View Full Version : Referendum sulla fecondazione assistita
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Io ribadisco... nell'eterologa vanno tutelati i diritti del nascituro, che non equivale certo al concepito. Quindi, niente anonimato del donatore tanto per cominciare e niente commercio di gameti. Fatti salvi questi due punti, ognuno faccia come vuole.... :D
Certo che farsi impiantare un embrione e poi abortirlo anche se sano per un semplice ripensamento sarebbe da codice penale...
yossarian
07-06-2005, 18:39
Comunque se si parla di gravi malattie genetiche ti do pienamente ragione, meglio gettare via un embrione che un feto di 3 mesi.....
Per l'eterologa che mi dici?
A parte che ognuno possa fare i fatti suoi ;)
sono d'accordo; se non altro per permettere a quelle coppie che non possono avere figli neppure in seguito ai trattamenti medici (che sono tutt'altro che leggeri) di averne. Certo, sarebbe opportuno, come avviene in altre nazioni, istituire un registro con tutti i nomi e i dati dei donatori, per permettere, come nel caso dell'adozione, all'eventuale persona, nata dall'embrione adottato, di conoscere, in caso lo voglia, anche il nome del genitore naturale. Tutti i discorsi su eventuali traumi possono estendersi anche al caso dell'adozione, ad esempio, di un neonato. La differenza sostanziale è che una donna che accetti la fecondazione eterologa, rispetto ad una che si è limitata ad adottare un bambino già nato, potrà anche godere le gioie della maternità.
Infine, considerati i pregiusìdizi, di cui non si può non tenere conto, tipici della mentalità italiana, se una coppia dovesse ricorrere alla fecondazione eterologa sarebbe solo perchè avrebbe una gran voglia di avere un bambino.
Certo, ma se il referendum passa saranno costretti a rimettere mano alla legge, viceversa la legge resterà così com'è, lo sappiamo tutti. Non è questione di porre troppa fiducia nello strumento, è che è l'unico a disposizione, tra l'altro "magistralmente" svilito e snaturato dalla campagna astensionista.
e se avessero spinto per il no al posto che l'astensionismo? una vittoria del no avrebbe significato 0 modifiche ad una legge che come sappiamo non è perfetta.
cmq credo che anche i mod siano d'accordo sul fatto che parlare della legge referendaria in geenrale è un po' troppo fuori tema qui. l'argomento è interessante e salta fuori ciclicamente, perché non parlarne a parte? :)
Io ribadisco... nell'eterologa vanno tutelati i diritti del nascituro, che non equivale certo al concepito. Quindi, niente anonimato del donatore tanto per cominciare e niente commercio di gameti. Fatti salvi questi due punti, ognuno faccia come vuole....
la fecondazione eterologa secondo me va contro i diritti del nascituro. chi la spiega al ragazzino la differenza tra padre biologico e padre di fatto?
e quando la scoprirà vorrà conoscere il vero padre e chissà...
capisco l'aiuto alle madri che hanno problemi ma se l'infertilità colpisce entrambi non vedo perché forzare a tutti i costi le cose per fare un figlio che alla fine non è tuo al 100%.
se pensiamo solo ai genitori hai ragione tu, si dovrebbe lasciar fare a ciascuno come crede. però un bambino che scopre di avere due padri non so che disturbi possa avere, non credo pochi però...
yossarian
07-06-2005, 18:47
la fecondazione eterologa secondo me va contro i diritti del nascituro. chi la spiega al ragazzino la differenza tra padre biologico e padre di fatto?
e quando la scoprirà vorrà conoscere il vero padre e chissà...
capisco l'aiuto alle madri che hanno problemi ma se l'infertilità colpisce entrambi non vedo perché forzare a tutti i costi le cose per fare un figlio che alla fine non è tuo al 100%.
se pensiamo solo ai genitori hai ragione tu, si dovrebbe lasciar fare a ciascuno come crede. però un bambino che scopre di avere due padri non so che disturbi possa avere, non credo pochi però...
un bambino adottato, oltre che due padri, ha anche due madri.
Allora bisognerebbe vietare anche l'adozione
Io ribadisco... nell'eterologa vanno tutelati i diritti del nascituro, che non equivale certo al concepito. Quindi, niente anonimato del donatore tanto per cominciare e niente commercio di gameti. Fatti salvi questi due punti, ognuno faccia come vuole.... :D :eek:
come mai non sei a favore dell'anonimato del donatore ?
io abolirei i comi 1 e 2 dell'articolo 9, farei un referendum solo per questi qui visto che creano una disparità tra parti tradizionali e pma
jumpermax
07-06-2005, 18:58
:eek:
come mai non sei a favore dell'anonimato del donatore ?
io abolirei i comi 1 e 2 dell'articolo 9, farei un referendum solo per questi qui visto che creano una disparità tra parti tradizionali e pma
Ritengo che vada nell'interesse della salute del bambino avere un'identità genetica certa...
e se avessero spinto per il no al posto che l'astensionismo? una vittoria del no avrebbe significato 0 modifiche ad una legge che come sappiamo non è perfetta.
cmq credo che anche i mod siano d'accordo sul fatto che parlare della legge referendaria in geenrale è un po' troppo fuori tema qui. l'argomento è interessante e salta fuori ciclicamente, perché non parlarne a parte? :)
Il "No" sancirebbe la non abrogazione, senza con questo precludere al Parlamento la possibilità di apportare modifiche. Non mi pare abbia senso dire: "mi astengo dal votare perchè se votassi No la legge non verrebbe migliorata". Comunque concordo che si devii leggermente dal tema principale.
un bambino adottato, oltre che due padri, ha anche due madri.
Allora bisognerebbe vietare anche l'adozione
ma i genitori magari sono morti
oppure è gentaglia alla quale il figlio è stato tolto
la cosa che mi fa senso è sentire di bambini buttati nei cassonetti quando ci sono coppie che non possono averne.
e comunque meglio affidati ad altri genitori che lasciati in istituto.
si tratta di bambini già nati, non si può abbandonarli al loro destino. con l'eterologa si mette al mondo un figlio che non c'è, perché invece non si adotta un bambino rimasto solo?
ma mi fermo qui altrimenti finisce che alimento solo io gli off topics
Il "No" sancirebbe la non abrogazione, senza con questo precludere al Parlamento la possibilità di apportare modifiche.
ma allora il referendum spreca una grande opportunità. già che gli elettori sono chiamati alle urne perché non chiedergli se vogliono modifiche o se vogliono che la legge rimanga esattamente come è ora?
comunque la giro torno sempre al punto di partenza: ci vogliono 3 scelte. io per no intendo che la legge va bene e voglio che rimanga. tu per no intendi qualcosa d'altro ma vedi che manca sempre la terza scelta?
è per questo che stamani ho chiesto se, quando ha vinto il no, la legge è stata successivamente modificata.
la legge non è chiara e il significato politico è lasciato alle interpretazioni. tuttavia se, ad esempio, vincesse il no per il quarto quesito con qualche coraggio il parlamento toglierebbe in futuro quel comma sovvertendo la volontà popolare?
se il no non è vincolante "legalmente" lo è di sicuro politicamente, almeno per un po' di anni. ed è per questo che ritengo l'astensione una scelta
jumpermax anche io ritengo che il figlio abbia il diritto di conoscere il suo vero padre nel caso dell'eterologa. ed è qui che sta il problema, temo. specialmente se l'incontro tra i due avviene in un'età difficile.
yossarian
07-06-2005, 19:37
ma i genitori magari sono morti
oppure è gentaglia alla quale il figlio è stato tolto
la cosa che mi fa senso è sentire di bambini buttati nei cassonetti quando ci sono coppie che non possono averne.
e comunque meglio affidati ad altri genitori che lasciati in istituto.
si tratta di bambini già nati, non si può abbandonarli al loro destino. con l'eterologa si mette al mondo un figlio che non c'è, perché invece non si adotta un bambino rimasto solo?
o magari sono dei poveracci che non possono permettersi di mantenere un altro figlio e vivono in un paese in cui non esiste aborto o controllo delle nascite.
O, ancora, potrebbero essere semplicemente dediti alla produzione e al commercio di bimbi da adottare. Perchè esiste un fiorente traffico, soprattutto di neonati (altro che commercio di embrioni :D ) e molti benefici di legge, anche economici, per istituti e orfanatrofi vari
jumpermax
07-06-2005, 19:50
Ce n'è voluto di tempo... :sofico:
ma in realtà, e lo sai, questo vizio non l'ho solo io cattolico, ma anche tutti coloro che per esempio, ritengono una persona valga più di una formica, non perchè ci si mette daccordo, ma perchè E' così.
ma ormai siamo in pochi.
Lo so che il modo di pensare di molti (anche non cristiani) è "inquinato" da questo background culturale. Alcuni post di 20-30 pagine fa di Jumper sembravano davvero essere stati prodotti dalla mente di S.Tommaso :D .
Io veramente continuo a pensarla più come Anakin. Se vuoi trasformo il concetto. Se la persona non vale più di una formica, è impossibile mettersi d'accordo. Per cui insomma questo punto lo do per assodato in uno stato di diritto, volerlo eliminare vuol dire eliminare anche lo stato.
Poi ripeto... persona ed essere umano non sono concetti tra loro equivalenti... e quindi insomma confrontare una persona con una formica è fuorviante perchè fa pensare che per persona si intenda essere umano.
Ce n'è voluto di tempo... :sofico:
Lo so che il modo di pensare di molti (anche non cristiani) è "inquinato" da questo background culturale. Alcuni post di 20-30 pagine fa di Jumper sembravano davvero essere stati prodotti dalla mente di S.Tommaso :D .
Cmq, a dimostrazione dell'inversione di tendenza (se fosse necessario):
Sondaggio: gli italiani continuano a definirsi cattolici, ma poi...
giovedì, 26 maggio 2005
La maggioranza degli italiani si definisce cattolica (l’83%), ma solo un quarto (il 25%) frequenta la messa domenicale con regolarità. Tuttavia, in Italia ancora si prega almeno una volta al giorno (il 40%) e più del 60% lo fa almeno una volta la settimana. Ma sui temi etici i cattolici si trovano sempre più divisi, e con posizioni diverse dalla Chiesa: coppie di fatto e omosessuali ormai accettate, mentre si registra un’apertura anche sul fronte eutanasia e fecondazione assistita. Sono i dati che emergono dalla ricerca Eurisko, commissionata dalla Chiesa Valdese (Unione delle chiese metodiste e valdesi) per indagare la religiosità degli italiani. [...] Rispetto a una ricerca Eurisko precedente, quest’anno è ancora più evidente che gli italiani tendono a seguire la propria coscienza in fatto di scelte di vita personale e sociale. A cominciare dalle coppie di fatto, accettate dalla maggioranza degli italiani (quasi il 70%, 60% tra i praticanti), fino a quelle omosessuali, su cui pure si registra un buon grado di accettazione (con un 52% favorevole alla caduta del tabù, e un 16% né favorevole né contrario). Oltre il 70% del campione, inoltre, è favorevole alla possibilità di ammettere per legge qualche forma di eutanasia.
Fonte: la Gazzetta del Sud
Beh se è per questo per la gioia vostra vi sono pure pastori-preti che affermano che Dio non esiste...
jumpermax
07-06-2005, 19:53
jumpermax anche io ritengo che il figlio abbia il diritto di conoscere il suo vero padre nel caso dell'eterologa. ed è qui che sta il problema, temo. specialmente se l'incontro tra i due avviene in un'età difficile.
Non l'ho espressa in questi termini perchè mi si pone un dubbio: nell'eterologa "naturale" il bambino ha diritto a conoscere il suo vero padre? Anche se la madre non intende dirlo?
jumpermax
07-06-2005, 22:25
Lo do per scontato anche io, ma per evidenti motivazioni pratiche e non perchè è ontologicamente così. La differenza tra quello che diciamo io e Banus (attribuzione di diritti, magari progressiva col crescere del feto, non esistenza postulata) e quello che dice Anakin sta tutta qua.
Dici di pensarla + come Anakin....quindi per te OGGETTIVAMENTE una persona vale + di una formica? Sei così "arrogante" (speravo che l'evoluzionismo avesse scacciato questo pensiero da tempo)? Anakin ha fatto questo esempio + volte, lo condividi? L'unica differenza è che per lui la "persona" (come la intendi tu) c'è già nel momento della fecondazione?
Da molti tuoi post, in cui parli di convenzioni, sembra che tu la pensi + come me o Banus, da altri, sopratutto "vecchi", sembri S.Tommaso ;)
Sciogliamo questo nodo una volta per tutte? :)
Se mi spieghi che vuol dire valore oggettivo.... :D
poi, mi piacerebbe che mi spiegassi come si conciliano l'affermazione:"l'embrione è una persona" (che presuppone attualità) con l'esistenza di un progetto (che presuppone il divenire).
Come dire: poche idee ma ben confuse :D
Yossarian non volevo essere esplicito ma se lascio perdere le tue domande, è perchè non mi sembra ci sia molta utilità a risponderti, dico questo dopo un 30 pagine di botta e risposta in cui mi sembrava di parlare due lingue diverse, e notavo anche una certa slealta.
io posso anche avere torto, ma non sto a spiegarti i concetti più articolati del mio pensiero, quando vedo in continuazione che ti incastri ad un livello molto più superficiale, semplicemente perchè non ti metti a pensare su quello che scrivo.
puoi pensare che è un modo per scappare, ma non glielo dico a Jumper, non glielo dico a Banus, non glielo dico a Morkar, con loro non sono daccordo, ma chi più chi meno, si vede che la mia posione la masticano.
per esempio il pezzo quotato è una di quelle cose, che fa mettere le mani nei capelli...uno sta a spiegare per 90 pagine e si ritrova l'interlocutore che non ha capito niente della tua posizione, ma NIENTE.
mi chiedi che senso ha un progetto, per una cosa che è già finita..se è già essere umano.
ma è un obiezione di una banalità sconcertante.
e si che ti ho fatto anche una battuta...("siete tutti neonati dalle tue parti?")
se non coglievi potevi chiedere lumi.
per me la vita dell'essere umano è una parabola che inizia con fecondazione(io arrivo a concludere che l'inizio sia li) e termina con la morte (dato invece assodato da tutti), e segue un progetto.
tutte le doti crescono, per avere un periodo di massimo, e per poi scemare nella vecchiaia, fino alla morte, tutto secondo un percorso, un progetto, (non stiamo a fossilizzarci sul vocabolo).
se tu bambino avrai nel futuro poca o tanta barba è dipendente dal progetto.
ora al di la se ho ragione o no sulle conclusioni, è una cosa così sconcertante da prendere per buona in una trattazione che si parla di un progetto lungo l'arco della vita dell'essere umano?
penso di no. penso che uno può continuare a seguire il discorso e fare nel caso obiezioni più avanti...tu no.
già qui te ti eri perso (perchè non te ne frega niente di leggere e riflettere), ma allora di cosa dobbiamo discutere?
sinceramente basta.
Ritengo che vada nell'interesse della salute del bambino avere un'identità genetica certa...
io invece credo che non sia giusto vietare il disconoscimento da parte dei ginetori .
Ora la madre o il padre "tradizionali " ( senza pma, che poi sia il vero padre o no non centra nulla ) possono non riconoscere il figlioche verrà cosi mesos sotto la tutela del tribunale dei minori per venire addottato.
I genitori di un figlio non desiderato hanno cosi una via sicura sia per loro che per il bambino.
Se avessero invece ricorso alla pma allora non potrebbero disconoscerlo , e se non lo voglio che fanno ? abortiscono? lo abbandonano in un cassonetto?, lo partoriscono di nascosto?
Questo comporta rischi per il bambino e poi in secondo luogo nache per i genitori .
Spero di aver capito male e che qualcuno mi dia buone notizie in merito .
Per me i comi 1 e 2 dell'articolo 9 sono da abolire, peccato che nessuno se ne sia interessato .
yossarian
08-06-2005, 01:56
Yossarian non volevo essere esplicito ma se lascio perdere le tue domande, è perchè non mi sembra ci sia molta utilità a risponderti, dico questo dopo un 30 pagine di botta e risposta in cui mi sembrava di parlare due lingue diverse, e notavo anche una certa slealta.
sarò esplicito anch'io: tu lasci perdere le mie domande perchè non ti fa comodo rispondere, perchè non hai argomenti; in quanto a slealtà, se solo avessi voluto essere sleale, ci sarebbe stato da divertirsi con la tua etica ballerina.
io posso anche avere torto, ma non sto a spiegarti i concetti più articolati del mio pensiero, quando vedo in continuazione che ti incastri ad un livello molto più superficiale, semplicemente perchè non ti metti a pensare su quello che scrivo.
su quello che scrivi c'è poco da pensare: è tutto scontato e tutto scritto prima ancora che tu apra bocca. In quanto a incastrarsi a un livello superficiale hai ragione: mi stavo mettendo al livello delle tue argomentazioni, perchè con un talebano (e se io sono nazista tu come minimo sei un talebano), si deve fare muro contro muro
puoi pensare che è un modo per scappare, ma non glielo dico a Jumper, non glielo dico a Banus, non glielo dico a Morkar, con loro non sono daccordo, ma chi più chi meno, si vede che la mia posione la masticano.
c'è poco da pensare: sono i fatti che parlano. In quanto a dirlo o non dirlo agli altri, queste quasi cento pagine sono piene di tuoi non capisci, non comprendi, rivolti a chiunque, compresi i tre che hai elencato. Sarebbe il caso che ti facessi un esame di coscienza e scendessi da quel pulpito su cui ti sei issato da solo e senza merito.
per esempio il pezzo quotato è una di quelle cose, che fa mettere le mani nei capelli...uno sta a spiegare per 90 pagine e si ritrova l'interlocutore che non ha capito niente della tua posizione, ma NIENTE.
mi chiedi che senso ha un progetto, per una cosa che è già finita..se è già essere umano.
ma è un obiezione di una banalità sconcertante.
e si che ti ho fatto anche una battuta...("siete tutti neonati dalle tue parti?")
se non coglievi potevi chiedere lumi.
le tue risposte sono banali e scontate; potrei scrivere le tue repliche al posto tuo senza che alcuno noterebbe la differenza.
Questo è l'ennesimo caso di fuga: come in tutti i casi precedenti, o ignori quanto scritto o quoti a piacimento, estrapolando pezzi del discorso la dove ti fa comodo (questo a proposito dei commenti sull'altrui correttezza).
Dalle mie parti siamo tutte persone, però tra queste non vedo alcun embrione.
per me la vita dell'essere umano è una parabola che inizia con fecondazione(io arrivo a concludere che l'inizio sia li) e termina con la morte (dato invece assodato da tutti), e segue un progetto.
tutte le doti crescono, per avere un periodo di massimo, e per poi scemare nella vecchiaia, fino alla morte, tutto secondo un percorso, un progetto, (non stiamo a fossilizzarci sul vocabolo).
se tu bambino avrai nel futuro poca o tanta barba è dipendente dal progetto.
e questa sarebbe la summa del tuo pensiero; dolente di doverti deludere, ma la tua posizione era chiara dal primo post; anzi, era nota da prima che aprissi bocca (in senso metaforico). Volevo solo vedere quanto saresti andato avanti e dove saresti arrivato. E' stato un esperimento molto interessante, solo che adesso non ha più senso portarlo avanti; non con uno che, con la motivazione di non trovare utilità, continua a scappare e ad arrampicarsi sugli specchi ogni volta che si infila in un vicolo cieco.
In quanto alla quantità della barba, il progetto c'entra una sega. Se mi faccio la barba tutti i giorni mi cresce molto di più e molto più in fretta che se me la faccio ogni mese.
A, per la cronaca: un progetto presuppone un progettista e, in questo caso, non ne vedo.
ora al di la se ho ragione o no sulle conclusioni, è una cosa così sconcertante da prendere per buona in una trattazione che si parla di un progetto lungo l'arco della vita dell'essere umano?
penso di no. penso che uno può continuare a seguire il discorso e fare nel caso obiezioni più avanti...tu no.
già qui te ti eri perso (perchè non te ne frega niente di leggere e riflettere), ma allora di cosa dobbiamo discutere?
di sconcertante c'è l'idea che sia tu a voler stabilire il momento di inizio di questo percorso, che sia tu a volerne stabilire le modalità e che sia tu a decidere se le idee altrui sono frutto di ragionamenti o posizioni dogmatiche.
Ti ho chiesto di fissare un istante preciso perchè so che non è possibile farlo; per dimostrare che il tuo momento d'inizio della persona è frutto di un dogma (il momento del concepimento, difficile da immaginare qualcosa di più vago e indefinito) e non di un ragionamento logico, perchè il considerare l'esistenza di un gradino che separi A e B da A+B è anch'essa una posizione dogmatica: non c'è alcuna discontinuità, se non quella fissata per il comodo di chi vuole che quella sia l'interpretazione giusta. Parafrasandoti, se un ragionamento prevede 99 passaggi etici e uno dogmatico quel ragionamento è dogmatico. E il tuo ragionamento contiene almeno un dogma: il punto di partenza.
Ma, ovviamente, per te le dimostrazioni non sono importanti; contano i ragionamenti etici: il che equivale a dire conta il parlare fine a sé stesso, che è quello che hai fatto per 100 pagine, salvo tacere nei momenti in cui ti ha fatto comodo; cento pagine in cui non hai fatto altro che recitare a memoria il tuo rosario, inframezzandolo, di tanto in tanto, con del pietismo fuori luogo. Hai dimostrato di non voler affrontare il discorso in maniera concreta quando sei scappato, per l'ennesima volta, nel momento in cui ti ho chiesto di commentare la legge 40 e dimostrarmi per quale motivo dovevo ritenere quella una legge a difesa della vita (così come tu la intendi). E così facendo hai dimostrato che la legge 40 difende, in realtà, solo una posizione dogmatica vuota e inconcludente; rappresenta l'estremo tentativo, della chiesa cattolica, di mantenere il controllo di quella società che il "demone" del relativismo le sta sottraendo e per questo si configura come uno scontro ideologico piuttosto che come un confronto sui contenuti.
sinceramente basta.
ecco, finalmente su qualcosa hai ragione :D
Fallen Angel
08-06-2005, 02:32
Per chi come Anakin è convinto che la chiesa non influenzi nessuno, non abbia questo potere di indurre all'astensionismo, per quelli soprattutto che favoleggiano di come la contrapposizione si-astensione invece della classica triade di scelte non comporti una PESANTE limitazione della libertà di voto e della possibilità di esprimersi con serenità beh per tutti costoro ho una breve storia da raccontare...
