Referendum sulla fecondazione assistita

[Onisem]

guarda che per un signore che pensa che la persona valga solo quando supera il QI di una scimmia, quindi dopo la nascita (posizione da un certo punto di vista più logica della vostra)...tu sei un intollerante che gli impone la sua personale visione di persona, non lasciandolo libero di decidere.

questo dice la logica, se vuoi mantenere la posizione che mantieni.

o per me ad esempio tu adesso sei intollerante con tutti gli esseri umani sotto i 3 mesi.

l'intolleranza al pensiero, di cui parlavo, è un altra cosa.
Guarda che a me sta benissimo la tua opinione e non pretendo assolutamente di importi la mia, cerca di non confonderti ancora. E' il fatto che mi si imponga per forza una determinata visione contro la mia volontà che non accetto, e poi ti richiami continuamente alla libertà di coscienza... Sarei intollerante per questo? Chi non pensa che l'embrione od un gruppo di cellule sia una persona sarebbe intollerante? In sostanza chi non la pensa come te e tutta la congrega sarebbe intollerante? Spiega spiega...



non ho capito cosa ti turba?
hai un complesso di inferiorità perchè non rivesti nessuna carica?:D
Boh, se per te quello che dice Anakin ha la stessa valenza ed influenza di quello che dicono Ruini, il Papa o alte cariche dello Stato, non sono io ad avere complessi di inferiorità ma tu qualcos'altro... :fiufiu:

[Fallen Angel]

e tu vuoi paragonarmi questo giro di soldi, che ha ben pochi precedenti nella storia moderna, con i fondi che mediamente sono dati ai vari campi delle ricerche mediche?

Se magari abbandoni questi toni apocalittici e cominci a portare qualche dato magari possiamo discutere serenamente...

Ma sei seriamente convinto di quello che scrivi? Ben pochi precedenti nella storia moderna? Io credo che tu ti stia alquanto allargando oppure non hai molto presente la storia moderna...
Hai idea di quanto denaro smuova la Monsanto non dico in campo medico ma per sementi, vendita di enzimi industriali, ormoni animali e altri prodotti?
Oppure dei capitali che muovono multinazionali come la Novartis anche prescindendo dalle cellule staminali che rappresentano soltanto la punta dell'iceberg?

Questa critica mi pare un pò insensata, suona più o meno come: " In questo settore gira molto denaro e potere per cui chi parla lo fa per interesse economico, non diamogli ascolto anzi tarpiamo le ali al settore"

A questo potrei ribatterti che le stesse considerazioni potrebbero applicarsi alla curia ecclesiastica che di certo vive ANCHE di pane e vedrebbe la sua posizione rafforzata da questa battaglia...

Senza contare che tutto questo movimento di capitali per la ricerca sugli embroni ha una duplice ricaduta positiva
1) La ricerca biologica e biotecnologica sugli embrioni ha ricadute anche a livello di ricerca di Base di Biologia molecolare dell'embrione e delle cellule in sviluppo in generale cosa che potrebbe suggerirci molte nuove strade da percorrere

2) Parte dei soldi guadagnati dalle multinazionali saranno reinvestiti in ricerca queste ed altre. Voglio ricordarti che le start up e le multinazionali biotecnologiche sono di gran lunga tra le aziende che investono la maggior percentuale di ricavi nella ricerca interna (Fino al 20% rispetto al 5% di media delle altre società)

Per il fatto che Ruini INDUCA all'astensionismo è innegabile e indubitabile... se vogliamo restare sui TUOI toni ti dico che hai sbagliato, il suo potere non è quello dei raggi ipnotici ma quello di obnubilare le menti facendo visualizzare nei suoi seguaci l'immagine di abissi di fuoco che gli si aprono sotto i piedi e sofferenze eterne ed indicibili in 9 affollatissimi gironi dove è buio e stridore di denti :cry:

Effettivamente ha molto più potere di me, della mafia o dell'ex regime fascista che al massimo posso minacciare di morte lui minaccia sofferenze ETERNE dietro l'edulcorata espressione "Chi si astiene non è un buon cristiano"

Che poi a Ruini qualcuno dovrebbe ricordare il primo girone di gente che corre in circolo punzecchiata da api e vermi che raccolgono il loro sangue... perchè se contnua con questa politica rischia di spingere laggiù carretti di gente... che il fumetto abbia un finale a sorpresa e si scopra che Ruini in realtà è Spawn al servizio delle legioni infernali?!

Tutto questo per mantenere i tuoi toni da fumetto e mostrarti quanto facilmente pososno far degeneare una discussione.

[pollicino]

Nel complesso credo sia opportuno votare SI a tutti e quattro i quesiti. Odio chi predica l'astensionismo per una serie di motivi che non sto a spiegare, compresa l'ignoranza di taluni suggestionati dalle parole di qualche ecclesiastico :(

[Jo3]

:confused: Mi sa che tu vivi in un altro mondo allora... :rolleyes:

Ho testimonianza diretta di come funzionano queste cose in un paese di 900 abitanti (Castello Tesino) della provincia di Trento, e le altre decine/centinaia di paesini trentini non credo che funzionino diversamente.

Idem le piccole località dell'astigiano da cui provengono alcuni miei compagni d'Università, dove spesso gli "inviti" all'astensione avanzati dal prete in Chiesa la domenica si avvicinano pericolosamente e subdolamente al "ricatto".



Fintantoche tutto si limita ad essere una predica.... ma piu di questo, onestamente un sacerdote non puo fare : quali ricatti puo effettuare? non benedirti la casa nel mese delle benedizioni? :D

Onestamente non credo nella disonesta' intellettuale di un sacerdote il quale arriva a suggerire subdolamente agli anziani, ai senili quali sono le "fiamme dell'inferno" qualora votassero.

Ma se veramente e' cosi (ma mi risulta un discorso dubbio) tale sacerdote non segue una dottrina verso i propri fedeli propriamente indicata dalla Chiesa.

In ogni caso, si puo tranquillamente la domenica cambiare parrocchia per ascoltare messa.

[andreamarra]

prendiamo atto che la religione non ha forza persuasoria, dunque.

[Red_Star]

E che tutti i preti sono sempre stati corretti durante le campagne elettorali degli ultimi 60 anni. Prendiamo atto :rolleyes:

Criminalizziamo gli anziani che vivono nei paesini e che non riuscirebbero a sopportare gli sguardi diffidenti della gente e la discriminazione. Nessuno che conosce come funzionano le cose nei paesi... Diciamo che sono fessi a non trasferirsi in città :rolleyes:

Ammettiamo anche che tutto questo è normale, come è normale l'impossibilità di astenersi per i motivi per cui l'astensione esiste :muro:
Io ho infatti intenzione di stare tutto il giorno davanti i seggi a veder che succede.

[gourmet]

disgustorama

[AlexGatti]

Fintantoche tutto si limita ad essere una predica.... ma piu di questo, onestamente un sacerdote non puo fare : quali ricatti puo effettuare? non benedirti la casa nel mese delle benedizioni? :D

Onestamente non credo nella disonesta' intellettuale di un sacerdote il quale arriva a suggerire subdolamente agli anziani, ai senili quali sono le "fiamme dell'inferno" qualora votassero.

Ma se veramente e' cosi (ma mi risulta un discorso dubbio) tale sacerdote non segue una dottrina verso i propri fedeli propriamente indicata dalla Chiesa.

In ogni caso, si puo tranquillamente la domenica cambiare parrocchia per ascoltare messa.

Sono stato a messa domenica.
Premetto che già domenica scorsa mia madre mi aveva raccontato di una predica pro-astensione.
Questa domenica è andata così:
C'era un banchetto in fondo alla chiesa con dei pieghevoli per l'astensione ("La vita non si mette ai voti")... e diciamo che va bene.
Dopo la comunione veniva distribuito uno per uno un volantino dove diceva che martedì 7 alle 21 ci sarebbe stato un incontro con il dottor xyz nella sala parrocchiale sui referendum.
Prima della benedizione finale il diacono ha sottolineato che "martedì ci sarà un incontro con il dottor xyz che ci spiegherà la _verità_ su questi referendum, siete tutti invitati."
All'uscita c'erano dei ragazzi che distribuivano a chi non l'avesse avuto, il volantino sull'incontro.
Sono andato a parlare col parroco dicendogli che secondo me questa propaganda non andava fatta durante la celebrazione della messa, ma fuori (non che non la doveva fare tout-court) e lui mi ha risposto che andava fatta proprio durante la messa perchè è relativa al primo comandamento: non uccidere... a parte che il primo non è non uccidere... ma non è questo il punto. Diceva che questi (gli embrioni) sono bambini e dunque non si dovrebbe fare ne fecondazione assistita ne ricerca, nessun intervento su questa fase, se uno è sterile ci rimane e lo accetta, se uno è talassemico ci rimane accetta che i suoi figli lo siano.

Ora, io non credo che il mio parroco si metta fuori dal seggio col fucile a sparare alle ginocchia delle persone in modo da rispettare il comandamento "non uccidere" e farlo rispettare anche agli elettori impedendogli di andare a votare, ma penso che non ci manchi proprio molto.

[Anakin]

prendiamo atto che la religione non ha forza persuasoria, dunque.

si vede che non arrivi a cogliere.
ognuno di noi è persuaso dalle convinzioni che ha scelto liberamente di avere.

comunque questo 3D è diventato il 3D del luogo comune.

[Onisem]

Sono stato a messa domenica.
Premetto che già domenica scorsa mia madre mi aveva raccontato di una predica pro-astensione.
Questa domenica è andata così:
C'era un banchetto in fondo alla chiesa con dei pieghevoli per l'astensione ("La vita non si mette ai voti")... e diciamo che va bene.
Dopo la comunione veniva distribuito uno per uno un volantino dove diceva che martedì 7 alle 21 ci sarebbe stato un incontro con il dottor xyz nella sala parrocchiale sui referendum.
Prima della benedizione finale il diacono ha sottolineato che "martedì ci sarà un incontro con il dottor xyz che ci spiegherà la _verità_ su questi referendum, siete tutti invitati."
All'uscita c'erano dei ragazzi che distribuivano a chi non l'avesse avuto, il volantino sull'incontro.
Sono andato a parlare col parroco dicendogli che secondo me questa propaganda non andava fatta durante la celebrazione della messa, ma fuori (non che non la doveva fare tout-court) e lui mi ha risposto che andava fatta proprio durante la messa perchè è relativa al primo comandamento: non uccidere... a parte che il primo non è non uccidere... ma non è questo il punto. Diceva che questi (gli embrioni) sono bambini e dunque non si dovrebbe fare ne fecondazione assistita ne ricerca, nessun intervento su questa fase, se uno è sterile ci rimane e lo accetta, se uno è talassemico ci rimane accetta che i suoi figli lo siano.

Ora, io non credo che il mio parroco si metta fuori dal seggio col fucile a sparare alle ginocchia delle persone in modo da rispettare il comandamento "non uccidere" e farlo rispettare anche agli elettori impedendogli di andare a votare, ma penso che non ci manchi proprio molto.

In fondo è ancora l'Italia di Don Camillo e Peppone, pazzesco, e poi vogliamo competere con gli altri... E' davvero sconfortante.

[Bet]

Devi cercare di essere comprensivo, evidente che in questa situazione tanto a posto con la loro coscienza non si sentono.... :D e sotto sotto lo sanno che questa posizione per la chiesa è un suicidio, comunque vada a finire sicuramente hanno già perso. E' sintomatico come la chiesa non riesca ad accettare il concetto di democrazia e vi entri continuamente in conflitto, probabilmente questo riflette in parte la sua natura totalitaria e poco aperta al dibattito interno. Capisco il disagio di chi queste posizioni non le condivide e si trova comunque costretto a seguirle per forza maggiore... fosse dipeso da loro avrebbero deciso diversamente, chissà. Di sicuro prendere posizione diversa, anche solo andando a votare no è un atto di coraggio che costa fatica...


Dedicato a te... ma non solo a te...

Un dialogo, com'è noto, non è possibile se uno dei partners crede di trovarsi senz'altro in una posizione superiore a quella dell'altro in quanto possiede un sapere preliminare circa i pregiudizi di cui l'altro sarebbe prigioniero. Egli si chiude così nei propri pregiudizi

Come ho detto giorni fa... discutete, datevi ragione e godete... è bellissimo guardarvi :D
ha proprio ragione Ferrara... sottoscrivo in pieno il suo articolo

[jumpermax]

Dedicato a te... ma non solo a te...

Un dialogo, com'è noto, non è possibile se uno dei partners crede di trovarsi senz'altro in una posizione superiore a quella dell'altro in quanto possiede un sapere preliminare circa i pregiudizi di cui l'altro sarebbe prigioniero. Egli si chiude così nei propri pregiudizi

Come ho detto giorni fa... discutete, datevi ragione e godete... è bellissimo guardarvi :D
ha proprio ragione Ferrara... sottoscrivo in pieno il suo articolo
Non ho alcun pregiudizio sulla questione, ho espresso il mio giudizio senza trovare obiezioni sensate, ma solo qualche frecciatina. Prendo atto che o si tratta di carenza di argomenti o poco interesse ad una discussione seria, certo come atteggiamento non è proprio il massimo in entrambi i casi...

[Anakin]

Mi dici cosa pensi della vicenda di wanna marchi?

?:mbe:

sono curioso, esplicita quel che hai in mente, fai i nessi e le analogie che devi.

[Onisem]

Dedicato a te... ma non solo a te...

Un dialogo, com'è noto, non è possibile se uno dei partners crede di trovarsi senz'altro in una posizione superiore a quella dell'altro in quanto possiede un sapere preliminare circa i pregiudizi di cui l'altro sarebbe prigioniero. Egli si chiude così nei propri pregiudizi

Come ho detto giorni fa... discutete, datevi ragione e godete... è bellissimo guardarvi :D
ha proprio ragione Ferrara... sottoscrivo in pieno il suo articolo
Chi è più convinto di avere ragione e di rappresentare una "logica superiore", se non quelli che finiranno con l'imporre la propria a tutti?

[Anakin]

Chi è più convinto di avere ragione e di rappresentare una "logica superiore", se non quelli che finiranno con l'imporre la propria a tutti?

ma perchè continui a ripetere questo concetto senza senso?

senza senso, perchè ha senso, solo se hai ragione.
se non hai ragione (concetto che per te è impossibile a quanto pare), e l'embrione è un essere umano tu imponi la tua visione su milioni di esseri umani.
tu invece lo impieghi per dire che indipendentemente da chi ha ragione, tu hai più ragione.
è illogico, sciocco, senza senso...
NON LO CAPITE...
siete amanti del raziocinio, ma non siete buoni ad impiegarlo.

la mia "logica superiore" non mi permette di escludere che un embrione sia un essere umano, quindi eticamente dico che nessuno deve ucciderlo.

la tua "logica superiore" invece è così "intraprendente" che, decreta con sicurezza che quello non è un essere umano e che quindi chi vuole può ucciderlo.

entrambe le due posizioni a priori, rischiano di essere un imposizione.
se vogliamo fare un discorso...a priori, meglio imporre di non uccidere, piuttosto imporre che la vita qualcuno valga zero.

[Onisem]

ma perchè continui a ripetere questo concetto senza senso?

senza senso, perchè ha senso, solo se hai ragione.
se non hai ragione (concetto che per te è impossibile a quanto pare), e l'embrione è un essere umano tu imponi la tua visione su milioni di esseri umani.
tu invece lo impieghi per dire che indipendentemente da chi ha ragione, tu hai più ragione.
è illogico, sciocco, senza senso...
NON LO CAPITE...
siete amanti del raziocinio, ma non siete buoni ad impiegarlo.

la mia "logica superiore" non mi permette di escludere che un embrione sia un essere umano, quindi eticamente dico che nessuno deve ucciderlo.

la tua "logica superiore" invece è così "intraprendente" che, decreta con sicurezza che quello non è un essere umano e che quindi chi vuole può ucciderlo.

Il concetto "sciocco" e "senza senso" lo impiego per dire che, proprio nel caso in cui non si riesca a stabilire chi ha ragione in termini assoluti, ognuno dovrebbe poter decidere secondo la propria. Sei tu che non ci arrivi, caro Anakin il "razionale".

[jumpermax]

ma perchè continui a ripetere questo concetto senza senso?

senza senso, perchè ha senso, solo se hai ragione.
se non hai ragione (concetto che per te è impossibile a quanto pare), e l'embrione è un essere umano tu imponi la tua visione su milioni di esseri umani.
tu invece lo impieghi per dire che indipendentemente da chi ha ragione, tu hai più ragione.
è illogico, sciocco, senza senso...
NON LO CAPITE...
siete amanti del raziocinio, ma non siete buoni ad impiegarlo.

la mia "logica superiore" non mi permette di escludere che un embrione sia un essere umano, quindi eticamente dico che nessuno deve ucciderlo.

la tua "logica superiore" invece è così "intraprendente" che, decreta con sicurezza che quello non è un essere umano e che quindi chi vuole può ucciderlo.

entrambe le due posizioni a priori, rischiano di essere un imposizione.
se vogliamo fare un discorso...a priori, meglio imporre di non uccidere, piuttosto imporre che la vita qualcuno valga zero.

la tua logica superiore ti permette di escludere che eticamente solo la vita umana abbia valore? La tua logica superiore non ti imporrebbe quindi di essere vegetariano quanto meno?

[Anakin]

Il concetto "sciocco" e "senza senso" lo impiego per dire che, proprio nel caso in cui non si riesca a stabilire chi ha ragione in termini assoluti, ognuno dovrebbe poter decidere secondo la propria. Sei tu che non ci arrivi, caro Anakin il "razionale".

apparte che nei termini assoluti a cui tu alludi, non si può arrivare nemmeno a dire che un adulto abbia più valore di una formica.
allora ognuno che ritiene qualcuno (un assassino, un comatoso, un handicappato) senza dignità, dovrebbe esser lasciato libero di levarlo di mezzo, siccome non si può decidere in termini assoluti.


se caschi in un burrone, e non si sa se sei vivo o morto?
che fanno i soccorritori nel dubbio?
siccome pensano che sei morto (anche se non è sicuro) ti cercano con calma la mattina dopo?

se crolla una casa, e tu potresti essere sotto, che fanno le ruspe?
si comportano nel dubbio con estrema cautela mettendoci giorni anzichè ore, o agiscono a seconda di cosa pensa chi muove la ruspa?

nel dubbio è palese che da sempre, la scelta più logica è per la vita.
solo che per voi non c'è alcun dubbio, alcuna esitazione..alcun interesse.
scavare, scavare, scavare, il progresso deve andare avanti, non me ne frega di cosa posso lasciar sotto le macerie.

[Anakin]

la tua logica superiore ti permette di escludere che eticamente solo la vita umana abbia valore? La tua logica superiore non ti imporrebbe quindi di essere vegetariano quanto meno?

"logica superiore" è una terminologia che non ho coniato io.
comunque la mia ragione, che definisco come il valutare la realtà secondo la totalità dei fattori in giochi, mi porta a dire che l'uomo abbia oggettivamente più valore di un cane.

io se investo un bambino(orfano e senza gente che lo piange), al di la dei problemi legali (mettiamo che non ho colpe) non dormirò la notte a differenza se investo un piccione.
sciocco sentimentalismo?
dovrei razionalmente convincermi che il mio dolore è dovuto puramente ad una questione emotiva, ma fondamentalmente irrazionale, cioè non legata a ragioni oggettive?
a questa disumanità porta il vostro "progresso"?

[yossarian]

visto che il 12 e 13 giugno si andrà a votare per l'abrogazione parziale della legge 40, invece di portare avanti discussioni sterili sulla morale e sull'etica, perchè non ci si sofferma ad analizzare la legge suddetta? Sono curioso di sapere, da coloro che la difendono, per quale motivo questa legge sarebbe a difesa di quella che loro definiscono vita

per facilitarvi il compito, visto che ho già postato il link più volte senza risultato, vi posto l'intera legge


CAPO I
PRINCÌPI GENERALI

ART. 1.
(Finalità).

1. Al fine di favorire la soluzione dei problemi riproduttivi derivanti dalla sterilità o dalla infertilità umana è consentito il ricorso alla procreazione medicalmente assistita, alle condizioni e secondo le modalità previste dalla presente legge, che assicura i diritti di tutti i soggetti coinvolti, compreso il concepito.

2. Il ricorso alla procreazione medicalmente assistita è consentito qualora non vi siano altri metodi terapeutici efficaci per rimuovere le cause di sterilità o infertilità.

ART. 2.
(Interventi contro la sterilità e la infertilità).

1. Il Ministro della salute, sentito il Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca, può promuovere ricerche sulle cause patologiche, psicologiche, ambientali e sociali dei fenomeni della sterilità e della infertilità e favorire gli interventi necessari per rimuoverle nonché per ridurne l'incidenza, può incentivare gli studi e le ricerche sulle tecniche di crioconservazione dei gameti e può altresí promuovere campagne di informazione e di prevenzione dei fenomeni della sterilità e della infertilità.

2. Per le finalità di cui al comma 1 è autorizzata la spesa massima di 2 milioni di euro a decorrere dal 2004.

3. All'onere derivante dall'attuazione del comma 2 si provvede mediante corrispondente riduzione dello stanziamento iscritto, ai fini del bilancio triennale 2004-2006, nell'ambito dell'unità previsionale di base di parte corrente "Fondo speciale" dello stato di previsione del Ministero dell'economia e delle finanze per l'anno 2004, allo scopo parzialmente utilizzando l'accantonamento relativo al Ministero della salute. Il Ministro dell'economia e delle finanze è autorizzato ad apportare, con propri decreti, le occorrenti variazioni di bilancio.

ART. 3.
(Modifica alla legge 29 luglio 1975, n. 405).

1. Al primo comma dell'articolo 1 della legge 29 luglio 1975, n. 405, sono aggiunte, in fine, le seguenti lettere:

"d-bis) l'informazione e l'assistenza riguardo ai problemi della sterilità e della infertilità umana, nonché alle tecniche di procreazione medicalmente assistita;

d-ter) l'informazione sulle procedure per l'adozione e l'affidamento familiare".

2. Dall'attuazione del presente articolo non devono derivare nuovi o maggiori oneri a carico della finanza pubblica.

CAPO II
ACCESSO ALLE TECNICHE

ART. 4.
(Accesso alle tecniche).

1. Il ricorso alle tecniche di procreazione medicalmente assistita è consentito solo quando sia accertata l'impossibilità di rimuovere altrimenti le cause impeditive della procreazione ed è comunque circoscritto ai casi di sterilità o di infertilità inspiegate documentate da atto medico nonché ai casi di sterilità o di infertilità da causa accertata e certificata da atto medico.
2. Le tecniche di procreazione medicalmente assistita sono applicate in base ai seguenti princípi:

a) gradualità, al fine di evitare il ricorso ad interventi aventi un grado di invasività tecnico e psicologico più gravoso per i destinatari, ispirandosi al principio della minore invasività;

b) consenso informato, da realizzare ai sensi dell'articolo 6.

3. È vietato il ricorso a tecniche di procreazione medicalmente assistita di tipo eterologo.

ART. 5.
(Requisiti soggettivi).

1. Fermo restando quanto stabilito dall'articolo 4, comma 1, possono accedere alle tecniche di procreazione medicalmente assistita coppie di maggiorenni di sesso diverso, coniugate o conviventi, in età potenzialmente fertile, entrambi viventi.

ART. 6.
(Consenso informato).

1. Per le finalità indicate dal comma 3, prima del ricorso ed in ogni fase di applicazione delle tecniche di procreazione medicalmente assistita il medico informa in maniera dettagliata i soggetti di cui all'articolo 5 sui metodi, sui problemi bioetici e sui possibili effetti collaterali sanitari e psicologici conseguenti all'applicazione delle tecniche stesse, sulle probabilità di successo e sui rischi dalle stesse derivanti, nonché sulle relative conseguenze giuridiche per la donna, per l'uomo e per il nascituro. Alla coppia deve essere prospettata la possibilità di ricorrere a procedure di adozione o di affidamento ai sensi della legge 4 maggio 1983, n. 184, e successive modificazioni, come alternativa alla procreazione medicalmente assistita. Le informazioni di cui al presente comma e quelle concernenti il grado di invasività delle tecniche nei confronti della donna e dell'uomo devono essere fornite per ciascuna delle tecniche applicate e in modo tale da garantire il formarsi di una volontà consapevole e consapevolmente espressa.

2. Alla coppia devono essere prospettati con chiarezza i costi economici dell'intera procedura qualora si tratti di strutture private autorizzate.

3. La volontà di entrambi i soggetti di accedere alle tecniche di procreazione medicalmente assistita è espressa per iscritto congiuntamente al medico responsabile della struttura, secondo modalità definite con decreto dei Ministri della giustizia e della salute, adottato ai sensi dell'articolo 17, comma 3, della legge 23 agosto 1988, n. 400, entro tre mesi dalla data di entrata in vigore della presente legge. Tra la manifestazione della volontà e l'applicazione della tecnica deve intercorrere un termine non inferiore a sette giorni. La volontà può essere revocata da ciascuno dei soggetti indicati dal presente comma fino al momento della fecondazione dell'ovulo.

4. Fatti salvi i requisiti previsti dalla presente legge, il medico responsabile della struttura può decidere di non procedere alla procreazione medicalmente assistita, esclusivamente per motivi di ordine medico-sanitario. In tale caso deve fornire alla coppia motivazione scritta di tale decisione.

5. Ai richiedenti, al momento di accedere alle tecniche di procreazione medicalmente assistita, devono essere esplicitate con chiarezza e mediante sottoscrizione le conseguenze giuridiche di cui all'articolo 8 e all'articolo 9 della presente legge.

ART. 7.
(Linee guida).

1. Il Ministro della salute, avvalendosi dell'Istituto superiore di sanità, e previo parere del Consiglio superiore di sanità, definisce, con proprio decreto, da emanare entro tre mesi dalla data di entrata in vigore della presente legge, linee guida contenenti l'indicazione delle procedure e delle tecniche di procreazione medicalmente assistita.

2. Le linee guida di cui al comma 1 sono vincolanti per tutte le strutture autorizzate.

3. Le linee guida sono aggiornate periodicamente, almeno ogni tre anni, in rapporto all'evoluzione tecnico-scientifica, con le medesime procedure di cui al comma 1.

CAPO III
DISPOSIZIONI CONCERNENTI LA TUTELA DEL NASCITURO

ART. 8.
(Stato giuridico del nato).

1. I nati a seguito dell'applicazione delle tecniche di procreazione medicalmente assistita hanno lo stato di figli legittimi o di figli riconosciuti della coppia che ha espresso la volontà di ricorrere alle tecniche medesime ai sensi dell'articolo 6.

ART. 9.
(Divieto del disconoscimento della paternità e dell'anonimato della madre).

1. Qualora si ricorra a tecniche di procreazione medicalmente assistita di tipo eterologo in violazione del divieto di cui all'articolo 4, comma 3, il coniuge o il convivente il cui consenso è ricavabile da atti concludenti non può esercitare l'azione di disconoscimento della paternità nei casi previsti dall'articolo 235, primo comma, numeri 1) e 2), del codice civile, né l'impugnazione di cui all'articolo 263 dello stesso codice.

2. La madre del nato a seguito dell'applicazione di tecniche di procreazione medicalmente assistita non può dichiarare la volontà di non essere nominata, ai sensi dell'articolo 30, comma 1, del regolamento di cui al decreto del Presidente della Repubblica 3 novembre 2000, n. 396.

3. In caso di applicazione di tecniche di tipo eterologo in violazione del divieto di cui all'articolo 4, comma 3, il donatore di gameti non acquisisce alcuna relazione giuridica parentale con il nato e non può far valere nei suoi confronti alcun diritto né essere titolare di obblighi.

CAPO IV
REGOLAMENTAZIONE DELLE STRUTTURE AUTORIZZATE ALL'APPLICAZIONE DELLE TECNICHE DI PROCREAZIONE MEDICALMENTE ASSISTITA

ART. 10.
(Strutture autorizzate).

1. Gli interventi di procreazione medicalmente assistita sono realizzati nelle strutture pubbliche e private autorizzate dalle regioni e iscritte al registro di cui all'articolo 11.

2. Le regioni e le province autonome di Trento e di Bolzano definiscono con proprio atto, entro tre mesi dalla data di entrata in vigore della presente legge:

a) i requisiti tecnico-scientifici e organizzativi delle strutture;

b) le caratteristiche del personale delle strutture;

c) i criteri per la determinazione della durata delle autorizzazioni e dei casi di revoca delle stesse;

d) i criteri per lo svolgimento dei controlli sul rispetto delle disposizioni della presente legge e sul permanere dei requisiti tecnico-scientifici e organizzativi delle strutture.

ART. 11.
(Registro).

1. È istituito, con decreto del Ministro della salute, presso l'Istituto superiore di sanità, il registro nazionale delle strutture autorizzate all'applicazione delle tecniche di procreazione medicalmente assistita, degli embrioni formati e dei nati a seguito dell'applicazione delle tecniche medesime.

2. L'iscrizione al registro di cui al comma 1 è obbligatoria.

3. L'Istituto superiore di sanità raccoglie e diffonde, in collaborazione con gli osservatori epidemiologici regionali, le informazioni necessarie al fine di consentire la trasparenza e la pubblicità delle tecniche di procreazione medicalmente assistita adottate e dei risultati conseguiti.

4. L'Istituto superiore di sanità raccoglie le istanze, le informazioni, i suggerimenti, le proposte delle società scientifiche e degli utenti riguardanti la procreazione medicalmente assistita.

5. Le strutture di cui al presente articolo sono tenute a fornire agli osservatori epidemiologici regionali e all'Istituto superiore di sanità i dati necessari per le finalità indicate dall'articolo 15 nonché ogni altra informazione necessaria allo svolgimento delle funzioni di controllo e di ispezione da parte delle autorità competenti.

6. All'onere derivante dall'attuazione del presente articolo, determinato nella misura massima di 154.937 euro a decorrere dall'anno 2004, si provvede mediante corrispondente riduzione dello stanziamento iscritto, ai fini del bilancio triennale 2004-2006, nell'ambito dell'unità previsionale di base di parte corrente "Fondo speciale" dello stato di previsione del Ministero dell'economia e delle finanze per l'anno 2004, allo scopo parzialmente utilizzando l'accantonamento relativo al Ministero della salute. Il Ministro dell'economia e delle finanze è autorizzato ad apportare, con propri decreti, le occorrenti variazioni di bilancio.

CAPO V
DIVIETI E SANZIONI

ART. 12.
(Divieti generali e sanzioni).

1. Chiunque a qualsiasi titolo utilizza a fini procreativi gameti di soggetti estranei alla coppia richiedente, in violazione di quanto previsto dall'articolo 4, comma 3, è punito con la sanzione amministrativa pecuniaria da 300.000 a 600.000 euro.

2. Chiunque a qualsiasi titolo, in violazione dell'articolo 5, applica tecniche di procreazione medicalmente assistita a coppie i cui componenti non siano entrambi viventi o uno dei cui componenti sia minorenne ovvero che siano composte da soggetti dello stesso sesso o non coniugati o non conviventi è punito con la sanzione amministrativa pecuniaria da 200.000 a 400.000 euro.

3. Per l'accertamento dei requisiti di cui al comma 2 il medico si avvale di una dichiarazione sottoscritta dai soggetti richiedenti. In caso di dichiarazioni mendaci si applica l'articolo 76, commi 1 e 2, del testo unico delle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, di cui al decreto del Presidente della Repubblica 28 dicembre 2000, n. 445.

4. Chiunque applica tecniche di procreazione medicalmente assistita senza avere raccolto il consenso secondo le modalità di cui all'articolo 6 è punito con la sanzione amministrativa pecuniaria da 5.000 a 50.000 euro.

5. Chiunque a qualsiasi titolo applica tecniche di procreazione medicalmente assistita in strutture diverse da quelle di cui all'articolo 10 è punito con la sanzione amministrativa pecuniaria da 100.000 a 300.000 euro.

6. Chiunque, in qualsiasi forma, realizza, organizza o pubblicizza la commercializzazione di gameti o di embrioni o la surrogazione di maternità è punito con la reclusione da tre mesi a due anni e con la multa da 600.000 a un milione di euro.

7. Chiunque realizza un processo volto ad ottenere un essere umano discendente da un'unica cellula di partenza, eventualmente identico, quanto al patrimonio genetico nucleare, ad un altro essere umano in vita o morto, è punito con la reclusione da dieci a venti anni e con la multa da 600.000 a un milione di euro. Il medico è punito, altresí, con l'interdizione perpetua dall'esercizio della professione.

8. Non sono punibili l'uomo o la donna ai quali sono applicate le tecniche nei casi di cui ai commi 1, 2, 4 e 5.

9. È disposta la sospensione da uno a tre anni dall'esercizio professionale nei confronti dell'esercente una professione sanitaria condannato per uno degli illeciti di cui al presente articolo, salvo quanto previsto dal comma 7.

10. L'autorizzazione concessa ai sensi dell'articolo 10 alla struttura al cui interno è eseguita una delle pratiche vietate ai sensi del presente articolo è sospesa per un anno. Nell'ipotesi di più violazioni dei divieti di cui al presente articolo o di recidiva l'autorizzazione può essere revocata.

CAPO VI
MISURE DI TUTELA DELL'EMBRIONE

ART. 13.
(Sperimentazione sugli embrioni umani).

1. È vietata qualsiasi sperimentazione su ciascun embrione umano.

2. La ricerca clinica e sperimentale su ciascun embrione umano è consentita a condizione che si perseguano finalità esclusivamente terapeutiche e diagnostiche ad essa collegate volte alla tutela della salute e allo sviluppo dell'embrione stesso, e qualora non siano disponibili metodologie alternative.

3. Sono, comunque, vietati:

a) la produzione di embrioni umani a fini di ricerca o di sperimentazione o comunque a fini diversi da quello previsto dalla presente legge;

b) ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti ovvero interventi che, attraverso tecniche di selezione, di manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli interventi aventi finalità diagnostiche e terapeutiche, di cui al comma 2 del presente articolo;

c) interventi di clonazione mediante trasferimento di nucleo o di scissione precoce dell'embrione o di ectogenesi sia a fini procreativi sia di ricerca;

d) la fecondazione di un gamete umano con un gamete di specie diversa e la produzione di ibridi o di chimere.

4. La violazione dei divieti di cui al comma 1 è punita con la reclusione da due a sei anni e con la multa da 50.000 a 150.000 euro. In caso di violazione di uno dei divieti di cui al comma 3 la pena è aumentata. Le circostanze attenuanti concorrenti con le circostanze aggravanti previste dal comma 3 non possono essere ritenute equivalenti o prevalenti rispetto a queste.

