Referendum sulla fecondazione assistita

[Anakin]

un embrione, fino al 6° giorno non presenta alcuna differenziazione o specializzazione cellulare; fino al 14° giorno non è neppure assimilable ad un individuo (non necessariamente umano, ma nell'accezione stretta del termine); fino al 3° mese (più o meno) non presenta alcun segno di attività cerebrale.
Queste non sono considerazioni posticce, ma realtà scientifiche che nessun ragionamento etico o meno può in alcun modo confutare e non sono affatto arbitrarie.



il vostro modo di ragionare non mi soddisfa innanzitutto perchè non capisce nemmeno le obiezioni!

poi, una volta per tutte..(esempio)
fino al 3° mese (più o meno) non presenta alcun segno di attività cerebrale.

questa è una realtà scientifica evidente.
ma il passaggio successivo, ritenere che sia un discriminante per considerare l'embrione vita umana non ha fondamento scientifico alcuno, è una presa di posizione etica!
il discorso sulla rotazione terrestre, la cui veridicità è invece scientifica non c'entra niente, e citarlo non fa che confermarmi la confusione che hai sull'argomento.

se si trattasse di un virus, di una bestia, di un qualsiasi altra cosa, secondo gli standard che la scienza ha sempre impiegato per parlare di "nuova" vita, il momento della fecondazione, è palesemente il momento in cui qualcosa di "nuovo" arriva.
il mio non è un rifarsi ad una scienza antica, io constato solo che in qualche decennio si è cambiata tendenza, non in base a considerazioni scientifiche, perchè i virus o gli animali iniziano ad essere vita sempre come una volta, ma in base a considerazioni (discutibili) etiche.
etica nuova che guarda caso, permetterebbe un sacco di comodità per chi vuole sfruttare il discorso embrione umano.
il fatto che la maggioranza degli italiani vuole poter abortire, non mi sembra possa decretare il valore della vita dell'embrione o meno.
riterrei da quel punto di vista più significativo che la maggioranza dei medici (che hanno più coscienza dell'italiano medio di cosa si va a sopprimere), fanno obiezione di coscienza.


Sul tuo ultimo post concordo quasi in pieno Anakin ;)

Infatti sai che quando difendo le posizioni di chi pensa che le proprie siano verità scientifiche contrapponendosi e quelle dogmatico-religiose faccio + un esercizio da sofista che altro :D , interessante ma rimane tale...

La realtà è che le masse non sono pronte a recepire (nel senso che non lo comprendono nemmeno, non lo concepiscono: non possono nemmeno chiedersi se è valido o no) un ragionamento come il mio (e di altri) e per questo "cambiamo un po' le carte in tavola", dato che il referendum lo si vince raggiungendo il quorum, cercando di porre su un piedistallo una morale pseudo-scientifica in contrasto con quella cristiana o di altre religioni, mentre il vero obiettivo è quello di cancellare la morale stessa da queste questioni. ;)

Se poi qualcuno si convince davvero della cosa e fa una campagna a favore della tesi "l'embrione come ammasso di cellule fino alla comparsa delle cellule nervose", tanto meglio! Intanto passa nella società il "germe" della non sacralità della vita umana, fatto questo passo sarà più facile eliminare il pregiudizio cristiano da molte altre leggi. Ogni cosa a suo tempo :D


se riesci a spiegarlo a Yossarian o a Luvi, sei un grande.

[Anakin]

Ma, aggiungo, mia figlia, pur allo stato embrionale, da me, è stata considerata da subito mia figlia.
Non ne ho fatto una questione scientifica nè etica, ovviamente.
Però è giusto che questa sensibilità resti a discrezione del singolo, e che nessuna legge intervenga ad imporre una sensibilità comune in materia.

LuVi

da questa dichiarazione i casi sono due:
o tu eri in preda alla suggestione e consideravi in maniera del tutto irragionevole un "ricciolo di materia" tua figlia.
o tu ritenevi che lei era tua figlia, ma che ciò che tua figlia è e vale, rimane il frutto della tua luna.

Luvi non sottometti il pensiero all'esperienza.
era tua figlia o non era tua figlia?
se era tua figlia, era la figlia anche per chiunque altro.
a meno di fare un discorso...è mia figlia solo se la voglio...

[kaioh]

ma come fate ad andare avanti pagine e pagine dicendo sempre le stesse cose ? :p

[yossarian]

il vostro modo di ragionare non mi soddisfa innanzitutto perchè non capisce nemmeno le obiezioni!

poi, una volta per tutte..(esempio)
fino al 3° mese (più o meno) non presenta alcun segno di attività cerebrale.

questa è una realtà scientifica evidente.
ma il passaggio successivo, ritenere che sia un discriminante per considerare l'embrione vita umana non ha fondamento scientifico alcuno, è una presa di posizione etica!
il discorso sulla rotazione terrestre, la cui veridicità è invece scientifica non c'entra niente, e citarlo non fa che confermarmi la confusione che hai sull'argomento.

se si trattasse di un virus, di una bestia, di un qualsiasi altra cosa, secondo gli standard che la scienza ha sempre impiegato per parlare di "nuova" vita, il momento della fecondazione, è palesemente il momento in cui qualcosa di "nuovo" arriva.
il mio non è un rifarsi ad una scienza antica, io constato solo che in qualche decennio si è cambiata tendenza, non in base a considerazioni scientifiche, perchè i virus o gli animali iniziano ad essere vita sempre come una volta, ma in base a considerazioni (discutibili) etiche.
etica nuova che guarda caso, permetterebbe un sacco di comodità per chi vuole sfruttare il discorso embrione umano.
il fatto che la maggioranza degli italiani vuole poter abortire, non mi sembra possa decretare il valore della vita dell'embrione o meno.
riterrei da quel punto di vista più significativo che la maggioranza dei medici (che hanno più coscienza dell'italiano medio di cosa si va a sopprimere), fanno obiezione di coscienza.



può anche non soddisfarti, ma ha la stessa valenza scientifica di quello che tu proponi, altrettanto arbitrariamente come discriminante per stabilire in che momento inizi l'essere umano.

L'esempio sulla rotazione della terra l'ho portato solo per spiegare, se mai ce ne fosse bisogno, che l'acquisizione di nuove conoscenze può portare alla formualzioni di nuove teorie, diverse dalle precedenti.

Se la discriminante della mia presa di posizione deriva da un'etica soggettiva, lo stesso vale per la tua. E non vedo il motivo per cui la tua posizione, la cui valenza scientifica e/o etica non è affatto superiore a quella altrui, debba essere imposta come l'unica valida.
Ricapitolando:
esistono due posizioni etiche diverse;
la validità di entrambe non è affermabile sul piano etico, poichè entrambe di natura soggettiva;
la verità di entrambe si basa su dati scientifici inconfutabili;
questi dati scientifici non sono tali da permettere di concludere che l'altra posizione è in errore;
la tua posizione riassumibile in: non ritengo fondata scientificamente la posizione opposta alla mia, ovvero, ritengo le mie basi scientifiche inoppugnabili;
la mia posizione è riassumibile in: le tue basi scientifiche non sono inoppugnabili e non hanno maggiore validità di quelle di chi sostiene il contrario.

Non credo ci sia molto da spiegare o da far capire.
Se non hai torto non hai neppure ragione: né sul piano scientifico, né su quello etico.

A questo punto devi convenire che la posizione di LuVi sia l'unica corretta: lui è libero di ritenere che sua figlia sia stata tale dal momento del concepimento, però ritiene che si debba lasciare ad ognuno la facoltà di decidere come e quando il proprio figlio sia da considerare tale.

Mi spiace, ma sei tu a non voler riconoscere le altrui obiezioni e a non voler dare loro la stessa valenza delle tue.

Non credo ci sia altro da aggiungere, salvo che tu non riesca a dimostrare l'inconsistenza delle posizioni scientifiche opposte, cosa che finora non hai fatto (visto che non è possibile dimostrare la superiorità di un'interpretazione etica soggettiva rispetto ad un'altra).

Il fatto che una minoranza di italiani è contro l'aborto non serve a decretare il valore della vita dell'embrione o meno. Non mi risulta ffatto che la maggioranza dei medici facciano obezione di coscienza; anzi è l'esatto contrario e non solo in Europa o in nord America (per tua informazione anche in Kenia si sta discutendo della liberalizzazione dell'aborto). Così come la stragrande maggioranza degli scienziati è per la liberalizzazione dell'uso delle staminali embrionali. Che ci siano delle minoranze che si oppongono alle due pratiche non lo metot in dubbio; però si tratta, appunto, di minoranze.

[yossarian]

da questa dichiarazione i casi sono due:
o tu eri in preda alla suggestione e consideravi in maniera del tutto irragionevole un "ricciolo di materia" tua figlia.
o tu ritenevi che lei era tua figlia, ma che ciò che tua figlia è e vale, rimane il frutto della tua luna.

Luvi non sottometti il pensiero all'esperienza.
era tua figlia o non era tua figlia?
se era tua figlia, era la figlia anche per chiunque altro.
a meno di fare un discorso...è mia figlia solo se la voglio...


sillogismo assolutamente falso; la posizione di LuVi è chiara: ha parlato di sua interpretazione, o meglio, di una sensazione del tutto personale e ha anche aggiunto di voler lasciare a chiunque la libertà di esprimersi al riguardo. Cosa che tu, invece, non vuoi assolutamente fare.
Non si tratta affatto di un'affermazione che ha la minima valenza scientifica.
Mi pare che tu stia facendo una gran confusione, al riguardo, tra posizioni etiche e verità scientifiche.

Già sono state confutate diverse tue affermazioni; ad esempio, hai detto che:

- lo studio delle staminali embrionali è iniziato oltre 40 anni fa e ni.jo ti ha fatto notare che è molto più recente e successivo a quello delle adulte;
- finora l'interpretazione è andata nella direzione di considerare la vita umana come tale dal momento del concepimento e che l'interpretazione contraria è di comodo, posticcia e contingente a questo momento: cosa falsa, perchè già 27 anni fa, con la legge sull'aborto, le cose stavano ben diversamente, dal punto di vista interpretativo (e, di conseguenza, anche normativo);
- hai parlato di un'etica derivante da una Verità e ti è stato fatto notare che non può esistere un'etica e una Verità, frutto del pensiero umano, in un campo, in cui, per tua stessa ammissione, la scienza non ha facoltà di pronunciarsi (io la penso diversamente, però, dando per buona la tua interpretazione, non può pronunciarsi neppure sull'istante del concepimento come atto iniziale dell'essere umano); in questo caso si può parlare solo di etica soggettiva;
- hai cercato di far passare il confronto come una battaglia tra una posizione etica e una non etica e ti è stato dimostrato che anche la posizione opposta ha una sua etica, la cui valenza, ancora non hai dimostrato essere inferiore alla tua.

A questo punto, ti ripeto la domanda: per quale motivo la TUA etica dovrebbe assumere valenza universale ed essere imposta a tutti?
E il prossimo passo quale sarà? Rimettere in discussione la legge sull'aborto (ovvia e inevitabile conseguenza)?

[jumpermax]

Sul tuo ultimo post concordo quasi in pieno Anakin ;)

Infatti sai che quando difendo le posizioni di chi pensa che le proprie siano verità scientifiche contrapponendosi e quelle dogmatico-religiose faccio + un esercizio da sofista che altro :D , interessante ma rimane tale...

La realtà è che le masse non sono pronte a recepire (nel senso che non lo comprendono nemmeno, non lo concepiscono: non possono nemmeno chiedersi se è valido o no) un ragionamento come il mio (e di altri) e per questo "cambiamo un po' le carte in tavola", dato che il referendum lo si vince raggiungendo il quorum, cercando di porre su un piedistallo una morale pseudo-scientifica in contrasto con quella cristiana o di altre religioni, mentre il vero obiettivo è quello di cancellare la morale stessa da queste questioni. ;)

Se poi qualcuno si convince davvero della cosa e fa una campagna a favore della tesi "l'embrione come ammasso di cellule fino alla comparsa delle cellule nervose", tanto meglio! Intanto passa nella società il "germe" della non sacralità della vita umana, fatto questo passo sarà più facile eliminare il pregiudizio cristiano da molte altre leggi. Ogni cosa a suo tempo :D

Ogni cosa a suo tempo non sta ne in cielo nè in terra. Qua vedo che continua a sfuggire sia dai tuoi discorsi che da quelli di Anakin il punto centrale della vicenda, che non è tanto la vita umana di cui stabilire l'inizio o la fine interessa ben poco quanto capire quando una vita umana diventa una persona. Ora Anakin questo lo sa e che ti quoti per mettere in cattiva luce il discorso di yossarian e luvi, lo trovo un po' scorretto, ti avrebbe dovuto correggere fin dal principio su questo punto, ma gli fa comodo evidentemente avere una persona che sostiene le tue tesi per mostrare quella che lui vorrebbe essere la vera posizione del fronte del si :D

A questo punto chiarezza la faccio io: qua non è questione di verità scientifiche o meno, questo spazziamolo via dal discorso. Però è questione di mettersi d'accordo sui principi base: il mio punto di partenza è la definizione di persona. Qualsiasi individuo in grado di pensare, provare emozioni ed avere una coscienza è una persona. Questo ovviamente non vuol dire che in stati patologici come ad esempio in coma si cessi di essere una persona, tutt'altro in quanto permane comunque la struttura fisica che consente all'individuo di poter pensare. C'è la potenzialità dell'atto, pur non avendo luogo. Il che è ben diverso da un embrione dove non c'è alcuna potenzialità di pensiero, quanto piuttosto una potenzialità di struttura. Il sistema nervoso qua non è lana caprina, se non cogli il punto centrale in questo passaggio evidentemente non ti ci sei soffermato con attenzione. Senza sistema nervoso non ci può essere pensiero, non ci possono essere emozioni non ci può essere coscienza... un corpo privo di cervello anche se ha il cuore battente non è più una persona. E anche se fossimo in grado di dargliene uno nuovo, non sarebbe più la stessa persona.
Ora l'assunto centrale nella posizione del fronte del no è che la vita è un arco continuo senza alcun salto. Posizione direi molto flebile. Il ragionamento per cui se siamo qua è perchè siamo passati dalla fase embrionale, e riavvolgendo tutta la nostra vita fino all'inizio noi saremmo quell'embrione, è una forzatura logica. Se è una questione di causa ed effetto anche i gameti a questo punto avrebbero la stessa rilevanza, se è una questione di identificazione del nostro io beh... direi che questo è tutto tranne che un io cosciente con il quale potersi identificare. Per avere io cosciente devi avere almeno un sistema nervoso che ti consenta facoltà intellettive.

L'unico punto che resta è quindi la mancanza di un confine netto tra le varie fasi della vita umana. E qua ci viene in aiuto la scienza che sa dirci quando quelle strutture si formano. Perchè se è vero che non compaiono istantaneamente è altrettanto vero che in determinate fasi non ci sono ed in altre si.

Io direi che si possa convenire quindi che embrione pur essendo vita umana (e in questo ha ragione Anakin) non è una persona. Anakin in nessun modo può demolire questo punto se non stravolgendo il concetto di persona che ho esposto sopra oppure attribuendo all'embrione status di persona solo perchè lo diventa in seguito. Ma se diventa una persona, vuol dire che ancora non lo è.
Il passo quindi che Anakin vorrebbe farci accettare è quindi che la vita umana è sacra fin dal momento del concepimento. Non si può appoggiare in alcun modo alla continuità, se non con delle forzature logiche di non poco conto. Al punto che mi chiedo quanto la sua fede possa lasciarlo libero di seguire la sua logica. Perchè non può negare che la fede sia il punto centrale della sua vita questo necessariamente si riflette sul suo modo di pensare. Indubbiamente preferisco comunque una persona come lui che su questo argomento ha dimostrato tantissimo interesse e non si è certo fermato al primo punto di vista piuttosto dei tanti che trovo sul fronte del si senza aver molto riflettuto sulla cosa, perchè a me pare assurdo che su un tema di questo tipo si possa restare indifferenti.
Spero comunque di non vedere banalizzata di nuovo la mia posizione come frutto di creduloneria popolare, io la tua non la condivido per niente ne la trovo logica e sensata valori cristiani o meno, non per questo la ridicolizzo.

[jumpermax]

il vostro modo di ragionare non mi soddisfa innanzitutto perchè non capisce nemmeno le obiezioni!

poi, una volta per tutte..(esempio)
fino al 3° mese (più o meno) non presenta alcun segno di attività cerebrale.

questa è una realtà scientifica evidente.
ma il passaggio successivo, ritenere che sia un discriminante per considerare l'embrione vita umana non ha fondamento scientifico alcuno, è una presa di posizione etica!
il discorso sulla rotazione terrestre, la cui veridicità è invece scientifica non c'entra niente, e citarlo non fa che confermarmi la confusione che hai sull'argomento.

se si trattasse di un virus, di una bestia, di un qualsiasi altra cosa, secondo gli standard che la scienza ha sempre impiegato per parlare di "nuova" vita, il momento della fecondazione, è palesemente il momento in cui qualcosa di "nuovo" arriva.
il mio non è un rifarsi ad una scienza antica, io constato solo che in qualche decennio si è cambiata tendenza, non in base a considerazioni scientifiche, perchè i virus o gli animali iniziano ad essere vita sempre come una volta, ma in base a considerazioni (discutibili) etiche.
etica nuova che guarda caso, permetterebbe un sacco di comodità per chi vuole sfruttare il discorso embrione umano.
il fatto che la maggioranza degli italiani vuole poter abortire, non mi sembra possa decretare il valore della vita dell'embrione o meno.
riterrei da quel punto di vista più significativo che la maggioranza dei medici (che hanno più coscienza dell'italiano medio di cosa si va a sopprimere), fanno obiezione di coscienza.

Anakin qua l'unica posizione etica è ritenere che debba essere tutelata la persona prima che la vita umana. Il resto viene logicamente e per conseguenza dalla definizione di persona in base a valutazioni scientifiche.

[jumpermax]

Hai avuto un'illuminazione divina? :D Chi te lo dice che sia per tutti così? Per un cristiano il discorso è diverso è non vedo perchè dovrebbe valere meno del tuo, no? ;)

Se mi vuoi spiegare con parole tue cosa differenzia un essere umano da un cavallo e rende il primo una persona ed il secondo no senza basarti su un principio analogo al mio accomodati pure... se il punto base deve essere che il cavallo è geneticamente non umano, onestamente mi sembra un po' pochino. Un po' come dire tuteliamo la vita umana perchè siamo umani... a questo punto è pefettamente accettabile anche il ragionamento di chi allarga il cerchio a specie a noi simili e peggio ancora a chi lo restringe a sottoinsiemi del genere umano. Vale meno del mio? Indubbiamente mi sembra colga molto poco di quello che io penso mi renda "umano". Se venissi privato di queste cose sarei soltanto un ammasso di cellule.. vita umana solo dal punto di vista genetico.




Un po' fumoso non trovi? non credo si posa dire che dimostri qualcosa...se non la tua opinione.

Bene lo esprimo meglio: nel caso di un embrione non c'è una struttura in grado di poter svolgere quelle funzioni superiori che sono tipiche di un "essere umano" nel caso di una persona in coma quella struttura esiste pur non svolgendo (apparentemente) quelle medesime funzioni, l'individuo in quel caso è congelato mentre nel primo ancora deve formarsi. Nel caso dell'embrione c'è solo la potenzialità della formazione di una persona, nel caso di un coma, la persona è già formata ma non esercita le sue facoltà.



Ok, ma siccome non tutti la pensano come te riguardo il concetto di "persona", ha poco senso andare oltre.

Ha poco senso? Demoliscimi prima il concetto di persona che ho espresso e poi eventualmente puoi venirmi a dire che ha poco senso andare oltre... io ho espresso la mia posizione che necessariamente parte da considerazioni " a buon senso". Se ritieni che di senso ne siano prive bene, altrimenti il discorso può benissimo andare avanti.



Si può dire quello che si vuole a questo riguardo, basta un po' di fantasia e/o qualche dogma e ti smontano la teoria,

davvero? prego fammi vedere come sono curioso :D


si parla di cose astratte, introdotte dall'uomo, come il concetto di "persona", pensi davvero di poter "convenire" qualcosa? L'argomento non gode del principio di falsificabilità (Popper): non è matematizzabile, ben definibile, discutibile (Wittgenstein) se non per il piacere della discussione fine a sè stessa ;)

Beh abbiamo appena scoperto che tutte le discipiline non scientifiche, definibili come tali da un principio non scientifico sono discussioni fini a sè stesse che non convengono a nulla. Al di la del fatto che questa interpretazione di Popper fa carta straccia del suo principio di falsificabilità direi che filosofi politici, psicologi e giuristi dovrebbero trovarsi un lavoro serio che non consista in inutili chiacchere... :D
Ottimo esercizio dialettico il tuo, davvero fine a sè stesso. Ma fino qua del mio discorso non hai preso in considerazione una virgola.

Non credo che anakin voglia ridicolizzarla, nemmeno io. Il punto è che sembra che tu voglia dimostrare l'indimostrabile (ti assicuro che è così): il momento in cui qualche cellula diventa "persona". Tutto questo è controproducente per il partito del "SI", perchè IMHO ci abbassa al livello loro: cercare di imporre un'etica che vale in realtà quanto le altre.

Io non ho dimostrato un bel niente. Ho detto semplicemente che partendo da una definizione di persona sensata e condivisibile come quella che ho espresso la logica conclusione porta ad escludere nel modo più assoluto che l'embrione lo sia. Logica in questo caso intesa come argomentazione logica e certo non logica matematica, prima che ti venga in mente di tirare fuori ancora Popper.
Tu obbietti prima che "non tutti la pensano così", senza darmi uno straccio di definizione alternativa e senza soprattutto azzardarti dal contestarne il senso. Come se insomma tra questa posizione e tra quella della setta dei sostenitori della sacralità dei fermacarte (ipotesi per assurdo che non c'entra nulla con l'argomento) non ci sia alcuna differenza. Questa è prima di tutto una questione di buon senso in base al buon senso questi principi vanno valutati.




Le vie di uscita sono 2:

1) (fragile e di continuità col passato)Presupposto: rimanere nell'idea che la persona umana è "inviolabile" per principio. Invocare, a parità di indimostraiblità, la libertà di coscienza sul quando ritenere un essere umano "persona". Ognuno fa a modo suo. W la laicità e il pluralismo di vedute..etc. E' fragile perchè è assurdo che in nome di un principio etico "universale" e che si vuole far rimanere tale non si sia concordi su quando questo principio va applicato: ovvero il momento in cui una vita umana è persona. E' un controsenso palese. Ha ragione Anakin quando afferma che chiunque davvero pensi che tale principio debba valere ed abbia una concezione + restrittiva debba ritenere inaccattabile una legge che ai suoi occhi fa compiere centinaia di omicidi.


A parte che non capisco perche tu parli di essere umano. Qua si tratta di mettersi d'accordo su cosa sia una persona, dato che definito questo quando lo si diventi ce lo dice la scienza e non è materia di chiacchere da salotto, che questo debba necessariamente implicare un essere umano è una tua conclusione che falsa il discorso in partenza. Qualcuno "più restrittivo" di Anakin potrebbe obbiettarti che anche gli animali sono da considerare tali e che l'uccisione di uno qualsiasi di loro equivalga ad un omicidio. Non mi sembra che cancellando il diritto delle persone alla vita questo problema questo sposti minimamente i termini della questione. L'inviolabiità della persona è uno di questi. Poi principi etici "universali" non so tu dove li abbia mai visti: ogni stato ha dei principi base fondamentali che non possono essere negoziati se non stravolgendone completamente la natura. Ma pensare che siano "universali" è pia illusione quando spostandoti anche solo di qualche centinaio di km trovi che sono puntualmente disapplicati. Qua il problema non è che non ci si mette d'accordo su dove porre l'inizio è che la scienza ci ha posto di fronte a dei quesiti del tutto nuovi che mettono in crisi il nostro modo di intendere chi siamo. Se è solo questione di genetica e di vita non si capisce perchè la cosa debba valere solo per la nostra specie. L'attenzione va necessariamente spostata su quelle prerogative che ci rendono diversi dal resto degli esseri viventi.


2) (solida, coerente (anche per Anakin che la osteggia), complessa, fortemente laica, di netto "stacco"...per molti però "disumana" e/o incomprensibile) Quello che ho scritto per una decina di pagine, all'inizio :D . Abbandono del principio di inviolabilità della persona. A quel punto basta scegliere una data ragionevole fino alla quale si possa intervenire. Ma che non sia basata sulla definizione del termine "persona", ma che sia scelta in base ad il miglior compromesso per la società: massimizzare l'utilità delle pratiche per i membri, minimizzare il rischio di discriminazioni per gli stessi. Si potrebbe formulare un concetto del tipo: "divieto di manipolare un essere umano in grado di soffrire e/o un cittadino adulto". Questo rassicurerebbe il sistema ed i songoli. Non sto a riscrivere tutto, l'argomento è stato abbondantemente trattato ed è conseguente. ;)

Tolto il diritto alla vita alla persona puoi togliere tutto quanto. A questo punto non capisco su che presupposto pensi si possa fondare uno stato, cosa dovrebbe tutelare se non riconosce nemmeno il diritto alla vita dei suoi membri? Il principio dell'inviolabilità della persona non ha niente di "morale" direi che è una condizione di base per uno stato di diritto, che poi certo ha sempre le sue eccezioni...



Detto questo, ben sapendo che è fragile nelle fondamenta, io e molti altri che la pensano come me (come dice Anakin anche la maggior parte degli intellettuali che "guidano" il movimento) cerchiamo da buoni sofisti di difendere la prima versione del "partito per il sì" proprio perchè è più facile che faccia breccia tra la gente. Inoltre ammettendo che un principio universale come l'inviolabilità in realtà diventa soggetto alla libera coscienza nelle modalità pratiche è a tutti gli effetti una prima e determinante fase dello smembramento del principio stesso :cool: : dimostrazione di ciò il fatto che dopo pochi decenni di aborto in moltissimi hanno perso quel senso di "sacralità della vita umana" che aleggiava molto di + un tempo.
In questo senso "poi si vedrà". Un "SI", per le motivazioni "sbagliate", porterà cmq una revisione della percezione dell'inviolabilità nella comunità, anche tra le masse, seppur indirettamente :)
E il processo di eliminazione dei principi morali dalle leggi continua, anche se in pochi (tranne i cristiani "dotti" che lo denunciano) se ne accorgono...

Questo intendevo dire.
Certo certo... non so perchè ma ho l'impressione che sarà più facile trovarti al mare che in una cabina elettorale il 12 e il 13 giugno... sempre certo che non arrivino preoccupanti segnali sui dati di affluenza... :D

[Anakin]

esistono due posizioni etiche diverse;
la validità di entrambe non è affermabile sul piano etico, poichè entrambe di natura soggettiva;


?
come sarebbe, allora nessun discorso umano che non sia scientifico (cioè il 99% delle decisioni da prendere in politica o nella vita per es.), deve essere discusso.
è giusta la pena di morte? interveniamo in guerra? facciamo una legge per tutelare dai pedofili?


la verità di entrambe si basa su dati scientifici inconfutabili;
questi dati scientifici non sono tali da permettere di concludere che l'altra posizione è in errore;
la tua posizione riassumibile in: non ritengo fondata scientificamente la posizione opposta alla mia, ovvero, ritengo le mie basi scientifiche inoppugnabili;la mia posizione è riassumibile in: le tue basi scientifiche non sono inoppugnabili e non hanno maggiore validità di quelle di chi sostiene il contrario.



premesso che questa tua posizione, sarà colpa mia, ma mi sembra diversa che quella di pagine fà (ma comunque la preferisco, quindi nessun problema),

riguardo alla mia posizione..come al solito devo dirti che non l'hai capita:D
io non parlo di basi scientifiche inoppugnabili, io dico solo che gli elementi scientifici presenti, hanno da sempre fatto catalogare un qualcosa come nuova vita...per me scientificamente un uomo non si può dimostrare che abbia valore diverso da una zanzara senza ricorrere a considerazioni etiche.

[Anakin]

x Jumper

scusa ma sai dove non concordo?
tu non te ne accorgi ma fai una distinzione assai rilevante nel tuo discorso.
vita umana<>persona.
ingegnoso, e più coerente di altri, che senza questo escamotage erano costretti a dire la grossolanità, che non fosse vita umana nemmeno al 3° mese.

tu ne impieghi i termini, come cose distinte all'interno del discorso, come fossero universalmente e oggettivamente due cose diverse....
ma questa distinzione, è già frutto avanzato della stessa tua etica personale che vuoi argomentare, quindi devi capire che hanno veramente poca presa come argomentazione ai miei occhi.
non c'è vita umana scollegato da persona..vita umana in astratto...ad un embrione che è vita umana, corrisponde una persona ..non c'è associato il genere umano in senso astratto.

il discorso è, posto che sappiamo che l'embrione è vita umana, perchè mai dobbiamo scollegarlo dal concetto di persona (che appartiene ad ogni vita umana da sempre nella storia civile) solo perchè non ha il pensiero già attivato?
io ritengo che per espropriare una vita umana, della sua dignità di persona bisogna avere argomentazioni oggettive e incontrovertibili, non basta dire che è un argomentazione etica che è indimostrabile al pari della sua antagonista, e che quindi..ecc ecc

per fare questo strappo, "esiste vita umana senza persona", devi avere prove oggettive, siccome non ci sono, eticamente non è corretto procedere nella tua direzione.

quel che dice Morkar Karamat non lo quoto affatto per convenienza, io è da anni e anni, che osservo come il vero discorso culturale sia quello da lui esposto.
ma basta leggere gli intellettuali che guidano la cultura secolarizzata, da Scalfari a Severino, a Vattimo,ecc ecc.
quando uno Scalfari scrive su Repubblica, la gente gli va dietro...ma senza capirlo, perchè ne prendono le argomentazioni senza capire che la coerenza del discorso presuppone l'eliminazione di un discorso etico o sentimentale sulla società, cosa che il lettore medio di Repubblica(per fare un esempio tra tanti) non gli passa nemmeno per la testa.

[jumpermax]

?
riguardo alla mia posizione..come al solito devo dirti che non l'hai capita:D
io non parlo di basi scientifiche inoppugnabili, io dico solo che gli elementi scientifici presenti, hanno da sempre fatto catalogare un qualcosa come nuova vita...per me scientificamente un uomo non si può dimostrare che abbia valore diverso da una zanzara senza ricorrere a considerazioni etiche.

Sono pagine che lo ripeti, e sono pagine che ti dico ok anakin su questo hai ragione, vai avanti :D ! Il punto centrale è che da un lato si parla di vita umana, dall'altro si parla di persona. I due concetti non sono ovviamente sovrapponibili e guardano alla persona sotto diversi aspetti, come di qualcuno che ha ricevuto un dono di cui non può disporre a piacimento da un lato, come di un soggetto autonomo a cui devono essere garantita il più possibile libertà di scelta dall'altro. C'è un qualcosa che "tocca" in questa differente concezione della vita e anche dello stato che porta le posizioni di Morkar Karamat ad essere perfettamente sovrapponibili alle tue... non a caso vi apprezzate a vicenda. :D

[Lucio Virzì]

da questa dichiarazione i casi sono due:
o tu eri in preda alla suggestione e consideravi in maniera del tutto irragionevole un "ricciolo di materia" tua figlia.
o tu ritenevi che lei era tua figlia, ma che ciò che tua figlia è e vale, rimane il frutto della tua luna.

Luvi non sottometti il pensiero all'esperienza.
era tua figlia o non era tua figlia?
se era tua figlia, era la figlia anche per chiunque altro.
a meno di fare un discorso...è mia figlia solo se la voglio...

Era mia figlia, ma non mi arrogo il diritto di decidere che questo valga per tutti.
Mi sembra semplice.

LuVi

P.S. Yossarian ha interpretato perfettamente il mio semplice pensiero, scevro di considerazioni scientifiche ed etiche assolute. ;)

P.S. II Quanto azz siete logorroici... ma quanto tempo avete da perdere sfaticati?!?! :muro: Me lo stampo e me lo porto nel seggio, fra un verbale e l'altro... :muro:

[jumpermax]

x Jumper

scusa ma sai dove non concordo?
tu non te ne accorgi ma fai una distinzione assai rilevante nel tuo discorso.
vita umana<>persona.
ingegnoso, e più coerente di altri, che senza questo escamotage erano costretti a dire la grossolanità, che non fosse vita umana nemmeno al 3° mese.

tu ne impieghi i termini, come cose distinte all'interno del discorso, come fossero universalmente e oggettivamente due cose diverse....
ma questa distinzione, è già frutto avanzato della stessa tua etica personale che vuoi argomentare, quindi devi capire che hanno veramente poca presa come argomentazione ai miei occhi.
non c'è vita umana scollegato da persona..vita umana in astratto...ad un embrione che è vita umana, corrisponde una persona ..non c'è associato il genere umano in senso astratto.

il discorso è, posto che sappiamo che l'embrione è vita umana, perchè mai dobbiamo scollegarlo dal concetto di persona (che appartiene ad ogni vita umana da sempre nella storia civile) solo perchè non ha il pensiero già attivato?
io ritengo che per espropriare una vita umana, della sua dignità di persona bisogna avere argomentazioni oggettive e incontrovertibili, non basta dire che è un argomentazione etica che è indimostrabile al pari della sua antagonista, e che quindi..ecc ecc

per fare questo strappo, "esiste vita umana senza persona", devi avere prove oggettive, siccome non ci sono, eticamente non è corretto procedere nella tua direzione.

quel che dice Morkar Karamat non lo quoto affatto per convenienza, io è da anni e anni, che osservo come il vero discorso culturale sia quello da lui esposto.
ma basta leggere gli intellettuali che guidano la cultura secolarizzata, da Scalfari a Severino, a Vattimo,ecc ecc.
quando uno Scalfari scrive su Repubblica, la gente gli va dietro...ma senza capirlo, perchè ne prendono le argomentazioni senza capire che la coerenza del discorso presuppone l'eliminazione di un discorso etico o sentimentale sulla società, cosa che il lettore medio di Repubblica(per fare un esempio tra tanti) non gli passa nemmeno per la testa.

Non è questione di etica Anakin. E' questione di voler porre al centro di tutto questo discorso una domanda senza la quale non si può affrontare la questione. Chi siamo? Per quanto il mio corpo sia il tramite mediante il quale entro in contatto con il mondo, l'oggetto con cui gli altri mi identificano e con cui io identifico il mio io, non posso non riconoscere che per arrivare a pormi queste domande, per poter apprezzare la vita e per poter essere parte di questa società i punti fondamentali sono questi. Da un lato la ragione, dall'altro il sentimento che ci consentono di capire il mondo che ci circonda e allo stesso tempo di comprendere le persone che ci stanno accanto. Senza questi aspetti un senso non lo riuscirei a trovare, anzi di più non riuscirei ad essere parte di questa società. Non riuscirei a comprendere quello che mi dici perchè con la sola ragione su questi temi non si arriva da nessuna parte e sono discorsi inconcludenti, proprio come il nostro amico diceva poco sopra.
Focalizzare tutta questa attenzione sulla vita è confondere il mezzo con il fine... la vita è il mezzo tramite il quale mi esprimo ma il fine in tutto questo sono io e quindi in ultima analisi il diritto alla scelta viene prima del diritto alla vita, che altrimenti diventa un dovere alla vita che è un concetto totalmente diverso. Io comprendo benissimo la tua posizione incentrata sul discorso della sacralità della vita e quello che ne deriva ma la questione è che il tuo punto di vista impedisce al mio di potersi esercitare. Stai affrontando la battaglia con lo strumento sbagliato, la chiesa sta ponendo la questione sul piano sbagliato perchè non è pensabile imporre per legge questa posizione quando la maggior parte delle persone comunque non la condivide. Bisogna riconoscere la volontà da un lato e i diritti, non tanto dell'embrione quanto del nascituro dell'altro, se il discorso lo poniamo su questo piano diventa affrontabile su di una base comune. Chiediamoci se la fecondazione viola dei diritti di chi contribuisce a far nascere tanto per cominciare e già la cosa cambia di prospettiva, vedi la questione genitore naturale e donatore anonimo che è stata sollevata altrove.

[Anakin]

Non è questione di etica Anakin. E' questione di voler porre al centro di tutto questo discorso una domanda senza la quale non si può affrontare la questione. Chi siamo? Per quanto il mio corpo sia il tramite mediante il quale entro in contatto con il mondo, l'oggetto con cui gli altri mi identificano e con cui io identifico il mio io, non posso non riconoscere che per arrivare a pormi queste domande, per poter apprezzare la vita e per poter essere parte di questa società i punti fondamentali sono questi. Da un lato la ragione, dall'altro il sentimento che ci consentono di capire il mondo che ci circonda e allo stesso tempo di comprendere le persone che ci stanno accanto. Senza questi aspetti un senso non lo riuscirei a trovare, anzi di più non riuscirei ad essere parte di questa società. Non riuscirei a comprendere quello che mi dici perchè con la sola ragione su questi temi non si arriva da nessuna parte e sono discorsi inconcludenti, proprio come il nostro amico diceva poco sopra.
Focalizzare tutta questa attenzione sulla vita è confondere il mezzo con il fine... la vita è il mezzo tramite il quale mi esprimo ma il fine in tutto questo sono io e quindi in ultima analisi il diritto alla scelta viene prima del diritto alla vita, che altrimenti diventa un dovere alla vita che è un concetto totalmente diverso. Io comprendo benissimo la tua posizione incentrata sul discorso della sacralità della vita e quello che ne deriva ma la questione è che il tuo punto di vista impedisce al mio di potersi esercitare. Stai affrontando la battaglia con lo strumento sbagliato, la chiesa sta ponendo la questione sul piano sbagliato perchè non è pensabile imporre per legge questa posizione quando la maggior parte delle persone comunque non la condivide. Bisogna riconoscere la volontà da un lato e i diritti, non tanto dell'embrione quanto del nascituro dell'altro, se il discorso lo poniamo su questo piano diventa affrontabile su di una base comune. Chiediamoci se la fecondazione viola dei diritti di chi contribuisce a far nascere tanto per cominciare e già la cosa cambia di prospettiva, vedi la questione genitore naturale e donatore anonimo che è stata sollevata altrove.

io capisco, questo tuo discorso.
ha un suo senso, ma non lo ritengo giusto.

da un certo punto di vista, quel che dici è anche apprezzabile perchè è quel che io considero la giustificazione laica "all'antropocentrismo".
ciò che distingue l'uomo, è questa sua autocoscienza, è questa capacità di pensiero...che non è prerogativa degli altri animali.
ma lo trovo un attimo affrettato...
la vita umana dura (mettiamo) circa 80anni....cioè oltre 29mila giorni...
essa consiste in un crescendo delle funzioni caratteristiche della nostra specie,in una fase di maturità e per poi come una parabola, una regressione delle nostre capacità.
è vero un embrione non ha ancora in funzione il pensiero, che è una caratteristica del uomo, sebbene stia sviluppando un sistema nervoso...

in realtà non so se un neonato potrebbe capire qualcosa di molto elaborato, cioè se si può parlare di quel pensiero che prima hai definito come indispensabile per il concepirsi e il concepire un entità nella società.
perchè per usare il tuo discorso il sistema nervoso non è a sua volta che un tramite, il fine è il pensare (capisci l'obiezione? se il tuo discorso lo devo prendere sul serio..lo prendo sul serio!).
da questo punto di vista, un cerebroleso potrebbe essere meno umano di me e te, come un vecchio con la testa andata.
per negarlo devi aggiustare il tiro, dicendo che l'importante è l'esistenza di un sistema nervoso complesso, magari ormai danneggiato o incompleto, ma che si è sviluppato..
ma a questo punto Jumper...non stai prendendo in esame un tramite anche tu? il tuo discorso sarebbe logico, se il distinguo è il pensiero per davvero! quel pensiero che rende l'uomo così particolare, non se si basa sul tramite che lo permette!
perchè qualitativamente la differenza la fa il pensiero!
non le cellule nervose, che sono tramite, come lo sono le cellule cardiache e tutte le altre cellule che permettono la vita.

le peculiarità della specie uomo, sono man mano sviluppate...
un bambino prima della pubertà non è in grado di produrre sperma fecondo, cioè non è sessualmente attivo..è normale...è un ciclo...che ha una salita,un massimo e una discesa.
una parabola compiuta da un medesimo organismo, ora su 29mila giorni, siccome non è ancora stato compiuto lo scalino X dopo 14 giorni o 90 giorni (a seconda) su 29mila, si vuole negare che si sta parlando della stessa "entità"?
caspita, ma si faccia riferimento alla parabola, che è un continuo spostarsi di scalini in tutte le caratteristiche umane, una parabola compiuta dallo stesso organismo...piuttosto che DECIDERE ARBITRARIAMENTE e SENZA PROVE OGGETTIVE che un certo scalino distingue due entità differenti.

[Anakin]

Era mia figlia, ma non mi arrogo il diritto di decidere che questo valga per tutti.
Mi sembra semplice.

LuVi


Luvi o non hai capito l'obiezione (Yossarian non l'ha capita, ma ormai sono abituato:D) o fai finta di niente.
io la tua frase non la leggo alla leggera...come fossi al bar...
per la serie:
ognuno faccia quel che vuole, peace & love...viva la libertà di scelta, ovvero quelle frasi fatte che paiono giuste a priori.
le parole hanno un peso.
io leggo quello che la tua affermazione implica.
dici:
per me era mia figlia, ma voglio che la decisione spetti singolarmente ad ogni
genitore in base alla sua personale sensibilità.

questo lascia due interpretazioni...
o che tu dici che è tua figlia in maniera sentimentale e irragionevole...un po come le vecchie che dicono che il loro cane è il loro bambino.
o se tu ritieni razionale pensare che quella era tua figlia...

è affermare che ritieni che un figlio diventi tale a seconda di quel che passa per la testa del padre.
questo è quanto di più violento si possa mettere a principio..cioè:tu esisti a seconda della mia voglia.
un figlio o è figlio o non è figlio, dire che dipende dalla sensibilità del padre è una cosa che non sta ne in cielo ne in terra.

preferisco chi ritiene che quella non sia tua,sua ne di nessuno figlia e stop, perlomeno la fa accoppare da terzi, con la coscienza logica che quella non puo essere una figlia.

[yossarian]

?
come sarebbe, allora nessun discorso umano che non sia scientifico (cioè il 99% delle decisioni da prendere in politica o nella vita per es.), deve essere discusso.
è giusta la pena di morte? interveniamo in guerra? facciamo una legge per tutelare dai pedofili?




sarebbe a dire quello che ho esattamente detto: la tua posizione non è frutto di una verità inconfutabile, ma di semplici considerazioni umane e non è affatto più etica della mia; questo concetto sarebbe chiaro anche ad un bambino di 5 anni.
Qualunque decisione politica che non sia razionale e non si basi su considerazioni concrete è sicuramente da mettere in discussione e non vedo la ragione per non farlo. E questo vale anche per questa legge fatta con i piedi :D
Sulle tre domande da te poste ti faccio notare che la tua etica ritiene giusto un intervento in guerra, nonostante i cosiddetti "danni collaterali".


?

premesso che questa tua posizione, sarà colpa mia, ma mi sembra diversa che quella di pagine fà (ma comunque la preferisco, quindi nessun problema),

riguardo alla mia posizione..come al solito devo dirti che non l'hai capita:D
io non parlo di basi scientifiche inoppugnabili, io dico solo che gli elementi scientifici presenti, hanno da sempre fatto catalogare un qualcosa come nuova vita...per me scientificamente un uomo non si può dimostrare che abbia valore diverso da una zanzara senza ricorrere a considerazioni etiche.

la mia posizione non è affatto diversa da quella di pagine fa: resto convinto delle mie ideee; anzi, sarà forse colpa tua, lo sono ancora di più :D .
Ho semplicemente voluto spostare il discorso sul piano che ritieni più congeniale per dimostrarti quanto sia strumentale la tua posizione.
Sono, invece completamete d'accordo con il discorso di jumper sulla teoria antropocentrica e rilancio la domanda:

cosa distingue un uomo da un animale e cosa dovrebbe far ritenere che la vita umana abbia una valenza superiore a quella animale?

Tu parli di una continuità di fatto inesistente, la cui unica prova consiste nel fatto che si è sempre pensato così; affermazione del tutto falsa; sarebbe più corretto dire: si è sempre pensato così secondo l'etica cattolica. Sei tu che continui a non voler capire i discorsi altrui e a fissare in maniera DEL TUTTO ARBITRARIA, senza basi scientifiche concrete, l'istante di inizio della vita. Anche questa volta mi tocca correggerti :ciapet:

Tu sei in grado di stabilire che la vita umana ha maggior valenza di quella animale su basi etiche, che prescindono da considerazioni scientifiche?
Sulla base di quale etica? Di quella dell'uomo che pone sé stesso al centro dell'universo?

Dopo 4 giorni dalla fecondazione, in cosa si differenzia un embrione umano da uno animale? Perchè si dovrebbe dare maggior valenza all'uno rispetto all'altro?


p.s. caso strano, riesco a capire i discorsi degli altri (e LuVi ha confermato che ho interpretato in maniera corretta il suo pensiero, al contrario di quanto hai fatto tu) ma, a tuo dire, non riesco a capire i tuoi. Sorge spontaneo il dubbio:
- forse non sono abbastanza intelligente (cosa che escluderei in maniera categorica :D )
- forse le tue motivazioni sono del tutto inconsistenti

EDIT: sarà un caso che le uniche nazioni della comunità europea, in cui ci sono ancora leggi antiabortiste, sono Malta (in cui il 93% della popolazione è cattolica) e l'EIRE (che solo nel 1997 ha visto approvata la legge sul divorzio)? :rolleyes:

[yossarian]

Luvi o non hai capito l'obiezione (Yossarian non l'ha capita, ma ormai sono abituato:D) o fai finta di niente.
io la tua frase non la leggo alla leggera...come fossi al bar...
per la serie:
ognuno faccia quel che vuole, peace & love...viva la libertà di scelta, ovvero quelle frasi fatte che paiono giuste a priori.
le parole hanno un peso.
io leggo quello che la tua affermazione implica.
dici:
per me era mia figlia, ma voglio che la decisione spetti singolarmente ad ogni
genitore in base alla sua personale sensibilità.

questo lascia due interpretazioni...
o che tu dici che è tua figlia in maniera sentimentale e irragionevole...un po come le vecchie che dicono che il loro cane è il loro bambino.
o se tu ritieni razionale pensare che quella era tua figlia...

è affermare che ritieni che un figlio diventi tale a seconda di quel che passa per la testa del padre.
questo è quanto di più violento si possa mettere a principio..cioè:tu esisti a seconda della mia voglia.
un figlio o è figlio o non è figlio, dire che dipende dalla sensibilità del padre è una cosa che non sta ne in cielo ne in terra.

preferisco chi ritiene che quella non sia tua,sua ne di nessuno figlia e stop, perlomeno la fa accoppare da terzi, con la coscienza logica che quella non puo essere una figlia.

ecco il tuo problema!!!!!!!!!!!
Una posizione soggettiva deve necessariamente diventare qualcosa di oggettivo e inconfutabile, quando ti fa comodo; e la tua verità è l'unica vera.
prova scientifica inoppugnabile.
Per favore, smettila di continuare a ripetere che a te il problema sta a cuore e che si tratta di un argomento molto delicato, altrimenti potrei iniziare a pensare che tu sia l'unico su questo forum dotato di discernimento e capacità di analisi

:sofico:

p.s. però continui a non rispondere alla domanda:

perchè la tua posizione è l'unica etica?

E, in seguito, hai intenzione di rimettere in discussione anche la legge sull'aborto, sempre sulla base della tua (?) etica?
Direi che sarebbe razionale farlo, data la tua posizione

(per favore, astenersi dal postare teorie assiomatiche o basate su assunti di carattere religioso, oppure decidersi a giocare, finalmente, a carte scoperte)

[Lucio Virzì]

Luvi o non hai capito l'obiezione (Yossarian non l'ha capita, ma ormai sono abituato:D) o fai finta di niente.


Insisti... le cose per me sono più semplici di quelle che vorresti vedere.


io la tua frase non la leggo alla leggera...come fossi al bar...
per la serie:
ognuno faccia quel che vuole, peace & love...viva la libertà di scelta, ovvero quelle frasi fatte che paiono giuste a priori.
le parole hanno un peso.


E infatti il peso ce l'hanno, le mie parole, infinito, ma riguarda me.


io leggo quello che la tua affermazione implica.
dici:
per me era mia figlia, ma voglio che la decisione spetti singolarmente ad ogni
genitore in base alla sua personale sensibilità.


Esattamente, poichè, dal punto di vista scientifico, in quel momento, quella non era Virginia, ma per me si, lascerei che ogni persona avesse modo, metro e cognizioni per giudicare autonomamente.


questo lascia due interpretazioni...
o che tu dici che è tua figlia in maniera sentimentale e irragionevole...un po come le vecchie che dicono che il loro cane è il loro bambino.
o se tu ritieni razionale pensare che quella era tua figlia...


Premesso che non ci trovo nulla di male nel pensare ad un cane come ad un figlio o un fratello (ho avuto diversi fratelli canini) dal punto di vista razionale quella non era mia figlia, ma dal mio punto di vista lo era.


è affermare che ritieni che un figlio diventi tale a seconda di quel che passa per la testa del padre.
questo è quanto di più violento si possa mettere a principio..cioè:tu esisti a seconda della mia voglia.
un figlio o è figlio o non è figlio, dire che dipende dalla sensibilità del padre è una cosa che non sta ne in cielo ne in terra.


No, non esiste.
Un figlio è un figlio, ed acquisisce i diritti di figlio nel momento in cui viene al mondo, IMHO.
Che quell'embrione fosse mia figlia l'abbiamo deciso io e la madre, nel momento in cui abbiamo deciso che lo fosse, e non nel momento in cui la scienza suggerirebbe di farlo.


preferisco chi ritiene che quella non sia tua,sua ne di nessuno figlia e stop, perlomeno la fa accoppare da terzi, con la coscienza logica che quella non puo essere una figlia.

Ma di che stai parlando? Quest'ultima frase è, a voler essere buoni, incomprensibile.

LuVi

[yossarian]

per Morkar

le posizioni etiche devono essere sostenute anche da basi scientifiche; la posizione di Anakin l'ho capita fin troppo bene e non la trovo affatto coerente.
Non si può partire dall'assunto (scientifico) dell'esistenza di un istante, quello del concepimento, in cui si forma il DNA di quello che dovrebbe diventare (non è ancora) un essere umano e trascurare l'esistenza di altre prove scientifiche, successive a quella da lui addotta, che confutano il discorso sulla presunta continuità. Mi pare ci sia una bella confusione tra attuale e potenziale: un filamento di codice genetico non è un essere umano. Chiamare la scienza a supporto delle proprie tesi, salvo poi sconfessarla quando quella stessa scienza porta avanti tesi contrarie, non è affatto una posizione coerente.

