisce automaticamente lo stesso valore: se stiamo a questo principio una ghianda è una quercia, un uovo una gallina, un biglietto della lotteria un premio, uno studente di medicina un grande medico... se vogliamo parlare di valori elevati, una cotta un amore a vita, un ideale politico la soluzione ai problemi della società, un ogm la soluzione alla fame nel mondo ecc... ecc...è un principio affatto laico, considerare qualcosa in base a quello che potrebbe diventare assegnandogli lo stesso valore, lo è invece valutare le sue potenzialità (infatti la produzione di embrioni al solo scopo di ricerca scientifica è vietato, comunque vada il referendum, così come ne è vietato il commercio, sempre rispondendo idealmente a Ferrara, cosa vietata anche per altre forme di vita umane, come sangue, sperma, organi, ecc...che però vengono utilizzati giustamente per curare le persone)

2) la nostra legge non protegge l'embrione: ne obbliga l'impianto di tre obbligatoriamente assieme contrariamente all'indicazione dell'organizzazione mondiale della sanità, pur sapendo che di tre o due muoino per effetto diretto della legge, o nel caso attecchiscano più d'uno, mettereranno a rischio la salute sia della madre (persona pienamente formata e ramificata nella società) che dei feti (persona quasi pienamente formata, ma non avente diritti prevalenti a quelli della madre che lo ospita): è un punto importante, perchè il primo punto della legge, + proprio quello che mette in discussione il diritto della madre di interrompere la gravidanza qualora fosse in pericolo la sua vita, ad esempio: si tratta di stabilire una gradualità dei valori e dei diritti, e dei paletti che ne delimitino l'applicabilità: se salta il paletto per l'embrione cosa impedirebbe, concettualemete, che saltasse anche il secondo? Nulla: ma questo è lontanissimo dal comun sentire, ed è stato dimostrato: forzare la mano, è legittimo, ma è una forzatura.
Un altra forzatura quella che vieterebbe la fecondazione eterologa, perchè per forza di cose produce embrioni in soprannumero: l'embrione a cui la scienza vorrebbe accedere, NON DIVENTERA' nulla di nulla: senza la volontà personale di un genitore, che non può essere imposta (o volgiamo creare un legge per impiantare obbligatoriamente gli embrioni sovrannumerari?) marcirà nei frigo, e tra quei trentamila molti non possono più essere impiantati neanche con un miracolo, perchè da troppo tempo congelati.

Zebiwe

08-05-2005, 16:55

Non capisco alcuni tuoi passaggi logici...o meglio:
qualsiasi cosa in potenza è qualcos'altro, ma questo non gli attribuisce automaticamente lo stesso valore: se stiamo a questo principio una ghianda è una quercia, un uovo una gallina
Fin qui snno d'accordo (e anche in parte sul biglietto), ma sul resto introduci un elemento di arbitrarietà e di volontarietà che non mi sembra sia coerente con quello che avevo detto io..
un biglietto della lotteria un premio, uno studente di medicina un grande medico... se vogliamo parlare di valori elevati, una cotta un amore a vita, un ideale politico la soluzione ai problemi della società, un ogm la soluzione alla fame nel mondo ecc... ecc...è un principio affatto laico, considerare qualcosa in base a quello che potrebbe diventare assegnandogli lo stesso valore, lo è invece valutare le sue potenzialità (infatti la produzione di embrioni al solo scopo di ricerca scientifica è vietato)
Non è che potrebbe diventare se volesse o altro..lui lo è già: se tu non lo congeli o lo butti in pattumiera diventa una persona.
Una cotta..come fa a diventare, senza ricorrere a principi diversi da quelli da me utilizzati nel caso dell'embrione, a diventare un grande amore? Potrebbe se lei ci sta, se stiamo bene insieme, se...
2) la nostra legge non protegge l'embrione: ne obbliga l'impianto di tre obbligatoriamente assieme contrariamente all'indicazione dell'organizzazione mondiale della sanità, pur sapendo che di tre o due muoino per effetto diretto della legge, o nel caso at5tecchiscano più d'uno, metterebbero a rischio la salute sia della madre che dei feti.
E' infatti è una contemperazione della tutela della dignità dell'embrione con l'interesse della famiglia ad avere un figlio..
L'embrione a cui la scienza vorrebbe accedere NON DIVENTERA' nulla di nulla: marcirà nei frigo, e tra quei trentamila molti non possono più essere impiantati.
Informazione di servizio:una norma transitoria (art 17, comma 3) impone al Ministero della Salute di individuare entro 3 mesi le modalità e i termini di conservazione degli embrioni prodotti a seguito dell'applicazione di tecniche di procreazione medicalmente assistita. Sebbene il riferimento letterale sia alla "conservazione" il regolamento potrebbe anche indicare l'utilizzazione a fini di ricerca scientifica..(parere espresso anche da Alessandra Bellelli, Ordinaria di Diritto Privato all'Università di Perugia).