5. È disposta la sospensione da uno a tre anni dall'esercizio professionale nei confronti dell'esercente una professione sanitaria condannato per uno degli illeciti di cui al presente articolo.

ART. 14.
(Limiti all'applicazione delle tecniche sugli embrioni).

1. È vietata la crioconservazione e la soppressione di embrioni, fermo restando quanto previsto dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.

2. Le tecniche di produzione degli embrioni, tenuto conto dell'evoluzione tecnico-scientifica e di quanto previsto dall'articolo 7, comma 3, non devono creare un numero di embrioni superiore a quello strettamente necessario ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre.

3. Qualora il trasferimento nell'utero degli embrioni non risulti possibile per grave e documentata causa di forza maggiore relativa allo stato di salute della donna non prevedibile al momento della fecondazione è consentita la crioconservazione degli embrioni stessi fino alla data del trasferimento, da realizzare non appena possibile.

4. Ai fini della presente legge sulla procreazione medicalmente assistita è vietata la riduzione embrionaria di gravidanze plurime, salvo nei casi previsti dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.

5. I soggetti di cui all'articolo 5 sono informati sul numero e, su loro richiesta, sullo stato di salute degli embrioni prodotti e da trasferire nell'utero.

6. La violazione di uno dei divieti e degli obblighi di cui ai commi precedenti è punita con la reclusione fino a tre anni e con la multa da 50.000 a 150.000 euro.

7. È disposta la sospensione fino ad un anno dall'esercizio professionale nei confronti dell'esercente una professione sanitaria condannato per uno dei reati di cui al presente articolo.

8. È consentita la crioconservazione dei gameti maschile e femminile, previo consenso informato e scritto.

9. La violazione delle disposizioni di cui al comma 8 è punita con la sanzione amministrativa pecuniaria da 5.000 a 50.000 euro.

CAPO VII
DISPOSIZIONI FINALI E TRANSITORIE

ART. 15.
(Relazione al Parlamento).

1. L'Istituto superiore di sanità predispone, entro il 28 febbraio di ciascun anno, una relazione annuale per il Ministro della salute in base ai dati raccolti ai sensi dell'articolo 11, comma 5, sull'attività delle strutture autorizzate, con particolare riferimento alla valutazione epidemiologica delle tecniche e degli interventi effettuati.

2. Il Ministro della salute, sulla base dei dati indicati al comma 1, presenta entro il 30 giugno di ogni anno una relazione al Parlamento sull'attuazione della presente legge.

ART. 16.
(Obiezione di coscienza).

1. Il personale sanitario ed esercente le attività sanitarie ausiliarie non è tenuto a prendere parte alle procedure per l'applicazione delle tecniche di procreazione medicalmente assistita disciplinate dalla presente legge quando sollevi obiezione di coscienza con preventiva dichiarazione. La dichiarazione dell'obiettore deve essere comunicata entro tre mesi dalla data di entrata in vigore della presente legge al direttore dell'azienda unità sanitaria locale o dell'azienda ospedaliera, nel caso di personale dipendente, al direttore sanitario, nel caso di personale dipendente da strutture private autorizzate o accreditate.

2. L'obiezione può essere sempre revocata o venire proposta anche al di fuori dei termini di cui al comma 1, ma in tale caso la dichiarazione produce effetto dopo un mese dalla sua presentazione agli organismi di cui al comma 1.

3. L'obiezione di coscienza esonera il personale sanitario ed esercente le attività sanitarie ausiliarie dal compimento delle procedure e delle attività specificatamente e necessariamente dirette a determinare l'intervento di procreazione medicalmente assistita e non dall'assistenza antecedente e conseguente l'intervento.

ART. 17.
(Disposizioni transitorie).

1. Le strutture e i centri iscritti nell'elenco predisposto presso l'Istituto superiore di sanità ai sensi dell'ordinanza del Ministro della sanità del 5 marzo 1997, pubblicata nella Gazzetta Ufficiale n. 55 del 7 marzo 1997, sono autorizzati ad applicare le tecniche di procreazione medicalmente assistita, nel rispetto delle disposizioni della presente legge, fino al nono mese successivo alla data di entrata in vigore della presente legge.

2. Entro trenta giorni dalla data di entrata in vigore della presente legge, le strutture e i centri di cui al comma 1 trasmettono al Ministero della salute un elenco contenente l'indicazione numerica degli embrioni prodotti a seguito dell'applicazione di tecniche di procreazione medicalmente assistita nel periodo precedente la data di entrata in vigore della presente legge, nonché, nel rispetto delle vigenti disposizioni sulla tutela della riservatezza dei dati personali, l'indicazione nominativa di coloro che hanno fatto ricorso alle tecniche medesime a seguito delle quali sono stati formati gli embrioni. La violazione della disposizione del presente comma è punita con la sanzione amministrativa pecuniaria da 25.000 a 50.000 euro.

3. Entro tre mesi dalla data di entrata in vigore della presente legge il Ministro della salute, avvalendosi dell'Istituto superiore di sanità, definisce, con proprio decreto, le modalità e i termini di conservazione degli embrioni di cui al comma 2.

ART. 18.
(Fondo per le tecniche di procreazione medicalmente assistita).

1. Al fine di favorire l'accesso alle tecniche di procreazione medicalmente assistita da parte dei soggetti di cui all'articolo 5, presso il Ministero della salute è istituito il Fondo per le tecniche di procreazione medicalmente assistita. Il Fondo è ripartito tra le regioni e le province autonome di Trento e di Bolzano sulla base di criteri determinati con decreto del Ministro della salute, da emanare entro sessanta giorni dalla data di entrata in vigore della presente legge, sentita la Conferenza permanente per i rapporti tra lo Stato, le regioni e le province autonome di Trento e di Bolzano.

2. Per la dotazione del Fondo di cui al comma 1 è autorizzata la spesa di 6,8 milioni di euro a decorrere dall'anno 2004.

3. All'onere derivante dall'attuazione del presente articolo si provvede mediante corrispondente riduzione dello stanziamento iscritto, ai fini del bilancio triennale 2004-2006, nell'ambito dell'unità previsionale di base di parte corrente "Fondo speciale" dello stato di previsione del Ministero dell'economia e delle finanze per l'anno 2004, allo scopo parzialmente utilizzando l'accantonamento relativo al Ministero medesimo. Il Ministro dell'economia e delle finanze è autorizzato ad apportare, con propri decreti, le occorrenti variazioni di bilancio.


buon divertimento :D

[Onisem]

apparte che nei termini assoluti a cui tu alludi, non si può arrivare nemmeno a dire che un adulto abbia più valore di una formica.
allora ognuno che ritiene qualcuno (un assassino, un comatoso, un handicappato) senza dignità, dovrebbe esser lasciato libero di levarlo di mezzo, siccome non si può decidere in termini assoluti.


se caschi in un burrone, e non si sa se sei vivo o morto?
che fanno i soccorritori nel dubbio?
siccome pensano che sei morto (anche se non è sicuro) ti cercano con calma la mattina dopo?

se crolla una casa, e tu potresti essere sotto, che fanno le ruspe?
si comportano nel dubbio con estrema cautela mettendoci giorni anzichè ore, o agiscono a seconda di cosa pensa chi muove la ruspa?

nel dubbio è palese che da sempre, la scelta più logica è per la vita.
solo che per voi non c'è alcun dubbio, alcuna esitazione..alcun interesse.
scavare, scavare, scavare, il progresso deve andare avanti, non me ne frega di cosa posso lasciar sotto le macerie.
Non fare esempi stupidi e poco pertinenti, per ovviare a tutto questo basta anche solo il semplice buon senso.

[Anakin]

Non fare esempi stupidi e poco pertinenti, per ovviare a tutto questo basta anche solo il semplice buon senso.

?

esempi stupidi e poco pertinenti?

va bene ciao.

[SweetHawk]

Mi sa che ti confondi, chi vuole impedire la libertà di coscienza e l'espressione di differenti vedute in questa vicenda è la Chiesa Cattolica.

La verità è che a voi signori dal referendum facile e facilitato, nonchè lautamente rimborsato, cattolici o atei vi vanno bene solo se si lasciano sottomettere alla religione laicista. Questo accade in un paese una buona percentuale dei suoi cittadini è di religione cattolica, dove i vescovi e lo stesso papa non possono parlare neppure in materia di vita, mentre i rappresentanti valdesi e il capo rabbino di Segni si possono pronunciare tranquillamente sulla partecipacipazione al voto senza che nessuno protesti per ingerenze, che sia perchè si sono pronunciati per il sì?

Siete veramente obiettivi.

[Onisem]

La verità è che a voi signori dal referendum facile e facilitato, nonchè lautamente rimborsato, cattolici o atei vi vanno bene solo se si lasciano sottomettere alla religione laicista. Questo accade in un paese una buona percentuale dei suoi cittadini è di religione cattolica, dove i vescovi e lo stesso papa non possono parlare neppure in materia di vita, mentre i rappresentanti valdesi e il capo rabbino di Segni si possono pronunciare tranquillamente sulla partecipacipazione al voto senza che nessuno protesti per ingerenze, che sia perchè si sono pronunciati per il sì?

Siete veramente obiettivi.
Cioè in Italia la Chiesa Cattolica ed i suoi fedeli sarebbero censurati?! Ma se siamo ormai arrivati a livelli di ingerenza ben oltre l'accettabile... :rotfl: Se poi ti fosse sfuggito, la laicità non è una religione, ma un valore fondate della Repubblica.

[SweetHawk]

Cioè in Italia la Chiesa Cattolica ed i suoi fedeli sarebbero censurati?! Ma se siamo ormai arrivati a livelli di ingerenza ben oltre l'accettabile... :rotfl: Se poi ti fosse sfuggito, la laicità non è una religione, ma un valore fondate della Repubblica.


L'italiano lo sai ancora capire?

Fai un bel respiro e rileggi e poi cerca di comprendere.

La Chiesa fortunatamente non è censurata, siete voi che nella vostra "violenza" laicista avete gridato e protestato contro papa e vescovi per il solo fatto che hanno espresso il punto di vista cattolico.

Gli oscurantisti siete voi. Prima che religiosi per un laico, gli uomini di chiesa e i cattolici/credenti sono cittadini. E i cittadini possono parlare TUTTI, come te e me.

[prio]

L'italiano lo sai ancora capire?
La Chiesa fortunatamente non è censurata, siete voi che nella vostra "violenza" laicista avete gridato e protestato contro papa e vescovi per il solo fatto che hanno espresso il punto di vista cattolico.


A me onestamente e' parso che le critiche siano state mosse per la aver promosso l'astensionismo, piu' che altro.

[Onisem]

L'italiano lo sai ancora capire?

Fai un bel respiro e rileggi e poi cerca di comprendere.

La Chiesa fortunatamente non è censurata, siete voi che nella vostra "violenza" laicista avete gridato e protestato contro papa e vescovi per il solo fatto che hanno espresso il punto di vista cattolico.

Gli oscurantisti siete voi. Prima che religiosi per un laico, gli uomini di chiesa e i cattolici/credenti sono cittadini. E i cittadini possono parlare TUTTI, come te e me.
Non hanno espresso il loro punto di vista, ma quello che dovrebbe essere l'atteggiamento di ogni buon cattolico, la cogli la differenza? Ruini ed il Papa non sono comuni cittadini, non cogli nemmeno questo? Personalmente non mi va di vivere in una monarchia ecclesiastica, se permetti.

[SweetHawk]

Non hanno espresso il loro punto di vista, ma quello che dovrebbe essere l'atteggiamento di ogni buon cattolico, la cogli la differenza? Ruini ed il Papa non sono comuni cittadini, non cogli nemmeno questo? Personalmente non mi va di vivere in una monarchia ecclesiastica, se permetti.


Ma che discorsi fai? Ma allora perchè non chiudi la bocca anche a Capezzone, Pecoraro Scanio Fassino Rutelli Berlusca e tutti quanti?

Perfino io posso influenzare mia madre, mio padre, la mia ragazza e una decina di persone.

E che facciamo? Non si parla più perchè ci si influenza?

Il papa in proporzioni maggiori ha dato la sua linea, ma non per questo verrà a casa mia o tua a toglierti un centesimo o entrerà con te nella cabina elettorale.

Ma capisci che quello che dici non esiste???

Ognuno può e DEVE dire quello che gli pare. E' la prima legge della democrazia.

Altra legge della democrazia è il rispetto dell'altro e delle idee altrui, chiunque esso sia o qualunque cosa rappresenti (legalmente parlando s'intende).

Con il vostro metro di valutazione scommetto che in 10 giorni si aprirebbe la caccia al credente. Siete integralisti nel vostro laicismo e avete smarrito la strada della vera libertà, quella di pensiero e d'opinione.

[Onisem]

Ma che discorsi fai? Ma allora perchè non chiudi la bocca anche a Capezzone, Pecoraro Scanio Fassino Rutelli Berlusca e tutti quanti?

Perfino io posso influenzare mia madre, mio padre, la mia ragazza e una decina di persone.

E che facciamo? Non si parla più perchè ci si influenza?

Il papa in proporzioni maggiori ha dato la sua linea, ma non per questo verrà a casa mia o tua a toglierti un centesimo o entrerà con te nella cabina elettorale.

Ma capisci che quello che dici non esiste???

Ognuno può e DEVE dire quello che gli pare. E' la prima legge della democrazia.

Altra legge della democrazia è il rispetto dell'altro e delle idee altrui, chiunque esso sia o qualunque cosa rappresenti (legalmente parlando s'intende).

Con il vostro metro di valutazione scommetto che in 10 giorni si aprirebbe la caccia al credente. Siete integralisti nel vostro laicismo e avete smarrito la strada della vera libertà, quella di pensiero e d'opinione.

Un dovere della democrazia e civico è anche il recarsi a votare se è per quello, se n'è già ampiamente discusso. Nessuno contesterebbe inviti a votare "No", quelli si, perfettamente legittimi. Inoltre un ministro di culto ed i massimi rapresentanti di Dio in terra forse hanno un pò più di presa sulle coscienze di Capezzone... :D. Il cittadino comune aderisce ad un invito o ad una posizione se la trova ragionevole ed in linea con il suo modo di pensare e le sue personali riflessioni a riguardo, il fedele per definizione può assumere un dato comportamento anche solo perchè così gli viene indicato. Ma immagino che anche qui tu non colga alcuna differenza.

[SweetHawk]

Un dovere della democrazia e civico è anche il recarsi a votare se è per quello, se n'è già ampiamente discusso. Nessuno contesterebbe inviti a votare "No", quelli si, perfettamente legittimi. Inoltre un ministro di culto ed i massimi rapresentanti di Dio in terra forse hanno un pò più di presa sulle coscienze di Capezzone... :D. Il cittadino comune aderisce ad un invito o ad una posizione se la trova ragionevole ed in linea con il suo modo di pensare e le sue personali riflessioni a riguardo, il fedele per definizione può assumere un dato comportamento anche solo perchè così gli viene indicato. Ma immagino che anche qui tu non colga alcuna differenza.

L'astensione specie nei referendum è pienamente legittima e lo ammettono perfino i referendari. Che ti piaccia o no.

Detto questo è meravigliosa la sparata del "sì ma loro hanno più presa..."... :p

Ommamma e che si fa? Mettiamo uno "sbarramento" per cui oltre una certa "presa" non puoi parlare? Questa me la segno, è formidabile. :D :D

Guarda ce i fedeli come li chiami tu, in Italia fanno il cavolo che gli pare e sono quelli che hanno votato i divorzi, gli aborti e che vivono liberamente anche allontanandosi dalle indicazioni della Chiesa. Anche per questo referendum, se la gente vorrà farlo passare, passerà.

A me pare che questo casino lo fate per mettere le mani avanti e fare i soliti assalti anticlericali.

Un po' di contegno.

[Red_Star]

L'italiano lo sai ancora capire?

Fai un bel respiro e rileggi e poi cerca di comprendere.

La Chiesa fortunatamente non è censurata, siete voi che nella vostra "violenza" laicista avete gridato e protestato contro papa e vescovi per il solo fatto che hanno espresso il punto di vista cattolico.

Gli oscurantisti siete voi. Prima che religiosi per un laico, gli uomini di chiesa e i cattolici/credenti sono cittadini. E i cittadini possono parlare TUTTI, come te e me.
A quanto pare sei tu che non comprendi.......la chiesa è libera di dire quello che vuole, in rispetto però della democrazia italiana e dei cittadini stessi, se si fosse limita a dire il suo punto di vista sulla fecondazione eterologa senza entrare in campo politico non avrei avuto nulla da ridire ma essendo arrivata a invitare tutti i cattolici all'astensione penso che ci sia qualcosa che gli debba essere ribadito.
Sul fatto di essere prima cittadino ecc...........allora se io sono un comunista e divento presidente della repubblica per rispetto della carica che ricopro evito di elogiare il comunismo, se voglio elogiare il comunismo non divento presidente della repubblica ma rimango un semplice cittadino, non credi ? allo stesso modo chi riveste cariche pubbliche e/o di importanza sociale eviti , per favore, di prendere posizioni in merito, se non nei limiti del possibile e del rispetto della posizione che ricopre.

[yossarian]

ok; abbiamo appurato che non vi interessa commentare la legge 40. Certo, la cosa mi lascia un po' perplesso, ma ne prendo atto.
Vediamo se, cambiando argomento, si riesce a risvegliare l'attenzione dei sostenitori dell'astensione.
Potremmo parlare, ad esempio, della posizione del prof. Angelo Vescovi, di quello che dice in TV, a proposito della ricerca sulle staminali embrionali, e di quello che, invece, si accinge a fare, ovviamente con finanziamenti pubblici, ispirandosi al lavoro di un certo ricercatore (non italiano); e magari, si potrebbe anche ascoltare cosa pensa questo ricercatore a proposito degli esperimenti sulle staminali embrionali..................................


:D

[Anakin]

Un dovere della democrazia e civico è anche il recarsi a votare se è per quello, se n'è già ampiamente discusso. Nessuno contesterebbe inviti a votare "No", quelli si, perfettamente legittimi.

devo ridere o cosa?
ma se è da anni che devo difendere in quanto cattolico la Chiesa solo perchè dice la sua opinione su qualche legge.
se Ruini si pronunciasse a favore di un referendum contro la 194 dicendo di votare per l'abolizione, allora non parlereste di ingerenza, di inammissibile intromissione...?
ma non prendiamoci in giro.
tanto a seconda della situazione i motivi per squalificare le opinioni altrui le trovate da soli.
adesso c'è l'astensione.
quando l'hanno indicata Fassino, Bertinotti o lo stesso Pannella nessuno ha fatto questi discorsi.
se non è ipocrisia questa.



Il cittadino comune aderisce ad un invito o ad una posizione se la trova ragionevole ed in linea con il suo modo di pensare e le sue personali riflessioni a riguardo, il fedele per definizione può assumere un dato comportamento anche solo perchè così gli viene indicato. Ma immagino che anche qui tu non colga alcuna differenza.

la differenza esiste nella vostra testa, nel vostro stereotipo di credente pecorone.
posto che chi aderisce a posizioni preconfezionate esiste e da tutte le parti, cattolico come non cattolico (non veniamo a prenderci in giro), per quel che mi riguarda non aderirei ad un bel niente se non ritenessi ragionevole aderirvi.

poi innanzitutto qua non si sta certo parlando di dogmi di fede, della Trinità o chissa che cosa, ma di posizioni comprensibili ESCLUSIVAMENTE con la ragione.
ragioni che la Chiesa, (come tanti LAICI non cattolici), ha esposto (ed espone da tempo) e che trovano il mio totale accordo, come quello di tanti cattolici e non cattolici.

a voi bambinescamente da fastidio che in mezzo ad una contesa possa parlare qualcuno che si esprime per la posizione diversa dalla vostra, che sapete trova spesso discreto consenso.
per giustificare l'accusa a questa cosa che ritenete fastidiosa, vi inventate che il consenso ad una posizione diversa dalla vosta è ottenuto con un raggiro, un imposizione, insomma che non vale....(come i bambini..non vale non vale).
non accettate che il consenso che una figura ottiene, è dovuto alla assonanza di ragioni che trova in tanti che ascoltano.
che siano questi che LIBERAMENTE trovano ragionevole quel che viene detto.

[Anakin]

A quanto pare sei tu che non comprendi.......la chiesa è libera di dire quello che vuole, in rispetto però della democrazia italiana e dei cittadini stessi, se si fosse limita a dire il suo punto di vista sulla fecondazione eterologa senza entrare in campo politico non avrei avuto nulla da ridire ma essendo arrivata a invitare tutti i cattolici all'astensione penso che ci sia qualcosa che gli debba essere ribadito.
Sul fatto di essere prima cittadino ecc...........allora se io sono un comunista e divento presidente della repubblica per rispetto della carica che ricopro evito di elogiare il comunismo, se voglio elogiare il comunismo non divento presidente della repubblica ma rimango un semplice cittadino, non credi ? allo stesso modo chi riveste cariche pubbliche e/o di importanza sociale eviti , per favore, di prendere posizioni in merito, se non nei limiti del possibile e del rispetto della posizione che ricopre.

ma vi inventate dei principi appositi e assurdi per mettere a tacere la gente.

secondo te, una carica pubblica non può esprimere la sua opinione?
ma dove sta scritto?
non esiste.
poi di chi parliamo..di un politico? un politico non può dire la sua opinione politica?
di Ruini? che carica "pubblica" sarebbe Ruini?

un comunista convinto presidente della repubblica non c'è lo fanno, proprio perchè è troppo di parte per come sono gli schieramenti in Italia, ma se lo facessero questo sebbene debba cercare di essere imparziale a livello di prese di posizione derivanti dal suo potere, ha diritto quando esprime la propria opinione di esprimere la propria concezione politica pienamente.
è stato scelto (se fosse scelto) per quello che era, non per fare il fantoccio.
non si può negare a nessuno di esprimersi.

ma poi tanto è palesemente artificiale questo discorso, che tutte le cariche pubbliche che si sono espresse per il SI, a voi non hanno fatto ne caldo ne freddo.
o come nella storia passata non si ha notizie di lamentele sulla violazione di questo fantomatico principio.

[Onisem]

L'astensione specie nei referendum è pienamente legittima e lo ammettono perfino i referendari. Che ti piaccia o no.

Detto questo è meravigliosa la sparata del "sì ma loro hanno più presa..."... :p

Ommamma e che si fa? Mettiamo uno "sbarramento" per cui oltre una certa "presa" non puoi parlare? Questa me la segno, è formidabile. :D :D

Guarda ce i fedeli come li chiami tu, in Italia fanno il cavolo che gli pare e sono quelli che hanno votato i divorzi, gli aborti e che vivono liberamente anche allontanandosi dalle indicazioni della Chiesa. Anche per questo referendum, se la gente vorrà farlo passare, passerà.

A me pare che questo casino lo fate per mettere le mani avanti e fare i soliti assalti anticlericali.

Un po' di contegno.

Prima di tutto se vuoi il contegno evita di sfottere il tuo interlocutore con cose tipo: "questa è buona me la segno, etc.". Diversamente se ti dovesse capitare qualcuno particolarmente maleducato o permaloso poi non lamentarti, o quantomeno evita di richiamare particolari atteggiamenti. I fedeli hanno votato il divorzio e l'aborto, certo, ma in un periodo in cui il clima e le "influenze" erano ben diverse. Non escluderei che a breve si rivedessero anche questi due temi, sopratutto il secondo, vista la palese contraddizione nel caso la legge 40 rimanesse invariata. Se non partiamo da un presupposto nel quale il Papa e gli alti prelati valgono un pò più del due di coppe, è difficile discutere. Senza ammettere che la gente venga influenzata da messaggi ridondanti e ripetuti fino allo spasimo, minacciando fiamme eterne e scenari da fantascienza post-vittoria nazista, altrettanto. Con "soliti assalti anticlericali" poi, non capisco davvero a cosa tu ti riferisca. Ma forse sarebbe il caso di pensarci un pò su, visto il livello di interferenza nella vita pubblica al quale siamo arrivati... :p

[yossarian]

Prima di tutto se vuoi il contegno evita di sfottere il tuo interlocutore con cose tipo: "questa è buona me la segno, etc.". Diversamente se ti dovesse capitare qualcuno particolarmente maleducato o permaloso poi non lamentarti, o quantomeno evita di richiamare particolari atteggiamenti. I fedeli hanno votato il divorzio e l'aborto, certo, ma in un periodo in cui il clima e le "influenze" erano ben diverse. Non escluderei che a breve si rivedessero anche questi due temi, sopratutto il secondo, vista la palese contraddizione nel caso la legge 40 rimanesse invariata. Se non partiamo da un presupposto nel quale il Papa e gli alti prelati valgono un pò più del due di coppe, è difficile discutere. Senza ammettere che la gente venga influenzata da messaggi ridondanti e ripetuti fino allo spasimo, minacciando fiamme eterne e scenari da fantascienza post-vittoria nazista, altrettanto. Con "soliti assalti anticlericali" poi, non capisco davvero a cosa tu ti riferisca. Ma forse sarebbe il caso di pensarci un pò su, visto il livello di interferenza nella vita pubblica al quale siamo arrivati... :p

qui devo correggerti; anche in base alla legge 40, l'aborto non si tocca

1. È vietata la crioconservazione e la soppressione di embrioni, fermo restando quanto previsto dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.

4. Ai fini della presente legge sulla procreazione medicalmente assistita è vietata la riduzione embrionaria di gravidanze plurime, salvo nei casi previsti dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.

quindi, a meno che non sia il vaticano o chi per esso a chiedere un referendum abrogativo o a far pressione sul parlamento per chiedere alcuni emendamenti alla legge, non vedo proprio cosa si possa modificare.

Ovvio che nel caso di referendum per l'abrogazione dei comma 1 e 4 dell'art.14, mi asterrò e farò propaganda in tal senso

:D

[Onisem]

qui devo correggerti; anche in base alla legge 40, l'aborto non si tocca

1. È vietata la crioconservazione e la soppressione di embrioni, fermo restando quanto previsto dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.

4. Ai fini della presente legge sulla procreazione medicalmente assistita è vietata la riduzione embrionaria di gravidanze plurime, salvo nei casi previsti dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.

quindi, a meno che non sia il vaticano o chi per esso a chiedere un referendum abrogativo o a far pressione sul parlamento per chiedere alcuni emendamenti alla legge, non vedo proprio cosa si possa modificare.

Ovvio che nel caso di referendum per l'abrogazione dei comma 1 e 4 dell'art.14, mi asterrò e farò propaganda in tal senso

:D

Intendevo dire che il considerare l'embrione persona e tutelarlo come tale, porrebbe in una posizione contraddittoria rispetto alla legge sull'aborto.

[Banus]

ragioni che la Chiesa, (come tanti LAICI non cattolici), ha esposto (ed espone da tempo) e che trovano il mio totale accordo, come quello di tanti cattolici e non cattolici.
E' questo che mi lascia perplesso. Quando ho iniziato a interessarmi all'argomento, non sapevo nemmeno cosa avrei votato. Ero in bilico fra 4 SI per dare una scossa alla situazione, o 4 NO per evitare una legge troppo permissiva. Poi mi sono letto bene le ragioni dietro ogni punto, la loro influenza a livello pratico etc. e ho preso la mia decisione (che non è nessuna delle due iniziali).

x Yossarian: e ovviamente l'embrione diventa persona nel momento della fecondazione finchè è fuori dall'utero, cessa di esserlo quando viene impiantato, e torna a diventarlo dopo la nascita :p

[yossarian]

Intendevo dire che il considerare l'embrione persona e tutelarlo come tale, porrebbe in una posizione contraddittoria rispetto alla legge sull'aborto.


la contraddizione è insita già in quello schifo di legge varata sulla PMA.

Se la legge 40, come sostengono i fautori dell'astensione, è una legge per la vita, non dovrebbe contenere un esplicito avallo a quello che, in tal caso, sarebbe un omicidio. Però è così; e questa è solo la ciliegina sulla torta di una legge nata dall'esigenza di conciliare ciò che già esiste a livello di legislazione con le richieste della chiesa cattolica e varata da un parlamento di chiare tendenze cerchiobottiste.

Inoltre, ti garantisco che assisterò molto divertito al teatrino di coloro che adesso sostengono che si tratta di un argomento troppo importante per sottoporlo al giudizio popolare e che, nel caso si dovesse andare ad un referendum per modificare la legge sull'aborto o quella sulla PMA (o, magari, entrambe) "impugneranno a due mani" la tesi che è giusto andare a votare

:D

[yossarian]

x Yossarian: e ovviamente l'embrione diventa persona nel momento della fecondazione finchè è fuori dall'utero, cessa di esserlo quando viene impiantato, e torna a diventarlo dopo la nascita :p


si tratta di uno "stato" a carattere fortemente aleatorio

:sofico:

[Anakin]

E' questo che mi lascia perplesso. Quando ho iniziato a interessarmi all'argomento, non sapevo nemmeno cosa avrei votato. Ero in bilico fra 4 SI per dare una scossa alla situazione, o 4 NO per evitare una legge troppo permissiva. Poi mi sono letto bene le ragioni dietro ogni punto, la loro influenza a livello pratico etc. e ho preso la mia decisione (che non è nessuna delle due iniziali).



cosa c'entra?
anche io ero dubbioso comunque.
il totale accordo è relativo al fatto che le argomentazioni che propone la Chiesa (non solo lei a dir la verità) sull'argomento, mi sono sembrate le migliori che ho rintracciato.
quindi ho per esse totale accordo.
che è cosa diversa dal dire, ho letto argomentazioni così totalmente convincenti che non ci sarà mai più bisogno di mettere in discussione nulla, neanche se si scoprissero nuove cose.
poi uno dei motivi per cui le sostengo totalmente, è perchè laddove vi è più ombra optano sempre per la prudenza, questo lo trovo giusto, ed in linea con il mio modo di pensare.

[Onisem]

devo ridere o cosa?
ma se è da anni che devo difendere in quanto cattolico la Chiesa solo perchè dice la sua opinione su qualche legge.
se Ruini si pronunciasse a favore di un referendum contro la 194 dicendo di votare per l'abolizione, allora non parlereste di ingerenza, di inammissibile intromissione...?
ma non prendiamoci in giro.
tanto a seconda della situazione i motivi per squalificare le opinioni altrui le trovate da soli.
adesso c'è l'astensione.
quando l'hanno indicata Fassino, Bertinotti o lo stesso Pannella nessuno ha fatto questi discorsi.
se non è ipocrisia questa.
Certo che si parlerebbe di ingerenza, quindi? Un conto è dire in che modo si pone la Chiesa rispetto ad un problema, che se non è strettamente legato a questioni di fede sarebbe comunque da biasimare, un conto è indicare ai fedeli i comportamenti da seguire. Alla faccia della libertà di coscienza che ti piace tanto! Il politico è tale e fa il suo mestiere, il prete deve fare il prete. E comunque ribadisco il concetto secondo cui qualsiasi carica pubblica o ministro di culto, in qualsiasi occasione, non dovrebbe inviatare i cittadini all'astenersi dal compiere quello che è un dovere civico. Spero che almeno questo sia chiaro una volta per tutte.



poi innanzitutto qua non si sta certo parlando di dogmi di fede, della Trinità o chissa che cosa, ma di posizioni comprensibili ESCLUSIVAMENTE con la ragione.
ragioni che la Chiesa, (come tanti LAICI non cattolici), ha esposto (ed espone da tempo) e che trovano il mio totale accordo, come quello di tanti cattolici e non cattolici.
Già, la stessa "ragione" di Giacomo Savek Lodovici. Per favore, Anakin...


a voi bambinescamente da fastidio che in mezzo ad una contesa possa parlare qualcuno che si esprime per la posizione diversa dalla vostra, che sapete trova spesso discreto consenso.
per giustificare l'accusa a questa cosa che ritenete fastidiosa, vi inventate che il consenso ad una posizione diversa dalla vosta è ottenuto con un raggiro, un imposizione, insomma che non vale....(come i bambini..non vale non vale).
non accettate che il consenso che una figura ottiene, è dovuto alla assonanza di ragioni che trova in tanti che ascoltano.
che siano questi che LIBERAMENTE trovano ragionevole quel che viene detto.
Parlo per me: sarà io l'infantile, ma sono decine di pagine che ti leggo accusare gli altri di rinunciare alla logica, di non capire e comprendere, di scarsezza o assenza totale di razionalità, di sostenere posizione sciocche e ridicole, di intolleranza, che ti vedo abbandonare le discussioni offeso e stizzito. Detto questo, non ho nessuna intenzione di impostare la discussione su un piano personale, mi premeva semplicemente fartelo notare. Il consenso della Chiesa Cattolica, ma si potrebbe dire di qualunque religione in generale, sarebbe fondato sulla ragione? Semmai trovo che sia fondato sui suoi limiti. Andiamo bene, ci manca solo che la religione abbia una qualche pretesa di scientificità. Poi non capisco di cosa ti lamenti e cos'hai da frignare, tanto per rimanere in tema di presunte infantilità: bombardate dalla mattina alla sera le persone con "inviti" all'astensione, spaventate la gente paventando scenari danteschi e mistificando la scienza e le altrui attitudini al dialogo, prefigurate genocidi; e se io e qualche altro ci permettiamo di farvelo notare, di portare avanti le nostre posizioni (argomentandole) allora siamo intolleranti illogici e irrazionali prima, ora anche infantili. Beh, mi pari un pò presuntuoso caro Anakin.