La coerenza del discorso di Anakin dovrebbe essere relativa alla difesa della vita? E mettendo da parte le nozioni acquisite grazie a quella scienza di cui si rifiuta il contributo, quando dovrebbe iniziare la vita? E da cosa dovrebbe essere rappresentata?
Un filamento di DNA è un essere umano?
Quindi la differenza tra un essere umano e un animale è riassumibile in pochi geni.
Se così è, per quale motivo la vita umana ha un valore più elevato rispetto a quella animale, al punto da doverne considerare la sacralità?
Sulla base di un progetto? Un progetto presuppone qualcosa che ancora deve essere realizzato (e non è detto che lo sarà), non qualcosa di attuale. E mi pare che il sillogismo sia embrione=essere umano.

Dov'è la coerenza; nella confusione strumentale tra potenziale e attuale?

Questo senza voler entrare nel merito di un'interpretazione secondo cui sarebbero da tutelare i diritti di un embrione e sarebbe ammesso l'omicidio in guerra (per quanto fatta per nobili cause) o per legittima difesa.

[Lucio Virzì]

Vi riporto un utile vademecum a cura della redazione de "La Repubblica" sul voto referendario.

http://www.repubblica.it/speciale/2005/dossier_fecondazione/index.html

LuVi

[Anakin]

guarda Yossarian, non so proprio come spiegarti ma continui a fare controargomentazioni ad obiezioni che non cogli.
non penso tu sia stupido, penso che certe cose per capirle richiedono un po di riflessione a partire dalla esperienza e un po di sincerità.

poi certi discorsi, mi paiono proprio superficiali...
come il discorso del vedere una contraddizione tra uno che vuole difendere la vita, ma che non demonizza a priori una guerra.
se non cogli, e ti sembra una contraddizione incredibile, è l'evidenza che ragioni con ben poca profondità...mi spiace, ma non so che dirti.
e tutte le tue argomentazioni sono su questo "livello"...

forse Morkar Karamat, per il fatto di essere un anti-clericale DOC riesce a farti intravvedere perchè non bisogna essere imbevuti di dogmi religiosi per trovare delle contraddizioni nei tuoi argomenti.

[yossarian]

guarda Yossarian, non so proprio come spiegarti ma continui a fare controargomentazioni ad obiezioni che non cogli.
non penso tu sia stupido, penso che certe cose per capirle richiedono un po di riflessione a partire dalla esperienza e un po di sincerità.

poi certi discorsi, mi paiono proprio superficiali...
come il discorso del vedere una contraddizione tra uno che vuole difendere la vita, ma che non demonizza a priori una guerra.
se non cogli, e ti sembra una contraddizione incredibile, è l'evidenza che ragioni con ben poca profondità...mi spiace, ma non so che dirti.
e tutte le tue argomentazioni sono su questo "livello"...

forse Morkar Karamat, per il fatto di essere un anti-clericale DOC riesce a farti intravvedere perchè non bisogna essere imbevuti di dogmi religiosi per trovare delle contraddizioni nei tuoi argomenti.

la profondità di interpretazione è un altro elemento del tutto soggettivo. Tu definisci la mia posizione frutto di un analisi superficiale, io definisco la tua frutto di una posizione di comodo. Dal mio punto di vista la discussione impostata su un piano puramente etico è astratta e inconcludente. Non esiste un piano etico scindibile dalla realtà e non esiste una realtà senza condizionamenti non etici.
Poichè non ha senso discutere sul nulla, trovo la posizioni di jumper, per lo meno, allineata con quella che è l'interpretazione normativa e scientifica di certi fenomeni. Così come trovo la posizione di LuVi frutto di una liberalità che, evidentemente, non fa parte del tuo bagaglio culturale.

[Anakin]

la profondità di interpretazione è un altro elemento del tutto soggettivo. Tu definisci la mia posizione frutto di un analisi superficiale, io definisco la tua frutto di una posizione di comodo. Dal mio punto di vista la discussione impostata su un piano puramente etico è astratta e inconcludente. Non esiste un piano etico scindibile dalla realtà e non esiste una realtà senza condizionamenti non etici.
Poichè non ha senso discutere sul nulla, trovo la posizioni di jumper, per lo meno, allineata con quella che è l'interpretazione normativa e scientifica di certi fenomeni. Così come trovo la posizione di LuVi frutto di un'idea liberale che evidentemente non fa parte del tuo bagaglio culturale.

non hai inteso nemmeno, il post in cui ti dico che non intendi:D
il livello di profondità a cui innanzitutto alludo, è quello della comprensione dei miei argomenti.

io gli argomenti della tua posizione li ho intesi.*
potrei motivare la tua posizione al tuo posto contro utenti che hanno idee simili alle mie, in un modo che riterresti accettabilmente simile a come avresti risposto tu.
non faccio una prova, solo perchè mi sentirei in colpa.

tu ogni volta che citavi la mia posizione, per SUCCESSIVAMENTE confutarla, la citavi sbagliata, ridotta, banalizzata, e via dicendo.
se tu dovessi esporre i miei argomenti dovrei contraddirti dopo 3 righe.
è da 10 pagine che intravvedo questo.

* li ho intesi e forse anche meglio di te, visto che il fatto che sia un problema etico e non scientifico lo stai capendo a piccoli passi:D
poi ulteriore nota, non esiste l'etica astratta...l'etica è IMPLICITO che si serva di tutte le nozioni REALI (in questo caso colte con l'aiuto della scienza), per arrivare ad un giudizio.
possono esserci 99 dati di natura scientifica, ma se il 100° passaggio è di natura etica, questa è una decisione puramente ETICA.

[jumpermax]

EDIT: anche per yossarian, forse ti può aiutare a capire il punto di vista di Anakin e perchè ritiene poco sensata la tua posizione ed a capirvi meglio :)



No??

Per te sono "persone" dei vecchi ormai "rimbambiti" da anni, che non hanno nessun sentore dell'appartenenza alla società, lo sono dei portatori di gravi handicap che non hanno "mai", per tutta la vita, il sentimento di appartenenza alla società e la facoltà di pensiero sviluppata (in alcuni casi delle scimmie pensano e apprendono di + e meglio)....ma non lo sono dei minuscoli esseri umani magari sani, che poveretti il sistema nervoso lo stanno sviluppando? E' tutto a tua discrezione, il fatto che ogni tanto usi il termine "buon senso" per indicare la tua posizione è un tantino arrogante, non trovi? A me il tuo discorso non pare dettato dal buon senso infatti. ;) Anzi, è irragionevole ai miei occhi, mentre quello di Anakin no. Lui è coerente. Per lui la vita umana va tutelata in quanto tale (e l'argomentazione della "parabola vitale" è molto forte). A sentito principio assoluto (nella nostra società) corrisponde un divieto assoluto di manipolazione della vita umana.
Nel tuo caso invece qualcosa fa acqua. Al principio assoluto (con qualche eccezione, come dici) è accoppiato un divieto parziale e fumoso che ci consente (guarda caso) di servirci di quelle vite umane che "ci sono utili" per fini terapeutici o di cui vogliamo avere la libertà di liberarci.

Non c'è nessun fumo guarda, nè mi stupisce che tu non colga il punto centrale della questione... la tua idea di stato ideale è uno in cui si stabilisce per legge quando morire come morire e chi ha diritto a vivere, tutto il contrario di uno stato che dovrebbe tutelare la PERSONA sopra ogni cosa. Perchè diciamocelo, se uno stato non tutela le persone perchè mai uno dovrebbe farne parte? Perchè dovrei accettare una società che pretende di decidere tutto della mia vita morte compresa?
Non c'è niente di fumoso nel considerare l'io cosciente il centro della questione, quella scintilla che distingue dal resto delle specie che popolano questo pianeta. Ora non è assolutamente possibile dall'esterno stabilire se quest'io cosciente esiste all'interno degli altri come in noi stessi, è una valutazione che facciamo in modo empatico ma che comunque resta soggettiva. E poi comunque non è cortese dubitare delle altrui facoltà mentali.
Puoi benissimo aver ragione tu quando dici che certi individui possono avere le facoltà intellettive inferiori ad altre specie a noi vicine, ma esattamente come dice Anakin nel caso della continuità temporale non è possibile determinare in base al qi o ancora peggio all'intelligenza emotiva chi è umano oppure no. E anche se fosse possibile comunque non vedo perchè questo ne dovrebbe giustificare un omicidio di stato. Nè allo stesso tempo si può pensare che un io non cosciente sia la negazione dell'io... resta comunque un corpo in grado di mantenere l'io in stasi fino ad un eventuale suo risveglio... chiaro che tutto si valuta in base alle possibilità di risveglio e c'è una gradualità tra le varie condizioni patologiche. Il che è ben diverso dalla gradualità di qi di cui sopra... un io limitato è comunque un io. Una persona in stato vegetativo permanente ne ha perso gran parte. Ma la decisione in questo caso spetta al paziente in primis e a chi ne esercita la potestà in seconda battuta. Dove ovviamente il primo soggetto viene prima del secondo.


Perchè non potremmo uccidere, dato che costano, portatori di handicap che non hanno MAI sviluppato un sistema nervoso completo (il mio cuginetto), che sono meno consci di essere al mondo di molti animali e a tutti gli effetti non possiedono facoltà di pensiero "umane"? Mentre un embrione che sta formando tale sistema nervoso e sarà sano si?
Dalla tua concezione non è affatto chiaro, allora giù di altra etica "fumosa" immagino :D . Nella mia anche questo quadra. ;)

Perchè l'embrione non avendo ancora un sistema nervoso non può avere un io nemmeno nella fase più embrionale... cosa che invece un portatore di handicap ha già perchè ha comunque un sistema nervoso sviluppato. Va da se invece che chi ne è privo, come ad esempio chi nasce senza cervello non può essere considerato tale. Ma c'è un'enorme differenza rispetto a chi comunque ha quelle facoltà pur in modo incompleto. L'embrione per quello che è non è diverso da un ameba. Se mi vieni a dire che è comunque vita umana ti posso rispondere che anche uno spermatozoo è vita umana, pur se nella sua fase aploide... non per questo riteniamo che abbia diritto allo status di persona. Eppure è indispensabile alla formazione della persona quanto e forse più dell'embrione stesso... visto che niente spermatozoo niente embrione.



Ti assicuro che conciliare il principio etico di inviolabilità della vita umana con il voto del "SI" al referendum è impossibile da un punto di vista logico.

Infatti ABORRO il principio dell'inviolabilità della vita umana, se ancora non l'hai capito evidentemente non sono stato chiaro... :D curioso comunque che la logica rientri nella discussione, non si era detto che non era possibile giungere a conclusioni ed il discorso era tanto per parlare? :D



E, per rispondere ad un altro tuo post, non è affatto vero che tale principio è fondamentale in uno stato di diritto. Fondamentale è la ragionevole necessità di non uccidersi e rispettarsi, per evitare il collasso della società e la morte di noi tutti. E' l'utilità che ce lo impone, non la sua valenza etica. E' qualcosa di istintuale, il senso d'appartenenza e di protezione. Ma tale concetto, per il suo fine, non è detto per nulla che debba essere esteso agli embrioni, o alla "vita umana" in quanto forma superiore, col "soffio di Dio" o perchè dotata di pensiero "uber", dell'esistenza. Si può limitare a chi cammina su questo mondo (nei territori della nostra comunità, che ormai è mezzo mondo, "il villaggio globale", infatti di cosa capita in Africa finchè non ci è di minaccia non ce ne preoccupiamo). Non mi sentirei a rischio sapendo che la mia società discrimina senza guardare al sesso, alla razza etc. degli ammassi di cellure organizzate, mentre lo sarei se discriminasse degli handicappati o degli ebrei (allusione voluta), perchè non conteremmo + allo stesso modo, sarebbe un precedente, potrebbe accadere anche a me (qui il perchè anche con una concezione "disumana" come la mia il nazismo sarebbe stato osteggiato eccome!). Ci sono ben + vantaggi nell'utilizzare gli embrioni o nel potercene disfare se li creiamo per errore, perchè la nostra compagna si è dimenticata la pillola, che non nel preservarli se questo non implica discriminazioni per i "nati" (da qui divieto di scegliere il colore degli occhi manipolando l'embrione ad es., e sempre da qui il mio essere a favore di costruire, SE NECESSARIO, embrioni appositamente per fare ricerca o per creare organi di ricambio...).

Un bel discorso... peccato che io non sia per la sacralità della vita umana ripeto... mai sostenuto :D


Questa è ragionevolezza. Cercare furbescamente di concepire "la persona" quando ti fa comodo per convincere gli altri o per "lavarti la coscienza" è, appunto, solo una furbescheria ;) . Da come parli credo che tu pensi davvero ciò che dici e che quindi ragioni con il metro cristiano e con il principio inviolabile ben saldi e la tua necessità sia quella di 2lavarti la coscienza", vita umana != persona, anche se magari cristiano non sei, ma la sua influenza è ancora molto forte, e si vede.

Non è questione di furberia o meno. Per me questi concetti erano già distinti prima ancora di affrontare questo argomento, approfondire questo dibattito è servito per chiarirmi meglio le idee. Il metro cristiano dice che la vita è un dono del quale l'uomo non dispone a suo piacimento, capisci che anche per il cristano le 2 cose non coincidono! L'io la coscienza e la volontà sono comunque messe in secondo piano rispetto al dono che abbiamo ricevuto e dobbiamo rispettare questo fa ovviamente a pugni con l'equivalenza persona=vita umana... IO sono una persona e la vita è il mezzo tramite il quale mi esprimo. E trovo aberrante tanto la tua posizione quanto quella di anakin che vorrebbe sottrarre la "potestà" della propria vita dalle persone allo stato in un caso o nell'altro, la libertà di scelta è l'unico mezzo per tutelare le persone. Principio base di uno stato liberale, che tutela il tuo punto di vista quello di anakin ed anche il mio. Un embrione che non ha alcun modo aver sviluppato un io e non può quindi essere considerato persona, è vita umana certo che va tutelata da un lato in quanto frutto dei genitori e dall'altro in quanto capace di dare origine ad una nuova persona. Ma quindi in gioco ci sono diritti e volontà dei genitori da un lato e diritti del nascituro (dato che la volontà non è data saperla) dall'altro. Ecco che a questo punto si parla di tutela dell'embrione ma non in quanto tale, bensì in quanto una volta sviluppato darà origine ad una persona i cui diritti devono essere tutelati. Ma questo è ben diverso rispetto a dire che l'embrione va tutelato in quanto vita umana... va tutelato l'interesse dell'(eventuale) nascituro.


Poi, come dicevo, se queste "mezze argomentazioni" e/o semplici richieste di libertà (che se si vuole preservare il principio d'inviolabilità non hanno senso, ma pochi se ne accorgono, dato che deve essere universalmente riconosciuto anche il momento in cui va applicato e in caso di discordanza bisognerebbe prendere, per logica, quello + restrittivo) riescono a farci avere il quorum, beh, tutto grasso che cola :D . Personalmente ho forse convinto una mia nonna ad andare a votare "no" se è davvero quello che pensa, visto che dice sempre che loro hanno combattuto per il diritto di voto contro il fasciamo etc. etc. (aveva dei dubbi visto l'appello di Ruini). E' davvero tutto grasso che cola. :D

Assolutamente no, per quanto mi riguarda non è questo il modo in cui io affronto la questione con le persone che conosco e che sono meno informate. Per quanto il discorso sia difficile da affrontare con chi non ci sia mai cimentato, preferisco presentare i fatti per bene con le luci e con le ombre, se poi la gente si astiene amen.

[jumpermax]

io capisco, questo tuo discorso.
ha un suo senso, ma non lo ritengo giusto.

da un certo punto di vista, quel che dici è anche apprezzabile perchè è quel che io considero la giustificazione laica "all'antropocentrismo".
ciò che distingue l'uomo, è questa sua autocoscienza, è questa capacità di pensiero...che non è prerogativa degli altri animali.
ma lo trovo un attimo affrettato...
la vita umana dura (mettiamo) circa 80anni....cioè oltre 29mila giorni...
essa consiste in un crescendo delle funzioni caratteristiche della nostra specie,in una fase di maturità e per poi come una parabola, una regressione delle nostre capacità.
è vero un embrione non ha ancora in funzione il pensiero, che è una caratteristica del uomo, sebbene stia sviluppando un sistema nervoso...

in realtà non so se un neonato potrebbe capire qualcosa di molto elaborato, cioè se si può parlare di quel pensiero che prima hai definito come indispensabile per il concepirsi e il concepire un entità nella società.
perchè per usare il tuo discorso il sistema nervoso non è a sua volta che un tramite, il fine è il pensare (capisci l'obiezione? se il tuo discorso lo devo prendere sul serio..lo prendo sul serio!).
da questo punto di vista, un cerebroleso potrebbe essere meno umano di me e te, come un vecchio con la testa andata.
per negarlo devi aggiustare il tiro, dicendo che l'importante è l'esistenza di un sistema nervoso complesso, magari ormai danneggiato o incompleto, ma che si è sviluppato..
ma a questo punto Jumper...non stai prendendo in esame un tramite anche tu? il tuo discorso sarebbe logico, se il distinguo è il pensiero per davvero! quel pensiero che rende l'uomo così particolare, non se si basa sul tramite che lo permette!
perchè qualitativamente la differenza la fa il pensiero!
non le cellule nervose, che sono tramite, come lo sono le cellule cardiache e tutte le altre cellule che permettono la vita.

Un'obiezione assai pertinente la tua. Il problema è che non abbiamo un parametro "qualitativo" che ci permetta di valutare pensiero emozioni e coscienza, per quanto sia un mix di attività sinaptiche ed ormoni spiegabile in modo meccanico il nostro io è qualcosa di complesso che sfugge alla nostra capacità di comprensione. La mancanza di intelligenza in sè non vuol dire nulla, dato che non coglie certo i sentimenti... e un bambino che piange tutto si può pensare ma certo che non stia provando qualcosa. Capire è solo una parte è più una questione di "sentire". Il sistema nervoso è un tramite certo. Per far si che esista quella scintilla che ci rende persone, non importa quanto piccola possa essere, dal momento in cui c'è c'è un io per quanto "embrionale". Continuità data dal corpo da un lato, e scintilla dall'altro, il corpo segue ed è guidato da questa scintilla e da quel momento ciò che era vita umana diventa qualcosa di più... un'insieme che è molto di più della somma delle sue parti.
Certo ci sono casi in cui le funzionalità sono compromesse e casi in cui si devono sviluppare. Uno scimpanzè adulto è pari ad un bambino di 3 anni come intelligenza. Probabilmente questo dovrebbe farci riflettere su quanto sia lecito disporre a nostro piacimento della vita di certi animali, dato che c'è una componente umana, più o meno sviluppata anche in loro. Ma gli scimpanzè comunque non fanno parte della nostra società ne hanno modo di potersi integrare contrariamente a chi nasce con funzionalità compromesse.


le peculiarità della specie uomo, sono man mano sviluppate...
un bambino prima della pubertà non è in grado di produrre sperma fecondo, cioè non è sessualmente attivo..è normale...è un ciclo...che ha una salita,un massimo e una discesa.
una parabola compiuta da un medesimo organismo, ora su 29mila giorni, siccome non è ancora stato compiuto lo scalino X dopo 14 giorni o 90 giorni (a seconda) su 29mila, si vuole negare che si sta parlando della stessa "entità"?
caspita, ma si faccia riferimento alla parabola, che è un continuo spostarsi di scalini in tutte le caratteristiche umane, una parabola compiuta dallo stesso organismo...piuttosto che DECIDERE ARBITRARIAMENTE e SENZA PROVE OGGETTIVE che un certo scalino distingue due entità differenti.
Il problema qua anakin è individuare quale entità vuoi tutelare. Se mi parli di vita umana lo scalino non c'è... se mi parli di persona... o sistema nervoso o nada. Fissato questo punto di partenza si può discutere di tutto il resto arrivando ad una legge che rispetti la vita umana senza per questo considerarla valore assoluto e che ponga la persona al centro di tutto. Facendo contento Morkar Karamat da un lato e te dall'altro

[yossarian]

non hai inteso nemmeno, il post in cui ti dico che non intendi:D
il livello di profondità a cui innanzitutto alludo, è quello della comprensione dei miei argomenti.

io gli argomenti della tua posizione li ho intesi.*
potrei motivare la tua posizione al tuo posto contro utenti che hanno idee simili alle mie, in un modo che riterresti accettabilmente simile a come avresti risposto tu.
non faccio una prova, solo perchè mi sentirei in colpa.

tu ogni volta che citavi la mia posizione, per SUCCESSIVAMENTE confutarla, la citavi sbagliata, ridotta, banalizzata, e via dicendo.
se tu dovessi esporre i miei argomenti dovrei contraddirti dopo 3 righe.
è da 10 pagine che intravvedo questo.

* li ho intesi e forse anche meglio di te, visto che il fatto che sia un problema etico e non scientifico lo stai capendo a piccoli passi:D
poi ulteriore nota, non esiste l'etica astratta...l'etica è IMPLICITO che si serva di tutte le nozioni REALI (in questo caso colte con l'aiuto della scienza), per arrivare ad un giudizio.
possono esserci 99 dati di natura scientifica, ma se il 100° passaggio è di natura etica, questa è una decisione puramente ETICA.

ti ripeto per l'ennesima volta: NON ESISTE UN PROBLEMA ETICO CHE POSSA PRESCINDERE DA CONSIDERAZIONI SCIENTIFICHE, QUANDO SI TIRA IN BALLO LA SCIENZA.
Fai un'analisi dei tuoi assunti, dal punto di partenza a quello di arrivo: parti dicendo che un embrione è una persona dal momento della fecondazione e deve godere dei diritti di una persona (posizione propria dell'etica cattolica; e fin qui nessuna sorpresa). Per avvalorare la tua tesi, tiri in ballo argomentazioni scientifiche (esistenza del DNA, uguale a quello dell'essere umano). Quindi, ti servi di conclusioni proprie della scienza, però le utilizzi in maniera parziale: rifiuti il fatto che, sempre secondo la scienza, fino al momento della formazione della stria primitiva non si possa parlare di individuo, rifiuti le conclusioni (scientifiche) che fino al 3° mese non si hanno impulsi cerebrali (un cerebroleso non ha e.e.g. piatto, in ogni caso), rifiuti il fatto che il solo DNA non è in grado di fornire indicazioni neppure sull'altezza o sul peso dell'individuo che dovrebbe rappresentare e che, anche per il colore degli occhi e dei capelli, può fornire solo indicazioni di tipo probabilistico (questo per non parlare di tutto il resto, dalle eventuali patologie da adulto, al carattere, ecc). Tutto questo, che si potrebbe riassumere con INTERAZIONE dell'embrione, prima, e dell'essere umano poi, con l'ambiente circostante, per te non costituisce elemento probante. Unica cosa che conta è il DNA, preso come valore assoluto.

E' sbagliato il tuo assunto di partenza e, di conseguenza, è sbagliato tutto il resto del ragionamento. Vuoi dare una definizione di persona? Attieniti a quanto stabilito dalla comunità scientifica e non alle tue conclusioni.
Un filamento di DNA non è nel modo più assoluto assimilabile ad un essere umano. Tiri in ballo un processo meccanicistico, del tutto falso, per affermare che ciò che può solo costituire una sorta di substrato, possa essere assimilato ad un uomo. E nel momento in cui ti si fa notare che si tratta di un'asserzione del tutto fuorviante, tiri in ballo l'etica, come se si trattasse di qualcosa di scindibile da tutto il resto.
Anche in questo caso sono costretto a ripetermi: NON ESISTE UN'ETICA PURA, NON INFLUENZATA DA ALTRI FATTORI (con buona pace di teologi e filosofi).
Ti è così difficile capire questi concetti elementari?
Poi, ti ho già invitato a giocare a carte scoperte; quella che vorresti spacciare per verità (di cui hai parlato qualche pagina fa) non è altro che la verità di santa romana chiesa e la chiesa, al pari di ogni altra istituzione umana, è fallibile e imbottita di pregiudizi.
Ora, se da un lato comprendo la tua posizione, così come quella della chiesa, dall'altro non accetto che la stessa sia spacciata per verità, etica o scientifica che sia. :D

Qui non si tratta di stabilire se ci sono 99 passaggi scientifici e uno etico (anche perchè i passaggi sono tutti di natura scientifica, e non può essere altrimenti; semmai le interpretazioni possono, e sottolineo, possono, assumere un carattere etico), ma di mettere su una bilancia le motivazioni scientifiche che sottendono entrambe le posizioni etiche. E, da questo punto di vista, la tua posizione è piuttosto debole.

[Anakin]

ti ripeto per l'ennesima volta: NON ESISTE UN PROBLEMA ETICO CHE POSSA PRESCINDERE DA CONSIDERAZIONI SCIENTIFICHE, QUANDO SI TIRA IN BALLO LA SCIENZA.


è assolutamente ovvio, incredibile che non hai capito io concordi, quando lo messo anche per iscritto nel post precedente.


Fai un'analisi dei tuoi assunti, dal punto di partenza a quello di arrivo: parti dicendo che un embrione è una persona dal momento della fecondazione


parto? guarda che quello è l'arrivo :mbe:
ma LOL:D


e deve godere dei diritti di una persona (posizione propria dell'etica cattolica; e fin qui nessuna sorpresa).


se si trattasse di persona, deve godere dei diritti di una persona.
è un ovvietà di per se.



rifiuti il fatto che, sempre secondo la scienza, fino al momento della formazione della stria primitiva non si possa parlare di individuo,


ma che stai a di???????????
definiscimi scientificamente "individuo".
definiscimelo o evita di fare affermazioni "strampalate".


rifiuti le conclusioni (scientifiche) che fino al 3° mese non si hanno impulsi cerebrali (un cerebroleso non ha e.e.g. piatto, in ogni caso),


????
rifiuto che fino al 3° mese non si hanno impulsi cerebrali?
un altra invenzione....pensa che ne discuto con Jumper da pagine.


rifiuti il fatto che il solo DNA non è in grado di fornire indicazioni neppure sull'altezza o sul peso dell'individuo che dovrebbe rappresentare e che, anche per il colore degli occhi e dei capelli, può fornire solo indicazioni di tipo probabilistico (questo per non parlare di tutto il resto, dalle eventuali patologie da adulto, al carattere, ecc). Tutto questo, che si potrebbe riassumere con INTERAZIONE dell'embrione, prima, e dell'essere umano poi, con l'ambiente circostante, per te non costituisce elemento probante. Unica cosa che conta è il DNA, preso come valore assoluto.


qua oltre a cose illogiche hai scritto cose imprecise anche scientificamente,
innanzitutto io non riduco la vita al DNA, ne mai affermerei cosa simile.
in secondo luogo, nello zigote le informazioni per le caratteristiche future vi sono eccome.
che parametri delle funzioni gia definite, siano anche aspetti legati al mondo esterno è un ovvietà, che peraltro vale anche per un uomo già nato.


E' sbagliato il tuo assunto di partenza e, di conseguenza, è sbagliato tutto il resto del ragionamento. Vuoi dare una definizione di persona? Attieniti a quanto stabilito dalla comunità scientifica e non alle tue conclusioni.


quello che Sherlock Holmes Yossarian ritieni il mio assunto di partenza è la conclusione del ragionamento.
mi esponi la definizione di persona stabilita dalla comunità scientifica?
(si spera su basi scientifiche).
è da 10 pagine che te la chiedo.


Un filamento di DNA non è nel modo più assoluto assimilabile ad un essere umano.


assolutamente daccordo.


Tiri in ballo un processo meccanicistico, del tutto falso, per affermare che ciò che può solo costituire una sorta di substrato, possa essere assimilato ad un uomo. E nel momento in cui ti si fa notare che si tratta di un'asserzione del tutto fuorviante, tiri in ballo l'etica, come se si trattasse di qualcosa di scindibile da tutto il resto.


?

Anche in questo caso sono costretto a ripetermi: NON ESISTE UN'ETICA PURA, NON INFLUENZATA DA ALTRI FATTORI (con buona pace di teologi e filosofi).


io più che dire(come già fatto), che una scelta etica può basarsi su 99 dati scientifici e 1 scelta etica, non so come fartelo capire che non serve tu ti ripeta:D
quel che deve essere ripetuto a te invece, è che se ci sono 99 dati scientifici e 1 passaggio finale etico, la conclusione globale è etica al 100%.
non è scientifica al 99%.
tu su questo sei di coccio.


Ti è così difficile capire questi concetti elementari?
Poi, ti ho già invitato a giocare a carte scoperte; quella che vorresti spacciare per verità (di cui hai parlato qualche pagina fa) non è altro che la verità di santa romana chiesa e la chiesa, al pari di ogni altra istituzione umana, è fallibile e imbottita di pregiudizi.
Ora, se da un lato comprendo la tua posizione, così come quella della chiesa, dall'altro non accetto che la stessa sia spacciata per verità, etica o scientifica che sia. :D


le mie argomentazioni non impiegano proprio nessun dogma di fede,
chiedi a Jumper che le argomentazioni, sebbene non le condivide, comprende che hanno una loro logica.
o chiedilo a Ferrara, o chiedilo a Pasolini, o chiedilo a Maxmel che postava tempo addietro...tutti non cattolici.


Qui non si tratta di stabilire se ci sono 99 passaggi scientifici e uno etico (anche perchè i passaggi sono tutti di natura scientifica, e non può essere altrimenti; semmai le interpretazioni possono, e sottolineo, possono, assumere un carattere etico), ma di mettere su una bilancia le motivazioni scientifiche che sottendono entrambe le posizioni etiche. E, da questo punto di vista, la tua posizione è piuttosto debole.

sbagliato.
non ci sono 100 passaggi scientifici.
che qualcuno glielo spieghi.
tu la scienza mi sa che non hai bene idea di cosa sia.

[Onisem]

mi esponi la definizione di persona stabilita dalla comunità scientifica?
(si spera su basi scientifiche).
è da 10 pagine che te la chiedo.

Un esempio, per chi avesse voglia di leggerselo (da L. Palazzani, Il concetto di persona tra bioetica e diritto, Torino, Giappichelli, 1996.):

N.M. Ford (When did I begin ? Conception of the human individual in history, philosophy and science, Cambridge University Press, Cambridge 1988) ritiene che il concetto ontologico di persona sia successivo a quello di essere umano. Egli pone a fondamento della propria concezione la definizione boeziana di persona ("rationalis naturae individua substantia"), riconoscendovi i criteri attraverso cui poter stabilire la presenza di una "entità": essi sono presenti solamente dopo il 14° giorno dalla fecondazione. Lo zigote infatti, prima di tale data, sarebbe un essere configurato solamente in senso biologico, in seguito acquisterebbe la propria dimensione ontologica. Gli interventi su questa creatura perciò, prima del 14° giorno, configurerebbero esclusivamente una trasgressione morale, non ledendo alcun soggetto di diritto. Nelle tesi di Ford l'autrice riconosce una modalità di riflessione che vuole essere realista e sostanzialista; Ford, però, tende a selezionare i "fatti notevoli" (i parametri tecnici del discorso scientifico) in forma pregiudiziale, ossia in funzione di un concetto già definito ed appiattito sull'idea di "individuo". Solo se l'essere è in grado di mostrare il suo carattere individuale ha, perciò, la possibilità di vedersi considerato persona. L'individualità diviene dunque segno, crisma di una possibile fondazione ontologica.

L'autore paradigmatico che la Palazzani individua invece nel gruppo delle teorie c.d. "separazioniste" è l'utilitarista P.Singer (Etica pratica, Napoli,1989). Le concezioni separazioniste, pur accettando l'identificazione tra persona ed essere umano, negano che l'essere stesso inizi nel momento in cui ha origine la vita umana e ne procrastinano l'inizio al completamento del processo di fertilizzazione al momento o dell'instaurarsi della relazione fisica con la madre o quando diviene impossibile la gemellazione o l'ibridazione (la fatidica data del 14° giorno). Per Singer solamente chi è in grado di "sentire" neurofisiologicamente ha in se la capacità di soffrire e quindi può godere di una considerazione etica e giuridica. Il concetto di persona quindi è definito in questo modo: "l'ente autocosciente indipendentemente dalla sua natura". Da ciò si può inferire che non tutti gli esseri umani sono persone e, per converso, non tutte le persone sono esseri umani; l'intento di Singer, secondo l'autrice, è infatti quello di porre a fondamento della morale e del diritto, con riferimento all'essere umano, non la ragione e l'autocoscienza, ma la coscienza e la sensibilità. Queste caratteristiche devono manifestarsi per poter essere valutate dall'osservatore esterno, prescindendo completamente dalla considerazione della natura del soggetto che "sente" (sia esso uomo o ad es. animale superiore). L'intensità delle sensazioni di esseri diversi dall'uomo è rilevabile grazie ad un ragionamento inferenziale ed analogico; tuttavia i risultati di tale processo mentale, secondo l'autrice, sono del tutto arbitrarii in quanto l'esperienza soggettiva è difficilmente obiettivabile sia che si tratti di sensazioni positive sia di negative. Difatti, in base a questa concezione, sarebbe del tutto lecita la "scomparsa" di un essere che soffre anche in minima parte, a patto che detta sparizione sia occulta ed indolore, poiché in tale situazione non si potrebbe parlare di uccisione. La natura dell'essere senziente, come opportunamente denuncia l'autrice, è quindi del tutto trascurata in una visione, come quella di Singer, eminentemente funzionalista.

Le teorie che posticipano l'inizio dello statuto personale a momenti cronologicamente successivi al concepimento o alla nascita sono rappresentati, paradigmaticamente, secondo l'autrice dalle tesi di M.Tooley (Abortion and infanticide, Clarendon Press, Oxford, 1983). Detto autore identifica il concetto di persona con quello di "soggetto titolare del diritto alla vita". Nella sua prospettiva, ciò che identifica il soggetto meritevole di considerazione giuridica è la c.d. "capacità conativa", ossia la proprietà di avere interessi, desideri. Questa concezione riprende una forma di utilitarismo molto nota che si può agevolmente sintetizzare così: solamente chi nutre interessi è degno di avere diritti. La variante innovativa di Tooley consiste nella individuazione delle proprietà necessarie e sufficienti per poter nutrire diritti: l'attualità del desiderio, la sua stabilità ed il possesso di una autocoscienza. Di conseguenza il momento in cui un essere umano raggiunge questo stadio di sviluppo è un momento sicuramente successivo alla nascita. Laura Palazzani sottolinea, molto acutamente, l'emergere di un curioso principio: più la definizione del concetto di persona si allarga e più sembra restringersi il campo di soggetti che vi rientrano.

H.T. Engelhardt (The foundations of bioethics, New York, Oxford University Press, 1986) è uno degli autori più noti nel dibattito relativo ai problemi di bioetica. Il principio di autonomia, temperato da quello di beneficienza, caratterizza la concezione contrattualistica di Engelhardt. L'autonomia, come categoria ontologica, consiste nel "dare prova", nel manifestare estrinsecamente quei comportamenti che possono individuare l'essere come agente morale. La concezione morale di Engelhardt, secondo l'autrice, è espressione diretta della post-modernità in quanto considera sufficiente, per fondare il momento etico, una quantità minima di consenso tra le diverse concezioni relative ai problemi bioetici. Ma le teorie contrattualistiche, dietro un'apparente rispetto per le varie opinioni, nascondono in realtà una forte intolleranza che viene da Palazzani ben sintetizzata in questi due argomenti:

1. qualora le concezioni di diverse comunità morali si traducessero in comportamenti di fatto incompatibili, in maniera simultanea, risulterebbe di fatto preminente la volontà aggressiva del più forte a causa della mancanza di criteri adeguati per la soluzione pratica di eventuali controversie;
2. l'intolleranza è maggiore verso chi non è in grado di manifestare pienamente la propria autonomia: chi "dipende" da altri, infatti, non può essere soggetto di alcun tipo di accordo (che invece per definizione si deve stabilire tra esseri autonomi).


Una volta tracciato il dibattito teoretico tra le diverse concezioni, l'autrice pone due direttrici di riflessione che, a suo dire, sintetizzano l'intero panorama bioetico:

1. il riconoscimento di valenze pragmatico-operative alla scienza medica nella concreta determinazione di un criterio discriminante dei confini di liceità nell'intervento sulla vita umana;
2. l'ambiguità semantica dell'espressione "persona" che resiste come luogo rappresentativo dei diversi problemi bioetici.

Inaspettatamente, però, si assiste ad un rinnovato vigore nell'utilizzo di questa espressione all'interno di quelle concezioni bioetiche che si ispirano ad una sensibilità empirista, mentre le dottrine di stampo metafisico guardano con sospetto alle nuove formulazioni del termine, poichè nasconderebbero una svalutazione di quell'essere umano privo delle caratteristiche ritenute essenziali. Il problema denunciato dalla autrice consiste, quindi, nelle possibili discriminazioni relative allo sviluppo psichico o fisiologico dell'essere umano. Il negare o concedere di volta in volta la qualificazione ontologica di "persona", la quale dipende da criteri non certi e, al limite, del tutto arbitrari, significa in realtà negare o riconoscere una ragione di tutela da parte della comunità ad un essere non dotato delle caratteristiche utili alla comunità stessa.

Questo testo, per l'ampia e puntuale documentazione, appare indispensabile a chi volesse approfondire il dibattito contemporaneo. Tuttavia l'autrice non sviluppa appieno gli originali spunti propositivi che pur compaiono nelle critiche rivolte alle tesi dominanti.

Innanzitutto il metodo, che l'autrice utilizza, appare non scevro di ambiguità: parte infatti dal dato empirico per astrarre una definizione filosofica e pretende di utilizzarla come criterio di riunificazione delle diverse teorie bioetiche. Dice: "L'essere umano è persona per la sua natura sostanziale individuale che 'eccede' le sue proprietà ed i suoi atti: gli atti sono 'della' persona... non sono 'la' persona." (p. 240). Se il percorso seguito dall'autrice consiste nel rilevare alcuni dati empirici che formano gli elementi della definizione appare inaccettabile trascurare, in seguito, proprio quelle manifestazioni soggettive fenomeniche da cui ha preso spunto nell'elaborare la definizione stessa. Il procedimento seguito dall'autrice è, in verità, di natura deduttiva perché si limita a riconoscere nella realtà le caratteristiche che formano la definizione boeziana. Questa definizione, a sua volta, risulterebbe adeguata solo accettando in forma a-problematica (del tutto soggettiva) che la natura personale sia un "quid" che esiste indipendentemente dalle sue manifestazioni. Se questo è vero, però, il metodo per reperire tale "eccedenza" non è certamente quello della osservazione empirica.

Secondo Palazzani questa "eccedenza" (che Boezio esprime con il concetto di sostanza), alla luce dell'insegnamento aristotelico, sarebbe in grado di formulare l'unità delle caratteristiche, proprietà e funzioni che caratterizzano l'individuo tanto sul piano diacronico (garantendone la permanenza) che su quello sincronico (unitario). Tuttavia ci si chiede se non sarebbe più proficuo abbandonare questa definizione in favore di uno statuto ontologico diverso. Non sembra, infatti, condivisibile il presupposto, assunto dall'autrice come dato "certo", che la definizione di persona sia stata "....originariamente elaborata per caratterizzare l'essere umano reale" (p. 224). Il punto critico sta proprio in questo: se si parte da una tale considerazione, si giunge necessariamente a ritenere la persona come la somma delle caratteristiche valutabili empiricamente. Invece, seguendo percorsi di riflessione semantica differenti - ad esempio quelli indicati dal concetto di maschera o di volto - si potrebbe, a nostro avviso, rappresentare con maggiore fedeltà la presenza nel termine "persona" di due tratti caratteristici: quello occulto e quello manifesto. La poliedricità di questo concetto impedisce di ritenere, come fa invece l'autrice, che la sua origine risieda nella semplice rappresentazione della realtà empirica dell'essere umano. A meno di non considerare l'essere umano nulla più che la sua fisicità.

Solo considerando che "persona" sia un termine in grado di rappresentare ad un tempo il soggetto ed il proprio oggetto, e quindi un "qualcosa" che manifesta e nel contempo sottrae allo sguardo la propria natura, si potrebbe comprendere il motivo che impedisce, ma nel contempo sollecita, una definizione univoca e più rispondente alle necessità di accordo tra le diverse concezioni bioetiche.

A questo proposito è bene concludere con un frammento di Eraclito che, peraltro, rappresenta lo spirito che ispira anche l'opera della Palazzani: "Per quanto tu possa camminare, e neppure percorrendo l'intera via, tu potresti mai trovare i confini dell'anima: così profondo è il logos".

[Onisem]

Un altro esempio (da A. Lodeserto, L. Scalise, G. Dello Russo - Vol. 6, Marzo 2000, num.1):

"In Medicina, la persona costituisce l’oggetto di studio della psichiatria dinamica e l’oggetto di lavoro della psicoterapia. Qui la psicologia medica definisce la persona "un organismo vivente inserito – dall’acquisizione del linguaggio verbale – nell’ambiente culturale in cui è stato gettato dalla nascita ed allevato". Il linguaggio articolato simbolico – per mezzo della bugia – permette il perfetto funzionamento del personaggio in modo da essere accettati dalal società."

[Anakin]

sono esempi di posizioni etiche.

l'ultimo Onisem invece ha poco senso, ;) non pare che sia una definizione di persona, bensi una definizione di cosa sia la persona in "Medicina".
da questo punto di vista in "Statistica" la persona è un numero.

[Anakin]

Un bel discorso... peccato che io non sia per la sacralità della vita umana ripeto... mai sostenuto :D


si ma tu sei per il rispetto della vita della persona.

l'escamotage per eludere il discorso di Morkar è distinguere tra "vita umana" cioè quel ciclo che dura mediamente 29.200 giorni (80 anni), e "persona" che dura solo 29110 giorni e che è un sottoinsieme dell'organismo "vita umana"... creato come distinto appositamente, mi vien da aggiungere.

a me sembra un escamotage per poter pasticciare sugli embrioni.
si va a discriminare un "essere", (cui ognuno di noi è stato) per il solo fatto di non avere ancora la capacità di pensare.
come fai a creare questo singolare sottoinsieme senza avere prove oggettive?

Jumper se esistesse una malattia che appiattisce le funzioni cerebrali per 3 mesi, ma che a patto che il corpo e il cervello siano sufficientemente "alimentati", dopo 3 mesi al 90% si ha una guarigione del paziente...tu staccheresti la spina?
io penso che chiunque si sentirebbe un vigliacco a farlo..o no?
e quindi perchè non si aspettano 3 mesi per l'embrione?

[Onisem]

sono esempi di posizioni etiche.

l'ultimo Onisem invece ha poco senso, ;) non pare che sia una definizione di persona, bensi una definizione di cosa sia la persona in "Medicina".
da questo punto di vista in "Statistica" la persona è un numero.

1) Gli hai letti? Mi pare difficile leggere una simile pappardella in cinque minuti.

2) Non ho capito, tu che definizione volevi? Hai chiesto una definizione che fosse scientifica o avesse una parvenza di essere tale, la medicina non è una scienza? Sarà più "scientifica" la definizione dei vangeli, che vuoi che ti dica...

[Anakin]

1) Gli hai letti? Mi pare difficile leggere una simile pappardella in cinque minuti.

2) Non ho capito, tu che definizione volevi? Hai chiesto una definizione che fosse scientifica o avesse una parvenza di essere tale, la medicina non è una scienza? Sarà più "scientifica" la definizione dei vangeli, che vuoi che ti dica...

?
guarda che non ti ho criticato.

io ho chiesto una definizione di persona che avesse criteri scientifici.
tu hai postato un trattato di bioetica (come ne esistono che arrivano a conclusioni diverse)
non vorrei scombussolarvi ma la bioetica non è una scienza.

il secondo post invece è una definizione di persona "funzionale"...
per quel che serve alla medicina la persona è...
c'è scritto IN MEDICINA, non DEDOTTA DALLA MEDICINA che è ben diverso!

[yossarian]

parto? guarda che quello è l'arrivo :mbe:
ma LOL:D





se quello è l'arrivo, vuol dire che di una scala di 100 gradini ne vedi uno solo e inciampi negli altri 99 straLOL :D




se si trattasse di persona, deve godere dei diritti di una persona.
è un ovvietà di per se.



SE si trattasse di una persona; ma poichè non lo è, se non dal tuo punto vista................
Anche questo è fin troppo ovvio.



ma che stai a di???????????
definiscimi scientificamente "individuo".
definiscimelo o evita di fare affermazioni "strampalate".



le uniche affermazioni strampalate sono le tue; non so se te ne sei reso conto. Ancora non hai dato una definizione di persona che sia basata su considerazioni scientifiche e non sulla tua particolare interpretazione delle stesse.



????
rifiuto che fino al 3° mese non si hanno impulsi cerebrali?
un altra invenzione....pensa che ne discuto con Jumper da pagine.




finora l'unico che ha inventato per supportare la sua tesi sei stato tu; e sei stato ampaimente smentito, non solo da me. Qualche esempio? 1) Le staminali embrionali si studiano da 40 anni senza risultati; 2) la stragrande maggioranza dei medici è contro l'aborto; e si può andare avanti ancora, ma sarebbe come sparare sulla croce rossa :Prrr:


qua oltre a cose illogiche hai scritto cose imprecise anche scientificamente,
innanzitutto io non riduco la vita al DNA, ne mai affermerei cosa simile.
in secondo luogo, nello zigote le informazioni per le caratteristiche future vi sono eccome.
che parametri delle funzioni gia definite, siano anche aspetti legati al mondo esterno è un ovvietà, che peraltro vale anche per un uomo già nato.




quale sarebbe, secondo te l'istante esatto in cui avrebbe inizio la persona?
Dai che così ci facciamo una cultura :sofico:



quello che Sherlock Holmes Yossarian ritieni il mio assunto di partenza è la conclusione del ragionamento.
mi esponi la definizione di persona stabilita dalla comunità scientifica?
(si spera su basi scientifiche).
è da 10 pagine che te la chiedo.



le basi scientifiche ci sono e come; ho anche cercato di esportene qualcuna ma tu, con un atteggiamento degno del Verdone di In viaggio con papà, continui a tapparti le orecchie dicendo che la scienza non si può pronunciare al riguardo (e com'è che si può pronunciare neppure sull'istante della fecondazione?)
è da 10 pagine che aspetto la tua definizione di persona secondo la comunità scientifica (non secondo l'etica cattolica)





io più che dire(come già fatto), che una scelta etica può basarsi su 99 dati scientifici e 1 scelta etica, non so come fartelo capire che non serve tu ti ripeta:D
quel che deve essere ripetuto a te invece, è che se ci sono 99 dati scientifici e 1 passaggio finale etico, la conclusione globale è etica al 100%.
non è scientifica al 99%.
tu su questo sei di coccio.




qui si scade nel ridicolo; la tua scelta etica esclude a priori la valenza di 98 passaggi scientifici per dare credito all'unico che ti fa comodo.
Più che scelta etica parlerei di opportunismo. Inoltre ti ho citato il parere di studiosi di etica cristiana e religiosi che la pensano diversamente da te sull'istante in cui si debba o meno considerare iniziata la persona. Ovvio che il loro parere non ha valenza scientifica e tanto meno etica :rolleyes:



le mie argomentazioni non impiegano proprio nessun dogma di fede,
chiedi a Jumper che le argomentazioni, sebbene non le condivide, comprende che hanno una loro logica.
o chiedilo a Ferrara, o chiedilo a Pasolini, o chiedilo a Maxmel che postava tempo addietro...tutti non cattolici.




Anche le posizioni di chi la pensa in maniera opposta alla tua hanno una loro logica; questo è un altro dei punti che continuano a sfuggirti (ma che strano)
le tue argomentazioni sono quelle della chiesa cattolica, che ti piaccia o no; che le possa condividere anche chi non si professa cattolico ma il cui pensiero può essere, in qualche modo, stato condizionato dalla morale cristiana non è assolutamente una prova del fatto che non ci siano, alle spalle, dogmi di fede. Già il ritenere un embrione uguale ad un uomo è un'affermazione dogmatica.





sbagliato.
non ci sono 100 passaggi scientifici.
che qualcuno glielo spieghi.
tu la scienza mi sa che non hai bene idea di cosa sia.

sei tu che sbagli: ci sono 100 passaggi scientifici e diverse interpretazioni degli stessi.
Mi sa che sei tu che non hai idea di cosa sia la scienza.

p.s. sostenere il si con argomentazioni diverse sarebbe fin troppo semplice; quello che trovo inaccettabile è l'argomentare il no sulla base di un'etica non ben precisata, che tutti dovremmo accettare e condividere.
Inoltre continui volutamente ad ignorare la domanda relativa a quello che sarebbe il passo successivo nel caso (malaugurato) che la legge non dovesse essere modificata. Per non farti faticare troppo te la ripeto: nell'ipotesi che, per disgrazia, dovesse vincere il fronte dell'astensionismo, sulla base delle stesse considerazioni, intendete (il plurale è d'obbligo :D ) rimettere in discussione anche la legge sull'aborto?

La logica imporrebbe di si

[yossarian]

si ma tu sei per il rispetto della vita della persona.

l'escamotage per eludere il discorso di Morkar è distinguere tra "vita umana" cioè quel ciclo che dura mediamente 29.200 giorni (80 anni), e "persona" che dura solo 29110 giorni e che è un sottoinsieme dell'organismo "vita umana"... creato come distinto appositamente, mi vien da aggiungere.

a me sembra un escamotage per poter pasticciare sugli embrioni.
si va a discriminare un "essere", (cui ognuno di noi è stato) per il solo fatto di non avere ancora la capacità di pensare.
come fai a creare questo singolare sottoinsieme senza avere prove oggettive?

Jumper se esistesse una malattia che appiattisce le funzioni cerebrali per 3 mesi, ma che a patto che il corpo e il cervello siano sufficientemente "alimentati", dopo 3 mesi al 90% si ha una guarigione del paziente...tu staccheresti la spina?
io penso che chiunque si sentirebbe un vigliacco a farlo..o no?
e quindi perchè non si aspettano 3 mesi per l'embrione?

perchè non esiste una malattia che appiattisce l'eeg per tre mesi e dopo tre mesi restituisce la persona come nuova. Perchè non si può continuare a ragionare per ipotesi né si può fare un'analisi retrospettiva: quanti di noi sono stati embrioni? Tutti; quanti embrioni diventano esseri umani? Qui la risposta è del tutto diversa. Come vedi la conclusione embrione = essere umano non ha valenza scientifica fino a che questa condizione potenziale non si attualizza.

A me il tuo sembra un escamotage per far passare un'idea di una minoranza e imporla alla totalità degli italiani.

Infine, se mio nonno avesse avuto 5 palle sarebbe stato un flipper? (periodo ipotetico, assunto non verificatosi e non verificabile).