Proprio stasera sono venuto a sapere che nella mia città (neppurre un paesino dato che conta 50 mila abitanti) un'associazione cattolica si è organizzata per andare davanti al seggio, senza cartelli particolari ma in vesti i comuni cittadini per sconsigliare personalmente alle persone di entrare a votare. Capite bene che nel momento in cui vado a votare non c'è uno scontro si-no per cui posso magari dire va bene e poi nell'intimità della cabinavotare come voglio :( Porre lo scontro su chi vota e chi non vota diventa automaticamente over "difendere" le tue ragioni per il voto e oltretutto essere tacciato automaticamente per uno di quelli che ha votato "si". Ora io andrò sicuramente a votare però mi recherò al seggio di certo con più angoscia e meno a cuor leggero che se avessi potuto esprimere il mio parere come una cosa esclusivamente mia, sia perchè conosco molte di quelle signore da quando sono bambino, alcune mi hanno quasi cresciuto, sia perchè studiando Biotecnologie già mi aspetto davanti al seggio questioni e discussioni abbastanza interminabili come accade ogni volta....
Vi dirò di più una delle partecipanti è la madre di un mio caro amico che dopo riflessioni varie e discussioni sia con me che con altri amici che studiano giurisprudenza in tutta coscienza si è convinto a votare 3 Si ed 1 No (Per l'eterologa). Al momento però per evitare discussioni con la madre vista anche la situazione un pò particolare e lo ammetto un pò perchè non è che tenga a queste questioni come se fossero capitali (Posizione penso di molte molte persone sia tra il si che nei no...) sta perdendo la voglia di andare a votare e doversi mettere mgari a discutere nel seggio e in famiglia. Del resto non è giusto che chiunque voti si debba fare una specie di atto , non dico eroico come chi dissentiva sotto il fascismo, ma comunque di forza e grande determinazione...senza contare poi gli indecisi :( Tutto questo non è giusto, non solo si sfrutta il quorum ma anche la possibilità di annullare la segretezza di voto in modo da poter influenzare le persone...e così questa diventa una battaglia schiacciante, antidemocratica... rischiamo di trovarci chessò con il 35% di votanti ma fermamente e profondamente convinti dellep roprie idee come non è stato per alcun altro referendum.
Spero che la mia testimonianza, diretta e di vita concreta, in quella che è alla fine una città di 50 mila abitanti possa esservi di aiuto per riflettere più di mille discorsi teorici e considerazioni.
jumpermax
08-06-2005, 03:30
X Follen Angel
Grazie per la testimonianza, è una cosa che accadrà in molte cittadine e paesi, purtroppo :mad: . Il rischio mi è sempre parso evidente ed ho cercato di spiegare la questione agli astensionisti (per il bene della democrazia), ma niente...
Spero siano tutti consci che se qualche gruppetto di cattolici esagererà e cercherà di impedire l'entrata nel seggio o insulterà chi andrà a votare (cosa possibile se scenderà in campo Forza Nuova, ad es.), in caso di documenti che confermino queste accuse, il rischio, se non sarà raggiunto il quorum, dell'inizio di una "caccia al prete" è estremamente alto, così come la mia presenza in prima fila in tali azioni... :ncomment:
Spero davvero che i vari gruppetti estremisti non facciano ca***te :rolleyes:
Discorsi del genere non li faccio passare nemmeno per scherzo ok? Comportamenti di questo tipo anche se fossero diffusi non ti autorizzano a generalizzare su tutta la categoria ne a fare allusioni di questo tipo. Vediamo di mantenere civile il dibattito.
Fallen Angel
08-06-2005, 03:37
Qui per fortuna non credo proprio si arriverà agli insulti le persone che hanno organizzato la cosa non sono così aggressive e la cosa peggiore è che sono in buona fede, lo fanno perchè si sentono profondamente nel giusto e investiti di questa "battaglia". Di sicuro le loro pressioni saranno fatte com metodi molto "civili" in ogni caso però non mi pare giusto dover superare una cortina di domande, dibatti, consigli e discorsi accorati di chi vuole aiutarti e spingere a non sbagliare quando sei sempre stata una "così brava persona" e "promettente". Diciamo che la pressione psicologica è piuttosto angosciante :mbe:
Non penso che queste persone, escluso qualcuno che fa pressione, lo faccia per cattiveria, per una specie di crociata per le loro idee a scapito della democrazia, molti lo fanno semplicemente in buona fede, con spirito magari simile a quando mi consigliano di andare in chiesa o semplicemente di coprirmi con il sole che c'è in questi giorni... :D
Il problema infatti arriva secondo me da più in alto, la campagna organizzata per l'astensione in primis e in secundis chi tira le fila per organizzare queste cose... :(
Certo questo clima mi ricorda molto gli scioperi al Liceo e le pressioni fatte sulla gente in maniera più o meno velata per evitare gli ingressi... Queste lo confesso le ho fatte anche io ai tempi :P Certo qui le dimensioni della cosa sono abnormi e in gioco c'è qualcosa in più delle 2 ore di greco della giornata :muro:
Lucio Virzì
08-06-2005, 06:20
Ciao a tutti, mi raccomando, ultimo appello, andate a votare, è una scelta di democrazia e civiltà.
Per chi volesse venire a trovarmi, sezione 998, seggio di Via Lusitania, a Roma.
LuVi
...
su quello che scrivi c'è poco da pensare: è tutto scontato e tutto scritto prima ancora che tu apra bocca. ...
la summa della tua capacità di dialogo
C.V.D. :D
La cosa che non riesco a capire è il fatto di mettere l'uomo sopra ogni cosa, perchè se congelo un embrione commetto un reato e se ammazzo uno scimpanzè di 40 anni invece no .
Poi nessuno ha risposto a questa domanda fatta precedentemente...
se l'embrione è persona, PERCHE' NON PUO' ESSERE, PER ESEMPIO, BATTEZZATO?
A questo punto... :p
Spiegati meglio
prima il link http://www.korazym.org/news1.asp?Id=13173
poi l'articolo
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Ci chiedono quattro SI per tutelare la salute della donna. Ma è la legge a tutelare chi fa la fecondazione assistita. Interventi graduali e personali, bassa invasività, nessuna pericolosa iperstimolazione. E’ il NON VOTO a difendere le donne!
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Potremo mai essere così cattivi da voler conservare una legge che va contro la salute delle donne? Potremo mai essere così crudeli da imporre ad un intero genere, quello femminile, un testo di legge che lederebbe i loro diritti fondamentali, esponendole a gravi rischi per la loro salute fisica e psichica? Potremo mai farci corresponsabili, o perfino protagonisti, di un simile attacco “all’altra metà del cielo”? E’ questo ciò che ci viene riversato addosso, è questo ciò che di cui il fronte referendario accusa i fautori del NON VOTO, i difensori della legge 40 sulla fecondazione assistita.
“Sulla salute delle donne voglio la dire la mia”, si legge nei manifesti del comitato per il SI al referendum abrogativo di alcune norme della legge. “Noi andiamo a votare. E votiamo SI”, scrivono. Un SI per i diritti delle donne, un SI per tutelare la salute della donna. Ora, si dà il caso che noi crediamo che la salute delle donne non venga affatto messa in pericolo dalla legge 40. Di più: noi pensiamo che la legge 40 tuteli la salute delle donne. E, almeno noi, cerchiamo di spiegarvi il motivo. Poi, se le loro belle facce risulteranno più affascinanti (non ne dubitiamo) e più convincenti (nutriamo qualche speranza che avvenga il contrario), vorrà dire che saranno stati più bravi loro. Se così avverrà, ce ne faremo una ragione.
Le tecniche di fecondazione artificiale, soprattutto di quelle in vitro (Fivet) sono tutt’altro che intangibili. La fecondazione non è una passeggiata referendaria, ma un lungo e tortuoso cammino, colmo di speranze e di delusioni. Che troppo spesso – accade quattro volte su cinque – si conclude in un fallimento completo, non riuscendo a dare alla coppia quel “bimbo in braccio” che tanto avevano desiderato.
Questo accade anche perché le pratiche di fecondazione non sono affatto delle pratiche terapeutiche. Non guariscono nulla, cioè, ma si limitano ad aggirare l’ostacolo della sterilità. Ostacolo che, almeno nella metà dei casi, non è altro che una infecondità della coppia. In altri termini, nella metà dei casi non ci troviamo di fronte a casi di accertata sterilità dalle cause ben chiare (es. mancanza di spermatozoi, chiusura delle tube, ecc.) ma a una semplice infertilità le cui cause sono accertabili solamente dopo un attento esame del caso in questione. Perché, questo dovrebbe essere pacifico, ogni situazione è a sé stante, ogni coppia ha proprie specificità.
Quanto avveniva prima della legge 40 era l’automatico ricorso alla fecondazione artificiale. Non riuscite ad avere dei figli? No problem, c’è la fecondazione assistita. Purtroppo, però, questo tentativo di aggirare il problema, questo ricorso a cuor leggero alle tecniche di procreazione medicalmente assistita, causava conseguenze di non scarso rilievo.
La donna che fa fecondazione si sottopone a trattamenti che pesano negativamente sulla sua salute: le stimolazioni ormonali, le procedure di estrazione degli oociti, gli impianti degli embrioni in utero, l’alto numero di gravidanze plurigemellari, l’alta percentuale di aborti spontanei, e così via, sono dei dati di fatto, non delle opinioni. Tutte queste tecniche sono altamente invasive e anche pericolose. Rispetto all’assenza di regole del passato, in cui ogni centro faceva un po’ come credeva, l’aver stabilito – con la legge 40 - che alle pratiche di procreazione medicalmente assistita si possa accedere solo dopo una comprovata analisi di sterilità rappresenta la principale innovazione a tutela della salute delle donne nel campo della procreazione artificiale.
In modo particolare, poi, la salute della donna è tutelata rendendo inutile la dannosa pratica delle iperstimolazione ovarica, attuata troppo spesso senza diagnosi precise da centri compiacenti e interessati più al business che ad altro. L’argomento principale dei referendari è quello che il divieto di congelamento e il limite di tre embrioni da creare costringe la donna a ripetere più volte, in caso di insuccesso, la stimolazione ormonale, causando gravi rischi alla salute e rendendo più difficile l’ottenimento di una gravidanza. I fatti dimostrano il contrario.
Prima della legge la donna veniva sottoposta ad un vero e proprio bombardamento di ormoni per farle portare a maturazione non un solo ovocita (come avviene naturalmente) ma molti di più: otto, dieci, quindici.[/b] La gran parte veniva fecondata e gli embrioni così creati in parte impiantati in utero e in parte congelati (e eventualmente riutilizzati in un secondo ciclo). [b]Ma l’invasività e la pericolosità di questa tecnica è altissima. Oggi, con la legge in vigore, la donna non è più sottoposta ad un bombardamento, ma ad una semplice stimolazione (non iper-stimolazione) che le consente di portare a maturazione un numero ragionevole di ovociti (tre, quattro, non di più). Da questi ovociti nasceranno un massimo di tre embrioni, poi impiantati in utero. Senza “produrre” con ciò alcun embrione soprannumerario da congelare in freezer. In caso di insuccesso – e solo in caso di insuccesso – la stimolazione andrà ripetuta, per creare nuovi ovociti e nuovi embrioni.
Il punto cruciale, come riferito da tutti i ginecologi (l’ultimo sulla stampa nazionale è stato Orazio Piccinni, peraltro uno dei pionieri della fecondazione in vitro), è che per ottenere un alto numero di ovociti e dunque di embrioni (cosa che tornerebbe lecita con la vittoria dei SI) “la paziente viene stressata e sottoposta a un trattamento dieci volte maggiore rispetto a quello messo in atto oggi con la legge 40”. Cosa alquanto grave se consideriamo che “è scientificamente innegabile che due stimolazioni blande per ricavare tre embrioni più altri tre sono assolutamente meno rischiose di una sola per ricavarne sei”. Anche ammettendo cioè un caso in cui la produzione è alta ma non eccessiva (sei embrioni) “i pericoli di iperstimolazione, e quindi di trombosi e insufficienza renale, sono infinitamente più elevati”. Facile immaginare cosa accadrebbe in totale assenza di un qualsivoglia limite.
Dunque, fermo restando che la risposta alle stimolazioni ormonali è del tutto soggettiva, e che dunque ogni donna reagisce in modo diverso, è vero che esistono delle controindicazioni ai trattamenti di fecondazione artificiale troppo spesso sottovalutate dal fronte del SI. Controindicazioni che, stavolta, non sono di carattere essenzialmente etico e giuridico (il diritto dell’embrione) ma di carattere medico e sanitario, e riguardanti proprio la donna. La presenza di norme precise e sensate che pongono paletti importanti all’interno dei quali operare sono anzitutto una tutela per quelle coppie – e soprattutto per quelle donne – che scelgono una strada difficile e invasiva. Impediscono un ricorso affrettato alle tecniche, spingono il centro a valutare nella sua specificità ogni singola situazione. Impediscono insomma quella sorta di catena di montaggio che – sulla pelle delle donne – è stata troppo spesso realizzata. E fanno tutto questo senza compromettere le probabilità di avere un figlio.
La legge 40 – che peraltro dà forte incentivo alla ricerca sulla cura della sterilità, lavorando dunque anche sull’aspetto della prevenzione, praticamente inesistente in tempi di fecondazione libera – si mostra dunque capace di difendere contestualmente due beni primari: la salute delle donne e la vita dei loro figli. Non esiste contraddizione fra questi due beni, e la legge li tutela entrambi, attuando quanto previsto all’articolo 1: la tutela dei “diritti di tutti i soggetti coinvolti”.
Il secondo e il terzo quesito referendario abbattono questa costruzione, cancellano i diritti di tutti i soggetti coinvolti (la donna, il concepito, gli altri), rendono illimitato il numero di embrioni da creare (con conseguente accanimento sulla donna, costretta a produrre in serie ovociti, molti peraltro di pessima qualità – in genere il troppo stroppia), consentono un immediato accesso alla fecondazione senza aver prima avuto tempo e modo per studiare il singolo caso (pratica che tutelerebbe – e attualmente tutela – proprio la coppia e la donna in particolare).
Insomma: dicono che la legge 40 è contro le donne. Ci sembra che vi siano motivi sufficienti per rovesciare il concetto, e affermare che i referendum sono contro la salute della donna, considerata produttrice di ovociti in batteria senza alcun riguardo alle sue condizioni specifiche. Per questo, per difendere una legge che tutela la salute della donna insieme alla vita dei figli, saranno in tanti coloro che il prossimo 12 e 13 giugno non andranno a votare. L’unico modo per salvare la legge 40.
Tanto per dare qualche informazione in più in un altro senso oltre a tutte quelle che si sentono per i SI.
prima il link http://www.korazym.org/news1.asp?Id=13173
poi l'articolo
Tanto per dare qualche informazione in più in un altro senso oltre a tutte quelle che si sentono per i SI.
FALSO . Prima di tutto il livello di stimolazione ormonale viene scelto dal medico in relazione alle condizioni della donna e poteva già essere basso in precedenza.
SECONDO: impedendo il congelamento degli embrioni , la donna deve sottoporsi OGNI VOLTA ad un nuovo ciclo, per cui nuova stimolazione ormonale e soprattutto all'intervento + invasivo e cioè il prelievo degli ovociti per la fecondazione.
STOP DISINFORMAZIONE PLEASE
E' inutile andare a cercare col lanternino quei pochi link pseudo-scentifici a favore della legge
Le motivazioni sono solo religiose e di una solo religione (come se esistesse solo quella...).
Tanto per dare qualche informazione in più in un altro senso oltre a tutte quelle che si sentono per i SI.
L'articolo contiene qualche imprecisione. L'infertilità dovuta a cause sconosciute non riguarda il 50% dei casi ma una percentuale minore (18%).
La legge attuale inoltre richiede la certificazione dell'inspiegabilità:
Il ricorso alle tecniche di procreazione medicalmente assistita [...] e' comunque circoscritto ai casi di sterilita' o di infertilita' inspiegate documentate da atto medico [...]
Riguardo alla salute della donna, la legge, anche modificata, richiederebbe comunque che:
Le tecniche di produzione degli embrioni, [...], non devono creare un numero di embrioni superiore a quello strettamente necessario
e viene tolto solo il limiti di tre, che nel caso di donne non giovani può essere un problema maggiore dell'iperstimolazione, dal momento che richiederebbe svariati cicli di cura.
La cosa che non riesco a capire è il fatto di mettere l'uomo sopra ogni cosa, perchè se congelo un embrione commetto un reato e se ammazzo uno scimpanzè di 40 anni invece no .
Poi nessuno ha risposto a questa domanda fatta precedentemente...
se l'embrione è persona, PERCHE' NON PUO' ESSERE, PER ESEMPIO, BATTEZZATO?
perche' l'embrione NON e' una persona, per me una persona diventa tale dal momento in cui non si puo' piu' abortire per legge (3° mese ?)
E' ovvio che votero' SI, c'e' gente che ripone le speranze in queste ricerche, ma e' ovvio che Ratzinger non e' sulla sedia a rotelle e non gli interessa, pero' e' interessante vedere come la chiesa combatta cosi' contro questa legge, ma scusate, fino a poco tempo fa, anzi anche adesso, non dicono che usare il preservativo e' peccato ? succedera' cosi' anche con gli embrioni (dopo una 40ina d'anni si adatteranno anche loro come hanno fatto con molte altre cose) pero' intanto molta gente non votera' perche' si e' fatta influenzare da loro...
FALSO . Prima di tutto il livello di stimolazione ormonale viene scelto dal medico in relazione alle condizioni della donna e poteva già essere basso in precedenza.
SECONDO: impedendo il congelamento degli embrioni , la donna deve sottoporsi OGNI VOLTA ad un nuovo ciclo, per cui nuova stimolazione ormonale e soprattutto all'intervento + invasivo e cioè il prelievo degli ovociti per la fecondazione.
STOP DISINFORMAZIONE PLEASE
E' inutile andare a cercare col lanternino quei pochi link pseudo-scentifici a favore della legge
Le motivazioni sono solo religiose e di una solo religione (come se esistesse solo quella...).
Scusa se mi sono permesso, prometto umilmente che non lo farò più.
Ciao
PS - il prossimo referendum sarà sulla pena di morte per i cattolici?
L'articolo contiene qualche imprecisione. L'infertilità dovuta a cause sconosciute non riguarda il 50% dei casi ma una percentuale minore (18%).
La legge attuale inoltre richiede la certificazione dell'inspiegabilità:
Il ricorso alle tecniche di procreazione medicalmente assistita [...] e' comunque circoscritto ai casi di sterilita' o di infertilita' inspiegate documentate da atto medico [...]
Riguardo alla salute della donna, la legge, anche modificata, richiederebbe comunque che:
Le tecniche di produzione degli embrioni, [...], non devono creare un numero di embrioni superiore a quello strettamente necessario
e viene tolto solo il limiti di tre, che nel caso di donne non giovani può essere un problema maggiore dell'iperstimolazione, dal momento che richiederebbe svariati cicli di cura.
Grazie per le precisazioni.
bluelake
08-06-2005, 10:09
X Follen Angel
Grazie per la testimonianza, è una cosa che accadrà in molte cittadine e paesi, purtroppo :mad: . Il rischio mi è sempre parso evidente ed ho cercato di spiegare la questione agli astensionisti (per il bene della democrazia), ma niente...
Spero siano tutti consci che se qualche gruppetto di cattolici esagererà e cercherà di impedire l'entrata nel seggio o insulterà chi andrà a votare (cosa possibile se scenderà in campo Forza Nuova, ad es.), in caso di documenti che confermino queste accuse, il rischio, se non sarà raggiunto il quorum, dell'inizio di una "caccia al prete" è estremamente alto, così come la mia presenza in prima fila in tali azioni... :ncomment:
Spero davvero che i vari gruppetti estremisti non facciano ca***te :rolleyes:
di sicuro un prete a Napoli ha offerto ai parrocchiani una gita gratis al mare con partenza alle 7 di mattina e ritorno alle 10 di sera pur di non farli andare a votare... mah...
di sicuro un prete a Napoli ha offerto ai parrocchiani una gita gratis al mare con partenza alle 7 di mattina e ritorno alle 10 di sera pur di non farli andare a votare... mah...
E per il lunedì 13 cosa ha organizzato, una veglia in parrocchia, visto che si vota pure il lunedì?
bluelake
08-06-2005, 10:13
E per il lunedì 13 cosa ha organizzato, una veglia in parrocchia, visto che si vota pure il lunedì?
ugh... non c'era scritto sul Tirreno di ieri questo particolare... probabilmente confida che lunedì la gente lavori... :stordita:
La cosa che non riesco a capire è il fatto di mettere l'uomo sopra ogni cosa, perchè se congelo un embrione commetto un reato e se ammazzo uno scimpanzè di 40 anni invece no .
Perchè per la chiesa lo scimpanzè non ha anima, come tutti gli animali, per loro ci puoi pure fare il brodo e mangiartelo. :D
ugh... non c'era scritto sul Tirreno di ieri questo particolare... probabilmente confida che lunedì la gente lavori... :stordita:
Svelato l'arcano, non ci hanno pensato nemmeno gli acuti giornalisti del Tirreno che pur di dare una notizia così senzazionale, hanno trascurato questo piccolo particolare. :Prrr:
bluelake
08-06-2005, 10:41
Svelato l'arcano, non ci hanno pensato nemmeno gli acuti giornalisti del Tirreno che pur di dare una notizia così senzazionale, hanno trascurato questo piccolo particolare. :Prrr:
nemmeno gli altri delle testate Finegil mi sa che sono andati a guardare questo particolare :fagiano: anche se a onor del vero me l'ha fatto notare la ragazza del mi' fratello quell'articolo, io di solito mi limito alle cronache regionali e locali visto che è rimasto l'unico giornale locale leggibile... :stordita:
Scusa se mi sono permesso, prometto umilmente che non lo farò più.
Ciao
PS - il prossimo referendum sarà sulla pena di morte per i cattolici?
Sarebbe meglio dire la verità, tutto qui. Dire che la legge 40 sia a favore della donna è una tale storpiatura che fa venire i brividi.
Riguardo la tua ultima frase...sei proprio fuori strada. L'intolleranza non sta certo dalla mia parte. Però dico la verità quando sostengo che è una legge religiosa (non certo scientifica, e lo si era capito) e che è una legge cattolica, dato che per ebrei e musulmani l'embrione non è persona.
Cerca di non mettere in bocca alle persone parole mai dette.
Perchè per la chiesa lo scimpanzè non ha anima, come tutti gli animali, per loro ci puoi pure fare il brodo e mangiartelo. :D
Già magari ci vivi per 40 anni assieme, ti vuole bene come un fratello, però non conta nulla.......ed io non sono certo un animalista.
maximarco
08-06-2005, 10:47
si sta uccidendo la ragione.
gente non è una questione di libertà vostra.
c'è un incapacità a capirlo fenomenale.
chi è che sto uccidendo? La gente?
Sarebbe meglio dire la verità, tutto qui. Dire che la legge 40 sia a favore della donna è una tale storpiatura che fa venire i brividi.
Riguardo la tua ultima frase...sei proprio fuori strada. L'intolleranza non sta certo dalla mia parte. Però dico la verità quando sostengo che è una legge religiosa (non certo scientifica, e lo si era capito) e che è una legge cattolica, dato che per ebrei e musulmani l'embrione non è persona.