[Banus]

il totale accordo è relativo al fatto che le argomentazioni che propone la Chiesa (non solo lei a dir la verità) sull'argomento, mi sono sembrate le migliori che ho rintracciato.
Se per questo le motivazioni di Pannella & soci le ho evitate accuratamente, proprio per avere una visione il più possibile imparziale.
Le argomentazioni della Chiesa non mi sembrano sbagliate, ma "di parte": mostrano solo un lato del problema, come è successo nell'interpretazione dei dati relativi agli interventi di FIV, dopo l'approvazione della legge.
Preferisco i pareri di medici ed esperti, soprattutto se corredati da tabelle e statistiche.

poi uno dei motivi per cui le sostengo totalmente, è perchè laddove vi è più ombra optano sempre per la prudenza, questo lo trovo giusto, ed in linea con il mio modo di pensare.
Questo argomento da solo non basta a giustificare la scelta... allora perchè non fare lo stesso con gli effetti delle onde elettromagnetiche, di alcune sostanze sintetiche, degli OGM?
"Certo che quando si inizia a dubitare non si finisce più" ;)

[SweetHawk]

Prima di tutto se vuoi il contegno evita di sfottere il tuo interlocutore con cose tipo: "questa è buona me la segno, etc.". Diversamente se ti dovesse capitare qualcuno particolarmente maleducato o permaloso poi non lamentarti, o quantomeno evita di richiamare particolari atteggiamenti. I fedeli hanno votato il divorzio e l'aborto, certo, ma in un periodo in cui il clima e le "influenze" erano ben diverse. Non escluderei che a breve si rivedessero anche questi due temi, sopratutto il secondo, vista la palese contraddizione nel caso la legge 40 rimanesse invariata. Se non partiamo da un presupposto nel quale il Papa e gli alti prelati valgono un pò più del due di coppe, è difficile discutere. Senza ammettere che la gente venga influenzata da messaggi ridondanti e ripetuti fino allo spasimo, minacciando fiamme eterne e scenari da fantascienza post-vittoria nazista, altrettanto. Con "soliti assalti anticlericali" poi, non capisco davvero a cosa tu ti riferisca. Ma forse sarebbe il caso di pensarci un pò su, visto il livello di interferenza nella vita pubblica al quale siamo arrivati... :p

Rileggiti come si è trattato Anakin e poi ne parliamo.

Sugli anni '70 di sicuro tu hai 20 anni. Chiedi a chi li ha vissuti se la Chiesa aveva più seguito allora o oggi e poi mi dici.

Per il resto conosco gente che per Berlusconi si ammazzerebbe, ragazze che per un calciatore o un cantante darebbero se stesse, e così via... la vita e i rapporti sociali sono tutte "interferenze".
E' giusto quindi che chiunque dica il suo pensiero dopodichè chi ascolta è libero di condividerlo o meno, fars convincere o meno.

Su fiamme, fiammiferi e accendini suvvia... siamo seri...

Sugli "assalti" posso farti notare che in Italia chiunque omai può dire qualunque cosa su tutto e va via senza problemi. Appena parla un religioso (anche di quelli demenziali) c'è sempre e comunque la levata di scudi.

Io penso che in questo l'italiano medio è ancora molto provinciale, altro che ingerenze...

[jumpermax]

a voi bambinescamente da fastidio che in mezzo ad una contesa possa parlare qualcuno che si esprime per la posizione diversa dalla vostra, che sapete trova spesso discreto consenso.
per giustificare l'accusa a questa cosa che ritenete fastidiosa, vi inventate che il consenso ad una posizione diversa dalla vosta è ottenuto con un raggiro, un imposizione, insomma che non vale....(come i bambini..non vale non vale).
non accettate che il consenso che una figura ottiene, è dovuto alla assonanza di ragioni che trova in tanti che ascoltano.
che siano questi che LIBERAMENTE trovano ragionevole quel che viene detto.

chissà se bet risponderebbe così
Dedicato a te... ma non solo a te...

Un dialogo, com'è noto, non è possibile se uno dei partners crede di trovarsi senz'altro in una posizione superiore a quella dell'altro in quanto possiede un sapere preliminare circa i pregiudizi di cui l'altro sarebbe prigioniero. Egli si chiude così nei propri pregiudizi

Come ho detto giorni fa... discutete, datevi ragione e godete... è bellissimo guardarvi :D
ha proprio ragione Ferrara... sottoscrivo in pieno il suo articolo

anche al tuo post.... ho come l'impressione che non dirà nulla invece... :D

[Anakin]

Certo che si parlerebbe di ingerenza, quindi? Un conto è dire in che modo si pone la Chiesa rispetto ad un problema, che se non è strettamente legato a questioni di fede sarebbe comunque da biasimare, un conto è indicare ai fedeli i comportamenti da seguire. Alla faccia della libertà di coscienza che ti piace tanto! Il politico è tale e fa il suo mestiere, il prete deve fare il prete. E comunque ribadisco il concetto secondo cui qualsiasi carica pubblica o ministro di culto, in qualsiasi occasione, non dovrebbe inviatare i cittadini all'astenersi dal compiere quello che è un dovere civico. Spero che almeno questo sia chiaro una volta per tutte.


e quando Fassino invitava ad astenersi tu dove eri?



Il consenso della Chiesa Cattolica, ma si potrebbe dire di qualunque religione in generale, sarebbe fondato sulla ragione? Semmai trovo che sia fondato sui suoi limiti. Andiamo bene, ci manca solo che la religione abbia una qualche pretesa di scientificità. Poi non capisco di cosa ti lamenti e cos'hai da frignare, tanto per rimanere in tema di presunte infantilità: bombardate dalla mattina alla sera le persone con "inviti" all'astensione, spaventate la gente paventando scenari danteschi e mistificando la scienza e le altrui attitudini al dialogo, prefigurate genocidi; e se io e qualche altro ci permettiamo di farvelo notare, di portare avanti le nostre posizioni (argomentandole) allora siamo intolleranti illogici e irrazionali prima, ora anche infantili. Beh, mi pari un pò presuntuoso caro Anakin.

se non ritenessi ragionevole credere in Dio e nella Chiesa, di quel che dicono mi ci pulirei il didietro.

ragionevole non equivale a scientifico, altrimenti ci sarebbero ben poche azioni ragionevoli nelle nostre azioni quotidiane.

io non frigno non rigirare la frittata, chi denuncia, chi squalifica le posizioni, chi vorrebbe mettere a tacere delle opinioni che servono per prendere una decisione politica (che nel momento in cui è scelta sarà inevitabilmente e come è normale un imposizione da rispettare) non sono io.

[Anakin]

chissà se bet risponderebbe così


anche al tuo post.... ho come l'impressione che non dirà nulla invece... :D

ho come l'impressione che tu non sappia distinguere tra attacco e difesa.

[yossarian]

bene, prendo atto che non avete interesse a commentare la legge 40 e neppure a conoscere i progetti futuri del prof. Vescovi, strenuo difensore dell'embrione, che si appresta a studiare, sovvenzionato dallo stato, una tecnica che permetterà di produrre cellule embrionali, utilizzando .............................cellule embrionali :D rese, probabilmente, reperibili grazie ad una delle tante falle della legge 40.


Detto ciò mi ritiro da questa amabile quanto vuota conversazione su etica e morale; vuota perchè i referendum non mettono in discussione l'etica della chiesa se non per chi ne fa una questione di principio.

3

2

1

Tempo scaduto...........................per eventuali chiarimenti attendere il prossimo referendum :D

[Anakin]

Yossarian se vuoi impostare discorsi li imposti...
è ridicolo dare gli ultimatum a terzi per impostare discorsi, quando magari sono già nel pieno di altri discorsi.

figuriamoci poi se dopo l'esperienza fatta a discutere con te, dove affermavi una cosa per poi rimangiartela la pagina dopo, mi metto da zero a impostare discorsi, va bene avere tempo libero.

[yossarian]

Yossarian se vuoi impostare discorsi li imposti...
è ridicolo dare gli ultimatum a terzi per impostare discorsi, quando magari sono già nel pieno di altri discorsi.

figuriamoci poi se dopo l'esperienza fatta a discutere con te, dove affermavi una cosa per poi rimangiartela la pagina dopo, mi metto da zero a impostare discorsi, va bene avere tempo libero.


fai come ti pare

p.s. non sono stato certo io a rimangiarmi quello che ho detto ma tu, semmai; capisco che sia un lavoro improbo, però ti consiglio di rileggere tutta la discussione, possibilmente in maniera obiettiva :D (comunque qualche progresso l'hai fatto: ti sei trasformato da portatore di una verità inconfutabile a latore di un messaggio personale; certo, la tua posizione è frutto di un ragionamento etico mentre quella altrui è dogmatica; certo gli altri non sono ancora in grado di comprendere, non capiscono, si chiudono a riccio; però vedrai che col tempo anche queste cose si aggiusteranno :sofico: )
pps capisco che sia più importante e forse più facile difendere le posizioni di sgreccia e ruini, però forse sarebbe stato opportuno anche focalizzare l'attenzione su ciò che sarà oggetto del prossimo referendum.

La conclusione è solo una: dal basso della mia posizione dogmatica non sono riuscito a comprendere l'alto valore etico e morale delle tua argomentazioni che ho trovato contenutisticamente povere, se non del tutto vacue; perciò, restando arroccato sulle mie amorali posizioni, al referendum andrò a votare 4 si (solo perchè non ci sono altri quesiti), del tutto convinto di non andare all'inferno per questo :D

[parax]

Per chi ancora sostiene che questa legge non è stata dettata dalla fede cattolica, riporto come voteranno le associazioni + importanti.


Per il sì
Associazione Luca Coscioni, Cgil, Uil, Arci, UAAR, Comunità Cristiane di base, Girl Power, ContrAzione, Pmli, Associazione Amica cicogna, CUB, Cobas, SlaiCobas, Associazione paraplegici, Federazione Chiese Evangeliche, Federazione FNOMCeO.


Per il no/astensione
Acli, Cisl, Comunità di Sant’Egidio, Agesci, CL, Movimento per la vita, Azione cattolica, Fuci, Movimento genitori cattolici, Focolarini, CEI, Associazione Medici Cattolici Italiani, Coldiretti, Movimento Cristiano Lavoratori


da notare la spaccatura tra i sindacati, tra quelli laici e quello cattolico e la presenza nel gruppo dei no/astensione di soli movimenti con ispirazione cattolica.

[Ewigen]

Per chi ancora sostiene che questa legge non è stata dettata dalla fede cattolica, riporto come voteranno le associazioni + importanti.


Per il sì
Associazione Luca Coscioni, Cgil, Uil, Arci, UAAR, Comunità Cristiane di base, Girl Power, ContrAzione, Pmli, Associazione Amica cicogna, CUB, Cobas, SlaiCobas, Associazione paraplegici, Federazione Chiese Evangeliche, Federazione FNOMCeO.


Per il no/astensione
Acli, Cisl, Comunità di Sant’Egidio, Agesci, CL, Movimento per la vita, Azione cattolica, Fuci, Movimento genitori cattolici, Focolarini, CEI, Associazione Medici Cattolici Italiani, Coldiretti, Movimento Cristiano Lavoratori


da notare la spaccatura tra i sindacati, tra quelli laici e quello cattolico e la presenza nel gruppo dei no/astensione di soli movimenti con ispirazione cattolica.

Parax,le stronzate religiose tienitele per te.
La FCEI non ha dato nessuna indicazione sul voto/non voto (non è in suo potere farlo) lasciando la decisione alle singole chiese che la compongono .Altro che per il sì.

[lowenz]

Movimento genitori cattolici
Questo lasciatelo proprio stare!
In pratica è la ragion di vita dell'eccentrissimo demonologo Arrigo Muscio&Co.
Piuttosto mi schiero dalla parte di Ratzinger a occhi chiusi! Ma VERAMENTE, senza alcun dubbio!

http://www.genitoricattolici.org/biografia.htm
http://www.genitoricattolici.org/demonologia.htm

Ecco cosa possiamo trovare sul suo sito, tanto per farci un'idea di come ragiona Muscio:

Cara mamma,

tu non mi conosci in quanto, quand’ero ancora nel tuo grembo, hai deciso che la mia vita venisse soppressa con l’aborto. Ma, rifiutato dagli uomini, sono stato raccolto dal Signore che ha detto: "Si dimentica forse una donna del suo bambino, così da non commuoversi per il figlio delle sue viscere? Anche se queste donne si dimenticassero, io invece non ti dimenticherò mai" (Is. 49,15). E Dio d’amore, in virtù dei meriti di Gesù Cristo e delle preghiere della Chiesa e di tutti i santi, mi ha portato nel Paradiso.

Essendo morto da piccolo, non in grado quindi di compiere il bene ed il male e di discernerlo, non sono stato sottoposto al giudizio come invece accadrà a te ed agli altri uomini nel momento della morte. Io so che sei stata sedotta da certi falsi maestri che, come Lucifero con Eva, ti hanno fatto credere che si trattava "solo di un’interruzione della gravidanza", mentre il Papa con l’enciclica "Evangelium vitae" ha chiarito che invece è un peccato mortale. So che non hai mai letto la Bibbia e neppure tale enciclica, mentre preferivi passare ore davanti alla televisione, strumento utile ma che gli uomini hanno reso un moderno vitello d’oro. Se tu avessi letto la Parola di Dio avresti meditato il libro sapienziale del Qoelet che insegna "Per ogni cosa c'è il suo momento, il suo tempo per ogni faccenda sotto il cielo". Avresti quindi atteso il momento propizio per compiere quegli atti d’amore che mi hanno dato vita in un momento per te indesiderato. Credendoti libera ed emancipata secondo le teorie del mondo, ti sei trovata "prigioniera" della mia presenza che ti avrebbe impegnata in compiti e responsabilità per le quali non ti sentivi matura. Nonostante i consigli di chi, ispirato da Dio, ti stimolava ad affidarti comunque alla Sua provvidenza, come fece Agar nel deserto ed altre donne bibliche antesignane di Maria Santissima che ha avuto la massima fiducia in Dio, tu hai preferito sbarazzarti di me. Padre Pio, durante la confessione di una donna che aveva abortito, le mostrò in visione un papa osannato dalle folle dicendole che Dio aveva progettato per suo figlio un tale ruolo. Ma io, dal Paradiso, ti amo lo stesso e prego perché tu ti salvi. In molti casi la preghiera dei bambini abortiti è l’unica orazione, unita a quella di qualche familiare, recitata incessantemente a favore della loro madre. Se sentirai dei rimorsi, sappi che, come è successo a tante madri che hanno abortito, tali rimorsi sono una grazia che va accolta e perfezionata con la confessione del tuo grave peccato, che il Signore d’infinita misericordia arde dal desiderio di perdonare; ma non può farlo senza il tuo pentimento. Non trascurare tale grazia ed affrettati a sbarazzarti del grave peccato. Da tale peccato devi liberarti il più presto possibile per la tua serenità e per la gioia di Dio che ha detto "Così, vi dico, ci sarà più gioia in cielo per un peccatore convertito, che per novantanove giusti che non hanno bisogno di conversione" (Lc. 15,7). Poiché ti amo non desidero che tu, incurante dei richiami alla conversione ed al pentimento, finisca nell’inferno che esiste ed è esattamente come la Madonna, mia Madre in cielo, l’ha mostrato ai veggenti di Fatima e di Medjugorje. Anche se andrai da medici o psicologi per tentare di allontanare il "rimorso provvidenziale", nessun di loro potrà mai cancellare la tua colpa, ma un sacerdote sì.

Tuo figlio mai nato.

Questa è SUGGESTIONE all'ENNESIMA POTENZA! Minacce, insulti e tono sarcastico.....proprio grande esempio di amore.

[jumpermax]

Parax,le stronzate religiose tienitele per te.
La FCEI non ha dato nessuna indicazione sul voto/non voto (non è in suo potere farlo) lasciando la decisione alle singole chiese che la compongono .Altro che per il sì.

Sarebbe il caso di informarsi prima di parlare..


Con questo dossier, realizzato con l’agenzia Nev della Federazione delle chiese evangeliche in Italia (Fcei), Riforma e
Fcei insieme intendono contribuire al dibattito che si sta svolgendo nel nostro paese sulla procreazione medicalmente assistita.
Siamo convinti che nello spazio pubblico che lo stato garantisce a tutti i cittadini e a ogni organizzazione culturale, politica,
religiosa, filosofica si possa e si debba esprimere il proprio punto di vista in un esauriente confronto democratico in vista
di scelte consapevoli.
È chiaro che per noi evangelici non esiste un punto di vista ufficiale, univoco, tanto più su una questione così delicata e
complessa come quella che soggiace al prossimo referendum del 12-13 giugno. Siamo ancora una volta attestati sul principio
cardine della Riforma protestante del XVI secolo della libertà di coscienza, e prima di decidere vogliamo informarci. Pur
non andando a rimorchio di nessuna direttiva dall’alto è chiaro che la sensibilità che sta emergendo tra le nostre chiese (da
quello che ci è dato di capire anche attraverso il dibattito che da tempo si svolge sulle colonne del settimanale Riforma, nonché
sul bollettino Nev che ha fornito un’ampia documentazione) sul prossimo referendum è orientata, prevalentemente, a
votare sì. Non tanto nel senso che il sì corrisponda in modo esauriente alle nostre specifiche aspettative di popolo evangelico,
ma piuttosto nella prospettiva che il paese si doti di una legge che risponda alle attese di una società moderna. Era già
stato così per noi riguardo al pronunciamento sulle questioni dell’aborto e del divorzio.
Ci sta infatti a cuore non tanto e non solo la nostra libertà, ma anche quella degli altri. E ci sta anche a cuore, come cittadini
di questo stato, la partecipazione al voto. L’invito all’astensione lanciato con tanta enfasi dalla gerarchia cattolica ci
sembra un atto irresponsabile e puerile che ci rattrista. È vero che non siamo obbligati ad andare a votare, ma noi andremo
a votare non perché è un obbligo ma per onorare questa democrazia sorta dalle macerie del fascismo che predicava la rinuncia
alla partecipazione critica e responsabile. Il materiale che presentiamo è il frutto di riflessioni personali e collettive nelle
quali sostanzialmente ci riconosciamo: possiamo farle nostre o dissentire da queste posizioni che sono comunque maturate
nell’ambito del dibattito svoltosi nell’area delle chiese appartenenti alla Fcei. Ci sarebbe sembrato un peccato non presentare
in forma organica le ragioni di una scelta che, in ogni caso, faremo in modo consapevole nel rispetto della vita e delle persone
coinvolte dalla legge 40 del 2004.

il fatto che non impongano una posizione a tutte le chiese è solo da ammirare , magari fosse così anche la chiesa cattolica, ma sul fatto che siano per il si non mi sembra ci siano dubbi basta leggere il loro opuscolo, molto interessante e condivisibile tra l'altro.
http://www.riforma.it/documenti/TeD_Procreazione.pdf
Un esempio di religione che sa come integrarsi con lo stato e le regole della democrazia...

[lowenz]

A proposito di fecondazione, una diatriba di un anno fa sul Foglio (il quotidiano che ormai sono sicuro essere del Vaticano :D):

http://www.stranocristiano.it/news/news_0409/capezzone_agnoli_040923.htm

Francesco Agnoli è il figlio di Carlo Alberto Agnoli (http://www.questotrentino.it/2004/17/sfo_Agnoli.htm) famoso magistrato che scrisse: "Educazione sessuale: tappa massonica verso l'annientamento dell'uomo"

E LO SAPEVO!!!!!!!!!!!!! E' COLPA DEI MASSONI! :D :D :D :D :D

P.S.: ma la Magistratura non è fatta di toghe massoni (il rosso è solo una copertura, non ci sarete mica cascati a credere che sono veri comunisti)? :p :p :p

[Ewigen]

Sarebbe il caso di informarsi prima di parlare..



il fatto che non impongano una posizione a tutte le chiese è solo da ammirare , magari fosse così anche la chiesa cattolica, ma sul fatto che siano per il si non mi sembra ci siano dubbi basta leggere il loro opuscolo, molto interessante e condivisibile tra l'altro.
http://www.riforma.it/documenti/TeD_Procreazione.pdf
Un esempio di religione che sa come integrarsi con lo stato e le regole della democrazia...

Veramente per il sì sono solo Valdesi (e per giunta soltanto una parte.L'altra parte nemmeno gli da l'8 per mille da quanto si sente presa per il #@[# da comportamenti di puro marketing) e i battisti (quelli italiani!),che oltre a non costituire per nulla la maggioranza della federazione (nemmeno 40 mila (e si includono i non praticanti) su oltre centomila!), sono pure le chiese che poi tanto hanno coraggio a lamentarsi se si stanno svuotando a ritmo verticale (chi sa perchè...).

[jumpermax]

Veramente per il sì sono solo Valdesi (e per giunta soltanto una parte.L'altra parte nemmeno gli da l'otto, per mille da quanto si sente presa per il #@[# da comportamenti di puro marketing) e i battisti (quelli italiani!),che oltre a non costituire per nulla la maggioranza della federazione (nemmeno 40 mila (e si includono i non praticanti) su oltre centomila!), sono pure le chiese che poi tanto hanno coraggio a lamentarsi se si stanno svuotando a ritmo verticale (chi sa perchè...).
quello è il documento che ha pubblicato la FCEI. Di posizioni per il no, in quel documento non ne vedo nemmeno l'ombra...

[Ewigen]

quello è il documento che ha pubblicato la FCEI. Di posizioni per il no, in quel documento non ne vedo nemmeno l'ombra...

le posizioni dell'ELKI (già citate in un precedente post) le vedi?Quelle dell' OPCEMI (a differenza dei loro "soci" valdesi sono pro-life)?,della chesa Apostolica Italiana (conservatrice) ?delle singole chiese libere (da semplici conservatrici a fondamentaliste) ?Delle singole confessioni pentecostali (da carismaticiche a fondamentaliste) aderenti alla FCEI?

[Anakin]

x Yossarian

non capisco se la tua è disonestà o incapacità a comprendere il senso del discorso.

mi sarei trasformato da portatore di una Verità inconfutabile a portatore di un messaggio personale?

veramente queste evoluzioni esistono solo nella tua testa.
se fai questo discorso significa che non hai ancora compreso quale è la critica al relativismo che viene fatta oggigiorno.
non che non la condividi..non l'hai compresa, che è il tuo problema di sempre.

come portatore di una verità inconfutabile mi ci hai raffigurato tu, con i tuoi post pregiudiziali, che solo per il mio essere cristiano definivano le mie posizioni dogmatiche.
io ti ho semplicemente "confermato" che per me non esista il relativismo, ovvero che credo che o l'embrione è essere umano o non lo è, solo una delle due è vera.
la mia convinzione è che quella vera tra le due, sia che l'embrione è un essere umano.
ovvero il mio "personale messaggio" io ritengo che sia VERO(è il motivo per cui lo sostengo).

[Anakin]

x Parax

e Ferrara?
e la Fallacci?
e gli ecologisti tipo Ripa di Meana?
Magdi Allam?
ecc ecc?
loro?
che senso ha far divisioni, quando ci si infila solo chi fa comodo.

[jumpermax]

le posizioni dell'ELKI (già citate in un precedente post) le vedi?Quelle dell' OPCEMI (a differenza dei loro "soci" valdesi sono pro-life)?,della chesa Apostolica Italiana (conservatrice) ?delle singole chiese libere (da semplici conservatrici a fondamentaliste) ?Delle singole confessioni pentecostali (da carismaticiche a fondamentaliste) aderenti alla FCEI?

Non c'entra nulla cosa dicono gli altri stavamo parlando della FCEI L'opuscolo che hanno pubblicato ufficialmente sul loro sito mi sembra molto chiaro, non lascia spazio ad interpretazioni. Ergo dire che la FCEI è per il sì in base a quanto riportato mi sembra abbastanza condivisibile. O hai qualcos'altro in mano per dire il contrario? L'opuscolo almeno lo avevi letto?

[Anakin]

Intendo dire questo: tu sostieni che "ognuno di noi è persuaso dalle convinzioni che ha scelto liberamente di avere." e questo sarebbe giusto in teoria. Nella pratica viviamo in un mondo in cui ci sono persone, e non sono poche, che vendono casa e terreni per dare i soldi a qualcuno che li ha convinti di essere vittime del malocchio e roba del genere (l'esempio di wanna marchi).
Tutte queste persone, e ripeto che non sono per niente poche, cosa credi che faranno quando il prete della loro parrocchia, in una coinvolgente omelia, li convincerà del fatto che l'angelo punitore brucerà i peli del culo a tutti coloro che andranno a votare? ;)
So che la questione non viene posta in questi termini, ma la chiesa, i vescovi ed ogni singolo prete hanno una credibilità ed una influenza tali sulla maggior parte della popolazione che non rende leali affermazioni del tipo "astenetevi in massa", "l'astensione è la sola verità". Dovrebbero limitarsi a spingere la gente a ragionare con la propria testa e fare la cosa giusta ;)
Il parallelismo con le propagande politiche non vale: il politico porta acqua al proprio mulino, la chiesa dovrebbe fare tutt'altro e sostenere la libertà individuale.

e perchè a tutta questa gente pronta a dilapidare i propri stipendi in cambio di amore e SALUTE, è lecito far ascoltare dei proclami dove gli si dice che col SI, si avvierà una ricerca che permetterà di curare ogni malattia?
come possono riflettere obiettivamente se è bene o male, porre un freno sulla manipolazione dell'embrione?
perchè sono psicolabili solo ad uno dei due inviti?

ed in secondo luogo, pensando a chi affidiamo la scelta, non ti viene il dubbio di quanto sia assurdo far decidere un tema tanto delicato a persone che non sono minimamente informate ne possono esserlo vista la complessità del problema, con una crocetta?

da ultimo chi va da Wanna Marchi non è il cattolico che segue la Chiesa con attenzione, ricorrere alla magia è una cosa gravissima per il cattolicesimo.

[TurboCresta]

SI
SI/NO
NO
NO

ma per informarmi mi son ammazzato, immagino mia nonna come cavolo fa con tutta questa disinformazione che han mandato in giro cazzo!

non puoi far decidere a persone che non han capito!!!

[Bet]

Prendo atto ...

bravo prendi atto... è da prima dell'inizio della discussione che hai preso atto




Chi è più convinto di avere ragione e di rappresentare una "logica superiore", se non quelli che finiranno con l'imporre la propria a tutti?
proprio tu... quello che avevo postato ti sta proprio a pennello :D

[Anakin]

SI
SI/NO
NO
NO

ma per informarmi mi son ammazzato, immagino mia nonna come cavolo fa con tutta questa disinformazione che han mandato in giro cazzo!

non puoi far decidere a persone che non han capito!!!

è anche per questo che si sostiene che pretendere di far votare a questo referendum è un esercizio formalistico di democrazia.

si fa decidere su temi difficili da individuare, le cui conseguenze sono ancora più difficili da capire, con una X, a persone che non hanno in buona parte gli studi e la formazione per trattare il problema con adeguata completezza.

[jumpermax]

bravo prendi atto... è da prima dell'inizio della discussione che hai preso atto
Per ora i tuoi interventi si limitano a qualche risolino di scherno... che dirti... mi dispiace che le mie opinioni non siano meritevoli di commenti seri. :boh:

[jumpermax]

è anche per questo che si sostiene che pretendere di far votare a questo referendum è un esercizio formalistico di democrazia.

si fa decidere su temi difficili da individuare, le cui conseguenze sono ancora più difficili da capire, con una X, a persone che non hanno in buona parte gli studi e la formazione per trattare il problema con adeguata completezza.
Quindi tu eri contrario anche all'analogo referendum proposto dalle associazioni religiose in Svizzera suppongo... (per contrastare un legge che liberalizzava la ricerca sugli embrioni)

[yossarian]

x Yossarian

non capisco se la tua è disonestà o incapacità a comprendere il senso del discorso.

mi sarei trasformato da portatore di una Verità inconfutabile a portatore di un messaggio personale?

veramente queste evoluzioni esistono solo nella tua testa.
se fai questo discorso significa che non hai ancora compreso quale è la critica al relativismo che viene fatta oggigiorno.
non che non la condividi..non l'hai compresa, che è il tuo problema di sempre.

come portatore di una verità inconfutabile mi ci hai raffigurato tu, con i tuoi post pregiudiziali, che solo per il mio essere cristiano definivano le mie posizioni dogmatiche.
io ti ho semplicemente "confermato" che per me non esista il relativismo, ovvero che credo che o l'embrione è essere umano o non lo è, solo una delle due è vera.
la mia convinzione è che quella vera tra le due, sia che l'embrione è un essere umano.
ovvero il mio "personale messaggio" io ritengo che sia VERO(è il motivo per cui lo sostengo).

si vabbè bla bla bla.........disonestà, incapacità a comrendere, bla bla bla.

Non ti sei chiesto se per caso quello incapace a comprendere sei tu?
Non ti sfiora il dubbio che potresti essere tu il disonesto?

Per TE non esiste il relativismo: non è un assunto oggettivo. Quindi la tua posizione è una posizione relativa non assoluta. Ergo, il relativismo esiste.
Che per TE l'embrione è un essere umano è una posizione relativa. Sarà assoluta per il tuo mondo che a sua volta è relativo nell'altrui concezione.

Il mio problema è il non riuscire a comprendere il perchè dovremmo prendere per buona la TUA posizione e considerare l'embrione un essere umano a partire dal momento in cui TU ritieni che sia tale (cosa che, nella tua ottica, la legge 40 dovrebbe obbligare a fare; e dico dovrebbe perchè è evidente che questa legge non la conosci affatto se ritieni che sia una legge a favore della vita così come TU la intendi).
Non comprendo il motivo per cui dovrebbe fregarmi qualcosa della critica che viene fatta (da chi poi!?) al relativismo oggi giorno.

Prendendo atto che le tue non sono verità inconfutabili, ma posizioni personali, allora non comprendo perchè dovremmo condividere le TUE posizioni e perchè dovremmo ritenerle più ragionevoli delle altre.
Perchè sono frutto di un ragionamento etico? Contrapposto a cosa? Al dogmatismo di chi non la pensa come te? Questa è la TUA interpretazione personale e per nulla oggettiva. Ok, ribaltiamo il discorso: le tue posizioni sono dogmatiche e quelle di chi la pensa diversamente sono frutto di un ragionamento etico. Calcisticamente parlando, 1 a 1 e palla al centro.
Non hai dimostrato un bel niente, tranne il fatto che la tua posizione coincide con quella della chiesa cattolica e quella di altri no. Poichè la chiesa non è infallibile, continua a valere il discorso di 30 pagine fa: una posizione vale l'altra.
Per te un uovo fecondato in cui non è iniziato ancora il processo di fusione dei patrimoni genetici è un essere umano, per jumper no; per la legge 40, come dice Banus, un uovo fecondato è un essere umano, cessa di esserlo una volta all'interno dell'utero e torna ad esserlo dopo la nascita: la tua posizione non è relativista, quella di jumper nemmeno (quella della legge 40 si :sofico: ). Anche sul piano della critica al relativismo, ammesso che sia da criticare, cosa di cui dubito alquanto, non hai dimostrato di essere su una posizione diversa (o meglio, lo sei rispetto alla legge 40).

Infine quello che non comprendo è il motivo per cui, dopo 90 pagine di discussione, ancora non si è commentata la legge 40 che è quella che sarà sottoposta a voto referendario.


per il resto è solo bla bla bla e, per dirla con il marchese del Grillo:" perchè io so' io e voi nun siete un ca@@o".

:D

inoltre mi sembra di notare una (?) leggera incongruenza tra questo

Yossarian se vuoi impostare discorsi li imposti...
è ridicolo dare gli ultimatum a terzi per impostare discorsi, quando magari sono già nel pieno di altri discorsi.

figuriamoci poi se dopo l'esperienza fatta a discutere con te, dove affermavi una cosa per poi rimangiartela la pagina dopo, mi metto da zero a impostare discorsi, va bene avere tempo libero.

e la risposta che hai dato al post successivo.

poichè devi esserti improvvisamente liberato da ogni impegno, passerei senz'altro a commentare la legge 40 e l'attività del prof. Vescovi
:D

[Ewigen]

Non c'entra nulla cosa dicono gli altri stavamo parlando della FCEI

Come se la FCEI fossero solo valdesi e battisti e il resto (maggioranza) che non segue la loro linea adirittura sono definiti altri.Mah.... :rolleyes:

L'opuscolo che hanno pubblicato ufficialmente sul loro sito mi sembra molto chiaro, non lascia spazio ad interpretazioni. Ergo dire che la FCEI è per il sì in base a quanto riportato mi sembra abbastanza condivisibile.

Il penisero del neanche 40% non constituisce il pensiero della maggioranza anche se qualcuno solo per il fatto di avere un (illeggittimo) monopolio si diverte a spacciarlo come tale.

]L'opuscolo almeno lo avevi letto?

Già letto fino alla nausea fin dalla sua uscita,ma conoscendo i giochetti di potere di certe persone già immaginavo il suo contenuto ancora prima di leggerlo (e ne ho avuto la conferma).

[Anakin]

Quindi tu eri contrario anche all'analogo referendum proposto dalle associazioni religiose in Svizzera suppongo... (per contrastare un legge che liberalizzava la ricerca sugli embrioni)

dipende dai quesiti, se i termini erano liberalizzare la ricerca sull'embrione o meno, mi sembra una domanda molto più chiara nei risvolti e nella sostanza.
perchè è questa la domanda..
considerare gli embrioni degli esseri umani o meno.

far abrogare singoli pezzi di una legge complicata che da normative su tanti aspetti (eterologa si o no, numero di embrioni da impiantare,ecc ) è cosa ben diversa...
come cosa diversa, fare domande INGANNEVOLI dove si chiede se sono per la ricerca del Parkinson, per la tutela della donna, ecc ecc.
nessuno è contro questo cose.
metterla in questo modo è ingannare, perchè la vera domanda è se l'embrione è essere umano o no.
non porre la domanda indirettamente parlando solo delle belle conseguenze...che sono assolutamente DIPENDENTI dall'esito della vera domanda(cioè c'entrano come i cavoli a merenda).

da ultimo, ritengo che ci sia un assimetria ulterriore (che te immano non ti piacerà)...decidere di tutelare qualcuno è una responsabilità che ci si può prendere, decidere che qualcuno non ha diritto a nessuna tutela è qualcosa di ben più delicato.

[Bet]

Per ora i tuoi interventi si limitano a qualche risolino di scherno... che dirti... mi dispiace che le mie opinioni non siano meritevoli di commenti seri. :boh:

sai qual'è la differenza tra il tuo modo e il mio? è che io riesco con serenità a concepire che la tua posizione sia in assoluta buona fede, che il tuo discorso abbia una sua logica, riesco a pormi dal punto di vista dell'interlocutore... nonostate abbia una fatto una scelta riesco pure ad avere dei dubbi che pero' in mezzo ai giudizi più o meno espliciti di molti post neanche mi sogni di tirar fuori...

vuoi invece che ti faccia un estratto dei tuoi commenti su questo fatto da qui fino a qualche mese fa? (quelle di qualche mese fa è meglio di no, ci faresti una pessima figura)

questa è la possibilità di dialogo... lo dico a te perchè ho qualche speranza... con altri è decisamente impossibile...