:D


per Onisem: lascia perdere; per quanti sforzi tu possa fare, solo se troverai un parere che asserisce che l'essere umano è tale dall'istante del concepimento, per Anakin ci sarà valenza scientifica. :sofico:

[Anakin]

cut


la mia definizione di persona secondo la comunità scientifica?
me la chiedi?
ma possibile che dopo 10 pagine non hai ancora capito?

per me (come per chiunque ragioni secondo logica) persona, non è una proprietà ricavabile scientificamente!
se è ricavabile scientificamente esponimi come si fa.

il metodo scientifico è una cosa seria, se una asserzione ha richiesto 100 passaggi, affinchè l'asserzione sia scientifica, TUTTI e 100 i passaggi devono essere scientifici.
se c'è ne è uno che non è scientifico, l'asserzione non è MINIMAMENTE scientifica.
non per paragonarla all'etica, ma anche l'astrologia è basata sulle posizioni degli astri, che sono variabili scientificamente determinate.

riguardo alle asserzioni su cui sarei stato smentito..
-si fanno esperimenti dal solo 1998 sulle cellule staminali embrionali UMANE, sulle cellule staminali embrionali degli animali, si fanno esperimenti da decenni...eppure anche con essi abbiamo avuti risultati terapeutici concreti, con le staminali adulte.
-sull'Aborto: In Italia il 64,1 dei ginecologi ed il 55,5 dei paramedici fa obiezione di coscienza (dati 1998)

[Anakin]

perchè non esiste una malattia che appiattisce l'eeg per tre mesi e dopo tre mesi restituisce la persona come nuova. Perchè non si può continuare a ragionare per ipotesi né si può fare un'analisi retrospettiva: quanti di noi sono stati embrioni? Tutti; quanti embrioni diventano esseri umani? Qui la risposta è del tutto diversa. Come vedi la conclusione embrione = essere umano non ha valenza scientifica fino a che questa condizione potenziale non si attualizza.

A me il tuo sembra un escamotage per far passare un'idea di una minoranza e imporla alla totalità degli italiani.

Infine, se mio nonno avesse avuto 5 palle sarebbe stato un flipper? (periodo ipotetico, assunto non verificatosi e non verificabile).

:D


per Onisem: lascia perdere; per quanti sforzi tu possa fare, solo se troverai un parere che asserisce che l'essere umano è tale dall'istante del concepimento, per Anakin ci sarà valenza scientifica. :sofico:

se vuoi fare il circo, vai in un altro 3D.

[yossarian]

la mia definizione di persona secondo la comunità scientifica?
me la chiedi?
ma possibile che dopo 10 pagine non hai ancora capito?

per me (come per chiunque ragioni secondo logica) persona, non è una proprietà ricavabile scientificamente!
se è ricavabile scientificamente esponimi come si fa.

il metodo scientifico è una cosa seria, se una asserzione ha richiesto 100 passaggi, affinchè l'asserzione sia scientifica, TUTTI e 100 i passaggi devono essere scientifici.
se c'è ne è uno che non è scientifico, l'asserzione non è MINIMAMENTE scientifica.
non per paragonarla all'etica, ma anche l'astrologia è basata sulle rilevabili scientificamente posizioni degli astri.

riguardo alle asserzioni su cui sarei stato smentito..
-si fanno esperimenti dal solo 1998 sulle cellule staminali embrionali UMANE, sulle cellule staminali degli animali, si fanno esperimenti da decenni...eppure anche con essi abbiamo avuti risultati terapeutici concreti, con le staminali adulte.
-In Italia il 64,1 dei ginecologi ed il 55,5 dei paramedici fa obiezione di coscienza (dati 1998)

ancora con questa storia dei 99 passaggi scientifici e uno etico; non esistono passaggi etici ma SOLO INTERPRETAZIONI ETICHE DI DATI SCIENTIFICI; e la tua vale quanto quella di chiunque altro e ha la stessa valenza logica

- si dal 1994 (un decennio, mi pare) e non è affatto vero che non ci sono stati successi
- in Italia (chissà come); per fortuna non nel resto del mondo

[yossarian]

se vuoi fare il circo, vai in un altro 3D.


invece resto in questo e ti ripropongo la domanda: il prossimo passo sarà la lotta alla legge sull'aborto?

dimmi di si, perchè altrimenti verrebbero a cadere tutti i discorsi che hai fatto sull'etica.

[Anakin]

ancora con questa storia dei 99 passaggi scientifici e uno etico; non esistono passaggi etici ma SOLO INTERPRETAZIONI ETICHE DI DATI SCIENTIFICI; e la tua vale quanto quella di chiunque altro e ha la stessa valenza logica


che l'asserzione globale non sia ricavata come sequenza di passaggi uno in fila all'altro,(se è questo che ti turba) mi pare scontato.
come ti spiegai (ora vedo ne fai uso) vi sono dati scientifici che si interpretano con l'etica.
un interpretazione etica di un dato scientifico, è un passaggio etico.
non ha valenza scientifica.
sei convinto o no?

che abbiano, se estrapolate dal contesto, la stessa valenza è chiaro.
calate nel contesto, no.
perchè sei tu che devi avere ragioni oggettive per convincerci che la vita umana compaia per magia solo dopo 14/90 giorni...
forse questo te lo spiega meglio Morkar.


- si dal 1994 (un decennio, mi pare) e non è affatto vero che non ci sono stati successi
- in Italia (chissà come); per fortuna non nel resto del mondo

-1994? semplicemente no.
sono scoperte dal 1970 circa, l'equivalente del 1998 degli uomini per gli animali è nel 1981 l'isolamento delle staminali embrionali del topo.

- si parlava di Italia.

[Anakin]

ho fatto un aggiunta al post sopra.

[yossarian]

Non avevo visto la tua risposta :D : ho calcato la mano proprio su questo punto nell'ultimo post :D
Ci abbiamo messo un po' di pagine ma abbiamo compreso bene le reciproche posizioni, la loro incompatibilità perchè fondanti su diversi modelli di società (il tuo arcaico :Prrr: ) e troviamo gli stessi errori logici in opinioni "intermedie" che cercano di salvare capre e cavoli. Prova che sia stata una discussione utile e costruttiva, non c'è niente da dire :mano:


la mia non è affatto una posizione intermedia.
All'inizio di questa discussione sentivo parlare di VERITA' e di ETICA, come di qualcosa quasi di trascendente. Adesso si è arrivati ad un processo con 99 passaggi scientifici e uno etico. Definizione che ancora una volta, non posso non contestare, per il semplice motivo che ciò presupporrebbe la riproposizione, in forma più subdola, delle idee trascendenti di prima. Ammettere che esista un passaggio etico, non solo sarebbe ammettere il falso, ma vorrebbe anche affermare, come unico passaggio etico, quello proposto da Anakin, in quanto lui, nell'affermare l'esistenza di un rapporto 99:1, esclude la possibilità di altri passaggi etici.

L'idea stessa di concepire l'esistenza di un passaggio non scientifico in un esperimento scientifico, significherebbe invalidare la valenza scientifica dell'esperimento (ed è quello che tu e Anakin, per motivi opposti, volete).
In questo caaso, però, non ha più senso parlare di scienza e la discussione viene spostata su un piano non corretto.
L'evoluzione di un embrione è articolato in una serie di passaggi (o gradini o come cavolo volete chiamarli), tutti di uguale importanza e, soprattutto, tutti scientificamente accertati. Quella che può variare e che, di fatto, è diversa, è la valenza che si dà a questi passaggi. Anakin attribuisce importanza a quello che lui reputa il primo, anzi l'unico, gradino di questa scala; jumper dà importanza ad altri. Questo non vuol dire che l'interpretazione di Anakin sia più logica o corretta di quella di jumper (anche perchè sul momento in cui si ha effettiva trascrizione del codice genetico se ne potrebbe discutere per un bel po, quindi parlare di istante del concepimento è del tutto generico e non corretto). Tu, invece, parti dall'idea di realizzazione di uno stato perfettamente laico e, quindi, non permeato dall'etica cristiana e, di conseguenza, non hai una concezione antropocentrica.
Il fatto è che nessuna di queste visioni è necessariamente migliore dell'altra e, soprattutto, è sbagliato il principio impositivo insito in una legge come la 40/2004.

[yossarian]

che l'asserzione globale non sia ricavata come sequenza di passaggi uno in fila all'altro,(se è questo che ti turba) mi pare scontato.
come ti spiegai (ora vedo ne fai uso) vi sono dati scientifici che si interpretano con l'etica.
un interpretazione etica di un dato scientifico, è un passaggio etico.
non ha valenza scientifica.
sei convinto o no?

che abbiano, se estrapolate dal contesto, la stessa valenza è chiaro.
calate nel contesto, no.
perchè sei tu che devi avere ragioni oggettive per convincerci che la vita umana compaia per magia solo dopo 14/90 giorni...
forse questo te lo spiega meglio Morkar.



Non ho affatto iniziato ad interpretare eticamente dati scientifici; sto semplicemente seguendo un processo simile al tuo per poter arrivare alla conclusione che il tuo ragionamento non è più corretto di chi interpreta quegli stassi dati (oggettivi) in maniera differente da te.
Il considerare la nascita della persona dopo 14/90 o 6 giorni (non ha importanza) nasce semplicemente da un'interpretazione etica diversa dalla tua, che porta a concludere che, prima di allora, non è possibile parlare di individuo e di persona. La vita non compare per magia neppure all'istante in cui ovulo e spermatozoo si incontrano, quindi, calata nel contesto, la tua interpretazione vale quanto un'altra.
Il tuo errore è quello di voler oggettivare la tua intepretazione soggettiva rendendola l'unica valida.

[Anakin]

scusa ma sembra tu ti contraddica...
qui sostieni che non ci sarebbe un passaggio etico...
(sbagliando).

la mia non è affatto una posizione intermedia.
All'inizio di questa discussione sentivo parlare di VERITA' e di ETICA, come di qualcosa quasi di trascendente. Adesso si è arrivati ad un processo con 99 passaggi scientifici e uno etico. Definizione che ancora una volta, non posso non contestare, per il semplice motivo che ciò presupporrebbe la riproposizione, in forma più subdola, delle idee trascendenti di prima. Ammettere che esista un passaggio etico, non solo sarebbe ammettere il falso, ma vorrebbe anche affermare, come unico passaggio etico, quello proposto da Anakin, in quanto lui, nell'affermare l'esistenza di un rapporto 99:1, esclude la possibilità di altri passaggi etici.

L'idea stessa di concepire l'esistenza di un passaggio non scientifico in un esperimento scientifico, significherebbe invalidare la valenza scientifica dell'esperimento (ed è quello che tu e Anakin, per motivi opposti, volete.
In questo caaso, però, non ha più senso parlare di scienza e la discussione viene spostata su un piano non corretto.

qui spieghi il procedimento con cui si formula il passaggio etico.


L'evoluzione di un embrione è articolato in una serie di passaggi (o gradini o come cavolo volete chiamarli), tutti di uguale importanza e, soprattutto, tutti scientificamente accertati. Quella che può variare e che, di fatto, è diversa, è la valenza che si dà a questi passaggi. Anakin attribuisce importanza a quello che lui reputa il primo, anzi l'unico, gradino di questa scala; jumper dà importanza ad altri. Questo non vuol dire che l'interpretazione di Anakin sia più logica o corretta di quella di jumper (anche perchè sul momento in cui si ha effettiva trascrizione del codice genetico se ne potrebbe discutere per un bel po, quindi parlare di istante del concepimento è del tutto generico e non corretto). Tu, invece, parti dall'idea di realizzazione di uno stato perfettamente laico e, quindi, non permeato dall'etica cristiana e, di conseguenza, non hai una concezione antropocentrica.
Il fatto è che nessuna di queste visioni è necessariamente migliore dell'altra e, soprattutto, è sbagliato il principio impositivo insito in una legge come la 40/2004.

quindi boh.

[yossarian]

scusa ma sembra tu ti contraddica...
qui sostieni che non ci sarebbe un passaggio etico...
(sbagliando).



qui spieghi il procedimento con cui si formula il passaggio etico.



quindi boh.


nessuna contraddizione: non esiste un passaggio etico ma solo interpretazioni etiche di passaggi "tecnici". Passaggio e interpretazione hanno valenze ben diverse. Nella prima parte contesto l'idea di passaggio etico, nella seconda mi riferisco alle diverse interpretazioni etiche.
Sbaglio ad affermare che non esiste un passaggio etico; jumper contesta la tua posizione, come pure ni.jo e Onisem; o ammettiamo lesistenza di molteplici passaggi etici (tutti a uguale valenza) oppure neghiamo la possibilità di passaggi etici e ci limitiamo a interpretazioni etiche (tutte, sempre, con la stessa valenza).

[Anakin]

Considerare la nascita della persona dopo 14/90 o 6 giorni (non ha importanza) nasce semplicemente da un'interpretazione etica diversa dalla tua, che porta a concludere che, prima di allora, non è possibile parlare di individuo e di persona. La vita non compare per magia neppure all'istante in cui ovulo e spermatozoo si incontrano, quindi, calata nel contesto, la tua interpretazione vale quanto un'altra.
Il tuo errore è quello di voler oggettivare la tua intepretazione soggettiva rendendola l'unica valida.

l'essere umano prima o poi compare "per magia" (o per quel che volete voi).
questa è una certezza.
quindi o compare "per magia" dopo 14/90 giorni o è comparso prima o è comparso dopo(134 giorni? 137?)

[Anakin]

nessuna contraddizione: non esiste un passaggio etico ma solo interpretazioni etiche di passaggi "tecnici". Passaggio e interpretazione hanno valenze ben diverse. Nella prima parte contesto l'idea di passaggio etico, nella seconda mi riferisco alle diverse interpretazioni etiche

questa è davvero LOLLOSA :D

quindi secondo te, l'interpretazione etica di passaggi tecnici, non è un passaggio etico? :rotfl: :rotfl: :rotfl:

ma io non ho parole...e sei qui a fare ragionamenti etici? andiamo bene...

[yossarian]

l'essere umano prima o poi compare "per magia" (o per quel che volete voi).
questa è una certezza.
quindi o compare "per magia" dopo 14/90 giorni o è comparso prima o è comparso dopo(134 giorni? 137?)


Vero; forse l'unica certezza, perchè non esiste certezza neppure su quello che si può considerare l'istante del concepimento; questo non perchè non se ne conoscano i passaggi ma perchè, anche li, le interpretazioni sono contrastanti.
In quest'ottica la tua interpretazione vale quella di chiunque altro

[yossarian]

questa è davvero LOLLOSA :D

quindi secondo te, l'interpretazione etica di passaggi tecnici, non è un passaggio etico? :rotfl: :rotfl: :rotfl:

ma io non ho parole...e sei qui a fare ragionamenti etici? andiamo bene...


veramente, sei tu che ti stai rendendo ridicolo: uno step di un processo è una cosa; la sua interpretazione, o meglio, la valenza che si dà ad esso rispetto agli altri è tutt'altro e non è necessariamente frutto di valutazioni oggettive (come accade in questo caso).
Volendo possiamo intepretare eticamente anche il moto rettilineo uniforme (non so che valenza possa avere ma nessuno ti impedisce di farlo).
Non hai parole? Non si direbbe (anche se i concetti espressi sono sempre gli stessi).
Se poi ti sfugge la differenza tra intepretazione e passaggio, allora, per venirti incontro, si potrebbe affermare che non esiste un passaggio etico ma tanti quante sono le posizioni discordanti; e nessun passaggio è più importante degli altri.

:ciapet:

[Anakin]

aghhhh
Yossarian guarda che la valenza che si dà ad esso rispetto agli altri
è l'etica.
il decidere come pesare e intepretare dei dati, è l'etica.
solo questo è l'etica.
che diavolo è uno step di processo etico, se non un interpretazioni/giudizio su dei "dati","fatti","esperienze"?

l'etica del moto rettilineo uniforme?
eh???

si potrebbe affermare che non esiste un passaggio etico ma tanti quante sono le posizioni discordanti; e nessun passaggio è più importante degli altri.
questa non ho invece capito minimamente cosa significa :confused:

[ni.jo]

sono stato fuori Milano per un paio di giorni.
guarda Ni.jo per quel che mi riguarda, mi spiace, ma io vedo da parte vostra che vi fermate a ragionare ad un livello di profondità che a me non soddisfa.
mi ripeti/ripetete sta storia della morte celebrale, pare senza aver colto la mia obiezione.
ti ripeto, la morte celebrale è comunemente impiegata per decretare la non-vita di una persona adulta, in quanto sappiamo che se essa è assente (unita all'accertamente di tutti i parametri clinici richiesti) per TOT tempo, abbiamo la certezza che la persona non si riprenderà mai più, e che al di la di un sostentamento artificiale è destinata alla decomposizione.
è per questa irreversibilità che parliamo di fine della vita.
non per l'appiattimento celebrale in se che se sapessimo fosse parametro anche reversibile, non sarebbe affatto impiegato per decretare la non-vita.

non la non-vita, ( ti ho ripetuto che i suoi organi, le sue cellule, i suoi polmoni continuano a vivere, è una condizione sine qua non per il trapianto), ma la fine di una persona e di molti dei suoi diritti come esistevano precedentemente a questo fatto.
Per quanto sia profonda la tua analisi, sfuggi al fatto che definire identiche 'vita umana' e 'persona' sia una forzatura bella e buona.
Ti ri-propongo il mio primo post di questa discussione:
#216
ni.jo

Quote:
____________________________________
Originariamente inviato da Ciocco@256
l'embrione non evolve in vita umana, è vita umana da subito!
______________________________________
ni.jo:
si.
ma non è una persona.
anche le cellule del sangue lo sono, sono vive e umane.
alcuni embrioni neanche lo diventeranno mai, persone, e senza che l'uomo faccia nulla per impedirlo.
...
__________________
a me spiace che mi accusi di non aver affrontato le tue obiezioni e di essere poco profondo nelle analisi mentre è dal primo post che ripeto che vita umana e persona sono due concetti diversi;


quindi impiegare questa argomentazione, adducendola come gran motivazione, in un contesto in cuì l'organismo è semmai irreversibilmente destinato (almeno come tentativo) al contrario, mi pare abbastanza superficiale.
gli embrioni non sono irreversibilmente destinati A NULLA.
Già in natura, come più volte detto hanno solo delle possibilità, e anche poche, che ne' tu ne' chiunque altro possono prevedere.
E di certo l'embrione destinato a marcire nel frigo NON ha nemmeno queste, in alcuni casi NEANCHE l'intervento umano potrebbe fare nulla.

che l'embrione sia già la nuova vita, è sempre stata un evidenza prima che saltasse fuori questo discorso...in cui farebbe comodo che non sia vita...
NO! IL fatto nuovo è LA PARIFICAZIONE con le persone!!!!!!!Ed è una forzatura colossale, come cerco di argomentare da un pò....:coffee: :D

è un organismo dotato a differenza di spermatozooi e ovuli, di un nuovo corredo cromosomico (che coincidenza sarà lo stesso del bimbo che arriverà..), la riproduzione e la specializzazione delle cellule che lo caratterizza è l'attività tipica della vita, e con la comparsa di esso una donna ha sempre saputo di essere madre e un uomo ha sempre saputo di essere padre.
dire oggi, che esso diventa un "figlio" solo, valutando la posizione in cui si trova (annidato o meno), o a seconda se ha l'attività cerebrale già in funzione, sono considerazioni totalmente POSTICCIE, basate su argomentazioni assolutamente arbitrarie, che talvolta fastidiosissimamente si spacciano per scientifiche (quando NON LO SONO).
sul corredo cromosomico nuovo: sai benissimo che molti geni, senza l'impianto nell'utero non si attiveranno, mentre alcuni che andrebbero disattivati per il buon proseguo dello sviluppo da embrione a feto, senzal'impianto nell'utero NON si disattiverebbero: ma questo si, è un sofismo, che uso solo per mostrrti dove fà acqua dil tuo ragionamento, perchè nulla impedisce alla scienza di scoprire un modo di attivarli o disattivarli comunque: ma facciamo un altra ipotesi fantascientifica: Se in futuro da una mia cellula si estraesse il corredo genetico completo e mi si clonasse completamente in laboratorio senza bisogno di alcun utero che non sia meccanico, (un brivido freddo passa per il forum, più per i due ni.jo logorroici che per l'utero meccanico) quella persona -perchè siamo daccordo che lo sarebbe!- sarei IO, mi somiglierebbe, sarebbe la stessa persona? Penso proprio di no.
L'essenza di una persona, la sua particolarità, e visto che per la legislaione e la vita civile è necessario, anche il suo valore vorrai convenirne non stà solo nei suoi geni, stà nella sua storia, nei suoi genitori, nelle sue scelte; nelle cose che risiedono nella sua psiche, che inizia a formarsi quando glielo permette il sistema nervoso centrale: ma perchè ritieni così arbitrario ch'io la indichi come sede della coscienza, dell'Io, della personalità? Tu dove pensi risieda l'essenza di una persona?
Una persona è |ogni essere umano in quanto tale, senza distinzione di sesso, età e condizione| ma umano è | che riguarda l'uomo, gli esseri umani: il corpo, l'animo umano; la mente umana; il linguaggio umano|
Un essere umano, una persona, ha come qualità corpo, mente, linguaggio! E' la scienza, la filosofia, la legge, tutto a parte la religione che ci dice questo.
Adesso mi spieghi come può un'agglomerato di cellule senza corpo, e senza che alcuna di queste abbia funzioni neuronali (pensiero, anima, linguaggio) essere al tempo stesso GIA' ORA una persona?
Guarda, a me di 'romperti le palle' poco me ne importa: se per te un embrione è pari ad una persona "con nome e cognome*" va benissimo, ma impormi per legge questo concetto, che per me è assurdo, lo sento come completamente ingiusto.


Jumper se esistesse una malattia che appiattisce le funzioni cerebrali per 3 mesi, ma che a patto che il corpo e il cervello siano sufficientemente "alimentati", dopo 3 mesi al 90% si ha una guarigione del paziente...tu staccheresti la spina?
io penso che chiunque si sentirebbe un vigliacco a farlo..o no?
e quindi perchè non si aspettano 3 mesi per l'embrione?
aspettiamo tre mesi: vediamo cosa salta fuori dagli embrioni nei frigo, avendo a disposizioni tutti i machinari di questo mondo, sono proprio curioso :muro:

'night. :)

*da intendersi in modo non letterale, :D

[yossarian]

aghhhh
Yossarian guarda che la valenza che si dà ad esso rispetto agli altri
è l'etica.
il decidere come pesare e intepretare dei dati, è l'etica.
solo questo è l'etica.
che diavolo è uno step di processo etico, se non un interpretazioni/giudizio su dei "dati","fatti","esperienze"?

l'etica del moto rettilineo uniforme?
eh???


ti ho già detto all'inizio che, per quanto mi riguarda, non esiste un'intepretazione etica ma una serie di dati scientifici. Resto fondamentalmente di quell'idea.
Un passaggio tecnico è un dato oggettivo ed esiste, al di là dell'interpretazione che gli si dà. Confondere passaggi e interpretazioni è del tutto fuorviante.
La tua frase ci sono 99 passaggi scientifici e uno etico è sbagliata; ci sono 100 passaggi scientifici, intesi come scientificamente provabili. Il volerci mischiare un passaggio etico, come facente parte integrante del processo stesso è del tutto fuori luogo e senza senso.
Le possibili interpretazioni sulla valenza di ognuno di essi sono molteplici ma non fanno parte del processo.
L'etica, in questo caso, si riduce ad un ragionare astratto su dati concreti e la tua intepretazione non ha più valenza di quella di chi sostiene che si possa parlare di persona dopo 6, 14, 90 o 150 giorni. Si tratta, in ogni caso di intepretazioni soggettive. Che ti piaccia o no.

etica del moto rettilineo uniforme: trattasi di battuta rivolta a soggetto che intende infilare sempre e comunque considerazioni etiche, dando a queste la valenza di verità inoppugnabili :D

[Anakin]

ti ho già detto all'inizio che, per quanto mi riguarda, non esiste un'intepretazione etica ma una serie di dati scientifici. Resto fondamentalmente di quell'idea.
Un passaggio tecnico è un dato oggettivo ed esiste, al di là dell'interpretazione che gli si dà. Confondere passaggi e interpretazioni è del tutto fuorviante.
La tua frase ci sono 99 passaggi scientifici e uno etico è sbagliata; ci sono 100 passaggi scientifici, intesi come scinetificamente probabili.
Le possibili interpretazioni sulla valenza di ognuno di essi sono molteplici ma non fanno parte del processo.
L'etica, in questo caso, si riduce ad un ragionare astratto su dati concreti e la tua intepretazione non ha più valenza di quella di chi sostiene che si possa parlare di persona dopo 6, 14, 90 o 150 giorni. Si tratta, in ogni caso di intepretazioni soggettive.

ci sono 100 passaggi scientifici?
va bene.
non ti piaceva 99?
per me non è un problema.

l'importante è che tu abbia chiaro che Manifesti del Embrione e cose simili, non hanno valenza scientifica.

[yossarian]

ci sono 100 passaggi scientifici?
va bene.
non ti piaceva 99?
per me non è un problema.

l'importante è che tu abbia chiaro che Manifesti del Embrione e cose simili, non hanno valenza scientifica.

basta che non siano 100+1 :D (era l'1 che non mi piaceva)
sei tu che mescoli posizioni etiche e fatti scientifici

:read:

[ni.jo]

aghhhh
Yossarian guarda che la valenza che si dà ad esso rispetto agli altri
è l'etica.
il decidere come pesare e intepretare dei dati, è l'etica.
solo questo è l'etica.
che diavolo è uno step di processo etico, se non un interpretazioni/giudizio su dei "dati","fatti","esperienze"?

l'etica del moto rettilineo uniforme?
eh???

si potrebbe affermare che non esiste un passaggio etico ma tanti quante sono le posizioni discordanti; e nessun passaggio è più importante degli altri.
questa non ho invece capito minimamente cosa significa :confused:
beh hai ragione.
dire che la terra ruota intorno al sole e non viceversa è un osservazione scientifica, che l'embrione prima di 14 gg non ha nemmeno una cellula neuronale pure.

Che le cellule neuronali siano la sede della coscienza, di qualsivoglia valore di una persona, lo dico io, ma mi sembra la logica conseguenza del non riuscire a collocare diversamente* e più propriamente la coscienza umana e il suo valore.


*il ragionamento scientifico/laico, imho è aperto a nuove scoperte.

[Anakin]

x Ni.jo

da metà pagina 43 in poi, discutendo con Jumper parlo di questo argomento "Persona"<>"Vita umana".
leggi a riguardo anche gli interventi di Morkar a pagina 44.

ora vado a letto, domattina rispondo al tuo post + nello specifico, che si vede ti sei impegnato:D

[ni.jo]

x Ni.jo

da metà pagina 43 in poi, discutendo con Jumper parlo di questo argomento "Persona"<>"Vita umana".
leggi a riguardo anche gli interventi di Morkar a pagina 44.

ora vado a letto, domattina rispondo al tuo post + nello specifico, che si vede ti sei impegnato:D
impegnato? è pieno di refusi, l'ho scritto di getto, mi fai dimenticare il sonno. :D

[yossarian]

si potrebbe affermare che non esiste un passaggio etico ma tanti quante sono le posizioni discordanti; e nessun passaggio è più importante degli altri.
questa non ho invece capito minimamente cosa significa :confused:



Etica: Insieme delle norme di condotta pubblica e privata che, secondo la propria natura e volonta', una persona o un gruppo di persone scelgono e seguono nella vita, in un'attivita', e sim.

Questa la definizione generica di etica, presa dallo zingarelli. Come puoi notare, si parla di scelta operata da parte di una persona o un gruppo di persone; non ha valenza assoluta, non è oggettiva (se non per quel gruppo di persone che decide di adottare quel particolare codice comportamentale) e, anche per un appartenente a quello spacifico gruppo, può contrastare con altre forme di etica dettate dall'appartenenza di quello soggetto anche ad altri gruppi (esempio emblematico, un medico contrario alle trasfusioni di sangue che si trova un paziente in fin di vita che necessita di una trasfusione).
Questo è esattamente ciò che ho scritto nella frase che hai quotato e di cui affermi di non aver capito il significato. L'aver spostato il dibattito su un piano etico non ti dà ragione, in quanto la tua posizione è soggettiva quanto quella di chiunque altro e se tu consideri la tua intepretazione di fatti oggettivi, come potrebbero esserlo fatti scientificamente provati, alla stregua di un passaggio etico inscindibile dallo stesso processo biologico, allo stesso modo vanno considerate le interpretazioni, ugualmente etiche, di chi la pensa diversamente da te. Quindi non uno (il tuo) ma tanti passaggi etici equivalenti quante sono le interpetazioni individuali. Questo è quanto vede chi, come me, non guarda il problema attraverso il filtro della ppropria etica personale. Se affermi di non aver capito, equivale ad ammettere che non hai compreso la mia posizione.

Inoltre, continuo a essere curioso sulla faccenda della legge sull'aborto

[jumpermax]

si ma tu sei per il rispetto della vita della persona.

l'escamotage per eludere il discorso di Morkar è distinguere tra "vita umana" cioè quel ciclo che dura mediamente 29.200 giorni (80 anni), e "persona" che dura solo 29110 giorni e che è un sottoinsieme dell'organismo "vita umana"... creato come distinto appositamente, mi vien da aggiungere.

a me sembra un escamotage per poter pasticciare sugli embrioni.
si va a discriminare un "essere", (cui ognuno di noi è stato) per il solo fatto di non avere ancora la capacità di pensare.
come fai a creare questo singolare sottoinsieme senza avere prove oggettive?

Aspetta anakin, io sono per il rispetto della persona e della suo diritto alla scelta. Che questo poi si traduca in un diritto alla vita della persona è un altro conto, bada bene diritto alla vita e non dovere che è una cosa ben diversa. Giià qui le nostre posizioni divergono, perchè nella mia l'eutanasia è una scelta individuale nella tua è un crimine. Non è soltanto una questione di mettere paletti cronologici, non è il prima o il dopo. Tu vedi il processo come un tutto continuo io ci vedo un discriminante grande come una casa nell'apparizione di quella attività coordinata delle nostre cellule che da entità biologica creano un insieme che ha caratteristiche ben diverse dalla somma delle sue parti. Così come ritengo vita umana seppur aploide uno spermatozoo che è stato parte della mia formazione esattamente come l'embrione ritengo sicuramente vita umana tutto quello che c'è prima. Ma non posso non considerare il fatto che c'è un momento in cui questa vita diviene senziente e non posso non attribuire a questo in quanto essere senziente un valore fondamentale. Non posso dirti con esattezza quando certo non lo si può fissare col calendario, ma dal momento in cui questa scintilla c'è il nostro organismo assume una caratteristica che prima non aveva è in grado di formulare pensieri.




Jumper se esistesse una malattia che appiattisce le funzioni cerebrali per 3 mesi, ma che a patto che il corpo e il cervello siano sufficientemente "alimentati", dopo 3 mesi al 90% si ha una guarigione del paziente...tu staccheresti la spina?
io penso che chiunque si sentirebbe un vigliacco a farlo..o no?
e quindi perchè non si aspettano 3 mesi per l'embrione?
Premesso che non è questo il caso, dato che non abbiamo un appiattimento delle funzioni cerebrali, ma l'assenza del cervello l'unico motivo per cui questo è diverso dal malato è che nel caso dell'embrione ci deve ancora essere il primo pensiero, insomma non si è ancora manifestato un "io cosciente" neppure in forma embrionale. Nel caso dell'appiattimento invece altro che non è "stasi" l'individuo si è manifestato prima ed in quel momento è come sospeso, permane comunque la struttura fisica che da alla persona la continuità temporale e la lega al mondo circostante.

[jumpermax]

Ps: stasera sono andato ad un dibattito del comitato scienza e vita, ha ottimamente espresso la sua visione delle cose per un'ora e mezza abbondante il professor Ventura. Per quello che sono riuscito a seguire del discorso tecnico medico (quasi tutto perché ha esposto benissimo la questione e non è sceso in tecnicismi troppo spinti) sarebbe stato un ottimo intervento per il si al referendum. L'unico punto di disaccordo è la considerazione dell'embrione come persona, il problema insomma qua è nelle premesse. Dal punto di vista scientifico il dibattito mi sembra che non ci sia. Mi stupisce vedere quindi tanti medici parlare di una questione etica e filosofica. Forse ne dovrei parlare con un prete a questo punto... ma anche Bet mi andrebbe bene :D (Bet dove sei? :mbe: )

[jumpermax]

X jumpermax (e anche per yossarian ;) )

Bene, vedo che cominciamo a capirci. Siamo + d'accordo di quanto non immagini, solo che alcune cose ancora non mi sono chiare. Prima di commentare per favore leggi tutto, perchè spiego le cose pian piano. Commento alcuni estratti dei tuoi interventi:



:stordita: Ho preso un granchio allora...Mi è parso però che in sostituzione di tale principio cristiano, che non accetti, tu ne abbia inserito un altro: quello della sacralità della persona, con caratteristiche estremamente simili (da qui l'influenza cristiana sulla tua posizione). Il fatto che cerchi di dimostrare scientificamente che per persona si deve intendere quello che vuoi tu, arrivando a dire che anche una persona a cui il cervello funziona male dalla nascita è "persona" perchè cmq il cervello "ce l'ha" (magari poco connesso) anche se non sarà mai in grado di usarlo...beh...continua a sembrarmi fumoso ed una disperata giustificazione per evitare che la tua posizione degeneri nel "superomismo". ;) Secondo me tutto ciò è evitabile ed è causato dal fatto che cerchi di utilizzare principi universali per abitudine, perchè plagiato dalla nostra cultura, quando nel tuo modo di pensare fanno difficoltà ad inserirsi.

Di un principio universale abbiamo bisogno. Da liberale convinto ritengo che le la limitazione delle libertà individuali debba essere sempre adeguatamente giustificata. Ora per avere libertà individuali DEVO avere un individuo a cui queste libertà sono riconosciute come diritto. Non è questione di sacralità della persona, è questione che senza il riconoscimento del diritto alla vita non vedo come possano essere riconosciuti gli altri. Se affermiamo che è lecito decidere a chi togliere la vita e a chi no in base alle nostre qualità individuali è la morte dello stato di diritto. Se per te può essere qi superiore ad 82 per qualcun altro può essere altezza non inferiore ad un metro e settanta. Capisci che per quelli alti uno e 68 la cosa non vada poi molto a genio. Fare discorsi qualitativi sul pensiero risulta essere difficile, se non impossibile. Anche perchè insomma la parte razionale è forse quella che meno indicheremmo come "umana" nel senso vero della parola... e la parte emotiva sfugge a qualsiasi tipo di classificazione. Però se il pensiero proprio non ci può essere... è tutta n'altra storia.

avrei voluto tanto continuare, ma il letto mi reclama :D

[Banus]

l'essere umano prima o poi compare "per magia" (o per quel che volete voi).
questa è una certezza.
Noto che tendi a confondere "essere umano" con "vita umana" in altri post. Come ha fatto notare ni.jo sono due concetti distinti ;)
Prima di tutto è meglio dare una definizione di "essere umano". Se essere umano = persona allora anche i discorsi di Jumper e Yossarian vanno benissimo. Se essere umano = individuo umano allora la scelta della fecondazione, magari il momento esatto della fusione delle membrane cellulari, mi sembra l'unica scelta ragionevole, dal momento che conta solo l'unità fisica. Ma questo non significa che un individuo umano abbia necessariamente i diritti di una persona. Le caratteristiche che per noi denotano una persona emergono da un processo, non esiste un punto in cui appaiono "per magia", e a seconda del peso dato a ciascuna di queste caratteristiche si può spostare il limite a piacimento, paradossalmente anche dopo la nascita (come mostrava il post di Onisem). Quindi ogni limite è per forza convenzionale: nel tuo caso la convenzione è ritenere l'individualità il fatto fondamentale, la caratteristica più importante di un essere umano. Jumper ad esempio non è d'accordo.

Adesso non si potrebbe fare un riassunto degli 800 post precedenti? :D
Ormai si stanno ripetendo le stesse cose all'infinito :p
Ci vorebbe anche una precisazione sui limiti dell'etica e su quelli della scienza (che sono entrambe convenzionali e basate su fatti, ma con una fondamentale differenza :p).

[Bet]

... ma anche Bet mi andrebbe bene :D (Bet dove sei? :mbe: )

ah ecco, così io sarei un rincalzo:mad:

no, è che non ho molto tempo ed ormai ho perso il treno in questa discussione... siete quasi a pagina 50 :eek: ... peccato, perchè la discussione è davvero molto interessante e state discutendo bene :) (a parte quel positivista di yossarian :D )
Questo sporco lavoro lo lascio ad Anakin :D , che peraltro lo sta facendo molto bene mettendo in dubbio molte certezze date come estremamente razionali che in realtà sono assiomi :)

[lowenz]

a parte quel positivista di yossarian :D

Devi proprio odiarlo Spencer, Bet, probabilmente non ti hanno mai regalato un trenino da piccolo :D :D :D


Questo sporco lavoro lo lascio ad Anakin :D , che peraltro lo sta facendo molto bene mettendo in dubbio molte certezze date come estremamente razionali che in realtà sono assiomi :)
Chi ha detto che un assioma non è una cosa razionale? Certo che è razionale! Il problema è altrove, non nella sua razionalità.

[Bet]

Devi proprio odiarlo Spencer, Bet, probabilmente non ti hanno mai regalato un trenino da piccolo :D :D :D


dici che potrebbe essere quello il motivo? :D




Chi ha detto che un assioma non è una cosa razionale? Certo che è razionale! Il problema è altrove, non nella sua razionalità.
Sì, scusa... diciamo allora che vi sono posizioni credute certe e dimostrate ma che in realtà sono assiomi.


Ok jumper, hai visto cos'hai ottenuto a chiamarmi in causa? Ora beccati quello scassapalle di lowenz :D

[Banus]

Devi proprio odiarlo Spencer, Bet, probabilmente non ti hanno mai regalato un trenino da piccolo :D :D :D
OT: Spencer è per caso quello della scala evolutiva scimmia > neri > bianchi? Se sì :rotfl:

Chi ha detto che un assioma non è una cosa razionale? Certo che è razionale! Il problema è altrove, non nella sua razionalità.
Razionale nel senso che è esprimibile in termini non ambigui, e quindi utilizzabile per successivi ragionamenti? E' meglio specificare perchè qui sulla razionalità ci si va a scannare :D

[yossarian]

ah ecco, così io sarei un rincalzo:mad:

no, è che non ho molto tempo ed ormai ho perso il treno in questa discussione... siete quasi a pagina 50 :eek: ... peccato, perchè la discussione è davvero molto interessante e state discutendo bene :) (a parte quel positivista di yossarian :D )
Questo sporco lavoro lo lascio ad Anakin :D , che peraltro lo sta facendo molto bene mettendo in dubbio molte certezze date come estremamente razionali che in realtà sono assiomi :)


adesso mi farò odiare anch'io (oltre a Spencer :D ).

Il problema di fondo, che rende inaccettabile il discorso di Anakin, è la trasformazione di una condizione solo necessaria in una condizione necessaria e sufficiente ignorando il fatto che tutti gli altri passaggi, successivi al momento dell'incontro tra ovulo e spermatozoo, sono altrettanto necessari (e anch'essi non sufficienti) perchè si generi quella che possiamo definire vita umana. Senza, ad esempio, la penetrazione dell'ovulo fecondato nell'utero, senza la formazione di un sistema nervoso, senza la differenziazione degli organi, senza la formazione di un cervello non è corretto neppure parlare di vita umana (figuriamoci di persona). L'affermazione che il progetto contenuto nel DNA (tra l'altro la fusione dei filamenti di DNA maschile e femminile, avviene non immediatamente ma entro i successivi 2 o 3 giorni) debba far assimilare a persona ciò che non è neppure vita umana (e che lo diventerà solo se si verificheranno una serie di condizioni altrettanto necessarie, rispetto all'incontro ovulo-spermatozoo) è completamente falsa. Equivale, in matematica, a stabilire la natura di una curva partendo dalla conoscenza del solo punto iniziale della stessa.

Sia chiaro che l'inaccettabilità del discorso di Anakin è relativa al supporto che lui dà ad una legge restrittiva che, in pratica, impone un'idea sulle altre. Per quanto riguarda la personale scelta circa il "momento" di inizio della vita, la sua considerazione è equivalente a quella di chiunque altro e, di conseguenza, altrettanto accettabile.

Questo è il motivo per cui ritengo che non esista una soluzione al problema etico o, tanto per restare fedeli al linguaggio adoperato in precedenza, un passaggio etico da aggiungere ad una serie di passaggi "tecnici". Esistono solo varie intepretazioni soggettive di dati oggettivi, tutte potenzialmente corrette e, di conseguenza, tutte equivalenti.

[jumpermax]

Quel che dici è vero, ma come ti comporteresti nel caso limite (non impossibile) che avevo proposto come provocazione all'inizio proprio per vedere il punto di vista di tutti, compresi quelli "per il sì"?

Te lo ripropongo:

OT
Se è vero che la scienza riuscirà come pare a portare la vita degli uomini a 110-120 anni affioreranno nuovi problemi se ad esempio la salute delle persone resterà buona ma la mente dopo gli 80 anni irrimediabilmente inizierà a deteriorarsi e ciò renderà impossibile lavorare da 80-85 anni in poi. In questo ipotetico scenario che si fa? Non ci sarebbero risorse per tutti.
1) (utilitaristico-pragmatica) Una soluzione potrebbe essere quella dell'eutanasia obbligatoria dopo 20 anni di pensione (togliere la pensione e basta non sarebbe equo e favorirebbe chi ha una rendita, i più ricchi, e gli altri? Li si lascia morire di fame?), lasciando liberi di andarci gli anzani dopo almeno 45 anni di contributi ad esempio, se a conti fatti ciò permettese alla comunità di avere il bilancio a posto. Si avrebbe una vita media (a seconda di quando si decide di smettere di lavorare) di 105 anni. Spero sia chiaro che è tutto semplificato, è il principio che mi interessa: ovvero se è possibile per te cominciare una eventuale discussione in merito.
2) (col principio di "inviolabilità") Non accettare queste "cure" che allungherebbero così tanto la vita, visto che si creerebbe tale problema. Vita media: 85 anni. O non so quali siano le alternative (anche alzando le tasse non ri riuscirebbe, se non mettendo tutti alla fame). Magari sono io che non le vedo...illuminatemi.

Se credi dogmaticamente nel "diritto alla vita" non puoi accettare la prima posizione. Certo che se per difendere il "diritto alla vita" vi ridurreste ad imporre a tutti 20 anni di vita in media in meno,andiamo bene...
Per effettuare simili scelte (valutate da studi psicologici e tutto il resto, ho molto semplificato) bisognerà essere mentalmente aperti e le posizioni che hanno come principio insindacabile il "diritto alla vita" (ovvio se inteso in altro modo e non come dogma, spero sia chiaro che sono l'opposto di un totalitarista) non fanno ben sperare in tal senso.

Se si può iniziare a discutere della questione, non vedo perchè arrivare a 20 anni dopo la pensione. Possiamo eliminare le pensioni e sancire che al termine del lavoro ci sia l'eutanasia obbligatoria per tutti, questo a prescindere tra chi ci arriva per limiti di anzianità, chi ci arriva per malattia o chi resta invalido al lavoro. Potremmo efficacemente eliminare gli ospedali, introducendo l'eutanasia obbligatoria per chi si ammala. Perchè spendere soldi pubblici per curare un individuo malato quando ne abbiamo altri sani che possono prendere il suo posto? Togli il diritto alla vita e i discorsi che ho introdotto sono degni di considerazione. Non vedo come uno stato del genere possa dirsi liberale, mi ricorda l'europa industriale dell'800, ma almeno li la gente la si lasciava morire e non si cercava di ammazzarla... :mbe:

Il diritto ad esistere è un punto fondamentale nello stato liberale. Tolto questo punto ogni mostruosità è possibile.

[yossarian]

tutto giusto, tranne la mia posizione ;)

Non sostengo affatto che la vita inizi al 3° mese; ho solo inteso solo ribadire il concetto che il problema, se non è risolvibile per via scientifica, non lo è neppure attraverso considerazioni etiche.

La posizione di Anakin vale quanto quella di chi sostiene, come jumper, che la vita inizi dopo 5, 50 o 500 giorni, per il semplice motivo che non è possibile definire un essere umano se non nella sua interezza, ma la sua interezza è frutto di una serie di passaggi, tutti ugualmente fondamentali.
La mia posizione è vicina, negli intenti, a quella di LuVi: non intendo imporre il mio pensiero agli altri (qualunque esso sia) ma lasciare loro la libertà di decidere secondo coscienza.
In quest'ottica, al pari tuo, non trovo differenza tra la posizione di chi è per il si e quella di chi è per il no, in quanto entrambe le logiche sono alimentate da considerazioni di carattere etico. La differenza sostanziale è che chi è per il si non intende imporre la sua visione all'opposta fazione.

Anche se condivido il tuo modo di ragionare, ritengo utopistica la concezione di una società perfettamente laica, scevra da qualunque ideologia che non abbia come fine l'utile della società stessa, poichè è nella natura umana perseguire prima di tutto l'utile personale e, in un secondo tempo, eventualmente, rivolgere l'attenzione ai bisogni della società (a voler essere ottimisti :D ). Quindi, in questo caso, valgono le considerazioni sul male minore (come accade per gli "effetti collaterali" in caso di guerra, purtroppo), sia dal punto di vista scientifico (speranza che le staminali mantengano, almeno in parte, quanto promettono) che normativo (chi ha buone orecchie intenda)

[jumpermax]

la mia non è affatto una posizione intermedia.
All'inizio di questa discussione sentivo parlare di VERITA' e di ETICA, come di qualcosa quasi di trascendente. Adesso si è arrivati ad un processo con 99 passaggi scientifici e uno etico. Definizione che ancora una volta, non posso non contestare, per il semplice motivo che ciò presupporrebbe la riproposizione, in forma più subdola, delle idee trascendenti di prima. Ammettere che esista un passaggio etico, non solo sarebbe ammettere il falso, ma vorrebbe anche affermare, come unico passaggio etico, quello proposto da Anakin, in quanto lui, nell'affermare l'esistenza di un rapporto 99:1, esclude la possibilità di altri passaggi etici.

L'idea stessa di concepire l'esistenza di un passaggio non scientifico in un esperimento scientifico, significherebbe invalidare la valenza scientifica dell'esperimento (ed è quello che tu e Anakin, per motivi opposti, volete).
In questo caaso, però, non ha più senso parlare di scienza e la discussione viene spostata su un piano non corretto.
L'evoluzione di un embrione è articolato in una serie di passaggi (o gradini o come cavolo volete chiamarli), tutti di uguale importanza e, soprattutto, tutti scientificamente accertati. Quella che può variare e che, di fatto, è diversa, è la valenza che si dà a questi passaggi. Anakin attribuisce importanza a quello che lui reputa il primo, anzi l'unico, gradino di questa scala; jumper dà importanza ad altri. Questo non vuol dire che l'interpretazione di Anakin sia più logica o corretta di quella di jumper (anche perchè sul momento in cui si ha effettiva trascrizione del codice genetico se ne potrebbe discutere per un bel po, quindi parlare di istante del concepimento è del tutto generico e non corretto). Tu, invece, parti dall'idea di realizzazione di uno stato perfettamente laico e, quindi, non permeato dall'etica cristiana e, di conseguenza, non hai una concezione antropocentrica.
Il fatto è che nessuna di queste visioni è necessariamente migliore dell'altra e, soprattutto, è sbagliato il principio impositivo insito in una legge come la 40/2004.

Momento, se ci sono una serie di passaggi, evidentemente l'ultimo, per quanto condizione necessaria quanto i precedenti diventa in quanto ultimo condizione sufficiente. Sulla concezione di persona siamo TUTTI d'accordo anche la chiesa


Nel dubbio, l’embrione è inviolabile

di Ignazio Sanna *

In primo luogo, in assenza di definizioni migliori, si ritiene ancora valida la classica concezione boeziana di persona, basata su un prevalente costitutivo ontologico: una "sostanza individuale di natura razionale" o, più semplicemente, secondo san Tommaso: un "sussistente razionale", "ciò che di più perfetto esiste nella natura". Non bisogna dimenticare, tuttavia, come osserva il cardinale Ratzinger, che il concetto di persona di Boezio ripreso da san Tommaso, anche se si è imposto di fatto nella filosofia occidentale, oggi come oggi si rivela molto insufficiente e va integrato con la dimensione della relazione. «Boezio, restando sul piano dello spirito greco, ha definito la persona come naturae rationalis individua substantia, come la sostanza individuale di una natura razionale. Come si vede, il concetto di persona si trova completamente sul piano della sostanza e non è in grado di spiegare nulla né riferito alla Trinità, né usato nella cristologia; è un’espressione che resta a livello dello spirito greco, il quale ragiona in termini di sostanza». La Pacem in terris, prescindendo dal dibattito teologico-filosofico, intende la persona come «una natura dotata di intelligenza e di volontà libera; e quindi è soggetto di diritti e di doveri che scaturiscono immediatamente e simultaneamente dalla sua stessa natura: diritti e doveri che sono, perciò, universali, inviolabili, inalienabili» (EV, II, 3, p. 21). Il Compendio della dottrina sociale della Chiesa, dal canto suo, non fornisce una definizione di persona, ma ricorda che «il messaggio fondamentale della Sacra Scrittura annuncia che la persona umana è creatura di Dio (cfr. Sal 139, 14-18) e individua l’elemento che la caratterizza e contraddistingue nel suo essere ad immagine di Dio» (n. 108). Per cui, «la Chiesa vede nell’uomo, in ogni uomo, l’immagine vivente di Dio stesso: immagine che trova ed è chiamata a trovare sempre più profondamente piena spiegazione di sé nel mistero di Cristo, Immagine perfetta di Dio, Rivelatore di Dio all’uomo e dell’uomo a se stesso» (n. 105).

In secondo luogo, si accetta da tutti che tra individuo e persona ci sia una distinzione concettuale, in quanto individuo ha un ambito semantico molto più ampio di quello di persona. È individuo anche un libro, un fiore, un gatto, ecc., mentre persona è soltanto chi appartiene in qualche modo al mondo dello spirito. Si può dire che ogni persona sia un individuo, ma non che ogni individuo sia una persona.

In terzo luogo, si riconosce che la persona è tale in forza di ciò che è e non di ciò che ha e di ciò che fa, e tanto meno in forza del riconoscimento che può ricevere dalla società e dall’altro. Pertanto, per avere la persona non si richiede che questa abbia già sviluppato le sue potenzialità. Se si identificasse la persona con l’esercizio delle sue potenzialità, non si troverebbe alcun ostacolo teoretico per dare via libera all’aborto, all’eutanasia, alla soppressione dei ritardati mentali e dei deformi. Ciò che deve essere in atto per avere una persona non sono le sue potenze ma il suo essere. L’essere umano è persona in virtù della natura razionale, non diventa persona in forza del possesso attuale di certe proprietà, dell’esercizio effettivo di certe funzioni, del compimento accertabile empiricamente di certe azioni.