Cerca di non mettere in bocca alle persone parole mai dette.
Allora ti rispondo che i tuoi scienziati onnipotenti, hanno creato negli anni passati senza legislazione, qualcosa come 30.000 embrioni che ora giacciono congelati, i risultati sulle nascite sono stati quelli che le statistiche dicono, quindi ieri e oggi a chi sono serviti tutti quegli embrioni in eccesso?
Come vedi la perfezione non stà da nessuna parte quindi prima di dare del falso e gridarlo pure, pensaci.
Allora ti rispondo che i tuoi scienziati onnipotenti, hanno creato negli anni passati senza legislazione, qualcosa come 30.000 embrioni che ora giacciono congelati, i risultati sulle nascite sono stati quelli che le statistiche dicono, quindi ieri e oggi a chi sono serviti tutti quegli embrioni in eccesso?
Come vedi la perfezione non stà da nessuna parte quindi prima di dare del falso e gridarlo pure, pensaci.
Su questo si può discutere ma non sul fatto che la donna sia tutelata dalla 40.
Una legge serve ma non certo come è stata fatta adesso.
Già magari ci vivi per 40 anni assieme, ti vuole bene come un fratello, però non conta nulla.......ed io non sono certo un animalista.
Se permetti, ritengo l'uomo un essere dotato di ragione ed un tantino più avanti nella scala della evoluzione, detto questo non voglio dire che si può permettere di compiere ogni genere di atrocità verso il resto delle creature (se mi passi il termine altrimenti scrivo esseri viventi) per questo fa leggi per la protezione proprio degli esseri che non possono difendersi da soli, uno scimpanzè di 40 anni ha dei diritti come un qualsiasi altro essere vivente solo che in caso di necessità sono predominanti i diritti degli esseri umani, è così per tutte le specie animali, non vedo perchè noi non dovremmo difendere la nostra.
Se vivi 40 anni assieme ad uno scimpanzè, se lo uccidi volontariamente e senza motivo, per me compi una barbarie e non credo che nessuno possa pensarla diversamente, la differenza sta nel fatto che la legge non ti mette in galera come se tu avessi ucciso tuo fratello, ma la cosa è ugualmente esecrabile.
Solo gli embrioni e i feti non devono avere alcun diritto.
Allora ti rispondo che i tuoi scienziati onnipotenti, hanno creato negli anni passati senza legislazione, qualcosa come 30.000 embrioni che ora giacciono congelati, i risultati sulle nascite sono stati quelli che le statistiche dicono, quindi ieri e oggi a chi sono serviti tutti quegli embrioni in eccesso?
Ho già mostrato come si possono ottenere un gran numero di embrioni in soprannumero semplicemente togliendo l'obbligo di impianto simultaneo (e in questo caso non si producono embrioni in più rispetto a prima).
Inoltre in passato le tecniche erano meno efficaci, c'è un miglioramento continuo, e per questo motivo un limite rigido come quello della legge 40 non ha limitato eccessivamente il tasso di nascite, anche se ha invertito la tendenza.
Se permetti, ritengo l'uomo un essere dotato di ragione ed un tantino più avanti nella scala della evoluzione,
L'evoluzione non va da nessuna parte, non c'è nessuna scala evolutiva ;)
Inoltre se per te va bene la definizione di uomo come "essere dotato di ragione" allora sei praticamente d'accordo con Jumper :D
.......
Una legge serve ma non certo come è stata fatta adesso.
Perfettamente d'accordo, basta non esagerare in nessun senso.
AlexGatti
08-06-2005, 11:08
Allora ti rispondo che i tuoi scienziati onnipotenti, hanno creato negli anni passati senza legislazione, qualcosa come 30.000 embrioni che ora giacciono congelati, i risultati sulle nascite sono stati quelli che le statistiche dicono, quindi ieri e oggi a chi sono serviti tutti quegli embrioni in eccesso?
Come vedi la perfezione non stà da nessuna parte quindi prima di dare del falso e gridarlo pure, pensaci.
quali sono i risultati sulle nascite? lo sai che c'è un'autoselezione di chi chiede la fiv oggi con la legge 40? lo sai che nell'ultimo anno sono triplicate le coppie che vanno all'estero a fare la fecondazione assistita? Lo sai che in spagna ci sono centri che organizzano accoglienze "speciali" per le coppie italiane (con tanto di gente che ti viene a prendere in aeroporto e parla italiano). Che ti dice tutto ciò?
quante fecondazioni sono state fatte in quegli anni in cui sono stati creati quei 30000 embrioni? ovvero questi 30000 embrioni che percentuale sono rispetto a quelli realmente impiantati?
Lo sai che solo sfruttando quei 30000 embrioni che comunque non sono più impiantabili e quindi tecnicamente morti ma tenuti nel limbo grazie alla crioconservazione la ricerca potrebbe andare avanti decine di anni?
Harvester
08-06-2005, 11:10
http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/politica/dossifeconda3/fini/fini.html
Fini e il referendum:
"Non votare è sbagliato"
ROMA - Il vicepremier Gianfranco Fini interviene sull'astensionismo al referendum: "Invitare ad andare al mare, a non andare a votare ai prossimi referendum a mio modo di vedere è sbagliato e non è una cosa positiva. Non c'è dubbio che invitare a non votare non educa la pubblica opinione, non responsabilizza".
Intervenendo al programma "Tutte le mattine" di Maurizio Costanzo, il vicepremier ha aggiunto: "Questa è la mia opinione ma non intendo demonizzare chi non andrà a votare".
"Viviamo in uno Stato laico e come cittadini non siamo chiamati ad un atto di fede. Non bisogna però polemizzare con la Chiesa che, mi si passi il termine, fa il suo lavoro, ma non andare a votare resta uno sbaglio".
(2005-06-08 10:01:32)
Solo gli embrioni e i feti non devono avere alcun diritto.
Mi sembra paradossale parlare di "diritti" di un embrione, sinceramente.
Visto che citavi poco fa la scala evolutiva, penso che la donna sia un tantinello + importante di un paio di cellule.
Credo sia invece importante parlare di famiglia, di dare una possibilità alle coppie con problemi di sterilità di avere la gioia di un figlio, e di averlo sano se possibile. Forse certi problemi non ti toccano, ma sappi che per molte coppie non poter avere un figlio è un dramma , di solito il percorso fecondazione assistita - adozione va di pari passo ma per l'adozione nulla è sicuro, è molto costosa (non tutti se la possono permettere) ed ha tempi lunghissimi.
L'adozione nazionale è quasi gratuita m ac'è l'assurdità del rischio giuridico che può diventare un dramma.
jumpermax
08-06-2005, 11:15
L'evoluzione non va da nessuna parte, non c'è nessuna scala evolutiva ;)
Inoltre se per te va bene la definizione di uomo come "essere dotato di ragione" allora sei praticamente d'accordo con Jumper :D
beh è anche quella di Giovanni XXIII del resto.... :D
bluelake
08-06-2005, 11:22
http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/politica/dossifeconda3/fini/fini.html
Fini e il referendum:
"Non votare è sbagliato"
ROMA - Il vicepremier Gianfranco Fini interviene sull'astensionismo al referendum: "Invitare ad andare al mare, a non andare a votare ai prossimi referendum a mio modo di vedere è sbagliato e non è una cosa positiva. Non c'è dubbio che invitare a non votare non educa la pubblica opinione, non responsabilizza".
Intervenendo al programma "Tutte le mattine" di Maurizio Costanzo, il vicepremier ha aggiunto: "Questa è la mia opinione ma non intendo demonizzare chi non andrà a votare".
"Viviamo in uno Stato laico e come cittadini non siamo chiamati ad un atto di fede. Non bisogna però polemizzare con la Chiesa che, mi si passi il termine, fa il suo lavoro, ma non andare a votare resta uno sbaglio".
(2005-06-08 10:01:32)
in http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=955243&page=4 avevo già riportato il testo integrale dell'intervista al Corriere :p
Mi sembra paradossale parlare di "diritti" di un embrione, sinceramente.
Visto che citavi poco fa la scala evolutiva, penso che la donna sia un tantinello + importante di un paio di cellule.
Credo sia invece importante parlare di famiglia, di dare una possibilità alle coppie con problemi di sterilità di avere la gioia di un figlio, e di averlo sano se possibile. Forse certi problemi non ti toccano, ma sappi che per molte coppie non poter avere un figlio è un dramma , di solito il percorso fecondazione assistita - adozione va di pari passo ma per l'adozione nulla è sicuro, è molto costosa (non tutti se la possono permettere) ed ha tempi lunghissimi.
L'adozione nazionale è quasi gratuita m ac'è l'assurdità del rischio giuridico che può diventare un dramma.
Che una donna sia più importante di un embrione lo dico pure io, che una donna che vuole un figlio tramite FIV NON può prescindere dai sottoprodotti che va a creare in quanto essi stessi potenziali figli suoi credo possa essere considerato altrettanto vero.
Ne conosco di coppie che non hanno potuto avere figli e conosco il dramma, il tentativo di fecondazione assistita dovrebbe essere una tappa normale nel cammino verso la ricerca di un figlio proprio, vorrei solo che i metodi di intervento fossero il più eticamente corretti per tutte le parti in causa, madre, padre e embrione (anche la comunità europea ha richiamato l'attenzione sulla sovraproduzione esagerata di embrioni) solo questo, una maggiore attenzione, nessuna demonizzazione e neppure nessuna eccessiva libertà.
Fini sul referendum "Sbagliato non votare, L'Italia è Stato laico"
ROMA - Il vicepremier Gianfranco Fini interviene sull'astensionismo al referendum: "Invitare ad andare al mare, a non andare a votare ai prossimi referendum a mio modo di vedere è sbagliato e non è una cosa positiva. Non c'è dubbio che invitare a non votare non educa la pubblica opinione, non responsabilizza".
Intervenendo al programma "Tutte le mattine" di Maurizio Costanzo, il vicepremier ha aggiunto: "Questa è la mia opinione ma non intendo demonizzare chi non andrà a votare".
"Viviamo in uno Stato laico e come cittadini non siamo chiamati ad un atto di fede. Non bisogna però polemizzare con la Chiesa che, mi si passi il termine, fa il suo lavoro, ma non andare a votare resta uno sbaglio".
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/politica/imanref2/esterne070951520706100245_big.jpg
Ci sono sondaggi SERI che prevedono quante persone andranno a votare? grazie
yossarian
08-06-2005, 12:16
Perchè lo avete preso di mira?
perchè non sanno cosa rispondere :D
perchè la loro posizione, dogmatica e per nulla originale, non rappresenta altro che la metafora della crociata creazionista contro l'evoluzionismo; perchè non sanno fare niente di meglio che nascondersi dietro le loro false VERITA', costruite strumentalmente a tavolino
:D
si tratta di una vecchia tecnica spesso usta nei dibattiti: quando si è a corto dio argomenti o in difficoltà, si finge di ignorare le domande e le obiezioni degli altri, salvo riservarsi di rispondere solo la dove fa comodo, cercando, possibilmente, di condurre il gioco; quando anche il controllo del gioco è perso si cerca di gettare discredito sugli interlocutori.
Altra tecnica adoperata su questro particolare tema da parte di alcuni esponenti della componente cattolica fondamentalista è quella di spostare il piano del discorso dalla sfera religiosa a quella laica. Questo non perchè l'intenzione è quella di dibattere realmente in maniera laica ma solo per cercare di far credere che le proprie posizioni sono frutto di ragionamenti logici autonomi; ovviamente, nell'ambito del dibattito, la convinzione è quella di essere in una posizione di vantaggio dettata dalle certezze derivanti dalle posizioni dogmatiche della propria fede e dalla convinzione che questi dogmi non vengano smascherati
yossarian
08-06-2005, 12:17
la summa della tua capacità di dialogo
C.V.D. :D
che supera di gran lunga la tua e quella di Anakin :D
che supera di gran lunga la tua e quella di Anakin :D
e come potrei mai dubitarne dato che le risposte degli altri...
...sono banali e scontate; potrei scrivere le tue repliche al posto tuo senza che alcuno noterebbe la differenza.
non aggiungo altro visto che sei in grado di domandare, risponderti e rispondere per conto degli altri... il resto del mio post lo lascio alla tua onniscenza e alla tua capacita di dialogo tra te e te stesso ;)
yossarian
08-06-2005, 12:47
e come potrei mai dubitarne dato che le risposte degli altri...
ti riferisci alle tue? :D
non aggiungo altro visto che sei in grado di domandare, risponderti e rispondere per conto degli altri... il resto del mio post lo lascio alla tua onniscenza e alla tua capacita di dialogo tra te e te stesso ;)
Sai che novità! Perchè finora cos'hai fatto? :D
Credo che tu mi abbia sopravvalutato: l'onniscenza non è una mia caratteristica né conosco esseri che ne sono dotati; tu, per caso, sapresti indicarmene qualcuno?
:D
bluelake
08-06-2005, 13:12
Tu occhio però, prendi degli ormoni e schiarisciti la voce nel caso in cui il tuo orientamento sessuale sia "notabile" dal tuo tono di voce, altrimenti ti lasciano in parrocchia ad espiare i tuoi peccati... :asd:
see, figurati, il vescovo quando mollai la carica che avevo in diocesi perché mi sentivo un po' fuori posto essendo gay e fidanzato mi disse di andare a prendere in giro qualcun altro :stordita:
jumpermax
08-06-2005, 13:19
e come potrei mai dubitarne dato che le risposte degli altri...
non aggiungo altro visto che sei in grado di domandare, risponderti e rispondere per conto degli altri... il resto del mio post lo lascio alla tua onniscenza e alla tua capacita di dialogo tra te e te stesso ;)
Sempre meglio bet che criticare come gli altri parlano senza dire altro. Di questo referendum ricorderò i tuoi imbarazzati silenzi, i tentativi di anakin di spiegare la sua posizione e "l'astenersi da ciò che dio odia" da parte del papa. Vedere le mie libertà negate in base a ciò che dio vuole senza che nessuno dei cattolici sappia spiegarmi il motivo su basi razionali un tantinello mi turba. Vederti ridotto a lanciare frecciatine senza nemmeno saper fare un'obiezione sensata mi turba anche di più. Vuol dire che proprio da difendere in questo caso c'è poco se getti la spugna in partenza...
Parole "sante" di Fini :
PROCREAZIONE: FINI, SBAGLIATO NON ANDARE A VOTARE'Non siamo chiamati come cittadini a un atto di fede, viviamo in uno Stato laico'.
ecco cosa ha replicato poi Allemanno :
Alemanno: da Fini parole inaccettabili. I due schieramenti a confronto, si alzano i toni.
----
Perche' parole inaccettabili ? eeeggia'...Forse perche siamo uno stato laico ? Noi siamo uno stato laico e la chiesa (QUALUNQUE essa sia) non si deve mischiare alle leggi ed alla vita politica. stop. Bravo Fini su questa affermazione.
Sempre meglio bet che criticare come gli altri parlano senza dire altro. Di questo referendum ricorderò i tuoi imbarazzati silenzi, i tentativi di anakin di spiegare la sua posizione e "l'astenersi da ciò che dio odia" da parte del papa. Vedere le mie libertà negate in base a ciò che dio vuole senza che nessuno dei cattolici sappia spiegarmi il motivo su basi razionali un tantinello mi turba. Vederti ridotto a lanciare frecciatine senza nemmeno saper fare un'obiezione sensata mi turba anche di più. Vuol dire che proprio da difendere in questo caso c'è poco se getti la spugna in partenza...
Sinceramente non so se lo fai apposta o se non te ne se proprio accorto... in ogni caso è preoccupante.
Ho quotato cio' che è chiaro e manifesto dall'inzio di questo thread e che non commento oltre per non suscitare ulteriori polemiche: avevo già avuto modo di evidenziarlo che non c'è nessuna voglio di dialogo. Cio' che era evidente ma implicito ora estato declamato
"su quello che scrivi c'è poco da pensare: è tutto scontato e tutto scritto prima ancora che tu apra bocca...
le tue risposte sono banali e scontate; potrei scrivere le tue repliche al posto tuo senza che alcuno noterebbe la differenza"
serve altro? hai niente da dire su questo?
Perfettamente inutile ora ogni sofisma. Si dialoga se c'è possibilità di dialogo.
I miei silenzi (imbarazzanti per te) come ho già detto li ho rotti io per primo su questo forum, visto che per primo più di tre anni fa ne parlai. E ne parlai con una persona dura ed "intransigente" come magnuspictorfecit ma intellettualmente onesta. Si rigiri dialettici con i quali mi accusi sono smentiti nei fatti.
Avrei avuto molte cose da dire, più volte sono stato tentato di dirle ma puntualmente si è manifestato il modo peggiore di dialogare (salvo poche eccezione che ovviamente ci sono state) e so che benissimo che tu non pensi che io non avessi discorsi sensati da fare.
Come se non bastesse sono usciti frasi che rispolverano l'armamentario
più trito del più vecchio anticlericalismo come puoi notare da qualche posto qui sopra e da molti altri nella discussione... spero di non doverti fare un collage... e tutte le menate sull'illegittimità... qualsiasi cavolata era buona per non riconoscere lecito e legittimo il discorso altrui.
Dopo questi atteggiamenti ti aspettavii pure che non si dicesse nulla, che non lo si facesse notare... ma guarda un po'
Se il gioco è questo non sono certo io ad aver gettato la spugna in partenza... cerca pure altrove, altrimenti penso che tu ed altri, come ho già detto, dovrete sempre più accontentarti di dialogare con chi si da ragione in partenza. E' questo che vuoi? Ti assicuro che per non c'è problema, ho altre cose ben più importanti da fare. Rassegnati anche al fatto che, in questo modo, chi non la pensa come te vada sempre pià avanti per la propria strada.
Punto.
Volevo darti ragione anche se il tuo post era un po' provocatorio ;)
Ehhheheh
Fattosta che ancora nessuno mi ha spiegato perchè NON POSSO BATTEZZARE UN EMBRIONE, SE ESSO E' PERSONA CON DIGNITA' UMANA ( sono stufo di urlare....)
Sono così deboli le argomentazioni dei cattolici, ma così deboli......ed alla fine sta legge terribile resterà lì dov'è.
SweetHawk
08-06-2005, 14:36
Grande Bet.... tutta un'altra classe... ;)
Ehhheheh
Fattosta che ancora nessuno mi ha spiegato perchè NON POSSO BATTEZZARE UN EMBRIONE, SE ESSO E' PERSONA CON DIGNITA' UMANA ( sono stufo di urlare....)
Sono così deboli le argomentazioni dei cattolici, ma così deboli......ed alla fine sta legge terribile resterà lì dov'è.
Siamo un po' ot pero' fa niente, non vorrei che passasse l'idea che il battesimo fosse una obiezione sensata...
L'embrione non lo si battezza perchè il sacramento del battesimo non è un rito magico così come si desume dalla implicita interpretazione che ne hai dato.
Il battesimo è nato ed è rimasto per parecchi secoli un sacramento impartito a persone adulte. Ne erano esclusi quindi anche i neonati. Questo apputunto perchè non è inteso come una formuletta magica che si applica indipendentemente da qualsiasi interazione alla persona, ma perchè è richiesto la consapevole accettazione.
Nello spirito eccessivamente polemico della Controriforma molti sacramenti hanno avuto sottolineature unilaterali. Un esempio è l'eucarestia: è dal XVI secolo che le chiese hanno il tabernacolo al centro dell'altare, il sacerdote "dice messa" con le spalle rivolte ai fedeli etc. Oggi se si nota il tabernacolo con le ostie consacrate sono state spostate in altari laterali.
Il battesimo - che cmq rimane comune alla chiese protestanti - ha subito una accentuazione a livello oggettivo: cioè si è sottolineato il suo agire indipendente dalla persona, per cui si è giustificato il battesimo ai neonati. Per non eliminare il fatto della necessità di una accettazione (che rimane fondamentalmente ineliminabile) si è stabilito che vengano battezzati nella "fede della Chiesa" anticipata manifestata e rappresentata dai genitori, dai padrini e dagli altri presenti al rito. Rimane inoltre la necessità dalla conferma, o della "confermazione", meglio nota con il nome di sacramento dalla cresima.
Alla luce di questo direi che non è assolutamente opportuno spingersi più indietro del neonato.
Fine OT ad una obiezione non fondata.
Lucio Virzì
08-06-2005, 15:00
Referendum, le parole di Fini
spaccano in due An
ROMA - Le parole di Fini spaccano in due An. "Invitare a non votare ai prossimi referendum è diseducativo", ha detto il vicepremier e nel partito è scoppiato il terremoto.
Alfredo Mantovano, sottosegretario all'Interno, si dice sconcertato per le parole del segretario del suo partito: "Sforzandomi di superare lo sconcerto provocato dalle sue parole, accenno a qualche considerazione politica, poichè il merito degli argomenti da lui portati per i tre sì è il riassunto delle tesi dei referendari, senza contributi di novità".
Dalle parole di Fini prende le distanze anche Gianni Alemanno, ministro delle Politiche agircole: "E' necessaria una netta presa di posizione. Come da parte nostra c'è sempre stato rispetto per le posizioni del vice presidente del Consiglio, così pretendiamo un rispetto non di maniera per le posizioni di chi si è schierato sul fronte dell'astensionismo attivo. Termini come 'diseducativo' e 'deresponsabilizzazione', indirizzati agli esponenti politici che hanno scelto per l'astensione, non possono essere accettabili".
Prende le distanze dalle parole di Alemanno, il vicepresidente vicario di An Ignazio La Russa che liquida le reazioni all'intervista di Fini con un laconico: "Se Mantovano è sconcertato, io no".
Decisamente contraria al suggerimento del segretario del partito, la direttrice del Secolo d'Italia Flavia Perina che ha annunciato la sua astensione al referendum: "Non andrò a votare. Avrei preferito che temi così delicati fossero trattati in maniera più pacata - ha aggiunto il direttore del quotidiano di Alleanza Nazionale - invece di ridurre tutto al valore dell'astensione. Abbiamo perso l'occasione di discutere sul merito dei quesiti. Fini ha parlato di risiko di Palazzo, io direi che il dibattito si è trasformato in un incontro di wrestling".
(2005-06-08 13:17:37)
yossarian
08-06-2005, 15:00
Sinceramente non so se lo fai apposta o se non te ne se proprio accorto... in ogni caso è preoccupante.
Ho quotato cio' che è chiaro e manifesto dall'inzio di questo thread e che non commento oltre per non suscitare ulteriori polemiche: avevo già avuto modo di evidenziarlo che non c'è nessuna voglio di dialogo. Cio' che era evidente ma implicito ora estato declamato
"su quello che scrivi c'è poco da pensare: è tutto scontato e tutto scritto prima ancora che tu apra bocca...
le tue risposte sono banali e scontate; potrei scrivere le tue repliche al posto tuo senza che alcuno noterebbe la differenza"
serve altro? hai niente da dire su questo?
Perfettamente inutile ora ogni sofisma. Si dialoga se c'è possibilità di dialogo.