[yossarian]

sai qual'è la differenza tra il tuo modo e il mio? è che io riesco con serenità a concepire che la tua posizione sia in assoluta buona fede, che il tuo discorso abbia una sua logica, riesco a pormi dal punto di vista dell'interlocutore... nonostate abbia una fatto una scelta riesco pure ad avere dei dubbi che pero' in mezzo ai giudizi più o meno espliciti di molti post neanche mi sogni di tirar fuori...

vuoi invece che ti faccia un estratto dei tuoi commenti su questo fatto da qui fino a qualche mese fa? (quelle di qualche mese fa è meglio di no, ci faresti una pessima figura)

questa è la possibilità di dialogo... lo dico a te perchè ho qualche speranza... con altri è decisamente impossibile...


come pare sia impossibile commentare la legge 40 e vedere se effettivamente il nodo della questione è: l'embrione è un essere umano o no? :D

[andreamarra]

stavo vedendo cin mia madre su la7 lo speciale con ferrara e fassino sul tema del referendum.

Mi ha molto colpito una sua osservazione. Lei non ha le competenze scientifiche per capire effettivamente cosa comporta dire si o no, ha dei valori di un certo tipo ed è religiosa.

Mi ha stupito quando ha detto, testualmente: "Io domenica vado a votare, anche se sono contraria metto SI ugualmente. Perchè per prima cosa non posso essere sicura del fatto che una cosa che penso io sia la verità assoluta, e voterò SI perchè voglio dare la possibilità di scelta a chi la pensa differentemente. Se uno vota NO, non fa inseminazione ecc. ecc. Chi la vuole fare e ritiene che sia giusto, non avrà la mia imposizione."

[Anakin]

Yossarian la critica al relativismo che viene fatta, è rilevante che tu la capisca, perchè è un fatto di cultura attuale.
se stai al mondo devi conoscere le posizioni culturali delle parti...questo se sei per il dialogo, se sei per:"chi se ne frega di chi la pensa diverso da me", allora fai bene a fregartene.
capire il discorso, ti permetterebbe di capire le argomentazioni dei tuoi interlocutori, magari rispondendogli quindi con delle obiezioni che li mettono in difficoltà, e non con frasi che rispondono a posizioni inesistenti.

il relativismo esiste eccome,tu ne sei un esponente.
però per me è oggettivo che esistano cose oggettivamente vere e non relative.
per te tale assunto non è oggettivo (per te, non per me) va bene bravo.
è un ovvietà poi che dal tuo punto di vista la mia posizione è relativa..cosa la dici a fare?

continui poi a non capire che al di fuori del relativismo non c'è contraddizione alcuna, nel fatto che una posizione personale possa essere vera o più vera di un altra posizione personale che magari è falsa.
"verità inconfutabile" è invece una terminologia fuori luogo.
cosa vuol dire inconfutabile? da chi? ci sono tante cose vere, che noi non possiamo nemmeno dimostrare.

la legge 40 non è una legge che avrei scritto io.
non è una legge che avrebbe scritto un cattolico (se ti interessa saperlo).
ed è piena di contraddizioni e di compromessi bislacchi.

però se vuoi ti commento perchè votare 4 SI, è peggio che adesso.
anzi facciamo che se ti interessa la mia posizione ti leggi i post delle pagine precedenti.

[jumpermax]

sai qual'è la differenza tra il tuo modo e il mio? è che io riesco con serenità a concepire che la tua posizione sia in assoluta buona fede, che il tuo discorso abbia una sua logica, riesco a pormi dal punto di vista dell'interlocutore... nonostate abbia una fatto una scelta riesco pure ad avere dei dubbi che pero' in mezzo ai giudizi più o meno espliciti di molti post neanche mi sogni di tirar fuori...

vuoi invece che ti faccia un estratto dei tuoi commenti su questo fatto da qui fino a qualche mese fa? (quelle di qualche mese fa è meglio di no, ci faresti una pessima figura)

questa è la possibilità di dialogo... lo dico a te perchè ho qualche speranza... con altri è decisamente impossibile...
Bet sai qual'è la differenza tra il tuo modo e il mio? Il mio ti da la possibilità di fare un estratto dei miei commenti il tuo in mano non mi da niente. Non ho nessun problema a prendere sottomano quanto ho detto 6-7 mesi fa anche se ho fatto pessime figure, se ora me ne rendo conto, vuol dire che affrontare la discussione mi è servito a comprendere meglio la questione. Certo questo non sarebbe stato possibile se anakin e le altre persone che sono intervenute in questo thread e in altri passati se ne fossero rimasti in silenzio. Diverse cavolate credo di averle scritte pure in questo thread, nonostante quanto in questi mesi ci abbia riflettuto sopra. Mi crea qualche problema secondo te? Non ho paura a dire quello che penso temo più tenermi in testa idee sbagliate.
Se pensi che io non riconosca buona fede ad anakin o una certa coerenza nelle sue argomentazioni non mi hai letto con attenzione, io contesto la buona fede sull'atteggiamento astensionista ed ho ottime ragioni per pensarlo, anche per quello che è stato detto. Ma questo col discorso di prima c'entra relativamente.

[Anakin]

Non è che queste persone sono "psicolabili" sono ad uno dei due inviti, è che quando senti fare propaganda da un politico già sai che racconta balle (si fa per dire ;)), mentre un messaggio ufficiale della chiesa ha qualcosa in più.
Se non va bene far decidere a persone disinformate, le si invita ad andare alle urne e consegnare scheda bianca, questo è un uso corretto dello strumento di democrazia chiamato "referendum". L'astensione è un uso scorretto, oltre ad essere una forma di disonestà intellettuale in quanto viene manipolata da qualcuno per raggiungere i propri obiettivi per non correre il rischio di perdere con votazioni "leali" ;)

tu hai votato a tutti i referendum?

[jumpermax]

tu hai votato a tutti i referendum?
Faccio notare che mentre astenersi è legittimo, organizzarsi per far cadere un referendum tramite l'astensione è tutto un altro paio di maniche...

[andreamarra]

Posizione interessante...

è un concetto semplice, io non ci avevo pensato ad esempio :D

alla fine lei è favorevole solo al fatto che una madre può scegliere di non far nascere il bambino in caso di malattia genetica o di problema che gli comprometterebbe l'esistenza. Per gli altri punti voterebbe NO.

Eppure, affermando che sa di non sapere (:D ) vota SI lo stesso in modo da non imporre niente a nessuno.

[yossarian]

Yossarian la critica al relativismo che viene fatta, è rilevante che tu la capisca, perchè è un fatto di cultura attuale.
se stai al mondo devi conoscere le posizioni culturali delle parti...questo se sei per il dialogo, se sei per:"chi se ne frega di chi la pensa diverso da me", allora fai bene a fregartene.
capire il discorso, ti permetterebbe di capire le argomentazioni dei tuoi interlocutori, magari rispondendogli quindi con delle obiezioni che li mettono in difficoltà, e non con frasi che rispondono a posizioni inesistenti.

il relativismo esiste eccome,tu ne sei un esponente.
però per me è oggettivo che esistano cose oggettivamente vere e non relative.
per te tale assunto non è oggettivo (per te, non per me) va bene bravo.
è un ovvietà poi che dal tuo punto di vista la mia posizione è relativa..cosa la dici a fare?

continui poi a non capire che al di fuori del relativismo non c'è contraddizione alcuna, nel fatto che una posizione personale possa essere vera o più vera di un altra posizione personale che magari è falsa.
"verità inconfutabile" è invece una terminologia fuori luogo.
cosa vuol dire inconfutabile? da chi? ci sono tante cose vere, che noi non possiamo nemmeno dimostrare.

la legge 40 non è una legge che avrei scritto io.
non è una legge che avrebbe scritto un cattolico (se ti interessa saperlo).
ed è piena di contraddizioni e di compromessi bislacchi.

però se vuoi ti commento perchè votare 4 SI, è peggio che adesso.
anzi facciamo che se ti interessa la mia posizione ti leggi i post delle pagine precedenti.


sono relativista e fiero di esserlo: la differenza tra te e me è che io ne sono consapevole, tu no; il chiissenefregadichicriticailrelativismo deriva dalla semplice considerazione che il relativismo del pensiero è qualcosa di connaturato alla natura umana. Deriva dal fatto che ritengo la critica al relativismo la caccia alle streghe del terzo millennio.
In quanto al mettere in difficoltà, dovrei ritenere che tu non hai capito un tubo delle mie posizioni, visto che le difficoltà createmi sono state nulle. Se la contrapposizione è inesistenza vs ipocrisia, preferisco di gran lunga la prima: è sicuramente meno dannosa. In questo thread hai dimostrato a più riprese che la tua oggettività su determinati argomenti è relativa al contesto. Se non vogliamo chiamarlo relativismo possiamo chiamarlo pippo: la sostanza non cambia. Al di fuori del relativismo non esista contraddizione alcuna è un'affermazione del tutto falsa. Nessuno è in grado di elevare un concetto a livelli assoluti e portare la sua scelta fino in fondo, senza compromessi. E un compromesso è già una contraddizione. Ci sono tante cose vere che non possiamo dimostrare? Ce ne sono almeno altrettante false che riteniamo vere.

Il fatto che la legge 40 non sia stata scritta da un cattolico non lo metto in dubbio (e aggiungo meno male); sul fatto che sia piena di contraddizioni e di compromessi bislacchi sono d'accordo (e, infatti, nel limite del possibile, cerco di eliminarli, al contrario di te che li accetti: anche questo è relativismo). La tua posizione la conosco fin troppo bene e non la condivido e i tuoi post precedenti non sono stati di commento alla legge 40 ma a quello che tu ritieni affermi la legge 40 (ossia che l'embrione è un essere umano). Sul fatto che 4 si peggiorerebbero la situazione, ovviamente non sono d'accordo, per tutta una serie di motivi: ad iniziare dal fatto che prima della legge 40 non c'era alcun far west, passando per il fatto che la legge 40 ha già richiesto delle misure attuative destinate a modificarne in parte la messa in pratica (e non per venire incontro all'esigenza della ricerca ma per porre rimedio ai primi disastri combinati) per terminare con il fatto che la legge 40, così com'è, è destinata solo a creare confusione e scompensi di ogni genere.

Detto questo, ti ringrazio per avermi divertito nel corso di questi giorni (adesso non montarti la testa, anche il divertimento è qualcosa di relativo :D ); però, a questo punto, la conversazione inizia a diventare stucchevole e senza costrutto e le battute sono sempre le stesse; inoltre mi sto iniziando a stancare dei tuoi "non rispondo su questo punto" mascherati da "non capisci", "sei disonesto", "non conosci questi argomenti", "non ho tempo", "sono impegnato in altre discussioni", "hai interpretato male", "confondi le cose" ecc, ecc.

[andreamarra]

ragassi non litigate :D

secondo me il modo migliore per non litigare o discutere troppo animatamente è l'essere coscienti del fatto che andando a votare SI, No o all'astenersi nessuno di noi può avere la certezza di fare la cosa giusta.

[Anakin]

Bet sai qual'è la differenza tra il tuo modo e il mio? Il mio ti da la possibilità di fare un estratto dei miei commenti il tuo in mano non mi da niente. Non ho nessun problema a prendere sottomano quanto ho detto 6-7 mesi fa anche se ho fatto pessime figure, se ora me ne rendo conto, vuol dire che affrontare la discussione mi è servito a comprendere meglio la questione. Certo questo non sarebbe stato possibile se anakin e le altre persone che sono intervenute in questo thread e in altri passati se ne fossero rimasti in silenzio. Diverse cavolate credo di averle scritte pure in questo thread, nonostante quanto in questi mesi ci abbia riflettuto sopra. Mi crea qualche problema secondo te? Non ho paura a dire quello che penso temo più tenermi in testa idee sbagliate.
Se pensi che io non riconosca buona fede ad anakin o una certa coerenza nelle sue argomentazioni non mi hai letto con attenzione, io contesto la buona fede sull'atteggiamento astensionista ed ho ottime ragioni per pensarlo, anche per quello che è stato detto. Ma questo col discorso di prima c'entra relativamente.

Jumper se io sono qua a discutere è perchè (come probabilmente anche te) ho molto più spirito polemico di Bet.
una persona sana, in una discussione del genere dopo 2 post gli passava la voglia.

che l'utilità del mio postare qua dentro rasenti lo zero, leggendo le risposte di molti, è un dubbio che mi assale assai di frequente.
forse se posto, è solo per spirito dialettico agonistico:D
in realtà poi posto per quelle rare volte, dove noto che l'interlocutore ha fatto uno sforzo di capirmi, e si mette a ragionare sul serio...anche se sono episodi assai rari...e forse non valevano la mia presenza per 88 pagine.. :muro:

[jumpermax]

Jumper se io sono qua a discutere è perchè (come probabilmente anche te) ho molto più spirito polemico di Bet.
una persona sana, in una discussione del genere dopo 2 post gli passava la voglia.

che l'utilità del mio postare qua dentro rasenti lo zero, leggendo le risposte di molti, è un dubbio che mi assale assai di frequente.
forse se posto, è solo per spirito dialettico agonistico:D
in realtà poi posto per quelle rare volte, dove noto che l'interlocutore ha fatto uno sforzo di capirmi, e si mette a ragionare sul serio...anche se sono episodi assai rari...e forse non valevano la mia presenza per 88 pagine.. :muro:
L'utilità non la vedi certo nelle risposte degli altri... la vedi nelle tue. Se non hai cambiato di una virgola la tua posizione da quando abbiamo iniziato a discutere... non ti è servito a nulla. ;)

[recoil]

avete visto la trasmissione di Lerner stasera?
mamma mia...

dopo 2 minuti si è capito subito il suo orientamento ma speravo di vedere una trasmissione equilibrata.
niente da fare. scelta degli ospiti per no/astensione discutibile (ma chi cavolo erano??), in più Lerner ha tentato continuamente di metterli in difficoltà e in qualche caso si è salvato in corner con la pubblicità senza dare diritto di replica (sempre ai no/astensione).
poi da la parola al vescovo di Venezia. già, ma su intervista (quindi niente dibattito) e al termine passa la parola all'opinionista della Stampa che gli dice "sei stato buono, io lo avrei messo in difficoltà ecc."
sono senza parole. si fanno beffa di Scola che non era in studio e lo fanno con il un sorrisino sciocco.

la cosa che mi da fastidio è che i radicali hanno fatto una testa così perché non c'era visibilità ecc. poi ottengono una trasmissione totalmente di parte. peggio di così c'è solo Vespa che invita i politici senza contraddittorio... ma il contraddittorio di stasera era come se non ci fosse stato.

non è la prima volta che lo noto: Lerner è fatto così. si schiera da una parte e pretende di farti cambiare idea se la pensi diversamente. ha poi un atteggiamento fastidioso, accentuato da quel sorrisino che mette sempre.

la posizione di Scola in ogni caso mi è piaciuta ed è simile alla mia. la legge 40 non è il massimo ma si può benissimo intervenire e cambiarla. solo che se vince il sì devono cambiarla esclusivamente in una direzione (che si può condividere o meno), se ci si astiene c'è molta più libertà per le correzioni.
poi diamole tempo, è in vigore da pochissimo... davvero non capisco la fretta di indire un referendum quando tra un anno cambierà il parlamento e ci sarà tutto il tempo per metterci mano

[Anakin]

avete visto la trasmissione di Lerner stasera?
mamma mia...

dopo 2 minuti si è capito subito il suo orientamento ma speravo di vedere una trasmissione equilibrata.
niente da fare. scelta degli ospiti per no/astensione discutibile (ma chi cavolo erano??), in più Lerner ha tentato continuamente di metterli in difficoltà e in qualche caso si è salvato in corner con la pubblicità senza dare diritto di replica (sempre ai no/astensione).
poi da la parola al vescovo di Venezia. già, ma su intervista (quindi niente dibattito) e al termine passa la parola all'opinionista della Stampa che gli dice "sei stato buono, io lo avrei messo in difficoltà ecc."
sono senza parole. si fanno beffa di Scola che non era in studio e lo fanno con il un sorrisino sciocco.

la cosa che mi da fastidio è che i radicali hanno fatto una testa così perché non c'era visibilità ecc. poi ottengono una trasmissione totalmente di parte. peggio di così c'è solo Vespa che invita i politici senza contraddittorio... ma il contraddittorio di stasera era come se non ci fosse stato.

non è la prima volta che lo noto: Lerner è fatto così. si schiera da una parte e pretende di farti cambiare idea se la pensi diversamente. ha poi un atteggiamento fastidioso, accentuato da quel sorrisino che mette sempre.

la posizione di Scola in ogni caso mi è piaciuta ed è simile alla mia. la legge 40 non è il massimo ma si può benissimo intervenire e cambiarla. solo che se vince il sì devono cambiarla esclusivamente in una direzione (che si può condividere o meno), se ci si astiene c'è molta più libertà per le correzioni.
poi diamole tempo, è in vigore da pochissimo... davvero non capisco la fretta di indire un referendum quando tra un anno cambierà il parlamento e ci sarà tutto il tempo per metterci mano

bravo, se non fosse per quell'avatar di m#rd@ mi staresti simpatico:D

[andreamarra]

bravo, se non fosse per quell'avatar di m#rd@ mi staresti simpatico:D

è tanto carinooo l'avatarro suooo :O :D

[recoil]

bravo, se non fosse per quell'avatar di m#rd@ mi staresti simpatico:D

passa anche tu al lato oscuro del calcio :asd:

tu hai visto la trasmissione?
io non fino alla fine, non lo sopportavo più

ho preferito il dibattito tra Ferrara e Fassino, sempre su La7, anche se ho assistito solo alla conclusione.
si faceva riferimento, anche se implicitamente (magari mi sono perso il momento in cui ne hanno parlato direttamente) delle denunce contro chi ha votato astensionismo.
Ferrara molto semplicemente ha ricordato a Fassino che lo scorso referendum (articolo 18) proprio lui era uno di quelli che predicavano l'astensionismo.
ma la coerenza è dote rara in politica...

ho citato questo episodio perché mi danno fastidio quelle denunce. neanche si fosse trattato di istigazione a commettere un reato... se l'astensione è un diritto che c'è di male a proporlo?
tra l'altro un politico non può esprimere il suo parere?
Fini è un ministro e ha detto che voterà 3 sì e ha fatto bene,invece un altro ministro o il presidente della camera se dice che preferisce astenersi fa malissimo. davvero non capisco con che coraggio si può parlare di denuncia...
tra l'altro c'era in ballo pure un cardinale.
saranno liberi di dire ciò che vogliono ai loro fedeli o no?

[lowenz]

"ci sono tante cose vere, che noi non possiamo nemmeno dimostrare."
Posso chiedere gentilmente un esempio super partes? :D

[andreamarra]

passa anche tu al lato oscuro del calcio :asd:

tu hai visto la trasmissione?
io non fino alla fine, non lo sopportavo più

ho preferito il dibattito tra Ferrara e Fassino, sempre su La7, anche se ho assistito solo alla conclusione.
si faceva riferimento, anche se implicitamente (magari mi sono perso il momento in cui ne hanno parlato direttamente) delle denunce contro chi ha votato astensionismo.
Ferrara molto semplicemente ha ricordato a Fassino che lo scorso referendum (articolo 18) proprio lui era uno di quelli che predicavano l'astensionismo.
ma la coerenza è dote rara in politica...

ho citato questo episodio perché mi danno fastidio quelle denunce. neanche si fosse trattato di istigazione a commettere un reato... se l'astensione è un diritto che c'è di male a proporlo?
tra l'altro un politico non può esprimere il suo parere?
Fini è un ministro e ha detto che voterà 3 sì e ha fatto bene,invece un altro ministro o il presidente della camera dice che preferisce astenersi fa malissimo. davvero non capisco con che coraggio si può parlare di denuncia...


tutto nasce dal fatto che io, tu, il papa, berlusconi possiamo dire "io voto SI, NO, mi astengo".

mentre legalmente non si può dire "astenetevi dal votare" quando hai funzioni pubbliche/politiche/spirituali.
C'è un articolo del codice penale, si va in galera.

[recoil]

tutto nasce dal fatto che io, tu, il papa, berlusconi possiamo dire "io voto SI, NO, mi astengo".

mentre legalmente non si può dire "astenetevi dal votare" quando hai funzioni pubbliche/politiche/spirituali.
C'è un articolo del codice penale, si va in galera.

si ho sentito parlare di questa legge ma non mi convince molto

dovrebbe valere nel caso di elezioni politiche/amministrative ma non in un referendum.
alla fine l'astensione è una scelta, non è semplice fancazzismo
tali cariche pubbliche possono ad esempio dire "votate sì/no"??
sarebbe un controsenso se potessero indicare solo 2 delle 3 possibilità. o si rivede il sistema del quorum o si toglie questa legge che (da profano) mi pare pure incostituzionale (dov'è la libertà di espressione?)

[jumpermax]

si ho sentito parlare di questa legge ma non mi convince molto

dovrebbe valere nel caso di elezioni politiche/amministrative ma non in un referendum.
alla fine l'astensione è una scelta, non è semplice fancazzismo
tali cariche pubbliche possono ad esempio dire "votate sì/no"??
sarebbe un controsenso se potessero indicare solo 2 delle 3 possibilità. o si rivede il sistema del quorum o si toglie questa legge che (da profano) mi pare pure incostituzionale (dov'è la libertà di espressione?)
Vale per tutte le votazioni. L'astensione contrariamente al si e il no è un modo per sabotare una votazione e non è paragonabile ai primi 2. Che la legge poi sia un retaggio fascista è un altro discorso...

[recoil]

Vale per tutte le votazioni. L'astensione contrariamente al si e il no è un modo per sabotare una votazione e non è paragonabile ai primi 2. Che la legge poi sia un retaggio fascista è un altro discorso...

in ogni caso la ritengo una bassezza
quando l'astensione fa comodo si fa finta di niente, se è scomoda sotto con le denunce.

cmq credo che il discorso sul quorum sia un po' fuori tema quindi è meglio se lascio stare.
facciamo così, proponiamo un bel referendum per annullare la legge di cui stiamo parlando. guai a chi si astiene però :D

parlando invece di astensione in questo specifico caso credo che si debba fare una considerazione.
se (so che è assurdo) vincesse il no la legge dovrebbe per forza rimanere uguale a come è adesso, per tot anni (forse 5) senza possibilità di modifica. quindi se a uno non piace la legge attuale ma non è d'accordo con i quesiti referendari non può votare no, è contro i suoi interessi.

facciamo un esempio banale: non mi piace che si debbano impiantare 3 embrioni ma non voglio nemmeno che vengano congelati.
se voto sì eliminano quel comma e quindi li congelano, come quando non c'era le legge. se voto no restano 3 e non si cambia per tot anni. a questo punto, se ne voglio 1 (numero preciso), mi astengo, non ho altra soluzione!

quindi l'astensione non è una buffonata, è interpretabile come un segnale preciso: decida il parlamento!
non capisco come si possa continuare ad attaccare una posizione che non è affatto identica a quella del no.

[kaioh]

Vale per tutte le votazioni. L'astensione contrariamente al si e il no è un modo per sabotare una votazione e non è paragonabile ai primi 2. Che la legge poi sia un retaggio fascista è un altro discorso...Come ti ho detto varie volte non è giusto che pretendiate di far passare il referendum grazie alle persone che sono contrarie ad una sua vittoria.

[jumpermax]

Come ti ho detto varie volte non è giusto che pretendiate di far passare il referendum grazie alle persone che sono contrarie ad una sua vittoria.
Guarda sto discorso è privo di senso: lo vuoi capire o no che la legge non prevedeva certo forme di astensionismo organizzato per il fronte del no? Qua si pretende solo che si rispettino le regole senza tentare di aggirarle, l'astensione individuale è legittima fatta in modo organizzato scardina il sistema referendario.

[StefAno Giammarco]

Guarda sto discorso è privo di senso: lo vuoi capire o no che la legge non prevedeva certo forme di astensionismo organizzato per il fronte del no? Qua si pretende solo che si rispettino le regole senza tentare di aggirarle, l'astensione individuale è legittima fatta in modo organizzato scardina il sistema referendario.

Per cui, secondo te, Pannella è un antirefendario? :eek:

[kaioh]

Guarda sto discorso è privo di senso:e si che è molto semplice da capire , vedrai che lunedì con i dati in mano ci arriverai lo vuoi capire o no che la legge non prevedeva certo forme di astensionismo organizzato per il fronte del no? Qua si pretende solo che si rispettino le regole senza tentare di aggirarle, l'astensione individuale è legittima fatta in modo organizzato scardina il sistema referendario.si sapeva ancora prima di proggettare di fare questo referendum come era il suo funzionamento , chi l'ha voluto sapeva bene a cosa andava incontro , ora è inutile lamentarsi se le cose non vanno come si sperava.

[HolidayEquipe™]

non so come comportarmi al referendum...
mi sta sembrando di decidere un qualcosa, senza avere delle basi medico-scientifiche per rendermi conto dei lati positivi o negativi del si o del no...
non mi sento all'altezza di prendere una decisione del genere...
secondo voi e' grave?...ho troppi dubbi in merito...
mi posso basare sull'idea di un perosnaggio illustre della medicina...come veronesi...che vota si...o mettere dei freni come dice la chiesa votando no?...
non mi sono mai trovato in una situazione del genere...
aiuto...qui c'e' in ballo qualcosa di troppo grande...

[kaioh]

non so come comportarmi al referendum...
mi sta sembrando di decidere un qualcosa, senza avere delle basi medico-scientifiche per rendermi conto dei lati positivi o negativi del si o del no...
non mi sento all'altezza di prendere una decisione del genere...
secondo voi e' grave?...ho troppi dubbi in merito...
mi posso basare sull'idea di un perosnaggio illustre della medicina...come veronesi...che vota si...o mettere dei freni come dice la chiesa votando no?...
non mi sono mai trovato in una situazione del genere...
aiuto...qui c'e' in ballo qualcosa di troppo grande...
Come inizio potresti prendere una decisione in merito al fatto di quando comincia la vita umana, cioè quando viene creata una persona , se nella fusione spermatozoo-ovulo o nel momento in cui c'è il parto .

Se per te l'embrione è un essere umano come me e te e come tale deve essere trattato, è giusto secondo te trattarlo come se fosse una cosa inanimata, un oggetto ?

Da questa tua scelta deriverà la tua posizione in merito a parte dei quesiti .

[Anakin]

tutto nasce dal fatto che io, tu, il papa, berlusconi possiamo dire "io voto SI, NO, mi astengo".

mentre legalmente non si può dire "astenetevi dal votare" quando hai funzioni pubbliche/politiche/spirituali.
C'è un articolo del codice penale, si va in galera.


non è vera questa cosa.

ed infatti legalmente le denuncie "pubblicitarie" hanno ben poca speranza di produrre qualcosa.
l'indurre ad astenersi non equivale per la legge a dire che val la pena astenersi visto che è da 20 anni..a partire da Pannella che la proposta dell'astensione è fatta pubblicamente da politici, senza che nessuno si sogni di arrestarli...singolare che venga in mente di cambiare idea proprio adesso...se non è ipocrisia.

l'indurre al non-voto è in parallelo al costringere ad un documento politico, o al vincolare il voto ad una area politica, nel quadro di una legge scritta al fine di impedire che un autorità schiacci la libertà del cittadino.
qualunque politico invece lo fa di mestiere di esprimersi vincolando un area politica (vota il mio partito),o "costringendo" l'elettore a votare un programma preciso (vota il mio POLO, vota per il referendum, vota ..), come ha sempre potuto dire in caso di referendum abrogativi, non andate a votare, che non hanno i numeri per abrogare la legge.
tutte azioni, che non comportano un azione che mina la libertà del cittadino.
indurre ad astenersi, sottintende qualcosa di più coercitivo di una semplice proposta.

[jumpermax]

e si che è molto semplice da capire , vedrai che lunedì con i dati in mano ci arriverai si sapeva ancora prima di proggettare di fare questo referendum come era il suo funzionamento , chi l'ha voluto sapeva bene a cosa andava incontro , ora è inutile lamentarsi se le cose non vanno come si sperava.
Si sapeva certo ma è la prima volta che viene organizzato su un tema etico così importante e in modo così pesante, contrariamente ad altri referendum invece che avevano seguito praticamente nullo nel paese questa volta il tema è sentito. Manterrete una legge che il paese in massa non vuole. Questo sfruttando una debolezza della legge referendaria per distorcere il voto a vostro vantaggio...

[AlexGatti]

Come inizio potresti prendere una decisione in merito al fatto di quando comincia la vita umana, cioè quando viene creata una persona , se nella fusione spermatozoo-ovulo o nel momento in cui c'è il parto .

Se per te l'embrione è un essere umano come me e te e come tale deve essere trattato, è giusto secondo te trattarlo come se fosse una cosa inanimata, un oggetto ?

Da questa tua scelta deriverà la tua posizione in merito a parte dei quesiti .

Beh, tra il concepimento e il parto ci sono 9 mesi e questi 9 mesi sono fitti di punti chiave. Non è che O l'essere umano comincia all'atto del concepimento O all'atto del parto.
Per quanto mi ricordo io (e non so manco tutti i tempi):
-L'embrione all'inizio è formato da poche cellule indifferenziate.
-Nei primi 10 giorni l'embrione si può ancora dividere in due, dunque non si sa neppure se è un individuo solo o sono due.
-più avanti le cellule si iniziano a differenziare
-dopo diverso tempo (mi pare che sia circa i 3 mesi indicati dalla legge sull'aborto) il feto è completamente formato, anche se non autonomo
-dopo 5/6 mesi il feto ha un sistema nervoso definitivo e può ormai essere reso autonomo dalla madre e sopravvivere in incubatrice.

Inoltre alcuni dicono che l'embrione è un essere umano solo potenzialmente, come potenzialmente lo sono anche l'ovulo femminile e lo spermatozoo maschile presi insieme. Dunque l'embrione diventa uomo solo se ci sono certe condizioni esattamente come lo spermatozoo e l'ovulo diventano essere umano al verificarsi di certe condizioni. La condizione principe per trasformare un embrione in un uomo è la presenza di un utero dove svilupparsi.
-quindi alcuni ritengono che la vita umana cominci quando l'embrione ha attecchito nell'utero femminile.

Quindi se si decide che la vita umana comincia dal momento della formazione dell'embrione o addirittura prima e che i diritti di questa nuova vita siano superirori ai diritti dei potenziali genitori la posizione logica è quella del no

Se altrimenti si decide che la vita umana cominci dopo la formazione dell'embrione o che comunque questa potenziale nuova vita abbia diritti subordinati ai diritti dei potenziali genitori allora la posizione logica è quella del si

[Anakin]

Posso chiedere gentilmente un esempio super partes? :D

praticamente tutto....
che esiste una persona dietro ogni post di Anakin, e non è invece il clone di qualcuno, è una cosa che può essere oggettivamente vera, anche se non hai in mano gli strumenti per dimostrarlo.

non è la dimostrazione che fa' di una cosa una verità oggettiva, la dimostrazione semmai serve a noi per conoscere che una determinata affermazione è una verità oggettiva, ma non è vincolante al fine di decretare se una cosa ha uno status oggettivo o meno.
è un po il discorso che se io mi volto, non è che il monitor non esiste più..esiste anche se non lo vedo.
consideriamo verità oggettive un sacco di cose che non abbiamo dimostrato.

[lowenz]

Praticamente tutto? :D Meglio che non commento :D
Ma poi leggo fortunatamente "consideriamo verità oggettive un sacco di cose che non abbiamo dimostrato."
Ahhhhhhhhhh, "CONSIDERIAMO", non "SONO", così è tutta un'altra cosa.....cambia completamente il punto di vista (da interno alla cosa passa ad esterno, quello umano).

non è la dimostrazione che fa' di una cosa una verità oggettiva
Mmmm, invece è proprio così, visto che la "verità" riguarda la conoscenza e non l'esistenza di qualcosa.

è un po il discorso che se io mi volto, non è che il monitor non esiste più..esiste anche se non lo vedo.
La solita analogia deviante: parliamoci chiaro, rinneghi la critica all'induttivismo fatta da Popper?

[Anakin]

Si sapeva certo ma è la prima volta che viene organizzato su un tema etico così importante e in modo così pesante, contrariamente ad altri referendum invece che avevano seguito praticamente nullo nel paese questa volta il tema è sentito. Manterrete una legge che il paese in massa non vuole. Questo sfruttando una debolezza della legge referendaria per distorcere il voto a vostro vantaggio...

ma non è vero.
chi lo dice che c'è più gente che vuol cambiare la legge piuttosto che su altri temi?
sul proporzionale han votato SI quasi il 50% degli aventi diritto.
sulla Caccia nel 1990 oltre il 40%..
tutti referendum che non hanno raggiunto il quorum perchè la gente non è andata a votare NO.
se farete di meglio, non hai di che lamentarti visto che raggiungi il quorum.

l'unica differenza è che se lo dice Pannella o Fassino va bene, se lo dice Ruini, è un uso massiccio dell'astensione.

[Anakin]

Praticamente tutto? :D Meglio che non commento :D
Ma poi leggo fortunatamente "consideriamo verità oggettive un sacco di cose che non abbiamo dimostrato."
Ahhhhhhhhhh, "CONSIDERIAMO", non "SONO", così è tutto un'altra cosa.....


Mmmm, invece è proprio così, visto che come tu dici la "verità" riguarda la conoscenza e non l'esistenza di qualcosa.

questo è un problema di concezione culturale della conoscenza.

Lowenz sono in ciabatte o non sono in ciabatte?
ti assicuro che anche se tu non puoi dimostrare se le ho o non le ho, la verità sull'argomento è oggettiva.

puoi supporre che io ti menta, ma questo è un limite alla tua conoscenza..non alla possibilità che esista una verità oggettiva sull'argomento.
o ho le ciabatte o non le ho.
(tralasciando una ciabatta si ed una no:D)

[Anakin]

O più semplicemente se lo fanno Pannella o Fassino è sbagliato, se lo fa Ruini è molto ma molto sbagliato.

questa si chiama discriminazione.

[jumpermax]

ma non è vero.
chi lo dice che c'è più gente che vuol cambiare la legge piuttosto che su altri temi?
sul proporzionale han votato SI quasi il 50% degli aventi diritto.
sulla Caccia nel 1990 oltre il 40%..
tutti referendum che non hanno raggiunto il quorum perchè la gente non è andata a votare NO.
se farete di meglio, non hai di che lamentarti visto che raggiungi il quorum.

l'unica differenza è che se lo dice Pannella o Fassino va bene, se lo dice Ruini, è un uso massiccio dell'astensione.
Negli scorsi referendum non c'è mai stata una massiccia campagna contro il no come in questo dove come posizione è stata de facto annullata. Poi si certo il problema è iniziato con il quorum del referendum sul maggioritario. Ora si è trasformato il concetto dicendo che chi non vuole che vinca il si deve astenersi... e la segretezza del voto dove la mettiamo? E il rispetto per chi non è ne per il si ne per il no? E di chi non vuol votare. Anakin girala come ti pare ma il tema è ben più sentito del maggioritario dato che non riguarda l'ordinamento dello stato ma le libertà individuali.