Ora, va preso atto, - per un verso - che la concezione cristiana di persona, per il fatto che è di prevalente carattere filosofico-teologico, non è condivisa universalmente, e tanto meno dai filosofi, medici, scienziati o giuristi, che hanno una differente visione dell’uomo e del mondo. Nell’odierno linguaggio della bioetica, dove non esiste il concetto di persona, il massimo cui si è arrivati è l’aver accettato l’espressione di "individuo umano" [...].

La cosiddetta procreatica è una nuova scienza dai contorni ancora imprecisi, nata da quando si è cominciato a conoscere le fasi attraverso cui la natura forma un nuovo essere vivente, e l’oscuro mondo della riproduzione ha perso l’alone sacro che lo circondava per diventare oggetto di interventi che spaziano dai gameti surgelati alla fecondazione in vitro, alla manipolazione e conservazione degli embrioni, fino alla possibilità della clonazione umana. Questa nuova scienza ha fatto comparire un nuovo microscopico protagonista, l’embrione, prodotto non dalla naturale unione di due esseri umani, ma dalla sapiente manipolazione di gameti all’interno di un laboratorio. Trafficando con la provetta, la nostra società si è imbattuta, anzi ha creato una presenza microscopica ma ingombrante, ha dato esistenza autonoma a una entità biologica primordiale che assume valore diverso a seconda che la si guardi con gli occhi del laico o con quelli del credente, ma che comunque ha il potere di turbare le coscienze e intrigare il legislatore.

In effetti, negli ambienti scientifici non si è ancora concordi nel definire che cosa sia l’embrione così prodotto in laboratorio [...], che potrebbe essere anche diverso da quello della donatrice. Ci si interroga continuamente su quale sia il suo statuto giuridico e sociale, se, cioè, sia "persona", titolare dei diritti di tutela di quell’essere umano che potenzialmente è destinato a divenire, oppure sia un semplice grumo di cellule che si può manipolare, su cui si possono fare esperimenti, che si può impiantare o, se necessario, eliminare quando sono stati prodotti in sovrannumero rispetto alla richiesta della coppia. Rimane ancora aperto, dunque, almeno dal punto di vista della scienza biologica e non di quella filosofica e teologica, l’interrogativo sullo statuto dell’embrione, su dove cominci la persona umana, e dove si debba arrestare la capacità scientifica di manipolare la vita, su quando si diventi titolari di tutti i diritti dell’uomo [...].

Abbiamo detto che il problema dello statuto dell’embrione rimane aperto solo per la biologia ma non per la filosofia e la teologia. Con questo però non si vuol dire che alla base della bioetica non ci sia, per così dire, una concezione filosofica implicita della natura dell’embrione.
Allo scopo, si possono prendere in considerazione le seguenti osservazioni. Se "essere uomo" è "divenire uomo" [...], l’essere uomo è tale sin dall’inizio del suo divenire, dall’inizio di quel processo, cioè, che inizia quando ovulo e spermatozoo si fondono e originano prima una nuova cellula (zigote), la prima di un nuovo essere umano, e poi un embrione. Il divenire uomo è indipendente dal riconoscimento esterno di questo divenire. Inoltre, il divenire uomo è indivisibile, e, pertanto, non c’è un momento in cui il divenire uomo sia più divenire ed un altro momento in cui sia meno divenire. L’"essere uomo" è tale dal primo istante del suo "divenire uomo". Il nome scientifico che l’essere uomo riceve nel corso del suo divenire è molteplice: zigote, morula, blastocisti, embrione, feto. Invece, il nome personale che l’essere uomo riceve al momento della nascita è unico, e indica sempre la stessa individualità, sia prima della nascita che dopo la nascita. In altri termini, io mi chiamo Ignazio da quando mi chiamano Ignazio, ma sonoIgnazio da prima che sia stato chiamato Ignazio. Il concetto di "essere umano", dunque, è indivisibile, come è indivisibile il "divenire essere umano". L’essere umano non è più essere umano in un momento piuttosto che in un altro. L’essere umano conserva la sua identità, in quanto sostanza individuale, anche quando mutano alcune delle sue proprietà e funzioni. L’identità dell’essere umano non si dissolve nella molteplicità degli atti temporalmente succedentesi. Il fatto che l’essere umano, che noi chiamiamo "persona", dal punto di vista psicologico e sociale, si realizzi come "personalità" in un lungo cammino di relazioni e di apporti culturali esterni non toglie, anzi esige, che, dal punto di vista ontologico, esso possegga ciò che consente il suo realizzarsi come personalità già dall’inizio della sua vita. Di per sé, non si può dire che l’embrione sia un uomo in potenza. L’embrione è in potenza come un bambino, o come un adulto, o come un vecchio. Ma come individualità personale esso non è in potenza, perché lo è già in atto. Di conseguenza, non è ammissibile una distinzione tra vita organica e vita personale. Fino da quando c’è vita in atto, in senso unitario e unificante, quella è vita di un essere umano, cioè di una persona umana. Nell’embrione umano questa unità vitale, che pervade l’organismo e le sue parti, determinando un orientamento unitario delle varie funzioni, è assicurata dal genoma. La vita umana, perciò, è da proteggere sempre e comunque, a prescindere dalle sue manifestazioni fenomeniche.

Il dovere di rispettare la persona umana, la cui esistenza inizia dalla fecondazione, si fonda sul fatto che essa costituisce un valore superiore e trascendente, in relazione alla sua natura dotata di pensiero, coscienza e libertà, e, pertanto, al suo valore ontologico e assiologico. Tale dovere riguarda ogni singola persona, a prescindere dalle differenze di sesso, età, grado di sviluppo fisico, psicologico e sociale, e non soltanto la specie umana nel suo insieme, perché in ogni persona si realizza l’umanità nella sua dignità. E dal momento che, secondo la concezione olistica dell’essere umano, la vita fisica, organica, è il fondamento unico e unificato di tutto lo sviluppo dell’io, e l’essere, fisicamente vivo, è la condizione prima e unica ed il supporto strutturale per cui il soggetto sviluppi e acquisisca tutti gli altri aspetti della soggettività personale, il primo diritto della persona umana è proprio quello della tutela della vita fisica, dell’integrità fisica e genetica, e della salvaguardia della salute.

Di fronte alla persona umana, la legge morale chiede un comportamento di rispetto incondizionato, che si può esprimere nella norma morale fondamentale: "fai il bene ed evita il male", o nella norma più filosoficamente elaborata di "trattare la persona umana come fine e mai come mezzo", o, infine, nella norma biblica del "non uccidere" e di "ama il prossimo tuo come te stesso". Questa norma va intesa come un precetto assoluto, che riguarda tutti e singoli gli esseri umani senza alcuna discriminazione. Anche se non ci fosse da parte di chicchessia la completa certezza sull’identità personale di un individuo umano, il comportamento nei suoi confronti non può essere modificato. Ad esempio, la scienza etica nell’esigere il rispetto e la tutela della vita prenatale, non ha bisogno di avere l’assoluta certezza che l’embrione umano sia fin dalla fecondazione persona umana. È sufficiente il dubbio circa l’identità personale del frutto del concepimento, per essere moralmente obbligati ad assumere il comportamento più sicuro, che eviti pertanto qualsiasi pericolo o rischio riguardo alla persona umana. La morale, infatti, quando sono in gioco valori fondamentali come la vita, esige che ci si astenga non solo da un atto che sicuramente è male, ma anche da un atto che probabilmente potrebbe essere male. In realtà, agire nel dubbio circa il fatto che nel frutto del concepimento ci sia o non ci sia una persona umana, significa esporsi al rischio di sopprimere un essere umano, il che si configura in se stesso come disordine morale. E pur nel dubbio sull’identità dell’embrione umano bisogna considerare il rispetto dei suoi diritti un dovere assoluto e non relativo ad altri doveri o diritti.

* teologo, pro rettore
dell’Università Lateranense


per quanto mi riguarda la comparsa di un'attività elettrica nel cervello è indice di pensiero... da quel momento in poi l'individuo è completo e diventa una persona. Quello che contesto al ragionamento di Anakin, che è grosso modo quello di Sanna è che la potenzialità di persona sia già una persona. E' vero che l'attività elettrica non implica intelligenza e volontà ma è altrettanto vero che la sua assenza LO ESCLUDE. Non è una semplice potenzialità inespressa è proprio qualcosa che manca e che rende l'individuo incompleto. La valutazione etica che faccio è sulla persona, ma questa parte è più "logica" che etica.

[yossarian]

Momento, se ci sono una serie di passaggi, evidentemente l'ultimo, per quanto condizione necessaria quanto i precedenti diventa in quanto ultimo condizione sufficiente. Sulla concezione di persona siamo TUTTI d'accordo anche la chiesa





no jumper; proprio perchè è l'ultimo di una catena (se tale lo consideriamo), è necessario ma non sufficiente.
Non si parla di condizioni indipendenti tra loro, ma di condizioni tali che l'assenza di una soltanto implicherebbe la non presenza di vita umana (e quindi di persona).
Se fosse una condizione necessaria e sufficiente basterebbe da sola ad affermare la presenza di vita umana. Diventa sufficiente solo condizione che siano verificate tutte le altre; la condizione di sufficienza, però, non le dà maggior valenza rispetto alle altre.

Riguardo alla differenza tra persona e vita umana vi faccio qualche domanda?

Il progetto di un edificio è l'edificio stesso?
La buca in cui devono alloggiare le fondamenta è l'edificio?
Le palificazioni di fondazione sono l'edificio?
Il solo scheletro in cemento armato, senza pareti è l'edificio?
Lo scheletro con in più le pareti, senza rifiniture sono l'edificio?

E, infine, per rispondere alla tua obiezione, l'edificio sarebbe completo senza progetto, senza fondamenta, senza pareti, senza scheletro?

L'edificio in questione non è la persona ma quella che chiamiamo vita umana.
Parlare di codice genetico come della presenza di vita non ha senso, perchè se ci si fermasse solo a quello non si avrebbe alcuna forma di vita. Se l'ovulo fecondato non riuscisse a penetrare nell'utero e se le cellule non iniziassero a differenziarsi non avremmo alcuna possibilità di avere vita umana. Se non si iniziasse a formare il sistema nervoso non avremmo neppure un individuo, poichè è proprio la formazione della stria primitiva che permette di capire che si sta per sviluppare uno e un solo individuo. Però anche un essere, con un principio di differenziazione organica e un abbozzo di sistema nervoso può essre considerato vita umana? La risposta sarebbe si solo se si considerasse vita umana il solo codice genetico umano; quest'ultimo, però, si può trovare anche in un cadavere ben conservato di 10.000 anni fa che tutto è tranne che vivo. Infine, i primi impulsi elettrici trasmessi da quello che dovrebbe diventare il cervello, possono far parlare di vita umana? (il cervello di un neonato, al momento della nascita, è sviluppato solo per circa l'80%).
Non si tratta di stabilire l'istante iniziale di qualcosa di definito, ma di decifrare un processo in divenire.

Secondo me, anche dare una definizione esatta di vita umana è un'impresa impossibile, sia sul piano scientifico che etico. La scienza fornisce informazioni su quelle che sono le tappe fondamentali dello sviluppo; informazioni che, poi, ognuno intepreta secondo le proprie idee e la propria coscienza. Quindi il problema, se non è scientifico, non può neppure essere ricondotto ad un'interpretazione etica collettiva e condivisibile.

[jumpermax]

no jumper; proprio perchè è l'ultimo di una catena (se tale lo consideriamo), è necessario ma non sufficiente.
Non si parla di condizioni indipendenti tra loro, ma di condizioni tali che l'assenza di una soltanto implicherebbe la non presenza di vita umana (e quindi di persona).
Se fosse una condizione necessaria e sufficiente basterebbe da sola ad affermare la presenza di vita umana. Diventa sufficiente solo condizione che siano verificate tutte le altre
Dato che quell'ultimo gradino si supera solo quando si sono passati tutti gli altri diventa anche condizione sufficiente ;)

[yossarian]

Dato che quell'ultimo gradino si supera solo quando si sono passati tutti gli altri diventa anche condizione sufficiente ;)

adesso mi costringi a darti del determinista (come ad Anakin) :D

La tua interpretazione sarebbe corretta se parlassimo di un processo che, una volta iniziato, evolve necessariamente in una determinata direzione.
In realtà non è così: ogni passaggio importante rappresenta un bivio di natura probabilistica; ovvio che, man mano che si procede, aumentano le probabilità che l'evoluzione segua un determinato percorso ma un aumento di probabilità non costituisce una certezza.

[jumpermax]

Per favore, l'Europa dell'800 non centra nulla.
Quando ragioni così mi sembra di parlare con Anakin :sofico: . Alzi un muro IMHO eccessivo e privo di senso, sarà che non concepisco i principi assoluti :boh: . Ti ho già detto che il rispetto è ovviamente alla base, altrimenti la società non può esistere (vedere post da pag.11 a pag.15). Quindi ammazzare i malati non ha senso come tutto il resto che hai scritto. Sono partito dal presupposto che i soldi "non ci siano" per tutti. Ma siccome fino a 20 anni di pensione con la leva fiscale ci si può arrivare (nel mio es.) ho posto quello come limite. Quello che proponi tu, invece, non ha senso per il semplice fatto che non conviene alla gente, quindi alla società: penso che nessuna persona ragionevole preferirebbe avere dei soldi in + in busta paga mentre lavora e rinunciare a 20 anni di vita da pensionato, che se ben sfruttati, portano a tante belle soddisfazioni. Il presupposto è che vogliamo vivere il + a lungo possibile e questo oltre ad essere in buona parte giustificato dal punto di vista razionale è, cosa + importante, ovvio dal punto di vista istintivo (eccezion fatta per i casi di atroci sofferenze, dove la morte è preferita anche dagli aniamli, che si lasciano andare).

Beh ma per fare questo non ci vuole mica l'obbligo di eutanasia dopo 20 anni di pensione... facciamo che i fondi pensione sono privati, chi non se li fa si arrangia ed eventualmente dopo che va in pensione si spara un colpo in fronte... almeno così sarebbe una versione liberale... se ti sembra liberale imporre per legge quanti anni si deve campare... per te possono esser 20 per anakin quanti gliene concede natura per me può bastare arrivare a 50 e via dicendo... e poi insomma ti ci voglio vedere, chi non è d'accordo che gli fai, mandi gli squadroni della morte a cercarlo? :D


Se davvero, in tali condizioni, non ti renderesti conto che PER TUTTI il massimo guadagno possibile è ottenere con quel sistema, che responsabilizza ulteriormente l'uomo, una vita media di 105 anni PER TUTTI, sani o malati, preferendo, pur di non "uccidere" e restare fedele al tuo principio, il condannare tutti ad una vita media di 85 anni....beh, allora saremo anche d'accordo sul "SI", ma mi sento distante da questa illogicità come mi sento distante da Anakin ;) Si potrebbe anche far firmare alla gente a 18 anni un foglio in cui si impegna a non voler ricevere per tutta la vita tali cure mediche ed a non rientrare nel "meccanismo dei 20 anni". Così chi non lo condivide può estraniarsi...l'importante è aprire un eventuale dialogo, poi le cose si definiscono meglio ;)

Ricordati che la gente la uccidi anche non contemplando tale possibilità per difendere il + "nobile" dei principi. Toglieresti 20 anni di vita a ciascuno. E se andassi in giro a chiedere: "preferiresti 20 anni di vita in + venendo poi accoppato dalla comunità altrimenti vivresti troppo per delle nuove e quasi infallibili tecniche mediche oppure vivere 20 anni in meno e morire di infarto, di tumore o nel sonno come ora", mi immagino la risposta.
Io scelgo i 20 anni di meno. Perchè coi 20 anni di meno non mi devo svegliare tutte le mattine pensando che so già quando dovrò morire... molto meglio non saperlo.

[jumpermax]

adesso mi costringi a darti del determinista (come ad Anakin) :D

La tua interpretazione sarebbe corretta se parlassimo di un processo che, una volta iniziato, evolve necessariamente in una determinata direzione.
In realtà non è così: ogni passaggio importante rappresenta un bivio di natura probabilistica; ovvio che, man mano che si procede, aumentano le probabilità che l'evoluzione segua un determinato percorso ma un aumento di probabilità non costituisce una certezza.
Scusa ma quale determinismo? Se ti dico che per salendo una scala quando arrivi al piano hai superato tutti i gradini precedenti non c'è niente di deterministico, ma un rapporto di causa effetto.... i passaggi ci sono già stati e sei al piano, ogni gradino ha la stessa importanza, ma puoi dire di essere arrivato solo quando passi l'ultimo...

[yossarian]

Vedo che concordiamo su molte cose, ma è sulla frase in grassetto che ti sbagli. ;) Ad una prima analisi sembra le cose stiano come dici tu, ma in rlatà non è così. E' vero che lasci la libertà ad Anakin di non utilizzare la fecondazione assistita o di abortire, ma qui si parla di decidere come lo Stato debba intendere questo "principio di inviolabilità". Con l'attuale legge fissa il limite al concepimento (con l'enorme contraddizione dell'aborto :rolleyes: e qui ti do ragione nell'esigere chiarezza), senza di essa lo fissa 3 mesi. In entrambi i casi o LuVi od Anakin devono accettare che lo Stato non ha abbracciato la loro concezione di persona, indipendentemente dal fatto che una posizione lasci la libertà di "non peccare", mentre l'altra non lasci quella di "peccare". Questo è ovvio nel momento in cui tale legge serve a tutelare quel "principio assoluto" imprescindibile: infrangerlo deve essere vietato, avere una posizione + ristretta è ovvio che debba essere consentito, non fa male a nessuno ;) .




se per stato intendi le leggi dello stato, allora hai ragione nel ritenere che uno dei due debba veder ratificata l'idea dell'altro. Se, invece, per stato intendi l'insieme di tutti gli appartenenti al popolo italiano, allora ognuno può rispettare la propria concezione morale liberamente e la questione diventa essenzialmente di principio.
Da un lato si ha un'indicazione di ciò che si può fare, dall'altro un divieto esplicito. Le cose sono ben diverse sia nella forma che nella sostanza.




Anche se la ritieni utopistica non significa che non la condividi ;)
In realtà non bisogna affatto sacrificarsi (sono contrarissimo a questo, non mi piace l'idea del martirio che ne è l'esasperazione, anzi, riprendendo Nietzsche, la trovo davvero aberrante), ma solo capire che non dobbiamo aver bisogno di un principio morale per non ucciderci a vicenda, anche gli animali ci "arrivano" senza intelletto, dogmi, dei e quant'altro. Io non uccido perchè so che è inopportuno, perchè non voglio che gli altri lo facciano a me, perchè concepisco i miei diritti (che sono i motivi per cui mi conviene far parte di una comunità e non vivere solo nella jungla) e quelli altrui (altrimenti sono da capo: la società di disgregherebbe se gli altri muoiono o mi lasciano solo), che è necessario rispettarli (in primis per il MIO bene). Basterebbe capire che il bene per il singolo e quello della società coincidono. :)

gli animali hanno un grosso vantaggio rispetto a noi: l'assenza di sovrastrutture mentali (siano esse dogmi, ideologie e quant'altro). Inoltre tra gli animali il fenomeno del parassitismo all'interno della stessa specie è un fenomeno molto più raro che tra gli esseri umani.

[yossarian]

Scusa ma quale determinismo? Se ti dico che per salendo una scala quando arrivi al piano hai superato tutti i gradini precedenti non c'è niente di deterministico, ma un rapporto di causa effetto.... i passaggi ci sono già stati e sei al piano, ogni gradino ha la stessa importanza, ma puoi dire di essere arrivato solo quando passi l'ultimo...

si, ma una scala rappresenta un sistema deterministico. Quando decidi di salire una scala, quante probabilità, indipendenti dalla tua volontà, ci sono di non arrivare in cima?

[Anakin]

oggi riesco a partecipare poco.
mi sarebbe piaciuto infierire:D sulle obiezioni che vi ha rivolto Morkar...

il fatto è che criticate la mia posizione come un imposizione dogmatica, quando il mio unico "dogma" è la difesa dell'uomo, senza accorgervi che ricorrete ad una posizione che è bizzarramente più dogmatica, in quanto oltre a credere nella difesa dell'uomo, decide anche di credere che ci sia differenza tra vita umana e persona..decide di credere che persona sia l'elettricità nel cranio...
Morkar che per impostazione mentale ha deciso di scansare qualsiasi posizione dogmatica, se ne accorge quanto me..

per non farvi sentire la mia mancanza, posto questo articolo, che trovo spiega bene molti passaggi, di quelli che la pensano come me.
e che affronta anche il discorso, vita umana<>persona.
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di Giacomo Samek Lodovici
L’embrione è uomo (in atto)

Per chiarire gli aspetti etici della fecondazione artificiale, della clonazione umana, degli interventi di selezione embrionale e di sperimentazione sugli embrioni, bisogna preliminarmente dimostrare che l’embrione è uomo.

Come ci insegna la biologia, fin dalla penetrazione dello spermatozoo nell’ovocita (cioè prima ancora della fusione dei due nuclei dei gameti) siamo in presenza di un’entità nuova, l’embrione, che è distinto dalla madre: si comporta biochimicamente in modo diverso dall’ovocita non fertilizzato, inizia un suo metabolismo distinto rispetto a quello della madre, ha il suo DNA. Ebbene, l’embrione inizia subito uno sviluppo autonomo e continuo, che consente infine di esercitare, a meno che non ci siano delle patologie (handicap), le azioni tipiche dell’uomo.

È autonomo nel senso che è proprio l’embrione a costruire se stesso, a guidare il proprio sviluppo e accrescimento, senza aver bisogno di alcun intervento esterno determinante.

È continuo nel senso che è privo di interruzioni e di salti e non c’è mai nessuno stacco particolare che consenta di dire "qui l’embrione diventa uomo". Cambia la quantità della sua materia, cambia la complessità della sua organizzazione, ma l’entità che cresce e che diviene più complessa è sempre la stessa. Del resto, l’evoluzione continua anche dopo la nascita, sia sotto l’aspetto fisico, sia sotto l’aspetto psicologico.

Tra centinaia di studi di biologia dello sviluppo posso limitarmi a riportare solo due citazioni di conferma: Scott F. Gilbert, celebre biologo statunitense, nel suo trattato (Developmental Biology, Sinauer, Sunderland MA 2002, cap. 7), che è il manuale di biologia dello sviluppo più diffuso nelle università degli Stati Uniti e che è tradotto in diverse lingue, spiega che: "con la fertilizzazione inizia un nuovo organismo vivente. C’è un unico continuo processo dalla fertilizzazione allo sviluppo embrionale e fetale, alla crescita postnatale, alla senescenza fino alla morte"; la prestigiosa rivista scientifica British Medical Journal, nel suo editoriale del novembre 2000, ha scritto che "l’individuo umano allo stadio di embrione è l’attivo orchestratore del proprio annidamento e della propria vita".

Alcuni dicono che l’embrione non è realmente autonomo, perché dipende dalla madre. Rispondiamo: il contributo della madre è estrinseco e consiste nella protezione e nel nutrimento, cose che proseguono del resto anche dopo la nascita e per molto tempo. Peraltro, che il contributo della madre allo sviluppo sia estrinseco, lo dimostra proprio la fecondazione artificiale, che attesta che lo zigote può essere concepito e può inizialmente svilupparsi da solo anche senza sua madre: è l’embrione che guida il proprio sviluppo, non sua madre.

Per capire questo punto possiamo confrontare lo sviluppo embrionale con la costruzione di una casa: qui è necessario qualcuno che aggiunge dall’esterno un mattone dopo l’altro; invece l’embrione stesso costituisce e organizza i suoi "mattoni" da solo.

Perciò l’embrione è anche diverso dall’ovulo femminile prima della fecondazione: i mattoni possono aspettare millenni senza diventare casa e l’ovulo può attendere tutta la sua breve vita senza svilupparsi; l’embrione, al contrario, se non viene ostacolato, si sviluppa da solo ad una velocità vertiginosa.

Altri, ancora, dicono che lo sviluppo non è veramente continuo e fissano uno stacco nel momento della fusione dei due nuclei dei gameti all’interno della cellula embrionale (prima di cui parlano di ootide), o nella formazione della stria primitiva dell’embrione, o al momento dell’impianto dell’embrione nell’utero. Ma questo discorso non regge, perché tutti questi momenti sono guidati dall’embrione stesso, sono già programmati fin dall’inizio.

Altri, infine, dicono che fino al 14 o giorno l’embrione ha la capacità di diventare due o più embrioni (gemellanza) e perciò non è ancora un individuo. Ma anche in questo caso si sbagliano, perché nel processo della gemellanza un individuo vivente genera un altro individuo vivente, quindi fin da subito c’è un individuo a cui se ne aggiunge in seguito un altro.

Si può svolgere lo stesso discorso in altri termini, retrocedendo a ritroso dal momento della propria vita che ciascuno di noi sta vivendo. Se osservo le mie fotografie di qualche anno fa mi riconosco: sono sempre io. Eppure la materia che mi costituisce è completamente cambiata ogni 7 anni della mia vita. Sono sempre io anche nelle fotografie anteriori o anche nella foto di quando ero appena nato. Sono sempre io due giorni prima del parto, o un mese, o due mesi, o sei mesi prima. E se dispongo di un’ecografia posso dire che sono sempre io quello che aveva sei settimane di vita. E se avessi un’ecografia del momento del mio concepimento potrei di nuovo dire che sono io quello che, per le sue dimensioni, poteva stare sulla capocchia di uno spillo. Insomma ciascuno di noi è stato embrione e non c’è mai stato nessuno stacco nella nostra evoluzione dal concepimento in poi, non c’è mai stato alcun momento fino a cui sia stato lecito ucciderci.

Del resto, anche se non avessimo dissipato il dubbio sulla continuità del nostro sviluppo, ammesso e non concesso che non avessimo respinto le argomentazioni di coloro che stabiliscono dei salti nello sviluppo, resterebbe pur sempre valido il principio di precauzione: se abbiamo il minimo dubbio che prima di un certo momento l’embrione non sia ancora uomo non possiamo ucciderlo, perché non possiamo correre il rischio di uccidere un uomo: se andando a caccia vedo un cespuglio che si muove, non devo sparare fino a che non so con sicurezza che dietro al cespuglio c’è una lepre e non un uomo.

I bioeticisti che difendono l’aborto e l’eutanasia sostengono talvolta un’equazione, un’identità tra la persona e il suo esercizio in atto di certe attività: secondo loro un essere umano è persona solo quando compie attualmente certe operazioni, ad esempio quelle razionali. In tal modo, essi operano una distinzione tra essere umano e persona, cioè sostengono che l’essere umano diventa gradualmente persona (e lo è pienamente solo quando esplica pienamente attività razionali) e cessa gradualmente di esserlo (quando perde lucidità intellettuale, quando è in coma, ecc.). Partendo da queste premesse, essi deducono che l’embrione e il malato terminale non sono persone, in quanto non esplicano attività razionali. Coerentemente a questa logica, per un bioeticista molto famoso come H.T. Engelhardt anche l’infanticidio è lecito, perché i neonati o i bambini piccoli non esercitano tali attività.

Bisogna però ribattere che, se fosse persona solo chi esercita attualmente operazioni razionali, allora non soltanto sarebbe lecito uccidere i bambini, ma bisognerebbe dire che anche un dormiente o un uomo sotto anestesia non sono persone, giacché non esplicano tali attività, e dunque diventerebbe legittimo sopprimere anche loro e non soltanto gli embrioni, i malati terminali e i bambini.

Insomma, l’uomo è persona anche quando non compie le sue azioni peculiari, dunque l’embrione è uomo in atto fin dal concepimento ed è in potenza solo rispetto al compimento di alcune attività.

Se l’embrione è persona come ognuno di noi, se l’unica differenza tra noi e l’embrione consiste nel fatto che noi esercitiamo in atto le attività razionali, mentre l’embrione no, allora vuol dire che l’embrione merita la stessa e identica tutela che si deve riservare a ciascuno di noi, il che significa anzitutto che la soppressione di un embrione, cioè l’aborto, equivale ad un omicidio. Infatti se l’embrione è persona, egli ha come ogni uomo una dignità incomparabile, un pregio inestimabile, un valore elevatissimo.

[yossarian]

CUT



non c'è differenza tra vita umana e persona così come non è possibile stabilire l'inizio dell'una o dell'altra. Il problema non è risolvibile sul piano etico e, quindi, una definizione vale l'altra. Il tuo dogma sta in quello che tu ritieni essere uomo.

questa affermazione, ad esempio, è palesemente non vera e facilmente smentibile

Ebbene, l’embrione inizia subito uno sviluppo autonomo e continuo, che consente infine di esercitare, a meno che non ci siano delle patologie (handicap), le azioni tipiche dell’uomo.

È autonomo nel senso che è proprio l’embrione a costruire se stesso, a guidare il proprio sviluppo e accrescimento, senza aver bisogno di alcun intervento esterno determinante.

È continuo nel senso che è privo di interruzioni e di salti e non c’è mai nessuno stacco particolare che consenta di dire "qui l’embrione diventa uomo". Cambia la quantità della sua materia, cambia la complessità della sua organizzazione, ma l’entità che cresce e che diviene più complessa è sempre la stessa. Del resto, l’evoluzione continua anche dopo la nascita, sia sotto l’aspetto fisico, sia sotto l’aspetto psicologico.

e, inoltre, nonostante tutto, pone delle condizioni.

Tutto il resto del discorso si basa su questo assunto.

[Banus]

Se pensi che lo Stato debba lasciare la libertà di farsi uccidere per la troppa sofferenza perchè non dovrebbe lasciarla anche quando la posta in gioco sono 20 anni di vita guadagnati?
Dimentichi la volontà del malato ;)
Nel tuo scenario si è obbligati all'eutanasia, se si è stati sottoposti alle cure mediche. Inoltre io mi aspetterei gente che falsifica atti di nascita, o cartelle cliniche pur di vivere ancora...

PS: Anakin, ma non l'avevi già postato quel brano? :confused:
Comunque gli embrioni oltre a scindersi possono anche fondersi (anche se è un evento rarissimo, perchè richiede due ovuli fecondati). Non so se hai mai sentito parlare di mosaicismo genetico. In quel caso l'embrione si sviluppa in una parte di un corpo, e non in un essere umano completo.

[LittleLux]

Bè, un risultato importante, questo referendum lo ha già raggiunto, ha cioè aperto un dibattito decisamente più approfondito sulla questione. Dibattito che all'epoca dell'iter che ha portato al varo della legge non c'è stato, a causa dell'atteggiamento ideologico e di totale chiusura della maggioranza.

Perlomeno ora se ne parla e c'è un minimo di informazione.

[ni.jo]

non c'è differenza tra vita umana e persona così come non è possibile stabilire l'inizio dell'una o dell'altra. Il problema non è risolvibile sul piano etico e, quindi, una definizione vale l'altra. Il tuo dogma sta in quello che tu ritieni essere uomo.

questa affermazione, ad esempio, è palesemente non vera e facilmente smentibile

Ebbene, l’embrione inizia subito uno sviluppo autonomo e continuo, che consente infine di esercitare, a meno che non ci siano delle patologie (handicap), le azioni tipiche dell’uomo.


È autonomo nel senso che è proprio l’embrione a costruire se stesso, a guidare il proprio sviluppo e accrescimento, senza aver bisogno di alcun intervento esterno determinante.

È continuo nel senso che è privo di interruzioni e di salti e non c’è mai nessuno stacco particolare che consenta di dire "qui l’embrione diventa uomo". Cambia la quantità della sua materia, cambia la complessità della sua organizzazione, ma l’entità che cresce e che diviene più complessa è sempre la stessa. Del resto, l’evoluzione continua anche dopo la nascita, sia sotto l’aspetto fisico, sia sotto l’aspetto psicologico.

e, inoltre, nonostante tutto, pone delle condizioni.

Tutto il resto del discorso si basa su questo assunto.
imho sono affermazioni del tutto velletitarie. Dire aprioristicamente che
l'embrione (soprattutto in frigo) è autonomo mentre non ha di autonomo proprio nulla, è un falso scientifico.

Se la presenza o l'assenza di una possibilità pensiero (parte scientifica misurabile) non è un salto quantico (interpretazione etica)...allora preleviamo gli organi da persone vive con l'appoggio del clero, non vedo quale nodo etico rappresenti un embrione.
E se il pensiero umano non è la caratteristica di una persona / individuo (tutta la filosofia che esuli dal discorso religioso), molto più che il numero di cromosomi (altrimenti, io clonato, sarei la stessa persona)
Secondo me, giochiamo con le parole e le filosofie, ma anche se semioticamente mi dimostraste che persona e essere umano significa la stessa cosa in fondo sapete,uomini di oggi, di parlare di due cose distinte: Anakin è stato l'unico a dire che nell'eventualità di dover scegliere tra un signore in carrozzella in pericolo di vita e una provetta con un embrione cercherebbe di salvare entrambi a rischio di perderli entrambi: voi come vi ponete?
Correte verso la carrozzella o verso la provetta?
Questo esempio pensatelo nonostante qualsiasi cosa riteniate possano o meno rappresentare le staminali embrionali nella cure delle malattie.
Sono pari o no? Per voi salvare una persona in carrozzella e un embrione sono la stessa cosa?
Aveste anche tutto il tempo per decidere, non fosse anche una scelta da prendere per istinto, avreste dubbi a salvare una persona capace di invocare il vostro aiuto, la madre e i figli, con dei progetti, dei ricordi, delle 'ramificazioni' nella società per salvare qualcosa che potrebbe (e anzi ha contro le probabilità) anche non volversi in nulla?
A me non pare così assurdo come esempio: d'altronde non ho studiato filosofia: ma la discussione parte dalla parificazione persona/vita umana.
E da stupido mi sono chiesto, e allora mettiamole a confronto, forse non è chiaro che una persona imho non è racchiudibile nella parola che la descrive.

[Banus]

Dove? Nel forum forse :D , ma di certo non in TV e la gente guarda la TV..Spero che in queste ultime settimane la situazione migliori. :rolleyes:
In TV ho visto per caso un video informativo con vortici colorati come sfondo :p
Inoltre mi è arrivato un volantino per il NO, ma che non argomenta granchè le posizioni... per fortuna c'è Anakin :D

La volontà la si esercita a priori, accettando le cure e quello che comportano. Non mi pare più ragionevole volontariamente far vivere tutti 20 anni in meno in media, costringendoli al rispetto di un "principio
Con venti anni di anticipo? Quello che si farebbe è stipulare un contratto, non un testamento, in cui si rinuncia al proprio diritto di vivere dopo una determinata scadenza... inoltre se il problema sono i costi sociali, uno può decidere di curasi con i propri soldi, senza limiti di tempo, e torniamo alle discriminazioni di censo. A meno che questa pratica non sia ritenuta illegale, ma questo significa delegare interamente allo stato la gestione della propria salute. Si può vedere l'analogia con la tassazione dei redditi, ma sull'eventualità di trattare la vita allo stesso modo si può discutere per giorni... e restando solo nell'ambito utilitaristico.

Comunque vedo poche relazioni fra questo discorso e quello sugli embrioni... il confronto è fra un essere umano appena formato e uno che ha una lunga storia alle spalle (con anche volontà, desideri, affetti, anche se non è più capace di intendere). Come d'altra parte vale per persone affette da gravi handicap, o da malattie croniche.

[LittleLux]

Dove? Nel forum forse :D , ma di certo non in TV e la gente guarda la TV..Spero che in queste ultime settimane la situazione migliori. :rolleyes:

Bè, morkar, sicuramente se ne parla di più, anche se i tentativi di insabbiamento sono molti e consistenti. Certo sarebbe meglio parlarne maggiormente, ma con il governo che ci troviamo...

[Alexator]

non c'è differenza tra vita umana e persona così come non è possibile stabilire l'inizio dell'una o dell'altra. Il problema non è risolvibile sul piano etico e, quindi, una definizione vale l'altra. Il tuo dogma sta in quello che tu ritieni essere uomo.

questa affermazione, ad esempio, è palesemente non vera e facilmente smentibile

Ebbene, l’embrione inizia subito uno sviluppo autonomo e continuo, che consente infine di esercitare, a meno che non ci siano delle patologie (handicap), le azioni tipiche dell’uomo.

È autonomo nel senso che è proprio l’embrione a costruire se stesso, a guidare il proprio sviluppo e accrescimento, senza aver bisogno di alcun intervento esterno determinante.

È continuo nel senso che è privo di interruzioni e di salti e non c’è mai nessuno stacco particolare che consenta di dire "qui l’embrione diventa uomo". Cambia la quantità della sua materia, cambia la complessità della sua organizzazione, ma l’entità che cresce e che diviene più complessa è sempre la stessa. Del resto, l’evoluzione continua anche dopo la nascita, sia sotto l’aspetto fisico, sia sotto l’aspetto psicologico.

e, inoltre, nonostante tutto, pone delle condizioni.

Tutto il resto del discorso si basa su questo assunto.


direi invece che l'embrione senza il nutrivissimo liquido placentale, non sarebbe affatto autonomo.....

se la mettiamo sul tuo piano, allora si può ire che è la natura ad auo progettarsi, ridisegnarsi e reinventare se stessa, allora tutto è autonomo.......... anche uno spermatozoo e un ovulo... allora sono autonomi....

non sono d'accordo.

[yossarian]

direi invece che l'embrione senza il nutrivissimo liquido placentale, non sarebbe affatto autonomo.....

se la mettiamo sul tuo piano, allora si può ire che è la natura ad auo progettarsi, ridisegnarsi e reinventare se stessa, allora tutto è autonomo.......... anche uno spermatozoo e un ovulo... allora sono autonomi....

non sono d'accordo.

sul tuo piano di chi?

forse ti confondi con Anakin; io ho solo citato il pezzo da lui riportato per confutarlo

:sofico:


per ni.jo: tra un uomo in carrozzella ed un embrione, potendone salvare uno solo, non avrei il minimo dubbio (mi dispiace per l'embrione)

[jumpermax]

si, ma una scala rappresenta un sistema deterministico. Quando decidi di salire una scala, quante probabilità, indipendenti dalla tua volontà, ci sono di non arrivare in cima?
ce ne fosse anche una su un miliardo NON è deterministico :D

[jumpermax]

Bè, un risultato importante, questo referendum lo ha già raggiunto, ha cioè aperto un dibattito decisamente più approfondito sulla questione. Dibattito che all'epoca dell'iter che ha portato al varo della legge non c'è stato, a causa dell'atteggiamento ideologico e di totale chiusura della maggioranza.

Perlomeno ora se ne parla e c'è un minimo di informazione.
questo, almeno per quanto riguarda questo forum perchè è da quando fu varata la legge che ne parliamo... ormai potrei postare anche per Anakin e GPC tanto so già come la pensano... inserisco le obiezioni che mi farebbero già nei miei post! :D

[yossarian]

ce ne fosse anche una su un miliardo NON è deterministico :D


non oso proporti una prova pratica perchè so che saresti capace di qualunque cosa pur di dimostrare la correttezza della tua affermazione

:D

[jumpermax]

non oso proporti una prova pratica perchè so che saresti capace di qualunque cosa pur di dimostrare la correttezza della tua affermazione

:D
Puoi giurarci... avevo già preparato una scala ad hoc per l'esperimento, ti aspettavo come cavia... :Perfido: :D

[tatrat4d]

Ciao a tutti.
Traggo spunto da un altro forum (POL) per proporvi un diverso aspetto, tecnico-elettorale, della questione, che non so se abbiate già trattato.
Il fatto che la scelta dell'astenersi sia stata interpretata da una parte come politicamente rilevante e "consapevole" nel merito, rende in qualche modo possibile una sorta di "schedatura" del voto?
Pensate ad esempio a dei parrocchiani, o persino ad un prete che voglia andare a votare. Certamente sarebbe responsabile della propria azione, davanti a sè e alla società, ma si vedrebbe privato della segretezza nell'espressione della sua preferenza. Magari non proprio del voto, ma certo alcune delle garanzie costituzionali, intese in senso lato, iniziano a confliggere con l'interpretazione materiale che si è data al quorum.

[LittleLux]

Non darei la colpa al solo governo questa volta :) . La posizione di Fini ha rotto il silenzio in tal senso.
Nessuna delle 2 coalizioni si vuole sbottonare e far vedere le contraddizioni interne che sono evidenti ;) E' quello che denunciano, ad es., i radicali. Spero che Silvio in persona ci riveli la sua posizione (che conoscendolo dovrebbe essere come quella di Fini: 3 SI e 1 NO, in ogni caso non astensionista) rendendosi conto di aver tradito lo spirito liberale cui aveva promesso di procurare una casa nel suo partito convincendo anche in un primo tempo gente come Sgarbi. Nell'ansia di accaparrare voti magari potrebbe in extremis "scendere in campo per noi" :D .

E' vero anche questo, ma il governo certo non fa molto per aumentare gli spazi televisivi sulle reti pubbliche. Insomma, è un argomento delicato, ed è doveroso informare con la giusta dovizia i cittadini...invece...

Spero solo che si raggiunga il quorum; visto l'andazzo sarebbe già un enorme successo. Per ora a quanto pare andrebbe a votare circa il 43% degli aventi diritto, il 50% + 1 potrebbe essere raggiungibile, stavolta.

[LittleLux]

Ciao a tutti.
Traggo spunto da un altro forum (POL) per proporvi un diverso aspetto, tecnico-elettorale, della questione, che non so se abbiate già trattato.
Il fatto che la scelta dell'astenersi sia stata interpretata da una parte come politicamente rilevante e "consapevole" nel merito, rende in qualche modo possibile una sorta di "schedatura" del voto?
Pensate ad esempio a dei parrocchiali, o persino ad un prete che voglia andare a votare. Certamente sarebbe responsabile della propria azione, davanti a sè e alla società, ma si vedrebbe privato della segretezza nell'espressione della sua preferenza. Magari non proprio del voto, ma certo alcune delle garanzie costituzionali, intese in senso lato, iniziano a confliggere con l'interpretazione materiale che si è data al quorum.

Aspetto interessante. Comunque non capisco una cosa, se un cittadino, prete o meno che sia, vuole andare a votare, lo può fare in assoluta segretezza, senza per questo essere schedato, diciamo così, per quanto riguarda la sua scelta (a meno che non lo abbia dichiarato in precedenza e pubblicamente), ma solo per il fatto che risulta che lui ha votato. Come, del resto, per qualsiasi altra votazione. Chi si astiene, invece, subisce si una sorta di schedatura, anche della sua preferenza, in quanto fa esplicita ammissione di preferire per una determinata scelta, il no. Sembrerebbe effettivamente che in questo caso venga violato il diritto alla segretezza. Ma del resto nei referendum i vari comitati esprimono a priori il proprio voto. Certo se non ci fosse la questione del quorum una persona potrebbe recarsi a votare senza farsi troppi problemi a riguardo, venendo così in un sol colpo eliminato il problema astensione.

[kaioh]

LitleLux, chi va a votare lo fa per per far vincere il SI , chi si astiene lo fa o per far vincere il no oppure perché non gliene frega nulla .

In entrambi i casi l'indicazioen c'è comunque , per gli astenuti c'è il beneficio del dubbio che per i votanti non c'è.

[Bet]

oggi riesco a partecipare poco.


di Giacomo Samek Lodovici
L’embrione è uomo (in atto)

Per chiarire gli aspetti etici della fecondazione artificiale, della clonazione umana, degli interventi di selezione embrionale e di sperimentazione sugli embrioni, bisogna preliminarmente dimostrare che l’embrione è uomo.

Come ci insegna la biologia, fin dalla penetrazione dello spermatozoo nell’ovocita (cioè prima ancora della fusione dei due nuclei dei gameti) siamo in presenza di un’entità nuova, l’embrione, che è distinto dalla madre: si comporta biochimicamente in modo diverso dall’ovocita non fertilizzato, inizia un suo metabolismo distinto rispetto a quello della madre, ha il suo DNA. Ebbene, l’embrione inizia subito uno sviluppo autonomo e continuo, che consente infine di esercitare, a meno che non ci siano delle patologie (handicap), le azioni tipiche dell’uomo.

È autonomo nel senso che è proprio l’embrione a costruire se stesso, a guidare il proprio sviluppo e accrescimento, senza aver bisogno di alcun intervento esterno determinante.

È continuo nel senso che è privo di interruzioni e di salti e non c’è mai nessuno stacco particolare che consenta di dire "qui l’embrione diventa uomo". Cambia la quantità della sua materia, cambia la complessità della sua organizzazione, ma l’entità che cresce e che diviene più complessa è sempre la stessa. Del resto, l’evoluzione continua anche dopo la nascita, sia sotto l’aspetto fisico, sia sotto l’aspetto psicologico.

Tra centinaia di studi di biologia dello sviluppo posso limitarmi a riportare solo due citazioni di conferma: Scott F. Gilbert, celebre biologo statunitense, nel suo trattato (Developmental Biology, Sinauer, Sunderland MA 2002, cap. 7), che è il manuale di biologia dello sviluppo più diffuso nelle università degli Stati Uniti e che è tradotto in diverse lingue, spiega che: "con la fertilizzazione inizia un nuovo organismo vivente. C’è un unico continuo processo dalla fertilizzazione allo sviluppo embrionale e fetale, alla crescita postnatale, alla senescenza fino alla morte"; la prestigiosa rivista scientifica British Medical Journal, nel suo editoriale del novembre 2000, ha scritto che "l’individuo umano allo stadio di embrione è l’attivo orchestratore del proprio annidamento e della propria vita".

Alcuni dicono che l’embrione non è realmente autonomo, perché dipende dalla madre. Rispondiamo: il contributo della madre è estrinseco e consiste nella protezione e nel nutrimento, cose che proseguono del resto anche dopo la nascita e per molto tempo. Peraltro, che il contributo della madre allo sviluppo sia estrinseco, lo dimostra proprio la fecondazione artificiale, che attesta che lo zigote può essere concepito e può inizialmente svilupparsi da solo anche senza sua madre: è l’embrione che guida il proprio sviluppo, non sua madre.

Per capire questo punto possiamo confrontare lo sviluppo embrionale con la costruzione di una casa: qui è necessario qualcuno che aggiunge dall’esterno un mattone dopo l’altro; invece l’embrione stesso costituisce e organizza i suoi "mattoni" da solo.

Perciò l’embrione è anche diverso dall’ovulo femminile prima della fecondazione: i mattoni possono aspettare millenni senza diventare casa e l’ovulo può attendere tutta la sua breve vita senza svilupparsi; l’embrione, al contrario, se non viene ostacolato, si sviluppa da solo ad una velocità vertiginosa.

Altri, ancora, dicono che lo sviluppo non è veramente continuo e fissano uno stacco nel momento della fusione dei due nuclei dei gameti all’interno della cellula embrionale (prima di cui parlano di ootide), o nella formazione della stria primitiva dell’embrione, o al momento dell’impianto dell’embrione nell’utero. Ma questo discorso non regge, perché tutti questi momenti sono guidati dall’embrione stesso, sono già programmati fin dall’inizio.

Altri, infine, dicono che fino al 14 o giorno l’embrione ha la capacità di diventare due o più embrioni (gemellanza) e perciò non è ancora un individuo. Ma anche in questo caso si sbagliano, perché nel processo della gemellanza un individuo vivente genera un altro individuo vivente, quindi fin da subito c’è un individuo a cui se ne aggiunge in seguito un altro.

Si può svolgere lo stesso discorso in altri termini, retrocedendo a ritroso dal momento della propria vita che ciascuno di noi sta vivendo. Se osservo le mie fotografie di qualche anno fa mi riconosco: sono sempre io. Eppure la materia che mi costituisce è completamente cambiata ogni 7 anni della mia vita. Sono sempre io anche nelle fotografie anteriori o anche nella foto di quando ero appena nato. Sono sempre io due giorni prima del parto, o un mese, o due mesi, o sei mesi prima. E se dispongo di un’ecografia posso dire che sono sempre io quello che aveva sei settimane di vita. E se avessi un’ecografia del momento del mio concepimento potrei di nuovo dire che sono io quello che, per le sue dimensioni, poteva stare sulla capocchia di uno spillo. Insomma ciascuno di noi è stato embrione e non c’è mai stato nessuno stacco nella nostra evoluzione dal concepimento in poi, non c’è mai stato alcun momento fino a cui sia stato lecito ucciderci.

Del resto, anche se non avessimo dissipato il dubbio sulla continuità del nostro sviluppo, ammesso e non concesso che non avessimo respinto le argomentazioni di coloro che stabiliscono dei salti nello sviluppo, resterebbe pur sempre valido il principio di precauzione: se abbiamo il minimo dubbio che prima di un certo momento l’embrione non sia ancora uomo non possiamo ucciderlo, perché non possiamo correre il rischio di uccidere un uomo: se andando a caccia vedo un cespuglio che si muove, non devo sparare fino a che non so con sicurezza che dietro al cespuglio c’è una lepre e non un uomo.

I bioeticisti che difendono l’aborto e l’eutanasia sostengono talvolta un’equazione, un’identità tra la persona e il suo esercizio in atto di certe attività: secondo loro un essere umano è persona solo quando compie attualmente certe operazioni, ad esempio quelle razionali. In tal modo, essi operano una distinzione tra essere umano e persona, cioè sostengono che l’essere umano diventa gradualmente persona (e lo è pienamente solo quando esplica pienamente attività razionali) e cessa gradualmente di esserlo (quando perde lucidità intellettuale, quando è in coma, ecc.). Partendo da queste premesse, essi deducono che l’embrione e il malato terminale non sono persone, in quanto non esplicano attività razionali. Coerentemente a questa logica, per un bioeticista molto famoso come H.T. Engelhardt anche l’infanticidio è lecito, perché i neonati o i bambini piccoli non esercitano tali attività.

Bisogna però ribattere che, se fosse persona solo chi esercita attualmente operazioni razionali, allora non soltanto sarebbe lecito uccidere i bambini, ma bisognerebbe dire che anche un dormiente o un uomo sotto anestesia non sono persone, giacché non esplicano tali attività, e dunque diventerebbe legittimo sopprimere anche loro e non soltanto gli embrioni, i malati terminali e i bambini.

Insomma, l’uomo è persona anche quando non compie le sue azioni peculiari, dunque l’embrione è uomo in atto fin dal concepimento ed è in potenza solo rispetto al compimento di alcune attività.

Se l’embrione è persona come ognuno di noi, se l’unica differenza tra noi e l’embrione consiste nel fatto che noi esercitiamo in atto le attività razionali, mentre l’embrione no, allora vuol dire che l’embrione merita la stessa e identica tutela che si deve riservare a ciascuno di noi, il che significa anzitutto che la soppressione di un embrione, cioè l’aborto, equivale ad un omicidio. Infatti se l’embrione è persona, egli ha come ogni uomo una dignità incomparabile, un pregio inestimabile, un valore elevatissimo.