I miei silenzi (imbarazzanti per te) come ho già detto li ho rotti io per primo su questo forum, visto che per primo più di tre anni fa ne parlai. E ne parlai con una persona dura ed "intransigente" come magnuspictorfecit ma intellettualmente onesta. Si rigiri dialettici con i quali mi accusi sono smentiti nei fatti.
Avrei avuto molte cose da dire, più volte sono stato tentato di dirle ma puntualmente si è manifestato il modo peggiore di dialogare (salvo poche eccezione che ovviamente ci sono state) e so che benissimo che tu non pensi che io non avessi discorsi sensati da fare.
Come se non bastesse sono usciti frasi che rispolverano l'armamentario
più trito del più vecchio anticlericalismo come puoi notare da qualche posto qui sopra e da molti altri nella discussione... spero di non doverti fare un collage... e tutte le menate sull'illegittimità... qualsiasi cavolata era buona per non riconoscere lecito e legittimo il discorso altrui.
Dopo questi atteggiamenti ti aspettavii pure che non si dicesse nulla, che non lo si facesse notare... ma guarda un po'
Se il gioco è questo non sono certo io ad aver gettato la spugna in partenza... cerca pure altrove, altrimenti penso che tu ed altri, come ho già detto, dovrete sempre più accontentarti di dialogare con chi si da ragione in partenza. E' questo che vuoi? Ti assicuro che per non c'è problema, ho altre cose ben più importanti da fare. Rassegnati anche al fatto che, in questo modo, chi non la pensa come te vada sempre pià avanti per la propria strada.
Punto.
dall'inizio di questo thread è chiaro ben altro e, visto che ti permetti di giudicare l'onestà intellettuale altrui dovresti essere in grado di riconoscerlo.
Oppure devo ritenere che l'onestà intellettuale che, secondo te manca negli altri, faccia difetto anche a te. Hai quotato una frase, estrapolandola da un discorso, senza però commentare tutto quanto è stato detto prima e che ha portato alla formulazione di quella frase. Parli a sproposito di anticlericalismo, quando dovresti essere sufficientemente onesto da riconoscere che questo non è un confronto sui contenuti ma uno scontro ideologico; e non sono stato certo io ad alzare per primo i toni e neppure a cercare di screditare le posizioni altrui (scomode e sottolineo scomode) con battute del tipo: non capisci, non comprendi e via dicendo e non sono neppure stato io il primo ad accusare l'altrui posizione di dogmatismo. Se vuoi te lo ripeto: nella vostra posizione non c'è niente di così profondo da risultare incomprensibile, anzi, al contrario, è stato tutto palese dalla prima lettura.
Se vuoi, il collage con le vostre menate posso farlo io; e magari potrei aggiungerci qualcosa spizzicato qua e la sulla rete, magari su siti tipo "Scienza e vita" e compagnia bella.
L'unico discorso sensato che si sarebbe dovuto fare era quello relativo al commento della legge 40, cosa che vi siete ben guardati dal fare, cercando di spostare il tiro su un confronto tra un'etica ragionata (la vostra) e una posizione dogmatica o amorale, tentando di trasformare il tutto in un confronto tra i difensori della vita (voi) e gli altri, confronto dal quale, ovviamente, nel vostro immaginario, non potevate non uscire vincenti a mani basse. Così non è stato e adesso vi ritrovate a recitare il ruolo delle vittime e dei perseguitati (anticlericalismo? Certo, basta sparare nel mucchio, qualcosa si coglie sempre).
In quanto alla mia frase che ti sei degnato di quotare (chissà perchè le altre no?!), vorresti negare che le posizioni di Anakin coincidono esattamente con quelle della chiesa cattolica? Oppure, magari, stai insinuando che non posso conoscere le posizioni cattoliche?! O magari che mi sarei dovuto aspettare da Anakin una linea di pensiero diversa da quella cattolica ufficiale?!
Il gioco è quello che è e né tu né io, né altri possiamo dettarne le regole. Tu hai deciso di giocare solo alle tue condizioni o, in alternativa, di ritirarti sull'Aventino e di proseguire dritto per la tua strada. Scelta legittima ma aspettati che anche gli altri facciano lo stesso.
... Se vuoi te lo ripeto: nella vostra posizione non c'è niente di così profondo da risultare incomprensibile, anzi, al contrario, è stato tutto palese dalla prima lettura....
ciao yossarian, tutto bene?
com'è il tempo dalle tue parti? qui per fortuna la temperatura è calata di qualche grado e si respira...
yossarian
08-06-2005, 15:07
ciao yossarian, tutto bene?
com'è il tempo dalle tue parti? qui per fortuna la temperatura è calata di qualche grado e si respira...
C.V.D.
niente di nuovo sul fronte clericale :ciapet:
Ascolta the_joe, ho capito che è una posizione "legittima", ma prechè non ammetti che è rischioso abbassare da 3 a 2 il numero di scelte e sopratto perdere la segretezza del voto. Perchè?
L'accaparrarsi i voti di chi ha una gamba ingessata o è all'ospedale d'urgenza è poco nobile, ma alla fin fine "legale", ok? Io parlo di altro: rileggiti i post di DarkAngel e le mie risposte...diamine...ti sembra che non ci saranno tensioni? E soprattutto: che non ci sarà il rischio di andare pericolosamente "oltre"?
Intanto rischioso per chi?
A me personalmente non ne viene in tasca niente sia che vinca il SI che vinca il NO, sono perplesso della necessità di chiamare la popolazione al voto sui referendum in particolare per argomenti si cui dovrebbe porre un sigillo serio il parlamento.
Punto 2 il quorum sui referendum al momento attuale, come ho scritto non so più quanti post fa, è indispensabile per dare un minimo di credibilità all'esito della consultazione, in quanto il numero di firme (500.000) è troppo esiguo per potersi dire significativo quindi o si alza il numero di firme necessarie per proporre un referendum o ci si accorda per un quorum che può essere anche calcolato diversamente da come avvenga oggi.
Per le tensioni, sono sempre gli estremisti in entrambi gli schieramenti a provocarle, non sono mai esclusiva di una sola parte, naturalmente tutti cercano di portare l'acqua al proprio mulino, solo che se lo fa un politico, tutti zitti, se lo fa un prete tutti incazzati :confused: e comunque non ce lo vedo proprio il prete del mio paese a fare propaganda fuori dalle scuole dove si vota ;) però non nego che ci possano essere casi simili come pure al contrario casi di incitamento ad andare a votare da parte di altri soggetti.
Poi lo sai che io sono un moderato quindi su molti punti mi posso ritrovare + d'accordo con te che con altri, come al solito basta non esagerare.
yossarian
08-06-2005, 15:18
Siamo un po' ot pero' fa niente, non vorrei che passasse l'idea che il battesimo fosse una obiezione sensata...
L'embrione non lo si battezza perchè il sacramento del battesimo non è un rito magico così come si desume dalla implicita interpretazione che ne hai dato.
Il battesimo è nato ed è rimasto per parecchi secoli un sacramento impartito a persone adulte. Ne erano esclusi quindi anche i neonati. Questo apputunto perchè non è inteso come una formuletta magica che si applica indipendentemente da qualsiasi interazione alla persona, ma perchè è richiesto la consapevole accettazione.
Nello spirito eccessivamente polemico della Controriforma molti sacramenti hanno avuto sottolineature unilaterali. Un esempio è l'eucarestia: è dal XVI secolo che le chiese hanno il tabernacolo al centro dell'altare, il sacerdote "dice messa" con le spalle rivolte ai fedeli etc. Oggi se si nota il tabernacolo con le ostie consacrate sono state spostate in altari laterali.
Il battesimo - che cmq rimane comune alla chiese protestanti - ha subito una accentuazione a livello oggettivo: cioè si è sottolineato il suo agire indipendente dalla persona, per cui si è giustificato il battesimo ai neonati. Per non eliminare il fatto della necessità di una accettazione (che rimane fondamentalmente ineliminabile) si è stabilito che vengano battezzati nella "fede della Chiesa" anticipata manifestata e rappresentata dai genitori, dai padrini e dagli altri presenti al rito. Rimane inoltre la necessità dalla conferma, o della "confermazione", meglio nota con il nome di sacramento dalla cresima.
Alla luce di questo direi che non è assolutamente opportuno spingersi più indietro del neonato.
Fine OT ad una obiezione non fondata.
per quale motivo? Se un embrione è in tutto e per tutto uguale ad un neonato (se vuoi ti trovo tutti i post in cui si sostiene questa tesi)?
L'oggettivazione del sacramento ha fatto si che lo stesso venisse impartito indipendentemente dal consenso della persona e all'atto della sua venuta al mondo. Se dobbiamo spostare la data di nascita di una persona, indietro nel tempo, fino ad arrivare all'embrione, non vedo per quale motivo non si debba impartire il battesimo in quel momento. Questa interpretazione lascia circa nove mesi di buco.
Per quanto mi riguarda, per le stesse ragioni che hanno fatto decidere di impartire il battesimo ai neonati, si dovrebbe decidere di impartirlo agli embrioni.
Per me l'obiezione è più che fondata
per quale motivo? Se un embrione è in tutto e per tutto uguale ad un neonato (se vuoi ti trovo tutti i post in cui si sostiene questa tesi)?
L'oggettivazione del sacramento ha fatto si che lo stesso venisse impartito indipendentemente dal consenso della persona e all'atto della sua venuta al mondo. Se dobbiamo spostare la data di nascita di una persona, indietro nel tempo, fino ad arrivare all'embrione, non vedo per quale motivo non si debba impartire il battesimo in quel momento. Questa interpretazione lascia circa nove mesi di buco.
Per quanto mi riguarda, per le stesse ragioni che hanno fatto decidere di impartire il battesimo ai neonati, si dovrebbe decidere di impartirlo agli embrioni.
Per me l'obiezione è più che fondata
Intanto il battesimo non si da subito ai neonati, ma passa del tempo, lo si può dare subito o dopo qualche tempo, la cosa non è determinante, poi per il fatto del battesimo dell'embrione, questa cosa è venuta fuori negli ultimi anni con le pratiche di FIV altrimenti senza questo intervento umano, non ci sarebbero problemi che comunque non ci sono ugualmente in quanto il battesimo lo si da al momento opportuno ad individui che entreranno a far parte della comunità cattolica quindi darlo ad un embrione ha poco senso pratico, più semplice e pratico fare la cerimonia ufficiale in Chiesa con il diretto interessato.
Non sono stato sicuramente chiaro, ma spero che si capisca lo stesso.
Lucio Virzì
08-06-2005, 15:41
Il discorso del battesimo embrionale, checchè ne dica bet, non è campato in aria.
L'obiezione lungi dall'essere smontata o smontabile; ancora oggi, in molti ospedali, in caso di rischio di vita per il feto o per il neonato, si procede al battesimo con rito "d'urgenza", nulla vieterebbe, in un futuro, ahimè, prossimo, di estendere tale pratica agli embrioni, se la legge 40 venisse confermata in toto, con tutto ciò che comporta.
LuVi
yossarian
08-06-2005, 15:45
Intanto il battesimo non si da subito ai neonati, ma passa del tempo, lo si può dare subito o dopo qualche tempo, la cosa non è determinante, poi per il fatto del battesimo dell'embrione, questa cosa è venuta fuori negli ultimi anni con le pratiche di FIV altrimenti senza questo intervento umano, non ci sarebbero problemi che comunque non ci sono ugualmente in quanto il battesimo lo si da al momento opportuno ad individui che entreranno a far parte della comunità cattolica quindi darlo ad un embrione ha poco senso pratico, più semplice e pratico fare la cerimonia ufficiale in Chiesa con il diretto interessato.
Non sono stato sicuramente chiaro, ma spero che si capisca lo stesso.
no, al contrario, sei stato chiarissimo e, ti dirò, condivido il tuo pensiero. Come dici giustamente, il battesimo lo si da al momento opportuno ad individui che entreranno a far parte della comunità cattolica; però, con questa frase e con la successiva, affossi l'assioma embrione (o meglio, uovo fecondato) = neonato (o persona). La proposizione diventa allora: embrione = neonato se, e solo se, si verificano tutte le condizioni favorevoli (con bassa probabilità che sia vera).
Ora, che si voglia attribuire dignità ad un processo che ha qualche probabilità di dare vita ad un essere umano è un discorso che può anche essere condivisibile; che però tale processo sia assimilato, in tutto e per tutto, ad un essere umano è una faccenda completamente diversa.
Questo sempre senza entrare nel merito della legge 40, la cui discussione pare sia tabù (ovviamente non mi riferisco a te)
no, al contrario, sei stato chiarissimo e, ti dirò, condivido il tuo pensiero. Come dici giustamente, il battesimo lo si da al momento opportuno ad individui che entreranno a far parte della comunità cattolica; però, con questa frase e con la successiva, affossi l'assioma embrione (o meglio, uovo fecondato) = neonato (o persona). La proposizione diventa allora: embrione = neonato se, e solo se, si verificano tutte le condizioni favorevoli (con bassa probabilità che sia vera).
Ora, che si voglia attribuire dignità ad un processo che ha qualche probabilità di dare vita ad un essere umano è un discorso che può anche essere condivisibile; che però tale processo sia assimilato, in tutto e per tutto, ad un essere umano è una faccenda completamente diversa.
Questo sempre senza entrare nel merito della legge 40, la cui discussione pare sia tabù (ovviamente non mi riferisco a te)
Questo pure io lo sto dicendo da pagine ormai ;)
L'embrione in quanto tale, deve potersi vedere riconosciuti alcuni diritti di base IMHO come ad esempio il non essere prodotto in serie per altri scopi che non siano legati alla fecondazione assistita, il non subire manipolazioni che ne alterino la natura ecc ecc. poi se devo scegliere fra la vita di una madre e di un embrione la scelta è logica, scelgo di salvare la madre.
jumpermax
08-06-2005, 15:59
Sinceramente non so se lo fai apposta o se non te ne se proprio accorto... in ogni caso è preoccupante.
Ho quotato cio' che è chiaro e manifesto dall'inzio di questo thread e che non commento oltre per non suscitare ulteriori polemiche: avevo già avuto modo di evidenziarlo che non c'è nessuna voglio di dialogo. Cio' che era evidente ma implicito ora estato declamato
"su quello che scrivi c'è poco da pensare: è tutto scontato e tutto scritto prima ancora che tu apra bocca...
le tue risposte sono banali e scontate; potrei scrivere le tue repliche al posto tuo senza che alcuno noterebbe la differenza"
serve altro? hai niente da dire su questo?
Perfettamente inutile ora ogni sofisma. Si dialoga se c'è possibilità di dialogo.
I miei silenzi (imbarazzanti per te) come ho già detto li ho rotti io per primo su questo forum, visto che per primo più di tre anni fa ne parlai. E ne parlai con una persona dura ed "intransigente" come magnuspictorfecit ma intellettualmente onesta. Si rigiri dialettici con i quali mi accusi sono smentiti nei fatti.
Avrei avuto molte cose da dire, più volte sono stato tentato di dirle ma puntualmente si è manifestato il modo peggiore di dialogare (salvo poche eccezione che ovviamente ci sono state) e so che benissimo che tu non pensi che io non avessi discorsi sensati da fare.
Come se non bastesse sono usciti frasi che rispolverano l'armamentario
più trito del più vecchio anticlericalismo come puoi notare da qualche posto qui sopra e da molti altri nella discussione... spero di non doverti fare un collage... e tutte le menate sull'illegittimità... qualsiasi cavolata era buona per non riconoscere lecito e legittimo il discorso altrui.
Dopo questi atteggiamenti ti aspettavii pure che non si dicesse nulla, che non lo si facesse notare... ma guarda un po'
Se il gioco è questo non sono certo io ad aver gettato la spugna in partenza... cerca pure altrove, altrimenti penso che tu ed altri, come ho già detto, dovrete sempre più accontentarti di dialogare con chi si da ragione in partenza. E' questo che vuoi? Ti assicuro che per non c'è problema, ho altre cose ben più importanti da fare. Rassegnati anche al fatto che, in questo modo, chi non la pensa come te vada sempre pià avanti per la propria strada.
Punto.
Figurati se in un thread di 100 pagine non si trovano, da una parte e dall'altra commenti di chiusura e scontri muro contro muro, che c'è di strano? Fammi capire cosa dovrebbe impedire a te di esprimere la tua posizione in questo thread. Fammi capire cosa ti fa dare per scontato che la tua posizione non verrebbe compresa o considerata... o pensi forse che siamo dei minus habens? :mbe: Qua mi sembra che la volontà di dialogo non sia mancata e ci sia stato più confronto che scontro... ho avuto da ridire più con qualcuno del fronte del si che con anakin in questo thread. Poi posso avere le mie opinioni. Posso ritenere illegittimo e poco rispettoso per la democrazia il ricorso all'astensione? Mi è concesso dirlo visto che già lo sostenevo per il referendum sul maggioritario? Mi è concesso o devi bollare le mie affermazioni come farneticazioni anticlericali? Mi è concesso dire che mescolare la fede in uno scontro referendario dove l'astensione ha cancellato di fatto l'anonimato del voto influenza in modo scorretto la posizione degli elettori? Senza magari sentirmi dire che sono menate da parte di una persona che nemmeno si degna di argomentare la sua posizione? E dimmi tu poi cosa c'entra questo con l'argomento del referendum!
Prendi a pretesto le frasi di chiusura, ovviamente a senso unico, degli altri per dire che la tua opinione non la vuoi dire. E implicitamente dai la colpa a me di questo clima come se io in qualità di moderatore dovessi mettermi a censurare anche le opinioni altrui e non solo gli atteggiamenti. E le tue responsabilità bet dove le metti? Perchè vedi delle possibili motivazioni al tuo silenzio io ho scelto quella migliore, il pensare che avresti gli argomenti da esporre ma non lo fai perchè non ci reputi abbastanza aperti mentalmente per poterti stare a sentire un tantinello mi offende. Ma soprattutto mi delude perchè i mezzi per rimettere la discussione sui binari li avresti ma non li vuoi applicare, preferisci stare alla finestra a lamentarti di quanto brutto sia il mondo. Se tu per primo lasci che le cose vadano male senza alzare un dito per farle andare diversamente non riesco a capire di cosa ti dovresti lamentare. Con me poi, che per quanto mi è possibile, la mia parte cerco di farla. Ho fallito? Bene non sono all'altezza. Ma io almeno CI HO PROVATO.
per quale motivo? Se un embrione è in tutto e per tutto uguale ad un neonato (se vuoi ti trovo tutti i post in cui si sostiene questa tesi)?
L'oggettivazione del sacramento ha fatto si che lo stesso venisse impartito indipendentemente dal consenso della persona e all'atto della sua venuta al mondo. Se dobbiamo spostare la data di nascita di una persona, indietro nel tempo, fino ad arrivare all'embrione, non vedo per quale motivo non si debba impartire il battesimo in quel momento. Questa interpretazione lascia circa nove mesi di buco.
Per quanto mi riguarda, per le stesse ragioni che hanno fatto decidere di impartire il battesimo ai neonati, si dovrebbe decidere di impartirlo agli embrioni.
Per me l'obiezione è più che fondata
Te l'ho già detto, ma tu hai fatto un cut significativo.
L'oggettività del sacramento è stata una forzatura almeno per quanto riguarda il discorso legato allo spirito polemico della Controriforma (per quanto mi pare su questo tema ci fosse unità di vedute con Lutere e Calvino... la differenza stava sull'interpetazione in generale dei sacramenti... insomma ma qui divaghiamo perchè si dovrebbero citare altre sottolineature in senso opposto nei primi secoli)
A livello teologico o di contenuti di fede MAI si è sostenuto che non contasse nulla il consenso della persona, come dai ad intendere nel tuo intervento.
Infatti la necessità di una accettazione al fine di rendere effettivamente "operativo" (lasciamo perdere la terminologia) il sacramento è rimasta nel rito dell'accettazione anticipata nella "fede della Chiesa" rappresentata dai genitori etc... e nel sacramento della confermazione che si da in età dove si presume sia capacità di intendere e volere. Rimane ed è sempre rimasto l'elemento "oggettivo" ed il "soggettivo".
Se qualcuno ha da apportare correzioni faccia pure, posso anche essere stato impreciso.
... Ma soprattutto mi delude perchè i mezzi per rimettere la discussione sui binari li avresti ma non li vuoi applicare, preferisci stare alla finestra a lamentarti di quanto brutto sia il mondo. Se tu per primo lasci che le cose vadano male senza alzare un dito per farle andare diversamente non riesco a capire di cosa ti dovresti lamentare. Con me poi, che per quanto mi è possibile, la mia parte cerco di farla. Ho fallito? Bene non sono all'altezza. Ma io almeno CI HO PROVATO.
Quoto solo questo, sul resto non ci capiamo proprio... pazienza... succede...
Su questo sei pregato ti attenerti a quanto tu puoi effettivamente desumere dai dati che hai a disposizione: evidentemente reputo migliori altre vie rispetto ad una discussione su un forum di finto dialogo. Poi, altrove, anch'io potro' sbagliare, ma limitati a valutare quanto puoi effettivamente valutare.
Se ci fosse bisogno di altro eventualmente sentiamoci in pvt.
yossarian
08-06-2005, 16:19
Te l'ho già detto, ma tu hai fatto un cut significativo.
L'oggettività del sacramento è stata una forzatura almeno per quanto riguarda il discorso legato allo spirito polemico della Controriforma (per quanto mi pare su questo tema ci fosse unità di vedute con Lutere e Calvino... la differenza stava sull'interpetazione in generale dei sacramenti... insomma ma qui divaghiamo perchè si dovrebbero citare altre sottolineature in senso opposto nei primi secoli)
A livello teologico o di contenuti di fede MAI si è sostenuto che non contasse nulla il consenso della persona, come dai ad intendere nel tuo intervento.
Infatti la necessità di una accettazione al fine di rendere effettivamente "operativo" (lasciamo perdere la terminologia) il sacramento è rimasta nel rito dell'accettazione anticipata nella "fede della Chiesa" rappresentata dai genitori etc... e nel sacramento della confermazione che si da in età dove si presume sia capacità di intendere e volere. Rimane ed è sempre rimasto l'elemento "oggettivo" ed il "soggettivo".
Se qualcuno ha da apportare correzioni faccia pure, posso anche essere stato impreciso.
al contrario di te, non ho fatto alcun cut né mi sono sognato di mettere in dubbio il fatto che sia necessaria la conferma soggettiva della persona; il fatto che sia stata una forzatura non significa che non ci sia stata una differente interpretazione, a partire da un determinato momento in poi. La conferma data dalla cresima è stata solo una conseguenza di quella che tu definisci una forzatura. In passato esisteva un solo elemento (oggettivo e soggettivo), in seguito si è scelto di scinderlo in due parti complementari. Resta il fatto che, però, quella forzatura è stata fatta e, come dice Lucio, ha portato a situazioni del tipo battesimo del feto se questo è in pericolo di vita; quindi, evidentemente, le ragioni che hanno portato a quella forzatura ci sono e sono ancora vive. A questo punto, poichè l'embrione è assimilato in tutto e per tutto ad un essere umano, per quale motivo non si deve procedere al suo battesimo, ovvero non lo si deve ammettere oggettivamente nella comunità, in attesa della sua (eventuale) conferma soggettiva? Perchè non portare fino in fondo l'analogia embrione = neonato?