[Anakin]

No, questo significa pesare le parole in base alle proprie responsabilità sociali e politiche. Se io dico che bush è un pirla nessuno mi da retta o al max mi becco una denuncia, se lo dice berlusconi si monta una crisi a livello mondiale. Non è discriminazione, è un fatto più o meno oggettivo.


la nostra legge non prevede il diritto di dare del pirla pubblicamente alla gente, mentre prevede il diritto all'astensione.

[jumpermax]

la nostra legge non prevede il diritto di dare del pirla pubblicamente alla gente, mentre prevede il diritto all'astensione.
Ma non prevede un uso massiccio ed organizzato dell'astensione per boicottare le elezioni....

[Bet]

Bet sai qual'è la differenza tra il tuo modo e il mio? Il mio ti da la possibilità di fare un estratto dei miei commenti il tuo in mano non mi da niente. Non ho nessun problema a prendere sottomano quanto ho detto 6-7 mesi fa anche se ho fatto pessime figure, se ora me ne rendo conto, vuol dire che affrontare la discussione mi è servito a comprendere meglio la questione. Certo questo non sarebbe stato possibile se anakin e le altre persone che sono intervenute in questo thread e in altri passati se ne fossero rimasti in silenzio. Diverse cavolate credo di averle scritte pure in questo thread, nonostante quanto in questi mesi ci abbia riflettuto sopra. Mi crea qualche problema secondo te? Non ho paura a dire quello che penso temo più tenermi in testa idee sbagliate.
Se pensi che io non riconosca buona fede ad anakin o una certa coerenza nelle sue argomentazioni non mi hai letto con attenzione, io contesto la buona fede sull'atteggiamento astensionista ed ho ottime ragioni per pensarlo, anche per quello che è stato detto. Ma questo col discorso di prima c'entra relativamente.

ti sfuggono due cose:
- di questo argomento avevo cominciato a parlarne proprio io, aprendo una apposita discussione sul progetto di legge sulla procreazione medicalmente assistita, a cui ricordo partecipo' attivamente magnus... direi non meno di tre anni fa quando qui 3/4 della gente non era neppure iscritta e il restanto quarto non sapeva neppure cosa fosse
- non mi riferivo di certo a idee che possono essere sbagliate (che possiamo avere tutti), ma accuse più o meno esplicite che vanno dall'ottusità passando per l'illegittimità sfiorando pure il nazismo... o vogliamo far finta che non sia vero...

dopo tre anni, un thread di quasi duemila post in cui si ripetono le stesse cose, dopo atteggiamenti come quelli che ho descritto... buon divertimento :p

[parax]

Parax,le stronzate religiose tienitele per te.
La FCEI non ha dato nessuna indicazione sul voto/non voto (non è in suo potere farlo) lasciando la decisione alle singole chiese che la compongono .Altro che per il sì.

Questo è un referendum per abolire una legge religiosa, anzi per abolire una legge cattolica, visto che ebrei, musulmani e protestanti hanno detto di votare SI o hanno lasciato libertà individuale facendo intendere con le loro dichiarazioni che voteranno SI.
Vediamo chi dice stronzate.

Le Chiese evengeliche italiane, con l'occasione, hanno richiamato alcuni principi etici per loro fondamentali: "La famiglia non si basa unicamente sulla paternità e maternità biologica, ma sulla relazione di amore tra persone che può derivare anche da forme di adozione, ospitalità e affido; la donna ha diritto all'autodeterminazione nella tutela della propria salute fisica e psichica, superando la subordinazione che l'ha caratterizzata in passato; i diritti della madre non possono essere negati in nome dei diritti dell'embrione».
Una presa di posizione che può ben suonare come quattro si al prossimo referendum sulla procreazione assistita. Dalla Fcei viene rivolto l'invito ai media, affinché sulle questioni oggetto dei referendum venga fornita «una ampia ed equilibrata informazione», per «consentire una cosciente partecipazione dei cittadini al voto».

[Anakin]

Ma non prevede un uso massiccio ed organizzato dell'astensione per boicottare le elezioni....

per me lo prevede eccome, essendoci un quorum, ed essendo prevista l'astensione.
chissa come mai da fastidio solo ora questo concetto.
chissa come mai l'ha proposto per primo Pannella come metodo...noto insensibile ai referendum.

usare i referendum non può essere un modo per vincere in appello le leggi che si perdono in parlamento.
che si dimostri che il popolo è realmente compatto nel voler cambiare una legge.
se no è rifare delle politiche per ogni legge che non piace, e far pagare per questo centinaia di milioni di euro.
si poteva almeno aspettare le prossime politiche.

[Anakin]

E' su questo che non ci capiamo (o non vogliamo capirci). Astenersi per propria scelta, per propria convinzione personale, per qualunque cavolo di motivo sarà pure un diritto, ma BOICOTTARE a livello nazionale un referendum non è un diritto, è una azione ANTIDEMOCRATICA, ANTIMORALE e ANTITUTTO.

ma chi l'ha detto?
buona parte dei referendum degli ultimi 15 anni come pensi siano stati segati?
con il 90% dei si e il 10% dei no.
con l'invito dei politici.
adesso di punto in bianco tutti si scandalizzano.

[parax]

Ma su, ancora con questa storia dell'astensione, c'è poco da discutre è la solita porcata all'italiana, nei referendum chi ha paura di perdere ricorre al mezzuccio delll'astensione così parte con almeno un 25% di vantaggio, il classico atteggiamento da italico medio che si crede furbo. Che poi la chiesa cattolica dice apertamente di astenersi ad una votazione facendo quindi attività politica è un'altra porcata che può succedere solo in Italia.

[Anakin]

Questo è un referendum per abolire una legge religiosa, anzi per abolire una legge cattolica.
[...]

Vediamo chi dice stronzate.


ecco se questa è una legge cattolica, io sono napoleone.
ma che vai dicendo Parax?
questa legge non ha nulla di cattolico.
per la Chiesa far nascere un figlio da una provetta è sbagliato..come diavolo fa una legge che regolamenta questa pratica ad essere cattolica????????????????????????????????????

[parax]

x Parax

e Ferrara?
e la Fallacci?
e gli ecologisti tipo Ripa di Meana?
Magdi Allam?
ecc ecc?
loro?
che senso ha far divisioni, quando ci si infila solo chi fa comodo.

Ecco li hai nominati tutti, questi sono i 6-7 laici di tutta Italia che si asterrranno. :D

[lowenz]

questo è un problema di concezione culturale della conoscenza
No, è un limite umano. Consiglio come lettura Kant :)

[parax]

ecco se questa è una legge cattolica, io sono napoleone.
ma che vai dicendo Parax?
questa legge non ha nulla di cattolico.
per la Chiesa far nascere un figlio da una provetta è sbagliato..come diavolo fa una legge che regolamenta questa pratica ad essere cattolica????????????????????????????????????

Quello è l'obiettivo finale, come è l'obiettivo finale abolire la legge sull'aborto e magari anche il divorzio, si fa quel che si può.

[Anakin]

Ma su, ancora con questa storia dell'astensione, c'è poco da discutre è la solita porcata all'italiana, nei referendum chi ha paura di perdere ricorre al mezzuccio delll'astensione così parte con almeno un 25% di vantaggio, il classico atteggiamento da italico medio che si crede furbo. Che poi la chiesa cattolica dice apertamente di astenersi ad una votazione facendo quindi attività politica è un'altra porcata che può succedere solo in Italia.

beh questi furbi sono tutta gente che hai votato anche te.

inoltre che sia una porcata la presa di posizione da parte della Chiesa su un tema etico, è una porcata a sua volta.
ognuno è libero di esprimersi, basta con questi fascismi laicisti.
chissa perchè se dicono SI, musulmani, ebrei, valdesi, ecc (li citi pure) non fanno porcata...come se la Chiesa fa attività politica su fronti che vi piacciono (guerra, difesa dei paesi poveri contro il capitalismo,ecc).

[Anakin]

No, è un limite umano. Consiglio come lettura Kant :)

?
e quindi, siccome tu non puoi sapere se ci sono le ciabatte sui miei piedi, non può esistere un oggettività?
se tu non guardi il monitor, non è più oggettivo che è li, magari scompare?

tu confondi (aiutato dalla terminologia moderna) che nel dialogo spesso, si dice..non c'è verità oggettiva perchè non si trova accordo.
è errato.
se vi trovaste a discutere fra 10 anni sul fatto se avevo o no le ciabatte, è possibile che nessuno di voi possa affermare con sicurezza quale sia la verità oggettiva, ma non ha nulla a che vedere, se una verità oggettiva da conoscere c'era o meno sul argomento.
all'atto pratico uno può pensare che non posso conoscere, non c'è..portino alla stesso risultato pratico...ma è un errore eguagliare le cose a livello culturale.
è per questa schizzofrenia che si è assolutizzata come verità il relativismo.

[Anakin]

Se il popolo è compatto nel cambiare la legge va alle urne e vota si. Se è compatto nel non volerla cambiare va alle urne e vota no. Se il 49% la vuole cambiare, il 48% NON la vuole cambiare, e i "no" si astengono per avere dalla loro anche il 3% che non andrebbe alle urne in ogni caso, sta CALPESTANDO la democrazia.
Del passato possiamo parlare quanto vuoi, ma io sono relativamente troppo giovane per sapere di cosa stai parlando e cmq non è mai troppo tardi per accorgersi di un errore che si è commesso le altre volte.

ti ripeto, per me non è un errore.
funzioniamo con un parlamento, è quello che deve fare le leggi.
il referendum è uno strumento che il popolo ha per cambiare qualcosa che non gli piace.
non deve essere uno strumento che una parte politica ha, per vincere in appello una battaglia persa in parlamento.
chiedendo come delle nuove elezioni politiche su una singola legge.

se si vuole abolire il quorum, si abolisca...ma per me è un errore.

[parax]

beh questi furbi sono tutta gente che hai votato anche te.

inoltre che sia una porcata la presa di posizione da parte della Chiesa su un tema etico, è una porcata a sua volta.
ognuno è libero di esprimersi, basta con questi fascismi laicisti.
chissa perchè se dicono SI, musulmani, ebrei, valdesi, ecc (li citi pure) non fanno porcata...come se la Chiesa fa attività politica su fronti che vi piacciono (guerra, difesa dei paesi poveri contro il capitalismo,ecc).

un attimo, le altre religioni non hanno detto apertamente di votare SI, come ha fatto Ruini per l'astensione, ha dato libertà di scelta dicendo qual'è l'orientamento che ha la religione su quel tema, Ruini manco fosse il capo di un partito politico ha proprio detto di non andare a votare e di boicottare il referendum, è qui l'ingerenza, se avesse parlato come ha parlato Ratzinger non avrei avuto nulla da dire.

[Anakin]

un attimo, le altre religioni non hanno detto apertamente di votare SI, come ha fatto Ruini per l'astensione, ha dato libertà di scelta dicendo qual'è l'orientamento che ha la religione su quel tema, Ruini manco fosse il capo di un partito politico ha proprio detto di non andare a votare e di boicottare il referendum, è qui l'ingerenza, se avesse parlato come ha parlato Ratzinger non avrei avuto nulla da dire.

guarda che invece altre religioni hanno proprio detto che sono per il SI.
quella che tu chiami ingerenza, si chiama libertà di espressione.

[Anakin]

Banca scandinava promette bambini biondi e belli
(ANSA) - NEW YORK, 5 GIU

I vichinghi sbarcano a Manhattan. A trasportarli non sono le loro celebri navi, ma degli anonimi contenitori criogenici. Un altrettanto anonimo ufficio sulla Broadway e' l'epicentro dell'ennesima frontiera della procreazione assistita capace di sollevare una marea di interrogativi: una societa' danese offre agli americani sperma di giovani, aitanti e biondissimi donatori scandinavi,promettendo bambini belli, sani e ovviamente biondi e con gli occhi azzurri.

http://www.impegnoreferendum.it/Articoli/News/20050414.htm

[Banus]

una societa' danese offre agli americani sperma di giovani, aitanti e biondissimi donatori scandinavi,promettendo bambini belli, sani e ovviamente biondi e con gli occhi azzurri.
Qualcuno li ha informati che questi caratteri sono in genere regressivi? :asd:
Comunque la mancanza di regole e vincoli precisi sulle banche di gameti è uno dei motivi che mi lascia dubbioso sul quarto quesito (sui presunti problemi familiari ci sono statistiche precise che smentiscono).

[jumpermax]

Banca scandinava promette bambini biondi e belli
(ANSA) - NEW YORK, 5 GIU

I vichinghi sbarcano a Manhattan. A trasportarli non sono le loro celebri navi, ma degli anonimi contenitori criogenici. Un altrettanto anonimo ufficio sulla Broadway e' l'epicentro dell'ennesima frontiera della procreazione assistita capace di sollevare una marea di interrogativi: una societa' danese offre agli americani sperma di giovani, aitanti e biondissimi donatori scandinavi,promettendo bambini belli, sani e ovviamente biondi e con gli occhi azzurri.

http://www.impegnoreferendum.it/Articoli/News/20050414.htm
Sei conscio che non c'entra niente con questo referendum vero? Lo sai che è un problema che si può tranquillamente risolvere senza bisogno di proibire l'eterologa PER INTERO no?

[recoil]

Se il popolo è compatto nel cambiare la legge va alle urne e vota si. Se è compatto nel non volerla cambiare va alle urne e vota no. Se il 49% la vuole cambiare, il 48% NON la vuole cambiare, e i "no" si astengono per avere dalla loro anche il 3% che non andrebbe alle urne in ogni caso, sta CALPESTANDO la democrazia.

ma il mio post non lo ha letto nessuno?
si tratta di una mia interpretazione, speravo che almeno qualcuno mi dicesse che ho scritto una vaccata
invece niente, nemmeno un quote

va beh, mi quoto da solo

parlando invece di astensione in questo specifico caso credo che si debba fare una considerazione.
se (so che è assurdo) vincesse il no la legge dovrebbe per forza rimanere uguale a come è adesso, per tot anni (forse 5) senza possibilità di modifica. quindi se a uno non piace la legge attuale ma non è d'accordo con i quesiti referendari non può votare no, è contro i suoi interessi.

facciamo un esempio banale: non mi piace che si debbano impiantare 3 embrioni ma non voglio nemmeno che vengano congelati.
se voto sì eliminano quel comma e quindi li congelano, come quando non c'era le legge. se voto no restano 3 e non si cambia per tot anni. a questo punto, se ne voglio 1 (numero preciso), mi astengo, non ho altra soluzione!

quindi l'astensione non è una buffonata, è interpretabile come un segnale preciso: decida il parlamento!
non capisco come si possa continuare ad attaccare una posizione che non è affatto identica a quella del no.

ho detto una boiata si o no?
se ho torto ditemelo, ci saranno sicuramente studiosi di diritto/politica che si sono pronunciati riguardo al significato dell'astensione.
però se ho ragione l'astensione, per come è strutturato ora il referendum, non è affatto calpestare la democrazia

[lowenz]

è per questa schizzofrenia che si è assolutizzata come verità il relativismo.
Innanzitutto è SchiZofrenia con una Z (terminologia antica) :D

A me quello che sembra confondere il piano gnoseologico con quello ontologico mi sembri proprio tu.
Solo ciò che è dimostra-bile (Popper preferisce falsifica-bile) o misura-bile (e non dimostra-to o misura-to) è oggettivo.
Il fatto che tu abbia le ciabatte è dimostrabile, quindi oggettivo, ma non è ancora dimostrato quindi è impossibile dargli una targhetta con scritto sopra "VERO" o "FALSO" ma piuttosto è meglio "SCONOSCIUTO".
Le parole "oggettivo", "soggettivo" sono cmq appartenenti ad un ambito COGNITIVO e mai ONTICO. Quello che io ti ho criticato è il fatto che hai usato il verbo ESSERE quando invece l'unico verbo possibile in questi contesti è il verbo CONSIDERARE.

Banus, diglielo anche tu ;)

P.S.: io uso una terminologia più antica della tua, altro che moderna :)
P.P.S.: puoi evitare ogni volta in un post di partire con:
-"Tu sbagli"
-"Tu confondi"
-"Sei in errore"

[jumpermax]

ma il mio post non lo ha letto nessuno?
si tratta di una mia interpretazione, speravo che almeno qualcuno mi dicesse che ho scritto una vaccata
invece niente, nemmeno un quote

va beh, mi quoto da solo



ho detto una boiata si o no?
se ho torto ditemelo, ci saranno sicuramente studiosi di diritto/politica che si sono pronunciati riguardo al significato dell'astensione.
però se ho ragione l'astensione, per come è strutturato ora il referendum, non è affatto calpestare la democrazia
Non credo che i no a determinati quesiti implichino la non modificabilità in toto della legge. Sei sicuro?

[Anakin]

Sei conscio che non c'entra niente con questo referendum vero? Lo sai che è un problema che si può tranquillamente risolvere senza bisogno di proibire l'eterologa PER INTERO no?

sinceramente non vedo come si possa.
è assolutamente implicito che potendo impiantare un seme esterno...gli do un occhiatina.

poi sinceramente sono passaggi culturali impliciti..
il salto che si vuole fare ora (nel devalorizzare l'embrione), è molto più ampio di un innocuo scegliere il colore dei capelli, che un domani sarà assai rapido come passaggio.
già in Israele, che è "avanti" su questi temi, si parla di una legge che permette di selezionare il sesso del 5° figlio, qualora i primi 4 siano delle stesso sesso.

[Anakin]

Non credo che i no a determinati quesiti implichino la non modificabilità in toto della legge. Sei sicuro?

certo che è cosi!
se un referendum sancisce con NO, poi la legge non la puoi toccare su quei punti.
è anche per quello che (trovandoci con una legge che è sicuramente migliorabile) l'astensione ha un suo perchè.

il SI congela per 5 anni quei punti, lasciando il far west.
il NO, impedisce che una legge ancora migliorabile sia ritenuta immodificabile.

[parax]

guarda che invece altre religioni hanno proprio detto che sono per il SI.
quella che tu chiami ingerenza, si chiama libertà di espressione.

Non è vero, non hanno detto come votare, ma hanno detto la loro religione come si pone di fronte a questo tema.
ti rispndo con una frase di d'alema che mi trova daccorod.
«L´insegnamento morale della Chiesa dovrebbe essere diverso da un´indicazione di voto»

[recoil]

Non credo che i no a determinati quesiti implichino la non modificabilità in toto della legge. Sei sicuro?

no, non sono sicuro
sto cercando la legge che regolamenta i referendum ma non la trovo, se cerchi referendum spuntano fuori decine di siti su quello di domenica!

beh finalmente ho trovato la legge...
http://www.italgiure.giustizia.it/nir/1970/lexs_41209.html
ora vedo se trovo quello che mi interessa

[Banus]

Banus, diglielo anche tu ;)
Ho lasciato il campo all'esperto di filosofia :D

Il fatto è che stiamo parlando senza neppure una definizione condivisa di "essere umano", e spero nessuno abbia l'arroganza di sostenere che la propria sia quella corretta. Terra terra, un essere umano per me è qualcosa che si tocca, il mio cuginetto, i miei amici etc. quindi non mi stupisco che nella maggior parte delle culture l'inizio della vita sia stabilito alla nascita (nonostante si sappia che c'è "qualcosa" nel pancione).
Se decidiamo di estendere l'idea, è per maggiori conoscenze o pericoli, e perchè usiamo definizioni più sottili. Ma sempre di questo si tratta, definizioni umane e conoscenze falsificabili. Puoi ritenere che l'embrione sia "uomo", ma questa è una posizione aristotelica. Non sembra uomo, ma ha l'essenza "uomo" e allora deve essere trattato come tale. Ma Kant ha mostrato con argomenti convincenti (almeno per me) che questi problemi non sono assolutamente affrontabili dalla ragione, in nessun modo. Sono solo manipolazioni linguistiche.
Allora vogliamo ancora discutere del sesso degli angeli del 2000? Oppure decidere se ci sono ragioni valide e concrete per imporre una legislazione restrittiva a tutta la popolazione italiana?

[Anakin]

Lowenz allora dobbiamo accordarci sul vocabolario.
io impiego "oggettivo" come sinonimo di "intrinseco", che forse è più "ontico" che "cognitivo" e ti aggrada di più.
questo perchè chi dice che non c'è una verità oggettiva (intesa come la intendi tu) finisce spesso col dire, che allora non c'è una verità (sconosciuta) che sia una.

[jumpermax]

certo che è cosi!
se un referendum sancisce con NO, poi la legge non la puoi toccare su quei punti.
è anche per quello che (trovandoci con una legge che è sicuramente migliorabile) l'astensione ha un suo perchè.

il SI congela per 5 anni quei punti, lasciando il far west.
il NO, impedisce che una legge ancora migliorabile sia ritenuta immodificabile.
Siamo ancora al mito del far west.... :D lasciali a chi fa propaganda certi slogan ;)

[lowenz]

Lowenz allora dobbiamo accordarci sul vocabolario.
io impiego "oggettivo" come sinonimo di "intrinseco", che forse è più "ontico" che "cognitivo" e ti aggrada di più.
questo perchè chi dice che non c'è una verità oggettiva (intesa come la intendi tu) finisce spesso col dire, che allora non c'è una verità (sconosciuta) che sia una.
Così è già diverso.

[jumpermax]

no, non sono sicuro
sto cercando la legge che regolamenta i referendum ma non la trovo, se cerchi referendum spuntano fuori decine di siti su quello di domenica!

beh finalmente ho trovato la legge...
http://www.italgiure.giustizia.it/nir/1970/lexs_41209.html
ora vedo se trovo quello che mi interessa
non è quello, l'articolo 138 è sui referendum confermativi... ;)

http://web.tiscali.it/studio3R/
Il referendum abrogativo o confermativo
è una consultazione popolare in cui il corpo elettorale è chiamato non ad eleggere i propri rappresentanti, bensì a rispondere ad uno specifico quesito con un si o con un no.
Referendum abrogativo

Il referendum abrogativo è disciplinato dall'art.75 della nostra costituzione, si ricorre a questo tipo di referendum per deliberare l'abrogazione parziale o totale di una legge quando lo richiedono cinquecentomila elettori o cinque consigli regionali. Hanno diritto di partecipare al referendum tutti i cittadini chiamati ad eleggere la Camera dei deputati. La proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto, e se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi. Non è ammesso il referendum su leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali.
Referendum confermativo

Tra i vari referendum disciplinati nel nostro ordinamento, riveste una particolare importanza il referendum confermativo con cui gli italiani sono chiamati a votare una legge di modifica costituzionale.

L'art.138 della costituzione dice che se una legge di modifica costituzionale non è approvata da entrambi i rami del parlamento con la maggioranza dei due terzi, questa può essere sottoposta a referendum popolare confermativo entro 3 mesi dall'ultima approvazione. La richiesta può essere fatta da un quinto dei membri di una Camera, o cinquemila elettori, o cinque consigli regionali.
Hanno diritto di partecipare al referendum tutti i cittadini chiamati ad eleggere la Camera dei deputati e per la sua validità non sono richiesti quorum costitutivi o deliberativi pertanto la votazione sarà valida indipendentemente dal numero di persone che decideranno di esercitare il diritto di voto.

[recoil]

non è quello, l'articolo 138 è sui referendum confermativi... ;)

ma il titolo II parla del referendum dell'articolo 75 della costituzione che è quello abrogativo
la legge tuttavia non mi pare "completa". penso ci sia qualcosa d'altro
dice che in caso di vittoria del no non è possibile proporre un referendum identico prima di 5 anni.

c'è mai stato un caso in cui abbia vinto il no ad un referendum? sarebbe utile per capire come si è comportato il parlamento dopo.
quello che non capisco è se la vittoria del no sarebbe vincolante o meno per il parlamento.

riformulo la domanda: chi vorrebbe migliorare la legge ma non nel modo proposto dai quesiti referendari cosa dovrebbe fare?
secondo me votare no non è la risposta giusta ma è solo la mia opinione

servirebbe il parere di un esperto

[kaioh]

questa volta il tema è sentito. Manterrete una legge che il paese in massa non vuole. Questo sfruttando una debolezza della legge referendaria per distorcere il voto a vostro vantaggio...se il tema è sentito favorevolmente , la massa va , lo vota e fa passare .
quante volte te lo ho detto ?

[Onisem]

se il tema è sentito favorevolmente , la massa va , lo vota e fa passare .
quante volte te lo ho detto ?
Altro che sentito, a questo punto ci vorrebbe un plebiscito, considerando che invitando all'astensione ci si accaparrano anche i voti degli astenuti "fisiologici" e di quanti non potranno votare perchè altrove. Altrimenti sarebbe bastato il "No", ti pare? Ma memori della lezione del referendum sull'aborto, in cui i cattolici hanno votato slegati dagli "inviti" della Chiesa, si è pensato bene di ricorrere a questo espediente.


P.s. E non urlare.

[Ewigen]

Buffo notare come Ewigen si comporti molto + da cattolico che da luterano :sofico:

Certo,infatti le posizioni pro-life delle chiese facenti parti alla Federazione Luterana Mondiale (che riunisce l'85% dei luterani mondial,escluse le chiese fondamentaliste) sono tali perchè in realtà il nostro presidente Michael Hanson ha come identità segreta Joseph Ratzinger :rotfl:

[kaioh]

P.s. E non urlare. sai , jumper è un po' sordo :p

[parax]

se il tema è sentito favorevolmente , la massa va , lo vota e fa passare .
quante volte te lo ho detto ?


altro che la massa devono andarci tutti, con l'imbroglio dell'astensione si parte con un 25-30% di svantaggio, che sono quelli che statisticamente non ci vanno a priori per i + disparati motivi, quindi per chi dovrebbe votare NO basta che il 20% non vada a votare e il gioco è fatto.
Quando ci fu il referendum sul divorzio voluto dal Vaticano, non ci fu la vile e furba astensione ma si andò alle urne a votare NO all'abrogazione della legge.

[jumpermax]

ma il titolo II parla del referendum dell'articolo 75 della costituzione che è quello abrogativo
la legge tuttavia non mi pare "completa". penso ci sia qualcosa d'altro
dice che in caso di vittoria del no non è possibile proporre un referendum identico prima di 5 anni.

c'è mai stato un caso in cui abbia vinto il no ad un referendum? sarebbe utile per capire come si è comportato il parlamento dopo.
quello che non capisco è se la vittoria del no sarebbe vincolante o meno per il parlamento.

riformulo la domanda: chi vorrebbe migliorare la legge ma non nel modo proposto dai quesiti referendari cosa dovrebbe fare?
secondo me votare no non è la risposta giusta ma è solo la mia opinione

servirebbe il parere di un esperto

Per aborto e divorzio vinse il no ;)

[jumpermax]

sai , jumper è un po' sordo :p
eh? :eh:
:D boni mi raccomando... ;)

[kaioh]

Il problema è che con questo espediente i si non devono essere solo più dei no, ma devono essere per forza il 50% visto che tutti gli altri non vanno a votare :rolleyes:ed è giusto che sia cosi in democrazia

[parax]

ed è giusto che sia cosi in democrazia

ma col cavolo, la nostra è la ben nota democrazia delle banane, dove pur di vincere è lecito ricorrere ai peggiori imbrogli e mezzi e mezzucci.

[kaioh]

ancora 6 giorni e poi è finita :)

[yossarian]

Italia. Il punto sui laboratori che studiano le staminali embrionali


Se nel nostro Paese e' proibito fare ricerca sugli embrioni per estrarne cellule staminali, nulla vieta di importare dall'estero linee di staminali derivate da embrioni. Lo stesso Comitato di Bioetica lo aveva confermato in un parere espresso in merito all'European Centre for the Validation of Alternative Methods (ECV AM) di Ispra che per studiare i possibili effetti dei farmaci sugli embrioni utilizza perfino finanziamenti europei. Nessuna collaborazione e nessun finanziamento sia chiaro arrivera' comunque dallo Stato italiano.
Un articolo pubblicato sul quotidiano Il Mattino fa il punto sui tre centri interessati: uno e' quello dell'Universita' di Milano diretto da Elena Cattaneo, un altro e' diretto da Alessandro Mugelli all'Universita' di Firenze, mentre il terzo e' quello dell'Ispra di Varese. In tutto i ricercatori che lavorano a questi progetti sono al massimo una trentina.
"Ci sentiamo un po' come dei clandestini costretti a lavorare di nascosto”, denuncia Alessandro Mugelli responsabile del dipartimento di Medicina dell'Universita' di Firenze. "Noi collaboriamo insieme a un gruppo di ricercatori svizzeri su un progetto di ricerca sulla cura delle malattie cardiache. Per evitare polemiche, abbiamo deciso di non portare in Italia le staminali necessarie per la ricerca e di lasciarle a Ginevra: siamo cosi' costretti ad andare fin la' per continuare il nostro lavoro".
”Nel nostro centro -racconta Elena Cattaneo- lavorano una ventina di persone, ma solo due hanno un contratto a tempo indeterminato. Gli altri sono stagisti o borsisti con stipendi di 700 euro al mese. Un'impresa trovare i fondi per far quadrare i bilanci". Il loro lavoro si concentra sullo studio dei meccanismi biologici che stanno dietro alcune malattie del cervello finora incurabili e inspiegabili come la Corea di Huntington. "Non sappiamo se arriveremo mai a trovare una cura per queste malattie -spiega ancora Cattaneo- ma abbiamo il dovere di studiare questo nuovo campo di ricerca. Se rinunciassimo e' come per un astronomo rinunciare a guardare il cielo. Non capisco. da cattolica e da scienziata, questo accanimento contro le staminali embrionali. Noi abbiamo il dovere di studiare e capire”.
In merito alle difficolta' economiche e di reperimento di fondi Il Mattino ricorda come il centro di Milano ha comprate le linee di staminali embrionali per 6 mila dollari in Australia da una societa' biotech che lavora per l'Universita' di Melbourne. Il gruppo di Firenze fa avanti e dietro con Ginevra, altri, per le difficolta', hanno rinunciato. Come il gruppo guidato da Giulio Cossu, del San Raffaele di Milano che lavora sulla distrofia muscolare.
"Per noi italiani -spiega Giuseppe Novelli, genetista dell'Universita' di Tor Vergata avere la disponibilita' di questo materiale di ricerca e' quasi impossibile”. Le limitazioni imposte infatti dalle societa' o dagli enti di ricerca stranieri sono tante. "La Geron ti chiede di firmare un documento in cui obbliga a comunicare prima alla stessa Geron i risultati delle ricerche effettuate sulle staminali offerte dalla societa'. Inoltre, eventuali scoperte ed applicazioni derivanti dal tuo lavoro sarebbero di proprieta' della Geron”. Stessa logica delle societa' private hanno anche molti istituti di ricerca: al Technion lsrael Institute of Technology di Haifa, per esempio, sono molto gelosi nel custodire le potenzialita' offerte dalle loro quattro linee di cellule embrionali. "In questo caso e' difficile accedere al materiale cellulare: gli israeliani ti dicono di mandargli le tue idee e poi loro fanno in proprio gli esperimenti".


non c'è che dire, la legge 40 tutela la vita :sofico:

Adesso vediamo qualche conseguenza di questo mancato divieto :D

[recoil]

Per aborto e divorzio vinse il no ;)

cacchio hai ragione come mai non mi è venuto in mente subito??
in quel caso ci sono state modifiche (anche se lievi) alle leggi in seguito al referendum?

[yossarian]

Australia. Ottenute cellule staminali embrionali, senza embrioni


Per la prima volta sono state ottenute cellule staminali embrionali senza passare per l'embrione, ma utilizzando una sorta di "supercellula" ottenuta fondendo tra loro cellule embrionali di linee gia' disponibili.
La notizia dell'esperimento, avvenuto in Australia, e' stata data negli Stati Uniti, nel convegno internazionale sulle cellule staminali in corso a Boston.
Ad ottenere cellule staminali embrionali senza dover produrre embrioni e' stato il gruppo australiano di Alan Trounson, dell'Istituto di riproduzione e sviluppo della Monash University di Clayton.
Il punto di partenza dell'esperimento e' stato utilizzare le cellule embrionali gia' in commercio. I ricercatori hanno fuso tra loro due cellule embrionali della stessa linea e hanno ottenuto cosi' un'unica grande cellula con un nucleo contenente un numero doppio (92) di cromosomi (tetraploide).
La "supercellula" cosi' ottenuta e' stata poi unita con una cellula adulta prelevata dal paziente. A questo punto il processo di proliferazione cellulare e' stato bloccato in modo che i nuclei delle due cellule non si fondessero. E qui e' comparso l'elemento nuovo: la supercellula ha cominciato a comportarsi, nei confronti della cellula del paziente, come un ovocita. Ha cominciato cioe' a riprogrammarla: l'ha fatta viaggiare indietro nel tempo finche' la cellula adulta non e' diventata totipotente, ossia in grado di svilupparsi in qualsiasi direzione proprio come una cellula embrionale che, crescendo, potra' trasformarsi in muscoli, ossa, cervello o pelle.
Per ottenere le cellule staminali da reinfondere nel paziente i ricercatori hanno quindi separato la supercellula dalle nuove cellule embrionali utilizzando delle tecniche di centrifugazione.
Adesso resta da capire in che modo la supercellula sia riuscita a riprogrammare la cellula del paziente. "E' la clonazione senza clonazione", ha commentato l'esperto di cellule staminali Angelo Vescovi, dell'ospedale San Raffaele di Milano e dell'Universita' di Milano Bicocca. "Dal punto di vista tecnico e' un esperimento piu' avanzato rispetto alla clonazione dell'embrione umano avvenuta nel febbraio scorso in Corea". "Sono probabilmente tantissimi i fattori che entrano in gioco", ha osservato Vescovi. Non c'e' dubbio pero', secondo il ricercatore italiano, che la nuova tecnica promette di offrire tutti i vantaggi delle cellule embrionali senza alcun problema etico.
"Di per se' le cellule staminali embrionali non sono embrioni, non sono vita. Il grande problema etico, finora, era unicamente nel fatto che per ottenerle era necessario creare degli embrioni". Non c'e' nemmeno la necessita' di utilizzare degli ovociti, come era accaduto nell'esperimento coreano. In quell'occasione erano stati necessari ben 200 ovociti per ottenere un embrione.
Superato questo doppio problema etico, quindi, riprodurre l'esperimento australiano sara' piu' facile per l'intera comunita' scientifica. "Se il successo sara' confermato saremo di fronte ad una rivoluzione che aprira' sviluppi immensi, con la possibilita' di avere a disposizione una quantita' illimitata di cellule staminali embrionali". Potrebbe diventare in breve tempo una realta' la possibilita' dell'autotrapianto senza rischio di rigetto.


e già, sono solo cellule embrionali e non embrioni; chissà da cosa si ricavano le cellule embrionali? :rolleyes: Dal caciocavallo? Esatto :D

Infatti, in nostro bravo prof. Vescovi si accinge a ripetere l'esperimento di Trounson, ovviamente usufruendo di finanziamenti pubblici anche perchè, contrariamente a quanto dice qualcuno, le multinazionali (il cui motto è tanti soldi e subito) hanno, allo stato attuale sempre meno interesse verso le staminali embrionali le cui ricerche sono finanziate quasi esclusivamente da governi o tramite donazioni di privati.