Molto interessante questo articolo!

[Onisem]

Io consiglierei all'autore dell'articolo una buona lettura di embriogenesi, poi semmai mi spiego. Inoltre lo trovo del tutto fuorviante, come praticamente la totalità "dell'informazione" che si sta facendo sull'argomento, a tutto vantaggio del cosiddetto fronte dell'astensione. A questo punto credo che le scelte pusillanimi prevarranno, dato che una persona confusa è tendenzialmente portata alla non scelta.

[Bet]

... A questo punto credo che le scelte pusillanimi prevarranno, dato che una persona confusa è tendenzialmente portata alla non scelta.

se vince chi speri tu vinceranno i magnanimi
se vince chi non speri tu vinceranno i pusillanimi

:asd:

[SweetHawk]

Io consiglierei all'autore dell'articolo una buona lettura di embriogenesi, poi semmai mi spiego. Inoltre lo trovo del tutto fuorviante, come praticamente la totalità "dell'informazione" che si sta facendo sull'argomento, a tutto vantaggio del cosiddetto fronte dell'astensione. A questo punto credo che le scelte pusillanimi prevarranno, dato che una persona confusa è tendenzialmente portata alla non scelta.


Onisem ma fammi il piacere! Cosa c'è di fuorviante? Che siccome non si dice che quelle sono cellule eliminabili ti infastidisci? Forse che la posizione assola e certa è quella dei referenari o la vostra?

Sulla storia dell'informazione leggiti l'editoriale dell'Indipendente di oggi (che condivido)... la verità è che radicali e soci piangete sempre. Avete voluto il referendum? Trovatevi la gente che ve lo condivide e ve lo vota.

Io mi asterrò volutamente e spero lo faccia l'Italia in massa. L'embrione per me è un essere umano e va tutelato. Che poi questa legge non sia la migliore possibile è cmq un altro discorso.

[Onisem]

se vince chi speri tu vinceranno i magnanimi
se vince chi non speri tu vinceranno i pusillanimi

:asd:
Ti sbagli, perchè il "no" non sarebbe una scelta pusillanime, l'astensione lo sarebbe. Quindi, come vedi, non si tratta di votare per forza ciò che voglio io. Semplicemente trovo corretto che se uno ha delle idee precise e salde sull'argomento abbia anche il coraggio di esprimerle, che non si astenga dal farlo perchè l'ha detto Ruini o questo o quel politico che va in TV a dire eresie sull'argomento.

[Onisem]

Onisem ma fammi il piacere! Cosa c'è di fuorviante? Che siccome non si dice che quelle sono cellule eliminabili ti infastidisci? Forse che la posizione assola e certa è quella dei referenari o la vostra?

Sulla storia dell'informazione leggiti l'editoriale dell'Indipendente di oggi (che condivido)... la verità è che radicali e soci piangete sempre. Avete voluto il referendum? Trovatevi la gente che ve lo condivide e ve lo vota.

Io mi asterrò volutamente e spero lo faccia l'Italia in massa. L'embrione per me è un essere umano e va tutelato. Che poi questa legge non sia la migliore possibile è cmq un altro discorso.

Di fuorviante, per dirne una (e l'ho detto ormai decine di volte, sono stufo), c'è che l'autore non distingue alcun momento di separazione. Siccome io non ho alcuna autorevolezza, andate a prendervi un libro di medicina e controllate, altrimenti fidatevi del primo articolo che riporti idee e visioni che vi si confanno. Non si tratta del fatto che non ci sia scritto ciò che io voglio, ma del fatto che ralativamente a questo referendum si sta facendo di tutto perchè la gente non abbia in mano gli strumenti per poter valutare correttamente.

[Bet]

Ti sbagli, perchè il "no" non sarebbe una scelta pusillanime, l'astensione lo sarebbe. Quindi, come vedi, non si tratta di votare per forza ciò che voglio io. Semplicemente trovo corretto che se uno ha delle idee precise e salde sull'argomento abbia anche il coraggio di esprimerle, che non si astenga dal farlo perchè l'ha detto Ruini o questo o quel politico che va in TV a dire eresie sull'argomento.

Personalmente resto convinto che non votare sia una precisa manifestazione di volontà e questo puo' valere anche per altri referendum. Ma l'argomento è già stato trattato in lungo e in largo con scarso successo in fatto di comprensione reciproca... tanto vale accantonarlo.

Accantonerei pure ogni valutazione (fondamentalmente morale) sul come e perchè si esprime la propria posizione. Dubito che qui dentro ci sia qualcuno con i titoli per farlo... restiamo sul piano della legittimità.

Sono interventuo perchè ho apprezzato alcuni passaggi dell'articolo: preferirei dunque che la discussione proseguisse con la linea che stava tenendo, con la motivazione delle diverse posizioni :)

[LittleLux]

LitleLux, chi va a votare lo fa per per far vincere il SI , chi si astiene lo fa o per far vincere il no oppure perché non gliene frega nulla .

In entrambi i casi l'indicazioen c'è comunque , per gli astenuti c'è il beneficio del dubbio che per i votanti non c'è.

Infatti, lo sospettavo anche io, ma era tanto per dire qualcosa al buon tatrat4d. :sofico: :ciapet:

[Onisem]

Meno male che tutti si richiamano alla laicità rispetto a questo referendum, nascondendosi dietro ai cespugli. Spero almeno sappiate chi è l'autore di quell'articolo, aspettarsi dell'obbiettività sarebbe chiedere troppo.

[SweetHawk]

Meno male che tutti si richiamano alla laicità rispetto a questo referendum, nascondendosi dietro ai cespugli. Spero almeno sappiate chi è l'autore di quell'articolo, aspettarsi dell'obbiettività sarebbe chiedere troppo.

Per me è uno che ha una posizione rispettabile. Mica possiamo ritenere obiettiva solo gente, che so, come Baricco o Capezzone... abbi pazienza... :p

[Anakin]

Meno male che tutti si richiamano alla laicità rispetto a questo referendum, nascondendosi dietro ai cespugli. Spero almeno sappiate chi è l'autore di quell'articolo, aspettarsi dell'obbiettività sarebbe chiedere troppo.

guarda che non hai ancora spiegato di cosa stai parlando.

[Anakin]

perchè astenersi è una scelta sacrosanta:

in primo luogo non si tratta di indifferenza.
personalmente per far valere le mie motivazioni ci sto perdendo più tempo, in approfondimento e confronto, di tanti che andranno a votare SI.
quindi non parlatemi di indifferenza.

In secondo lluogo bisognerebbe rispettarla di più questa indifferenza..
mi rifaccio ad un intervista del Card. Scola.
"Quasi nessuno ricorda che è un referendum abrogativo. Quindi oltre che pronunciarsi a favore o contro è di pari dignità decidere di non prendere in considerazione la proposta. In questo caso, a fronte di una questione epocale e in presenza di quesiti piuttosto astrusi, mi sembra un esercizio formalistico di democrazia pretendere che milioni di persone si esprimano su problemi così complessi con una semplice crocetta sulla scheda

da ultimo ,e qui cito Giancarlo Cesanaquesta è una legge passata dal parlamento a maggioranza trasversale. Dobbiamo finirla con la leggerezza con cui vengono utilizzati gli strumenti degli scioperi generali e dei referendum. Chi li usa deve dimostrare di aver avuto ragione nell'usarli. Deve dimostrare che è capace di convincere una maggioranza degli italiani ad andare a votare ed eventualmente anche in suo favore. Il referendum non l'ho voluto io. E io a votare non ci vado e incoraggio tutti a non andarci.

[tatrat4d]

LitleLux, chi va a votare lo fa per per far vincere il SI , chi si astiene lo fa o per far vincere il no oppure perché non gliene frega nulla .

In entrambi i casi l'indicazioen c'è comunque , per gli astenuti c'è il beneficio del dubbio che per i votanti non c'è.

appunto, è per questo che andrebbe ripensato il quorum, almeno da quando astenersi esprime anche una scelta di merito e non solo disinteresse o equidistanza. Perchè fino a che ti vede Dio nel momento del "voto" passi, quando ti possono vedere pure Stalin e Ruini inizia a diventare equivoca la questione :D

[jumpermax]

Molto interessante questo articolo!
Onestamente non mi sembra di così gran interesse, sono cose che abbiamo già discusso Non proprio precisissimo a livello medico a livello filosofico mi sembra pesantemente carente.
Primo: non tocca minimamente la questione di persona, "natura dotata di intelligenza e volontà" si poggia in modo malfermo sul concetto di continuità ed identità. A parte la solita grossolana sparata che riduce il tutto all'esplicazione di facoltà razionali per arrivare a dipingere il fronte avverso come un branco di mangiabambini non capire che il nodo della questione è che un'entità biologica da sola non possa costituire una persona senza avere al suo interno una struttura dalla cui organizzazione ed associazione emerge la capacità di poter pensare vuol dire a questo punto chiudere gli occhi di fronte al nocciolo del problema. Il testo che ho postato ieri in questo era più preciso e ci si poteva focalizzare sul punto critico della questione: riporto il passaggio in forma stringata

Il fatto che l’essere umano, si realizzi come "personalità" esige, che, dal punto di vista ontologico, esso possegga ciò che consente il suo realizzarsi come personalità già dall’inizio della sua vita.

in sostanza il punto è: l'embrione è un progetto di vita che ha già dentro di se quello che serve per realizzarsi. Questo implica che l'embrione sia una persona? Semmai che al suo interno ha un'idea di persona, la stessa cosa che hanno al loro interno una coppia ovulo spermatozoo. Il processo di fecondazione certo non è deterministico, come d'altronde non lo è il processo di sviluppo dell'embrione che porterà ad avere una persona. Ma questo non fa certo dell'embrione una persona. Siamo al punto di prima, ditemi cosa avrebbe aggiunto questo articolo di così interessante io proprio non ce lo vedo.

[jumpermax]

Personalmente resto convinto che non votare sia una precisa manifestazione di volontà e questo puo' valere anche per altri referendum. Ma l'argomento è già stato trattato in lungo e in largo con scarso successo in fatto di comprensione reciproca... tanto vale accantonarlo.

Accantonerei pure ogni valutazione (fondamentalmente morale) sul come e perchè si esprime la propria posizione. Dubito che qui dentro ci sia qualcuno con i titoli per farlo... restiamo sul piano della legittimità.

Sono interventuo perchè ho apprezzato alcuni passaggi dell'articolo: preferirei dunque che la discussione proseguisse con la linea che stava tenendo, con la motivazione delle diverse posizioni :)
e quando a non votare sono persone che sono impossibilitate a farlo il pensiero di appropiarti in modo indebito del loro voto non ti viene?

[jumpermax]

Onisem ma fammi il piacere! Cosa c'è di fuorviante? Che siccome non si dice che quelle sono cellule eliminabili ti infastidisci? Forse che la posizione assola e certa è quella dei referenari o la vostra?

Sulla storia dell'informazione leggiti l'editoriale dell'Indipendente di oggi (che condivido)... la verità è che radicali e soci piangete sempre. Avete voluto il referendum? Trovatevi la gente che ve lo condivide e ve lo vota.

Io mi asterrò volutamente e spero lo faccia l'Italia in massa. L'embrione per me è un essere umano e va tutelato. Che poi questa legge non sia la migliore possibile è cmq un altro discorso.
Guarda che a me sembra il contrario. L'articolo come dire è banalotto e di poco interesse, Anakin che pure non è delle mie posizioni ha scritto cose ben più interessanti in questa discussione. Io stesso ho postato qualche pagina fa un articolo preso pari pari dall'avvenire scritto da Ignazio Sanna che è tutto tranne che a favore del referendum, (anzi) decisamente più elaborato di questo. Difendere a spada tratta ogni opinione in linea con la propria è un pessimo modo per dare forza alle proprie argomentazioni, poi insomma se non riesci a cogliere la differenza tra i 2 articoli, forse dovresti approfondire meglio la questione...

[Amu_rg550]

perchè astenersi è una scelta sacrosanta:

in primo luogo non si tratta di indifferenza.
personalmente per far valere le mie motivazioni ci sto perdendo più tempo, in approfondimento e confronto, di tanti che andranno a votare SI.
quindi non parlatemi di indifferenza.

In secondo lluogo bisognerebbe rispettarla di più questa indifferenza..
mi rifaccio ad un intervista del Card. Scola.
"Quasi nessuno ricorda che è un referendum abrogativo. Quindi oltre che pronunciarsi a favore o contro è di pari dignità decidere di non prendere in considerazione la proposta. In questo caso, a fronte di una questione epocale e in presenza di quesiti piuttosto astrusi, mi sembra un esercizio formalistico di democrazia pretendere che milioni di persone si esprimano su problemi così complessi con una semplice crocetta sulla scheda

da ultimo ,e qui cito Giancarlo Cesanaquesta è una legge passata dal parlamento a maggioranza trasversale. Dobbiamo finirla con la leggerezza con cui vengono utilizzati gli strumenti degli scioperi generali e dei referendum. Chi li usa deve dimostrare di aver avuto ragione nell'usarli. Deve dimostrare che è capace di convincere una maggioranza degli italiani ad andare a votare ed eventualmente anche in suo favore. Il referendum non l'ho voluto io. E io a votare non ci vado e incoraggio tutti a non andarci.

in realtà, andare a votare si tratterebbe ancora di un dovere, poichè oltre che esser un diritto, nella costituzione il voto è esplicitamente indicato così appunto, ma tant'è...... ^_^'

e poi non vedo il problema: non vuoi abrogare la legge? vai e voti no. se la maggioranza del paese è con te il risultato che ne uscirà dalle urne sarà necessariamente no giusto?
però è più facile astenersi, percho così al fronte del no si sommano i voti di tutti coloro che non possono andare a votare, o che non sanno di andare a votare, o che si comportano da ignavi e se ne fregherebbero anche se il voto fosse a parti inverse.
tutti voti che, grazie all'uso distorto del quorum, ben diverso da quello per cui è stato concepito, andranno a rimpolpare il fronte dei chi non vuole l'abrogazione parziale della legge, pur non avendo nulla a che spartire con essi.
come detto, il quorum non è nato per esser manipolato a favor di una delle due parti: senz'offesa, ma per me è giocare sporco.
le regole ci sono e andrebbero usate (dico andrebbero e non vanno perchè tanto ormai ognuno fa quel che crede, anche altre cariche politiche che invitano la gente ad andare al mare come nel referendum per il proporzionale.....)

[Anakin]

A parte la solita grossolana sparata che riduce il tutto all'esplicazione di facoltà razionali per arrivare a dipingere il fronte avverso come un branco di mangiabambini non capire che il nodo della questione è che un'entità biologica da sola non possa costituire una persona senza avere al suo interno una struttura dalla cui organizzazione ed associazione emerge la capacità di poter pensare vuol dire a questo punto chiudere gli occhi di fronte al nocciolo del problema.


Jumper scusa, ma su questo punto non ti si segue proprio...
dal mio punto di vista, a te scoccia che la conseguenza logica è quella esposta...
non mi sembra riduttivo delle tue argomentazioni, parlare dell'esplicazione delle facoltà razionali...nella stessa frase tu lo definisci il nocciolo del problema!
o è il nocciolo del problema..e allora lo si prende sul serio; con le conseguenze del caso, che non piacciono nemmeno a te.
o non è il nocciolo del problema.

ho inteso il tuo distinguo in realtà, ma se approfondissi la tua stessa posizione:D lo capiresti....attualmente rimani sul fumoso, e non ci fai caso.
io posso capire la presenza del pensiero o meno, come grande distinguo(non condivido poi)
non la presenza della struttura organizzativa che potenzialmente avrebbe potuto permetterlo, perchè se no io controbatto con le tue stesse argomentazioni! è potenza, non atto.
tu devi definire cosa ritieni importante che sia in atto.
definiscilo!
se è la facolta del pensiero, allora l'articolo non estremizza per niente.
se in atto deve essere invece solo il pensiero in potenza...ahi ahi...il pensiero in potenza, lo è da ben prima.


Siamo al punto di prima, ditemi cosa avrebbe aggiunto questo articolo di così interessante io proprio non ce lo vedo.

è molto interessante la parte che descrive come l'embrione sia autonomo, e si costruisca con l'aiuto dell'esterno...DA SE.

[Onisem]

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di Giacomo Samek Lodovici
L’embrione è uomo (in atto)

Per chiarire gli aspetti etici della fecondazione artificiale, della clonazione umana, degli interventi di selezione embrionale e di sperimentazione sugli embrioni, bisogna preliminarmente dimostrare che l’embrione è uomo.

Come ci insegna la biologia, fin dalla penetrazione dello spermatozoo nell’ovocita (cioè prima ancora della fusione dei due nuclei dei gameti) siamo in presenza di un’entità nuova, l’embrione, che è distinto dalla madre: si comporta biochimicamente in modo diverso dall’ovocita non fertilizzato, inizia un suo metabolismo distinto rispetto a quello della madre, ha il suo DNA. Ebbene, l’embrione inizia subito uno sviluppo autonomo e continuo, che consente infine di esercitare, a meno che non ci siano delle patologie (handicap), le azioni tipiche dell’uomo.
Azioni tipiche dell'uomo? L'embrione? Mi piacerebbe sapere quali siano...
Lo zigote è un "uomo"?


È autonomo nel senso che è proprio l’embrione a costruire se stesso, a guidare il proprio sviluppo e accrescimento, senza aver bisogno di alcun intervento esterno determinante.
Falso, l'embrione non è autonomo dal metabolismo materno durante tutto il suo sviluppo.


È continuo nel senso che è privo di interruzioni e di salti e non c’è mai nessuno stacco particolare che consenta di dire "qui l’embrione diventa uomo". Cambia la quantità della sua materia, cambia la complessità della sua organizzazione, ma l’entità che cresce e che diviene più complessa è sempre la stessa. Del resto, l’evoluzione continua anche dopo la nascita, sia sotto l’aspetto fisico, sia sotto l’aspetto psicologico.
Falso, di momenti di saparazione e distinzioni ve ne sono diverse, come quella della comparsa del primo abbozzo di sistema nervoso al 14° giorno. Se n'è parlato già diverse volte, ma mi sorge il dubbio che anche postando un "calendario dell'embriogenesi" non farebbe alcuna differenza, dato che non è che non esistano, non si vogliono riconoscere. Dice: "cambia la sua materia, ma la sua entità rimane la stessa". La materia è scienza, l'organizzazione cellulare anche, "l'entità"? Ripeto, se è sempre la stessa entità, lo zigote sarebbe un uomo? Andiamo bene...


Alcuni dicono che l’embrione non è realmente autonomo, perché dipende dalla madre. Rispondiamo: il contributo della madre è estrinseco e consiste nella protezione e nel nutrimento, cose che proseguono del resto anche dopo la nascita e per molto tempo.
E' un contributo trascurabile? Se è così di "basso livello", perchè non contemplare la fecondazione eterologa ed in vitro? Paragonare poi la protezione e la simbiosi di madre ed embrione all'imboccare un neonato...


Peraltro, che il contributo della madre allo sviluppo sia estrinseco, lo dimostra proprio la fecondazione artificiale, che attesta che lo zigote può essere concepito e può inizialmente svilupparsi da solo anche senza sua madre: è l’embrione che guida il proprio sviluppo, non sua madre.
L'embrione non ha volontà, esegue ciò per cui è programmato.


Per capire questo punto possiamo confrontare lo sviluppo embrionale con la costruzione di una casa: qui è necessario qualcuno che aggiunge dall’esterno un mattone dopo l’altro; invece l’embrione stesso costituisce e organizza i suoi "mattoni" da solo.
Qua siamo al fumettistico, altro che biologia. Si potrebbe comunque precisare che quantomeno due mattoni iniziali sono necessari. Ma non capisco cosa vorrebbe dimostrare: che una cellula od un insieme di esse che compiono una mitosi sono dotate di vita e volontà propria? Che sono uomini? Non si capisce, o almeno io non l'ho capito (perchè non voglio?).


Perciò l’embrione è anche diverso dall’ovulo femminile prima della fecondazione: i mattoni possono aspettare millenni senza diventare casa e l’ovulo può attendere tutta la sua breve vita senza svilupparsi; l’embrione, al contrario, se non viene ostacolato, si sviluppa da solo ad una velocità vertiginosa.
:confused:


Altri, ancora, dicono che lo sviluppo non è veramente continuo e fissano uno stacco nel momento della fusione dei due nuclei dei gameti all’interno della cellula embrionale (prima di cui parlano di ootide), o nella formazione della stria primitiva dell’embrione, o al momento dell’impianto dell’embrione nell’utero. Ma questo discorso non regge, perché tutti questi momenti sono guidati dall’embrione stesso, sono già programmati fin dall’inizio.
Ancora. Non si tratta di volontà, ma appunto di programmazione cellulare. La distinzione fra i vari momenti c'è ed è osservabile.


Altri, infine, dicono che fino al 14 o giorno l’embrione ha la capacità di diventare due o più embrioni (gemellanza) e perciò non è ancora un individuo. Ma anche in questo caso si sbagliano, perché nel processo della gemellanza un individuo vivente genera un altro individuo vivente, quindi fin da subito c’è un individuo a cui se ne aggiunge in seguito un altro.
Sbaglia lui, è lo stesso che si sdoppia. A meno che non voglia rivoluzionare la biologia, e da oggi in poi diremo che le cellule e quant'altro non si dividono ma si "generano".

Poi confonde i piani con eutanasia ed aborto, afferma che la posizione di chi sostiene l'eutanasia implica che un malato terminale non sia una persona (falso) etc. Su questo preferirei sorvolare.

[Amu_rg550]

Alcuni dicono che l’embrione non è realmente autonomo, perché dipende dalla madre. Rispondiamo: il contributo della madre è estrinseco e consiste nella protezione e nel nutrimento, cose che proseguono del resto anche dopo la nascita e per molto tempo. Peraltro, che il contributo della madre allo sviluppo sia estrinseco, lo dimostra proprio la fecondazione artificiale, che attesta che lo zigote può essere concepito e può inizialmente svilupparsi da solo anche senza sua madre: è l’embrione che guida il proprio sviluppo, non sua madre.

sminuire il ruolo materno per sostenere indipendenza ed autonomia del feto nella sua crescita non mi trova tanto d'accordo...

vorrei capire una cosa: se il contributo della madre è estrinseco, se è lui a guidare il suo sviluppo nutrizione esclusa, credo che l'autore dell'articolo non avrà nulla in contrario dopo la fecondazione di un ovulo in vitro, alla successiva crescita dell'embrione in provetta sino alla "nascita" no? tanto il ruolo della madre è secondario...
il risultato è lo stesso, ma così leviamo alle donne pure i rischo connessi al parto, o alla gestazione del feto.
ed in caso di problemi che purtropo capitano durante la gravidanza, si può intervervenire celermente.
tutti felici, rischi quasi zero.

o forse il ruolo della madre è un pochetto più di quello attribuitogli dall'autore, e l'autonomia del feto nel suo sviluppo non è poi così marcata come si vuol far credere?

[Onisem]

Per me è uno che ha una posizione rispettabile. Mica possiamo ritenere obiettiva solo gente, che so, come Baricco o Capezzone... abbi pazienza... :p
Certo, ma magari nemmeno la gente che fonda il suo pensiero su dogmi di fede (vatti a leggere altri scritti del signor Giacomo Samek). Se poi è esattamente quello che cerchi, allora è un altro discorso.

[Banus]

Jumper scusa, ma su questo punto non ti si segue proprio...
dal mio punto di vista, a te scoccia che la conseguenza logica è quella esposta...
Invece io sono d'accordo con Jumper. L'articolo non fa che sviscerare l'idea di individuo umano = persona, senza tra l'altro mai esplicitarla. Anche l'uso di categorie aristoteliche (atto) mi sembra superfluo, dal momento che riguardano l'"essenza" (sostanza). Discutere se l'embrione sia ontologicamente uomo significa portarsi automaticamente fuori da un discorso scientifico, e affidarsi alle proprie convinzioni. Jumper potrebbe fare un discorso simile per sostenere la sua posizione.

è molto interessante la parte che descrive come l'embrione sia autonomo, e si costruisca con l'aiuto dell'esterno...DA SE.
Come lo spermatozoo, come i batteri dell'intestino. E' una caratteristica della vita :)

[Anakin]

Invece io sono d'accordo con Jumper. L'articolo non fa che sviscerare l'idea di individuo umano = persona, senza tra l'altro mai esplicitarla. Anche l'uso di categorie aristoteliche (atto) mi sembra superfluo, dal momento che riguardano l'"essenza" (sostanza). Discutere se l'embrione sia ontologicamente uomo significa portarsi automaticamente fuori da un discorso scientifico, e affidarsi alle proprie convinzioni. Jumper potrebbe fare un discorso simile per sostenere la sua posizione.


se c'è una continuità è una cosa implicita, mi si deve dimostrare semmai perchè debba essere pertinente il discorso di creare una spaccatura, solo per la comparsa delle cellule nervose.
il discorso di potenza,atto per me è totalmente astratto, ma non sono io che ne ricorro.


Come lo spermatozoo, come i batteri dell'intestino. E' una caratteristica della vita :)

lo spermatozoo no mi spiace,
i batteri dell'intestino si, essi sono una forma di vita, non umana, ma sono una forma di vita, ognuno è infatti classificato come appartenente ad una specie.

[kaioh]

appunto, è per questo che andrebbe ripensato il quorum, almeno da quando astenersi esprime anche una scelta di merito e non solo disinteresse o equidistanza. Perchè fino a che ti vede Dio nel momento del "voto" passi, quando ti possono vedere pure Stalin e Ruini inizia a diventare equivoca la questione :D
su questo hai ragione , il metodo attuale non è democratico , infatti può vincere il si con il solo il 25%+1 di voti sugli aventi diritto.

E' molto più democratico fissare il quorum sulla soglia dei SI, il referendum è valido solo se i voti favorevoli superano il 50%+1 degli aventi diritto.

[jumpermax]

Jumper scusa, ma su questo punto non ti si segue proprio...
dal mio punto di vista, a te scoccia che la conseguenza logica è quella esposta...

Non mi scoccia affatto perchè messa in quel modo c'è assai poca logica, una serie di forzature senza focalizzare sui passaggi chiave...


non mi sembra riduttivo delle tue argomentazioni, parlare dell'esplicazione delle facoltà razionali...nella stessa frase tu lo definisci il nocciolo del problema!
o è il nocciolo del problema..e allora lo si prende sul serio; con le conseguenze del caso, che non piacciono nemmeno a te.
o non è il nocciolo del problema.

ho inteso il tuo distinguo in realtà, ma se approfondissi la tua stessa posizione:D lo capiresti....attualmente rimani sul fumoso, e non ci fai caso.
io posso capire la presenza del pensiero o meno, come grande distinguo(non condivido poi)
non la presenza della struttura organizzativa che potenzialmente avrebbe potuto permetterlo, perchè se no io controbatto con le tue stesse argomentazioni! è potenza, non atto.
tu devi definire cosa ritieni importante che sia in atto.
definiscilo!
se è la facolta del pensiero, allora l'articolo non estremizza per niente.
se in atto deve essere invece solo il pensiero in potenza...ahi ahi...il pensiero in potenza, lo è da ben prima.

no che non è il nocciolo. Allora vediamo di fare un esempio. Stabiliamo che il concetto di macchina sia un oggetto che trasforma energia accumulata in energia cinetica. Ora se noi prendiamo un progetto di macchina , la macchina ed un ente in grado di realizzarlo abbiamo la macchina? Manco per idea abbiamo un'idea di macchina ed il modo per poterla realizzare! Fintanto l'assemblatore non avrà montato tutti i pezzi essenziali al movimento non avremo soddisfatto questa caratteristica e non avremo una macchina. poi ci sarà un momento in cui la macchina sarà in grado di fare questa traformazione
perchè dall'interazione delle sue singole componenti emergerà una proprietà che le singole parti non avevano nè tantomeno aveva il progetto iniziale. Il nodo gioca su questo, deve esserci questa interazione per poter emergere un pensiero... è una conditio sine qua non, una condizione senza la quale non puoi in nessun caso avere una persona. Non riconoscere un salto nel momento in cui i neuroni iniziano a danzare all'unisono è voler chiudere gli occhi. E' da quello che emerge piano piano il nostro io ed è da quel punto che iniziamo a prendere coscienza del mondo.
Il discorso DEVE partire dalla definizione di persona, e la domanda che ci si deve porre è l'embrione è una persona fin dall'inizio o ci sono delle fasi in cui lo possiamo escludere? Fintanto che non c'è attività elettrica lo possiamo escludere salvo voler stravolgere le nostre conoscenze mediche. Da li in poi discutiamo. Io che sono per il principio di precauzione lo pongo all'inizio di questa attività perchè è questa attività a generare potenzialità di pensiero e senza di essa non c'è la base per far nulla. Da quel momento in poi è un potenziamento delle facoltà un accrescimento continuo, proprio come piace a te... :D



è molto interessante la parte che descrive come l'embrione sia autonomo, e si costruisca con l'aiuto dell'esterno...DA SE.
Veramente l'embrione viene costruito dall'ovulo e dallo spermatozoo... non si fa da se. E a sua volta crea qualcos'altro partendo da sè stesso. Che l'utero in questo processo sia solo fonte di alimenti è un po' riduttivo, considerando che l'individuo è ancora da formare l'impronta è ben più marcata. Tant'è che due gemelli eterozigoti si somigliano parecchio di solito...

[jumpermax]

lo spermatozoo no mi spiace,
i batteri dell'intestino si, essi sono una forma di vita, non umana, ma sono una forma di vita, ognuno è infatti classificato come appartenente ad una specie.
Lo spermatozoo è vita umana, se pure in fase aploide. ;)

[Anakin]

1)Azioni tipiche dell'uomo? L'embrione? Mi piacerebbe sapere quali siano...
Lo zigote è un "uomo"?

2)Falso, l'embrione non è autonomo dal metabolismo materno durante tutto il suo sviluppo.

3)Falso, di momenti di saparazione e distinzioni ve ne sono diverse, come quella della comparsa del primo abbozzo di sistema nervoso al 14° giorno. Se n'è parlato già diverse volte, ma mi sorge il dubbio che anche postando un "calendario dell'embriogenesi" non farebbe alcuna differenza, dato che non è che non esistano, non si vogliono riconoscere. Dice: "cambia la sua materia, ma la sua entità rimane la stessa". La materia è scienza, l'organizzazione cellulare anche, "l'entità"? Ripeto, se è sempre la stessa entità, lo zigote sarebbe un uomo? Andiamo bene...


4)E' un contributo trascurabile? Se è così di "basso livello", perchè non contemplare la fecondazione eterologa? Paragonare poi la protezione e la simbiosi di madre ed embrione all'imboccare un neonato...


5)L'embrione non ha volontà, esegue ciò per cui è programmato.


6)Qua siamo al fumettistico, altro che biologia. Si potrebbe comunque precisare che quantomeno due mattoni iniziali sono necessari. Ma non capisco cosa vorrebbe dimostrare: che una cellula od un insieme di esse che compiono una mitosi sono dotate di vita e volontà propria? Che sono uomini? Non si capisce, o almeno io non l'ho capito (perchè non voglio?).

7):confused:

8)Ancora. Non si tratta di volontà, ma appunto di programmazione cellulare. La distinzione fra i vari momenti c'è ed è osservabile.


9)Sbaglia lui, è lo stesso che si sdoppia. A meno che non voglia rivoluzionare la biologia, e da oggi in poi diremo che le cellule e quant'altro non si dividono ma si "generano".

10)Poi confonde i piani con eutanasia ed aborto, afferma che la posizione di chi sostiene l'eutanasia implica che un malato terminale non sia una persona (falso) etc. Su questo preferirei sorvolare.

1)non hai capito l'italiano della frase.

2)? distinto non significa senza interazione.
i due metabolismi sono legati in modi differenti, fino anche a gravidanza avanzata....se la tua argomentazione fosse determinante, stai dicendo che allora possiamo accoppare al 6°mese?

3)se la formazione del sistema nervoso è un momento di separazione, allora le separazioni sono pressochè infinite...sistema endocrino, sistema cardiocircolatorio, udito, sangue,ecc ecc....
quando iniziano ad esser prodotti certi ormoni, quando..ecc ecc
è un continuo sviluppo, che procura un infinità di nuove funzioni..
lo si indica come "salto" quello sul sistema nervoso, perchè si è deciso che l'uomo vale solo quando pensa.
ma questo dove diavolo sta scritto?
ma come ci permettiamo di decidere una cosa tanto forte, senza una motivazione oggettiva?

4)non conosci la posizione che critichi:la fecondazione eterologa è immorale per ben altri motivi.
si mettono al mondo figli che non hanno nei genitori, i due veri genitori..
si apre la strada al "catalogo" dell'essere umano, perchè il seme lo si può scegliere.

5)perchè a te cresce la barba perchè hai una ferrea volontà?
un feto di 6 mesi, ha volontà?

6)che per essere considerati un essere umano con una dignità, bisogna soddisfare la capacità di possedere volontà, è un tuo assunto dogmatico, che metti come il prezzemolo pensando che sia un concetto universale.
non lo è.

7) cerca di capirla perchè è un punto abbastanza rilevante.

8) come 5 e 6.

9)non sbaglia affatto.
te la dico con parole non mie:
Qualunque sia il processo che porta alla formazione dei gemelli monozigoti, non si tratta comunque della divisione di un organismo in due organismi identici, tale che il primo non sussista più e al suo posto ne esistano due, discontinui e indistinguibili per rapporto al primo. Al contrario, la separazione di un blastomero o di una massa cellulare da un embrione per dare origine ad un secondo embrione lascia l'embrione originario — fosse ora anche composto da un solo blastomero — nella propria identità fisica e spazio-temporale, anche se non nell'integrità morfologica cui lo sviluppo unitario lo aveva condotto. E si creano contemporaneamente le condizioni per la formazione di un nuovo embrione individuale, che inizi la propria esistenza biologica con il costituirsi di un secondo “piano di sviluppo”.



10)in realtà come detto a Jumper se definiste davvero cosa ritenete rilevante per considerare una "essere umano" degno di essere chiamato persona, la cosa segue logicamente...che uno approvi o meno.

[Banus]

se c'è una continuità è una cosa implicita, mi si deve dimostrare semmai perchè debba essere pertinente il discorso di creare una spaccatura, solo per la comparsa delle cellule nervose.
Gurada che Jumper non nega (spero :p) che l'embrione sia un individuo umano, perciò non vedo come si inserisca il discorso sulla continuità. Perchè creare una spaccatura a 18 anni? E' evidente che queste non sono che convenzioni. Il suo discorso è unicamente sull'opportunità di dare all'embrione lo status e i diritti di una persona.

[Anakin]

Gurada che Jumper non nega (spero :p) che l'embrione sia un individuo umano, perciò non vedo come si inserisca il discorso sulla continuità. Perchè creare una spaccatura a 18 anni? E' evidente che queste non sono che convenzioni. Il suo discorso è unicamente sull'opportunità di dare all'embrione lo status e i diritti di una persona.

noi possiamo "permetterci" di dare l'opportunità ad una persona di votare o meno, in base a ragionamenti pragmatici e di comodità sociale...
non di dire se è degna di essere uomo o no.

[jumpermax]

Gurada che Jumper non nega (spero :p) che l'embrione sia un individuo umano, perciò non vedo come si inserisca il discorso sulla continuità. Perchè creare una spaccatura a 18 anni? E' evidente che queste non sono che convenzioni. Il suo discorso è unicamente sull'opportunità di dare all'embrione lo status e i diritti di una persona.
individuo umano è un termine impreciso. Se parliamo di genetica è un individuo umano anche lo spermatozoo, se parliamo di umano in senso "umanistico" non lo è...

[Bet]

Onestamente non mi sembra di così gran interesse, sono cose che abbiamo già discusso Non proprio precisissimo a livello medico a livello filosofico mi sembra pesantemente carente.
Primo: non tocca minimamente la questione di persona, "natura dotata di intelligenza e volontà" si poggia in modo malfermo sul concetto di continuità ed identità. A parte la solita grossolana sparata che riduce il tutto all'esplicazione di facoltà razionali per arrivare a dipingere il fronte avverso come un branco di mangiabambini non capire che il nodo della questione è che un'entità biologica da sola non possa costituire una persona senza avere al suo interno una struttura dalla cui organizzazione ed associazione emerge la capacità di poter pensare vuol dire a questo punto chiudere gli occhi di fronte al nocciolo del problema. Il testo che ho postato ieri in questo era più preciso e ci si poteva focalizzare sul punto critico della questione: riporto il passaggio in forma stringata

Il fatto che l’essere umano, si realizzi come "personalità" esige, che, dal punto di vista ontologico, esso possegga ciò che consente il suo realizzarsi come personalità già dall’inizio della sua vita.

in sostanza il punto è: l'embrione è un progetto di vita che ha già dentro di se quello che serve per realizzarsi. Questo implica che l'embrione sia una persona? Semmai che al suo interno ha un'idea di persona, la stessa cosa che hanno al loro interno una coppia ovulo spermatozoo. Il processo di fecondazione certo non è deterministico, come d'altronde non lo è il processo di sviluppo dell'embrione che porterà ad avere una persona. Ma questo non fa certo dell'embrione una persona. Siamo al punto di prima, ditemi cosa avrebbe aggiunto questo articolo di così interessante io proprio non ce lo vedo.

Premetto che ho poco tempo.
La parte che mi ha interessato di più è relativa ad uno dei dubbi maggiori che ho sempre avuto, la riporto:
Altri, infine, dicono che fino al 14 o giorno l’embrione ha la capacità di diventare due o più embrioni (gemellanza) e perciò non è ancora un individuo. Ma anche in questo caso si sbagliano, perché nel processo della gemellanza un individuo vivente genera un altro individuo vivente, quindi fin da subito c’è un individuo a cui se ne aggiunge in seguito un altro.
Lasciamo perdere se sia il 14° giorno o il 3° o altro ancora, poco importa: è relativo. Quel che mi interessa è che è l'unica vera obiezione scientifica che avrebbe implicazioni filosofiche (o etiche), dato che d'accordo con te, credo qui stia il nocciolo del problema.
Se infatti in dato momento l'embrione non fosse individuo (secondo l'etimologia indivisibile, nel senso di unità) allora a questo non potrebbe essere neppure attribuito il valore di persona, pur restando organismo vivente. Se invece "nel processo di gemellanza un indivudio genera un altro indivuo" le cose cambiano.

Ma lo ripeto, è interessante da un punto di vista dello sviluppo del discorso e della logica. Ammetto che io stesso, pur propendendo per la difesa della vita sin dal suo inizio non mi convince fino in fondo questa linea troppo aristotelica nei suoi presupposti, anche se cmq rimane più logica della linea seguita da altri che pur basandosi implicitamente sugli stessi presupposti arrivano a conclusioni diverse.


Quanto alla tua affermazione che riporto
"non tocca minimamente la questione di persona, "natura dotata di intelligenza e volontà" si poggia in modo malfermo sul concetto di continuità ed identità. A parte la solita grossolana sparata che riduce il tutto all'esplicazione di facoltà razionali
dico invece che ti sbagli, e si capisce nel momento in cui dice:
"secondo loro un essere umano è persona solo quando compie attualmente certe operazioni, ad esempio quelle razionali. In tal modo, essi operano una distinzione tra essere umano e persona, cioè sostengono che l’essere umano diventa gradualmente persona...
Bisogna però ribattere che, se fosse persona solo chi esercita attualmente operazioni razionali...
Insomma, l’uomo è persona anche quando non compie le sue azioni peculiari, dunque l’embrione è uomo in atto fin dal concepimento ed è in potenza solo rispetto al compimento di alcune attività.
che è la più coerente traduzione e conseguenza del pensiero aristotelico (presente all'interno della filosofia tomista), del concetto di "natura" (x l'uomo intesa appunto come natura razionale - natura dotata di intelligenza e volontà"), "genere" "specie" e "differenza specifica" (anche se poi Tommaso ha inserito altre variabili).



Da tutto questo si coglie che Onisem non ha saputo minimamente interpretare l'articolo dando una serie di risposte sbagliate :D



Per quanto concerne il tuo trabocchetto sul meccanismo del referendum... non ci casco :p
L'obiezione che fai è pertinente ma non puoi ridurre la lettura di tutto il meccanismo del referendum a quell'aspetto, che è un problema reale, ma non fa venir meno la mia obiezione sul fatto che per moltissimi la non espressione del voto è una esplicita manifestazione di volontà diretta a conseguire un obiettivo di valore altissimo. Evidentemente più alto del valore dell'espressione del voto. Se per dare attuazione al valore "dell'esprimere il voto" si mettesse in pericolo qualcosa di dotato di maggior valore sarebbe un un esercizio formalistico di democrazia, come giustamente ha detto Scola.
Credo che tu possa capire questo discorso :)

[jumpermax]

3)se la formazione del sistema nervoso è un momento di separazione, allora le separazioni sono pressochè infinite...sistema endocrino, sistema cardiocircolatorio, udito, sangue,ecc ecc....
quando iniziano ad esser prodotti certi ormoni, quando..ecc ecc
è un continuo sviluppo, che procura un infinità di nuove funzioni..
lo si indica come "salto" quello sul sistema nervoso, perchè si è deciso che l'uomo vale solo quando pensa.
ma questo dove diavolo sta scritto?
ma come ci permettiamo di decidere una cosa tanto forte, senza una motivazione oggettiva?.

beh...

In una convivenza ordinata e feconda va posto come fondamento il principio che ogni essere umano è persona cioè una natura dotata di intelligenza e di volontà libera; e quindi è soggetto di diritti e di doveri che scaturiscono immediatamente e simultaneamente dalla sua stessa natura: diritti e doveri che sono perciò universali, inviolabili, inalienabili
Giovanni Paolo XXIII enciclica pacem in terris

:D

[Anakin]

Veramente l'embrione viene costruito dall'ovulo e dallo spermatozoo... non si fa da se. E a sua volta crea qualcos'altro partendo da sè stesso. Che l'utero in questo processo sia solo fonte di alimenti è un po' riduttivo, considerando che l'individuo è ancora da formare l'impronta è ben più marcata. Tant'è che due gemelli eterozigoti si somigliano parecchio di solito...

si fa da SE, dal momento in cui E'.
cioè dopo la fecondazione.
anche una madre ha un importanza fondamentale per la crescita del bambino già nato, tanto che due figli cresciuti in una stessa famiglia avranno modi di fare simili.
chiaro che il contributo è più consistente, ma chi ha detto che il fatto di essere condizionati dall'esterno, implica che non si abbia identità?
ogni cosa in natura è condizionata dall'esterno.
se io da bambino gioco a calcio, avrò due gambe tante..


no che non è il nocciolo. Allora vediamo di fare un esempio. Stabiliamo che il concetto di macchina sia un oggetto che trasforma energia accumulata in energia cinetica. Ora se noi prendiamo un progetto di macchina , la macchina ed un ente in grado di realizzarlo abbiamo la macchina? Manco per idea abbiamo un'idea di macchina ed il modo per poterla realizzare! Fintanto l'assemblatore non avrà montato tutti i pezzi essenziali al movimento non avremo soddisfatto questa caratteristica e non avremo una macchina. poi ci sarà un momento in cui la macchina sarà in grado di fare questa traformazione


l'esempio scusa ma è pessimo.
l'embrione è gia una piccola macchina.
che gira per la fabbrica da sola, e si autocostruisce.
tu non lo consideri macchina solo perchè per la tua posizione, vuoi dare lo status di macchina solo a chi verifica la tua definizione.
chiaro che nell'esempio che citi, l'embrione non è macchina..
ma è perchè hai postulato che macchina è chi assolve la funzione X!
ma tu devi farmi un esempio per illustrarmi che questa posizione è sensata, non un esempio che applica la tua posizione....
(non è un caso che viene bene paragonando l'uomo ad un macchinario).



perchè dall'interazione delle sue singole componenti emergerà una proprietà che le singole parti non avevano nè tantomeno aveva il progetto iniziale. Il nodo gioca su questo, deve esserci questa interazione per poter emergere un pensiero... è una conditio sine qua non, una condizione senza la quale non puoi in nessun caso avere una persona. Non riconoscere un salto nel momento in cui i neuroni iniziano a danzare all'unisono è voler chiudere gli occhi. E' da quello che emerge piano piano il nostro io ed è da quel punto che iniziamo a prendere coscienza del mondo.
Il discorso DEVE partire dalla definizione di persona, e la domanda che ci si deve porre è l'embrione è una persona fin dall'inizio o ci sono delle fasi in cui lo possiamo escludere? Fintanto che non c'è attività elettrica lo possiamo escludere salvo voler stravolgere le nostre conoscenze mediche. Da li in poi discutiamo. Io che sono per il principio di precauzione lo pongo all'inizio di questa attività perchè è questa attività a generare potenzialità di pensiero e senza di essa non c'è la base per far nulla. Da quel momento in poi è un potenziamento delle facoltà un accrescimento continuo, proprio come piace a te... :D


scusa voglio che tu sia chiaro.
secondo la tua posizione sai dirmi quale è il criterio (non il momento) per cui capire quando una vita umana diventa per magia persona?
quando c'è pensiero?
quando c'è la possibilità che ci sia il pensiero?
quando c'è l'elettricità? (guarda che c'è la faccio passare pure io con la 220)
dimmene una CHIARA.


Lo spermatozoo è vita umana, se pure in fase aploide. ;)

bhe allora in fase diploide, cioè qualsiasi cellula del nostro corpo sarebbe anche "più" vita umana, avendo i cromosomi non dimezzati.

però perdona ma è una sciocchezza paragonare una cellula della pelle, ad un embrione.
la cellula della pelle, non è una vita umana, è un pezzettino di vita umana, che appartiene ad una precisa vita umana, tanto che ne condivide il corredo cromosomico.
non si sviluppa in uomo.
l'embrione invece è vita umana, perchè ha un suo progetto nuovo, che se assecondato non può far altro che svilupparsi in uomo adulto.

[jumpermax]

Premetto che ho poco tempo.
La parte che mi ha interessato di più è relativa ad uno dei dubbi maggiori che ho sempre avuto, la riporto:
Altri, infine, dicono che fino al 14 o giorno l’embrione ha la capacità di diventare due o più embrioni (gemellanza) e perciò non è ancora un individuo. Ma anche in questo caso si sbagliano, perché nel processo della gemellanza un individuo vivente genera un altro individuo vivente, quindi fin da subito c’è un individuo a cui se ne aggiunge in seguito un altro.
Lasciamo perdere se sia il 14° giorno o il 3° o altro ancora, poco importa: è relativo. Quel che mi interessa è che è l'unica vera obiezione scientifica che avrebbe implicazioni filosofiche (o etiche), dato che d'accordo con te, credo qui stia il nocciolo del problema.
Se infatti in dato momento l'embrione non fosse individuo (secondo l'etimologia indivisibile, nel senso di unità) allora a questo non potrebbe essere neppure attribuito il valore di persona, pur restando organismo vivente. Se invece "nel processo di gemellanza un indivudio genera un altro indivuo" le cose cambiano.

Ma lo ripeto, è interessante da un punto di vista dello sviluppo del discorso e della logica. Ammetto che io stesso, pur propendendo per la difesa della vita sin dal suo inizio non mi convince fino in fondo questa linea troppo aristotelica nei suoi presupposti, anche se cmq rimane più logica della linea seguita da altri che pur basandosi sugli stessi presupposti arrivano a conclusioni diverse.


Quanto alla tua affermazione che riporto
"non tocca minimamente la questione di persona, "natura dotata di intelligenza e volontà" si poggia in modo malfermo sul concetto di continuità ed identità. A parte la solita grossolana sparata che riduce il tutto all'esplicazione di facoltà razionali
dico invece che ti sbagli, e si capisce nel momento in cui dice:
"secondo loro un essere umano è persona solo quando compie attualmente certe operazioni, ad esempio quelle razionali. In tal modo, essi operano una distinzione tra essere umano e persona, cioè sostengono che l’essere umano diventa gradualmente persona...
Bisogna però ribattere che, se fosse persona solo chi esercita attualmente operazioni razionali...
Insomma, l’uomo è persona anche quando non compie le sue azioni peculiari, dunque l’embrione è uomo in atto fin dal concepimento ed è in potenza solo rispetto al compimento di alcune attività.
che è la più coerente traduzione e conseguenza del pensiero aristotelico (presente all'interno della filosofia tomista), del concetto di "natura" (x l'uomo intesa appunto come natura razionale - natura dotata di intelligenza e volontà"), "genere" "specie" e "differenza specifica" (anche se poi Tommaso ha inserito altre variabili).


Curioso che quello che ti preoccupi di più sia la questione dei gemelli insomma che il fatto che un individuo possa scindersi ti crei grosse crisi nella tua linea di ragionamento. L'errore sta nell'attribuire valori all'identità e alla continuità in un processo in cui l'identità cambia continuamente. L'individuo infatti è tutto tranne che unitario, è un'insieme di cellule organizzate tra loro Le proprietà "umane" sono nell'insieme strutturato pur essendone privi i suoi elementi costitutivi, anche voler sostenere che sia il cervello a pensare in quest'ottica è errato, visto che comunque ogni facoltà è connessa con le altre e tutto l'organismo vi contribuisce... basti pensare agli effetti dell'adrenalina su di noi per rendersene conto. Però allo stesso tempo togliendo porzioni di struttura a questo insieme alcune proprietà vengono meno, la maggior parte non modificano la natura dell'insieme ma l'assenza di un cervello ne fa inesorabilmente cadere 2 fondamentali: volontà e pensiero. Il tuo ragionamento poggia tutto sul concetto di identità ma è possibile avere identità ma l'identità regge solo per le entità uniche ed immutabili almeno per la relazione che vogliamo considerare. Un libro a cui viene strappata una pagina è lo stesso libro per il tuo ragionamento, ma se lo strappiamo in 2 al tuo ragionamento cosa succede?


Per quanto concerne il tuo trabocchetto sul meccanismo del referendum...
per quanto concerne il referendum, è teatrino.... mi interessa di più la prima parte :D

[jumpermax]

separo questo filone dal resto...


bhe allora in fase diploide, cioè qualsiasi cellula del nostro corpo sarebbe anche "più" vita umana, avendo i cromosomi non dimezzati.

però perdona ma è una sciocchezza paragonare una cellula della pelle, ad un embrione.
la cellula della pelle, non è una vita umana, è un pezzettino di vita umana, che appartiene ad una precisa vita umana, tanto che ne condivide il corredo cromosomico.
non si sviluppa in uomo.
l'embrione invece è vita umana, perchè ha un suo progetto nuovo, che se assecondato non può far altro che svilupparsi in uomo adulto.