Facendo un riassunto
battesimo da adulto = ingresso nella comunità + conferma (Ok)
battesimo da neonato = ingresso nella comunità
+
cresima da adulto = conferma (ok ; ok)
embrione = persona
Se il battesimo rapresenta l'ingresso nella comunità, in attesa della conferma data dalla cresima, se sussistono delle ragioni per cui è auspicabile che l'accoglienza nella comunità sia la più precoce possibile e se è vero che l'embrione è una persona a tutti gli effetti, per quale motivo non battezzarlo? Se, al contrario, non dovessero sussistere della ragioni che rendono il battesimo precoce necessario, allora le cose stanno in maniera diversa (e si potrebbe tornare al battesimo da adulti, eliminando la cresima)
al contrario di te, non ho fatto alcun cut né mi sono sognato di mettere in dubbio il fatto che sia necessaria la conferma soggettiva della persona; il fatto che sia stata una forzatura non significa che non ci sia stata una differente interpretazione, a partire da un determinato momento in poi. La conferma data dalla cresima è stata solo una conseguenza di quella che tu definisci una forzatura. In passato esisteva un solo elemento (oggettivo e soggettivo), in seguito si è scelto di scinderlo in due parti complementari. Resta il fatto che, però, quella forzatura è stata fatta e, come dice Lucio, ha portato a situazioni del tipo battesimo del feto se questo è in pericolo di vita; quindi, evidentemente, le ragioni che hanno portato a quella forzatura ci sono e sono ancora vive. A questo punto, poichè l'embrione è assimilato in tutto e per tutto ad un essere umano, per quale motivo non si deve procedere al suo battesimo, ovvero non lo si deve ammettere oggettivamente nella comunità, in attesa della sua (eventuale) conferma soggettiva? Perchè non portare fino in fondo l'analogia embrione = neonato?
Il cut l'hai fatto... è lì basta leggerlo... forse pero' intendevi esprimer un'altra cosa... questo puo' essere.
Per rispondere alla tua domanda.
Non è necessario, tanto più che non si sta parlando di equazioni, si sta parlando di relazioni (in questo caso tra uomo e Dio) che hanno un grado di complessità ben maggiori delle tue equazioni e richiedono un approccio mentale diverso. Il sacramento del battesimo assume pienezza, il "massimo della fruibilità" (perdonate sempre il linguaggio improprio... del resto non sono proprio un esperto) nel momento in cui consapevolmente si puo' rispondere "sì" ad una proposta o a cio' che è considerato un dono... da qui il discorso della "confermazione". Se, per fare un esempio e per capirci, una persona muore senza ricevere il battesimo, il suo rapporto con Dio non è compromesso (e vorrei vedere)... semplicemente non ha potuto usufruire di quello che per la Chiesa è un importante aiuto nella relazione con Dio... ovviamente in quanto Dio puo' andare oltre queste cose.
Non si puo' ridurre questo discorso ad A=A e A diverso da B e sostenere che l'opposto è contraddizione.
Spero di essermi riuscito a spiegare.
yossarian
08-06-2005, 17:14
Il cut l'hai fatto... è lì basta leggerlo... forse pero' intendevi esprimer un'altra cosa... questo puo' essere.
Per rispondere alla tua domanda.
Non è necessario, tanto più che non si sta parlando di equazioni, si sta parlando di relazioni (in questo caso tra uomo e Dio) che hanno un grado di complessità ben maggiori delle tue equazioni e richiedono un approccio mentale diverso. Il sacramento del battesimo assume pienezza, il "massimo della fruibilità" (perdonate sempre il linguaggio improprio... del resto non sono proprio un esperto) nel momento in cui consapevolmente si puo' rispondere "sì" ad una proposta o a cio' che è considerato un dono... da qui il discorso della "confermazione". Se, per fare un esempio e per capirci, una persona muore senza ricevere il battesimo, il suo rapporto con Dio non è compromesso (e vorrei vedere)... semplicemente non ha potuto usufruire di quello che per la Chiesa è un importante aiuto nella relazione con Dio...
ovviamente in quanto Dio puo' andare oltre queste cose.
Non si puo' ridurre questo discorso ad A=A e A diverso da B e sostenere che l'opposto è contraddizione.
Spero di essermi riuscito a spiegare.
ok, chiamalo come vuoi: in ogni caso, il discorso della conferma non sposta di una virgola le considerazioni relative al battesimo.
Il punto è proprio quello che ho evidenziato in questo tuo post.
Se si battezza l'embrione diminuisce la probabilità che quell'essere umano debba fare a meno di un aiuto che la chiesa ritiene importante. Quindi, in quest'ottica, il battesimo dell'embrione è più che opportuno (è in discussione la posizione della chiesa non quella di Dio).
Fermo restando che, poi, Dio possa andare oltre queste cose; però quest'argomentazione sposta il discorso sul piano puramente religioso, rende superflua la pratica del battesimo ai neonati e rappresenta una sorta di remissione alla clemenza della Corte.
: evidentemente reputo migliori altre vie rispetto ad una discussione su un forum di finto dialogo..
sorry, ho sbagliato a postare intendevo dire "discussione di finto dialogo" non "forum di finto dialogo"
doverosa correzione pubblica nei confronti di chi si fa il mazzo per il forum
ok, chiamalo come vuoi: in ogni caso, il discorso della conferma non sposta di una virgola le considerazioni relative al battesimo.
Il punto è proprio quello che ho evidenziato in questo tuo post.
Se si battezza l'embrione diminuisce la probabilità che quell'essere umano debba fare a meno di un aiuto che la chiesa ritiene importante. Quindi, in quest'ottica, il battesimo dell'embrione è più che opportuno (è in discussione la posizione della chiesa non quella di Dio).
Fermo restando che, poi, Dio possa andare oltre queste cose; però quest'argomentazione sposta il discorso sul piano puramente religioso, rende superflua la pratica del battesimo ai neonati e rappresenta una sorta di remissione alla clemenza della Corte.
Ho capito quello che intendi, e credo che per un non credente in effetti non sia d'immediata comprensione.
Evidentemente assume una particolare rilevanza il discorso dell'impartire il sacramento nella "fede della Chiesa"... pero' qui andiamo decisamente OT.
Non è escluso, anzi è probabile, vado un po' ad intuito, che ci siano stati condizionamenti storici nella "pratica" del battesimo il cui "rito" a subito numerose variazioni ferme restando il suo significato ultimo.
yossarian
08-06-2005, 17:31
Ho capito quello che intendi, e credo che per un non credente in effetti non sia d'immediata comprensione.
Evidentemente assume una particolare rilevanza il discorso dell'impartire il sacramento nella "fede della Chiesa"... pero' qui andiamo decisamente OT.
Non è escluso, anzi è probabile, vado un po' ad intuito, che ci siano stati condizionamenti storici nella "pratica" del battesimo il cui "rito" a subito numerose variazioni ferme restando il suo significato ultimo.
esatto; infatti, nella mia posizione, trovo poca logica in quest'atteggiamento.
Ovviamente, poichè sono uno di quelli che non attribuisce all'embrione la valenza di essere umano in atto, dal mio punto di vista non c'è contraddizione nel battezzare i neonati e non gli embrioni; però, mettendomi dal punto di vista di chi afferma che l'embrione è una persona a tutti gli effetti e che il battesimo costituisce un importante aiuto nel rapporto tra l'uomo e Dio, trovo contraddittorio il fatto che il sacramento non sia impartito sin dal primo momento. Fermo restando quello che è il valore intrinseco attribuibile alla pratica del battesimo
:mano:
su quello che scrivi c'è poco da pensare: è tutto scontato e tutto scritto prima ancora che tu apra bocca. In quanto a incastrarsi a un livello superficiale hai ragione: mi stavo mettendo al livello delle tue argomentazioni, perchè con un talebano (e se io sono nazista tu come minimo sei un talebano), si deve fare muro contro muro
[...]
le tue risposte sono banali e scontate; potrei scrivere le tue repliche al posto tuo senza che alcuno noterebbe la differenza.
se c'è qualcuno qua dentro di quelli che non la pensano come me, che non potrebbe esporre la mia posizione, quello sei te.
yossarian
08-06-2005, 17:38
se c'è qualcuno qua dentro di quelli che non la pensano come me, che non potrebbe esporre la mia posizione, quello sei te.
si vabbé :rolleyes:
sempre per stare ai dati storici: tieni conto che per molto tempo si è dato valore alla tesi dell'"animazione successiva" di Tommaso... per altro tempo, credo, che la Chiesa abbia tenuto in sospeso la posizione
Giusto o sbagliato o insesato che siano le tesi (qui stiamo discorrendo sulle conseguenze derivanti dalla premesse e non di altro) non c'è questa incoerenza; parlando di oggi posso dire invece che non trattandosi di equazioni matematiche, e valendo il principio che il sacramento del battesimo si attua nella sua pienezza nel momento in cui si puo' dare un assenso, probabilmente non si reputa necessario andare più indietro di questa data che da parecchio tempo è già stata fissata.
Quello che volevo obbiettare dall'inizio è che il fatto d'impartire il battesimo ad un data piuttosto che un'altra non si oppone al fatto di considerare persona un embrione
Spero d'essermi charito.
jumpermax
08-06-2005, 17:46
se c'è qualcuno qua dentro di quelli che non la pensano come me, che non potrebbe esporre la mia posizione, quello sei te.
posso farlo io? :Prrr:
yossarian
08-06-2005, 18:01
sempre per stare ai dati storici: tieni conto che per molto tempo si è dato valore alla tesi dell'"animazione successiva" di Tommaso... per altro tempo, credo, che la Chiesa abbia tenuto in sospeso la posizione
Giusto o sbagliato o insesato che siano le tesi (qui stiamo discorrendo sulle conseguenze derivanti dalla premesse e non di altro) non c'è questa incoerenza; parlando di oggi posso dire invece che non trattandosi di equazioni matematiche, e valendo il principio che il sacramento del battesimo si attua nella sua pienezza nel momento in cui si puo' dare un assenso, probabilmente non si reputa necessario andare più indietro di questa data che da parecchio tempo è già stata fissata.
Quello che volevo obbiettare dall'inizio è che il fatto d'impartire il battesimo ad un data piuttosto che un'altra non si oppone al fatto di considerare persona un embrione
Spero d'essermi charito.
penso di si; in questo caso, dunque, il battesimo sarebbe una sorta di presentazione alla comunità, in attesa dell'accettazione definitiva che avviene con la conferma.
Messa in questi termini, non c'è una stridente contraddizione con il considerare l'embrione come persona (si tratterebbe di ritardare di qualche mese la presentazione), però si aprirebbero le porte alla reintroduzione del solo battesimo in età adulta, anche se capisco che le tradizioni sono dure a morire.
Il battesimo - che cmq rimane comune alla chiese protestanti - ha subito una accentuazione a livello oggettivo: cioè si è sottolineato il suo agire indipendente dalla persona, per cui si è giustificato il battesimo ai neonati. Per non eliminare il fatto della necessità di una accettazione (che rimane fondamentalmente ineliminabile) si è stabilito che vengano battezzati nella "fede della Chiesa" anticipata manifestata e rappresentata dai genitori, dai padrini e dagli altri presenti al rito. Rimane inoltre la necessità dalla conferma, o della "confermazione", meglio nota con il nome di sacramento dalla cresima.
Alla luce di questo direi che non è assolutamente opportuno spingersi più indietro del neonato.
Una piccola precisazione rigAurdo alla parte che ho evideziato:in realtà un battesimo comune non esiste.Come sai per gli eredi della riforma anabattista (Mennoniti,Huterriti,Bruderhof e Amish) e "influenzati" da essa (Battisti,Avventisti,Church of Brethner,Plymouth Brethren e confessioni pentecostali) considerano come unico battesimo valido solo quello fatto per scelta personale.Ti invierò per pvt un documento della SAE a proposito.
Per i Quccheri e l'Esecito della salvezza il battesimo (e la santa cena) il battesimo non è necessario (ma non una cosa inutile e ancronistica come potrebbe dire qualcuno).
penso di si; in questo caso, dunque, il battesimo sarebbe una sorta di presentazione alla comunità, in attesa dell'accettazione definitiva che avviene con la conferma.
Messa in questi termini, non c'è una stridente contraddizione con il considerare l'embrione come persona (si tratterebbe di ritardare di qualche mese la presentazione), però si aprirebbero le porte alla reintroduzione del solo battesimo in età adulta, anche se capisco che le tradizioni sono dure a morire.
beh, messa così la tradizione assume una connotazione negativa... insomma un fardello dogmatico illuminista :D
Le tradizioni possono portare pensieri, valori e in generale ricchezze già elaborate faticosamente da altri prima di noi... senza una tradizione non avresti potuto spiaccicare neppure una parola di questa discussione.
Nel caso specifico vedo il battesimo dei bambini come una sorta di grosso regalo fatto ad un bambino che non puo' ancora essere compreso e "utilizzato appieno", ma che cmq si situa all'interno di un relazione che vorrebbe essere di amore e i cui effetti si potrebbero anche non notare anche se non assenti... appunto gli effetti di una relazione personale, non misurabili da equazioni. Non so se rende questo esempio figurato.
Diciamo che, personalmente (ma è un parere discretamente condiviso), ritengo poco sensata la conferma (la cosiddetta cresima) a 10 anni circa... avrei persino dei dubbi su 30 anni :D ... ecco, questa sì la sposterei decisamente più in là.
Grazie ad Ewigen per le correzioni :)
Mi piacciono sempre di + questi protestanti :D Sembra che ogni confessione abbia eliminato o rivisto un aspetto per me insensato del cattolicesimo. Mettendo insieme tutte le varie "proteste"... :asd:
e per fortuna per la felicità di Morkar Karamat non ho detto che tali confessioni vanno (salvo qualche chiesa battista occidentale in fase di autoestinzione volontaria ) dal conservatorismo al fondamentalismo (e che fondamentalismo!) :doh:
Mi piacciono sempre di + questi protestanti :D Sembra che ogni confessione abbia eliminato o rivisto un aspetto per me insensato del cattolicesimo. Mettendo insieme tutte le varie "proteste"... :asd:
credo che col tuo spirito eccessivamente polemico (sostanzialmente anticattolico), senza contare le eventuali tue non-conoscenze, non ti permettano di comprendere bene le chiese nate dalla riforma... guarda un po' Lutero (magari Lettera ai Romani) e di questo secolo il grande Karl Barth e poi dimmi se hai letto quello che ti aspettavi
...
Ma soprattutto perchè rispondi alle mie provocazioni (abb. inutili, per sdrammatizzare un po') e non alle questioni serie su cui abbiamo dibattuto amabilmente (e credo in modo "corretto") io e Anakin per una 50ina di pagine prima che la discussione cominciasse ad arenarsi un po'? Mi farebbe piacere ;)
Ormai per me questo thread ha preso una brutta piega (non si è capito vero?) quindi ho risposto solo all'ultima obiezione sul battesimo perchè non passasse così... troppo tranquilla.
Speriamo in future discussioni... sempre che tu ti voglia abbassare a parlare il linguaggio delle masse :ciapet:
yossarian
08-06-2005, 23:15
beh, messa così la tradizione assume una connotazione negativa... insomma un fardello dogmatico illuminista :D
Le tradizioni possono portare pensieri, valori e in generale ricchezze già elaborate faticosamente da altri prima di noi... senza una tradizione non avresti potuto spiaccicare neppure una parola di questa discussione.
Nel caso specifico vedo il battesimo dei bambini come una sorta di grosso regalo fatto ad un bambino che non puo' ancora essere compreso e "utilizzato appieno", ma che cmq si situa all'interno di un relazione che vorrebbe essere di amore e i cui effetti si potrebbero anche non notare anche se non assenti... appunto gli effetti di una relazione personale, non misurabili da equazioni. Non so se rende questo esempio figurato.
Diciamo che, personalmente (ma è un parere discretamente condiviso), ritengo poco sensata la conferma (la cosiddetta cresima) a 10 anni circa... avrei persino dei dubbi su 30 anni :D ... ecco, questa sì la sposterei decisamente più in là.
Grazie ad Ewigen per le correzioni :)
beh, sicuramente la mie era una traduzione fatta da "esterno". D'accordo con te sul fatto che le tradizioni siano importanti e che la ritualità vada ben oltre la sua forma esteriore; però, al posto tuo, andrei un po' cauto a parlare di "semplici equazioni". La matematica è alla base di tutte le scienze umane ed è quella che ti permette di stare adesso al computer e di fare mille altre cose. E, oltre a questo, rappresenta anche l'unica forma di linguaggio universale.
Per quanto riguarda la cresima, sono sostanzialmente d'accordo con te; anzi, dopo questo scambio di vedute, riterrei addirittura il battesimo in età adulta una scelta migliore.
Diciamo che, personalmente (ma è un parere discretamente condiviso), ritengo poco sensata la conferma (la cosiddetta cresima) a 10 anni circa... avrei persino dei dubbi su 30 anni ... ecco, questa sì la sposterei decisamente più in là.
Sì sì, fai di più, stasera ero passato dalla piazza a tirare un po' matti i miei conoscenti dell'oratorio e, pur non considerando quella che fa la sfilata con i pantoloni rosa shocking giusto per farsi notare da metà paese (Banus, indovina chi è? :asd: Me la ritrovo sempre in mezzo :mad: :D ), uno mi ha tirato scemo dicendomi "Ma per te è meglio essere deficienti o culattoni? No, dai seriamente!"
Seriamente cosa? :rotfl:
Ovviamente la domanda è fatta a tavolino perchè rispondessi "Deficienti": non si capiva neanche benissimo che cercava in tutti i modi di rivalersi su di me perchè lui, benchè ancora minorenne, lavora - io faccio ing. informatica - ed è cosciente di venire considerato un deficiente per questo e cerca sempre di esorcizzare in modi sciocchi ed infantili (come il richiamo/confronto al sessualmente diverso e quindi culturalmente inaccettabile) questo senso di inferiorità che si ritrova ad avere perchè lavora.
Appena mi vede mi dice "Vero che la scuola non è tutto? Vero, vero?"
Chiamasi complesso.....e si spera infatti che a 30 anni 'ste cose passino.....e si raggiunga una certa maturità.....ma conoscendo ahimè certi ambienti, che pur di mantenere il quieto vivere sono pronti a negare l'evidenza.....
L'esempio di sopra è estendibile ad una vasta categoria di persone (umane in generale, non c'entra credenti o meno) e modi di pensare.....(non è da prendere alla lettera ma da estendere) e non dite di no :D
Bet, non ho commesso un peccato vero? :D Non ho detto né il peccatore né la peccatrice (su quella avrei taaaaaaaaaaanto da dire) :D No perchè se l'ho commesso mi vergogno a confessarlo :ciapet: : è così infantile - per uno che fa ing. informatica e fa tanto lo psicologo - sparlare delle persone e sfogarsi su un forum :p :p :p (notare l'autoironia please :D)
Cmq, tornando seri (riascquistando terminologia e modi che più mi sono propri - davvero? :stordita: magari sono solo attesi propri :D -) effettivamente la ritualità ha assunto nei secoli - nei vari culti esistenti - caratteristiche tali che possono facilmente farla ricondurre all'archetipo di "pratica scamanica" sul piano antropologico (vedi quello che si diceva sull' "accettazione nel gruppo"). E' innegabile. Alla faccia del platonismo (mi chiedo se dovrei gioire o meno di questo :D) - che è solo riuscito a reincanalare questa tendenza umana, non certo a sradicarla.
Alla faccia del platonismo (mi chiedo se dovrei gioire o meno di questo :D) - che è solo riuscito a reincanalare questa tendenza umana, non certo a sradicarla.
E perchè dovrebbe essere negativa? E' una costante in praticamente tutte le comunità umane... piuttosto ci sarebbe da ridire su chi platonizza la ritualità e la tradizione, snaturandole completamente (come certi individui che ti stanno molto simpatici :D).
x Bet:hai detto che hai già partecipato a una discussione analoga a questa, 3 anni fa. Ma 3 anni fa non c'era neppure la legge 40, e il referendum non azzera la legge, si limita a introdurre alcune modifiche che possono essere condivisibili o no, ma che hanno il loro senso.
Posso capire chi si lascia sfuggire frecciatine anticlericali, di fronte all'irremovibilità dell'altro, o viceversa critiche di laicismo, di fronte a chi si ritiene l'unico depositario della ragionevolezza. Penso che però limitare il discorso a questo scontro non porti a nulla.
Il thread è dedicato soprattutto alla legge 40 e alle conseguenze che avrebbe ciascuna modifica. E su questo direi che hai qualcosa da dire in più rispetto a 3 anni fa :p
x Banus: ho specificato meglio in precedenza che avevo iniziato una discussione sul progetto di legge sulla procreazione medicalmente assistita. Ora sinceramente non ricordo nei dettagli di cio' di cui si è parlato ma grossomodo gli argomenti erano questi; bisognerebbe fare anche una comparazione tra il progetto e la legge la legge... pero' più o meno...
Certo che qui c'è qualche dato in più pero' a sto punto credo, anzi sono convinto, che abbiamo vissuto in modo diverso certi interventi che non avevano solo il significato di frecciatine... è cinque anni che sono iscritto, frecciatine ne ho fatte e ricevute andando sempre oltre...
x lowenz: ma cosa ti sei fumato ieri sera???? :eek:
del penultimo intervento non si capisce una mazza!!!
x lowenz: ma cosa ti sei fumato ieri sera???? :eek:
del penultimo intervento non si capisce una mazza!!!
Si capisce benissimo :D Solo che ho cambiato alcuni sostantivi chiave perchè altrimenti poteva risultare offensivo.
Io, se fossi in voi, la Confermazione (si dice così, please :D) non la darei in base all'età ma alla maturità di un credente, perchè possa accedere agli altri Sacramenti da essa dipendenti che maturità richiedono.
I "Doni dello Spirito Santo" possono fare ben poco se non c'è un substrato di maturità sotto.
Dici che questo sarebbe fonte di invidia? Forse sì però.....
Devo ammettere che alcuni passaggi ho dovuto rileggerli e mi sono cmq rimasti "oscuri" :confused:
Ho capito solo io il discorso? Significa che a forza di sentire lowenz ormai sono vaccinato :D
Guardate che io lo faccio apposta per dare un elemento di unità a fazioni opposte e giornalmente ai ferri corti ("Uniti contro l'incomprensibilità lowenziana: che c**** ha detto stavolta? Aperte le scommesse!") :D
uff... posto qui?
Perche’ votare sì?
leggi la legge 40 di febbraio 2004 e fatti la TUA idea
1-Art.1 comma 1: la presente legge assicura i diritti di tutti i soggetti coinvolti
NON E’ VERO, NON TI FARE PRENDERE IN GIRO!