Certo che è strana 'sta cosa :rolleyes: In TV dice che la ricerca sulle embrionali non serve a niente, che non si sono ottenuti risultati, ecc, ecc, e lui ottiene dei finanziamenti per svolgere ricerche sulla produzione di staminali embrionali. Boh, mistero della fede :D

[yossarian]

visto che è stato chiamato in causa Alan Trounson, apparente paladino degli embrioni indifesi (?), vediamo cosa pensa il suddetto della ricerca sulle staminali embrionali


Le cellule dei miracoli
Intervista ad Alan Trounson
Lo trovi sempre all'opera, alle frontiere avanzate della scienza. Alan Trounson, il biologo australiano che negli anni Settanta è stato un padre fondatore della fecondazione in vitro, ora si è tuffato nel campo delle cellule staminali, le madri di tutte le cellule che promettono "la più grande rivoluzione della medicina contemporanea". Trounson lavora alla Monash University di Melbourne, dove lo incontrammo negli anni Ottanta quando l'Australia era all'avanguardia nella cura dell'infertilità. Poi ci furono il caso Rios - gli embrioni orfani, eredi di una cospicua fortuna - e le severe norme dello Stato del Victoria sulla ricerca, tanto restrittive che il biologo fu sul punto di emigrare. Invece rimase e sabato lo abbiamo di nuovo incontrato a Zola Predosa, dove la Sismer, società privata che opera nella medicina della riproduzione, aveva radunato un centinaio di bambini nati dalla provetta. In occasione della Giornata Margherita - questo il nome della manifestazione - i ginecologi Piergiorgio Crosignani e Luca Gianaroli hanno presentato la "perforazione ovarica transvaginale", un intervento chirurgico leggero in grado di risolvere la sindrome dell'ovaio policistico, patologia molto diffusa che riduce l'efficacia delle terapie di fecondazione assistita. Dottor Trounson, il governo australiano ora finanzia, con tutti gli onori, il centro di ingegneria cellulare da lei creato. Ricorda ancora i tempi eroici dei primi bebé in provetta?
"Certo. Fu il professor Carl Wood, nel 1977, a richiamarmi da Cambridge dove mi occupavo di topi e pecore. A Melbourne usammo, credo, gli stessi metodi di Edwards e Steptoe, autori del primo bebé in provetta, ma la nostra vera intuizione fu che i farmaci per stimolare l'ovulazione negli animali avrebbero funzionato anche nelle donne, evitando la raccolta di un singolo ovocita alla volta. Pochi allora credevano nella fecondazione in vitro. Gli americani avevano deciso, per ragioni bioetiche, di non occuparsi di ricerca sugli embrioni, relegando la procreatica al settore privato. Da allora questo ramo della ricerca negli Stati Uniti è pilotato dal mercato, una situazione alquanto diversa da quella australiana ed europea, dove la scienza della procreazione segue liberamente la sua strada. Posso aggiungere che l'Australia è stata terreno favorevole anche perché è un paese giovane, senza storia né sacri mostri da rispettare, quindi più aperto al nuovo".
Da qualche anno i suoi interessi sono cambiati ma nel dipartimento da lei diretto è avvenuto, lo scorso luglio, un clamoroso esperimento di fecondazione senza sperma, cioè ricorrendo a materiale genetico proveniente da cellule della pelle. Non crede che l'exploit della Monash University pecchi per eccesso?
"E' vero che la notizia è trapelata intempestivamente, ma la tecnica sperimentata nel mio dipartimento dalla dottoressa Orly Lacham Kaplan ha il solo fine di curare l'infertilità maschile totale, cioè i soggetti che non producono né seme né precursori del seme. L'interesse consiste nel creare una cellula con due set di cromosomi partendo da una cellula adulta, cioè anch'essa diploide. Il successo c'è stato, nel senso che siamo riusciti a "ingannare" l'ovocita, ma le cellule della pelle ricordano di essere cellule della pelle e quindi l'espressione dei loro geni è influenzata dalla storia precedente. E' lo stesso problema che ostacola la clonazione: non si può cancellare totalmente la memoria di una cellula adulta e già specializzata".
Veniamo alle cellule staminali. Anche il nuovo campo di attività è alquanto conflittuale.
"Con nove altri scienziati ho fatto causa all'Amministrazione americana chiedendole di continuare a finanziare la ricerca sulle cellule staminali ricavate da embrione, e così il presidente Bush, che in campagna elettorale si era dichiarato contrario, ha cambiato parere. Ora gli Istituti nazionali della salute, ovvero il maggiore finanziatore di ricerca a livello mondiale, possono contare su 200 milioni di dollari l'anno per questa attività. Il governo australiano è anche favorevole. La settimana scorsa ho parlato con esponenti del governo francese, che è altrettanto interessato, come pure lo sono il Regno Unito, gruppi olandesi, canadesi e di Singapore. Si sta dunque formando una coalizione alla quale ci auguriamo partecipi anche l'Italia, perché la tecnologia delle staminali promette un cambiamento epocale in medicina".
La sua università mette gratuitamente a disposizione degli studiosi sei linee cellulari derivate da undici embrioni, quanto basta in teoria per coprire il fabbisogno mondiale. Da dove provenivano gli embrioni umani usati per produrle?
"Nello Stato del Victoria la ricerca sugli embrioni umani non era all'epoca autorizzata e quindi vengono da Singapore. Si tratta di embrioni che erano destinati all'eliminazione. Le cellule da essi ricavate possono invece salvare innumerevoli vite umane. Se dietro la sua domanda ci sono preoccupazioni etiche, le dico che trovo giusto usare gli embrioni in questo modo invece di buttarli via".
Se la fecondazione senza sperma è stato ottenuta con cellule adulte, perché lei enfatizza l'uso delle staminali embrionali?
"L'esperimento è stato condotto sui topi e incontra gli stessi problemi della clonazione. Gli embrioni che si formano sono spesso difettosi e quindi è probabile che non continueremo le esperienze, tantomeno negli umani, perché prima di passare all'uomo occorre provare nell'animale l'innocuità della tecnica. Aggiungo che le cellule staminali adulte, quand'anche raggiungono il tessuto di destinazione, difficilmente si differenziano fino a diventare quel tessuto. E' da 25 anni che si studiano le cellule adulte e risultati, per altro limitati, sono stati ottenuti solo con quelle del midollo osseo. Un limite probabilmente invalicabile. Al contrario, le cellule staminali embrionali mostrano un tropismo che le porta a raggiungere le zone da riparare, a formare qualsiasi tessuto, e in potenza a curare molte malattie, dal Parkinson all'Alzheimer, dal diabete ai traumi della colonna vertebrale. La differenza tra i due tipi di cellule è evidente".
In Germania hanno riparato i danni causati dall'infarto iniettando in prossimità del cuore cellule ricavate dal midollo dello stesso paziente. Non è questo un punto a favore delle cellule staminali adulte?
"Prima di pronunciarsi bisognerebbe accertare se le cellule iniettate si sono veramente localizzate nelle cicatrici dell'infarto".
Circolano voci insistenti di una imminente clonazione umana. Sono attendibili?
"Se parla della clonazione annunciata al convegno della National Academy, le rispondo subito che Severino Antinori non ha la capacità di procedervi. Ero presente a Washington e ho avuto l'impressione che il solo obiettivo del ginecologo sia la notorietà. Ciò non toglie che qualcuno, certamente non lui, potrebbe provarci. Ma a dire la verità la cosa mi sembra improbabile perché l'esperienza con gli animali mostra troppi difetti nei cloni".
La gente è nondimeno spaventata.
"Il timore è comprensibile ma ingiustificato. Ci sono, è vero, tipi alla Antinori, ma gli scienziati sono persone come le altre, cioè ragionevoli. Se un umano venisse clonato, non c'è scienziato che io conosca che non ne sarebbe contrariato. Il rischio di perdere vite è infatti enorme".
Quando nascono cinque o sei gemelli, l'opinione pubblica si compiace dei progressi della neonatologia. E' un buonismo giustificato?
"Il governo australiano ha stabilito che il Servizio sanitario fornisca senza limiti assistenza alla procreazione purché a ogni ciclo venga impiantato un solo embrione. La disponibilità gratuita di più cicli evita le gravidanze multiple, vera calamità per la madre e i bambini".
Che effetto le ha fatto passare dalla Fivet allo studio delle cellule?
"Non smette di stupirmi quello che si è potuto raggiungere con la fecondazione in vitro, ma penso che con le cellule staminali riusciremo a fare ancora di più. Al presente mi interessa capire come le cellule indifferenziate, poniamo, dell'embrione prendano una strada invece che un'altra, decidano di diventare cellule epatiche o del cuore; e viceversa scoprire il modo di "dedifferenziarle", di farle cioè tornare a stadi precedenti di sviluppo, come avviene appunto nella clonazione".


Di recente, il prof Trounson ha passato momenti poco felici a causa di esperimenti che la comunità scientifica ha giudicato, come dire...........poco ortodossi
Come dire, insomma, un paladino inconsapevole :D

[Bet]

ancora 6 giorni e poi è finita :)

Magari :D
E' finita se si raggiunge il quorum... così avrà vinto la democrazia e la libertà ;)
Se non si raggiunge il quorum vedrai che rosario di complimenti... il meglio deve ancora venire :D

[yossarian]

quindi, ricapitolando, la legge 40:

vieta il ricorso alla sperimentazione su embrioni (interi) ma non su embrioni fatti a pezzi: l'importante è che non li si faccia a pezzi in Italia (tutela della vita o ipocrisia?)
vieta il congelamento degli embrioni (anche se le disposizioni attuative lo permettono), vieta ogni tipo di clonazione sia su embrioni che su gameti, compresa quella terapeutica e compresa la TNSA che non ha nulla a che vedere con la produzione di embrioni ma permette di riprodurre corpi embrioidi partendo da un ovulo non fecondato; però permette il cestinamento degli embrioni già congelati
vieta l'analisi pre-impianto ma permette l'aborto
obbliga all'impianto simultaneo di tutti gli embrioni prodotti (massimo 3), vietando la riduzione embrionaria di gravidanze plurime, salvo quanto previsto dalla legge 194 del 1978 (legge sull'aborto)

a chi non ha idea di quali potrebbero essere le conseguenze di questi ultimi due punti consiglio di fare un piccolo sforzo: ci si arriva facilmente


Ok, questo tanto per iniziare.
Poi si può passare a parlare del tempo come grandezza continua o discreta (e anche li ci sarebbe da ridere non poco), oppure si può continuare a commentare la legge 40

Fatte queste premesse, è evidente che andare a votare per i referendum sulla PMA non equivale né a votare per la vita o per la morte e neppure a scegliere se l'embrione, anzi un ovulo fecondato, sia o meno un essere umano; significa semplicemente pronunciarsi su questa legge

[yossarian]

perfettamente d'accordo. Anzi direi che si potrebbe abbassare al 3°.


d'accordo con te e, comunque, questo non è argomento del referendum, così come non lo è la clonazione umana

[recoil]

Un referendum lo vince la MAGGIORANZA dei VOTANTI, non la maggioranza della popolazione italiana residente in tutto il mondo, inferma in un letto, fancazzista, disinteressata, ecc... la maggioranza dei votanti e stop!
Astenersi è un espediente per avere dalla propria parte tutte le categorie di persone sopra citate. E' mancanza di onestà intellettuale, altro che democrazia!

come ho già parzialmente esposto non credo che l'astensionismo sia anti democratico.

se la legge non piace ma non si è d'accordo con i referendari (si vorrebbero modifiche ma non quelle indicate dai quesiti) che si può fare? analizziamo le possibilità:

votare sì vuol dire eliminare gli articoli incriminati - male
votare no significa che la legge non va abrogata ma il segnale che vedo io è chiaro: la legge non si tocca - non va bene
votare scheda bianca in teoria indica l'indecisione ma aiuta il quorum e quindi favorisce per forza uno dei due schieramenti - non va bene

a questo punto si può votare no che è il meno peggio, ma non è la scelta ideale per tutti.

un referendum non può avere solamente sì e no come scelte. ci vorrebbe la terza, ovvero "le modifiche le faccia il parlamento". a quel punto potrebbe pure sparire il quorum per quanto mi riguarda. almeno gli scettici avrebbero la possibilità di esprimersi esplicitamente alle urne, accontendando tutti

dato che al momento il referendum non prevede la terza scelta e la rende anzi "sconveniente" non me la sento di biasimare me stesso e gli altri che come me se ne staranno a casa

[kaioh]

Sperando che nessuno debba avere rimorsi... :)di sicuro non io che mi asterrò e neppure coloro che consapevolmente voteranno si . :)

[Anakin]

c'è qualcun altro che insieme a Morkar e Yossarian è favorevole a selezionare il sesso del nascituro?

non è a tema del referendum, ma se passa il SI questa cosa è permessa, e sarà fatta prima o poi.
una volta che si potrà decidere il sesso, e sarà culturalmente assorbito (a furia di dosi si assorbe tutto) si passerà agli occhi azzurri.
perchè non c'è motivo alcuno per selezionare il sesso e non altre caratteristiche.
d'altronde i semi di vichingo si possono già aquistare.

[AlexGatti]

c'è qualcun altro che insieme a Morkar e Yossarian è favorevole a selezionare il sesso del nascituro?

non è a tema del referendum, ma se passa il SI questa cosa è permessa, e sarà fatta prima o poi.
una volta che si potrà decidere il sesso, e sarà culturalmente assorbito (a furia di dosi si assorbe tutto) si passerà agli occhi azzurri.
perchè non c'è motivo alcuno per selezionare il sesso e non altre caratteristiche.
d'altronde i semi di vichingo si possono già aquistare.

se passa il Si mi fai vedere dove e perchè è permessa? a me non sembra proprio.
Inoltre il continuare a dire in ogni occasione che "questo voto apre le porte a..." (segue lista di cose inenarrabili che spaziano dal nazismo all'eugenetica agli ibridi) è oltremodo scorretta.
E' come dire che il vendere coltelli nei supermercati "apre le porte a" vendere anche altre armi, da fuoco magari e prima o poi a forza di dosi arriveremo all'atomica in vendita alla coop.

Il filo del ragionamento è lo stesso si salta la questione corrente e si parla di possibili conseguenze che non dipendono direttamente dalla questione corrente, ma da una serie di altri fattori totalmente incontrollabili. Poi con un balzo all'indietro si equipara queste presunte conseguenze alla questione corrente. E si dice "volete l'eugentetica, i bambini ai ghei, le mamme settantenni, il bimbo metà bimbo metà scimmia?" completando il tutto con un "se non volete ciò astenetevi".

fosse che fosse che fosse disinformazione premeditata?

[yossarian]

c'è qualcun altro che insieme a Morkar e Yossarian è favorevole a selezionare il sesso del nascituro?

non è a tema del referendum, ma se passa il SI questa cosa è permessa, e sarà fatta prima o poi.
una volta che si potrà decidere il sesso, e sarà culturalmente assorbito (a furia di dosi si assorbe tutto) si passerà agli occhi azzurri.
perchè non c'è motivo alcuno per selezionare il sesso e non altre caratteristiche.
d'altronde i semi di vichingo si possono già aquistare.


si, come no; continuiamo con la propaganda? :D

supponiamo (discorso ipotetico) che io voglia due figli maschi, biondi e con gli occhi azzurri, questo costituirebbe per te un problema morale o etico?
Ok, pan per focaccia

se passa il no o vince l'astensione, il prossimo passo sarà l'abrogazione della legge sull'aborto e poi di quella sul divorzio e poi saranno vietate anche le pratiche onanistiche, in base all'etica peccato=reato :sofico:


perchè ti ostini a non voler commentare ciò che è permesso e ciò che è vietato dalla legge che difendi?


per tutti coloro che ritengono che al momento della fecondazione si ha già una persona: ritenete il tempo una grandezza continua o discreta?

[Anakin]

se passa il Si mi fai vedere dove e perchè è permessa? a me non sembra proprio.
Inoltre il continuare a dire in ogni occasione che "questo voto apre le porte a..." (segue lista di cose inenarrabili che spaziano dal nazismo all'eugenetica agli ibridi) è oltremodo scorretta.
E' come dire che il vendere coltelli nei supermercati "apre le porte a" vendere anche altre armi, da fuoco magari e prima o poi a forza di dosi arriveremo all'atomica in vendita alla coop.

Il filo del ragionamento è lo stesso si salta la questione corrente e si parla di possibili conseguenze che non dipendono direttamente dalla questione corrente, ma da una serie di altri fattori totalmente incontrollabili. Poi con un balzo all'indietro si equipara queste presunte conseguenze alla questione corrente. E si dice "volete l'eugentetica, i bambini ai ghei, le mamme settantenni, il bimbo metà bimbo metà scimmia?" completando il tutto con un "se non volete ciò astenetevi".

fosse che fosse che fosse disinformazione premeditata?

guarda che io non sto facendo fantascienza, ti sto dicendo quello che dicono gli utenti qua sopra.
ti dico il commercio che si sta aprendo negli stati dove è possibile la fecondazione eterologa.

nel momento in cui l'embrione non è un essere con dei diritti, è LOGICA CONSEGUENZA che posso selezionarlo, che posso produrlo come piace a me,
si fa così con OGNI manufatto prodotto dall'uomo...e se l'embrione è solo un prodotto umano, ma non uomo, perchè mai ne dovrebbe essere escluso da questa logica, visti poi i grandi interessi economici che vi sono nel farne un mercato?

la selezione dell'embrione con la legge 40 è vietata perchè si da un valore di essere umano all'embrione.
se questo valore lo togliamo, con che criterio/scusa si dirà a qualcuno che non può impiantare l'embrione che sceglie lui?
con che criterio si impone, che non si fa?

[Anakin]

IL DISSENSO FEMMINISTA
Dove sono finite le domande che ci ponevamo quando nacque Louise Brown? Due femministe all’attacco
--------------------------------------------------------------------------------
Questa lettera, destinata inizialmente a una circolazione privata, è approdata da qualche giorno su Internet (la si può leggere sul sito del Movimento per la vita così come su Indymedia). L’hanno scritta due “femministe libertarie e di sinistra”, Alessandra Di Pietro e Paola Tavella. Vogliono discutere con il loro mondo di appartenenza senza condizionamenti ideologici e politici precostituiti. Hanno spedito la lettera anche al Manifesto, al sito Donnealtri e alla Libreria delle donne.

Siamo la prima generazione pienamente consapevole che si può essere fecondi e creativi anche senza avere figli, biologici o meno.
Siamo turbate dall’attuale offensiva politica e scientifica che esaspera il desiderio di maternità e paternità come essenza dell’essere una donna e un uomo completi.
Le tecniche di fecondazione assistita sono pesanti, invasive, grezze, ancora poco sicure e ignote nelle conseguenze, (http:// www.italialaica.it/cgi-bin/news/view.pl? id=004342), consegnano la procreazione nelle mani della tecnica e la sottraggono nei fatti, nel simbolico e nell’immaginario, al potere femminile che la governa con amore e saggezza fin dagli inizi del mondo.
Veniamo indotti a credere che i medici e gli scienziati siano sempre alleati benevoli del nostro desiderio e possano cancellare rischi, paure e malattie, ma l’esperienza su sessualità, contraccezione, parto e aborto ci ha insegnato che così non è. Medici e scienziati fanno di solito i loro interessi, non solo i nostri, e la procreazione medicalmente assistita è una potente chiave emotiva di un’operazione di marketing per far apparire le applicazioni dell’enorme business biotech soltanto un vantaggio e un progresso per l’umanità (http://www.mediamente. rai.it/home/bibliote/intervis/r/rifkin.htm) e (http://italia.attac.org/spip/article.php3?id_article=132)
Non siamo contrarie alle biotecnologie per principio e ci serviamo dei progressi che dobbiamo alla scienza, ma siamo diffidenti, caute e interessate a mantenere desto il nostro spirito critico, soprattutto perché è sulle donne e sulle sorti delle generazioni future che avviene la prima sperimentazione di massa del biotech sugli umani. Di questa diffidenza, di questa cautela, dell’esperienza critica del femminismo e dell’ambientalismo che riguarda corpi e scienza, salute e medicina, non c’è invece spazio nella campagna referendaria per il “sì”. Ma, a proposito di salute, basta spostare di poco l’attenzione dallo scontro elettorale, e magari dare una telefonata all’Istituto superiore di sanità, per scoprire che l’infertilità maschile e femminile è in crescita esponenziale, ma a nessuno – né ai legislatori né ai referendari – sembra importante intervenire sulle sue cause, che sono inquinamento, stress, problemi psicologici, lavori a rischio, malattie trasmesse per vie sessuale, sulla prevenzione, e sulle cure, che hanno alte possibilità di successo ma per le quali non ci sono investimenti di attenzione né di risorse pubbliche.
Noi contestiamo questa logica totalmente allopatica, che cura i sintomi e ne perpetua le radici, che divide l’essere umano in pezzi, che lo riduce a puro corpo malato. Non possiamo fare a meno di riflettere sul dato che dice che dal punto di vista strettamente medico l’infertilità è, fra il 14 e il 20%, sine causa.(http://www.cecos.it/info_sterilita.php#DIMENSIONI%20DELLA%20STERILITA%20IN)
Pensiamo che l’uso della procreazione medicalmente assistita non vada banalizzato. Siamo preoccupate e sbalordite che la campagna referendaria abbia trasformato le mere condizioni di accesso a una tecnica in una “battaglia di civiltà e di libertà per le donne”, e addirittura in un baluardo dell’autodeterminazione. Eppure noi c’eravamo quando il movimento delle donne, dopo Chernobyl e quando nacque Louise Brown, la prima bambina in provetta, si poneva con inquietudine le domande che ancora poniamo noi. Dove è finita questa riflessione? E dov’è l’autodeterminazione se la pressione culturale che spinge verso la maternità tecnologica e l’affidamento acritico alla scienza è così forte, così avara di conoscenza e di informazione? Come mai non leggiamo sui giornali di sinistra che Vandana Shiva, Naomi Klein, le organizzazioni femministe e non solo nei Paesi Terzi, gran parte dei no global hanno posizioni durissime e diffidenti nei confronti delle tecniche di fecondazione assistita e di manipolazione degli embrioni?(http://www.impegnoreferendum.it/NR/exeres/AF599094-B02A-4095-A525-FD5EA5862970.htm)
Non riusciamo a capire per quale ragione essere contrari alla manipolazione genetica del mais o dei pomodori e non a quella degli esseri umani.
http://www.ilfoglio.it/articolo.php?idoggetto=22914

[yossarian]

guarda che io non sto facendo fantascienza, ti sto dicendo quello che dicono gli utenti qua sopra.
ti dico il commercio che si sta aprendo negli stati dove è possibile la fecondazione eterologa.

nel momento in cui l'embrione non è un essere con dei diritti, è LOGICA CONSEGUENZA che posso selezionarlo, che posso produrlo come piace a me,
si fa così con OGNI manufatto prodotto dall'uomo...e se l'embrione è solo un prodotto umano, ma non uomo, perchè mai ne dovrebbe essere escluso da questa logica, visti poi i grandi interessi economici che vi sono nel farne un mercato?

la selezione dell'embrione con la legge 40 è vietata perchè si da un valore di essere umano all'embrione.
se questo valore lo togliamo, con che criterio/scusa si dirà a qualcuno che non può impiantare l'embrione che sceglie lui?
con che criterio si impone, che non si fa?

ancora con questa panzana :D

[yossarian]

IL DISSENSO FEMMINISTA
Dove sono finite le domande che ci ponevamo quando nacque Louise Brown? Due femministe all’attacco
--------------------------------------------------------------------------------
Questa lettera, destinata inizialmente a una circolazione privata, è approdata da qualche giorno su Internet (la si può leggere sul sito del Movimento per la vita così come su Indymedia). L’hanno scritta due “femministe libertarie e di sinistra”, Alessandra Di Pietro e Paola Tavella. Vogliono discutere con il loro mondo di appartenenza senza condizionamenti ideologici e politici precostituiti. Hanno spedito la lettera anche al Manifesto, al sito Donnealtri e alla Libreria delle donne.

Siamo la prima generazione pienamente consapevole che si può essere fecondi e creativi anche senza avere figli, biologici o meno.
Siamo turbate dall’attuale offensiva politica e scientifica che esaspera il desiderio di maternità e paternità come essenza dell’essere una donna e un uomo completi.
Le tecniche di fecondazione assistita sono pesanti, invasive, grezze, ancora poco sicure e ignote nelle conseguenze, (http:// www.italialaica.it/cgi-bin/news/view.pl? id=004342), consegnano la procreazione nelle mani della tecnica e la sottraggono nei fatti, nel simbolico e nell’immaginario, al potere femminile che la governa con amore e saggezza fin dagli inizi del mondo.
Veniamo indotti a credere che i medici e gli scienziati siano sempre alleati benevoli del nostro desiderio e possano cancellare rischi, paure e malattie, ma l’esperienza su sessualità, contraccezione, parto e aborto ci ha insegnato che così non è. Medici e scienziati fanno di solito i loro interessi, non solo i nostri, e la procreazione medicalmente assistita è una potente chiave emotiva di un’operazione di marketing per far apparire le applicazioni dell’enorme business biotech soltanto un vantaggio e un progresso per l’umanità (http://www.mediamente. rai.it/home/bibliote/intervis/r/rifkin.htm) e (http://italia.attac.org/spip/article.php3?id_article=132)
Non siamo contrarie alle biotecnologie per principio e ci serviamo dei progressi che dobbiamo alla scienza, ma siamo diffidenti, caute e interessate a mantenere desto il nostro spirito critico, soprattutto perché è sulle donne e sulle sorti delle generazioni future che avviene la prima sperimentazione di massa del biotech sugli umani. Di questa diffidenza, di questa cautela, dell’esperienza critica del femminismo e dell’ambientalismo che riguarda corpi e scienza, salute e medicina, non c’è invece spazio nella campagna referendaria per il “sì”. Ma, a proposito di salute, basta spostare di poco l’attenzione dallo scontro elettorale, e magari dare una telefonata all’Istituto superiore di sanità, per scoprire che l’infertilità maschile e femminile è in crescita esponenziale, ma a nessuno – né ai legislatori né ai referendari – sembra importante intervenire sulle sue cause, che sono inquinamento, stress, problemi psicologici, lavori a rischio, malattie trasmesse per vie sessuale, sulla prevenzione, e sulle cure, che hanno alte possibilità di successo ma per le quali non ci sono investimenti di attenzione né di risorse pubbliche.
Noi contestiamo questa logica totalmente allopatica, che cura i sintomi e ne perpetua le radici, che divide l’essere umano in pezzi, che lo riduce a puro corpo malato. Non possiamo fare a meno di riflettere sul dato che dice che dal punto di vista strettamente medico l’infertilità è, fra il 14 e il 20%, sine causa.(http://www.cecos.it/info_sterilita.php#DIMENSIONI%20DELLA%20STERILITA%20IN)
Pensiamo che l’uso della procreazione medicalmente assistita non vada banalizzato. Siamo preoccupate e sbalordite che la campagna referendaria abbia trasformato le mere condizioni di accesso a una tecnica in una “battaglia di civiltà e di libertà per le donne”, e addirittura in un baluardo dell’autodeterminazione. Eppure noi c’eravamo quando il movimento delle donne, dopo Chernobyl e quando nacque Louise Brown, la prima bambina in provetta, si poneva con inquietudine le domande che ancora poniamo noi. Dove è finita questa riflessione? E dov’è l’autodeterminazione se la pressione culturale che spinge verso la maternità tecnologica e l’affidamento acritico alla scienza è così forte, così avara di conoscenza e di informazione? Come mai non leggiamo sui giornali di sinistra che Vandana Shiva, Naomi Klein, le organizzazioni femministe e non solo nei Paesi Terzi, gran parte dei no global hanno posizioni durissime e diffidenti nei confronti delle tecniche di fecondazione assistita e di manipolazione degli embrioni?(http://www.impegnoreferendum.it/NR/exeres/AF599094-B02A-4095-A525-FD5EA5862970.htm)
Non riusciamo a capire per quale ragione essere contrari alla manipolazione genetica del mais o dei pomodori e non a quella degli esseri umani.
http://www.ilfoglio.it/articolo.php?idoggetto=22914

a 'ste due qua non l'ha detto nessuno che non sono obbligate a ricorrere alla PMA? Così, giusto per curiosità :D


questa, poi, è una chicca

Veniamo indotti a credere che i medici e gli scienziati siano sempre alleati benevoli del nostro desiderio e possano cancellare rischi, paure e malattie, ma l’esperienza su sessualità, contraccezione, parto e aborto ci ha insegnato che così non è. Medici e scienziati fanno di solito i loro interessi

a parte che dall'entrata in vigore della legge 40 l'unico ad aver ricevuto fondi per la ricerca sulle staminali embrionali in Italia è stato proprio Vescovi (leggere più in alto per saperne di più); a parte che le multinazionali farmaceutiche stanno mostrando un interesse sempre minore nelle embrionali perchè non garantiscono profitti immediati; a parte tutto questo, direi che alcuni medici, più che i loro interessi, fanno proprio come gli pare

"Ho abortito da sola: erano tutti obbiettori"
Denuncia di una donna di Treviso: al momento dell'espulsione del feto sarebbe rimasta sola perché i medici erano obbiettori di coscienza. Il direttore sanitario: "Non c'è stata negligenza"


TREVISO, 4 AGOSTO - Una donna di Treviso costretta ad interrompere la gravidanza oltre i termini di legge, per malformazioni del nascituro, ha denunciato di aver dovuto abortire da sola in una stanza dell'ospedale Cà Foncello, senza l'assistenza di medici ed infermieri al momento dell'espulsione del feto, perchè tutti obiettori di coscienza.


La donna ha presentato perciò un esposto alla magistratura nei confronti dei responsabili del reparto di ginecologia, dove la vicenda sarebbe avvenuta. Il direttore sanitario, Giuseppe Simini, sostiene invece che non vi sarebbe stata negligenza da parte dei sanitari, dal punto di vista formale.



La donna, già madre di tre figli, avrebbe saputo solo dopo la 20/A settimana, con un'ecografia morfologica, delle gravi malformazioni del feto. Per questo chiese ed ottenne, secondo quanto previsto dalla legge 194 nei casi gravi di problemi che rendano incompatibile la vita del bambino, di poter abortire.
Nell'esposto la donna sostiene che l'ospedale, rintracciato in un altro nosocomio un medico che le somministrasse i farmaci per indurre le contrazioni, avrebbe però messo a sua disposizione solo un anestesista, lasciandola sola in un letto in corsia al momento di quello che è poi risultato un mini parto.



Il direttore sanitario dell' ospedale Cà Foncello, Giuseppe Simini, invece, dopo aver effettuato stamane una prima ricognizione sui fatti ha spiegato che la signora, dopo essersi sottoposta ad ecografia il 31 maggio, scoprendo solo allora le malformazioni del feto, ed avere avuto il giorno dopo un colloquio con uno psichiatra che le aveva spiegato la procedura per l'aborto a quel punto della gravidanza, ha insistito per sottoporsi all'aborto il giorno successivo, il 2 giugno. Giorno in cui in servizio vi erano solo medici obiettori. L'ospedale, ha aggiunto Simini, ha trovato comunque un medico disponibile per la somministrazione delle fialette di prostaglandine e le ha messo a disposizione un anestesista. «La procedura - ha proseguito - prevede che la donna sottoposta ad aborto non stia in sala parto, ma in una stanza apposita, con la possibilità di avere accanto un familiare e l'assistenza di infermieri che, in caso di problemi per la paziente, possono chiamare i medici». «I fatti - ha concluso - dicono che abbiamo rispettato la normale procedura.
Poi dovremo verificare anche i singoli comportamenti».

http://ilgiorno.quotidiano.net/art/2000/08/04/1169306

questo comportamento in quale etica rientrerebbe? :rolleyes:

[Anakin]

ancora con questa panzana :D

Yossarian ma lo capisci che bloccarsi sulle incoerenze della legge, che vorrebbe tutelare ma in realtà ci sono le scappatoie, per criticare il fatto che si vuole mantenere una legge per tutelare, è argomentazione puramente sofista e sleale.

attualmente con contraddizioni (perchè poi magari lo accoppiamo con l'aborto) la legge 40 fa si che, l'embrione sia rispettato in quanto non è spazzatura, ma è già essere umano.

se aboliamo questo, e l'embrione è un mucchio di cellule...
con criterio, con che argomentazioni culturali, in un futuro prossimo, si impedirà alla gente di selezionarli secondo i propri desideri?
con che criterio se parliamo di qualcosa che non ha valore?
se accettiamo l'eterologa come prassi, e definiamo che l'embrione non ha dignità umana, con che faccia tosta voi impedirete a qualcuno di impiantarsi solo il più bello?
per quale assurda ragione, si imporrebbe alla gente che non può fare questa scelta? (se non c'è più un essere umano di mezzo).

[Banus]

guarda che io non sto facendo fantascienza, ti sto dicendo quello che dicono gli utenti qua sopra.
ti dico il commercio che si sta aprendo negli stati dove è possibile la fecondazione eterologa.
Sulla eterologa te lo posso concedere, dal momento che la legislazione attuale non vieterebbe alle coppie la scelta delle caratteristiche, nel caso la fecondazione eterologa fosse legalizzata. Ma sulla selezione eugenetica la legge è chiara, anche nel caso di vittoria del SI (nei 4 referendum):

Sono, comunque, vietati: a) la produzione di embrioni umani a fini di ricerca o di sperimentazione o comunque a fini diversi da quello previsto dalla presente legge; b) ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti ovvero interventi che, attraverso tecniche di selezione, di manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli interventi aventi finalità diagnostiche;

Non mi risulta che la selezione del sesso (o di altri caratteri) rientri nella categoria "diagnostico". Inoltre l'articolo è praticamente uguale a quello della legge corrente, a parte l'ultima parte che dice:

finalità diagnostiche e terapeutiche, di cui al comma 2 del presente articolo;

rimossa per autorizzare la soppressione degli embrioni malati.