Uno spermatozoo non fa parte dell'organismo... non è un pezzettino che appartiene ad una precisa vita umana... è vita umana a sè stante. Lo so che il concetto sconvolge la tua equivalenza persona=vita umana, ma la biologia su queste cose è chiara... :D

[Banus]

individuo umano è un termine impreciso. Se parliamo di genetica è un individuo umano anche lo spermatozoo, se parliamo di umano in senso "umanistico" non lo è...
Non vale nel senso genetico neppure per un individuo sviluppato, completo e fertile, come dimostrano i casi di mosaicismo genetico.
Individuo lo intendo nell'individualità fisica, visto che su questo Anakin e l'autore dell'articolo che ha postato pongono l'accento, e questa si realizza nella fusione delle mebrane cellulari di spermatozoo e ovulo. Paradossalemente seguendo questa definizione viene a far parte dell'individuo anche la placenta, che si sviluppa a partire dalle cellule dell'embrione.

PS: e mi citi anche Giovanni XXIII? :D

[Onisem]

separo questo filone dal resto...



Uno spermatozoo non fa parte dell'organismo... non è un pezzettino che appartiene ad una precisa vita umana... è vita umana a sè stante. Lo so che il concetto sconvolge la tua equivalenza persona=vita umana, ma la biologia su queste cose è chiara... :D

Attendo con ansia il momento in cui, dopo il reato di omicidio, si configurerà quello di cannibalismo (vediamo chi l'ha capita)... :D

[jumpermax]

si fa da SE, dal momento in cui E'.
cioè dopo la fecondazione.
anche una madre ha un importanza fondamentale per la crescita del bambino già nato, tanto che due figli cresciuti in una stessa famiglia avranno modi di fare simili.
chiaro che il contributo è più consistente, ma chi ha detto che il fatto di essere condizionati dall'esterno, implica che non si abbia identità?
ogni cosa in natura è condizionata dall'esterno.
se io da bambino gioco a calcio, avrò due gambe tante..

vedi discorso fatto con Bet...


l'esempio scusa ma è pessimo.
l'embrione è gia una piccola macchina.
che gira per la fabbrica da sola, e si autocostruisce.
tu non lo consideri macchina solo perchè per la tua posizione, vuoi dare lo status di macchina solo a chi verifica la tua definizione.
chiaro che nell'esempio che citi, l'embrione non è macchina..
ma è perchè hai postulato che macchina è chi assolve la funzione X!
ma tu devi farmi un esempio per illustrarmi che questa posizione è sensata, non un esempio che applica la tua posizione....
(non è un caso che viene bene paragonando l'uomo ad un macchinario).




scusa voglio che tu sia chiaro.
secondo la tua posizione sai dirmi quale è il criterio (non il momento) per cui capire quando una vita umana diventa per magia persona?
quando c'è pensiero?
quando c'è la possibilità che ci sia il pensiero?
quando c'è l'elettricità? (guarda che c'è la faccio passare pure io con la 220)
dimmene una CHIARA.

Ok. Persona: natura capace di pensiero, volontà emozioni. Su questo siamo d'accordo tutti, visto che anche giovanni XXIII la pensa come me no? Il problema è che non concordiamo sul concetto di individuo nè su quello di potenza ed atto. Un embrione non ha quelle capacità nemmeno in potenza. Non le ha fintanto che non diventa qualcos'altro mutando sè stesso in una stuttura nuova che non ha più le caratteristiche della precedente. Quella struttura è potenzialmente in grado di pensare anche se non lo fa, così come una macchina è in grado di muoversi anche se è ferma in un parcheggio. Cosa che una macchina alla quale ancora non è stato montato un motore non può fare. E poco cambia se il motore se lo può montare da sola quando si trova in officina. E' in grado di farlo prima? no. Dopo? Si. E' mutata la sua natura

[Bet]

Curioso che quello che ti preoccupi di più sia la questione dei gemelli insomma che il fatto che un individuo possa scindersi ti crei grosse crisi nella tua linea di ragionamento. L'errore sta nell'attribuire valori all'identità e alla continuità in un processo in cui l'identità cambia continuamente. L'individuo infatti è tutto tranne che unitario, è un'insieme di cellule organizzate tra loro Le proprietà "umane" sono nell'insieme strutturato pur essendone privi i suoi elementi costitutivi, anche voler sostenere che sia il cervello a pensare in quest'ottica è errato, visto che comunque ogni facoltà è connessa con le altre e tutto l'organismo vi contribuisce... basti pensare agli effetti dell'adrenalina su di noi per rendersene conto. Però allo stesso tempo togliendo porzioni di struttura a questo insieme alcune proprietà vengono meno, la maggior parte non modificano la natura dell'insieme ma l'assenza di un cervello ne fa inesorabilmente cadere 2 fondamentali: volontà e pensiero. Il tuo ragionamento poggia tutto sul concetto di identità ma è possibile avere identità ma l'identità regge solo per le entità uniche ed immutabili almeno per la relazione che vogliamo considerare. Un libro a cui viene strappata una pagina è lo stesso libro per il tuo ragionamento, ma se lo strappiamo in 2 al tuo ragionamento cosa succede?



Non mi preoccupa e non mi crea grosse crisi :)
Semplicemente per il fatto che, come ho già più volte detto, non mi appartiene del tutto questo presupposto aristotelico. Curioso invece che appartenga (implicitamente) più a te e poste certe premesse, durante il ragionamento di conttradici.
Cmq l'unità e l'identità di cui parli (e qui sta lo scarto nel tuo ragionamento) non è fatto materiale o cmq non dipende dal fatto materiale, ma è nel senso filosofico di "natura"; l'unità sta nella cosiddetta "forma", o, come tu preferisci chiamarla col termine romantico di "organizzazione" anche se poi fai slittare il tutto su un piano materiale.
L'identità dunque, seguendo quella linea, è immutabile intesa come forma: dall'inizio alla fine quell'organismo vivente ha la forma, la natura, dell'essere umano (di natura razionale). Ed è appunto questa "forma" che permette di coglierlo come identità pur nelle sue differenziazioni organiche e di definirlo dal principio come persona.
Ed è in fondo lo stesso motivo per cui posso definire essere umano, persona, un individuo di 40 anni che altrimenti sarebbe unicamente definibile in termini di composizione chimica o di agglomerato di carne, ossa, sangue e organi vari.

Spero di aver chiario il ragionamento

[jumpermax]

Non vale nel senso genetico neppure per un individuo sviluppato, completo e fertile, come dimostrano i casi di mosaicismo genetico.
Individuo lo intendo nell'individualità fisica, visto che su questo Anakin e l'autore dell'articolo che ha postato pongono l'accento, e questa si realizza nella fusione delle mebrane cellulari di spermatozoo e ovulo. Paradossalemente seguendo questa definizione viene a far parte dell'individuo anche la placenta, che si sviluppa a partire dalle cellule dell'embrione.

PS: e mi citi anche Giovanni XXIII? :D
voglio vedere se SweetHawk me lo bolla come un radicale anticlericale pure lui... :D

[Banus]

voglio vedere se SweetHawk me lo bolla come un radicale anticlericale pure lui... :D
:rotfl:
Trovandomi a due Km dalla sua casa natale potrei andare a chiedere a qualche parente cosa ne pensa :D
Tra l'altro come papa era considerato molto tradizionalista e conservatore.

[jumpermax]

Non mi preoccupa e non mi crea grosse crisi :)
Semplicemente per il fatto che, come ho già più volte detto, non mi appartiene del tutto questo presupposto aristotelico. Curioso invece che appartenga (implicitamente) più a te e poste certe premesse, durante il ragionamento di conttradici.
Cmq l'unità e l'identità di cui parli (e qui sta lo scarto nel tuo ragionamento) non è fatto materiale o cmq non dipende dal fatto materiale, ma è nel senso filosofico di "natura"; l'unità sta nella cosiddetta "forma", o, come tu preferisci chiamarla col termine romantico di "organizzazione" anche se poi fai slittare il tutto su un piano materiale.
L'identità dunque, seguendo quella linea, è immutabile intesa come forma: dall'inizio alla fine quell'organismo vivente ha la forma, la natura, dell'essere umano (di natura razionale). Ed è appunto questa "forma" che permette di coglierlo come identità pur nelle sue differenziazioni organiche e di definirlo dal principio come persona.
Ed è in fondo lo stesso motivo per cui posso definire essere umano, persona, un individuo di 40 anni che altrimenti sarebbe unicamente definibile in termini di composizione chimica o di agglomerato di carne, ossa, sangue e organi vari.

Spero di aver chiario il ragionamento

Il problema bet è che la sua natura muta, dato che non è razionale in certe sue fasi. Il ragionamento che fai è che siccome in un individuo la forma non può mutare allora l'embrione deve avere natura razionale. Non è semplicemente la materia a cambiare durante la vita cambia anche il modo in cui si struttura, cambia proprio la forma e di conseguenza mutano le sue caratteristiche. Se questo fa crollare il concetto di identità allora vuol dire che l'embrione non ha continuità con l'individuo che ne deriva e che in mezzo c'è quel salto che non volete prendere in considerazione.

[Anakin]

edit

[Anakin]

tralasciando il quote di Giovanni XXIII che non ho capito se era scherzoso o ci credi davvero :eek:
la frase è condivisibilissima.
i diritti vengono dalla sua stessa natura, la natura umana è dotata di intelligenza e volontà, perchè natura del uomo è essere questo (è l'evidenza che la Chiesa da da sempre per considerare laicamente l'uomo superiore alle bestie)
ma non sta scritto che la natura della persona, coincide solo nell'istante in cui queste peculirità sono in atto.
se non sei convinto possiamo andare a vedere il pensiero di Giovanni XXIII.

Uno spermatozoo non fa parte dell'organismo... non è un pezzettino che appartiene ad una precisa vita umana... è vita umana a sè stante. Lo so che il concetto sconvolge la tua equivalenza persona=vita umana, ma la biologia su queste cose è chiara... :D

la vita umana è un ciclo vitale in forma diploide.
lo spermatozoo è creato in forma aploide appositamente per poter dar vita ad una nuova forma diploide.
lo spermatozoo non ha alcun ciclo o progetto dentro di se, ne a livello
di informazione (ne ha solo una parte) ne a livello di attuazione, cioè è statico.

ora certo che se te (vedi discorso hai fatto a Bet) consideri, l'uomo come la somma delle sue cellule...questo non lo capisci.
se non intravvedi come una o più cellule, con una certa organizzazione possono diventare qualcosa di più del loro valore singolo...se non riesci a cogliere il "valore aggiunto" che c'è tra una tua singola cellula moltiplicata per il numero di quelle che possiedi, e tutte queste cellule organizzate per fare Jumper....
se non fai questo passo...
l'embrione parte come una singola cellula, che ha già il valore aggiunto che hanno ora tutte le cellule che ti compogono.



Ok. Persona: natura capace di pensiero, volontà emozioni. Su questo siamo d'accordo tutti, visto che anche giovanni XXIII la pensa come me no? Il problema è che non concordiamo sul concetto di individuo nè su quello di potenza ed atto. Un embrione non ha quelle capacità nemmeno in potenza. Non le ha fintanto che non diventa qualcos'altro mutando sè stesso in una stuttura nuova che non ha più le caratteristiche della precedente. Quella struttura è potenzialmente in grado di pensare anche se non lo fa, così come una macchina è in grado di muoversi anche se è ferma in un parcheggio. Cosa che una macchina alla quale ancora non è stato montato un motore non può fare. E poco cambia se il motore se lo può montare da sola quando si trova in officina. E' in grado di farlo prima? no. Dopo? Si. E' mutata la sua natura

scusa se sei stato chiaro, cioè per essere persone bisogna saper pensare, avere volontà ed emozioni.
ci sono tanti involucri di carne nella società che non hanno tutti questi requisiti.
scusa ma è così, se la definizione è quella.

inoltre l'esempio da fare, non sono le macchine senza motore e le macchine parcheggiate, ma sono le macchine senza motore e le macchine con il motore rotto o non ancora funzionante.
mentre sulla prima accoppiata ti darei atto che c'è una bella differenza, sulle seconde sappiamo entrambi che nella sostanza sono per noi la stessa cosa.
le macchine servono per spostarci...queste macchine non si possono muovere.

[jumpermax]

tralasciando il quote di Giovanni XXIII che non ho capito se era scherzoso o ci credi davvero :eek:
la frase è condivisibilissima.
i diritti vengono dalla sua stessa natura, la natura è dotata di intelligenza e volontà, perchè natura del uomo è essere questo (è l'evidenza che la Chiesa da da sempre per considerare laicamente l'uomo superiore alle bestie)
ma non sta scritto che la natura della persona, coincide solo nell'istante in cui la natura che lo contraddistingue è in atto.
se non sei convinto possiamo andare a vedere il pensiero di Giovanni XXIII.

Non è questione di essere in atto o meno, ma che non è natura dell'embrione quella di essere dotato di intelligenza e volontà a meno che certo non si voglia stravolgere la medicina moderna. Non c'è alcuna possibilità che un embrione possa pensare. La struttura embrionale non consente l'atto del pensiero. Mutando la sua struttura sì ma questo ne cambia anche la natura inevitabilmente...


la vita umana è un ciclo vitale in forma diploide.
lo spermatozoo è creato in forma aploide appositamente per poter dar vita ad una nuova forma diploide.
lo spermatozoo non ha alcun ciclo o progetto dentro di se, ne a livello
di informazione (ne ha solo una parte) ne a livello di attuazione, cioè è statico.


La vita umana è un ciclo composto da 2 fasi una aploide ed una diploide. Poi sul fatto che lo spermatozoo è creato appositamente per dar vita la forma aploide, dal suo punto di vista potrebbe essere il contrario, siamo noi ad essere creati per dar vita a nuove forme aploidi :D
Gradirei sapere poi, appurato che è un entità separata dal nostro corpo, e quindi non è una cellula qualsiasi, se non lo consideri umano o se non lo consideri vita... :D


ora certo che se te (vedi discorso hai fatto a Bet) consideri, l'uomo come la somma delle sue cellule...questo non lo capisci.
se non intravvedi come una o più cellule, con una certa organizzazione possono diventare qualcosa di più del loro valore singolo...se non riesci a cogliere il "valore aggiunto" che c'è tra una tua singola cellula moltiplicata per il numero di quelle che possiedi, e tutte queste cellule organizzate per fare Jumper....
se non fai questo passo...
Io questo passo l'ho già fatto, e lo vado sostenendo da mesi! :D Se mi vieni a fare questa osservazione vuol dire che non mi hai letto con attenzione o che la memoria inizia a farti brutti scherzi. L'uomo è più della somma delle sue cellule, è ciò che emerge dalla loro interazione. Nessuna cellula od organo preso singolarmente è uomo o ha le proprietà di cui gode l'uomo nel suo intero. Ma la sua struttura cambia continuamente e questo non è un mero cambio di materia, è una vera e propria trasformazione che ne muta la natura. Un bruco non è una farfalla, ma lo può diventare, in natura il concetto di indentità che volete usare mal si concilia con la realtà delle cose...

[Bet]

Il problema bet è che la sua natura muta, dato che non è razionale in certe sue fasi.

L'ho sempre detto che la maggior parte degli atei o agnostici è culturalmente cristianissima. Il tuo ragionamento è pari pari S.Tommaso :read:
:D

[jumpermax]

scusa se sei stato chiaro, cioè per essere persone bisogna saper pensare, avere volontà ed emozioni.
ci sono tanti involucri di carne nella società che non hanno tutti questi requisiti.
scusa ma è così, se la definizione è quella.

Non è così in quanto per quegli involucri non sappiamo se possono pensare oppure no. Anche se arrivassimo a dire che non pensano (e non possiamo), non sappiamo certo se non ne hanno comunque la facoltà. Potremmo farlo se il cervello non desse alcun segno di attività... ma questo vuol dire essere morti.


inoltre l'esempio da fare, non sono le macchine senza motore e le macchine parcheggiate, ma sono le macchine senza motore e le macchine con il motore rotto o non ancora funzionante.
mentre sulla prima accoppiata ti darei atto che c'è una bella differenza, sulle seconde sappiamo entrambi che nella sostanza sono per noi la stessa cosa.
le macchine servono per spostarci...queste macchine non si possono muovere.
Se mi dai atto che sulla prima c'è una bella differenza siamo a posto, dato che l'embrione è assimilabile al primo caso e il feto al motore non ancora funzionante. ;)

[yossarian]

scusate ma no ho capito una cosa.
L'articolo postato da Anakin sarebbe da considerare come?
Scientifico? L'unica cosa di scientificamente inconfutabile è che un embrione ha lo stasso DNA di un essere umano (non necessariamente vivente). Per il resto è un continuo :mc: nel tentativo di dimostrare l'indimostrabile

:D

[Bet]

scusate ma no ho capito una cosa.
L'articolo postato da Anakin sarebbe da considerare come?
Scientifico? L'unica cosa di scientificamente inconfutabile è che un embrione ha lo stasso DNA di un essere umano (non necessariamente vivente). Per il resto è un continuo :mc: nel tentativo di dimostrare l'indimostrabile

:D

L'hai letto? :eek:
Te lo chiedo perchè parrebbe di no. :ciapet:

[jumpermax]

L'hai letto? :eek:
Te lo chiedo perchè parrebbe di no. :ciapet:
bet onestamente... se quell'articolo è davvero la summa della posizione astensionista... io avevo letto pagine migliori cmq... questa è dialetticamente efficace ma solo ad uso e consumo di una tesi già precostituita, di sicuro non è un buon punto di partenza per una discussione.... :D

[yossarian]

L'hai letto? :eek:
Te lo chiedo perchè parrebbe di no. :ciapet:


si, due volte; la seconda si è resa necessaria perchè non riuscivo a capire come lo si potesse prendere sul serio

:Prrr:

[Bet]

bet onestamente... se quell'articolo è davvero la summa della posizione astensionista... io avevo letto pagine migliori cmq... questa è dialetticamente efficace ma solo ad uso e consumo di una tesi già precostituita, di sicuro non è un buon punto di partenza per una discussione.... :D

t'ho già detto che è troppo aristotelico x i miei gusti... più onesto di così :boh:

non è che uno spunto, x essere utile, deve riportare la tua posizione :p

[Bet]

si, due volte; la seconda si è resa necessaria perchè non riuscivo a capire come lo si potesse prendere sul serio

:Prrr:

a beh, allora perserveri nel tuo stato di quiete uniforme! :D

magari questo linguaggio figurato lo capisci meglio :ciapet:

[yossarian]

t'ho già detto che è troppo aristotelico x i miei gusti... più onesto di così :boh:

non è che uno spunto, x essere utile, deve riportare la tua posizione :p


no, però non è la dimostrazione che la posizione opposta sia corretta.
Non si fa che tornare al punto di partenza

[yossarian]

a beh, allora perserveri nel tuo stato di quiete uniforme! :D

magari questo linguaggio figurato lo capisci meglio :ciapet:


il mio stato di quiete uniforme deriva dalla vostra incapacità di perturbarlo

:Prrr: :D

[jumpermax]

t'ho già detto che è troppo aristotelico x i miei gusti... più onesto di così :boh:

non è che uno spunto, x essere utile, deve riportare la tua posizione :p
No ma insomma, a questo punto della discussione si può presentare di meglio... io non vado a prendere di certo gli opuscoli che girano sul fronte del sì, me ne guarderei bene ... :D

[Bet]

no, però non è la dimostrazione che la posizione opposta sia corretta.
Non si fa che tornare al punto di partenza

ovvio che se tu parti dal tuo presupposto che la dimostrazione debba essere di tipo matematico-scientifico, si torna al punto di partenza... altrimenti si puo' colloquiare come fatto con jumper e comprendere le rispettive posizioni




il mio stato di quiete uniforme deriva dalla vostra incapacità di perturbarlo

:Prrr: :D
o forse dal fatto che tu sia refrettario a qualsiasi altro stimolo :Prrr:

[Bet]

No ma insomma, a questo punto della discussione si può presentare di meglio... io non vado a prendere di certo gli opuscoli che girano sul fronte del sì, me ne guarderei bene ... :D

si vede che fanno cacare :D

a parte gli scherzi... se offrono posizioni interessanti tirali pure fuori... quello non mi pare che fosse un opuscolo, quanto un'argomentazione che x buona parte ha in comune con tue posizioni molti presupposti... poi uno puo' condividerli o meno, ovvio

[Alexator]

il mio stato di quiete uniforme deriva dalla vostra incapacità di perturbarlo

:Prrr: :D

:D

[ziozetti]

Perdonatemi se mi infiltro nella conversazione senza essere stato invitato, ma volevo postare il seguito dello sproloquio di Giacomo Samek Lodovici (già postato da Anakin).

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Illiceità di fivet, clonazione, sperimentazione sugli embrioni, ecc.

Ma se l’embrione è un uomo possiamo anche valutare la fecondazione artificiale (d’ora in poi fivet), la clonazione, ecc.

1. La fivet comporta la distruzione di moltissimi embrioni, necessari per produrre un bambino. Questo significa che per ogni nato vengono uccisi degli embrioni, cioè si compiono degli omicidi. Le percentuali di successo delle tecniche di fivet sono solo del 12-15 % (e secondo alcuni studi sono anche più basse): su 100 embrioni prodotti, almeno 85 sono destinati alla distruzione.
2. Abbiamo detto che l’embrione ha una dignità incomparabile, un pregio inestimabile. Kant diceva che le cose hanno un prezzo, mentre l’uomo ha una dignità, proprio per esprimere il fatto che l’uomo è preziosissimo e non ha prezzo, perché la sua dignità è elevatissima. Ora con la fivet (e con la clonazione) l’atto procreativo non è più inserito in una relazione affettiva e di donazione reciproca come dovrebbe essere l’atto sessuale, bensì viene trasformato in un atto puramente chimico. Esso diventa così un’attività di tipo produttivo e l’embrione è ridotto al rango di cosa, trattato come una cosa da produrre, da fabbricare. L’embrione diventa un oggetto e viene privato della sua dignità e del suo valore di essere umano.
Lo si vede già solo se ci si sofferma sul concepimento: qual è la dimora adeguata per un essere umano? Gli animali hanno le tane, ma l’uomo può dignitosamente vivere solo in una casa. Allo stesso modo: qual è il luogo di concepimento confacente alla dignità di un essere umano? Solo una persona può essere il luogo adeguato per il concepimento di una persona, non certo una gelida provetta.
3. Si dice che vietando la fivet eterologa si nega il diritto al figlio. Rispondiamo: il diritto al figlio non esiste, perché non esiste alcun diritto di un uomo su un altro uomo. Ogni uomo è uguale in dignità agli altri e nessuno può essere trattato come mezzo per soddisfare i fini di un altro (Kant): bisogna sempre e tassativamente rispettare la dignità umana e nessuno può essere reso strumento di un altro.
4. Un'altra argomentazione vale per coloro che ritengono che Dio esista (cosa, del resto, che si può dimostrare con la sola ragione). Nell’atto sessuale l’uomo e la donna esprimono la disponibilità alla vita, ma, in definitiva, l’incontro dei gameti e la generazione dipendono da Dio, che è creatore e signore della vita: l’uomo collabora con Dio creatore, prestandosi ad essere pro-creatore, collaboratore del creatore. Con la fivet (e con la clonazione), invece, l’uomo, inconsapevolmente, o consapevolmente (come avviene per alcuni tecnici della fivet, che lo hanno ammesso), si erge a creatore e padrone della vita, invece di collaborare con Dio, si sostituisce a Lui.
In tal senso e alla luce anche del punto n. 2, possiamo comprendere che l’espressione «procreazione medicalmente assistita» è già una manipolazione linguistica: la fivet non è un semplice aiuto alla procreazione, bensì è una procedimento ben diverso, è un procedimento di fabbricazione di uomini.
5. Le tecniche di fivet sottopongono le coppie, e soprattutto le donne, a procedure molto estenuanti e frustranti, e fanno irrompere il medico nell’intimità coniugale a dettare la frequenza dei rapporti sessuali (dato che la frequenza di questi ultimi incide sulla quantità degli spermatozoi e degli ovociti).
6. Mentre le argomentazioni precedenti riguardano ogni tipo di fivet, ne aggiungo altre che valgono per la fivet eterologa, dove, cioè, l’ovulo e/o lo spermatozoo sono di genitori biologici esterni alla coppia, che non saranno dunque i genitori legali del figlio concepito. L’eterologa sceglie deliberatamente di rendere un uomo orfano dalla nascita del suo vero padre e/o della sua vera madre.
Si dice che anche l’adozione fa lo stesso; ma nell’adozione l’orfananza non è prodotta da chi affida/riceve un bambino in adozione, bensì è stata prodotta da altre cause. E solo a quel momento interviene l’adozione per migliorare le condizioni di un bambino; invece con l’eterologa essa è scientemente voluta.
7. La fivet eterologa provoca sovente dei problemi relazionali e psicologici. Flamigni, il padre della fivet in Italia, uno dei più feroci avversari della legge sulla fivet, ha scritto (quando non immaginava che ciò potesse ritorcerglisi contro, cioè quando esisteva il far west procreatico e non c’era ancora la legge 40): i medici «hanno visto troppo spesso» le donatrici sconosciute di ovuli «dopo la nascita del bambino, inserirsi tra lui e la madre, nella ricerca di un rapporto privilegiato, sollecitate da sentimenti che è facile comprendere. La donatrice sconosciuta […] crea fantasmi e paure di ogni genere, alcuni dei quali continuano anche dopo la nascita del bambino». E la donazione di seme maschile crea problemi ancora più gravi, dalla «maggior frequenza di malattie psicosomatiche» per il figlio, alla crisi di rigetto per il padre «ufficiale» (C. Flamigni, La procreazione assistita, Il Mulino 2002, pp. 100-101).
8. Con l’eterologa avremo figli che non conosceranno i loro genitori biologici, potranno esserci più figli dello stesso padre e/o della stessa madre biologici che non sanno di avere gli stessi genitori, che rischieranno di contrarre matrimonio con dei consanguinei (i loro fratellastri biologici).
9. Sono inaccettabili anche la sperimentazione sugli embrioni, il prelievo da essi di cellule staminali e la clonazione umana per ricavare degli organi al fine di guarire delle malattie.
Infatti, anzitutto le cellule staminali ricavate dagli embrioni non hanno dato nessun risultato terapeutico, al contrario delle cellule staminali adulte!; inoltre se l’embrione è come noi, allora questi interventi ammazzano uno di noi per strappargli degli organi per i trapianti e praticano su di lui esperimenti letali per far progredire la medicina: cose che facevano già i nazisti e che fanno rabbrividire. Guarire una persona è un fine buono, ma un fine buono non giustifica dei mezzi cattivi.
10. La fivet comporta molti pericoli (alcuni li ha ammessi anche Flamigni) per la salute del nascituro e delle donne (talvolta addirittura la morte), come dimostrano studi di prestigiose riviste scientifiche internazionali, che riporto in uno dei box.
11. Si dice che se resta questa legge le coppie dovranno andare all’estero. Risposta: se una cosa sbagliata (la fivet) viene fatta all’estero, non c’è alcun motivo per farla anche in Italia (se in Svizzera fosse legale la tortura, non sarebbe un buon motivo per introdurla in Italia).
12. Si dice che questa legge sfavorisce i poveri, che non possono permettersi di andare all’estero. Risposta: oltre a quanto abbiamo appena detto, bisogna sapere che ogni intervento di fivet costa (a seconda dei centri) dai 3.000 ai 10.000 €, in media circa 6.500 €. Inoltre per avere il 95 % di probabilità di fabbricare un bambino bisogna sottoporsi alla fivet circa 13-15 volte, con una spesa di quasi 90.000 €. Insomma, queste pratiche sono accessibili solo ai ricchi e dietro ai referendari ci sono interessi finanziari enormi. Questo è il motivo per cui sono stati quasi accantonati gli studi per curare l’infertilità e si è puntato quasi tutto sulla fivet. In Italia ci sono tanti centri per la fivet quanti ce ne sono nei ben più grandi Stati Uniti.
13. Si dice che questa legge limita la ricerca scientifica. Risposta: la ricerca dev’essere limitata quando è contraria alla dignità umana, altrimenti dovremmo lodare i nazisti per i loro esperimenti su cavie umane.
14. Si dice che la legge sulla fivet è una legge cattolica, che non si può imporre a chi non è credente; ma ciò è falso, perché le considerazioni fatte finora sono puramente razionali, e non richiedono (eccetto la n. 4) di accettare l’esistenza di Dio (lo dimostrano anche le affermazioni di vari atei che riporto nel box di quest’articolo). Anzi, questa legge consente la fivet omologa, la produzione di 3 embrioni per ogni ciclo di fivet e altre cose, che la ragione (come abbiamo visto) e la morale cattolica non approvano.




Legittimità e doverosità dell’astensione

Alcuni considerano la scelta dell’astensione illegittima, tuttavia si sbagliano per almeno 4 ragioni.

a) Dal punto di vista etico ogni cittadino è tenuto a contribuire al bene comune, a configurare una società moralmente buona. Abdicare a questo contributo è una forma di disimpegno grave. Questo dovere di produrre una società buona determina il dovere di votare se e quando col voto si può contribuire al bene comune; ma comporta altresì il dovere di non votare quando il proprio voto (quale che sia) rende una società più ingiusta di quanto non fosse prima.
Perciò, quando l’astensione dal voto è motivata e quando costituisce proprio il modo più efficace di configurare una società buona o meno ingiusta di quella che si determinerebbe votando, essa non rappresenta una forma di disimpegno e di abdicazione dalla propria responsabilità, bensì è proprio la scelta moralmente migliore.
Ora, dato che la maggior parte dei mezzi di comunicazione sta compiendo mistificazioni continue e sta ingannando gli italiani, è altamente probabile che in caso di raggiungimento del quorum prevarranno i nemici della vita, gli assassini degli embrioni, i sacerdoti della giungla procreativa; mentre se il quorum non sarà raggiunto rimarrà in vigore la legge 40. Pertanto, al prossimo referendum l’astensione è il modo più efficace di evitare il ritorno alla situazione in cui era possibile fare le cose più ignobili in materia procreativa, e dunque l’astensione è la scelta moralmente migliore. Infatti, chi andrà a votare contribuirà con il suo voto (quale che sia) a ripristinare delle pratiche gravemente ingiuste (a cominciare dall’assassinio degli embrioni).
b) Non ha senso l’appello al popolo mediante un referendum su tematiche tecnicamente complesse e che richiedono una speciale competenza, come nel caso della fivet, della ricerca sulla cellule staminali, del ricorso alla diagnosi prenatale, ecc.
Oltretutto in questa campagna referendaria i cittadini non sono aiutati a formarsi un giudizio, perché essa non si svolge ad armi pari, visto che la stragrande maggioranza dei mezzi di comunicazione ha scelto di non articolare un dibattito, bensì di dare voce quasi ad un monologo, cioè ha scelto di far parlare solo i sostenitori della fivet. E, nei pochi dibattiti che ci sono, l’arbitro è quasi sempre partigiano.
c) Nel caso specifico, inoltre, questi referendum chiedono di votare «sì» all’abrogazione della legge 40. Il che significa che chi vota «no» vota contro l’abrogazione della legge, cioè esprime il suo apprezzamento per la legge. Ora, è vero che questa legge vieta molte pratiche eticamente inaccettabili, ma, come abbiamo già detto, ne consente tuttavia ancora alcune che sono immorali (cfr. punto 14). Pertanto, votare «no» equivale ad esprimere la volontà di mantenere una legge che invece esige dei miglioramenti.
Qualcuno, al riguardo, dice che bisognerebbe votare per abrogare la legge proprio perché si tratta di una legge che consente pratiche sbagliate; ma in questa situazione politica è pura utopia sperare che l’abrogazione della legge 40 consenta oggi di emanare una nuova legge che sia migliore. Inoltre, poiché i quesiti referendari sono stati proposti da coloro che vogliono la totale assenza di qualsivoglia limite, che avversano ferocemente qualsiasi limitazione delle pratiche di uccisione degli embrioni, di fivet, clonazione, sperimentazione sugli embrioni, ecc., cioè da coloro che non vogliono per nulla il miglioramento della legge, una maggioranza di «no» sarebbe una manifestazione di consenso verso coloro che non vogliono nessuna legge sulle tecniche di fivet, clonazione, ecc., verso coloro che hanno proposto il referendum proprio con questo scopo.
Tra l’altro, se il quorum verrà raggiunto, che prevalgano i «sì» o i «no» non fa differenza, i promotori del referendum riceveranno dallo Stato, cioè dal contribuente, cioè da tutti noi, una somma di circa due miliardi delle vecchie lire, come rimborso-compenso per aver mobilitato il 50 % più uno degli aventi diritto. E, poiché nei comitati promotori dei referendum ci sono molti politici che già ricevono vari rimborsi elettorali, non è da escludere che essi siano pronti a rinunciare a favore dei radicali, i quali, non avendo parlamentari, non ricevono questi rimborsi. Chi vota al referendum provocherà anche questo introito in favore dei referendari.
d) È vero che l’art. 48 della Costituzione precisa che l’esercizio del diritto di voto è un dovere civico, ma questo articolo non si riferisce anche ai referendum abrogativi, che sono disciplinati dall’art. 75, il quale fissa un doppio quorum per un referendum, nel senso che la proposta soggetta a referendum è approvata «se è raggiunta la maggioranza dei voti, ma a condizione che abbia partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto». Dunque è proprio la Costituzione ad ammettere che l’elettore possa legittimamente non partecipare alla votazione: votare al referendum non è un dovere, visto che lo stesso legislatore ha fissato un quorum. Altrimenti vorrebbe dire che la Costituzione autorizza un comportamento che pur considera inaccettabile.
Del resto, anche se la Costituzione considerasse un dovere morale votare alle consultazioni referendarie, non bisognerebbe dimenticare che la Costituzione, per quanto autorevole, non è infallibile e dunque può contenere concezioni morali sbagliate. Per es. nella storia molte Costituzioni hanno negato i più basilari diritti umani. Perciò, anche se la Costituzione biasimasse l’astensione, questo fatto non potrebbe prevalere sulle ragioni esposte ai punti a), b) e c).
È interessante notare (come ricordato da Avvenire) che simili giustificazioni dell’astensione si possono rinvenire nelle dichiarazioni di Piero Fassino, leader dei Ds, cioè il maggiore partito tra quelli che cercano di abrogare la legge 40 e che denunciano l’illegittimità dell’astensione. Però, in occasione del referendum del 15-16 giugno 2003 (sull’estensione dell’articolo 18 alle piccole aziende) questo partito aveva invitato i suoi sostenitori proprio ad astenersi. E poiché Bertinotti criticava la Quercia appunto perché aveva indicato di astenersi, Fassino rispondeva che Bertinotti aveva dato la stessa indicazione in occasione del referendum del 18 aprile 1999 per l’abolizione del proporzionale: «Bertinotti che critica la scelta di non votare, invitò al non voto in occasione del referendum che riguardava l’abolizione del proporzionale». Il messaggio di Fassino era chiaro: se astenersi era legittimo allora, «perché non dovrebbe esserlo oggi?». In effetti, proseguiva Fassino, «se un referendum è sbagliato, bisogna ridurne i danni, far mancare il quorum in modo da non pregiudicare misure legislative che affrontino la materia». Astenersi dal voto, insomma, perché «anche questo atteggiamento esprime una volontà precisa prevista dalla Costituzione», che, infatti, «richiede un quorum per rendere efficace il referendum». Morale: quando l’astensione fa comodo è una pratica buona e giusta, quando invece contrasta con i propri scopi diventa un inaccettabile sotterfugio, con buona pace della coerenza.

Per queste 4 ragioni e per le 14 già esposte, al referendum l’astensione è non solo legittima (cfr. anche l’articolo di Mario Palmaro sul Timone di aprile) ma altresì doverosa: altrimenti sarà la barbarie.

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L'ho definito sproloquio per evitare sospensioni o altro, ma lo ritengo in gran parte illeggibile...

[yossarian]

ovvio che se tu parti dal tuo presupposto che la dimostrazione debba essere di tipo matematico-scientifico, si torna al punto di partenza... altrimenti si puo' colloquiare come fatto con jumper e comprendere le rispettive posizioni



il mio presupposto non è che la dimostrazione debba essere matematico-scientifica. Il mio presupposto è che la scienza fornisca delle informazioni e che queste informazioni non vanno univocamente in un'unica direzione interpretativa.
Dall'altra parte assisto ad un tentativo velleitario di spostare la discussione su un piano etico, salvo poi chiamare in causa la scienza (e che scienza :D ) per avvalorare la propria tesi.
Ti sembra strano che non trovi accettabile questa posizione? Dal punto di vista scientifico, come ho detto, l'unica affermazione incontestabile della vostra posizione è la presenza di DNA umano in un embrione. Tutto il resto è opinabile; e lo è soprattutto il tentativo di rendere deterministicamente continuo un processo che procede probabilisticamente a salti. L'equazione embrione=uomo (e qui i matematici siete voi) è risolvibile solo in un piano complesso e non reale (tanto per restare in ambito matematico). Quella che per voi è materia per me è una funzione d'onda probabilistica.
Passando al piano etico, non esiste ugualmente soluzione, per il semplice motivo che la vostra posizione non ha basi più solide di qualunque altra; perchè queste basi possono essere solo scientifiche e la scienza non vi conforta a sufficienza.
Non si può partire da una base scientifica minima, costruirci sopra un discorso etico e, quindi, del tutto personale, e servire il tutto, dopo averlo adeguatamente shackerato, come verità incontestabile.





o forse dal fatto che tu sia refrettario a qualsiasi altro stimolo :Prrr:

una brezza leggera non può perturbare l'oceano :D

[jumpermax]

Molto interessante questo articolo!


a proposito di quell'articolo...

Come ci insegna la biologia, fin dalla penetrazione dello spermatozoo nell’ovocita (cioè prima ancora della fusione dei due nuclei dei gameti) siamo in presenza di un’entità nuova, l’embrione, che è distinto dalla madre: si comporta biochimicamente in modo diverso dall’ovocita non fertilizzato, inizia un suo metabolismo distinto rispetto a quello della madre, ha il suo DNA. Ebbene, l’embrione inizia subito uno sviluppo autonomo e continuo, che consente infine di esercitare, a meno che non ci siano delle patologie (handicap), le azioni tipiche dell’uomo.

la biologia ci insegna che dopo la penetrazione dello spermatozoo prima di arrivare all'embrione si passa da una serie di passaggi...



Avvenire-29 SETTEMBRE 2004 (e siamo a 2 articoli presi dall'avvenire più la frase citata da giovanni xxiii non venite a dire che non vi piacciono le mie fonti :D )

Non un evento istantaneo ma un processo che termina con la fusione dei gameti: ricerca o tentativo di aggirare i limiti imposti dalla recente normativa sulla procreazione medicalmente assistita?

Fecondazione, il fronte delle 40 ore

Il documento presentato ieri a Roma ha già sollevato perplessità anche sul versante politico



Sull'inizio della vita umana gli studi sono sempre più specialistici e sottili. Complici le tecniche di procreazione medicalmente assistita, che hanno messo nella disponibilità degli scienziati i passaggi di un processo che avviene normalmente al sicuro del ventre materno e all'oscuro del mondo, le varie fasi dello sviluppo dell'embrione sono state sempre meglio studiate, sia nell'animale, sia nell'uomo. E un convegno in corso a Roma - dal titolo «Dall'oocita alla blastocisti» - pone nuovi dati sul tavolo del dibattito, che non mancherà di accendersi vista la chiara intenzione degli studiosi di indicare termini utili a superare o aggirare i limiti imposti dalla legge sulla procreazione medicalmente assistita (n. 40/04).
Ieri è stato presentato un documento in cui si identifica nello zigote l'inizio della vita umana, ma si sottolinea come tale stadio inizi circa 30-40 ore dopo la fecondazione. Il documento, i cui primi firmatari sono il genetista Antonino Forabosco (Università di Modena) e l'embriologo Paolo Carinci (Università di Bologna), ma che è appoggiato anche dal ginecologo Carlo Flamigni, verrà presentato oggi al Comitato nazionale per la bioetica, con un'audizione di quattro-cinque esperti. Il documento, che è stato approvato dai professori delle facoltà mediche italiane presenti al convegno, sembra fatto apposta per trovare una «mediazione» ai divieti attualmente previsti dalla legge 40 al congelamento degli embrioni: favorevole accoglienza ha ottenuto dal senatore Antonio Tomassini (Fi), negativa dal suo collega Riccardo Pedrizzi (An).
«L'inizio del nuovo individuo», secondo il documento approvato ieri è lo zigote, ma questa entità si forma 30-40 ore dopo l'ingresso dello spermatozoo nell'ovocita, nel momento in cui gli assetti cromosomici paterni e materni si sono congiunti. «La transizione ovocita-embrione - si legge nella bozza di documento - risulta da una successione di eventi che si susseguono nel tempo... In tale transizione un evento peculiare sul quale basare la criticità del passaggio generazionale, e quindi l'inizio di un nuovo essere umano, è rappresentato dalla costituzione del nuovo assetto cromosomico diploide (con 46 cromosomi), proprio della specie umana e dal successivo inizio della segmentazione». Quindi secondo gli esperti la fecondazione «non è un evento "istantaneo" e anche a volerlo considerare solo dal punto di vista cellulare più restrittivo, consiste di un processo» che «termina molte ore dopo la fusione dei due gameti, con la formazione dello zigote». Viceversa l'ootide, «l'oocita a due pronuclei», non sarebbe considerabile un embrione.
Il documento, si diceva, verrà discusso oggi nella commissione ristretta che si occupa di procreatica al Comitato nazionale per la bioetica, e dovrebbe essere poi presentato al ministro della Salute Girolamo Sirchia. Per ora ha ottenuto il plauso di Antonio Tomassini, presidente della commissione Igiene e Sanità del Senato, che guarda a possibili modifiche alla legge sulla procreazione assistita: «È necessario trovare una strada di mediazione e il congelamento dell'ootide, anche alla luce del documento presentato oggi dagli embriologi, rappresenta la base di partenza per possibili integrazioni alla legge 40». Parere totalmente respinto da Riccardo Pedrizzi, responsabile delle politiche per la famiglie di An: la vita umana - afferma il senatore - «inizia con il concepimento. La verità è che ogni tentativo di collocare l'embrione umano, in un certo periodo della sua esistenza, è destinato a fallire» e «nessuno scienziato può definire una linea di demarcazione nello sviluppo dell'embrione che attribuisca ad esso maggiore o minore dignità». «Nel dubbio - ha concluso - razionale, quindi laico, è applicare il principio di precauzione».
Nessuna volontà di «pol-etica» nel dibattito degli esperti, puntualizza il genetista Bruno Dallapiccola (Università «La Sapienza« di Roma), chiamato ieri a coordinare gli interventi degli esperti, ma solo una descrizione scientifica di quanto accade dopo la fecondazione. Ma che l'intento di qualcuno sia quello di trovare un termine sempre più arretrato aldilà del quale proteggere o meno l'embrione è evidente dal regredire dei termini: dai 14 giorni dei britannici ai 6 dei francesi, ora alle 30-40 ore dell'ootide. Nonostante il ministro Sirchia abbia recentemente istituito una commissione per studiare le possibilità di congelamento dell'ovocita, si preferisce il congelamento dell'ootide, perché comunque più stabile. A conferma che dopo la fecondazione comunque l'ovocita si comporta in modo diverso e, per esempio, impedisce a qualunque altro spermatozoo di entrare.

ENRICO NEGROTTI

[Onisem]

Perdonatemi se mi infiltro nella conversazione senza essere stato invitato, ma volevo postare il seguito dello sproloquio di Giacomo Samek Lodovici (già postato da Anakin).
Sei il benvenuto... :D Grazie per averlo postato, è davvero un "bel" manifesto, non c'è che dire. Forse ora si capirà anche meglio a cosa mi riferivo.

[jumpermax]

Questo significa che per ogni nato vengono uccisi degli embrioni, cioè si compiono degli omicidi. semmai è un ebriocidio....

qual è la dimora adeguata per un essere umano? Gli animali hanno le tane, ma l’uomo può dignitosamente vivere solo in una casa. Allo stesso modo: qual è il luogo di concepimento confacente alla dignità di un essere umano? Solo una persona può essere il luogo adeguato per il concepimento di una persona, non certo una gelida provetta.

Oddio quindi se si facesse la fecondazione dentro il corpo di una donna anzichè in provetta andrebbe bene? :D

Un'altra argomentazione vale per coloro che ritengono che Dio esista (cosa, del resto, che si può dimostrare con la sola ragione)

:sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk:

[Bet]

il mio presupposto non è che la dimostrazione debba essere matematico-scientifica. Il mio presupposto è che la scienza fornisca delle informazioni e che queste informazioni non vanno univocamente in un'unica direzione interpretativa.
Dall'altra parte assisto ad un tentativo velleitario di spostare la discussione su un piano etico, salvo poi chiamare in causa la scienza (e che scienza :D ) per avvalorare la propria tesi.
Ti sembra strano che non trovi accettabile questa posizione? Dal punto di vista scientifico, come ho detto, l'unica affermazione incontestabile della vostra posizione è la presenza di DNA umano in un embrione. Tutto il resto è opinabile; e lo è soprattutto il tentativo di rendere deterministicamente continuo un processo che procede probabilisticamente a salti. L'equazione embrione=uomo (e qui i matematici siete voi) è risolvibile solo in un piano complesso e non reale (tanto per restare in ambito matematico). Quella che per voi è materia per me è una funzione d'onda probabilistica.
Passando al piano etico, non esiste ugualmente soluzione, per il semplice motivo che la vostra posizione non ha basi più solide di qualunque altra; perchè queste basi possono essere solo scientifiche e la scienza non vi conforta a sufficienza.
Non si può partire da una base scientifica minima, costruirci sopra un discorso etico e, quindi, del tutto personale, e servire il tutto, dopo averlo adeguatamente shackerato, come verità incontestabile.



una brezza leggera non può perturbare l'oceano :D


è interessante quanto hai scritto e su certe parti concordo pure :eek:
quando potro' commento :)

ps: non hai specificato che tipo di oceano... se vuoi te lo dico io :D




x jumper:
praticamente portandomi solo questo tipo di fonti mi confermi che le fonti della tua parte sono cacate :D
ps: guarda che ben prima che tu postassi articoli del genere (direi un anno fa), ti riportai frasi di persone come il cristiano Maritain (ma non è l'unico) che anticipavano quelle posizioni pur senza rinunciare alla difesa dell'embrione
arrivi tardi! :p

Per quanto riguarda la tua grassa risata successiva, pur se hai omesso di rilevare altri spunti interessanti, non posso fare altro che associarmi alla risata (per quanto riguarda l'ultima frase da te quotata)! :sbonk:

[yossarian]

è interessante quanto hai scritto e su certe parti concordo pure :eek:quando potro' commento :)




allora devo iniziare a preoccuparmi :sofico:


ps: non hai specificato che tipo di oceano... se vuoi te lo dico io :D



evitiamo volgarità, grazie :D

[ziozetti]

Visto che avete gradito posto anche un intervento di Angelo L. Vescovi tratto da "Il Foglio" del 22.1.2005:

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Bugie staminali

Angelo L. Vescovi è uno dei più importanti studiosi del mondo nel campo delle cellule staminali. Pronuncierà questo intervento il 31 gennaio all’Accademia dei Lincei al convegno sui “problemi e le prospettive della procreazione assistita” organizzato dall’Isle.
Una delle ragioni alla base dello scontro sulla legge che regolamenta la produzione di embrioni umani riguarda la possibilità di utilizzarli al fine di isolare cellule staminali embrionali pluripotenti. Essendo queste cellule in grado di produrre qualunque tipo di cellula matura dei tessuti del nostro organismo, esiste la possibilità che le cellule staminali embrionali possano essere utilizzate per lo sviluppo di numerose terapie rigenerative ad oggi incurabili, quali il diabete, il morbo di Alzheimer eccetera. Questa tesi è sicuramente logica e sostenibile fintanto che si accetti il fatto che si sta parlando di prospettive future e non di terapie già esistenti o in rapido divenire, e che si sta parlando di una delle numerose vie percorribili.
Purtroppo, il messaggio che incautamente viene trasmesso al grande pubblico e al legislatore è di ben altra natura e diametralmente opposto a quello che la realtà dei fatti ci propone.
Ci viene infatti spesso spiegato il contrario del vero, e cioè che le cellule staminali embrionali rappresentano se non l’unica (concetto che comunque in molti propongono), sicuramente la via migliore per lo sviluppo di terapie cellulari salvavita. Si allude spesso, nemmeno troppo velatamente, al fatto che le terapie a base di cellule staminali embrionali sarebbero addirittura già disponibili.
Non posso mancare di notare come un tale approccio è totalmente infondato e pone il cittadino, presto chiamato a decidere sulla validità della legge sulla fecondazione assistita, di fronte ad un dubbio dilaniante: lasciare morire milioni di persone o permettere l’uso degli embrioni umani per generare cellule salvavita? Ovviamente, in un contesto simile la natura dell’embrione umano viene stravolta, negata e banalizzata fino a renderlo un semplice “grumo di cellule”, qualcosa di sacrificabile ignorando gli enormi problemi etici che questo sacrificio solleva.
In realtà il sacrificio non è per nulla necessario.
Non ci sono terapie “embrionali”
A dispetto di un oggettivo, significativo potenziale terapeutico, non esistono terapie, nemmeno sperimentali, che implichino l’impiego di cellule staminali embrionali. Non è attualmente possibile prevedere se e quando questo diverrà possibile, data la scarsa conoscenza dei meccanismi che regolano l’attività di queste cellule, che ci impediscono di produrre le cellule mature necessarie per i trapianti, e data la intrinseca tendenza delle staminali embrionali a produrre tumori.
Secondo, ma non meno importante, esistono numerose terapie salvavita che rappresentano realtà cliniche importanti, quali le cure per la leucemia, le grandi lesioni ossee, le grandi ustioni, il trapianto di cornea. Tutte queste si basano sull’utilizzo di cellule staminali adulte. Inoltre, sono in fase di avvio nuove sperimentazioni sul paziente che implicano l’utilizzo di cellule staminali cerebrali umane.
Terzo, le terapie cellulari per le malattie degenerative non si basano solo sul trapianto di cellule prodotte in laboratorio. Esistono tecniche altrettanto promettenti basate sull’attivazione delle cellule staminali nella loro sede di residenza. Saranno quindi le cellule del paziente stesso che si occuperanno di curare la malattia, una volta stimolate con opportuni farmaci. Ovviamente, trattandosi delle cellule staminali del paziente stesso, i problemi di rigetto che, ricordiamolo, possono esistere col trapianto di staminali sia embrionali che adulte, in questo caso non sussistono.
Quarto: la produzione di cellule staminali embrionali può avvenire senza passare attraverso la produzione di embrioni. Sono infatti in corso studi grazie ai quali è possibile deprogrammare le cellule adulte fino a renderle uguali alle staminali embrionali senza mai produrre embrioni. Si tratta di una procedura che ha la stessa probabilità di funzionare della clonazione umana, ma scevra da problemi etici e che produce cellule al riparo da rischi di rigetto.
Da quanto descritto sopra, emerge molto chiaramente la seguente conclusione: il dibattito riguardante la legge sulla fecondazione assistita deve avvenire in assenza delle pressioni emotive e psicologiche che, artatamente, vengono fatte scaturire dalla supposta inderogabile necessità di utilizzare gli embrioni umani per produrre cellule staminali embrionali che rappresenterebbero l’unica o la migliore via per la guarigione di molte malattie terribili e incurabili.
Questa affermazione è incauta non solo perché fondata su concetti facilmente questionabili ma anche in relazione all’esistenza di linee di ricerca, di sviluppo e di cure almeno altrettanto valide, molto più vicine alla messa in opera nella clinica corrente e prive di controindicazioni etiche. Il dibattito sulla legge deve quindi incentrarsi sugli aspetti relativi alla dignità dell’embrione e al suo riconoscimento come vita umana a tutti gli effetti.
In questo contesto, mi permetto di concludere che, nella mia scala di valori di laico e agnostico, il diritto alla vita dell’embrione precede inequivocabilmente il diritto alla procreazione.