La legge nega tassativamente il diritto alla salute, sia alla donna che si sottoponga alla fecondazione assistita, sia a suo figlio, che potrà risultare malato (ne sarà contento e ti ringrazierà, da grande, sempre che ci arrivi, a nascere e a diventare grande!), nonostante la possibilità di poter selezionare, tra gli embrioni, quelli sani; nega anche la speranza di poter ottenere, in un prossimo futuro, la possibilità di curare malattie a tutt’oggi incurabili e sempre più frequenti…pensa che un giorno i tuoi figli e i tuoi nipoti e pronipoti non verranno più falciati da tumori, infarti, Alzheimer, ecc. A nessuno questa aspettativa può apparire orribile!
E se ti dicono che questo si può fare anche con le cellule staminali dell’adulto…sappi che non è vero, e lo dice la LETTERATURA MEDICA MONDIALE… mica io!
2-Art.1 comma 2: il ricorso alla procreazione medicalmente assistita è consentito solo alle coppie sterili.
un esempio: la talassemia beta è endemica nei paesi del mediterraneo…sai che vuol dire? Vuol dire che non si meraviglierebbe nessuno se venisse fuori che tu e tuo marito siete portatori sani di beta talassemia! Siete siciliani!
Se una coppia è costituita da portatori sani, esiste la possibilità non remota (1 possibilità su 4) che il figlio concepito in maniera naturale sia affetto da morbo di Cooley, che è la forma più grave di talassemia . Essa non consente una vita normale, è così e chi dice che non è vero nega la verità!
A parte le trasfusioni settimanali cui questi soggetti devono sottoporsi per sopravvivere, che è “la meno spesa”….purtroppo, anche con le moderne terapie, essi non avranno mai una vita normale perchè gli effetti collaterali di tali terapie non lo consentono! A seguito delle inevitabili trasfusioni, essi sviluppano infatti : cardiopatie (scompenso cardiaco), cirrosi epatica, diabete, ipotiroidismo, ritardo di crescita, ipogonadismo (insufficienza degli organi sessuali, testicolo e ovaio)…. E a parte una vita non invidiabile, sicuramente sai che su queste povere persone pesa anche la certezza di non avere la stessa aspettativa di vita di un soggetto normale…
E’ giusto che sia la coppia a decidere se correre il rischio di avere un figlio malato o meno, mi pare ovvio… e questo è possibile in due modi: o consentendo alle coppie a rischio, sebbene non siano sterili, di ricorrere anch’essi alla fecondazione in vitro con la selezione e scelta degli embrioni sani, oppure (e questa sarà l’unica possibilità se deciderai di non andare a votare!) ricorrendo all’aborto se l’amniocentesi, consigliata in tali casi, riveli l’esistenza di un feto talassemico nella gravidanza naturalmente instauratasi.
COS’E’ MEGLIO? METTITI NEI PANNI ALTRUI… E NON PENSARE CHE TUTTI LA PENSINO COME TE, O CHE SIA GIUSTO IMPORRE IL TUO PUNTO DI VISTA A TUTTI!
Se un bambino potesse scegliere, certamente sceglierebbe di non essere malato…….
3-Art. 4 comma 3: divieto di tecniche di procreazione eterologhe.
ETEROLOGA significa una fecondazione assistita attuata attraverso l’utilizzo di gameti di un donatore esterno alla coppia; è una metodica utilizzata quando sia responsabile della incapacità ad ottenere una gravidanza solo uno dei componenti della coppia.
A questo punto si potrebbe obiettare: “ ma se il figlio è solo per metà appartenente alla coppia, perché allora non ricorrere alla adozione?”.
A parte che è giusto che ognuno abbia la possibilità di scelta, e a parte che L’ADOZIONE DEVE ESSERE UN ATTO D’AMORE E NON SOLO UN RIPIEGO, tutti sappiamo quanto siano difficoltose e costose le adozioni in Italia!
4-Art. 6 comma 3: “la volontà può essere revocata [..] fino al momento della fecondazione dell’ovulo”
CIOÈ dopo la fecondazione dell’ovulo e la conseguente produzione degli embrioni, NON TI CHIEDERANNO PIÙ IL CONSENSO AD ATTUARE MANOVRE SU DI TE! È come dire: “l’hai voluta, la bicicletta? Ora pedala!” OVVERO: “hai voluto ricorrere all’inseminazione artificiale? Ora, anche se gli embrioni sono malati, io te li impianto lo stesso perché la legge vieta espressamente la soppressione degli embrioni (art. 14 , comma 1) ma non il maltrattamento della donna, e che tu lo voglia o no un feto malato di sindrome di Down o di talassemia, a me poco importa, perché sono autorizzato/costretto dalla legge 40 a fare questo.E se poi proprio non lo vuoi un bambino malato che possibilmente soffrirà per tutta la vita, allora potrai sottoporti all’intervento di aborto terapeutico, visto che già non hai sofferto abbastanza, cara coppia sterile”.
5-Art. 13 comma 1: “è vietata qualsiasi sperimentazione su ciascun embrione umano”
Esistono embrioni vecchi, congelati e inutilizzabili ai fini procreativi, CHE ANDRANNO A FINIRE NELLO SCARICO DEL LAVANDINO.
E’ così turpe utilizzarli al fine di dare una speranza, anche remota (MA REMOTA NON E’), ai futuri e sempre più numerosi malati di malattie neoplastiche (CANCRO) e degenerative (Parkinson)? Conserviamoli per la mattina di Pasqua, come si dice qui da noi!
6-Art. 14 comma 6: “è vietata la crioconservazione”
perché vietare la crioconservazione (congelamento degli embrioni)?
Allora, sappiate che è importante dire sì almeno al quesito sulla crioconservazione per motivi pratici.
Infatti, a seguito della stimolazione ormonale cui la donna viene sottoposta per fare la fecondazione assistita, può insorgere la cosiddetta “sindrome da iperstimolazione ovarica”… chi è per il NO o per l’astensione sicuramente non sa cos’è…o almeno si spera, perché altrimenti è una persona veramente crudele e misogina.
Tale sindrome può essere più o meno grave fino ad essere letale (morte della donna e del tanto protetto embrione impiantato); essa si aggrava ulteriormente se alla stimolazione ormonale segue immediatamente l’impianto degli embrioni.
Per questo motivo, il ginecologo coscienzioso, dopo la stimolazione ormonale, il prelievo degli ovociti e la fecondazione in vitro con l’ottenimento degli embrioni, li congela, al fine di attendere qualche tempo prima di impiantarli, e scongiurare così tale pericolo.
INOLTRE, se il primo impianto fallisce, si potranno utilizzare gli altri embrioni congelati al fine di evitare di risottoporre la donna sia alla stimolazione ormonale, che non è acqua fresca, sia al prelievo degli ovociti (ago infilato nella pancia), che non è precisamente gradevole.
GLI EMBRIONI NON VENGONO CONGELATI PER GIOCARCI, O PERCHÈ NON ABBIAMO NIENT’ALTRO DA FARE, CI SIAMO?
7-Art.14 comma 2: si devono creare un numero di embrioni non superiore a 3.
e’ riconosciuto da tutto il mondo scientifico, ed è anche una banale nozione di statistica, che LA POSSIBILITA’ DI OTTENERE UNA GRAVIDANZA E’ DIRETTAMENTE PROPORZIONALE AL NUMERO DI EMBRIONI IMPIANTATI QUANTI Più EMBRIONI IMPIANTO, TANTO MAGGIORE è LA POSSIBILITÀ CHE LA DONNA RESTI INCINTA.
Posto ciò, ridurre la possibilità di ottenere una gravidanza per ogni singolo tentativo vuol dire:
giocare con la salute della donna, che si dovrà sottoporre ripetute volte alla stimolazione ormonale;
gravare economicamente sulle le coppie sterili, visto che si paga il tentativo e non la gravidanza ottenuta;
incentivare il “turismo procreativo” perché a queste condizioni CHI LO PUÒ FARE (CHI HA I SOLDI) SE NE SCAPPA DALL’ITALIA E LA FECONDAZIONE ASSISTITA LA VA A FARE IN QUALSIASI ALTRO PAESE D’EUROPA, CHE HA LEGGI PIÙ LIBERALI DEL NOSTRO!
VOTA 4 SÌ PERCHÈ NE POTRESTI AVER BISOGNO TU, TUA FIGLIA, I TUOI GENITORI, I TUOI MIGLIORI AMICI…CHE SONO PIÙ IMPORTANTI RISPETTO AD UN GRUPPO DI CELLULE CHE POSSONO, POTENZIALMENTE, ED IN NATURA MENO FREQUENTEMENTE DI QUANTO NON SI PENSI, DIVENTARE UOMINI…
E vota sì perché questa legge potrebbe mettere seriamente in discussione la legge sull’aborto: se non si possono sopprimere gli embrioni, a maggior ragione non si possono sopprimere i feti!
Che siano malati, frutto di violenza sessuale, o che la donna non sia pronta per averli…questo poco importa!
Cresce il "turismo procreativo", all'estero per avere un figlio
Si chiama "turismo procreativo", ed è un fenomeno che in Italia si sta diffondendo rapidamente, favorito dalla legge 40 sulla procreazione medicalmente assistita. I numeri parlano da sé: in un solo anno, da marzo del 2004, 3.610 coppie hanno varcato i confini nazionali. Quasi il triplo, cioè, rispetto alle 1.315 coppie dell'anno precedente all'entrata in vigore della legge. Uomini e donne che si sono rivolti a centri stranieri, per sottoporsi alla fecondazione assistita e avere un figlio, ma anche per eseguire la diagnosi preimpianto e concepire un bambino sano. I dati emergono da un'indagine - che ha coinvolto 53 centri in Europa e al di fuori - condotta dall'Osservatorio sul turismo procreativo, istituito da Cecos Italia e dal Circolo della stampa di Milano.
I Paesi più frequentati. Le mete preferite dai nostri connazionali, spiega la biologa e ricercatrice Chiara Fornasiero, sono la Spagna e la Svizzera, seguite dal Belgio. In Spagna - dove arriva il 26 per cento delle coppie italiane che decide di rivolgersi all'estero - si è registrato nell'ultimo anno un vero e proprio boom: le richieste sono addirittura decuplicate, per la legislazione liberale che permette la fecondazione eterologa. In Svizzera (oltre il 30 per cento) gli italiani che si rivolgono ai centri di fecondazione assistita sono raddoppiati.
Le altre mete. Fra le destinazioni anche Stati Uniti e Gran Bretagna - dove però i costi dei trattamenti sono piuttosto elevati - Austria, Repubblica Ceca, Grecia e Slovenia, destinazioni delle coppie con problemi economici. Infine, Israele, soprattutto un centro di Tel Aviv dove il successo delle tecniche di fecondazione assistita raggiunge il 50-60 per cento e dove gli italiani chiedono soprattutto l'ovodonazione. Per la diagnosi preimpianto, vietata in Italia, le coppie portatrici di patologie genetiche si rivolgono in particolare ai centri di Spagna, Belgio e Turchia.
La scelta del centro. Nella decisione dell'istituto straniero al quale rivolgersi, vale soprattutto il "passaparola": i forum dedicati all'infertilità sono molto attivi su internet, dove le donne si consigliano, si scambiano informazioni ed esperienze. Intanto, i centri d'oltralpe si stanno sempre più attrezzando: anche i medici hanno imparato a parlare in italiano.
Le cause della migrazione. Fra le ragioni che favoriscono il "turismo procreativo", c'è la possibilità di congelare gli embrioni - il che consente vantaggi di salute per le coppie e tempi brevi - e le "non restrizioni" del numero degli ovuli da fecondare in coltura. A questo si aggiunge la diagnosi pre-impianto, che può scongiurare il rischio di trasferire al figlio le malattie genetiche ereditarie delle coppie. In Gran Bretagna, in particolare, esiste un ente governativo (Hfea) che regola e controlla tutte le strutture dove si esegue la fecondazione.
Fonte: LaRepubblica (26/05/2005)
I "Doni dello Spirito Santo" possono fare ben poco se non c'è un substrato di maturità sotto.
ecco perchè perchè nell'eterno bambinone lowenz si nota la mancanza di spirito (santo) :eek:
:sofico:
Cresce il "turismo procreativo", all'estero per avere un figlio
Questa a tuo avviso è un'argomentazione a favore del si? A me pare di no. Se una cosa è sbagliata è sbagliata, che in altri paesi sia permessa poco importa.
Anche il turismo sessuale è forte.. migliaia di italiani ogni anno partono per Cuba o la Thailandia per fare sesso a basso costo, a volte con bambine. Credi che dovremmo liberalizzare gli abusi sessuali e la prostituzione minorile?
ecco perchè perchè nell'eterno bambinone lowenz si nota la mancanza di spirito (santo) :eek:
:sofico:
:Prrr:
P.S.: una volta accettata l'ipotesi che lo Spirito ci sia e che abbia una volontà sei obbligato ad accettare quello che dicono le Scritture: "Lo Spirito soffia dove vuole". :p
P.P.S.: sono un bambinone E ME NE VANTO (anche dato che è scritto che ci si può vantare solo in Dio e che Dio è nei più piccoli :p :D :D :D)
jumpermax
09-06-2005, 21:59
Questa a tuo avviso è un'argomentazione a favore del si? A me pare di no. Se una cosa è sbagliata è sbagliata, che in altri paesi sia permessa poco importa.
Anche il turismo sessuale è forte.. migliaia di italiani ogni anno partono per Cuba o la Thailandia per fare sesso a basso costo, a volte con bambine. Credi che dovremmo liberalizzare gli abusi sessuali e la prostituzione minorile?
E' una semplificazione la tua oltre che un esempio improprio. La prostituzione minorile è reato anche all'estero ed è poco attinente col discorso. Qua il problema è che anzichè voler fare una legge che potesse rispettare la coscienza individuale della maggioranza delle persone si è fatta una legge che va bene ad una minoranza ed è assolutamente inaccettabile agli altri. Se la gente quindi va all'estero perchè trova assurda questa legge mi spieghi quale bel risultato abbiamo ottenuto? Mandare della gente in cliniche dove non conoscono nemmeno la lingua dei medici a fare dei trattamenti sui quali lo stato italiano non ha nessun controllo e con sommo rischio di nascituro e madre? Quando si fa una legge si deve tener conto della volontà popolare specie una legge così invasiva come questa. Altrimenti la gente la troverà ingiusta e tenterà di aggirarla. E questo rovina tutta la legge che fissava invece una serie di punti importanti che possono essere presi come compromesso. Una legge blindata alla camera mal discussa in contrasto con se stessa e in alcuni punti forse incostituzionale... un bel pateracchio che si può correggere bene con il referendum.
jumpermax
10-06-2005, 01:50
portiamo un po' di pratica nel discorso...
http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=2645
Con legge 40 dimezzate le gravidanze
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L'obbligo di utilizzare solo 3 ovociti imposto dalla legge sulla fecondazione artificiale ha ridotto il successo al 15-18% e risultano quindi ''sospetti'' i risultati pubblicati recentemente sulla rivista Human Reproduction da alcuni ricercatori italiani, dai quali emerge un successo del 24-30%, paragonabile a quello del periodo precedente la legge (circa il 27%). Lo hanno rilevato oggi a Roma il presidente del Forum delle associazioni di diagnostica, genetica e riproduzione, Claudio Giorlandino, e il genetista Antonino Forabosco, dell'universita' di Modena.
''O i ricercatori mentono, oppure nei loro laboratori inseminano piu' di tre ovociti'', ha aggiunto Giorlandino domandandosi ''che fine facciano gli eventuali embrioni in eccesso ottenuti''. Secondo l'esperto ''c'e' la possibilita' concreta che la legge possa produrre all'embrione piu' danni che la sua modifica''.
Presente all'incontro anche l'avvocato Giulia Bongiorno, secondo la quale ''e' un grande problema per i credenti andare a votare si''' al referendum sulla fecondazione del 12 e 13 giugno, ''ma che chi vota si' non e' un Frankenstein ne' un mangia-embrioni''. Quella sulla fecondazione artificiale, ha aggiunto, ''e' una legge che gronda divieti e obblighi incomprensibili'' e che costringe donne e medici sempre piu' a rivolgersi all'avvocato per comprenderla.
Commentando i dati sui successi pubblicati su Human Reproduction, Giorlandino ha osservato che non sono coerenti con quelli riportati nel resto della letteratura internazionale: secondo questi ultimi utilizzare 3 ovociti significa ottenere 3 embrioni nel 10-20% dei casi, 2 nel 40-60%, 1 nel 10-30% e zero nel 10-20%. Numeri confermati, per Forabosco, anche alla luce delle conoscenze sulla fecondazione biologica nella specie umana, nella quale ogni 100 concepiti nascono 20 bambini. Un successo quindi del 20% in condizioni naturali, mentre il 65% dei concepiti non riesce a impiantarsi a causa di anomalie cromosomiche e un 15% non riesce a giungere a termine della gravidanza, per un totale dell'80% di insuccessi. Alla luce di questi dati, secondo Forabosco, ''l'utilizzo di 3 ovociti imposto dalla legge comporta che la resa teorica massima non puo' superare il 15%''.
scusa non penserai di aver fatto una controargomentazione logica??
ti faccio un analogia per farti riflettere sul perchè il tirare in ballo l'EEG piatto per definire il non essere, persona dell'embrione, sia fuorviante, e tu te ne tiri fuori, impiegando come argomentazione il fatto che l'embrione non è persona?
va bhe è una tautologia.
cosa le manca per essere logica? Una persona con ecc piatto perde (per la legge per il senso comune, financo per la chiesa) quello che la rende una persona individuo con determinati diritti (ripeto, pur essendo, tranne che per quel " particolare", viva e umana e geneticamente "apposto").
Se sembra tanto ovvio e autoesauriente da sembrarti tautologico non è mica colpa mia. :D
sul resto non faccio confusione, ti ho citato un dottore abbastanza conosciuto.
Questa a tuo avviso è un'argomentazione a favore del si? A me pare di no. Se una cosa è sbagliata è sbagliata, che in altri paesi sia permessa poco importa.
Anche il turismo sessuale è forte.. migliaia di italiani ogni anno partono per Cuba o la Thailandia per fare sesso a basso costo, a volte con bambine. Credi che dovremmo liberalizzare gli abusi sessuali e la prostituzione minorile?
Che paragone è?
S'è capito che anche solo se hai una malattia ereditaria e vorresti evitare questa pena a tuo figlio, vieni paragonato a Mengele...
Ma in questa discussione si parla di paesi dietro l'angolo, Francia, Spagna Germania o Malta, Inghilterra,Svizzera, Belgio... non in paesi "tra virgolette" :D
http://www.repubblica.it/2005/e/sezioni/politica/dossifeconda/dossifeconda/dossifeconda.html
ho letto questo articolo e mi sono detto: sta a vedere che qualcuno ci guadagna (e di brutto) se aboliscono la legge 40.
tutta sta gente che va all'estero non arricchisce i conti in banca delle cliniche italiane.
lo sapete tutti il famoso detto "a pensar male..."
la campagna elettorale del sì la finanziano dei filantropi che tengono tanto alla libertà di scelta o forse c'è qualcuno a cui girano vorticosamente perché da quando c'è la legge i guadagni sono in caduta libera?
dato che gli esperti sono divisi sulla questione salute (chi dice che la 40 la tutela, chi dice che invece la minaccia) mi tocca pensare che forse qualcuno spinge per il sì più che altro per conflitto di interessi. penso male?
mi risulta ancora aver risposto al mio esempio solo il buon Anakin, che rispetto molto per questo, quindi lo ripropongo.
Un uomo in carrozzella vivo vegeto con famiglia, nome cognome e,( sino a qualche mese prima di essere stato riconosciuto malato di sclerosi laterale amiotrofica), con famiglia a carico stà per precipitare da una discesa.
Nell'altro versante della discesa c'è un embrione in provetta ( organismo pluricellulare derivato dall’unione di gameti differenziati, maschili e femminili.) col suo frigo a rotelle frenato e quindi pure più facile da raggiungere.,
Su chi vi buttate, semaforo rosso o non rosso? :D
Per chi vuole leggere alcune considerazioni sotto il punto di vista strettamente animalista (escluso quindi il punto 4): http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=957890
http://www.repubblica.it/2005/e/sezioni/politica/dossifeconda/dossifeconda/dossifeconda.html
ho letto questo articolo e mi sono detto: sta a vedere che qualcuno ci guadagna (e di brutto) se aboliscono la legge 40.
tutta sta gente che va all'estero non arricchisce i conti in banca delle cliniche italiane.
lo sapete tutti il famoso detto "a pensar male..."
la campagna elettorale del sì la finanziano dei filantropi che tengono tanto alla libertà di scelta o forse c'è qualcuno a cui girano vorticosamente perché da quando c'è la legge i guadagni sono in caduta libera?
dato che gli esperti sono divisi sulla questione salute (chi dice che la 40 la tutela, chi dice che invece la minaccia) mi tocca pensare che forse qualcuno spinge per il sì più che altro per conflitto di interessi. penso male?
Se c'è un fronte che ha dimostrato tra l'altro di avere una certa capacità economica alle spalle, mi pare che sia quello dell'astensione. Basterebbe questo a far cadere l'impianto.
Se c'è un fronte che ha dimostrato tra l'altro di avere una certa capacità economica alle spalle, mi pare che sia quello dell'astensione. Basterebbe questo a far cadere l'impianto.
ma il conflitto di interessi dalla parte del no/astensione quale sarebbe?
quello per il sì mi sembra palese. quello del no può darsi benissimo che esista ma non ho idea di quale possa essere...
ci ho pensato ma non ci sono arrivato.
qualcuno ha spinto per approvare la legge in parlamento quindi anche a me è venuto in mente che ci possano essere degli interessi ma non riesco a vederli.
comunque non penso ad interessi mostruosamente elevati. non penso nemmeno che il motivo principale del referendum sia costituito dai mancati introiti, ci mancherebbe altro.
solo che il mondo della scienza non è concorde sulla salute della donna e non lo è sulla sperimentazione degli embrioni.
quindi mi viene il dubbio che qualche scienziato/medico (non tutti) voglia il sì soprattutto per interessi personali.
non mi pare un'ipotesi così campata per aria
sono aperto a tutte le ipotesi ma la tua risposta non mi basta, non è convincente. vorrei la prova di un interesse economico anche a favore dell'astensionismo
edit: potrebbe darsi che alcuni dei medici/ricercatori preferiscano lavorare con le staminali adulte per qualche motivo particolare e abbiano paura di rimetterci se si dovesse passare alle staminali embrionali. però può darsi che ci siano interessi analoghi nell'altro senso.
boh, serve qualcuno che ne sappia qualcosa
Mammabell
11-06-2005, 01:05
Ricordo che la libertà di impiantare più di 4 embrioni esiste nei paesi europei come Francia o Svizzera, per cui la liberà di avere un figlio o un bambino sano sarà garantita certamente a chi ha soldi e risorse economiche abbondanti.