[yossarian]

Yossarian ma lo capisci che bloccarsi sulle incoerenze della legge, che vorrebbe tutelare ma in realtà ci sono le scappatoie, per criticare il fatto che si vuole mantenere una legge per tutelare, è argomentazione puramente sofista e sleale.

attualmente con contraddizioni (perchè poi magari lo accoppiamo con l'aborto) la legge 40 fa si che, l'embrione sia rispettato in quanto non è spazzatura, ma è già essere umano.

se aboliamo questo, e l'embrione è un mucchio di cellule...
con criterio, con che argomentazioni culturali, in un futuro prossimo, si impedirà alla gente di selezionarli secondo i propri desideri?
con che criterio se parliamo di qualcosa che non ha valore?
se accettiamo l'eterologa come prassi, e definiamo che l'embrione non ha dignità umana, con che faccia tosta voi impedirete a qualcuno di impiantarsi solo il più bello?
per quale assurda ragione, si imporrebbe alla gente che non può fare questa scelta? (se non c'è più un essere umano di mezzo).

l'aborto c'entra relativamente con quelle che tu chiami incongruenze e io definisco pasticci della legge 40. L'aborto non c'entra niente con una legge che permette il libero mercato di cellule embrionali o, peggio, un bel mercato nero delle stesse, magari importate da paesi in cui la produzione e lo smembramento di embrioni sono permessi (questo non è un rischio ipotetico, è un dato di fatto). L'embrione non c'entra un tubo con il divieto alla TNSA. E questo solo per iniziare: potrei andare avanti due pagine a elencare le cose che non vanno di questa legge e che solo marginalmente toccano il problema aborto.

Oltre a "lo capisci" e "povero embrione", mi pare che le argomentazioni a difesa di questa legge latitano. L'unica cosa che capisco è che si sta facendo una polemica strumentale sui rischi potenziali che l'abrogazione parziale di una legge che andrebbe completamente cancellata e riscritta e non si discute di quello che questa legge è. L'unica cosa che capisco è che me ne sbatto delle posizioni che sgreccia e ruini vorrebbero imporre alla collettività, posizione che per te sono ragionamenti etici e per me dogmi. La legge 40, di per sé stessa, è un dogma: non ha posizioni razionali, non ha posizioni scientifiche, non ha posizioni morali che possano giustificarla

[AlexGatti]

guarda che io non sto facendo fantascienza, ti sto dicendo quello che dicono gli utenti qua sopra.
ti dico il commercio che si sta aprendo negli stati dove è possibile la fecondazione eterologa.

Dai non svicolare, tu hai detto che se vince il si viene permessa per legge la selezione del sesso del nascituro. Dunque o mi dici nel testo della legge in base a cosa è permessa la selezione del sesso o stai facendo disinformazione come sostengo facciano gli "astensionisti".


nel momento in cui l'embrione non è un essere con dei diritti, è LOGICA CONSEGUENZA che posso selezionarlo, che posso produrlo come piace a me,
si fa così con OGNI manufatto prodotto dall'uomo...e se l'embrione è solo un prodotto umano, ma non uomo, perchè mai ne dovrebbe essere escluso da questa logica, visti poi i grandi interessi economici che vi sono nel farne un mercato?


Ma per gli stessi motivi per cui non è vero che ogni manufatto dell'uomo puoi produrlo come pare a te + un altro motivo, perchè c'è una via di mezzo tra il considerare un embrione un'automobile e il considerarlo un uomo fatto e finito.
Vie di mezzo che voi continuate a tagliar via per estremizzare la questione portandola a "salvatori dell'umanità" vs "mostri immorali".

Già un manufatto umano non posso farlo come mi pare, ma in tutti i paesi devo sottostare a certe norme, un'automobile deve avere certe dimensioni, certi sistemi ben dimensionati (freni, motore ecc. ecc.). Non la puoi fare come ti pare, ed è solo un'automobile.

L'embrione, che è più importante di un'automobile converrai, non lo puoi selezionare come ti pare perchè

Non esiste il gene dell'intelligenza o quello della bellezza, e non siamo in grado in una cellula embrionale di identificare neanche quello dei capelli biondi ne quello degli occhi azzurri, quindi non so cosa selezioni
L'eugenetica è male perchè mina la biodiversità. E' una questione valida per tutte le specie animali e vegetali ed è ancor più valida per l'uomo
la legge OGGI, DI FATTO non lo permette per tutto quanto ho scritto in precedenza, non necessito di dare all'embrione il diritto di sopravanzare i diritti di tutte le persone adulte coinvolte.

[Banus]

IL DISSENSO FEMMINISTA
L'articolo contiene spunti interessanti, ma a questo punto direi: perchè le università sono diventate fabbriche di tecnici? Perchè non si cerca un'alternativa al capitalismo, dal momento che porta alle società frenetiche e stressate? Ma soprattutto, se non vogliamo queste tecniche di manipolazione dell'uomo, perchè le usiamo?

Anche a me piacerebbe vivere in un mondo perfetto...

[Anakin]

Sulla eterologa te lo posso concedere, dal momento che la legislazione attuale non vieterebbe alle coppie la scelta delle caratteristiche, nel caso la fecondazione eterologa fosse legalizzata. Ma sulla selezione eugenetica la legge è chiara, anche nel caso di vittoria del SI (nei 4 referendum):

Sono, comunque, vietati: a) la produzione di embrioni umani a fini di ricerca o di sperimentazione o comunque a fini diversi da quello previsto dalla presente legge; b) ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti ovvero interventi che, attraverso tecniche di selezione, di manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli interventi aventi finalità diagnostiche;

Non mi risulta che la selezione del sesso (o di altri caratteri) rientri nella categoria "diagnostico". Inoltre l'articolo è praticamente uguale a quello della legge corrente, a parte l'ultima parte che diceva:

finalità diagnostiche e terapeutiche, di cui al comma 2 del presente articolo;

rimossa per autorizzare la soppressione degli embrioni malati.

ma non dimentichiamoci che il referendum di abrogazione totale della legge è stato respinto dalla corte costituzionale, non da chi promuove il referendum.

quel che voglio dire, è che io non ragiono per dopodomani.
dopodomani si potranno allevare figli avuti con seme di vichingo, e già questo mi lascia cosi...
dopodomani "legalmente" ci sarà ancora un vincolo riguardo alla selezione, ma se l'embrione diventa un mucchio di cellule cadrà il motivo culturale che dava senso al vincolo legale...che quindi cadrà inesorabilmente.

perchè dovrebbe stare in piedi, impedendo la selezione, se culturalmente per la gente, un embrione vale come uno spermatozoo o un ovulo? (che già si selezionano).
io non parlo di fantascienza.

x Alex Gatti
io non ti parlo di conseguenze legali, ma culturali.

[yossarian]

ma non dimentichiamoci che il referendum di abrogazione totale della legge è stato respinto dalla corte costituzionale, non da chi promuove il referendum.

quel che voglio dire, è che io non ragiono per dopodomani.
dopodomani si potranno allevare figli avuti con seme di vichingo, e già questo mi lascia cosi...
dopodomani "legalmente" ci sarà ancora un vincolo riguardo alla selezione, ma se l'embrione diventa un mucchio di cellule cadrà il motivo culturale che dava senso al vincolo legale...che quindi cadrà inesorabilmente.

perchè dovrebbe stare in piedi, impedendo la selezione, se culturalmente per la gente, un embrione vale come uno spermatozoo o un ovulo? (che già si selezionano).
io non parlo di fantascienza.

x Alex Gatti
io non ti parlo di conseguenze legali, ma culturali.

quindi, in ogni caso, la corte costituzionale ha ammesso i quesiti oggetto del referendum; ergo, tali quesiti sono costituzionalmente ammissibili.
Inoltre, tu continui a ragionare per ipotesi, invece di analizzare quello che la legge attuale, così com'è, permette o vieta. Poi, una volta stabilito se il tempo è continuo o discreto, potremmo anche dissertare sull'istante in cui un qualcosa può essere paragonato ad una persona o sulla continuità (o presunta tale) del processo di formazione della persona

Infine, ti ripeto la domanda

supponiamo (discorso ipotetico) che io voglia due figli maschi, biondi e con gli occhi azzurri, questo costituirebbe per te un problema morale o etico?

[Bet]

L'articolo contiene spunti interessanti, ma a questo punto direi: perchè le università sono diventate fabbriche di tecnici? Perchè non si cerca un'alternativa al capitalismo, dal momento che porta alle società frenetiche e stressate? Ma soprattutto, se non vogliamo queste tecniche di manipolazione dell'uomo, perchè le usiamo?

Anche a me piacerebbe vivere in un mondo perfetto...

Domande interessanti :)

[Banus]

ma non dimentichiamoci che il referendum di abrogazione totale della legge è stato respinto dalla corte costituzionale, non da chi promuove il referendum.
1) non avrei votato comunque per l'abrogazione totale
2) la corte costituzionale esiste anche per quello

Sulla selezione dei gameti: mi pare che la legge mantenga il divieto di selezione, anche nel caso di SI al referendum. E ai nostri fini, che differenza c'è fra selezione dei gameti o degli embrioni, dal momento che in ogni caso determinati caratteri non hanno diritto di esistere?

Inoltre, quando si potrà ingegnerizzare direttamente il corredo genetico di un embrione, senza ucciderlo, non sarà anche quella eugenetica? Le tecniche sono allo studio sugli animali e sarebbero una manna per le malattie ereditarie, ed eviterebbero la soppressione di embrioni, ma il costo potrebbe essere un maggior tasso di malformazioni.

[AlexGatti]

ma non dimentichiamoci che il referendum di abrogazione totale della legge è stato respinto dalla corte costituzionale, non da chi promuove il referendum.

Non ho avuto il tempo di leggermi le motivazioni della corte, ma visto che ho firmato per il referendum di abrogazione totale della legge, ti dico che esso era in pieno e letterale accordo con la costituzione e con la legge referendaria. Quindi presumo che la corte abbia avuto altre motivazioni diverse da queste, ovvero ... politiche... che non dovrebbe avere.


x Alex Gatti
io non ti parlo di conseguenze legali, ma culturali.

ti riquoto

c'è qualcun altro che insieme a Morkar e Yossarian è favorevole a selezionare il sesso del nascituro?
non è a tema del referendum, ma se passa il SI questa cosa è permessa

Mi sembrava abbastanza ovvio che parlassi di una cosa legalmente permessa visto che ti riferivi al risultato ("se passa il SI") del referendum.
Poi ti rifugi in corner sulle conseguenze culturali, ma ti ho già risposto su questo e sul perchè l'eugenetica rimarrà vietata.

[lowenz]

Domande interessanti :)
Guarda che erano più da provocazione che da analisi ;)

Cmq probabilmente la risposta a tutte e 3 è che è colpa dei massoni, ma devo sempre spiegarvi tutto? :D :D :D

[Anakin]

supponiamo (discorso ipotetico) che io voglia due figli maschi, biondi e con gli occhi azzurri, questo costituirebbe per te un problema morale o etico?

tutti possono volere due figli maschi biondi e con gli occhi azzurri, non è per niente problema morale ed etico.
il problema è se il tuo desiderio, lo vuoi mettere in pratica a tutti i costi, selezionando gli uomini del domani.

[yossarian]

tutti possono volere due figli maschi biondi e con gli occhi azzurri, non è per niente problema morale ed etico.
il problema è se il tuo desiderio, lo vuoi mettere in pratica a tutti i costi, selezionando gli uomini del domani.


è un mio o un tuo problema? (tra l'altro le mie probabilità di avere figli alti, biondi con gli occhi azzurri sarebbero abbastanza elevate anche senza PMA :D )

[Bet]

Guarda che erano più da provocazione che da analisi ;)

Cmq probabilmente la risposta a tutte e 3 è che è colpa dei massoni, ma devo sempre spiegarvi tutto? :D :D :D

sì, ok, provocazioni interessanti :)


ps: sti massoni! se il referendum raggiunge il quorum proporro' la soppressione degli embrioni con Dna a probabili tendenze massoniche :D

[Anakin]

Mi sembrava abbastanza ovvio che parlassi di una cosa legalmente permessa visto che ti riferivi al risultato ("se passa il SI") del referendum.
Poi ti rifugi in corner sulle conseguenze culturali, ma ti ho già risposto su questo e sul perchè l'eugenetica rimarrà vietata.

la conseguenza legale del SI, avrà una conseguenza culturale.

l'eugenetica rimarrà vietata, perchè la corte costituzionale ha abrogato il 5° referendum...non per merito della tua posizione.

rispondimi in modo chiaro, tu sei daccordo con Pannella quando dice che lui è per SI perchè, il valore dell'embrione è come quello di un ovulo e uno spermatozoo?

[Banus]

Guarda che erano più da provocazione che da analisi ;)
Veramente la prima è semiseria, ma credo che, come con i combustibili fossili, si aspetta di avere l'acqua alla gola prima di cercare qualcosa d'altro :D

[]DaLcA[]

Premetto che non ho letto tutta la discussione (e sarei un pazzo a farlo :stordita: ). Ho letto qualche motivazione dei no alla pagina http://www.impegnoreferendum.it/Extra/DomandeRisposte/ (pur essendo assolutamente propenso per il sì, ma informarsi non fa mai male) trovando una risposta che mi ha lasciato un po' sconcertato:

«E noi? Non siamo una famiglia? Il nostro bambino non ha diritto a essere tutelato?»

(Tina e Terry, coppia omosessuale, «Corriere della sera», 14 aprile)

Tina e Terry, nella loro lunga ed entusiasta intervista concessa a Daniela Monti, in una sola frase pongono almeno due questioni distinte. La prima richiederebbe l’intervento d’un linguista. Il quale spiegherebbe che le parole servono a individuare e distinguere. Ora, alle gazzelle, alle zebre e agli zebù farebbe certo comodo farsi chiamare leoni; a tutti gli animali farebbe comodo; a quel punto tutti sarebbero leoni; e quando dovessi pronunciare la parola leoni creerei una gran confusione perché tutti penseremmo a un animale diverso; i leoni, poi, potrebbero irritarsi: come dar loro torto? In questo caso, la parola anziché fare chiarezza creerebbe solo confusione. E poiché le parole sono cultura, la riflessione sulla parola famiglia potrebbe andare avanti... Quanto poi ai diritti del bambino, siamo d’accordo: non è stato tutelato, innanzitutto nel suo diritto ad avere un padre. Maschio. (T.G.)





A voi i commenti... ce ne sono altre che mi hanno lasciato turbato nel link che ho postato, dategli un'occhiata...

[the_joe]

Secondo me ora stiamo un po' perdendo il senso del discorso, stiamo parlando di una legge che serve a regolamentare le procedure di "cura" della infertilità di coppia quindi
1) deve servire ad aiutare le coppie sterili ad avere figli propri
2) deve regolamentare i diritti di quanto si va a creare cioè gli embrioni o perlomeno il loro utilizzo.
3) nei casi di coppie a rischio di malattie genetiche aiutarle ad avere figli sani


Se avete altro da aggiungere fate pure, ma poi ditemi come dovrebbe essere la legge, vediamo di riportare un po' tra i binari la discussione.

[Banus]

DaLcA['][b]«E noi? Non siamo una famiglia? Il nostro bambino non ha diritto a essere tutelato?»
Ne abbiamo già discusso in un altro thread (nuova legge spagnola) :p
PS: alcune risposte riportate dal sito mi sembrano un po' troppo "emotive".

[yossarian]

Secondo me ora stiamo un po' perdendo il senso del discorso, stiamo parlando di una legge che serve a regolamentare le procedure di "cura" della infertilità di coppia quindi
1) deve servire ad aiutare le coppie sterili ad avere figli propri
2) deve regolamentare i diritti di quanto si va a creare cioè gli embrioni o perlomeno il loro utilizzo.
3) nei casi di coppie a rischio di malattie genetiche aiutarle ad avere figli sani


Se avete altro da aggiungere fate pure, ma poi ditemi come dovrebbe essere la legge, vediamo di riportare un po' tra i binari la discussione.


se queste erano le premesse, allora la legge 40 ha fallito su tutta la linea

[sider]

attualmente con contraddizioni (perchè poi magari lo accoppiamo con l'aborto) la legge 40 fa si che, l'embrione sia rispettato in quanto non è spazzatura, ma è già essere umano.

se aboliamo questo, e l'embrione è un mucchio di cellule...
con criterio, con che argomentazioni culturali, in un futuro prossimo, si impedirà alla gente di selezionarli secondo i propri desideri?
con che criterio se parliamo di qualcosa che non ha valore?
se accettiamo l'eterologa come prassi, e definiamo che l'embrione non ha dignità umana, con che faccia tosta voi impedirete a qualcuno di impiantarsi solo il più bello?
per quale assurda ragione, si imporrebbe alla gente che non può fare questa scelta? (se non c'è più un essere umano di mezzo).

Un figlio non è l'unione dell'ovulo con uno spermatozoo...un figlio è nella mente e nel cuore dei genitori.
Se veramente fosse un individuo......posso chiedere che venga battezzato? Cosa mi risponderebbe la chiesa?
Perchè fuorviare così la discussione.....la fecondazione assistita aiuta le coppie con problemi di sterilità, punto e basta.
Ti auguro di non averne, mai. Tu che vuoi decidere anche per gli altri.

[the_joe]

se queste erano le premesse, allora la legge 40 ha fallito su tutta la linea
Non hai detto come risolveresti la cosa posto di voler riconoscere alcune regole, se non si vuole che ve ne sia alcuna, il problema non si pone.

[]DaLcA[]

Ne abbiamo già discusso in un altro thread (nuova legge spagnola) :p
PS: alcune risposte riportate dal sito mi sembrano un po' troppo "emotive".
Esatto, per la serie: "quelli che non la pensano come noi e ci contraddicono non capiscono niente" :muro:

[Anakin]

un figlio è nella mente e nel cuore dei genitori.


ma che cosa vuol dire?
quel poco che si capisce è agghiacciante.

[the_joe]

Un figlio non è l'unione dell'ovulo con uno spermatozoo...un figlio è nella mente e nel cuore dei genitori.
Se veramente fosse un individuo......posso chiedere che venga battezzato? Cosa mi risponderebbe la chiesa?
Perchè fuorviare così la discussione.....la fecondazione assistita aiuta le coppie con problemi di sterilità, punto e basta.
Ti auguro di non averne, mai. Tu che vuoi decidere anche per gli altri.
Un figlio è ANCHE nell'unione fra un ovulo e uno spermatozoo e anche se non voluto non si dovrebbe volere la sua morte. IMHO

[AlexGatti]

la conseguenza legale del SI, avrà una conseguenza culturale.

ovvero tu non ragioni sul quesito e sulle sue conseguenze dirette, ma su speculazioni che dicono che la conseguenza legale del si avrà conseguenze culturali e che queste a loro volta avranno altre conseguenze legali che tu pensi di poter descrivere già oggi. Non è vero?


l'eugenetica rimarrà vietata, perchè la corte costituzionale ha abrogato il 5° referendum...non per merito della tua posizione.

Non dare troppi meriti alla corte costituzionale perchè come fai sbagli.
Se la corte costituzionale ha inteso bloccare l'eugenetica bloccando il 5° referendum significa che non c'è ragione di credere che gli altri quattro conducando all'eugenetica, altrimenti avrebbe bocciato anche questi.
Se invece ha bocciato il 5° referendum per altre ragioni, visto che l'eugenetica era comunque vietata dal codice deontologico di autoregolamentazione in vigore prima della legge 40 allora hai solo aggiunto un'altra "cosa non vera" a quelle già dette in questo thread.



rispondimi in modo chiaro, tu sei daccordo con Pannella quando dice che lui è per SI perchè, il valore dell'embrione è come quello di un ovulo e uno spermatozoo?

Prima di tutto mi dovresti spiegare perchè dovrei rispondere in modo chiaro a te che non rispondi mai in modo chiaro ma svicoli e ritratti continuamente.

Poi visto che sono buono e ingenuo ti rispondo comunque in modo chiaro:
No, io credo che il valore dell'embrione sia superiore a quello di un ovulo e di uno spermatozoo, ma ancora drasticamente inferiore a quello di un uomo e una donna, o di un bambino nato, o anche di un feto di tre o più mesi.

EDIT: Mi vedo costretto ad editare un termine che è stato considerato offensivo

[yossarian]

Non hai detto come risolveresti la cosa posto di voler riconoscere alcune regole, se non si vuole che ve ne sia alcuna, il problema non si pone.


innanzitutto esistono già delle regole imposte dalle direttive comunitarie in materia; inoltre, basterebbe consentire l'utilizzo di embrioni sovrannumerari, non necessariamente prodotti per la ricerca ma semplicemente avanzati dal processo di fecondazione, congelandoli (cosa che la legge 40 non consente ma le sue norme attuative si, segno che è stato già necessario apportare dei correttivi); eliminare la dicitura "a beneficio dell'embrione", permettendo di allargare il campo delle ricerche anche a terapie per esseri umani (veri). Eliminare il divieto alla clonazione terapeutica, esteso anche ai gameti, che impedisce il ricorso a pratiche che nulla hanno a che fare con la produzione di embrioni. Eliminare il limite massimo di 3 embrioni. Consentirei persino quella barbara pratica dell'analisi pre-impianto. Il resto delle modifiche le tengo per me (introducendo persino, guarda un po', qualche divieto non previsto dalla legge attuale): già queste sono sufficienti a rendere la legge molto migliore dell'attuale, senza arrivare a pratiche considerate poco ortodosse anche dalla comunità scientifica.

Ora sarei curioso di sapere cosa faresti tu per migliorare questa legge (visto che, allo stato attuale, sei per mantenerla così com'è).

[yossarian]

Un figlio è ANCHE nell'unione fra un ovulo e uno spermatozoo e anche se non voluto non si dovrebbe volere la sua morte. IMHO

e quando avverrebbe questa unione? Intendo, l'istante preciso in cui ovulo e spermatozoo non possono più considerarsi separati

[sider]

ma che cosa vuol dire?
quel poco che si capisce è agghiacciante.

Punti di vista. Per me è agghiacciante il tuo modo ti pensare.

[cerbert]

allora hai solo aggiunto un'altra cavolata a quelle già dette in questo thread.


Non è esattamente il tipo di considerazione che mi aspetto di vedere su questo forum. Manteniamo le giuste proporzioni.
Grazie.

[the_joe]

innanzitutto esistono già delle regole imposte dalle direttive comunitarie in materia; inoltre, basterebbe consentire l'utilizzo di embrioni sovrannumerari, non necessariamente prodotti per la ricerca ma semplicemente avanzati dal processo di fecondazione, congelandoli (cosa che la legge 40 non consente ma le sue norme attuative si, segno che è stato già necessario apportare dei correttivi); eliminare la dicitura "a beneficio dell'embrione", permettendo di allargare il campo delle ricerche anche a terapie per esseri umani (veri). Eliminare il divieto alla clonazione terapeutica, esteso anche ai gameti, che impedisce il ricorso a pratiche che nulla hanno a che fare con la produzione di embrioni. Eliminare il limite massimo di 3 embrioni. Il resto delle modifiche le tengo per me (introducendo persino, guarda un po', qualche divieto non previsto dalla legge attuale): già queste sono sufficienti a rendere la legge molto migliore dell'attuale, senza arrivare a pratiche considerate poco ortodosse anche dalla comunità scientifica.

Ora sarei curioso di sapere cosa faresti tu per migliorare questa legge (visto che, allo stato attuale, sei per mantenerla così com'è).
Mai detto di volerla mantenere così com'è, non ricordo quando e dove l'ho scritto + volte visto che ora ci sono 2 topic aperti al riguardo, comunque sintetizzando, anche a me il limite dei 3 embrioni sembra campato in aria, certo che anni di deregulation hanno prodotto qualcosa come 30.000 embrioni sovranumerati che giacciono congelati quindi è evidente che anche i medici hanno le loro colpe, ci saranno casi in cui 3 embrioni possano bastare e altri in cui non saranno sufficienti, ma al limite si può procedere ad una nuova stimolazione e per una donna che vuol diventare mamma non credo sia una cosa intollerabile, prima di produrne 50 e magari servirsi solo di 1, il fatto di doverli per forza impiantare tutti e 3 anche se malati è una astrusità della legge IMHO, anche se il limite di impianto di 3 embrioni è prassi corrente nelle terapie di FIV a quanto mi risulta perchè è il numero ottimale con cui si ottengono i migliori risultati, non a caso nella FIV i casi di parti gemellari sono frequenti e lo erano anche prima della legge.......potrei dirne altre, ma ripeto, il parlamento dovrebbe fare queste cose e non a colpi di referendum.

[the_joe]

e quando avverrebbe questa unione? Intendo, l'istante preciso in cui ovulo e spermatozoo non possono più considerarsi separati
Visto che il problema nasce dalle pratiche mediche, attendiamo che siano i medici a dircelo, per quanto mi riguarda visto che con la fecondazione si innesca un processo che se non viene interrotto da cause naturali o artificiosamente porta alla nascita di un nuovo individuo, considero il momento della fecondazione come l'inizio di una nuova vita.

Normalmente in una coppia, la donna è incinta quando se ne accorge ;)

[Anakin]

ovvero tu non ragioni sul quesito e sulle sue conseguenze dirette, ma su speculazioni che dicono che la conseguenza legale del si avrà conseguenze culturali e che queste a loro volta avranno altre conseguenze legali che tu pensi di poter descrivere già oggi. Non è vero?


è ovvio ragionare sulle conseguenze culturali di un quesito.
chi non lo fa, ha una vista che non va oltre al suo naso.


Non dare troppi meriti alla corte costituzionale perchè come fai sbagli.
Se la corte costituzionale ha inteso bloccare l'eugenetica bloccando il 5° referendum significa che non c'è ragione di credere che gli altri quattro conducando all'eugenetica, altrimenti avrebbe bocciato anche questi.
Se invece ha bocciato il 5° referendum per altre ragioni, visto che l'eugenetica era comunque vietata dal codice deontologico di autoregolamentazione in vigore prima della legge 40 allora hai solo aggiunto un'altra cavolata a quelle già dette in questo thread.


?
ma chi ha detto che la corte costituzionale ha respinto il referendum per l'eugenetica?
prova a capire le obiezioni.
era per dire, che l'eugenetica non è ammessa grazie all'esistenza di apposito articolo della legge 40, legge che TU volevi abrogare totalmente.
quindi mi fa solo sorridere se ti difendi dall'eugenetica, citandomi l'esistenza della legge che volevi abrogare totalmente.


Prima di tutto mi dovresti spiegare perchè dovrei rispondere in modo chiaro a te che non rispondi mai in modo chiaro ma svicoli e ritratti continuamente.

Poi visto che sono buono e ingenuo ti rispondo comunque in modo chiaro:
No, io credo che il valore dell'embrione sia superiore a quello di un ovulo e di uno spermatozoo, ma ancora drasticamente inferiore a quello di un uomo e una donna, o di un bambino nato, o anche di un feto di tre o più mesi.

bene bene.

non c'è più nessuno dunque che mi dice che tutelare l'embrione è come vietare le seghe.
mi fa piacere, che si è capito che c'è differenza.
chissà se l'han capito tutti.

[Onisem]

Visto che il problema nasce dalle pratiche mediche, attendiamo che siano i medici a dircelo, per quanto mi riguarda visto che con la fecondazione si innesca un processo che se non viene interrotto da cause naturali o artificiosamente porta alla nascita di un nuovo individuo, considero il momento della fecondazione come l'inizio di una nuova vita.
Guarda che non è così, non è assolutamente detto che ciò avvenga.

[jumpermax]

bene bene.

non c'è più nessuno dunque che mi dice che tutelare l'embrione è come vietare le seghe.
mi fa piacere, che si è capito che c'è differenza.
chissà se l'han capito tutti.
veramente la questione è che se si parte dal concetto che siamo stati embrioni (prima eravamo ovulo e spermatozoo) che c'è un progetto di vita (che c'è anche nell'ovulo e nello spermatozoo) e che non ci sono discontinuità (che non esistono nemmento tra embrione espermatozoo-ovulo) quello che ci stupisce è come mai non consideriate la vita umana pre-embrionale come degna di rispetto. Se il ragionamento è questo è come vietare le seghe....

[the_joe]

Guarda che non è così, non è assolutamente detto che ciò avvenga.
Cioè neghi che se non si interrompe in qualche modo per natura o artificiosamente il processo di crescita di un embrione, questo non si evolverà in un individuo?
Certo, se lo si crea in un contenitore di vetro e lo si lascia lì, questo muore, ma lo fa anche un neonato lasciato a sè stesso......

[yossarian]

Visto che il problema nasce dalle pratiche mediche, attendiamo che siano i medici a dircelo, per quanto mi riguarda visto che con la fecondazione si innesca un processo che se non viene interrotto da cause naturali o artificiosamente porta alla nascita di un nuovo individuo, considero il momento della fecondazione come l'inizio di una nuova vita.

Normalmente in una coppia, la donna è incinta quando se ne accorge ;)


se, come dici, si tratta di un processo continuo, credi sia possibile individuare un preciso istante temporale che rappresenti il momento della transizione di fase?

[yossarian]

Mai detto di volerla mantenere così com'è, non ricordo quando e dove l'ho scritto + volte visto che ora ci sono 2 topic aperti al riguardo, comunque sintetizzando, anche a me il limite dei 3 embrioni sembra campato in aria, certo che anni di deregulation hanno prodotto qualcosa come 30.000 embrioni sovranumerati che giacciono congelati quindi è evidente che anche i medici hanno le loro colpe, ci saranno casi in cui 3 embrioni possano bastare e altri in cui non saranno sufficienti, ma al limite si può procedere ad una nuova stimolazione e per una donna che vuol diventare mamma non credo sia una cosa intollerabile, prima di produrne 50 e magari servirsi solo di 1, il fatto di doverli per forza impiantare tutti e 3 anche se malati è una astrusità della legge IMHO, anche se il limite di impianto di 3 embrioni è prassi corrente nelle terapie di FIV a quanto mi risulta perchè è il numero ottimale con cui si ottengono i migliori risultati, non a caso nella FIV i casi di parti gemellari sono frequenti e lo erano anche prima della legge.......potrei dirne altre, ma ripeto, il parlamento dovrebbe fare queste cose e non a colpi di referendum.


il limite dei tre embrioni non nasce da considerazioni sul numero ottimale ma dal timore di creare embrioni in sovrannumero e dalle conseguenze di un impianto simultaneo; esiste già in Germania, dove, nonostante la legge sia più permissiva della nostra, lasciando più libertà di manovra ai medici, sta creando disastri inimmaginabili. Il quanto al parlamento, personalmente non ho fiducia in chi ha prodotto quest'accozzaglia di norme che nulla hanno di organico e, tantomeno, nella sua autonomia gestionale.

[parax]

Secondo me ora stiamo un po' perdendo il senso del discorso, stiamo parlando di una legge che serve a regolamentare le procedure di "cura" della infertilità di coppia quindi
1) deve servire ad aiutare le coppie sterili ad avere figli propri
2) deve regolamentare i diritti di quanto si va a creare cioè gli embrioni o perlomeno il loro utilizzo.
3) nei casi di coppie a rischio di malattie genetiche aiutarle ad avere figli sani


Se avete altro da aggiungere fate pure, ma poi ditemi come dovrebbe essere la legge, vediamo di riportare un po' tra i binari la discussione.

Ma scherzi? Il SI lo vuole gente di chiaro stampo nazista che vorrebbe figli vichinghi, perfetti e industruttibili, gli embrioni in eccesso li rivogliono indietro per farci frullati e integratori alimentari per far crescere meglio il loro piccolo vichingo.
I catto-astensionisti stanno dipingendo i genitori che ricorrono alla fecondazione assisitita come dei mostri, e continuano imperterriti a gettare fango su quelle famiglie che ricorrono alla provetta, ma per un motivo semplice per loro non dovrebbe proprio esistere la fecondazione assistita.
In parlamento non c'è stato mai alcun dialogo sulla legge 40 che è stata blindata totalmente, non è passato un emendamento, non per niente ci si è mossi in fretta e furia per cercare di abrogarla.

[Onisem]

Cioè neghi che se non si interrompe in qualche modo per natura o artificiosamente il processo di crescita di un embrione, questo non si evolverà in un individuo?
Certo, se lo si crea in un contenitore di vetro e lo si lascia lì, questo muore, ma lo fa anche un neonato lasciato a sè stesso......
Non è questo ciò che hai scritto prima, non hai parlato di embrione, ma di ovulo fecondato. Sembrava che sostenessi che un ovulo fecondato debba per forza diventare un essere umano, cosa che non è. E' ovvio che se poi intervengono tutte le condizioni favorevoli questo avviene, ma che significa? Non si può fare l'equazione: ovulo fecondato = certamente essere umano. Oppure: ovulo fecondato = essere umano se si verifica X, se non si verifica Y, se non si verifica Z. Per me non ha senso.

[the_joe]

se, come dici, si tratta di un processo continuo, credi sia possibile individuare un preciso istante temporale che rappresenti il momento della transizione di fase?
Per me no, comunque ripeto, è un problema scientifico e non posso entrare nel merito per mia ignoranza della materia, comunque ritornando alla legge, questa dovrebbe servire a far nascere dei bambini e non a creare embrioni per la ricerca.

[yossarian]

Per me no, comunque ripeto, è un problema scientifico e non posso entrare nel merito per mia ignoranza della materia, comunque ritornando alla legge, questa dovrebbe servire a far nascere dei bambini e non a creare embrioni per la ricerca.


il problema è che non è utile neppure a far nascere bambini

[Banus]

certo che anni di deregulation hanno prodotto qualcosa come 30.000 embrioni sovranumerati che giacciono congelati quindi è evidente che anche i medici hanno le loro colpe,
COn un semplice calcolo, se in tutti i casi si producessero 3 embrioni e si impiantassero uno alla volta, congelando gli altri, in media "avanzerebbe" un embrione per coppia, considerando una probabilità di successo del 30%. Le coppie che ricorrono alla tecnica sono almeno 2000, quindi anche in uno scenario del genere bastano 15 anni per avere 30000 embrioni "orfani". A questo aggiungi che molte coppie che fanno ricorso alla fecondazione assistita non sono giovani, e questo riduce molto le probabilità di successo (= necessità di produrre più embrioni).
Faccio notare che in questo scenario non verrebbero prodotti più embrioni rispetto alla situazione attuale: verrebbero conservati degli embrioni destinati a non impiantarsi comunque (o a dare origine a parti gemellari).
Sta all'etica del medico non abusare, ma d'altra parte non mi ritengo opportuno porre dei limiti rigidi, quando dovrebbe essere il medico a stabilire l'opportunità di una determinata scelta.