ni.jo

08-05-2005, 17:06

..
Non è che potrebbe diventare se volesse o altro..lui lo è già: se tu non lo congeli o lo butti in pattumiera diventa una persona.
Una cotta..come fa a diventare, senza ricorrere a principi diversi da quelli da me utilizzati nel caso dell'embrione, a diventare un grande amore? Potrebbe se lei ci sta, se stiamo bene insieme, se...
appunto.
se tu non intervieni, un embrione sovrannumerario prodotto in laboratorio resta un embrione, ma soprattutto NON è già oggi una persona.
Forse non ci intendiamo sul concetto di persona:
.1 ogni essere umano in quanto tale, senza distinzione di sesso, età e condizione:

umano:
.1 dell'uomo, degli uomini; che riguarda l'uomo, gli esseri umani: il corpo, l'animo umano; la mente umana; il linguaggio umano;

un'agglomerato di cellule senza corpo, e senza che alcuna di queste abbia funzioni neuronali (pensiero, anima, linguaggio) NON è obbiettivamente una persona. Non lo è in modo evidente, palese, scientifico.
E' qualcosa di diverso, per quanto dignitoso (e riconosciuto) sia questo stato: per dargli lo stesso valore, bisogna ipotizzarne un futuro che non è affatto scontato...e infatti nella parola 'essere'

v. intr. [pres. io sóno, tu sèi, egli è, noi siamo (ant. o region. sémo), voi siète (ant. o region. sète),...
essere 2 s. m.
1 (filos.) ciò che è, la qualità di ciò che è; anche, l'insieme di ciò che è: l'essere e il divenire; l'essere e...

ma se la prima affermazione ("IO SONO") è scontato dequalifichi l'embrione che non avendo neuroni non può affermare alcunchè (è uno dei concetti maggiormente usati da Sartori, col quale però non mi trovo daccordo su buona parte dei suoi argomenti) la seconda pare aprire qualche spiraglio nella parte concernente "il divenire" : ma il divenire di un'ammasso di cellule chiuso in un frigo resta comunque al massimo quella di marcire là dentro....e se l'uomo non fosse intervenuto per modificarne il destino, 9 volte su dieci ancora una volta il suo 'divenire' sarebbe stato NULLA.
Ma comunque, anche l'intervento dell'uomo è un elemento da non scartare nell'osservazione dei fatti: perchè quell'intervento, è eticamente dovuto, giusto!E' dovuto alla ricerca di una cura alla infertilità, che è una delle piaghe che potrebbero portare l'uomo all'estinzione: l'infertilità è un fenomeno in netta ASCESA, è una malattia, e una situazione patologica della persona, e eticamente doveroso curare le malattie.

Ferrara può dire OGGI di essere stato un embrione, ma non può dire OGGI che l'embrione"X" SARA' quindi E' una persona perchè è falso: l'embrione X a meno di non tirar fuori la omnisaccenza divina, ha davanti a se il 70 % di possibilità di estinguersi senza alcun intervento umano, e nove volte su dieci di essere espulso al primo ciclo mestruale. Questo non toglie a lui la dignità di vita umana, ma non lo rende una persona ne tantomeno possessore di diritti tanto quanto una persona che OGGI lo è di sicuro.

E' infatti è una contemperazione della tutela della dignità dell'embrione con l'interesse della famiglia ad avere un figlio..

Informazione di servizio*.

ma la dignità dell'embrione non è affatto garantita dall'obbligo di impiantarne tre contemporaneamente, ne tantomeno dallo lasciarli inutilmente nei frigo a vita pur di non permettere di studiarli per la cura delle malattie.

* ben venga...davvero, ma mi pare un appiglio labile :)