Tutti quelli che invece non possono sostenere la spesa si adeguano e rinunciano.
Questa secondo me non è libertà.
Inoltre per quanto riguarda della vita, dell'embrione come uomo o no, se siamo così moralisti e stoicamente etici a questo punto dobbiamo togliere l'aborto.
Vorrei capire perchè siamo d'accordo ccon l'aborto mentre ora la cellula, l'embrione è un figlio che non dobbiamo UCCIDERE.
Tutto fermo restando il fatto che se passano i Si si ammette solo una libertà di scelta.
Chi vuole il bambino lo può sempre adottare, ma obbligare gli altri a farlo mi sa di molto egoistico e non democatico.
yossarian
11-06-2005, 03:57
Mondo. Il business delle banche delle staminali adulte
Il settore aziendale delle cellule staminali adulte e' senza ombra di dubbio in forte crescita ed espansione economica. Una notizia che potrebbe insinuare piu' di un dubbio sul mito che sono gli interessi delle case farmaceutiche a puntare sulle staminali embrionali, contro le evidenze scientifiche dei benefici delle staminali adulte. Anche sulle adulte esiste un business. Non e' un peccato, ma e' bene tenerlo presente.
Un esempio per tutte: la Cord blood registry ha fatto registrare a luglio una crescita dell'83%. A Tucson, Arizona, dove hanno sede i suoi laboratori sono gia' conservate oltre 260 mila campioni di cellule staminali, estratte dal sangue del cordone ombelicale dei neonati nati un po' in tutto il mondo. Ma la Cord blood registry annuncia di poterne "ospitare" fino a 10 milioni. I prezzi, infatti, vanno dai 1.000 ai 1.740 dollari per gli esami iniziali e i trattamenti per la conservazione, piu' 95 dollari annuali.
Altri esempi, forniti da una inchiesta pubblicata sul quotidiano Italia Oggi a firma Alessandra Nucci, sono quelli di un'altra azienda statunitense la CorCell e di una tedesca la Vita 34, che hanno annunciato una loro fusione in una nuova impresa che avra' sede a Lipsia e che per il 2004 si aspetta introiti per 16 milioni di dollari.
La CorCell, fondata nel 1995 a Philadelphia, e' stata la prima banca privata degli Usa. Vita 34, fondata nel 1997 e' l'azienda leader nel mercato europeo.
http://staminali.aduc.it/php_newsshow_0_3514.html
Giovedì 2 giugno '05
Qualche giorno fa abbiamo trovato questa notizia su Repubblica e ne abbiamo reso conto agli iscritti alla mailing list e alla newsletter, in essa viene riportato il parere di Claudio Bordignon. Abbiamo chiesto conferma della notizia a Donatella Poretti che ha detto la sua. Rimane aperta la questione finanaziamenti per la ricerca sulle cellule staminali adulte in Italia: le multinazionali farmaceutiche -almeno quella- la appoggiano o no?
Tratto da Repubblica, inserto AFFARI E FINANZA, del 30 05 '05, da un
articolo di Laura Kiss:
…"Come mai tanta attenzione per la ricerca sulle cellule staminali se
però I FONDI PER LA RICERCA ARRIVANO PER ORA SOLO DAL SETTORE
PUBBLICO? Come spiega Claudio Bordignon Direttore Scientifico
dell'Istituto Scientifico del San Raffaele «mentre il settore pubblico
è interessato comunque a finanziare le ricerche sulle cellule
staminali perché pressato dalla pubblica opinione e dai media, LE
MULTINAZIONALI FARMACEUTICHE NON INVESTONO perché le ricerche sono
davvero lunghe e per ora non si prevedono terapie. Inoltre, le
ricadute cliniche non sono prevedibili e comunque ogni paziente
dovrebbe avere una terapia fortemente personalizzata». IL SETTORE
PUBBLICO RIMANE DUNQUE PER ORA L'UNICO INTERESSATO A FINANZIARE LA
RICERCA SULLE STAMINALI, MA SONO PICCOLI FONDI SE COMPARATI CON GLI
INVESTIMENTI CHE LE AZIENDE FARMACEUTICHE SOLITAMENTE FANNO PER
PORTARE UN FARMACO ALLA FASE DI SPERIMENTAZIONE UMANA…"
L'opinione di Donatella Poretti:
Carissimi Amici di Tuttinpiedi,
riguardo al pezzo di Laura Kiss su Repubblica, credo si debba essere cauti. E vi dico il perche': uno perche' era mal fatto tanto da sbagliare perfino due nomi (Miodrag Stojkovic e Woo Suk Hwang) un dettaglio che ti dà il senso di come e' stato tirato via senza verifiche di sorta.
Secondo perche' la storia dei finanziamenti e' "semplicemente" il parere di Bordignon, autorevole, ma pur sempre un parere.
Terzo negli Stati Uniti, essendo negati i finanziamenti federali -e percio' pubblici- sono quelli privati delle aziende farmaceutiche che stanno mandando avanti le ricerche sulle staminali. Ti segnalo un bel pezzo che avevamo pubblicato e che faceva il punto sui timidi passi delle aziende visto il terreno cosi' delicato:
http://staminali.aduc.it/php_newsshow_4297_0_ta_l25.html
Che poi siano utilissimi e necessari i finanziamenti pubblici basti vedere come si muove la Gran Bretagna, o la stessa California, certo non tacciabili di assistenzialismo economico. Avere fondi pubblici significa avere laboratori aperti e ricerche indirizzabili anche per malattie meno redditizie per le case farmaceutiche, avere la pubblicazione anche dei risultati negativi, ecc...
La situazione italiana e' purtroppo complicatissima, o forse semplicissima, le aziende private, le multinazionali dei farmaci non si sognerebbero mai di investire nella ricerca con le staminali embrionali in Italia, e neppure di fare pressioni o lobbing -come hanno invece fatto in California- perche' l'Italia e' un Paese perso su questi temi. La presenza della Chiesa Cattolica e la sua influenza sono decisive, nessuna multinazionale deciderebbe di investire in Italia su certe tematiche. Ti faccio l'esempio della pillola abortiva RU486, la casa produttrice non ha mai chiesto la commercializzazione in Italia, anche se l'aborto e' legale e percio' sarebbe solo una tecnica diversa -farmacologica invece che chirurgica. La casa produttrice ha chiesto la commercializzazione praticamente ovunque tranne che in Italia e Portogallo.
Donatella Poretti
Aduc-Cellule Staminali
chiaro che se esiste un giro d'affari relativamente alla PMA, ne esiste un'altro, almeno altrettanto sviluppato, sulle staminali adulte (in Italia, perchè, ad esempio, in USA, le aziende farmaceutiche stanno iniziando ad investire anche nelle embrionali); il fronte del no (o quello dell'astensione) portano avanti proprio la tesi che, finora, non ci sono prove dell'efficacia delle staminali embrionali e che è il caso di puntare tutto sulle staminali adulte (anche se, in una recente intervista, Vescovi, uno dei sostenitori del fronte del no ed esperto di staminali adulte ma non di embrionali, ha stimato nel 60% la percentuale di risultati positivi prevedibili, derivanti dall'uso di cellule adulte, rispetto al totale di casi d'impiego di cellule staminali, quindi prevedendo un 40% di successi ottenibili mediante l'impiego di embrionali).
Riassumendo, i quesiti referendari pongono le seguenti domande, con opzione di scelta SI\NO:
(ho preso i quesiti da un sito)
1 «Per consentire nuove cure per malattie come l’Alzheimer, il Parkinson, le sclerosi, il diabete, le cardiopatie, i tumori»
-------
cioè (e richiamo un altra spiegazione su questo quesito) "sopprimere il divieto di impiegare gli embrioni così conservati per scopi di ricerca medica"
-------
ebbene secondo me tutto nasce da una considerazione fondamentale, SALTATA, da questo primo quesito, e ponibile in questi termini:
-Ritenete che l'embrione sia persona umana o no?-
perchè il chiedere se si voglia o no utilizzare gli embrioni viene fatto alla luce di un'altra considerazione: una propria personale considerazione, e se certamente non si è voluto porre in questi termini, lo si è fatto perchè:
-non si ritiene di poter chiedere l'opzione di scelta su una legge alla luce di questa considerazione... e purtuttavia assolutamente preminente nel senso della scelta...
perchè
-si ritiene, in mancanza di questa propria possibilità di interrogarsi, di andare subito ad usare quello che si pensa "convenga", possa essere utile e strumentale per altri problemi, tipo nel 1°quesito la risoluzione di malattie...
---------
Gli altri quesiti:
2«Per la tutela della salute della donna»
3«Per l’autodeterminazione e la tutela della salute della donna»
4«Per la fecondazione eterologa»
discendono dal primo, che salta, lo ripeto, a piedi pari e con grande cinismo l'interrogarsi, in cui ci si dibatte (che strano...) da migliaia di post e altrove pure..., dicevo: discendono dal primo che non chiede, cinicamente o perchè non ci si vuole prendere la briga di chiedere su una priorità, embrione=persona o no, su cui la risposta e la domanda non può essere certo quella di una legge (è questo che quelli per il SI dicono: non ci si può interrogare su embrione=persona, perchè già presuppongono di no eppure questa risposta non esaurisce tutto...)
per questo io non vado a votare.
chiaro che se esiste un giro d'affari relativamente alla PMA, ne esiste un'altro, almeno altrettanto sviluppato, sulle staminali adulte (in Italia, perchè, ad esempio, in USA, le aziende farmaceutiche stanno iniziando ad investire anche nelle embrionali);
negli USA si può sperimentare sulle embrionali quindi?
il fronte del no (o quello dell'astensione) portano avanti proprio la tesi che, finora, non ci sono prove dell'efficacia delle staminali embrionali e che è il caso di puntare tutto sulle staminali adulte (anche se, in una recente intervista, Vescovi, uno dei sostenitori del fronte del no ed esperto di staminali adulte ma non di embrionali, ha stimato nel 60% la percentuale di risultati positivi prevedibili, derivanti dall'uso di cellule adulte, rispetto al totale di casi d'impiego di cellule staminali, quindi prevedendo un 40% di successi ottenibili mediante l'impiego di embrionali).
esatto la tesi degli scienziati a favore delle staminali adulte è che non c'è prova sull'utilità delle embrionali che anzi, dicono, danno rigetto e quindi non servono a niente.
ma tanto per capirci: chi è che investe in Italia? nell'articolo che riporti c'è scritto che nessuno vuole investire in Italia perché è un paese "perso in partenza".
questo mi porta a pensare che una vittoria del sì aprirebbe le porte a qualche finanziatore.
il fronte del no invece cosa ci guadagna? hanno l'interesse che la ricerca fatta fino ad ora sia l'unica in Italia? la ricerca sulle embrionali li toglierebbe di mezzo?
teddyfreek79
11-06-2005, 11:07
Effetto italiani all’estero, quorum al 52%
La scarsa partecipazione fa alzare la soglia. Gli esperti: speranze se domenica alle 12 avrà votato il 10%
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/06_Giugno/10/quorum.shtml
Già questo è un problema.... :muro:
tatrat4d
11-06-2005, 11:22
Effetto italiani all’estero, quorum al 52%
La scarsa partecipazione fa alzare la soglia. Gli esperti: speranze se domenica alle 12 avrà votato il 10%
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/06_Giugno/10/quorum.shtml
Già questo è un problema.... :muro:
in effetti :muro:
Cmq io firmo per il 12-13% alle 12 e il 35-40 domenica sera. Sotto diventa dura, considerando che alle regionali di quelli che hanno votato un terzo o poco meno lo ha fatto il lunedì.
teddyfreek79
11-06-2005, 11:29
Cmq io firmo per il 12-13% alle 12 e il 35-40 domenica sera. Sotto diventa dura, considerando che alle regionali di quelli che hanno votato un terzo o poco meno lo ha fatto il lunedì.
Stavolta però gioca un ruolo fondamentale il tempo: molta gente preferisce il mare al referendum, ergo, se fa brutto tempo (o non caldissimo) molti possono rimanere a casa e in uno slancio di buona volontà recarsi alle urne!
Io intanto domenica e lunedì sono in sciopero della fame per protesta contro la pigrizia dei miei nonni che non vogliono andare a votare......!!!
negli USA si può sperimentare sulle embrionali quindi?
Direi che Yossarian abbia già chiarito diverse cose rispetto a ciò che chiedevi.
Comunque si, in USA si sperimenta sulle embrionali, ed anzi i fondi sia privati che federali (vedi California) si stanno spostando in questa direzione. Qualcuno sostiene che ciò venga fatto per moda od ignoranza popolare ( :p ), personalemente ritengo che nessuno investirebbe il proprio denaro in una ricerca senza attese di risultati, come sostiene il fronte astensionista, e che i loro investitori non siano certo degli sprovveduti.
esatto la tesi degli scienziati a favore delle staminali adulte è che non c'è prova sull'utilità delle embrionali che anzi, dicono, danno rigetto e quindi non servono a niente.
Vedi sopra, e tieni anche presente che l'obiezione che più spesso è mossa in questo senso è che con le cellule staminali embrionali non si cura ad ora nemmeno una patologia. Ma se così fosse parleremo di terapia, non di ricerca, quindi per quanto mi riguarda è un'affermazione priva di senso.
ma tanto per capirci: chi è che investe in Italia? nell'articolo che riporti c'è scritto che nessuno vuole investire in Italia perché è un paese "perso in partenza".
questo mi porta a pensare che una vittoria del sì aprirebbe le porte a qualche finanziatore.
il fronte del no invece cosa ci guadagna? hanno l'interesse che la ricerca fatta fino ad ora sia l'unica in Italia? la ricerca sulle embrionali li toglierebbe di mezzo?
Può essere che una vittoria del "Si" apra la strada a finanziamenti privati, ma personalmente ritengo più probabile che piuttosto si tenderebbe ad esportare cervelli e proseguire altrove, come al solito. Inoltre è ormai evidente quanto questo tipo di ricerca sia osteggiata in Italia, trovo difficile che le cose cambino da un giorno all'altro. Il fronte del "No" cosa ci guadagna? Forse Yossarian ti può anche spiegare chi è e da chi prende i soldi il Dott. Vescovi (mi pare), del cui volto ed inviti all'astensione sono tapezzati i muri della mia città ed i salotti televisivi... :p
Mammabell
11-06-2005, 11:38
Non capisco come le donne possano votare no e tenere fermi questi punti davvero assurdi.
Tutto fermo restando il fatto che se passano i SI si ammette solo una libertà di scelta.
Chi vuole il bambino lo può sempre adottare, può scegliere di impiantarsi ciò che vuole, anche un embrione malato (voglio vedere poi chi lo fa) ma obbligare gli altri a farlo mi sa di molto egoistico e non democratico.
Se passano i SI non verranno cancellate le regole per la procedura di fecondazione assistita, non esisterà la clonazione umana, i belli e biondi o roba del genere.
Anche se non fossi d'accordo con l'abrogazione voterei comunque SI per quelle persone che vogliono scegliere diversamente da me... come l'aborto, c'è ma mica uno è obbligato a farlo?
Mostriamo intelligenza e serietà nelle scelte.
Dimostriamo che non sappiamo scegliere solo chi deve uscire dalla casa!
4 SI per la vita, per la libertà di scelta, per la libertà di cura in Italia, per il diritto delle coppie non fertili di avere un bambino e soprattutto un bambino sano!
Direi che Yossarian abbia già chiarito diverse cose rispetto a ciò che chiedevi.
Comunque si, in USA si sperimenta sulle embrionali, ed anzi i fondi sia privati che federali (vedi California) si stanno spostando in questa direzione. Qualcuno sostiene che ciò venga fatto per moda od ignoranza popolare ( :p ), personalemente ritengo che nessuno investirebbe il proprio denaro in una ricerca senza attese di risultati, come sostiene il fronte astensionista, e che i loro investitori non siano certo degli sprovveduti.
ho chiesto perché mi pareva di ricordare che Bush si era mosso contro quel tipo di sperimentazione.
Inoltre è ormai evidente quanto questo tipo di ricerca sia osteggiata in Italia, trovo difficile che le cose cambino da un giorno all'altro.
ma allora la vittoria del sì a cosa servirebbe? se vince il sì la ricerca si può fare, presumo ci siano scienziati già pronti. altrimenti perché battersi per il referendum?
Il fronte del "No" cosa ci guadagna? Forse Yossarian ti può anche spiegare chi è e da chi prende i soldi il Dott. Vescovi (mi pare), del cui volto ed inviti all'astensione sono tapezzati i muri della mia città ed i salotti televisivi... :p
beh Vescovi lavora al San Raffaele, presumo prenda i soldi dalla fondazione del Monte Tabor. il presidente è un prete, poi non so chi c'è dietro e chi caccia i soldi materialmente.
chiaramente essendoci un prete alla guida della fondazione mi aspetto che il San Raffaele, almeno ufficialmente, sia schierato per il no. però più che conflitto di interessi economico mi pare un conflitto di interessi religioso
jumpermax
11-06-2005, 12:18
negli USA si può sperimentare sulle embrionali quindi?
esatto la tesi degli scienziati a favore delle staminali adulte è che non c'è prova sull'utilità delle embrionali che anzi, dicono, danno rigetto e quindi non servono a niente.
ma tanto per capirci: chi è che investe in Italia? nell'articolo che riporti c'è scritto che nessuno vuole investire in Italia perché è un paese "perso in partenza".
questo mi porta a pensare che una vittoria del sì aprirebbe le porte a qualche finanziatore.
il fronte del no invece cosa ci guadagna? hanno l'interesse che la ricerca fatta fino ad ora sia l'unica in Italia? la ricerca sulle embrionali li toglierebbe di mezzo?
Quella delle embrionali che danno rigetto è una vera propria mistificazione di chi mente sapendo di mentire: il campo di ricerca delle embrionali non è certo il trapianto diretto nei tessuti, sono cellule totipotenti che si fa fatica a controllare, al contrario delle adulte. Ma proprio questo fa capire come i due tipi di cellule NON siano equivalenti tra loro, gli studi che si fanno con le embrionali non possono essere fatti con quelle adulte e viceversa.
Non solo la comunità scientifica non è divisa
http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=2646
Scienza italiana non e' divisa sull'uso staminali embrionali o adulte
La legge sulla procreazione assistita blocca lo sviluppo della ricerca sulle embrionali
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Dulbecco e la memoria corta.
La scienza italiana non e' divisa tra i fautori della ricerca sulle cellule staminali adulte e su quelle embrionali: all'indomani del documento firmato dai maggiori esperti europei del settore e dai Nobel Renato Dulbecco e Rita Levi Montalcini, gli esperti italiani affermano che al loro interno non esistono conflitti ed esprimono soddisfazione perche' il documento testimonia l'attenzione del mondo scientifico internazionale per la ricerca in Italia.
I primi a rispondere al documento sono stati due esperti italiani nelle ricerche su cervello e cellule staminali: la responsabile del Laboratorio di biologia delle cellule staminali e farmacologia delle malattie neurodegenerative dell'universita' di Milano, Elena Cattaneo, e il neurofisiologo Piergiorgio Strata, dell'universita' di Torino.
''Non si puo' pensare che in Italia si crei un 'finto conflitto scientifico', non ci si puo' inventare che la scienza e' divisa'', ha osservato Elena Cattaneo. ''Il documento - ha proseguito - sottolinea che i ricercatori impegnati nello studio sulle staminali adulte ed embrionali la pensano nello stesso modo. E' impossibile, da un punto di vista scientifico, sostenere l'inutilita' della ricerca sulle cellule staminali embrionali''. Una posizione analoga, ha osservato, e' sostenuta anche nel recente documento proposto da Gilberto Corbellini e firmato da numerosi ricercatori italiani. ''Se invece - ha aggiunto Elena Cattaneo - qualcuno vuole dare un messaggio diverso, e' il caso di chiedersi il perche' ''.
Ha accolto con soddisfazione il documento degli scienziati europei anche Strata, per il quale ''c'e' la sensazione diffusa che il mondo scientifico qualificato sia per il si' alla ricerca sulle cellule staminali embrionali. Nessuno - ha rilevato - e' in grado di sapere quali risultati la scienza potra' dare in questo campo, ma e' un campo molto promettente''. Il documento, secondo l'esperto, propone inoltre ''un'etica della responsabilita' '' che si oppone a coloro che seguono ''un'etica dell' obbedienza.
''La stragrande maggioranza della comunita' scientifica qualificata nazionale e internazionale e' favorevole ad esplorare la strada delle cellule staminali'' e il documento firmato dagli scienziati europei lo dimostra, cosi' come gli altri documenti firmati dai ricercatori italiani e dai Nobel, ha osservato l'immunologo Alberto Mantovani, dell'universita' di Milano e dell'Istituto ''Mario Negri''.
L'esempio piu' chiaro dell'autorevolezza delle firme a favore della ricerca sulle staminali e', secondo Mantovani, l'adesione al documento dei Nobel per la ricerca sulle staminali embrionali del primo studioso che e' riuscito a tradurre in terapia 20 anni di ricerche sulle staminali: Donald Thomas del Centro per la ricerca sul cancro Fred Hutchinson, che nel 1990 ha avuto il Nobel per la prima terapia di malattie del sangue basata sull'uso delle staminali. ''Nulla meglio della sua adesione al documento dei Nobel illustra il sentire della grande maggioranza della comunita' scientifica'', ha osservato Mantovani.
Anche secondo l'esperto di cellule staminali cardiache Gianluigi Condorelli, che lavora fra l'universita' di Roma La Sapienza e l'universita' della California a San Diego, ''il 95% dei ricercatori e' per il si' alla ricerca sulle cellule staminali embrionali e solo il 5% e' contrario. ''Di fatto - ha osservato - c'e' una campagna che tende a far passare i ricercatori come dei Frankenstein che generano mostri in vitro, ma questo e' molto lontano dalla realta'''. D'altro canto, ha aggiunto, ''chi dice che Dulbecco e' un Frankenstein dovrebbe pensare a cio' che dice: e' un padre della biologia con il quale si sono formati ricercatori che occupano posizioni strategiche in tutto il mondo''.
Di una nuova forma di integralismo da parte di chi e' contrario alla ricerca sulle staminali embrionali parla il biologo cellulare Massimo Stefani, dell'universita' di Firenze, impegnato nella ricerca sulle basi molecolari di malattie neurodegenerative come il Parkinson e l'Alzheimer. ''Quello dei talebani dell'embrione - ha osservato - e' un atteggiamento aprioristico e senza alcuna base scientifica''.