[Anakin]

veramente la questione è che se si parte dal concetto che siamo stati embrioni (prima eravamo ovulo e spermatozoo) che c'è un progetto di vita (che c'è anche nell'ovulo e nello spermatozoo) e che non ci sono discontinuità (che non esistono nemmento tra embrione espermatozoo-ovulo) quello che ci stupisce è come mai non consideriate la vita umana pre-embrionale come degna di rispetto. Se il ragionamento è questo è come vietare le seghe....

come sarebbe non esistono discontinuità tra l'embrione e la coppia di gameti?
ma ci credi davvero a questa cosa?

io capisco chi come Banus o Morkar, che vedono la discontinuità ma mi dicono, guarda io attribuisco comunque un valore dipendente dallo sviluppo...l'embrione è poco sviluppato punteggio umanità minimo, al 3 mese punteggio sufficiente (raggiunta la soglia per diritti), alla nascita pieno.
punteggi arbitrari appiccicati per convenzione e comodità.

tu vuoi fare un discorso di etica profondo su cosa è ontologicamente l'embrione, e non vedi la discontinuità palese della fecondazione...nooo è grezzo come approccio, mi spiace.
uno spermatozoo è in potenza milioni di embrioni, dopo la fecondazione è UNO solo, e non in potenza, ma in atto.

[the_joe]

Non è questo ciò che hai scritto prima, non hai parlato di embrione, ma di ovulo fecondato. Sembrava che sostenessi che un ovulo fecondato debba per forza diventare un essere umano, cosa che non è. E' ovvio che se poi intervengono tutte le condizioni favorevoli questo avviene, ma che significa? Non si può fare l'equazione: ovulo fecondato = certamente essere umano. Oppure: ovulo fecondato = essere umano se si verifica X, se non si verifica Y, se non si verifica Z. Per me non ha senso.

Forse un senso te lo do se ti dico che teoricamente un uomo può vivere più di cento anni se non intervengono fattori limitanti, ma non puoi certo dire che a 10 anni uno sia meno uomo che a 50 o a 100 perchè nessuno assicura che arriverà a 100 anni, la fecondazione è il primo passo di una nuova vita tutto lì, nessuno può assicurare quanto durerà, ma l'inizio è quello.

[yossarian]

bene bene.

non c'è più nessuno dunque che mi dice che tutelare l'embrione è come vietare le seghe.
mi fa piacere, che si è capito che c'è differenza.
chissà se l'han capito tutti.

io non l'ho capito :D

perchè non mi dimostri, con un ragionamento logico, che le due cose sono effettivamente differenti? Magari partendo dalla risposta alla domanda: dobbiamo considerare il tempo una grandezza continua o discreta?
E senza tirare in ballo progetti (un progetto è relativo a qualcosa da realizzare, per te un embrione è già un essere umano) e soggetti che si assemblano da soli (un essere umano non ha bisogno di assemblare alcunchè visto che è già completo così com'è)

[yossarian]

come sarebbe non esistono discontinuità tra l'embrione e la coppia di gameti?
ma ci credi davvero a questa cosa?

io capisco chi come Banus o Morkar, che vedono la discontinuità ma mi dicono, guarda io attribuisco comunque un valore dipendente dallo sviluppo...l'embrione è poco sviluppato punteggio umanità minimo, al 3 mese punteggio sufficiente (raggiunta la soglia per diritti), alla nascita pieno.
punteggi arbitrari appiccicati per convenzione e comodità.

tu vuoi fare un discorso di etica profondo su cosa è ontologicamente l'embrione, e non vedi la discontinuità palese della fecondazione...nooo è grezzo come approccio, mi spiace.
uno spermatozoo è in potenza milioni di embrioni, dopo la fecondazione è UNO solo, e non in potenza, ma in atto.

ma neanche per idea

[Banus]

io capisco chi come Banus o Morkar, che vedono la discontinuità
Che però è una discontinuità abbastanza continua :D
La fusione dei nuclei impiega parecchio tempo, e porre l'inizio nel momento della fusione delle membrane (per avere una soglia il più possibile precisa) è del tutto arbitrario. Tant'è che ci sono casi in cui nell'ovulo entrano due spermatozoi (e portano a difetti genetici).

[Anakin]

Non è questo ciò che hai scritto prima, non hai parlato di embrione, ma di ovulo fecondato. Sembrava che sostenessi che un ovulo fecondato debba per forza diventare un essere umano, cosa che non è. E' ovvio che se poi intervengono tutte le condizioni favorevoli questo avviene, ma che significa? Non si può fare l'equazione: ovulo fecondato = certamente essere umano. Oppure: ovulo fecondato = essere umano se si verifica X, se non si verifica Y, se non si verifica Z. Per me non ha senso.

ma che cosa vuol dire?
sempre con le autoargomentazioni:D
questo discorso sta in piedi, perchè tu hai stabilito che un ovulo fecondato non è un essere umano.
ma per chi non è per il SI, l'ovulo fecondato è già essere umano, quindi il tuo discorso non ha la minima presa, ne la minima valenza logica come obiezione.

per come la penso io, sei tu che devi dirmi perchè per magia uno diventerebbe essere umano solo perchè inizia a funzionare il cervello..
se tu che devi definirmi perchè un ovulo fecondato, che il momento da cui "un organismo" con un suo progetto inizia un ciclo vitale, che si conclude con la morte di un uomo adulto, non sarebbe già essere umano.

[AlexGatti]

è ovvio ragionare sulle conseguenze culturali di un quesito.
chi non lo fa, ha una vista che non va oltre al suo naso.


decidere a una prima analisi magari è poco e frettoloso, ma quando arrivi verso la ventisettesima, forse è troppo e hai perso contatto con la realtà


?
ma chi ha detto che la corte costituzionale ha respinto il referendum per l'eugenetica?
prova a capire le obiezioni.
era per dire, che l'eugenetica non è ammessa grazie all'esistenza di apposito articolo della legge 40, legge che TU volevi abrogare totalmente.
quindi mi fa solo sorridere se ti difendi dall'eugenetica, citandomi l'esistenza della legge che volevi abrogare totalmente.


Cito dal codice deontologico (http://www.salus.it/codice.html) in vigore anche prima della legge 40:
-----
Art. 42- Fecondazione assistita -

Le tecniche di procreazione umana medicalmente assistita hanno lo scopo di ovviare alla sterilità.

E' fatto divieto al medico, anche nell'interesse del bene del nascituro, di attuare:

a) forme di maternità surrogata;

b) forme di fecondazione assistita al di fuori di coppie eterosessuali stabili;

c) pratiche di fecondazione assistita in donne in menopausa non precoce;

d) forme di fecondazione assistita dopo la morte del partner.

E' proscritta ogni pratica di fecondazione assistita ispirata a pregiudizi razziali; non è consentita alcuna selezione dei gameti ed è bandito ogni sfruttamento commerciale, pubblicitario, industriale di gameti, embrioni e tessuti embrionali o fetali, nonché la produzione di embrioni ai soli fini di ricerca.

Sono vietate pratiche di fecondazione assistita in studi, ambulatori o strutture sanitarie privi di idonei requisiti.
-----
Già questo (unito anche al resto del codice deontologico) impedisce l'eugenetica, non c'era bisogno della legge 40 e comunque non di QUESTA legge 40


bene bene.

non c'è più nessuno dunque che mi dice che tutelare l'embrione è come vietare le seghe.
mi fa piacere, che si è capito che c'è differenza.
chissà se l'han capito tutti.

Il mio parroco invece dice ancora che non impiantare un embrione è come uccidere un bambino e fare ricerca sugli embrioni è come quando Hitler faceva le sperimentazioni sui bambini. Te sei sulla stessa posizione o hai capito che c'è differenza?

[Onisem]

Forse un senso te lo do se ti dico che teoricamente un uomo può vivere più di cento anni se non intervengono fattori limitanti, ma non puoi certo dire che a 10 anni uno sia meno uomo che a 50 o a 100 perchè nessuno assicura che arriverà a 100 anni, la fecondazione è il primo passo di una nuova vita tutto lì, nessuno può assicurare quanto durerà, ma l'inizio è quello.
Tutto questo dando per scontato che anche un ovulo fecondato come un embrione siano "uomini", cosa che per me non è. Anche l'eiaculazione è il primo passo per una nuova vita, ma questo non significa nulla, per quanto la Chiesa abbia posizione molto chiare anche su questo... :p

[Anakin]

ma neanche per idea

cosa neanche per idea, mi fai un obiezione scritta, così che capisco cosa devo argomentare.

[Banus]

cosa neanche per idea, mi fai un obiezione scritta, così che capisco cosa devo argomentare.
Perchè dato un ciclo mestruale, in genere l'ovulo è uno solo, o comunque ci sono pochissimi ovuli fecondabili ;)
Ovviamente non mi sto riferendo al caso della sega (dove in effetti hai ragione) :D

[the_joe]

il problema è che non è utile neppure a far nascere bambini
Tristemente vero, ma è così......

Ripeto che preferirei che il parlamento emendasse in materia prendendo in considerazione le richieste dei tecnici ecc. non si può richiedere il parere del popolo su questioni di così delicato interesse e di cui pochi sono veramente a conoscenza delle implicazioni sia pratiche che morali, lo squilibrio è dato dal fatto che nessuno a parte i diretti interessati è a conoscenza dei protocolli medici che si attuano nei casi di FIV quindi non può certo essere considerata una questione di interesse comune, e da qua nasce la contrapposizione dei vari schieramenti, nel caso dell'aborto e del divorzio ad esempio la gente sapeva benissimo di cosa si stava parlando e per questo ha votato consapevolmente, oggi questo non è possibile IMHO per questo si voterà nella maggior parte dei casi seguendo le indicazioni........

Spero di essere stato spiegato. :mbe:

[Onisem]

ma che cosa vuol dire?
sempre con le autoargomentazioni:D
questo discorso sta in piedi, perchè tu hai stabilito che un ovulo fecondato non è un essere umano.
ma per chi non è per il SI, l'ovulo fecondato è già essere umano, quindi il tuo discorso non ha la minima presa, ne la minima valenza logica come obiezione.

per come la penso io, sei tu che devi dirmi perchè per magia uno diventerebbe essere umano solo perchè inizia a funzionare il cervello..
se tu che devi definirmi perchè un ovulo fecondato, che il momento da cui "un organismo" con un suo progetto inizia un ciclo vitale, che si conclude con la morte di un uomo adulto, non sarebbe già essere umano.
A parte il fatto che non capisco per quale motivo ciò che dico io debba essere privo di logica, mentre ciò che sostieni tu ne rappresenti la massima espressione.
Sul fatto che non abbia alcuna presa su di te e quelli che la pensano nel tuo stesso modo non ho alcun dubbio, siamo s'accordo. Detto questo, l'ovulo fecondato non ha nemmeno una delle caratteristiche che tutti riconosciamo proprie di un essere umano anche solo con il semplice buon senso, fatta eccezione per il corredo genetico. Quindi forse, se la mia posizione è così illogica, potresti dimostrarmi in modo molto semplice tu che lo è.

[the_joe]

Tutto questo dando per scontato che anche un ovulo fecondato come un embrione siano "uomini", cosa che per me non è. Anche l'eiaculazione è il primo passo per una nuova vita, ma questo non significa nulla, per quanto la Chiesa abbia posizione molto chiare anche su questo... :p
Lasciando perdere l'eiaculazione che di per sè non porta a niente se la fai al momento sbagliato e nel posto sbagliato ;)
Come puoi non considerare l'ovulo fecondato il primo passo verso una nuova vita, se così non fosse, perchè dannarsi tanto intorno a questi benedetti embrioni, si potrebbe benissimo partire da uno stadio successivo no?

[Onisem]

Lasciando perdere l'eiaculazione che di per sè non porta a niente se la fai al momento sbagliato e nel posto sbagliato ;)
Come puoi non considerare l'ovulo fecondato il primo passo verso una nuova vita, se così non fosse, perchè dannarsi tanto intorno a questi benedetti embrioni, si potrebbe benissimo partire da uno stadio successivo no?
No, non ho mai detto che la fecondazione di un ovulo non sia una condizione necessaria, ho semplicemente detto che non può essere sufficiente per ritenere un ovulo fecondato una persona. Mi sembrano due cose estremamente diverse.

[Anakin]

Perchè dato un ciclo mestruale, in genere l'ovulo è uno solo, o comunque ci sono pochissimi ovuli fecondabili ;)
Ovviamente non mi sto riferendo al caso della sega (dove in effetti hai ragione) :D

Banus ma tu stai già supponendo troppe cose, io ho uno spermatozoo in provetta.
chi mi dice, che questo si accoppia per forza con l'ovulo della donna x, nel periodo x, con l'ovulo x?
finchè non avviene la fecondazione, questo può accoppiarsi anche con la donna y, nel periodo y, e con l'ovulo y.
per non parlare della donna z:D

[the_joe]

No, non ho mai detto che la fecondazione di un ovulo non sia una condizione necessaria, ho semplicemente detto che non può essere sufficiente per ritenere un ovulo fecondato una persona. Mi sembrano due cose estremamente diverse.
Partendo da questo presupposto, anche un bambino non è una persona, un adolescente non è una persona, se per persona si considera un adulto.

Cosa intendi dire esattamente oltre al fatto che un embrione o un ovulo fecondato non siano una persona con cui puoi parlare o che possa enunciare teoremi?

Da quando si può iniziare a parlare di persona?

[recoil]

E' qua che sbagli ;) Se non avessero strumentalizzato l'astensione, chi la legge la vuole davvero lasciare così andrebbe a votare NO e tu potresti votare scheda bianca se sei indeciso o in una "posizione intermedia", che ti vedrebbe insoddisfatto parzialmente sia se vincesse il SI sia nel caso di maggioranza di NO. E non aiuteresti nessuno.

evidentemente non mi sono spiegato bene

se non sto da nessuna delle due parti chiunque vinca alla fine mi lascia scontento. quindi con il raggiungimento del quorum ho aiutato per forza qualcuno, nello specifico il fronte vincente (quasi sempre il sì).
per come è fatto ora il referendum se non voglio le modifiche proposte dai promotori del referendum ma non mi piace nemmeno la legge originale posso scegliere solo l'astensione con la speranza che non venga raggiunto il quorum

più ci penso e più sono convinto che il referendum com'è ora non va affatto bene. non mi piace l'astensionismo ma fino a quando non si decideranno a cambiare la normativa sarà una scelta troppo conveniente e tutt'altro che sleale come la si vuol fare apparire

[Anakin]

A parte il fatto che non capisco per quale motivo ciò che dico io debba essere privo di logica, mentre ciò che sostieni tu ne rappresenti la massima espressione.
Sul fatto che non abbia alcuna presa su di te e quelli che la pensano nel tuo stesso modo non ho alcun dubbio, siamo s'accordo. Detto questo, l'ovulo fecondato non ha nemmeno una delle caratteristiche che tutti riconosciamo proprie di un essere umano anche solo con il semplice buon senso, fatta eccezione per il corredo genetico. Quindi forse, se la mia posizione è così illogica, potresti dimostrarmi in modo molto semplice tu che lo è.

o mamma...
ma se lo capisci anche te, che non ha nessuna presa, che senso ha metterla come argomentazione ogni pagina di questo 3D?:D

è come se io per 90 pagine dicessi solo che bisogna astenersi perchè se no siete assassini perchè uccidete un essere umano.
è la mia posizione, ma non è logica come argomentazione di dialogo, perchè arriva a conclusioni a partire da premesse non comuni.
bisogna quindi dibattere sulle premesse.

[Anakin]

Fammi capire, tu quando devi trombare scegli il momento adatto col cronometro? :D

no, appunto.

[the_joe]

Fammi capire, tu quando devi trombare scegli il momento adatto col cronometro? :D
Vedi, ridendo hai centrato uno dei punti cardine, se vuoi semplicemente trombare, puoi farlo in qualunque momento, se vuoi fecondare la tua compagna, hai un periodo di circa 3-5 giorni ogni mese in cui puoi farlo nei restanti giorni sarebbe tempo sprecato.

[Onisem]

Partendo da questo presupposto, anche un bambino non è una persona, un adolescente non è una persona, se per persona si considera un adulto.

Cosa intendi dire esattamente oltre al fatto che un embrione o un ovulo fecondato non siano una persona con cui puoi parlare o che possa enunciare teoremi?

Da quando si può iniziare a parlare di persona?
Da quando si può osservare la presenza di strutture che costituiscano un sistema nervoso che possa presupporre una capacità di autopercezione ed autocoscienza, di percezione dell'ambiente, di interazione con esso; di strutture sufficientemente organizzate per permettere ciò.

[yossarian]

cosa neanche per idea, mi fai un obiezione scritta, così che capisco cosa devo argomentare.


non sono vere le affermazioni che ho evidenziato nel precedente quote; stesso concetto, inoltre, che ho quotato nel post immediatamente precedente.
Perchè continui a svicolare? Perchè continui a non rispondere alle domande? Oltre a non essere bello (esteticamente parlando :D ), non è neppure un atteggiamento che possa passare inosservato: che è peggio

:D

[Anakin]

E' questo il grave, sembra tu non riesca a concepire che la nostra società possa accantonare alcuni aspetti della cultura cattolica che non hanno motivo d'esistere dopo l'evoluzione del pensiero degli ultimi 150 anni ;)

ma in realtà, e lo sai, questo vizio non l'ho solo io cattolico, ma anche tutti coloro che per esempio, ritengono una persona valga più di una formica, non perchè ci si mette daccordo, ma perchè E' così.
ma ormai siamo in pochi.

[Onisem]

o mamma...
ma se lo capisci anche te, che non ha nessuna presa, che senso ha metterla come argomentazione ogni pagina di questo 3D?:D

è come se io per 90 pagine dicessi solo che bisogna astenersi perchè se no siete assassini perchè uccidete un essere umano.
è la mia posizione, ma non è logica come argomentazione di dialogo, perchè arriva a conclusioni a partire da premesse non comuni.
bisogna quindi dibattere sulle premesse.
Scusa ma, non è questo che stai facendo? Per quanto riguarda me, mi sembra di aver argomentato un pò oltre il "per me non è così" in queste decine di pagine, sbaglio? Non lo so, se vuoi dirmi tu ciò che devo scrivere o il come dovrei argomentare... :p

[yossarian]

Non penso che si giocherà al piccolo frankstein come vogliono far credere ;)


infatti; non lo si faceva prima (dov'era il far west di cui parlate, antecedente alla legge 40) né lo si farebbe in caso di vittoria del si ai referendum.
Si continua a fare catastrofismo gratuito senza rendersi conto delle catastrofi attuali

[the_joe]

Ma se uno non può non può. La sterilità è una disfunzione come tante altre, non vedo perchè non poterla curare.
E questo da dove salta fuori?

Certo che va curata, ma da lì a tirare fuori tutte le cose che ho sentito finora ne passa, credo che chi vuole un figlio, la prima cosa che cerca veramente sia il bene del figlio stesso e quindi dovrebbe avere la massima attenzione per i "sottoprodotti" che andrà a creare.....oppure ci si vuol solo compiacere del fatto di diventare genitori per cui si può fare di tutto senza preoccupazione alcuna.

[yossarian]

E questo da dove salta fuori?

Certo che va curata, ma da lì a tirare fuori tutte le cose che ho sentito finora ne passa, credo che chi vuole un figlio, la prima cosa che cerca veramente sia il bene del figlio stesso e quindi dovrebbe avere la massima attenzione per i "sottoprodotti" che andrà a creare.....oppure ci si vuol solo compiacere del fatto di diventare genitori per cui si può fare di tutto senza preoccupazione alcuna.

in quest'ottica non potrebbe rientrare la speranza (o magari la possibilità) che questo figlio nasca sano, senza gravi disfunzioni genetiche?

[the_joe]

in quest'ottica non potrebbe rientrare la speranza (o magari la possibilità) che questo figlio nasca sano, senza gravi disfunzioni genetiche?
Quante volte devo rispondere alla stessa domanda? :cry: :O

Ho già detto sopra che per me è illogico costringere all'impianto anche gli embrioni palesemente malati per poi magari consentirne l'aborto entro il 3° mese di gravidanza.

Ripeto però per l'ennesima volta che vorrei vedere il parlamento emendare in proposito piuttosto che il popolo a colpi di referendum.

[Onisem]

Quante volte devo rispondere alla stessa domanda? :cry: :O

Ho già detto sopra che per me è illogico costringere all'impianto anche gli embrioni palesemente malati per poi magari consentirne l'aborto entro il 3° mese di gravidanza.

Ripeto però per l'ennesima volta che vorrei vedere il parlamento emendare in proposito piuttosto che il popolo a colpi di referendum.
Non prendiamoci per il culo, questa legge non verrà più toccata, se non da un altro governo fra chissà quanto. A questo serve il referendum.

[yossarian]

Quante volte devo rispondere alla stessa domanda? :cry: :O

Ho già detto sopra che per me è illogico costringere all'impianto anche gli embrioni palesemente malati per poi magari consentirne l'aborto entro il 3° mese di gravidanza.

Ripeto però per l'ennesima volta che vorrei vedere il parlamento emendare in proposito piuttosto che il popolo a colpi di referendum.


scusa, cosa cambia se è il popolo o il parlamento a pronunciarsi al riguardo? Inoltre io mi riferisco anche al divieto di analisi pre-impianto, contenuto nella legge 40 e che sarà abrogato in caso di vittoria del si. Il parlamento ha già mostrato cosa è in grado di fare: sappi che, inoltre, prima di arrivare ai referendum, sono state presentato diverse mozioni che chiedevano la modifica di alcuni articoli di questa legge (che oggi sono oggetto di referendum); inutile dire che tutte le richieste sono state respinte al mittente. Credo proprio che debba essere la gente a far capire al parlamento se e cosa vuole modificare

[the_joe]

Non prendiamoci per il culo, questa legge non verrà più toccata, se non da un altro governo fra chissà quanto. A questo serve il referendum.
E dopo il referendum non tocca al parlamento legiferare in merito?

Credo che poniate troppa fiducia in questo strumento, ricordate la legge sul finanziamento pubblico ai partiti o al sistema elettorale.....

[Anakin]

non sono vere le affermazioni che ho evidenziato nel precedente quote;
perchè continui a svicolare? Perchè continui a non rispondere alle domande? Oltre a non essere bello (esteticamente parlando :D ), non è neppure un atteggiamento che possa passare inosservato: che è peggio

:D

io non rispondo alle domande?
ma se te quoti i post dicendo falso e a richiesta ,rispondi era falso...
cmq sto rispondendo a molte persone, è questa che vuoi una risposta?

io non l'ho capito :D

perchè non mi dimostri, con un ragionamento logico, che le due cose sono effettivamente differenti? Magari partendo dalla risposta alla domanda: dobbiamo considerare il tempo una grandezza continua o discreta?
E senza tirare in ballo progetti (un progetto è relativo a qualcosa da realizzare, per te un embrione è già un essere umano) e soggetti che si assemblano da soli (un essere umano non ha bisogno di assemblare alcunchè visto che è già completo così com'è)

è un gran caos...
il tempo continuo o discreto? :mbe:
lo considero continuo (vai avanti che ho già capito quanto stai per prendere un granchio:D)
poi scrivi: (LOL:D)
non ha bisogno di un progetto perchè è un essere umano...in quanto=>
l'essere umano non ha bisogno di assemblarsi da solo (con un progetto) perchè è già completo?
che logica....
ma non hai mai letto ne capito nienteeeeeeee delle argomentazioni altrui.
dalle tue parti siete tutti neonati?:D
per me il progetto non è quel qualcosa che serve per far diventare esseri umani.
inizia ad aver chiari questi passaggi della mia posizione.

----------------------


uno spermatozoo è in potenza milioni di embrioni, dopo la fecondazione è UNO solo, e non in potenza, ma in atto.

dici che questo è falso.
ma sai che non so da che parte contraddirti visto che mi sembra una cosa ovvia, e non riesco ad immaginarmi cosa non ti aggrada.
dammi qualche suggerimento perchè sarebbe falso.
fa il bravo.

[jumpermax]

come sarebbe non esistono discontinuità tra l'embrione e la coppia di gameti?
ma ci credi davvero a questa cosa?

io capisco chi come Banus o Morkar, che vedono la discontinuità ma mi dicono, guarda io attribuisco comunque un valore dipendente dallo sviluppo...l'embrione è poco sviluppato punteggio umanità minimo, al 3 mese punteggio sufficiente (raggiunta la soglia per diritti), alla nascita pieno.
punteggi arbitrari appiccicati per convenzione e comodità.

tu vuoi fare un discorso di etica profondo su cosa è ontologicamente l'embrione, e non vedi la discontinuità palese della fecondazione...nooo è grezzo come approccio, mi spiace.
uno spermatozoo è in potenza milioni di embrioni, dopo la fecondazione è UNO solo, e non in potenza, ma in atto.

E' su quell'UNO che ti volevo. In base a che principio, quell'uno non è invece nessuno o centomila? :D
Sappiamo che l'embrione può dividersi, per dare consistenza al ragionamento parlate di un embrione che ne genera un altro e non di embrione che si suddivide. C'è una base scientifica per poter dire che è un gemello che crea l'altro oppure è una necessità per sostenere il vostro ragionamento?

[the_joe]

scusa, cosa cambia se è il popolo o il parlamento a pronunciarsi al riguardo? Inoltre io mi riferisco anche al divieto di analisi pre-impianto, contenuto nella legge 40 e che sarà abrogato in caso di vittoria del si
Anche l'analisi pre impianto, è argomento dibattuto sia per la rischiosità di tali esami che per l'affidabilità degli stessi in quanto effettuati su embrioni di poche cellule, per il momento non sono assulutamente affidabili.
Comunque in futuro potranno esserlo e non vedo perchè vietarli se limitati ai casi di possibili malattie genetiche gravi.
Il quesito che mi pone più problemi è quello della fecondazione eterologa, in questo caso si va a creare un figlio che è tale solo per uno dei componenti la coppia o addirittura in casi estremi di infertilità di entrambi i partner, un figlio che non è geneticamente ascrivibile a nessuno dei 2 quindi non vedo perchè non adottarne uno invece di partorirlo.

[Anakin]

E' su quell'UNO che ti volevo. In base a che principio, quell'uno non è invece nessuno o centomila? :D
Sappiamo che l'embrione può dividersi, per dare consistenza al ragionamento parlate di un embrione che ne genera un altro e non di embrione che si suddivide. C'è una base scientifica per poter dire che è un gemello che crea l'altro oppure è una necessità per sostenere il vostro ragionamento?

ti rispondo con il già citato Colombo.

Qualunque sia il processo che porta alla formazione dei gemelli monozigoti, non si tratta comunque della divisione di un organismo in due organismi identici, tale che il primo non sussista più e al suo posto ne esistano due, discontinui e indistinguibili per rapporto al primo. Al contrario, la separazione di un blastomero o di una massa cellulare da un embrione per dare origine ad un secondo embrione lascia l'embrione originario — fosse ora anche composto da un solo blastomero — nella propria identità fisica e spazio-temporale, anche se non nell'integrità morfologica cui lo sviluppo unitario lo aveva condotto. E si creano contemporaneamente le condizioni per la formazione di un nuovo embrione individuale, che inizi la propria esistenza biologica con il costituirsi di un secondo “piano di sviluppo”.

[jumpermax]

ti rispondo con il già citato Colombo.

Qualunque sia il processo che porta alla formazione dei gemelli monozigoti, non si tratta comunque della divisione di un organismo in due organismi identici, tale che il primo non sussista più e al suo posto ne esistano due, discontinui e indistinguibili per rapporto al primo. Al contrario, la separazione di un blastomero o di una massa cellulare da un embrione per dare origine ad un secondo embrione lascia l'embrione originario — fosse ora anche composto da un solo blastomero — nella propria identità fisica e spazio-temporale, anche se non nell'integrità morfologica cui lo sviluppo unitario lo aveva condotto. E si creano contemporaneamente le condizioni per la formazione di un nuovo embrione individuale, che inizi la propria esistenza biologica con il costituirsi di un secondo “piano di sviluppo”.
Spiegami dove questo sarebbe oggettivo e scientifico perchè io proprio non ce lo vedo... se si divide quando è una sola cellula quale delle due è l'individuo originario?

[yossarian]

io non rispondo alle domande?
ma se te quoti i post dicendo falso e a richiesta ,rispondi era falso...
cmq sto rispondendo a molte persone, è questa che vuoi una risposta?



è un gran caos...
il tempo continuo o discreto? :mbe:
lo considero continuo (vai avanti che ho già capito quanto stai per prendere un granchio:D)
poi scrivi: (LOL:D)
non ha bisogno di un progetto perchè è un essere umano...in quanto=>
l'essere umano non ha bisogno di assemblarsi da solo (con un progetto) perchè è già completo?
che logica....
ma non hai mai letto ne capito nienteeeeeeee delle argomentazioni altrui.
dalle tue parti siete tutti neonati?:D
per me il progetto non è quel qualcosa che serve per far diventare esseri umani.
inizia ad aver chiari questi passaggi della mia posizione.

----------------------


uno spermatozoo è in potenza milioni di embrioni, dopo la fecondazione è UNO solo, e non in potenza, ma in atto.

dici che questo è falso.
ma sai che non so da che parte contraddirti visto che mi sembra una cosa ovvia, e non riesco ad immaginarmi cosa non ti aggrada.
dammi qualche suggerimento perchè sarebbe falso.
fa il bravo.


innanzitutto questa è solo l'ultima di una serie di domande e di osservazioni che hai ignorato. Secondo, il granchio lo stai prendendo tu.
Se parti dal principio che un embrione, nato dall'unione di uno spermatozoo A e di un ovulo B sia un essere umano, devi essere in grado di stabilire, nell'intervallo che ha come estremi A e B separati e A e B uniti, il preciso istante in cui si ha la transizione di fase. E stai attento che deve trattarsi di un valore puntiforme, perchè, in caso contrario, il processo di unione rappresenterebbe un continuo che renderebbe l'ovulo B o lo spermatozoo A del tutto equivalenti all'embrione dato dalla loro unione.
Un generico spermatozoo è in potenza quello che ti pare; lo spermatozoo A può essere solo e soltanto il genitore dell'embrione A+B.
Dimostrami che c'è una transizione istantanea e che sei in grado di individuare con esattezza assoluta (non come passaggio al limite) l'istante (ossia il punto, non ulteriormente divisibile) della stessa, e prenderò per buona la tua teoria; altrimenti non potro che ritenerla frutto di una posizione dogmatica. Ti ricordo che parliamo di intervalli continui e di processi reali definiti da funzioni (a tuo dire) continue.


Oltre a non hai capito niente sai dire altro? Forse deve essere il tuo tentativo di salvarti in corner quando non hai più argomenti (il che va avanti da 30 pagine) :sofico:

poi, mi piacerebbe che mi spiegassi come si conciliano l'affermazione:"l'embrione è una persona" (che presuppone attualità) con l'esistenza di un progetto (che presuppone il divenire).
Come dire: poche idee ma ben confuse :D

[Onisem]

E dopo il referendum non tocca al parlamento legiferare in merito?

Credo che poniate troppa fiducia in questo strumento, ricordate la legge sul finanziamento pubblico ai partiti o al sistema elettorale.....
Certo, ma se il referendum passa saranno costretti a rimettere mano alla legge, viceversa la legge resterà così com'è, lo sappiamo tutti. Non è questione di porre troppa fiducia nello strumento, è che è l'unico a disposizione, tra l'altro "magistralmente" svilito e snaturato dalla campagna astensionista.

[yossarian]

Anche l'analisi pre impianto, è argomento dibattuto sia per la rischiosità di tali esami che per l'affidabilità degli stessi in quanto effettuati su embrioni di poche cellule, per il momento non sono assulutamente affidabili.
Comunque in futuro potranno esserlo e non vedo perchè vietarli se limitati ai casi di possibili malattie genetiche gravi.
Il quesito che mi pone più problemi è quello della fecondazione eterologa, in questo caso si va a creare un figlio che è tale solo per uno dei componenti la coppia o addirittura in casi estremi di infertilità di entrambi i partner, un figlio che non è geneticamente ascrivibile a nessuno dei 2 quindi non vedo perchè non adottarne uno invece di partorirlo.


il rischio è inferiore al 2%; in quanto alla sicurezza del risultato, sicuramente è molto più affidabile dell'osservazione prevista dalla legge 40

[the_joe]

il rischio è inferiore al 2%; in quanto alla sicurezza del risultato, sicuramente è molto più affidabile dell'osservazione prevista dalla legge 40
Comunque se si parla di gravi malattie genetiche ti do pienamente ragione, meglio gettare via un embrione che un feto di 3 mesi.....

Per l'eterologa che mi dici?

A parte che ognuno possa fare i fatti suoi ;)

[recoil]

Perchè scusa astenendoti non accontenti chi vuole il no?

in questo caso si ma il mio era un discorso più generale, poi ho fatto l'esempio banale applicato al referendum di domenica prossima.

la vittoria del no, almeno politicamente (non sono sicuro che valga anche "giuridicamente") è ben diversa dall'astensione. chi vota no vuole che resti la legge in vigore e quindi rende difficili, almeno politicamente, eventuali correzioni della legge.
la vittoria delle schede bianche (o dell'astensionismo) indica invece l'indecisione dell'elettorato e la delelga al parlamento che provveda ad eventuali correzioni (se la legge fosse perfetta l'elettorato voterebbe no)

nello specifico la legge 40 non è perfetta secondo me. voterei no solo se ritenessi la legge già a posto, ma non lo è
quindi mi astengo con la speranza che in un futuro non troppo lontano (ovvero nella prossima legislatura) il parlamento ci metta mano anche in virtù dell'esperienza acquisita fino a quel momento (la legge è giovanissima, non dimentichiamolo).
naturalmente non voglio che il parlamento faccia modifiche simili a quelle proposte dal referendum, altrimenti avrei votato sì subito...

[the_joe]

Prego?

Hai detto tutto tu... dove vuoi andare a parare?
E tu a parte fare domande e dare risposte a pezzi e bocconi senza senso alcuno?

[jumpermax]

Comunque se si parla di gravi malattie genetiche ti do pienamente ragione, meglio gettare via un embrione che un feto di 3 mesi.....

Per l'eterologa che mi dici?

A parte che ognuno possa fare i fatti suoi ;)
Io ribadisco... nell'eterologa vanno tutelati i diritti del nascituro, che non equivale certo al concepito. Quindi, niente anonimato del donatore tanto per cominciare e niente commercio di gameti. Fatti salvi questi due punti, ognuno faccia come vuole.... :D