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D'accordo o meno con le idee personali del sig. Vescovi, apprezzo il tentativo il fare informazione senza demonizzare questa o l'altra parte.


PS: Non ho evidenziato le parti ridicole del testo di Giacomo Samek Lodovici per fornire una chiave di lettura, ma vedo che sono state notate subito... :asd:

[Alexator]

Visto che avete gradito posto anche un intervento di Angelo L. Vescovi tratto da "Il Foglio" del 22.1.2005:

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Bugie staminali

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D'accordo o meno con le idee personali del sig. Vescovi, apprezzo il tentativo il fare informazione senza demonizzare questa o l'altra parte.





:rotfl:

[jumpermax]

Visto che avete gradito posto anche un intervento di Angelo L. Vescovi tratto da "Il Foglio" del 22.1.2005:

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Bugie staminali

Angelo L. Vescovi è uno dei più importanti studiosi del mondo nel campo delle cellule staminali. Pronuncierà questo intervento il 31 gennaio all’Accademia dei Lincei al convegno sui “problemi e le prospettive della procreazione assistita” organizzato dall’Isle.
Una delle ragioni alla base dello scontro sulla legge che regolamenta la produzione di embrioni umani riguarda la possibilità di utilizzarli al fine di isolare cellule staminali embrionali pluripotenti. Essendo queste cellule in grado di produrre qualunque tipo di cellula matura dei tessuti del nostro organismo, esiste la possibilità che le cellule staminali embrionali possano essere utilizzate per lo sviluppo di numerose terapie rigenerative ad oggi incurabili, quali il diabete, il morbo di Alzheimer eccetera. Questa tesi è sicuramente logica e sostenibile fintanto che si accetti il fatto che si sta parlando di prospettive future e non di terapie già esistenti o in rapido divenire, e che si sta parlando di una delle numerose vie percorribili.
Purtroppo, il messaggio che incautamente viene trasmesso al grande pubblico e al legislatore è di ben altra natura e diametralmente opposto a quello che la realtà dei fatti ci propone.
Ci viene infatti spesso spiegato il contrario del vero, e cioè che le cellule staminali embrionali rappresentano se non l’unica (concetto che comunque in molti propongono), sicuramente la via migliore per lo sviluppo di terapie cellulari salvavita. Si allude spesso, nemmeno troppo velatamente, al fatto che le terapie a base di cellule staminali embrionali sarebbero addirittura già disponibili.
Non posso mancare di notare come un tale approccio è totalmente infondato e pone il cittadino, presto chiamato a decidere sulla validità della legge sulla fecondazione assistita, di fronte ad un dubbio dilaniante: lasciare morire milioni di persone o permettere l’uso degli embrioni umani per generare cellule salvavita? Ovviamente, in un contesto simile la natura dell’embrione umano viene stravolta, negata e banalizzata fino a renderlo un semplice “grumo di cellule”, qualcosa di sacrificabile ignorando gli enormi problemi etici che questo sacrificio solleva.
In realtà il sacrificio non è per nulla necessario.
Non ci sono terapie “embrionali”
A dispetto di un oggettivo, significativo potenziale terapeutico, non esistono terapie, nemmeno sperimentali, che implichino l’impiego di cellule staminali embrionali. Non è attualmente possibile prevedere se e quando questo diverrà possibile, data la scarsa conoscenza dei meccanismi che regolano l’attività di queste cellule, che ci impediscono di produrre le cellule mature necessarie per i trapianti, e data la intrinseca tendenza delle staminali embrionali a produrre tumori.
Secondo, ma non meno importante, esistono numerose terapie salvavita che rappresentano realtà cliniche importanti, quali le cure per la leucemia, le grandi lesioni ossee, le grandi ustioni, il trapianto di cornea. Tutte queste si basano sull’utilizzo di cellule staminali adulte. Inoltre, sono in fase di avvio nuove sperimentazioni sul paziente che implicano l’utilizzo di cellule staminali cerebrali umane.
Terzo, le terapie cellulari per le malattie degenerative non si basano solo sul trapianto di cellule prodotte in laboratorio. Esistono tecniche altrettanto promettenti basate sull’attivazione delle cellule staminali nella loro sede di residenza. Saranno quindi le cellule del paziente stesso che si occuperanno di curare la malattia, una volta stimolate con opportuni farmaci. Ovviamente, trattandosi delle cellule staminali del paziente stesso, i problemi di rigetto che, ricordiamolo, possono esistere col trapianto di staminali sia embrionali che adulte, in questo caso non sussistono.
Quarto: la produzione di cellule staminali embrionali può avvenire senza passare attraverso la produzione di embrioni. Sono infatti in corso studi grazie ai quali è possibile deprogrammare le cellule adulte fino a renderle uguali alle staminali embrionali senza mai produrre embrioni. Si tratta di una procedura che ha la stessa probabilità di funzionare della clonazione umana, ma scevra da problemi etici e che produce cellule al riparo da rischi di rigetto.
Da quanto descritto sopra, emerge molto chiaramente la seguente conclusione: il dibattito riguardante la legge sulla fecondazione assistita deve avvenire in assenza delle pressioni emotive e psicologiche che, artatamente, vengono fatte scaturire dalla supposta inderogabile necessità di utilizzare gli embrioni umani per produrre cellule staminali embrionali che rappresenterebbero l’unica o la migliore via per la guarigione di molte malattie terribili e incurabili.
Questa affermazione è incauta non solo perché fondata su concetti facilmente questionabili ma anche in relazione all’esistenza di linee di ricerca, di sviluppo e di cure almeno altrettanto valide, molto più vicine alla messa in opera nella clinica corrente e prive di controindicazioni etiche. Il dibattito sulla legge deve quindi incentrarsi sugli aspetti relativi alla dignità dell’embrione e al suo riconoscimento come vita umana a tutti gli effetti.
In questo contesto, mi permetto di concludere che, nella mia scala di valori di laico e agnostico, il diritto alla vita dell’embrione precede inequivocabilmente il diritto alla procreazione.

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D'accordo o meno con le idee personali del sig. Vescovi, apprezzo il tentativo il fare informazione senza demonizzare questa o l'altra parte.


PS: Non ho evidenziato le parti ridicole del testo di Giacomo Samek Lodovici per fornire una chiave di lettura, ma vedo che sono state notate subito... :asd:

tutto giusto quello che dice, a parte quando parla della posizione del fronte avversario, che sostanzialmente è la stessa che ha espresso lui. (il titolo va be non lo commento ma serve solo per screditare gli avversari facendogli dire cose che non dicono :D ) Va da se che posso essere d'accordo sul fatto di non produrre embrioni a scopo di ricerca (almeno fintanto che non siano possibili alternative animali) ma questo è diverso dal dire non usiamo gli embrioni (già creati per altri scopi ma poi non utilizzati) in nessun caso.

[jumpermax]

:rotfl:
beh si rispetto a quello che si legge in giro si è contenuto. Ha giusto distorto il messaggio del fronte del si, ma in modo lieve... :D

[ziozetti]

:rotfl:
Suppongo che "Bugie staminali" sia il titolo dato da "Il Foglio" all'articolo, visto che il testo non ha nulla a che fare con lo stile del titolo.

[Bet]

beh si rispetto a quello che si legge in giro si è contenuto. Ha giusto distorto il messaggio del fronte del si, ma in modo lieve... :D

facciamo finta che l'altro fronte non non distorca i messaggi della parte opposta, và e focalizziamo l'attenzione più sui contenuti come si è già fatto in questo thread ;)

[jumpermax]

facciamo finta che l'altro fronte non non distorca i messaggi della parte opposta, và e focalizziamo l'attenzione più sui contenuti come si è già fatto in questo thread ;)
si per carità se entra il vocio che si ode fuori dall'uscio (da entrambe le parti) qua dentro non si riesce più a parlare... era solo una battuta ;)

[Onisem]

Visto che avete gradito posto anche un intervento di Angelo L. Vescovi tratto da "Il Foglio" del 22.1.2005:


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Mi pare decisamente più equilibrato, ma da una veloce letta non ho capito un paio di cose:

a) Si dice: "Esistono tecniche altrettanto promettenti basate sull’attivazione delle cellule staminali nella loro sede di residenza. Saranno quindi le cellule del paziente stesso che si occuperanno di curare la malattia, una volta stimolate con opportuni farmaci." Attivate come? Dice che verranno attivate nella loro sede di residenza, ma le cellule staminali non sono presenti ovunque; domanda forse ingenua: come verrebbero veicolate verso la sede? Qualcuno può chiarirmi questo passaggio?

b) E' risaputo che le cellule staminali totipotenti siano in numero finito e costante dalla nascita alla morte, che abbiano solamente capacità di autoconservazione e non di replicazione, questo può essere un problema?

[Bet]

Il Foglio ha ospitato già diverse volte articoli contro l'uso degli embrioni. Fondamentalmente Ferrara è su queste posizioni: ricordo anche un recente articolo di Ferrara pubblicato sul Corriere.
Faccio presente, solo a titolo informativo, che Ferrara fa indirettamente riferimento al pensiero etico-politico di Aristotele della "Politica" e dell' "Etica Nicomachea" e più direttamente alle concezioni di Leo Strauss.

[jumpermax]

Il Foglio ha ospitato già diverse volte articoli contro l'uso degli embrioni. Fondamentalmente Ferrara è su queste posizioni: ricordo anche un recente articolo di Ferrara pubblicato sul Corriere.
Faccio presente, solo a titolo informativo, che Ferrara fa indirettamente riferimento al pensiero etico-politico di Aristotele della "Politica" e dell' "Etica Nicomachea" e più direttamente alle concezioni di Leo Strauss.
Va dato atto a ferrara di essere stato uno dei pochi ad affrontare la questione con lo spazio che meritava, per contro però ha fatto una campagna un tantinello sopra le righe... niente di diverso dalle sue altre "lotte" per carità ma stavolta l'argomento meritava più delicatezza nell'essere maneggiato....

[Banus]

Perdonatemi se mi infiltro nella conversazione senza essere stato invitato, ma volevo postare il seguito dello sproloquio di Giacomo Samek Lodovici (già postato da Anakin).
Questo conferma che per essere coerenti fino in fondo con l'idea embrione = essere umano (da difendere in ogni modo) allora si dovrebbe vietare la procreazione assistita in toto.

Adesso mi leggo gli altri papiri :D

[Lucio Virzì]

http://www.repubblica.it/2005/e/sezioni/politica/dossifeconda/coppiestero/coppiestero.html

Fenomeno alimentato dalla legge 40 sulla procreazione assistita
Dall'entrata in vigore il numero delle coppie è triplicato
Cresce il "turismo procreativo"
All'estero per avere un figlio
Le mete più frequentate sono la Spagna e la Svizzera
I motivi: congelamento degli embrioni e diagnosi pre-impianto


ROMA - Si chiama "turismo procreativo", ed è un fenomeno che in Italia si sta diffondendo rapidamente, favorito dalla legge 40 sulla procreazione medicalmente assistita. I numeri parlano da sé: in un solo anno, da marzo del 2004, 3.610 coppie hanno varcato i confini nazionali. Quasi il triplo, cioè, rispetto alle 1.315 coppie dell'anno precedente all'entrata in vigore della legge. Uomini e donne che si sono rivolti a centri stranieri, per sottoporsi alla fecondazione assistita e avere un figlio, ma anche per eseguire la diagnosi preimpianto e concepire un bambino sano. I dati emergono da un'indagine - che ha coinvolto 53 centri in Europa e al di fuori - condotta dall'Osservatorio sul turismo procreativo, istituito da Cecos Italia e dal Circolo della stampa di Milano.

I Paesi più frequentati. Le mete preferite dai nostri connazionali, spiega la biologa e ricercatrice Chiara Fornasiero, sono la Spagna e la Svizzera, seguite dal Belgio. In Spagna - dove arriva il 26 per cento delle coppie italiane che decide di rivolgersi all'estero - si è registrato nell'ultimo anno un vero e proprio boom: le richieste sono addirittura decuplicate, per la legislazione liberale che permette la fecondazione eterologa. In Svizzera (oltre il 30 per cento) gli italiani che si rivolgono ai centri di fecondazione assistita sono raddoppiati.

Le altre mete. Fra le destinazioni anche Stati Uniti e Gran Bretagna - dove però i costi dei trattamenti sono piuttosto elevati - Austria, Repubblica Ceca, Grecia e Slovenia, destinazioni delle coppie con problemi economici. Infine, Israele, soprattutto un centro di Tel Aviv dove il successo delle tecniche di fecondazione assistita raggiunge il 50-60 per cento e dove gli italiani chiedono soprattutto l'ovodonazione. Per la diagnosi preimpianto, vietata in Italia, le coppie portatrici di patologie genetiche si rivolgono in particolare ai centri di Spagna, Belgio e Turchia.

La scelta del centro. Nella decisione dell'istituto straniero al quale rivolgersi, vale soprattutto il "passaparola": i forum dedicati all'infertilità sono molto attivi su internet, dove le donne si consigliano, si scambiano informazioni ed esperienze. Intanto, i centri d'oltralpe si stanno sempre più attrezzando: anche i medici hanno imparato a parlare in italiano.

Le cause della migrazione. Fra le ragioni che favoriscono il "turismo procreativo", c'è la possibilità di congelare gli embrioni - il che consente vantaggi di salute per le coppie e tempi brevi - e le "non restrizioni" del numero degli ovuli da fecondare in coltura. A questo si aggiunge la diagnosi pre-impianto, che può scongiurare il rischio di trasferire al figlio le malattie genetiche ereditarie delle coppie. In Gran Bretagna, in particolare, esiste un ente governativo (Hfea) che regola e controlla tutte le strutture dove si esegue la fecondazione.

(25 maggio 2005)

Strano...

[yossarian]

tra cui credo ci sia anche yossarian[/B]).




togli pure il credo

;)

[8310]

Non ho letto tutto il 3d ma aderisco pienamente all'astensionismo....il 12 giugno IO NON ANDRO' A VOTARE perché:
1) gli esseri umani non sono cavie per esperimenti
2) la fecondazione eterologa crea orfani "per legge"
3) non si possono sopprimere essere umani innocenti
4) la vita umana è inviolabile fin dal concepimento
5) la salute della donna deve essere tutelata
6) esistono efficaci terapie con staminali adulte
7) mi oppongo al delirio di una scienza disumana
8) il capriccio di pochi diventerebbe legge dello stato
9) votando favorirei il raggiungimento del quorum
10) non esiste un "diritto al figlio"
Il 12 giugno non andrò a votare per DIFENDERE LA VITA e fare fallire questi referendum.

E spero che molti faranno come me. E' un referendum importante.

[8310]

Per maggiori informazioni sulla campagna astensionistica: http://www.comitatoscienzaevita.it/
Ci sono molte informazioni interessanti.

[Lucio Virzì]

... perché:
1) gli esseri umani non sono cavie per esperimenti


Neanche per me, e infatti gli embrioni non sono esseri umani.


3) non si possono sopprimere essere umani innocenti


Allora vai a votare tranquillamente, qui non si vota per la legge sull'aborto.


5) la salute della donna deve essere tutelata


Allora vai a votare, perchè la legge 40, con l'obbligatorietà dell'impianto degli embrioni fecondati mette in grave rischio la salute della madre.


6) esistono efficaci terapie con staminali adulte


Si, ma esistono altre ricerca con staminali embrionali, da portare assolutamente avanti.


7) mi oppongo al delirio di una scienza disumana


E' questa legge ad essere disumana, non la scienza.


8) il capriccio di pochi diventerebbe legge dello stato


I pochi sono seduti in parlamento, trasversalmente, e vogliono imporre per legge quello che è giusto o sbagliato per OGNI DONNA e OGNI FAMIGLIA.
Dai la possibilità a chi è veramente interessato alla legge ed ai suoi effetti, di far sentire la propria voce e la propria opinione.


10) non esiste un "diritto al figlio"


:rolleyes: certe volte leggendo certe cose mi viene da pensare che forse hai ragione....

Il 12 giugno

VAI A VOTARE E CONVINCI GLI ALTRI A FARE ALTRETTANTO!

[yossarian]

Fatto ;)


anzi, a proposito di elezioni, referendum e quorum, aggiungo che non trovo né legale né razionale l'obbligo di un quorum per un referendum abrogativo e la mancanza dello stesso per le consultazioni politiche.

[lowenz]

Questo conferma che per essere coerenti fino in fondo con l'idea embrione = essere umano (da difendere in ogni modo) allora si dovrebbe vietare la procreazione assistita in toto.

Vero.

[ziozetti]

Non ho letto tutto il 3d ma aderisco pienamente all'astensionismo....il 12 giugno IO NON ANDRO' A VOTARE perché:
...
Già sentite queste motivazioni... per caso ti chiami Giacomo? :D

[neliam]

Senza entrare nel merito sul votare l'abrogazione o meno di alcuni parametri della legge vorrei fare un appunto!
Votare SI o votare No è una scelta personale ed entrambe sono rispettabilissime!
Non andare a votare significa rinunciare al piu' grande diritto che ognuno di noi ha e significa FALSIFICARE la democrazia !
Chi non andrà a votare spero abbia la coerenza di non questionare sull'esito negativo o positivo del referendum perchè in prima persona se ne è disinteressato .

Sentire in questi giorni politici e vari opinionisti di stampo cattolico e non, parlare di SCIENZA e di BIOETICA senza sapere neanche la differenza che passa tra una cellula fecondata e un "fiasco di vino" mi fa ridere e mi fa ribrezzo, ed il bello è che vengono messi in discussione e in ridicolo i pareri SCIENTIFICI di gente che da anni STUDIA e LAVORA su questi argomenti.

<< NeliaM >>

[Onisem]

Senza entrare nel merito sul votare l'abrogazione o meno di alcuni parametri della legge vorrei fare un appunto!
Votare SI o votare No è una scelta personale ed entrambe sono rispettabilissime!
Non andare a votare significa rinunciare al piu' grande diritto che ognuno di noi ha e significa FALSIFICARE la democrazia !
Chi non andrà a votare spero abbia la coerenza di non questionare sull'esito negativo o positivo del referendum perchè in prima persona se ne è disinteressato .

Sentire in questi giorni politici e vari opinionisti di stampo cattolico e non, parlare di SCIENZA e di BIOETICA senza sapere neanche la differenza che passa tra una cellula fecondata e un "fiasco di vino" mi fa ridere e mi fa ribrezzo, ed il bello è che vengono messi in discussione e in ridicolo i pareri SCIENTIFICI di gente che da anni STUDIA e LAVORA su questi argomenti.

<< NeliaM >>

Che ci vuoi fare, in questo paese siamo più avanti, e presto lo saremo anche in questo. Poi si cancellerà l'aborto, poi il divorzio, magari si introdurrà la pena di morte, e saremo così un faro di "civiltà" in seno all'Europa.

[marco1474]

Non ho letto tutto il 3d ma aderisco pienamente all'astensionismo....il 12 giugno IO NON ANDRO' A VOTARE perché:
Il 12 giugno non andrò a votare per DIFENDERE LA VITA e fare fallire questi referendum.

E spero che molti faranno come me. E' un referendum importante.

Se scrivi ste cose, ti meriti una bella dittatura di quelle toste. E io voglio esserci. :D

[Onisem]

E tra l'altro dire: "io non andrò a votare", e: "è un referendum importante", mi pare quantomeno una contraddizione.

[kaioh]

E tra l'altro dire: "io non andrò a votare", e: "è un referendum importante", mi pare quantomeno una contraddizione.
se ci ragioni, capirai :)

[kaioh]

Vero.concordo :)

[AlexGatti]

Il 12 giugno non andrò a votare per DIFENDERE LA VITA e fare fallire questi referendum.


1) Bella roba non andare a votare per far fallire il quorum e dunque rapinare il non voto di chi non puo andare a votare o di chi non gliene frega niente.
Mi spiego meglio:
io il 12 andrò a votare, spero. Ma se l'11 mi rompessi una gamba (scusa se mi tocco :D) e non potessi andarci il mio non andare non risulterebbe "neutro", ma come a favore del mantenimento della legge.
con gli appelli all'astensione, e quindi con il fatto che chi ci va diviene automaticamente a favore si possono "schedare" gli elettori. Ovvero facendo una ricerca si vede che io personalmente sono andato a votare al referendum, quindi ero a favore dell'abrogazione, mentre tu non ci sei andato e quindi eri contro. Beh questo è anticostituzionale perchè il voto è segreto


2) Bello vedere quelli del movimento PER la VITA difendere una legge che fa nascere MENO bambini. Complimenti anche per questo.

3) Bello vedere quelli del movimento PER la VITA che si ostinano a dire che gli embrioni sovranumerari già congelati, che andranno a morire, piuttosto che usarli per la ricerca contro le malattie vanno BUTTATI. Complimenti ancora.

Se vincerà il si io avrò sulla coscenza degli embrioni che moriranno.
Se vincerà l'astensione voi avrete sulla coscienza i bambini che potevano nascere amati dai genitori e non sono mai nati, La ricerca scientifica che poteva essere migliore in italia, una speranza di una vita migliore negata a malati di malattie gravissime e debilitanti.

E tutto questo per cosa? Nessuno vi chiede di produrre embrioni per la ricerca o per fare bambini. Potete benissimo decidere di non avvalervi della fecondazione assistita o delle cure che possono venire dalle cellule staminali embrionali.

Ma no, voi avete deciso che ciò che è intollerabile per voi lo deve essere per tutti. e per imporre sugli altri il vostro punto di vista siete disposti a ricorrere ad ogni mezzo, arruolando forzatamente nelle vostre fila quelli che vanno al mare invece di votare, i morti non ancora tolti dalle liste elettorali i vecchi e i malati che non ci possono andare, fin'anche i malati che avrebbero bisogno delle cure che gli verranno negate dalla legge 40 e che per la loro malattia o per mancata informazione non riescono ad esprimere il loro voto.

Complimenti vivissimi a tutti quelli che, cattolici e non, sono orgogliosi di non andare a votare.

[kaioh]

Non andare a votare significa rinunciare al piu' grande diritto che ognuno di noi ha e significa FALSIFICARE la democrazia !
Chi non andrà a votare spero abbia la coerenza di non questionare sull'esito negativo o positivo del referendum perchè in prima persona se ne è disinteressato << NeliaM >>
tuttaltro ! chi è favorevole a far vincere il referendum di certo farà di tutto per andare a votare, chi non vuoel che passi si asterrà.
Quindi se avrà il quorum significa che la maggioranza degli italiani ha voluto che vicna.
In democrazia le scelte non si prendono a minoranza. :D

Se passerà me ne farò una ragione che l'italia sia moralmente peggiorata. :(

[ziozetti]

...
Se passerà me ne farò una ragione che l'italia sia moralmente peggiorata. :(
Non ci vedo nulla di immorale (ad esempio) nell'evitare di far nascere un bambino destinato a morte certa in poco tempo o ancora peggio di impiantarne l'embrione e poi abortire subito dopo.
Votare si non equivale per forza a "volere il far west procreativo" a tutti i costi.

[kaioh]

Ma no, voi avete deciso che ciò che è intollerabile per voi lo deve essere per tutti. .....
Se vince il si dovrei essere io a dire queste cose.
Il voto va rispettato perché sarà comunque la libera scelta delal magioranza delgi italiani.
Ed è inutile questionare su chi non vota perché non gliene frega nulla , dovete badare a convincere la gente ad andare a votare ( che poi sappiano veramente cosa votino è un'altra storia ) , invogliarla. Se questo non accade il referendum non passerà per colpa vostra, non di chi si è astenuto per i suoi motivi .

[yossarian]

tuttaltro ! chi è favorevole a far vincere il referendum di certo farà di tutto per andare a votare, chi non vuoel che passi si asterrà.
Quindi se avrà il quorum significa che la maggioranza degli italiani ha voluto che vicna.
In democrazia le scelte non si prendono a minoranza. :D

Se passerà me ne farò una ragione che l'italia sia moralmente peggiorata. :(


nell'ottica del discorso, per altro giusto, che in democrazia le scelte vanno prese dalla maggioranza, come interpreti la totale assenza di quorum per le consultazioni politiche?

[Onisem]

se ci ragioni, capirai :)
Spiegamelo tu, perchè da solo non ci arrivo.

[kaioh]

nell'ottica del discorso, per altro giusto, che in democrazia le scelte vanno prese dalla maggioranza, come interpreti la totale assenza di quorum per le consultazioni politiche?
il referendum è un atto legislativo e come tale interessa tutta la popolazione
le elezioni sono la scelta di chi andrà a prendere le decisioni e saranno loro a dover decidere a magiornza per conto nostro ( :stordita: ) .
Nel referendum una legge in vigore c'è , nelle politiche il quorum credo che manchi altrimenti ci sarebbe un vuoto di potere.

[kaioh]

Spiegamelo tu, perchè da solo non ci arrivo.
Il referendum è su un argomento importante :
vado a votare --> voglio che passino le modifiche
non vado-->mi sta bene come è ora

semplice :)
ci sarebbe il terzo caso molto improbabile , cioè quorum con magioranza di no e si ricadrebbe nella seconda opzione .

[marco1474]

Il referendum è su un argomento importante :
vado a votare --> voglio che passino le modifiche
non vado-->mi sta bene come è ora

semplice :)
ci sarebbe il terzo caso molto improbabile , cioè quorum con magioranza di no e si ricadrebbe nella seconda opzione .


Quindi trovi giusto che tu, che non vai a votare E TE NE RESTI SEDUTO A LEGGERE IL GIORNALE e mia cugina che per votare a favore dovrebbe PRENDERE IL TRENO PER ANDARE IN SICILIA E TORNARE NEL WEEKEND PERCHE SABATO E LUNEDI' LAVORA, per lo stato esprimete lo stesso voto???

Te l'ho detto, ci vorrebbe una bella dittatura per quelli come te.......

[yossarian]

il referendum è un atto legislativo e come tale interessa tutta la popolazione
le elezioni sono la scelta di chi andrà a prendere le decisioni e saranno loro a dover decidere a magiornza per conto nostro ( :stordita: ) .
Nel referendum una legge in vigore c'è , nelle politiche il quorum credo che manchi altrimenti ci sarebbe un vuoto di potere.


nelle politiche si eleggono soggetti che andranno a legiferare per nostro conto, quindi si deve interpretare, tra le altre cose, alla stregua di 5 anni di atti legislativi, di cui solo alcuni parzialmente abrogabili, a maggioranza, tramite referendum.
Ovvio che la presenza di un quorum potrebbe creare un vuoto di potere, però la sua assenza potrebbe consegnare il potere in mano ad una esigua minoranza. Per assurdo potrebbe essere sufficiente essere iscritti ad una lista elettorale e votare per sé stessi per essere eletti.

Continua a sfuggirmi la logica

[yossarian]

Il referendum è su un argomento importante :
vado a votare --> voglio che passino le modifiche
non vado-->mi sta bene come è ora

semplice :)
ci sarebbe il terzo caso molto improbabile , cioè quorum con magioranza di no e si ricadrebbe nella seconda opzione .

non è esattamente così: l'interpretazione che si dà all'astensione è quella di atto delegittimante del quesito referendario (e più di qualche giurista ha posto il problema se l'invito all'astensione sia o meno un reato), mentre per le politiche l'intepretazione è: mi sta bene qualunque governo (cosa assolutamente falsa, perchè, anche in quel caso, andrebbe interpretata come: non mi sta bene alcuno dei candidati)

[kaioh]

Ovvio che la presenza di un quorum potrebbe creare un vuoto di potere, però la sua assenza potrebbe consegnare il potere in mano ad una esigua minoranza. Per assurdo potrebbe essere sufficiente essere iscritti ad una lista elettorale e votare per sé stessi per essere eletti.

Continua a sfuggirmi la logicaqui stiamo andando OT .
Comunque per la situazione da te citata l'importante è che ci sia libertà di candidarsi per opporsi alla sua candidatura.Se nessuno ha voluto fare ciò per libera scelta senza alcuna pressione non c'è nulla di strano o antidemocratico .
Purtroppo questo in molte parti del mondo non accade, si ha un candidato unico ( e/o qualche fantoccio) ma nessun altro può contrastarlo.

[kaioh]

non è esattamente così: l'interpretazione che si dà all'astensione è quella di atto delegittimante del quesito referendario (e più di qualche giurista ha posto il problema se l'invito all'astensione sia o meno un reato), mentre per le politiche l'intepretazione è: mi sta bene qualunque governo (cosa assolutamente falsa, perchè, anche in quel caso, andrebbe interpretata come: non mi sta bene alcuno dei candidati)
se non t ista bene nessun candidato , come decidi per votare? lanci i dadi ?

[Onisem]

Il referendum è su un argomento importante :
vado a votare --> voglio che passino le modifiche
non vado-->mi sta bene come è ora

semplice :)
ci sarebbe il terzo caso molto improbabile , cioè quorum con magioranza di no e si ricadrebbe nella seconda opzione .
Semplice un corno: se vuoi che la legge non venga abrogata e ritieni che sia un referendum importante, perchè non vai a votare e voti "No"? Se ti astieni dal voto non esprimi la volontà che la legge non venga abrogata, tutt'al più esprimi l'opinione che questo referendum non si sarebbe dovuto fare perchè inutile: non importante. Cerchiamo di non fare i subdoli per favore, preferisco che mi si dica: "non vado a votare per far fallire il referendum, o perchè non sono in grado od ho paura di assumere una posizione", ma che non mi si faccia passare come logica incontestabile e tagliente il: "è un referendum importante, quindi non vado a votare".

[kaioh]

Quindi trovi giusto che tu, che non vai a votare E TE NE RESTI SEDUTO A LEGGERE IL GIORNALE e mia cugina che per votare a favore dovrebbe PRENDERE IL TRENO PER ANDARE IN SICILIA E TORNARE NEL WEEKEND PERCHE SABATO E LUNEDI' LAVORA, per lo stato esprimete lo stesso voto???
Questa è una cosa da cambiare , per i referendum dovrebbe essere prevista la possibilità di votare in ogni seggio disponibile , magari previo avviso al seggio di apartenenza originario .

[kaioh]

per il momento ,visto che mi sono stancato , con questo post chiudo la mia discussione in merito l'argomento astensione/voto .

[yossarian]

se non t ista bene nessun candidato , come decidi per votare? lanci i dadi ?


non vai a votare, delegittimando l'eventuale governo.
Per quanto riguarda la libertà di candidarti, credo ti sia noto che i partiti percepiscono un'indennità proporzionale alla percentuale di voti presi (cosa incostituzionale e ampiamente bocciata da un referendum), che li mette, economicamente parlando, in una posizione di assoluto privilegio rispetto a chiunque decida di dar vita a nuove formazioni (questo senza contare i finanziamenti occulti). Quindi non esiste libera scelta: o si hanno svariati miliardi da investire, a fondo perduto, in una campagna elettorale, oppure non si ha alcuna possibilità di contrastare il sistema attuale.
Quindi, la logica dell'assenza del quorum nelle politiche e della sua presenza nei referendum (che, preciso, possono essere solo abrogativi e senza la facoltà di incidere il tutti i campi), unita agli altri privilegi, ha come unico scopo il permettere il perpetuarsi di una classe dirigente sempre uguale a sé stessa; il tutto in barba a ciò che potrebbe decidere la maggioranza degli italiani

fine OT

[marco1474]

Questa è una cosa da cambiare , per i referendum dovrebbe essere prevista la possibilità di votare in ogni seggio disponibile , magari previo avviso al seggio di apartenenza originario .


Beh, visto che dobbiamo cambiare, togliamo la cazzata del 50%+1....... La maggioranza dei votanti vince. No?

Ma questo non toglie che ORA è antidemocratico non andare a votare.

[AlexGatti]

Se vince il si dovrei essere io a dire queste cose.
Il voto va rispettato perché sarà comunque la libera scelta delal magioranza delgi italiani.
Ed è inutile questionare su chi non vota perché non gliene frega nulla , dovete badare a convincere la gente ad andare a votare ( che poi sappiano veramente cosa votino è un'altra storia ) , invogliarla. Se questo non accade il referendum non passerà per colpa vostra, non di chi si è astenuto per i suoi motivi .

Non distorcere quello che dico e leggi bene quel che scrivo.
La posizione del Si lascia tutti liberi di decidere secondo la propria morale. Non impone niente a nessuno.
La posizione del No o dell'astensione impone a tutti i limiti della legge 40. Nessuno escluso.

La posizione dell'astensione inoltre somma la forza di chi vuole mantenere la legge 40 alla forza di chi non gliene frega niente (o non può andare a votare).
Facciamo un esempio, poniamo che:
al 35% della gente non gliene freghi niente di come va il referendum e dunque (giustamente) non vada a votare
il 20% della gente sia per il no.
e il 45% sia per il si.

Se quelli che sono per il no andassero a votare no (come inteso dallo spirito della legge sui referendum) il referendum passerebbe visto che la gente per il Si è quasi il doppio di quella per il no.

Se quelli che sono per il no si astenessero il referendum sarebbe nullo (perchè la lettera della legge così dice) non perchè alla maggioranza della popolazione non importi della questione, ma per un trucco, uno sfruttare il cavillo per vincere con ogni mezzo.

Nota che nelle tribune elettorali dove per legge sono rappresentati i comitati per il si e per il no, e non è previsto un comitato per l'astensione (dirà questo qualcosa sul fatto che l'astensione non è prevista come "strumento" per far fallire volontariamente il referendum) sono trasmessi ad orari impossibili
Al contrario trasmissioni come porta a porta invitano tutti tranne che i rappresentanti dei comitati per il si e per il no.

Siccome i comitati per il "no" non ci sono, per una par condicio al contrario non vengono invitati neanche quelli per il si, ma praticamente solo quelli a favore dell'astensione.

Ah, sono convinto che tu avessi ben inteso il mio messaggio originale, che non se la prende affatto con chi sta a casa perchè non gli interessa, ma ti faceva più comodo distorcerlo che criticare punto per punto. Complimenti ancora.

[Luther Blissett]

Spero che vinca il no, un po' di etica non farebbe male alla società.

[Luther Blissett]

La posizione del Si lascia tutti liberi di decidere secondo la propria morale. Non impone niente a nessuno.
Allora lasciamo che tutti si possano comprare armi e munizioni. Poi il loro uso sarà a discrezione della loro morale...
Il popolo non è pronto per fare scelte di questo tipo, e la scienza può progredire benissimo senza questa ridicola abrogazione.
NO.

[yossarian]

Allora lasciamo che tutti si possano comprare armi e munizioni. Poi il loro uso sarà a discrezione della loro morale...
Il popolo non è pronto per fare scelte di questo tipo


né lo sarai mai con questa classe politica e dirigente

e la scienza può progredire benissimo senza questa ridicola abrogazione.
NO.


questo vorrei che fossero gli scienziati a dirlo

[Anakin]

sono rimasto un bel po' indietro :eek:

questione ASTENSIONE

riquoto Bet:
per moltissimi la non espressione del voto è una esplicita manifestazione di volontà diretta a conseguire un obiettivo di valore altissimo. Evidentemente più alto del valore dell'espressione del voto. Se per dare attuazione al valore "dell'esprimere il voto" si mettesse in pericolo qualcosa di dotato di maggior valore sarebbe un un esercizio formalistico di democrazia, come giustamente ha detto Scola.

poi chi vuole andare avanti a fare prediche da due soldi faccia pure...
ma non lamentatevi se ci entrano da un orecchio e ci escono dall'altro..
qui si pretende di decidere di vita o morte con una X su un tema assai articolato, non si può parlarne come se si parlasse che so...dell'articolo 18 (dove comunque si astennero perfino DS e Margherita).

il giorno che in una democrazia sarà più importante il diritto/dovere di andare a votare rispetto alla libertà di coscienza personale, chiameremo quella democrazia dittatura.
girateci attorno quanto volete.
ma insistete con questa storia, e gli anti-democratici diventate proprio voi.
paradossale ma vero.

[Onisem]

sono rimasto un bel po' indietro :eek:

questione ASTENSIONE

riquoto Bet:
per moltissimi la non espressione del voto è una esplicita manifestazione di volontà diretta a conseguire un obiettivo di valore altissimo. Evidentemente più alto del valore dell'espressione del voto. Se per dare attuazione al valore "dell'esprimere il voto" si mettesse in pericolo qualcosa di dotato di maggior valore sarebbe un un esercizio formalistico di democrazia, come giustamente ha detto Scola.

poi chi vuole andare avanti a fare prediche da due soldi faccia pure...
ma non lamentatevi se ci entrano da un orecchio e ci escono dall'altro..
qui si pretende di decidere di vita o morte con una X su un tema assai articolato, non si può parlarne come se si parlasse che so...dell'articolo 18 (dove comunque si astennero perfino DS e Margherita).

il giorno che in una democrazia sarà più importante il diritto/dovere di andare a votare rispetto alla libertà di coscienza personale, chiameremo quella democrazia dittatura.
girateci attorno quanto volete.
ma insistete con questa storia, e gli anti-democratici diventate proprio voi.
paradossale ma vero.

Mah, ti dirò, non mi pare che la tua posizione sia molto per la "libertà di coscienza personale"...

[Anakin]

Mah, ti dirò, non mi pare che la tua posizione sia molto per la "libertà di coscienza personale"...

non sarà grazie a me, che si legalizzerà un nuovo tipo di omicidio.

[Onisem]

non sarà grazie a me, che si legalizzerà un nuovo tipo di omicidio.
E allora non tirare in ballo la libertà di coscienza personale, che di fatto non ammetti. Dì che la tua posizione di coscienza è l'unica giusta e rispettosa della vita, e che per questo tutti vi si devono assoggettare, poi vediamo qual'è la versione "democratica" e quale quella "dittatoriale" della faccenda.

[AlexGatti]

sono rimasto un bel po' indietro :eek:

questione ASTENSIONE

riquoto Bet:
per moltissimi la non espressione del voto è una esplicita manifestazione di volontà diretta a conseguire un obiettivo di valore altissimo. Evidentemente più alto del valore dell'espressione del voto. Se per dare attuazione al valore "dell'esprimere il voto" si mettesse in pericolo qualcosa di dotato di maggior valore sarebbe un un esercizio formalistico di democrazia, come giustamente ha detto Scola.

poi chi vuole andare avanti a fare prediche da due soldi faccia pure...
ma non lamentatevi se ci entrano da un orecchio e ci escono dall'altro..
qui si pretende di decidere di vita o morte con una X su un tema assai articolato, non si può parlarne come se si parlasse che so...dell'articolo 18 (dove comunque si astennero perfino DS e Margherita).

il giorno che in una democrazia sarà più importante il diritto/dovere di andare a votare rispetto alla libertà di coscienza personale, chiameremo quella democrazia dittatura.
girateci attorno quanto volete.
ma insistete con questa storia, e gli anti-democratici diventate proprio voi.
paradossale ma vero.

Un valore più alto... pippe. La libertà di esprimersi c'è, ed è votare NO. E' quella prevista _espressamente_ dalla legge.
Poi potete dire che la _lettera_ della legge prevede che ci si possa anche astenere, ma dire che l'astensione in massa al solo scopo di far fallire il quorum sia democratico è come dire d'esser vergini perchè lo si è preso sempre e solo dietro.
La scarsa affluenza alle urne alle politiche può essere causata anche dal fatto che la metà delle volte i partiti dicono di non andare a votare al referendum? La mancata partecipazione popolare non è forse la morte della democrazia?
Oltretutto, ribadisco, la distinzione tra quelli a favore che vanno a votare e quelli contro che non ci vanno è incostituzionale perchè il voto deve essere segreto. Ovvero un domani potrei essere discriminato per le mie idee. Chiunque potrebbe dire "non voglio aver a che fare con te perchè ti ho visto che andavi a votare a quel referendum DUNQUE eri a favore del si" e questo non è bene, un'altra sconfitta per la democrazia.

[Lucio Virzì]

Un po duro ma condivisibile..... ;)
(Io editerei qualche espressione un po forte...)
Altrimenti sembra ... http://img.photobucket.com/albums/v674/greenskintau/Kickedintheass.gif
(Scusate, ma era tanto che la volevo postare :D )

LuVi

[Anakin]

E allora non tirare in ballo la libertà di coscienza personale, che di fatto non ammetti. Dì che la tua posizione di coscienza è l'unica giusta e rispettosa della vita, e che per questo tutti vi si devono assoggettare, poi vediamo qual'è la versione "democratica" e quale quella "dittatoriale" della faccenda.

perchè devi scadermi in questo modo?
quindi anche se votassi NO, di fatto per te sarei antidemocratico?
tralasciando l'ovvietà che penso che la mia posizione sia + giusta della tua (che oggi pare essere un crimine) se no non sosterrei la mia, tu fai ben altro consideri la tua + democratica solo perchè a conseguenze + comode.

la distruzione degli embrioni, come l'aborto è un problema che si attiene ampiamente alla libertà di coscienza.
se per un problema di coscienza non ammetto la pena di morte per i criminali,
sto esercitando la mia libertà di coscienza personale, anche se i boia o i parenti che vogliono il morto sono terzi.

cmq se non capisci che per le persone è un tema delicato, ben più importante dell'andare a votare, vuol dire che hai riflettuto poco.

Un valore più alto... pippe. La libertà di esprimersi c'è, ed è votare NO. E' quella prevista _espressamente_ dalla legge.
Poi potete dire che la _lettera_ della legge prevede che ci si possa anche astenere, ma dire che l'astensione in massa al solo scopo di far fallire il quorum sia democratico è come dire d'esser vergini perchè lo si è preso sempre e solo dietro.
La scarsa affluenza alle urne alle politiche può essere causata anche dal fatto che la metà delle volte i partiti dicono di non andare a votare al referendum? La mancata partecipazione popolare non è forse la morte della democrazia?
Oltretutto, ribadisco, la distinzione tra quelli a favore che vanno a votare e quelli contro che non ci vanno è incostituzionale perchè il voto deve essere segreto. Ovvero un domani potrei essere discriminato per le mie idee. Chiunque potrebbe dire "non voglio aver a che fare con te perchè ti ho visto che andavi a votare a quel referendum DUNQUE eri a favore del si" e questo non è bene, un'altra sconfitta per la democrazia.

ma quale è lo scopo di partecipare ad una democrazia?
la democrazia è un sistema accettabile e a cui si sta, perchè difende certi valori e diritti, in maniera meno peggio di altri sistemi.
ma non è un valore fine a se stesso.
se per starci devo tradire i valori per cui ritenevo saggio starci..

[DNA_RNA]

l'embrione non è una persona grazie al fatto che è un ammasso di cellule senza quelle caratteristiche che lo rendono assimilabile a un individuo nato e pienamente sviluppato. Quindi cade il teorema dell'embrione come persona, e questo rende perfettamente corretto il suo uso per aiutare il prossimo o per rendere felici le coppie.

[jumpermax]

beh a proposito... di embrione e persona oggi sono in vena di postare per cui...


L’embrione e la scala cromatica

Il fatto che il concepito sia vivo e umano non implica che sia una persona riconoscergli dei diritti comporta gravi conseguenze filosofiche e legali

CHIARA LALLI
Intervento pubblicato sul numero 6 di Darwin III-IV / 2005


l 13 gennaio la Corte Costituzionale ha giudicato inammissibile il quesito referendario di abrogazione totale della legge sulla procreazione medicalmente assistita. Ha invece ritenuto ammissibili i quattro quesiti di abrogazione parziale, che riguardano i limiti sulla sperimentazione embrionale; la fecondazione di soli tre embrioni e l’obbligo di impianto contemporaneo, conseguenza del divieto di crioconservazione; l’attribuzione di diritti al concepito; il divieto di fecondazione eterologa. Il quesito referendario concettualmente più significativo è quello che riguarda l’attribuzione dei diritti al concepito. Prendere una decisione al riguardo, infatti, condiziona la valutazione morale della sperimentazione embrionale o della crioconservazione degli embrioni. È evidente che considerare il concepito come una persona condanna automaticamente ogni manipolazione su di esso.
La questione non è se il concepito è vita o se il concepito è un essere umano; certamente è vita e indubitabilmente appartiene alla specie Homo sapiens. La questione è se il concepito sia anche persona, e quindi titolare degli stessi diritti di cui godono le persone. Le domande cruciali allora sono: quali proprietà deve possedere un organismo per essere una persona? Quando si diventa persona, in un momento coincidente con il concepimento oppure in un momento successivo? Per rispondere non è possibile confidare in una soluzione fattuale; stabilire l’inizio della vita personale è una questione morale, e indicarne i criteri presenta alcune difficoltà. Queste difficoltà, tuttavia, non devono scoraggiarci nel cercare una risposta.
Il processo evolutivo che ha inizio con il concepimento è continuo e privo di scosse; non c’è modo di individuare un salto che abbia una rilevanza morale, proprio come in una scala cromatica è impossibile individuare il punto in cui un colore sfuma nell’altro. Questo è il cosiddetto problema della soglia: individuare quando una pre-persona diventa persona. La difficoltà di stabilire una soglia, secondo alcuni, è sufficiente per dimostrare che il concepito è persona, perché in futuro sarà sicuramente una persona e allora, procedendo a ritroso in un percorso senza fratture, deve essere persona anche adesso. Sebbene non sia possibile individuare il momento esatto in cui una pre-persona diventa persona, come non lo è stabilire il momento cruciale in cui il nero diventa grigio, la differenza concettuale permane. La graduale trasformazione da uno stadio al successivo non può giustificare la negazione della differenza tra una pre-persona e una persona, o tra il nero e il grigio.


Potenza e atto

Tutte le fasi evolutive umane presentano questo problema, e ogni classificazione costringe l’incessante fluire dell’esistenza in categorie severe e dai contorni inevitabilmente sfumati: è impossibile additare il momento esatto in cui un ragazzo diventa adulto, vi sarà una fase di dubbio e l’impercettibile e inarrestabile mutamento si sottrarrà a rigidi confini. Tuttavia, non siamo disposti a rinunciare alla differenza tra giovinezza e maturità basandoci sulla considerazione che la prima si trasforma nella seconda dolcemente. Né saremmo disposti a sostenere che, dal momento che è impossibile indicare un punto preciso di passaggio, l’adulto non sia mai stato ragazzo. Se riteniamo assurdo questo ragionamento, dovremmo ritenere altrettanto assurdo affermare che si è da sempre e da subito persone in base al fatto che il carattere personale non si manifesta come la luce elettrica dopo aver acceso l’interruttore, e piuttosto somiglia all’arrivo dell’aurora.
Un altro argomento spesso usato a sostegno del conferimento di diritti all’embrione è quello della potenzialità: il concepito ha gli stessi diritti di una persona perché è una persona in potenza. Questo argomento inferisce l’esistenza di diritti attuali da future proprietà. La possibilità o la certezza che in futuro un organismo acquisisca determinate caratteristiche che non possiede allo stato attuale non ci giustifica però a trattarlo come se le avesse già acquisite. Altrimenti andremmo incontro a grottesche conseguenze: siamo autorizzati a trattarci come se fossimo morti, dal momento che lo saremo sicuramente prima o poi? Siamo disposti a permettere a un bambino di otto anni di votare in base al fatto che tra dieci anni avrà quelle caratteristiche che giudichiamo necessarie per il conferimento del diritto di voto? Certamente non lo siamo; allo stesso modo, non siamo autorizzati a conferire all’embrione diritti attuali in virtù del fatto che l’esito del suo sviluppo, se non interrotto, sarà una persona.
La vita e l’appartenenza alla specie umana non sono sufficienti per essere una persona: anche uno spermatozoo è vivo e appartiene alla specie umana, ma nessuno vorrebbe attribuirgli dei diritti. E nemmeno il fatto che al concepimento si formi una identità genetica unica è significativo per il conferimento di una identità personale, perché i geni non sono che istruzioni per sviluppare in futuro quelle caratteristiche necessarie per essere una persona, ma abbiamo nuovamente a che fare con l’argomento della potenzialità.
I requisiti minimi per essere una persona sono la presenza di stati mentali coscienti e di una pur rudimentale capacità di autocoscienza, cioè la possibilità di percepirsi come soggetti di esperienza cosciente. È abbastanza inverosimile attribuire all’embrione – sebbene umano e geneticamente irripetibile, e sebbene potenzialmente personale – queste caratteristiche; quindi, non è ammissibile considerarlo come una persona attuale e come titolare di pieni diritti.


Una gerarchia dei diritti

Il conferimento di diritti al concepito implica conseguenze gravi sia sul piano filosofico che su quello legale. Se il concepito è equiparato a una persona si delinea inevitabilmente un conflitto tra i suoi diritti e quelli della madre. Che succede nel caso in cui sia possibile assicurare la sopravvivenza di uno a discapito dell’altra? Non solo: in presenza di un diritto alla vita conferito al concepito, sarebbe ragionevole giudicare più deboli altri diritti, come quello di scegliere del proprio corpo oppure quello di scegliere il modo in cui condurre la propria vita. Questa gerarchia di diritti rischia di trasformare ogni donna incinta in un organismo deputato a portare a termine la gravidanza ad ogni costo, in nome dei diritti attribuiti al concepito. E rischia di trasformare quasi ogni sua azione in un atto potenzialmente criminale, in quanto violazione dei diritti del concepito.
Gli obblighi morali che ogni donna ha nei confronti del concepito non possono implicare una qualche attribuzione di diritti al concepito, se non al prezzo di una violazione intollerabile dei diritti di una persona attuale per preservare quelli di una persona potenziale. Inoltre, l’attribuzione di diritti al concepito costituirebbe un’insanabile contraddizione con la legge sull’interruzione volontaria di gravidanza. Se il concepito gode di diritti, tali che non possa essere crioconservato né soppresso, allora come può quello stesso soggetto essere distrutto dalla madre che decide di abortire?
Il concepito avrebbe diritto all’inviolabilità nella fase iniziale della sua esistenza; tale diritto sarebbe revocato nel periodo di tempo tra l’impianto e il termine per interrompere la gravidanza concesso per legge (periodo in cui il concepito si trova in una fase di sviluppo più avanzata rispetto alla prima); poi gli sarebbe riconsegnato al terzo mese, sebbene vincolato al diritto alla salute della donna; infine, gli sarebbe restituito alla nascita nella sua inviolabilità. Questo andamento oscillatorio è palesemente assurdo. La donna si troverebbe nelle condizioni di poter interrompere la vita del concepito nel suo ventre, ma non a poter rifiutare l’impianto o deciderne l’eliminazione.
Paradossalmente, la donna sarebbe punibile se distruggesse la provetta in cui è conservato il suo concepito, ma non se abortisse, anche se in entrambi i casi l’esito dell’azione è l’interruzione della vita biologica del concepito.
Il rimedio alla contraddizione consiste nella cancellazione dei diritti del concepito, oppure nella cancellazione della possibilità di ricorrere all’interruzione di gravidanza. Non esiste una soluzione intermedia, e non esiste la possibilità di conciliare la frattura in altro modo.

Chiara Lalli, filosofa, è autrice di Libertà procreativa (Liguori, 2004)




dal foglio di oggi
Come te sono per 4 Sì, ma la mia vita mi rende più cauto
di Adriano Sofri
Caro Luca, ho letto il tuo articolo
“Per un’igiene linguistica
della discussione sui
referendum” (sul Foglio di
mercoledì 18) con vero piacere,
perché era intelligente
e anche brillante. Ero più
o meno d’accordo su questo
e quel punto, com’è ovvio. Discuterne
in pubblico fra padre e figlio è un’indiscrezione,
lo so. Però, nel capolavoro insuperato
della pedagogia domestica italiana,
il libro Cuore, il padre scrive addirittura
nel diario del figlio, e poi tutto è stato
pubblicato. Dunque ti scrivo. A proposito di
uno solo dei punti da te toccati. E’ ormai
chiaro che la differenza fra votare sì votare
no o non andare a votare sarà decisiva per
l’esito del referendum (io, se ne avessi il diritto,
voterei quattro sì), e però ci sono poi
differenze molto rilevanti fra un sì e un sì,
un no e un no, un astenuto e l’altro. Ogni volta
che leggo o ascolto un intervento sulla
questione – cioè, da mesi, venti volte al giorno
– si riduce la mia attenzione agli argomenti
scientifici invocati, che ormai per lo
più ho sentito tante volte, e cresce la mia curiosità
per lo stato d’animo, la disposizione
d’animo, di chi scrive o parla. Mi distraggo
dal merito degli argomenti usati, e mi lascio
incantare dallo sguardo che offrono sull’umanità
di chi li impiega. Dev’essere perché
sospetto che anche dentro di me la decisione
razionalmente motivata su come votare
e come sostenere il voto venga rosicchiata
da un’inclinazione lunatica, ispirata da
com’è andata la mia vita e come sta andando.
Il punto pertinente del tuo discorso è
quello in cui rivendichi, contro l’invadenza
statalista e normatoria, una più serena fiducia
nelle persone. La legge, dici, immagina
“le persone incapaci di agire secondo coscienza
anche per ciò che le riguarda…”; e
deplori “il concetto millenarista del ‘dove
andremo a finire’: quello a cui piace evocare
terroristicamente ‘bimbi tutti biondi e
con gli occhi azzurri’, prospettive naziste,
dominio della scienza e fine della specie
umana. Non si può escludere niente dalle
eventualità del futuro, ma non ha senso trattare
come imminenti scenari da fantascienza
cinematografica… Ed è insopportabile e
offensivo che le istituzioni ritengano le persone
mediamente inclini a distruggere in
un modo o nell’altro le vite e i diritti dei
propri figli, e che pretendano di sapere –
questo sì che è cinematograficamente
orwelliano – cosa sia meglio per loro”.
Ti leggo, e sono contento. Mi piace questa
tua simpatia per la responsabilità e la libertà
delle persone, e la riluttanza a prendere
sul serio scenari che offendono, mediamente,
l’umanità. Mi piace, e ci sento
una differenza da me. Tu mi somigli, dicono,
specialmente quando ce l’hanno con te.
Scherzi a parte, in questo caso la nostra (letterale)
differenza di generazione conta parecchio.
Provo a mostrarlo attraverso un libretto
tempestivamente tradotto dalla Morcelliana,
del grande teologo e filosofo tedesco
(ma era nato a Verona) Romano Guardini:
“Il diritto alla vita prima della nascita”.
Sono solo 35 paginette, il testo di una confe
renza tenuta nel 1947. (Il Foglio le ha già
presentate). Guardini spiega che “la vita
dell’uomo non può essere violata, perché
l’uomo è persona”. (Avrei tradotto, piuttosto
che l’uomo, l’essere umano: si parla naturalmente
dell’uomo e della donna). Che la persona
dipende dall’anima spirituale che è in
ogni essere umano, e che “può essere anche
latente come nell’embrione, ma vi è già col
proprio diritto”. Tre aspetti sono per me
specialmente interessanti nel testo di Guardini.
Il primo è la decisione di non ricorrere
se non ad argomenti logici, comuni allo
stesso modo a un cattolico come lui, e a qualunque
altro interlocutore: che ci riesca, e
in che misura, qui mi importa meno. Il problema,
dice Guardini, non è affare di competenti.
“Ognuno ha il diritto di prendere
posizione”, e, quanto a lui, escluderà “ogni
riferimento che presupponga conoscenze
specializzate”. Se entrerà nel campo biologico,
lo farà solo “partendo dall’evidenza fenomenica”.
Il secondo aspetto interessante è il peso
che prende nel suo ragionamento la rivendicazione
antirelativista di un “principio
assoluto”. (Guardini è un pensatore determinante
per l’attuale Papa). “Non appena
in cose di tal genere viene a mancare il
principio assoluto, e al suo posto subentra
un giudizio pratico di utilità o danno, tutto
va a rotoli”.
Il terzo aspetto, quello per il quale propriamente
te ne scrivo, è il legame urgente
e angoscioso con la tempesta attraverso cui
la Germania e l’Europa sono appena passate.
Accenno appena ai primi due aspetti, cui
non aderisco, se non nella forma supplente
del “come se”. Mi pare che Guardini non distingua
fra vita nel grembo materno e vita
del nato: per esempio quando applica ad
ambedue indistintamente le eccezioni ammissibili
all’intangibilità della vita umana,
la pena di morte, quando sia prevista dal diritto,
e la legittima difesa. Una analoga indistinzione
gli fa assimilare senz’altro donna
e uomo: “Non è vero che la donna abbia in
modo puro e semplice il ‘diritto di disporre
del proprio corpo’ – ne ha così poco come
l’uomo”. O, più stridentemente: “L’affermazione
che il figlio nel grembo della madre
sia semplicemente una parte del corpo di
lei, equivale a quella che l’uomo sia nello
Stato una semplice parte del tutto”. L’uomo
non porta un’altra vita nel proprio grembo:
è uomo per quello.
A parte questo, mi sembra capzioso non
voler chiamare l’embrione “vita umana”,
mi sembra assurdo volerlo chiamare “persona”.
Non escludo che, di fronte allo spavento
sucitato dalla manipolazione genetica,
si convenga di applicare il cosiddetto
principio di precauzione rinnegando la
precauzione, e dunque facendo retrocedere
il limite fino alla considerazione dell’embrione
“come se fosse una persona”:
convenzione che arriverebbe comunque
tardi, perché embrioni cosiddetti soprannumerari
esistono già con un destino nemmeno
di morte, che è un eufemismo, ma di
smaltimento spiccio, a meno che se ne autorizzi,
com’è del tutto ragionevole, l’impiego
per la ricerca; e perché ogni giorno che
passa sposta più in là la soglia del limite oltrepassato,
e a un annuncio coreano fa eco
uno britannico, e chissà quanti altri aspettano
solo il momento di farla e spararla più
grossa. Quanto al principio assoluto, senza
il quale tutto va a rotoli, penso la stessa cosa:
che esso non esista, almeno non chiaramente
ai miei occhi – dato che il rispetto
per le vite non è il principio assoluto, ma la
sua conseguenza – ma che bisogna fare come
se esistesse. Sapendo tuttavia che in alcuni
casi si porrà la scelta fra due decisioni
ambedue tutelate dal principio assoluto,
e dunque la scelta sarà quella triste o lacerante
del male minore.
Veniamo al terzo punto. Guardini interviene
mentre si dibatte dell’articolo del Codice
penale tedesco che disciplina l’interruzione
di gravidanza, della quale si ipotizza
la depenalizzazione quando siano minacciati
la salute della madre o del nascituro, o
quando la gravidanza derivi da uno stupro,
o – segno brutale dei tempi – quando la condizione
economica della madre non assicuri
il mantenimento del nascituro. Quanto
terribile fosse la povertà nella Germania
sconfitta lo sai meglio di me, reduce come
sei dal documentario su Berlino: fa comunque
impressione quel richiamo alla possibilità
di dar da mangiare a un figlio messo al
mondo. Ma a Guardini sta a cuore soprattutto
la devastazione degli spiriti che il passato
recente ha lasciato. “Negli ultimi tempi il
governo dello Stato e l’educazione del popolo
hanno negato radicalmente la dignità
dell’uomo (mensch) e hanno fatto lega con
tutto ciò che di violento è nella sua natura.
Questi fatti hanno esercitato un grande influsso
sul generale modo di sentire e giudicare,
e conviene non supporre troppo presto
di essere personalmente immuni da tale
influsso”. “Sei anni di un immane conflitto
hanno tolto ogni freno allo spirito dell’uccisione,
che finora non è stato domato”. Ancora:
“La recentissima propaganda per la
cosiddetta ‘eutanasia’ e tutti i suoi effetti
stridono ancora nella nostra memoria… Nel
corso dell’età moderna, soprattutto nell’ultima
generazione, è andato sempre più indebolendosi
il freno immediatamente efficace
sulla vita istintiva e sentimentale, ossia
la soggezione religiosa…”. Guardini sottolinea
la dissoluzione moderna del singolo
nella massa, e la crescita demografica che
suscita in molti “il senso che gli uomini sono
così numerosi che il singolo non ha più
importanza”. Si può osservare a proposito
di quest’ultima considerazione che, sessant’anni
dopo, le cose vanno in modo tragicamente
contraddittorio: perché nei paesi
ricchi, e in Europa soprattutto, la premura
per la vita singola e anche singolarmente
debole e invalida è cresciuta enormemente,
e in gran parte del mondo povero succede il
contrario, e i deboli soccombono nel gran
mucchio – e anche troppi fra i loro profughi
fra noi. Ancora, la micidiale ambiguità dell’eugenetica
non sarà mai risolta una volta
per tutte. Essa sorse come una promessa di
felicità nel viluppo di utopismo e scientismo,
salutismo e femminismo, positivismo e
spiritismo, brutale virilismo e compassione
femminile, che tardò molto a sciogliersi al
passaggio fra i due secoli scorsi, e restò in
auge nelle socialdemocrazie scandinave fino
a poco fa, e in qualche Stato degli Stati
Uniti fino a pochissimo fa; e nel frattempo
aveva infierito nel razzismo nazista. “Prime
vittime furono i malati mentali e gli idioti,
sarebbero seguiti gli incurabili – e, infatti,
molti vennero uccisi – e i vecchi e gli inabili
al lavoro avrebbero chiuso la serie”. Nelle
discussioni di oggi si sente evocare lo
spettro dell’eugenetica a proposito di elementari
aspirazioni alla cura di malattie penosissime,
e insieme, contraddittoriamente,
deprecare la venuta al mondo di creature la
cui fecondazione assistita provocherà forse
peculiari difficoltà psicologiche. Ma non
posso qui andare oltre. Mi importava mostrare,
dietro la posizione di Guardini 1947,
l’esperienza vissuta di un uomo e di una generazione,
lo stato d’animo di una persona.
Il principio di precauzione è per definizione
relativo: la sua applicazione assoluta vieta
di respirare. Impone il favor rei. Impone
che quando non conosciamo la strada nuova,
convegna attenerci alla vecchia. Ma anche
qui, con giudizio. Se non avessimo mai
imboccato la strada nuova, non ci sarebbe
nessuna strada. Piuttosto, il principio di
precauzione consiglia di tastare il terreno,
prima di avventurarci, e soprattutto di essere
capaci di tornare indietro, quando ci siamo
accorti dell’errore. Il concetto millenaristico
del dove andremo a finire, come tu
l’hai chiamato, è spesso un feticcio. Se fosse
vero che lo spinello porta all’eroina saremmo,
diciamo, spacciati. E d’altra parte: “Abbiamo
pur sperimentato che cosa vuol dire
accondiscendere prima a una cosa, poi ad
un’altra e poi ad una terza, asserendo ogni
volta che non si poteva far diversamente,
cercando ogni volta di persuadere noi stessi
che il peggio non sarebbe venuto – finché
il peggio ce lo trovammo davanti”. Così
Guardini, e il peggio che aveva appena alle
spalle era il nazismo, e la shoah, e la guerra
mondiale, e le atomiche… I sessant’anni
che ce ne separano spiegano la differenza,
non nelle nostre opinioni, mie e tue, ma nella
nostra vita trascorsa, e nel nostro stato
d’animo attuale – e in quella ricapitolazione
di passato e presente che chiamiamo,
ciascuno col proprio tono, futuro.
Ecco, ti ho scritto, come nel libro Cuore.
Tuo padre.

[Zebiwe]

Interessante il pezzo di Sofri, ma trae per me conclusioni errate sul relativismo etico (il rispetto per le vite non è il principio assoluto, ma la sua conseguenza..io ritengo il contrario: il rispetto per la vità è un valore di per sè..non una conseguenza) ed è un pò troppo leggero sul dove andremo a finire: la sua fiducia nel buon senso individuale della gente mi pare fare affidamento su fondamenta non solide.

[ominiverdi]

Domanda per chi si asterra': ipotesi, e se gli astenuti finissero col rappresentare solo il 49% e si raggiungera' il quorum?

In sostanza da dove viene tanta sicurezza, su quali osservazioni si basano i cattolici astensionisti, per ritenere come facile obiettivo quello di non far raggiungere il quorum?
Sono sicuri di aver fatto bene i loro calcoli? :confused:

Perche' ovvio, se si raggiunge il quorum per i cattolici astenuti potrebbe profilarsi una grandissima, enorme beffa... specie se il SI poi vincera' di poco! ...altro che mangiarsi le mani...

[Onisem]

Domanda per chi si asterra': ipotesi, e se gli astenuti finissero col rappresentare solo il 49% e si raggiungera' il quorum?

In sostanza da dove viene tanta sicurezza, su quali osservazioni si basano i cattolici astensionisti, per ritenere come facile obiettivo quello di non far raggiungere il quorum?
Sono sicuri di aver fatto bene i loro calcoli? :confused:

Perche' ovvio, se si raggiunge il quorum per i cattolici astenuti potrebbe profilarsi una grandissima, enorme beffa... specie se il SI poi vincera' di poco! ...altro che mangiarsi le mani...
I calcoli li hanno fatti bene, di questo bisogna dargliene atto. E' sufficiente guardare un pò la televisione ed osservare con quale parzialità tratta la questione per rendersene conto.
Quindi non sono molto fiducioso.

[yossarian]

sono rimasto un bel po' indietro :eek:

questione ASTENSIONE

riquoto Bet:
per moltissimi la non espressione del voto è una esplicita manifestazione di volontà diretta a conseguire un obiettivo di valore altissimo. Evidentemente più alto del valore dell'espressione del voto. Se per dare attuazione al valore "dell'esprimere il voto" si mettesse in pericolo qualcosa di dotato di maggior valore sarebbe un un esercizio formalistico di democrazia, come giustamente ha detto Scola.

poi chi vuole andare avanti a fare prediche da due soldi faccia pure...
ma non lamentatevi se ci entrano da un orecchio e ci escono dall'altro..
qui si pretende di decidere di vita o morte con una X su un tema assai articolato, non si può parlarne come se si parlasse che so...dell'articolo 18 (dove comunque si astennero perfino DS e Margherita).

il giorno che in una democrazia sarà più importante il diritto/dovere di andare a votare rispetto alla libertà di coscienza personale, chiameremo quella democrazia dittatura.
girateci attorno quanto volete.
ma insistete con questa storia, e gli anti-democratici diventate proprio voi.
paradossale ma vero.

discorso perfettamente trasferibile al caso delle elezioni politiche

[jumpermax]

Interessante il pezzo di Sofri, ma trae per me conclusioni errate sul relativismo etico (il rispetto per le vite non è il principio assoluto, ma la sua conseguenza..io ritengo il contrario: il rispetto per la vità è un valore di per sè..non una conseguenza) ed è un pò troppo leggero sul dove andremo a finire: la sua fiducia nel buon senso individuale della gente mi pare fare affidamento su fondamenta non solide.
Il pezzo davvero interessante è quello di Chiara Lalli, direi che coglie il nocciolo della questione.

[Luther Blissett]

Io ritengo che sia un passo fondamentale dell'umanità, il poter agire direttamente sull embrione, sulla vita.
Ma non per l'umanità di oggi.

[Lucio Virzì]

Ferrara a 8 e mezzo:"E' un rischio concreto, si chiama Hitler".
Come fare terrorismo mediatico contro il referendum. :rolleyes:
Mi aspetto in simultanea su Rai1, Rai2 e Rete4 "I ragazzi venuti dal Brasile" entro pochi giorni...

LuVi

[lowenz]

il giorno che in una democrazia sarà più importante il diritto/dovere di andare a votare rispetto alla libertà di coscienza personale, chiameremo quella democrazia dittatura.


Chiamerai TU :D

Ma perchè chi è contrario al cambio di legge è così impaurito dal voto altrui? Perchè questa ai miei occhi è solo PAURA.
Se costui è sicuro di avere VALIDE argomentazioni e che gli italiani siano "maturi" per comprenderle tale VALIDITA' - perchè a detta di egli è intrinseca - dica "VOTATE NO!"
IMHO chi invita a non andare a votare dà prova non tanto di inciviltà democratica ma di sfiducia verso le altre persone e verso la loro maturità. Ed è per questo motivo (cioè l'assenza di fiducia reciproca) che una vera democrazia non può realizzarsi ora.
Se vincerà l'astensionismo, inoltre, sarà una prova indiretta ma lampante che le persone non hanno fiducia nella loro capacità di esortazione (ex-ortari, in latino il senso è più chiaro) ma bensì di dissuasione. Altra cosa che dovrebbe far riflettere.
Questo ovviamente vale per ogni referendum.

[jumpermax]

Ferrara a 8 e mezzo:"E' un rischio concreto, si chiama Hitler".
Come fare terrorismo mediatico contro il referendum. :rolleyes:
Mi aspetto in simultanea su Rai1, Rai2 e Rete4 "I ragazzi venuti dal Brasile" entro pochi giorni...

LuVi
Tra l'altro sono più vicini al nazismo quelli del suo fronte se vogliamo proprio andare a questionare, ma lasciamo stare :D
Piuttosto avete notato che c'era Chiara Lalli in trasmissione? E' suo l'articolo che ho postato sopra quello di Sofri...

[Luther Blissett]

Ferrara a 8 e mezzo:"E' un rischio concreto, si chiama Hitler".
Come fare terrorismo mediatico contro il referendum. :rolleyes:

LuVi
Concordo, è una frase molto stupida. Ma Ferrara è specializzato a fare tronfi proclami. Buon per lui.

[Lucio Virzì]

Tra l'altro sono più vicini al nazismo quelli del suo fronte se vogliamo proprio andare a questionare, ma lasciamo stare :D
Piuttosto avete notato che c'era Chiara Lalli in trasmissione? E' suo l'articolo che ho postato sopra quello di Sofri...

Si, l'ho sentita e apprezzata.
Considera che devo discutere in famiglia di questa cosa... :muro: ed è MOOOOLTO più dura che sul forum, di un altro livello proprio!!!!
Ho dovuto abbandonare il salotto per non dover sentire più quella roba e non poter imprecare!:D

LuVi

[Geremia TNT]

Salve a tutti!


Si, l'ho sentita e apprezzata.
Considera che devo discutere in famiglia di questa cosa... :muro: ed è MOOOOLTO più dura che sul forum, di un altro livello proprio!!!!
Ho dovuto abbandonare il salotto per non dover sentire più quella roba e non poter imprecare!:D

LuVi

eh Lucio, sono le gioie e i dolori di essere marito e padre...

ciao

P.S. a tra poco, sto scrivendo un corposo intervento...sulla questione!

[Lucio Virzì]

Salve a tutti!


Meglio quest'avatar, molto meglio.

LuVi

[Geremia TNT]

Meglio quest'avatar, molto meglio.

LuVi

Potrei dire che l'ho fatto per te! ma in realtà é grazie ad ONISEM, che mi é venuta la voglia di rileggere "un vecchio libro"....

ciao

[Onisem]

Tra l'altro sono più vicini al nazismo quelli del suo fronte se vogliamo proprio andare a questionare, ma lasciamo stare :D
Piuttosto avete notato che c'era Chiara Lalli in trasmissione? E' suo l'articolo che ho postato sopra quello di Sofri...

Si, e devo dire che l'ho ascolata con molto interesse. Peccato che non le sia stato dato più spazio. Non mi è piaciuto invece, ma del resto me l'aspettavo, l'atteggiamento di Ferrara e di altre due donne intervenute (non ricordo i nomi): hanno impostato buona parte della discussione partendo dall'assunto che l'embrione sia "terzo soggetto" e persona, cosa che data per scontata sbilancia fortemente la discussione e la percezione dell'ascoltatore. Ad alcuni dati riportati poi, il buon Ferrara si è limitato a controbattere: "non è così", ovviamente senza portarne altri a suo conforto. D'accordo che ormai in televisione si opina tutto, ma così mi pare davvero troppo semplice e limitativo. Sulla questione della diagnosi pre-impianto, stenderei un pietoso velo.

[Lucio Virzì]

Potrei dire che l'ho fatto per te! ma in realtà é grazie ad ONISEM, che mi é venuta la voglia di rileggere "un vecchio libro"....

ciao

Non avresti dovuto farlo per me, comunque, ma per Luciano.
Fahrenheit 451 è sempre un ottima lettura attuale.

LuVi

[Onisem]

Potrei dire che l'ho fatto per te! ma in realtà é grazie ad ONISEM, che mi é venuta la voglia di rileggere "un vecchio libro"....

ciao

Mi fa molto piacere, davvero... :)

[Geremia TNT]

Non avresti dovuto farlo per me, comunque, ma per Luciano.
Fahrenheit 451 è sempre un ottima lettura attuale.

LuVi

Concordo sulla seconda parte del tuo intervento... per il resto basta OT, e frecciatine inutili.

ciao

[Geremia TNT]

Mi fa molto piacere, davvero... :)

Grazie a te! del resto la mia era una dimenticanza nell'archivio della memoria, spero piuttosto che ad altri possa venire l'interesse per questo libro ed altre letture....

ciao

[Geremia TNT]

Salve,

vorrei fare alcune considerazioni sulla questione, dopo aver letto (con interesse, grazie agli interventi di quasi tutti hanno partecipato al 3d) tutte le innumerevoli pagine sin qui scritte.


A mio avviso il punto focale non é tanto la disquisizione se (e soprattutto quando) l'embrione diventa persona .. individuo ... essere umano .. senziente o no. E' un falso problema e del resto puramente etico, temo non risolvibile dalla scienza in modo chiaro; rimmarà sempre una aleatorieta di interpretazione che darà adito a pareri contrastanti. Il punto cruciale é quanto (e se) é giusto limitare la libertà individuale di scelta
Io sono un liberale e le limitazioni alla libertà personale, che pure a volte sono necessarie, debbono essere ben motivate.
Ritengo che la vita come individuo sia comunque definibie tale dalla fecondazione ed unione dei gameti; poco mi importa il fatto che le funzionalità neurali si sviluppino dopo 6, 14 30 giorni, o 3 mesi o quello che volete; l'embrione é comunque in fieri un essere umano... perdonate ma sopprimerlo, diciamo le cose come stanno, é comunque (se mi passate la metafora calcistica) un "fallo da ultimo uomo"; forse non avrei potuto fare gol ma c'erano tutte le premesse...
La questione é se sia giusto e se siamo disposti a pagare questo prezzo per avere una possibilità in più di evoluzione della scienza. Io focalizzerei il concetto più che sulla possibilità di dare un figlio "naturale" a chi non lo può generare sulla necessità (dovere direi) di percorrere tutte le strade possibili (per quanto a volte eticamente non facili) alla ricerca di cure per le malattie del ns, tempo.

Fosse solo per il diritto ad un figlio proprio non sarei certo d'accordo, ma la ricerca sulle staminali mi pare valga da sola il prezzo da pagare,

Andrò quindi a votare e voterò SI a tutti quattro i quesiti referendari!
Tutto é legato al ciò che ho scritto più sopra; non possiamo proibire la ricerca e quidni dobbiamo scendere al compromesso di non elevare a status di "individuo" l'embrione (con l'acquisizione dei diritti che questo ne comporterebbe); il SI agli altri questiti ne viene di conseguenza; a dire il vero potrei discutere sul divieto alla fecondazione eterologa... ma in realtà questo mi sembra un voler legiferare su materia troppo personale.
E' vero che ci siano problematiche e scenari possibili veramente orridi: estrapolando un concetto caro ad Aldous Huxley (vi consiglio la lettura di "Brave New World", se non lo conoscete), cosa ci ferma dal progettare meri contenitori di organi per servircene alla bisogna? che so, cloniamo degli esseri a cui limitiamo le facoltà cerebrali (tanto per metterci a posto la coscienza) e li teniamo in vita vegetativa sino alla necessità... fantascienza? forse non così lontana. Ma d'altro canto é pur vero che ogni nuova tecnica nel campo medico non nasce "già imparata" ed esige un tributo, si spera il più piccolo possibile, in vità umana.

E mi duole notare anche nel fronte del SI tanti inutili, ed a mio parere dannosi, interventi solo di facciata e allo scopo di fare presa sulle menti semplici; ad es. ho spesso sentito dire da Capezzone "votiamo SI per fare più bambini"... ditemi che valenza ha una frase del genere se non un intento mistificatorio? avrei preferito una maggiore lealtà da parte loro.


Per quanto riguarda le pretese di "non democraticità" riguardo agli appelli al non voto non ne vedo sinceramente la drammaticità: in fondo la questione é importante e (ovviamente dal punto di vista del fronte del NO) questo é un metodo per far prevalere la propria idea, non c'é nulla di scandaloso; ancorché previsto dalla legge e quindi perfettamente legittimo ritengo inoltre che, trattandosi ne ns. ordinamento di referendum abrogativo, é più che leggittima una necessità di un SI a maggioranza "qualificata". Possiamo discutere forse sulla necessità allora di un quorum anche per le elezioni diciamo "normali". in quel caso sarei più favorevole ad un "obbligo" di voto... ma non andiamo troppo OT.


Tutto questo per ribadire, se non fosse chiaro, che la questione non é semplicemente da ridursi alla definizione di persona ma ben più complessa.


In conclusione, e ringrazio chi ha avuto la pazienza di leggermi fin qui, vorrei dire che comunque e qualunque decisione prendiamo, sia di votare SI che votare NO (o astenersi, che in fondo é la stessa cosa) dobbiamo prenderci una responsabilità grande...
per dirla alla Faber: "Proviamo pure a crederci assolti, siamo lo stesso coinvolti"

ciao

[Banus]

Tutto questo per ribadire, se non fosse chiaro, che la questione non é semplicemente da ridursi alla definizione di persona ma ben più complessa.
La definizione di persona è funzionale al discorso, dal momento che indica una entità titolare di diritti. Se leggi in questa chiave l'articolo di Chiara Lalli il discorso è perfettamente chiaro. Il percorso è: decidiamo quali siano le caratteristiche di una persona (cioè quali sono i soggetti dotati di determinati diritti fondamentali da tutelare) e ci regoliamo di conseguenza. Notare che per la legge italiana un bambino è persona dopo la nascita, e paradossalmente lo è prima dell'impianto nell'utero, ma non dopo l'annidamento.
Con questo ogni definizione è per forza di cose arbitraria, una convenzione (che fatica ripeterlo :p). Come considerare una persona il neonato, ma non il feto di 8 mesi, che comunque se fosse partorito avrebbe buone probabilità di soppravvivere. E nella definizione della convenzione possono entrare molti fattori (opportunità, considerazioni etiche, principio di precauzione e così via).

[Zebiwe]

l'embrione é comunque in fieri un essere umano... perdonate ma sopprimerlo, diciamo le cose come stanno, é comunque (se mi passate la metafora calcistica) un "fallo da ultimo uomo"; forse non avrei potuto fare gol ma c'erano tutte le premesse...
La questione é se sia giusto e se siamo disposti a pagare questo prezzo per avere una possibilità in più di evoluzione della scienza.

Scusa..ma se partendo da questo assunto non capisco come fai a essere per i 4 si..

Domanda volutamente provocatoria: per trovare la cura al parkinson devi uccidere oggi 1,2,3,....n persone (con n IMHO poco rilevante per la questione). Per te ne vale la pena o cerchi di percorrere un'altra strada...magari (e sottolineo il magari..perchè nessuno ha mai dimostrato il contrario) più lunga ma che non comporti sacrifici?

Io cercherei un'altra strada..

[jumpermax]

Scusa..ma se partendo da questo assunto non capisco come fai a essere per i 4 si..

Domanda volutamente provocatoria: per trovare la cura al parkinson devi uccidere oggi 1,2,3,....n persone (con n IMHO poco rilevante per la questione). Per te ne vale la pena o cerchi di percorrere un'altra strada...magari (e sottolineo il magari..perchè nessuno ha mai dimostrato il contrario) più lunga ma che non comporti sacrifici?

Io cercherei un'altra strada..
E' appunto quello che dicevo qualche pagina fa... l'assurdo è considerarlo una persona dato che non ha non ne ha le caratteristiche. E' di vita umana che parliamo concetto ben diverso da persona e che è sacro giusto per la chiesa.

[Zebiwe]

E' appunto quello che dicevo qualche pagina fa... l'assurdo è considerarlo una persona dato che non ha non ne ha le caratteristiche. E' di vita umana che parliamo concetto ben diverso da persona e che è sacro giusto per la chiesa.

Mi spiace ma non concordiamo....io sarei favorevole ad una modifica dell'art 1 c.c. per garantirne la tutela (dotarlo cioè di capacità giuridica).

Per questo motivo (e per altri già espressi), al referendum mi asterrò.

[jumpermax]

Mi spiace ma non concordiamo....io sarei favorevole ad una modifica dell'art 1 c.c. per garantirne la tutela (dotarlo cioè di capacità giuridica).

Per questo motivo (e per altri già espressi), al referendum mi asterrò.
Non concordiamo certo, ma concettualmente parlando è come voler estendere la capacità giuridica alla cicoria... se ci basiamo su quello che è, di ricciolo di materia si tratta...

[Anakin]

Chiara Lalli: I requisiti minimi per essere una persona sono la presenza di stati mentali coscienti e di una pur rudimentale capacità di autocoscienza, cioè la possibilità di percepirsi come soggetti di esperienza cosciente.

JUMPER perchè rinunci ad usare la LOGICA?
quanta gente io potrei non considerare più persone con questo criterio?
usiamola la logica, laddove è concesso!
e non banalizziamo...non è estremizzare!!!
questo criterio quando si tratta di decidere della vita nel caso dell'embrione vi appare ovvio applicarlo nettamente, perchè decantate la sua ragionevolezza.

ora se esso è ragionevole, esso sta in piedi, ed è ovvio impiegarlo sulla vita umana.
non può essere ragionevole solo se si parla di embrione!...altrimenti tanto vale
ammettere che le motivazioni sull'importanza del pensiero cosciente non erano motivazioni valide in se, ma erano "valide" (utili) solo per il fine di poter distruggere embrioni (cioè sono un trucco).

per rispondere ai vecchi post, la tua posizione "etica" ha senso (ma non la condivido), nella misura in cui valorizza la vita umana che è in grado di pensare.
però vi si fa notare che è abominevole usare questo criterio per stabilire chi è persona (te ne sei accorto), e quindi ritoccate la definizione...(che ora non ha più senso imho), non più discriminando sul PENSIERO (che è l'oggetto di una differenza che ha un suo senso) ma discriminando sulla esistenza di quella struttura biologica (non importa se in pezzi o non servibile) che solitamente lo permetterebbe.
che senso ha?
che importanza può avere fare la distinzione, sull'esistenza di quella struttura che potenzialmente se ipotizata funzionante avrebbe permesso l'esistenza di ciò che si ritiene il discriminate, cioè il pensiero cosciente.
ma è una cosa astrusa, è un dogma e di quelli più astratti..
il discriminante è il pensiero! che si usi quello se è davvero esso il discriminate! chi se ne frega di per se, delle cellule nervose se non c'è un pensiero cosciente???????
il pensiero in potenza (perchè di questo si parlerebbe) non è una distinzione sensata, e tra l'altro un embrione ha più pensiero in potenza, di tante persone andate di testa o in coma, perchè esso ci va incontro al pensiero a meno di imprevisti.

ribadisco inoltre che il discorso dell'embrione come persona in potenza, non appartiene alle argomentazioni della mia posizione.
anche perchè voi la frase la intendete appioppandoci la vostra definizione di persona (che io rigetto).
usando parole di un bell'articolo di R.Colombo:
l'embrione è uomo in atto, perchè per il principiò (logico e laico n.d.a.) di identità, essendo il processo di sviluppo dell'individuo umano continuo dalla fecondazione all'adulto, come posso non identificare il mio <<io>> in ciò con cui esso è in continuità sostanziale, e senza l'esistenza del quale (o la morte del quale) non
sarei quello che sono? l'embrione umano è uno di noi, perchè ciascuno di noi è stato come lui.

chi storce il naso, e dove c'è scritto continuità vede grandi salti, questi salti li vede unicamente perchè lui ha definito un dogma esterno, secondo il quale la persona è tale se pensa.
il salto lo vede unicamente perchè ha fatto piovere dal cielo un dogma, altrimenti riconoscerebbe che lo sviluppo sono un infinità CONTINUA di sviluppi, perchè in ogni secondo si forma qualcosa di nuovo (e a meno di dogmi, le cellule nervose non sono salti diversi dalla formazione di altre cellule).
usando gli strumenti della logica, e senza far piovere dogmi, i salti non ci sono.

il principio (logico e laico) di identità Jumper noi non lo applichiamo (sbagliando) alla singola somma di cellule, ma a quello che esse organizzate ed interagenti rappresentano.
mi trovo sereno a dirti ciò, perchè tu hai detto che questo passaggio del non considerare l'uomo come somma delle sue cellule, lo hai fatto già da molto..bene.
allora non considerare l'embrione una cellula, o un mucchietto di cellule, perchè se parliamo del TUO embrione, in esso c'era quello stesso "valore aggiunto" che hanno attualmente TUTTE le cellule del tuo corpo.
ovvero l'organizzazione che da a Jumper la vita, l'organizzazione che è Jumper.

lo spermatozoo per chiudere il discorso, non è già ha questa "organizazione" in atto.

[jumpermax]

JUMPER perchè rinunci ad usare la LOGICA?
quanta gente io potrei non considerare più persone con questo criterio?
usiamola la logica, laddove è concesso!
e non banalizziamo...non è estremizzare!!!
questo criterio quando si tratta di decidere della vita nel caso dell'embrione vi appare ovvio applicarlo nettamente, perchè decantate la sua ragionevolezza.

ora se esso è ragionevole, esso sta in piedi, ed è ovvio impiegarlo sulla vita umana.
non può essere ragionevole solo se si parla di embrione!...altrimenti tanto vale
ammettere che le motivazioni sull'importanza del pensiero cosciente non erano motivazioni valide in se, ma "valide" (utili) solo per il fine di poter distruggere embrioni.

per rispondere ai vecchi post, la tua posizione "etica" ha senso (ma non la condivido), nella misura in cui valorizza la vita umana che è in grado di pensare.
però vi si fa notare che è abominevole usare questo criterio per stabilire chi è persona (te ne sei accorto), e quindi ritoccate la definizione...(che ora non ha più senso imho), non più discriminando sul PENSIERO (che è l'oggetto di una differenza che ha un suo senso) ma discriminando sulla esistenza di quella struttura biologica (non importa se in pezzi o non servibile) che solitamente lo permetterebbe.
che senso ha?
che importanza può avere fare la distinzione, sull'esistenza di quella struttura che potenzialmente se ipotizata funzionante avrebbe permesso l'esistenza di ciò che si ritiene il discriminate, cioè il pensiero cosciente.
ma è una cosa astrusa, è un dogma e di quelli più astratti..
il discriminante è il pensiero, che si usi quello se è davvero esso il discriminate! chi se ne frega in se, delle cellule nervose se non c'è un pensiero cosciente???????????
il pensiero in potenza (perchè di questo si parla) non è una distinzione sensata, e tra l'altro un embrione ha più pensiero in potenza, di tante persone andate di testa o in coma, perchè esso ci va incontro al pensiero a meno di imprevisti.

ribadisco inoltre che per me, il discorso dell'embrione come persona in potenza, non appartiene alle argomentazioni della mia posizione.
anche perchè voi la intendete appioppandoci all'espressione la vostra definizione di persona.
usando parole di un bell'articolo di R.Colombo:
l'embrione è uomo in atto, perchè per il principiò (logico e laico n.d.a.) di identità, essendo il processo di sviluppo dell'individuo umano continuo dalla fecondazione all'adulto, come posso non identificare il mio io in ciò con cui esso è in continuità sostanziale, e senza l'esistenza del quale (o la morte del quale) non
sarei quello che sono? l'embrione umano è uno di noi, perchè ciascuno di noi è stato come lui.

chi storce il naso, e dove c'è scritto continuità vede grandi salti, questi salti li vede unicamente perchè lui ha definito un dogma esterno, secondo il quale la persona è tale se pensa.
il salto lo vede unicamente perchè ha fatto piovere dal cielo un dogma, altrimenti riconoscerebbe che lo sviluppo sono un infinità CONTINUA di sviluppi, perchè in ogni secondo si forma qualcosa di nuovo (e a meno di dogmi, le cellule nervose non sono salti diversi dalla formazione di altre cellule).

il principio (logico e laico) di identità Jumper noi non lo applichiamo (sbagliando) alla singola somma di cellule, ma a quello che esse organizzate ed interagenti rappresentano.
mi trovo sereno a dirti ciò, perchè tu hai detto che questo passaggio del non considerare l'uomo come somma delle sue cellule, lo hai fatto già da molto..bene.
allora non considerare l'embrione una cellula, o un mucchietto di cellule, perchè se parliamo del TUO embrione, in esso c'era quello stesso "valore aggiunto" che hanno attualmente TUTTE le cellule del tuo corpo.
ovvero l'organizzazione che da a Jumper la vita, l'organizzazione che è Jumper.

lo spermatozoo per chiudere il discorso, non ha questa "organizazione".

Anakin non importa quante persone rientrano certamente in questo criterio, perchè non c'è modo per escluderle in modo certo. Contrariamente all'embrione che invece non c'è sicuramente modo di poterlo includere. Il pensiero è quello che ci rende persone, volontà e pensiero sono alla base del discorso perchè senza di essi non avremmo una società niente diritti e niente doveri. Chiaro che ogni membro della società debba godere degli stessi diritti, ma bisogna chiedersi chi può far parte della società e chi no. Non lo vincoliamo al pensiero questo ma comunque per chi non ha sufficienti capacità cognitive nominiamo un tutore. Se dobbiamo porre un confine che sia sensato.
Ti ho già detto che l'argomento MIO embrione non ha alcun senso. Ho avuto anche un mio ovulo ed un mio spermatozoo, che sono vita umana pure loro e che dalla loro organizzazione hanno generato un embrione.
Non riprendo il punto della continuità perchè credo che il discorso della scala cromatica della Lalli sia abbastanza chiaro, ed è lo stesso che ti ho ripetuto più volte.
Sul principio di identità invece è il caso di spendere due parole. Se siamo il risultato della cooperazione delle nostre cellule è chiaro che una variazione della struttura modifica anche la cooperazione. Nello specifico senza cellule nervose viene a mancare una parte della struttura fondamentale per l'espressione di quelle proprietà che caratterizzano la natura di una persona. Credo che l'errore logico sia tutto nel concetto di identità, inadeguato in questo caso. Secondo questo ragionamento dato che di insiemi parliamo, possiamo identificarci anche con la coppia ovulo embrione. Tu ci vedi un salto? E' un processo continuo quello della fusione che dura 40 ore circa dal momento della penetrazione. Dove sarebbe il salto?

[Bet]

Avevo una risposta da dare a yossarian, ma dopo aver letto qualche post di giudizi morali da quattro soldi sul fatto dell'astensione mi sono scassato le cosiddette.

Il motivo dell'astensione, valido per qualsiasi referendum, l'ho già argomentato ed è logico e chiaro come il sole ed in ogni caso è un fatto di coscienza. Peraltro le controargomentazioni sono parecchio ambigue dettate quasi esclusivamente dalla paura di non raggiungere il quorum, non ci raccontiamo quella dell'uva.
O si perde sto vizio di voler sempre giudicare e s'impara a dire non "condivido ma comprendo la tua posizione", e s'impara ad instaurare un dialogo o per quanto mi riguarda, come dice Anakin, le cose entrano da un orecchio ed escono dall'altro... tanto appiccicare giudizi equivale a postare senza alcuna intenzione di dialogo.

Dialogate tra voi e datevi ragione... sarete contentissimi di confermarvi a vicenda ;)






ps x jumper
se mi riprende la voglia leggero' quello che hai postato di CHIARA LALLI.
Ti dico pero' che è stata abbastanza penosa in trasmissione e che ha iniziato con una sparata da far rabbrividire quando ha detto che nella storia della filosofia il termine "persona" è legato al concetti cognitivi. Da paura!!!!
L'unico periodo in cui è stato legato principalmente a questi concetti è da Cartesio ad Hegel il è equivale a circa 150 di storia... se n'è dimenticati quasi 2000 prima e 200 dopo... Sarebbe bastato controllare sul dizionario dell'Abbagnano.
O quella riprende da capo la materia, o l'ha fatto apposta... in ogni caso è grave ed ho poca fiducia su quello che puo' scrivere.

Molto brava invece secondo me la Saggista.

[yossarian]

Avevo una risposta da dare a yossarian, ma dopo aver letto qualche post di giudizi morali da quattro soldi sul fatto dell'astensione mi sono scassato le cosiddette.

Il motivo dell'astensione, valido per qualsiasi referendum, l'ho già argomentato ed è logico e chiaro come il sole ed in ogni caso è un fatto di coscienza. Peraltro le controargomentazioni sono parecchio ambigue dettate quasi esclusivamente dalla paura di non raggiungere il quorum, non ci raccontiamo quella dell'uva.
O si perde sto vizio di voler sempre giudicare e s'impara a dire non "condivido ma comprendo la tua posizione", e s'impara ad instaurare un dialogo o per quanto mi riguarda, come dice Anakin, le cose entrano da un orecchio ed escono dall'altro... tanto appiccicare giudizi equivale a postare senza alcuna intenzione di dialogo.

Dialogate tra voi e datevi ragione... sarete contentissimi di confermarvi a vicenda ;)



la mia posizione sull'astensionismo e sul quorum è molto chiara. Non c'è alcuna logica nel permettere di eleggere un governo con una minoranza teorica e nel richiedere che sia la maggioranza a pronunciarsi per bocciarne in minima parte l'operato. Democrazia vuole che sia la maggioranza a bocciare una legge, la stessa democrazia DEVE volere che sia la maggioranza ad avere il potere di emettere leggi. Personalmente non ho niente contro l'astensionismo nei referendum, che interpreto come delegittimazione del quesito referendario; però la stessa interpretazione deve essere data all'astensionismo nelle consultazioni politiche (perchè, di fatto, tale è) e anche per quelle, deve esistere un quorum.

Della la risposta che avevi pronta per me, decidi tu cosa farne, per quanto mi riguarda, smetterei di sollevare obiezioni solo davanti ad una posizione inconfutabilmente oggettiva (cosa improbabile se non impossibile); stesso discorso immagino valga per gli altri partecipanti a questa discussione che, per questo motivo, reputo abbastanza sterile portare avanti.

[AlexGatti]

Ah, una cosa che è già stata detta ma non fa male ricordarla:
Considerare l'embrione persona equivale a voler abrogare la legge sull'aborto, la costituzione infatti garantisce i diritti fondamentali dell'individuo e se l'embrione è un individuo il feto a maggior ragione lo sarà.

Non che ci sia nulla di male ad essere contro la legge sull'aborto, ma è bene che uno sappia che se si è a favore di questa legge sulla fecondazione assistita si è, per stretta implicazione logica, contro la legge sull'aborto.

P.s: noto comunque che tutti hanno preferito glissare su quanto sia bello e democratico far fallire il quorum con l'aiuto della gente che va al mare, di chi è in ospedale, degli italiani all'estero a cui non fregherà niente e dei morti ancora iscritti alle liste elettorali.
Ci si è limitati a scrivere che lo fate per un obiettivo più alto e per questo obiettivo qualunque mezzo è lecito. Pietra tombale sulla democrazia diretta.

[lowenz]

Sarebbe bastato controllare sul dizionario dell'Abbagnano.
Eheh, grande Abbagnano. :)

[Banus]

JUMPER perchè rinunci ad usare la LOGICA?
quanta gente io potrei non considerare più persone con questo criterio?
Appunto, quante? Io mi ricordo solo un caso, quello del bambino nato senza cervello, e mi ricordo che è stato ammazzato pietosamente dai medici perchè nel migliore dei casi sarebbe stato l'appendice di una macchina. Considera che nessun essere umano può vivere con l'enfefalogramma piatto: il cuore va in fibrillazione e il corpo muore.

che importanza può avere fare la distinzione, sull'esistenza di quella struttura che potenzialmente se ipotizata funzionante avrebbe permesso l'esistenza di ciò che si ritiene il discriminate, cioè il pensiero cosciente.
Guarda sopra, l'importanza sta nel fatto che potrebbe non esistere mai.
Vale a dire, prima consideriamo un individuo persona, e poi se non ha determinate caratteristiche lo uccidiamo perchè sono più utili i suoi organi? A questo punto trovo più logico il discorso di Jumper.


l'embrione è uomo in atto, perchè per il principiò (logico e laico n.d.a.) di identità,
Cioè persona = individuo, non è necessario ribadirlo ogni volta :)

allora non considerare l'embrione una cellula, o un mucchietto di cellule, perchè se parliamo del TUO embrione, in esso c'era quello stesso "valore aggiunto" che hanno attualmente TUTTE le cellule del tuo corpo.
Sbagliato, significherebbe affermare che due gemelli omozigoti avrebbero le stesse caratteristiche. L'idividuo non è il suo codice genetico, il fenotipo non è il genotipo. Il valore aggiunto lo danno soprattutto i nove mesi di gestazione e tutti gli anni di esperienza di una persona.

x Bet: a me risulta che prima di Cartesio non si discutesse a livello filosofico del concetto di persona. Comunque non mi sembra il caso di attaccarsi ai dettagli.

[jumpermax]

Avevo una risposta da dare a yossarian, ma dopo aver letto qualche post di giudizi morali da quattro soldi sul fatto dell'astensione mi sono scassato le cosiddette.

Il motivo dell'astensione, valido per qualsiasi referendum, l'ho già argomentato ed è logico e chiaro come il sole ed in ogni caso è un fatto di coscienza. Peraltro le controargomentazioni sono parecchio ambigue dettate quasi esclusivamente dalla paura di non raggiungere il quorum, non ci raccontiamo quella dell'uva.
O si perde sto vizio di voler sempre giudicare e s'impara a dire non "condivido ma comprendo la tua posizione", e s'impara ad instaurare un dialogo o per quanto mi riguarda, come dice Anakin, le cose entrano da un orecchio ed escono dall'altro... tanto appiccicare giudizi equivale a postare senza alcuna intenzione di dialogo.

Dialogate tra voi e datevi ragione... sarete contentissimi di confermarvi a vicenda ;)

Bet c'è poco da dire su questo, prenditela con chi ha deciso di portare la chiesa verso a questo completo fallimento. Le questioni sulla segretezza del voto sono vere, la campagna di denigrazione dei no che il fronte dell'astensione sta facendo, additando queste persone come stupide o in malafede pure. O l'astensione sarà davvero pesantissima, oppure più ci si avvicinerà al quorum più ci sarà la senzazione di essere stati derubati dell'unico strumento di democrazia diretta che abbiamo in mano, da parte di una minoranza che già gode di una sovrarappresentazione in parlamento. La chiesa avrebbe dovuto puntare non tanto a salvare questa legge, ma a formare le coscienze e a sensibilizzare l'opinione pubblica su questi temi. E anche se avesse perso comunque una nuova legge era possibile rifarla con il prossimo parlamento, correggendo le impostazioni di questa che non sono condivise dalla maggioranza degli italiani. Avete scelto la strada più breve usando un evidente buco della legge referendaria per imporre una cosa che certo ritenete giusta ma che lo è solo se vista dalla vostra posizione. Si sa del resto che le vie dell'inferno sono lastriscate di buone intenzioni...





ps x jumper
se mi riprende la voglia leggero' quello che hai postato di CHIARA LALLI.
Ti dico pero' che è stata abbastanza penosa in trasmissione e che ha iniziato con una sparata da far rabbrividire quando ha detto che nella storia della filosofia il termine "persona" è legato al concetti cognitivi. Da paura!!!!
L'unico periodo in cui è stato legato principalmente a questi concetti è da Cartesio ad Hegel il è equivale a circa 150 di storia... se n'è dimenticati quasi 2000 prima e 200 dopo... Sarebbe bastato controllare sul dizionario dell'Abbagnano.
O quella riprende da capo la materia, o l'ha fatto apposta... in ogni caso è grave ed ho poca fiducia su quello che puo' scrivere.

Molto brava invece secondo me la Saggista.

non mi sembra per niente così grave, mi sembra invece che tu ti stia arroccando in modo pesante... non vedo come una frase detta da lei in trasmissione possa essere messa in correlazione con un articolo scritto 6 mesi fa. Mi limito a farti notare poi che dire che il termine persona è legato a concetti cognitivi non vuol dire che lo sia principalmente... che negli ultimi 200 anni poi questo non sia più vero... beh come dicevo ad Anakin, vallo a spiegare a chi ha scritto l'enciclica "pacem in terris" evidentemente non ne erano informati...

[lowenz]

il fenotipo non è il genotipo

Mi chiedo quanti (non solo su questo forum) fossero a conoscenza di concetti come questi PRIMA che si parlasse del referendum e quanti invece sono corsi a documentarsi solo in questi ultimi mesi e si sono autoinvestiti nella propria mente del titolo di luminari nel campo, magari con l'unico scopo di persuader(si)/dissuader(si) meglio in vista del voto.....