Fonte: Ansa (09/06/2005)
ma vegnono anche usate da centri di ricerca italiani
http://www.molecularlab.it/search/index.asp?q=staminali+embrionali&Cerca.x=12&Cerca.y=7
Il punto sui laboratori che studiano le staminali embrionali
Se nel nostro Paese e' proibito fare ricerca sugli embrioni per estrarne cellule staminali, nulla vieta di importare dall'estero linee di staminali derivate da embrioni. Lo stesso Comitato di Bioetica lo aveva confermato in un parere espresso in merito all'European Centre for the Validation of Alternative Methods (ECV AM) di Ispra che per studiare i possibili effetti dei farmaci sugli embrioni utilizza perfino finanziamenti europei. Nessuna collaborazione e nessun finanziamento sia chiaro arrivera' comunque dallo Stato italiano.
Un articolo pubblicato sul quotidiano Il Mattino fa il punto sui tre centri interessati: uno e' quello dell'Universita' di Milano diretto da Elena Cattaneo, un altro e' diretto da Alessandro Mugelli all'Universita' di Firenze, mentre il terzo e' quello dell'Ispra di Varese. In tutto i ricercatori che lavorano a questi progetti sono al massimo una trentina.
"Ci sentiamo un po' come dei clandestini costretti a lavorare di nascosto”, denuncia Alessandro Mugelli responsabile del dipartimento di Medicina dell'Universita' di Firenze. "Noi collaboriamo insieme a un gruppo di ricercatori svizzeri su un progetto di ricerca sulla cura delle malattie cardiache. Per evitare polemiche, abbiamo deciso di non portare in Italia le staminali necessarie per la ricerca e di lasciarle a Ginevra: siamo cosi' costretti ad andare fin la' per continuare il nostro lavoro".
”Nel nostro centro -racconta Elena Cattaneo- lavorano una ventina di persone, ma solo due hanno un contratto a tempo indeterminato. Gli altri sono stagisti o borsisti con stipendi di 700 euro al mese. Un'impresa trovare i fondi per far quadrare i bilanci". Il loro lavoro si concentra sullo studio dei meccanismi biologici che stanno dietro alcune malattie del cervello finora incurabili e inspiegabili come la Corea di Huntington. "Non sappiamo se arriveremo mai a trovare una cura per queste malattie -spiega ancora Cattaneo- ma abbiamo il dovere di studiare questo nuovo campo di ricerca. Se rinunciassimo e' come per un astronomo rinunciare a guardare il cielo. Non capisco. da cattolica e da scienziata, questo accanimento contro le staminali embrionali. Noi abbiamo il dovere di studiare e capire”.
In merito alle difficolta' economiche e di reperimento di fondi Il Mattino ricorda come il centro di Milano ha comprate le linee di staminali embrionali per 6 mila dollari in Australia da una societa' biotech che lavora per l'Universita' di Melbourne. Il gruppo di Firenze fa avanti e dietro con Ginevra, altri, per le difficolta', hanno rinunciato. Come il gruppo guidato da Giulio Cossu, del San Raffaele di Milano che lavora sulla distrofia muscolare.
"Per noi italiani -spiega Giuseppe Novelli, genetista dell'Universita' di Tor Vergata avere la disponibilita' di questo materiale di ricerca e' quasi impossibile”. Le limitazioni imposte infatti dalle societa' o dagli enti di ricerca stranieri sono tante. "La Geron ti chiede di firmare un documento in cui obbliga a comunicare prima alla stessa Geron i risultati delle ricerche effettuate sulle staminali offerte dalla societa'. Inoltre, eventuali scoperte ed applicazioni derivanti dal tuo lavoro sarebbero di proprieta' della Geron”. Stessa logica delle societa' private hanno anche molti istituti di ricerca: al Technion lsrael Institute of Technology di Haifa, per esempio, sono molto gelosi nel custodire le potenzialita' offerte dalle loro quattro linee di cellule embrionali. "In questo caso e' difficile accedere al materiale cellulare: gli israeliani ti dicono di mandargli le tue idee e poi loro fanno in proprio gli esperimenti".
Fonte: Aduc (07/06/2005
e campi di applicazione ci sono e sembrano essere promettenti
http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=1488
Le speranze per il Parkinson arrivano dalle staminali embrionali
Cellule stminali embrionali sono state guidate alla maturazione fino in neuroni specializzati alla produzione delle dopamina.
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Allo studio del Memorial Sloan-Kettering Cancer Center di New York e pubblicato su Pnas, che ha visto cellule staminali ottenute da embrioni umani trasformate in neuroni specializzati nella produzione della dopamina, ha partecipato anche un italiano, Tiziano Barberi. L'esperimento che riaccende le speranze per i malati di Parkinson e' stato realizzato negli Usa.
"Abbiamo messo a punto un metodo di coltura delle cellule staminali embrionali per ottenere tutti i tipi di neuroni", ha detto Barberi, del Memorial Sloan-Kettering Cancer Center di New York, che fa parte degli autori dello studio, coordinato da Lorenz Studer.
A Barberi si deve la messa a punto della tecnica di coltivazione che permette di trasformare le staminali embrionali in neuroni specializzati per funzioni diverse, come quelli che controllano i movimenti e quelli che producono la dopamina. Finora era stato possibile ottenere dalle staminali soltanto dei precursori dei neuroni, ossia cellule nervose ma non ancora specializzate in una particolare funzione.
Secondo Barberi e' ormai chiaro che "dalle cellule staminali embrionali umane si possono ottenere cellule specializzate per usi clinici futuri". La tecnica per trasformare le cellule embrionali in neuroni specializzati era stata sperimentata con successo lo scorso anno sui topi utilizzando staminali embrionali di topo. Adesso e' stata applicata alle cellule staminali embrionali umane e dopo il risultato positivo ottenuto in laboratorio, pubblicato su PNAS, sono gia' cominciate le prove in vivo, su ratti utilizzati come modello del morbo di Parkinson. Se anche questi risultati saranno positivi, secondo gli esperti il passaggio ai test sull'uomo potrebbe avvenire entro pochi anni. Utilizzare le cellule embrionali per ottenere i neuroni produttori di dopamina e' un passo "quasi obbligato", ha osservato Barberi. "Le staminali presenti nel cervello di animali adulti e dell'uomo non riescono a produrre questo particolare tipo di neuroni". I dopaminergici sono i neuroni che si formano per primi durante lo sviluppo embrionale, si moltiplicano fino a raggiungere un numero stabilito e non si rigenerano piu'. Di conseguenza anche le staminali presenti nel cervello non hanno piu', nel loro programma genetico, la capacita' di trasformarsi in questo tipo di neuroni.
"Era il dato che attendevamo, si prevedeva che prima o poi sarebbe arrivato": per il direttore del Laboratorio di Biologia dello sviluppo dell'universita' di Pavia, Carlo Alberto Redi, la trasformazione di cellule staminali embrionali umane nei neuroni produttori di dopamina che vengono a mancare nel morbo di Parkinson "e' basata su dati veramente convincenti".
Nel giro di due mesi, ha aggiunto, da una sola cellula in coltura e' stato possibile ottenere un milione di cellule nervose specializzate nella produzione di dopamina. I ricercatori del Memorial Sloan-Kettering Cancer Center, ha detto ancora Redi, "hanno riproposto quello che accade in natura, quando sono attivi i messaggi che stimolano i neuroni dopaminergici. Hanno mimato la natura: era l'uovo di Colombo per risolvere il problema. E' anche un lavoro che viene da un istituto di eccellenza, nel quale la ricerca di base collabora strettamente con quella clinica, e che ha tenuto conto di tutte le raccomandazioni relative alla sicurezza".
Secondo l'esperto si tratta anche di un dato "che deve far riflettere sulle posizioni oltranziste", che per motivi etici non ammettono la ricerca sulle staminali embrionali.
Il passaggio alla sperimentazione sull'uomo potrebbe non essere lungo, al punto che i primi risultati potrebbero arrivare gia' entro cinque anni. D'altro canto hanno aperto la via i 487 interventi finora eseguiti nei Paesi scandinavi su pazienti colpiti dal morbo di Parkinson, tutti ad uno stadio avanzato della malattia, trattati con successo con staminali prelevate da feti abortiti.
Fonte: Molecularlab.it (27/09/2004)
yossarian
11-06-2005, 12:44
negli USA si può sperimentare sulle embrionali quindi?
si; anzi, negli USA, i finanziamenti arrivano sia da privati (caso pressochè unico, poichè nel resto del mondo le multinazionali farmaceutiche si limitano ad investire in settori dove c'è un ritorno economico sicuro e immediato e le staminali embrionali non rientrano in questa categoria, anche perchè gli studi sulle umane sono recentissimi, contrariamente alle adulte che sono state isolate, per la prima volta, nel 1950) e anche dai governi dei singoli stati che possono decidere in maniera autonoma come investire i fondi per la ricerca, indipendentemente dall'orientamento dello stato federale. In realtà. al momento, si sta lavorando su linee cellulari già esistenti, derivate da situazioni analoghe a quella italiana (embrioni soprannumerari ed eventualmente destinati, in alternativa, alla distruzione), anche se sono stati effettuati esperimenti per produrre cellule embrionali senza passare per l'embrione.
esatto la tesi degli scienziati a favore delle staminali adulte è che non c'è prova sull'utilità delle embrionali che anzi, dicono, danno rigetto e quindi non servono a niente.
il prof. Vescovi, uno dei fautori del fronte del no e tra coloro che nei dibattiti televisivi hanno portato avanti la tesi dell'inutilità della sperimentazione sulle embrionali, sta per far partire un progetto per la pproduzione di staminali embrionali, finanziato (per ora con pochi fondi) dal governo italiano. Tra l'altro, recentemente, ha rilasciato un'intervista (che ovviamente non è stata trasmessa in TV), in cui non esclude che in futuro le embrionali potranno servire per curare un certo numero di patologie (parla di un 40% di successi probabili contro il 60% delle adulte, ma ti faccio presente che non è un esperto di embrionali, ma di staminali adulte del cervello).
Inoltre, lo stesso Vescovi, insieme al prof Redi, con cui si accinge a portate avanti questo esperimento
Allo Studio Embrionali 'Artificiali', Al Via Progetto Italiano
Studiano 'macchina del tempo' cellulare
Allo studio in Italia cellule embrionali artificiali, ricavate in laboratorio da cellule adulte programmata per tornare indietro' nel loro processo evolutivo. Con questo sistema, in pratica, si otterrebbero le cellule embrionali senza bisogno di creare l'embrione, eliminando cosi' molti problemi etici. Il progetto di ricerca - nato dalla collaborazione di Angelo Vescovi del San Raffaele di Milano e Carlo Alberto Redi del laboratorio di biologia dello sviluppo dell'universita' di Pavia - e' appena partito. Lo hanno annunciato i due ricercatori che hanno partecipato oggi a Roma al convegno ''Procreazione assistita: problemi e prospettive'', promosso dal presidente emerito della Corte Costituzionale Riccardo Chieppa e da Maretta Scoca in collaborazione con l'Istituto per la documentazione e gli studi legislativi (Isle) e il premio Chiarelli. ''L'idea nasce dalla clonazione di Dolly'', spiega Vescovi. ''Nella nascita della pecora-fotocopia - continua l'esperto - tutti hanno colto l'aspetto folkloristico: la creazione di un animale identico alla madre. Ma la clonazione e' soprattutto la dimostrazione che una cellula adulta contiene in se' tutto il patrimonio genetico e puo' essere programmata a produrre cellule embrionali staminali. Bisogna solo trovare il modo di 'deprogrammarla'''. La clonazione e' il modo ''piu' grossolano - continua Vescovi - Ma ci sono anche altre tecniche di fusione cellulare in grado di riportare un nucleo adulto ad uno stadio embrionale senza dover creare l'embrione''. Difficile secondo Angelo Vescovi stabilire i tempi per la ricerca. ''Gli australiani - precisa - sostengono di aver gia' ottenuto risultati concreti a partire da cellule di topi. Ma, ad oggi, e' impossibile fare previsioni realistiche''. ''L'idea - spiega Carlo Alberto Redi - e' sviluppare un citoplasto artificiale, sintetico, in provetta. Ottenere cioe' una 'miscela' che non conosciamo ancora bene, ma che sara' simile all'insieme di sostanze presenti originariamente nella cellula uovo''. Per il momento ''stiamo provando - continua Redi - su citoplasti naturali, dal topo. L'obiettivo e' riprogrammare una cellula somatica ad avere le potenzialita' delle staminali embrionali''. Tecnicamente si tratta del lavoro contrario a quello realizzato con Dolly dove il nucleo somatico e' stato trasferito nella cellula uovo. ''In questo caso - spiega Redi - si fa ''l'inverso: trasferire del citoplasma all'interno di una cellula somatica''. Purtroppo la mancanza di fondi - lamenta Vescovi - mette a rischio la libertà di ricerca in un settore promettente come quello delle cellule staminali. Ma quello finanziario e' il vero ostacolo agli studi'' . Il progetto, infatti, e' stato finanziato con appena 80 mila euro. ''In Spagna - rincara Redi - un solo istituto il Carlos III, riceve 100 milioni di euro per le ricerche sulle staminali embrionali. Qui da noi viene erogata la cifra del biglietto vincente della lotteria di Capodanno per tutte le staminali, 5 milioni di euro''.
L'idea di ottenere cellule staminali embrionali senza passare per l'embrione e' nata in Italia fin dai tempi della Commissione Dulbecco, istituita nel 2000 dall'allora ministro della Sanita' Umberto Veronesi. La tecnica indicata allora dalla Commissione, chiamata Trasferimento nucleare di cellule staminali autologhe (Tnsa), prevedeva di privare del nucleo un ovocita umano non fecondato e nel trasferire al suo interno il nucleo prelevato da cellule somatiche del paziente in modo che nell'ovocita si sviluppassero cellule staminali con un patrimonio genetico identico a quello del paziente che le ha donate.
La nuova strada che adesso hanno intrapreso Redi e Vescovi prevede la realizzazione in laboratorio dell'ambiente che si trova all'interno dell'ovocita. A questa fase della ricerca sta lavorando adesso il gruppo di Redi, mentre il gruppo di Vescovi mettera' a punto le linee di cellule nervose da riprogrammare.
Al momento i ricercatori hanno a disposizione un finanziamento di 80.000 euro da parte del ministero della Salute, stanziato nell'ambito del fondo di 5 milioni di euro assegnato tre anni fa dal ministero alla ricerca sulle staminali.
si è reso protagonista di un appello per l'utilizzo delle staminali embrionali sovrannumerarie
Staminali: Cappato "Bene appello Redi-Vescovi su utilizzo sovrannumerari: come il nostro referendum per la libertà di ricerca"
Dichiarazione di Marco Cappato, Segretario dell’Associazione Luca Coscioni e membro dei Comitati promotori referendum
Come Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca ci felicitiamo per le notizie fornite dai Professori Vescovi e Neri sull’avanzamento della ricerca italiana con cellule staminali prelevate da feti abortiti per curare malattie neurodegenerative. Non avendo preclusioni ideologiche, non consideriamo infatti questo tipo di ricerca come contrapposta a quella sulle staminali embrionali.
Quanto all’appello lanciato a favore della ricerca sugli embrioni in sovrannumero, vogliamo ricordare in particolare al Professor Vescovi che tale obiettivo è oggi realisticamente raggiungibile soltanto attraverso l’affermazione del referendum abrogativo parziale della legge sulla fecondazione assistita nella parte che riguarda la libertà di ricerca scientifica
quello che, evidentemente, sfugge al prof Vescovi è che la legge attuale non prevede l'utilizzo di tali embrioni, così come non prevede il ricorso alla TNSA, messa a punto da un gruppo di scienziati, presieduti da Dulbecco e di cui facevano parte anche Dalla Piccola e Sirchia (altri due sostenitori dell'attuale legge) che avrebbe potuto permettere di ottenere cellule embrionali senza creare un embrione (tra l'altro, tutti e 25 gli apparteneti a questa commissione, di cui faceva parte anche il cardinal Tonini, si erano dichiarati favorevoli al ricorso alla TNSA, perchè eticamente non creava problemi).
Ora, la domanda legittima è: per quale motivo uno scienziato che si dichiara contrario al ricorso alle staminali embrionali (in quanto inefficaci a fini terapeutici) avrebbe chiesto e ottenuto un finanziamento per la creazione di staminali embrionali, oltretutto ricorrendo ad una tecnica che farebbe uso, a sua volta, di cellule embrionali (importate dall'estero e ottenute dallo smembramento di embrioni)?
ma tanto per capirci: chi è che investe in Italia? nell'articolo che riporti c'è scritto che nessuno vuole investire in Italia perché è un paese "perso in partenza".
questo mi porta a pensare che una vittoria del sì aprirebbe le porte a qualche finanziatore.
il fronte del no invece cosa ci guadagna? hanno l'interesse che la ricerca fatta fino ad ora sia l'unica in Italia? la ricerca sulle embrionali li toglierebbe di mezzo?
allo stato attuale nessuno sulle embrionali; però ci sono sostanziosi investimenti sulle adulte. Il mio sospetto è che, poichè in alcune applicazioni le terapie che fanno uso dei due differenti tipi di cellule potrebbero sovrapporsi, c'è tutto l'interesse, da parte di chi fa lucrosi affari con le staminali adulte, di continuare a mantenere questa posizione di privilegio.
Tanto per non fare nomi, il prof Vescovi è consulente della Pontificia Academia pro vita, i cui vertici si sono scagliati da subito contra la TNSA (vedi mons. sgreccia). Sempre per non destare sospetti, fino al 1970 il Vaticano era azionista di maggioranza di una nota società farmaceutica, la Serono, con cui ancora oggi conserva rapporti "privilegiati".
Concludo riportando le parole di Carlo Alberto Redi a proposito della libertà di ricerca e dei rischi connessi ad un'eventuale mancanza di libertà
Quanto afferma Carlo Alberto Redi, docente di Biologia dello Sviluppo all'Università di Pavia, può servire da conclusione a quanto ho fin qui sostenuto: “Su una cosa non possono esserci dubbi: la ricerca deve essere libera. Priva di ogni condizionamento. … Diverso è il discorso del controllo sociale sulle applicazioni possibili dei risultati della ricerca. Una volta era proprio questo il discorso che differenziava la sinistra: difendere la conoscenza e la libertà del conoscere da un lato, ma mantenere e garantire un esercizio democratico, un controllo sociale sulle applicazioni. Come si può esercitare tutto ciò? Solo grazie all'informazione. Sono convinto che se ci fosse una alfabetizzazione scientifica vera, molti problemi si risolverebbero facilmente. Quello che spaventa è la condizione monopolistica sulle applicazioni. Questa sì, è pericolosa. Ma non possiamo confondere il livello del controllo sociale su una tecnologia con la negazione dei progressi garantiti dalla ricerca. … Se non decidiamo in maniera collettiva e se non sottoponiamo le applicazioni a un controllo sociale democratico, l'ingegneria genetica verrà usata comunque, e solo dalle élite che hanno l'accesso economico alla tecnologia. Questo si può evitare solo conoscendo, grazie alla ricerca, che cosa si può fare, e decidendo collettivamente quello che si vuole fare. Dobbiamo difendere la ricerca proprio per permettere a tutti di accedere alle grandi opportunità fornite dai progressi della conoscenza, e per non lasciare tali opportunità in mano ai grandi monopoli o a pochi ricchi. Se la gente confonde la scienza con la tecnologia, e quest'ultima con il potere di pochi, è anche perché la ricerca produce tecnoscienza, e questa è spesso controllata da compagnie private. E' vero. La comunità scientifica deve fare ammenda su questo. Però non dimentichiamoci che l'università è morta in seguito al thatcherismo, che fece passare in Europa l'idea che l'università deve coniugarsi con l'impresa, nella speranza fasulla che così si producono giovani più competitivi sul mercato del lavoro. Quando l'università deve agganciarsi all'impresa come fonte di finanziamento è evidente che lo scienziato deve fare la ricerca di base con la mano sinistra, mentre gli si impone, a causa del committente, un obiettivo applicativo e tecnologico. Il ricercatore è costretto a una forma di prostituzione scientifica, a causa di scelte politiche più alte che hanno eliminato finanziamenti per la ricerca di base.”
yossarian
11-06-2005, 12:53
ma allora la vittoria del sì a cosa servirebbe? se vince il sì la ricerca si può fare, presumo ci siano scienziati già pronti. altrimenti perché battersi per il referendum?
ci sono gli scienziati e ci sarebbero anche i fondi (circa 5 mln di euro stanziati dalla comunità eurpoea per la ricerca); manca solo una legge che permetta di sbloccare la situazione.
beh Vescovi lavora al San Raffaele, presumo prenda i soldi dalla fondazione del Monte Tabor. il presidente è un prete, poi non so chi c'è dietro e chi caccia i soldi materialmente.
chiaramente essendoci un prete alla guida della fondazione mi aspetto che il San Raffaele, almeno ufficialmente, sia schierato per il no. però più che conflitto di interessi economico mi pare un conflitto di interessi religioso
non esattamente; sia Bordignon che Boncinelli (altro appartenente alla commissione Dulbecco) sono favorevoli alla ricerca sulle embrionali.
In una recente intervista TV, alla domanda:"il suo collega Vescovi sostiene che la ricerca sulle embrionali sia inutile, lei cosa ne pensa", Boncinelli ha risposto laconicamente:"ognuno si assuma la responsabilità delle sue affermazioni".
ho chiesto perché mi pareva di ricordare che Bush si era mosso contro quel tipo di sperimentazione.
attualmente Bush, su questa questione, è in minoranza anche all'interno del partito repubblicano
yossarian
11-06-2005, 13:12
Quella delle embrionali che danno rigetto è una vera propria mistificazione di chi mente sapendo di mentire: il campo di ricerca delle embrionali non è certo il trapianto diretto nei tessuti, sono cellule totipotenti che si fa fatica a controllare, al contrario delle adulte. Ma proprio questo fa capire come i due tipi di cellule NON siano equivalenti tra loro, gli studi che si fanno con le embrionali non possono essere fatti con quelle adulte e viceversa.
una delle tecniche che permettono di bypassare il problema dell'eventuale rigetto è quella del trasferimento di nucleo (ovviamente vietata dalla legge 40).
In realtà, alcuni degli interventi fatti con le adulte possono essere fatti con le embrionali; non vale, invece, il viceversa.
si; anzi, negli USA, i finanziamenti arrivano sia da privati ...
e anche dai governi dei singoli stati che possono decidere in maniera autonoma come investire i fondi per la ricerca, indipendentemente dall'orientamento dello stato federale.
beh gli USA hanno questa libertà tra gli stati quindi non mi sorprende.
In realtà. al momento, si sta lavorando su linee cellulari già esistenti, derivate da situazioni analoghe a quella italiana (embrioni soprannumerari ed eventualmente destinati, in alternativa, alla distruzione), anche se sono stati effettuati esperimenti per produrre cellule embrionali senza passare per l'embrione.
di questi esperimenti ne hanno parlato. sarebbe, dicono, un modo etico per produrre staminali.
non ho ben capito cosa fanno esattamente per produrre questi embrioni e non mi voglio addentrare più di tanto perché sono un ragioniere prima che un informatico, non capisco una fava di biologia. però se riescono a produrre ste benedette staminali senza fecondare un ovulo e senza distruggere embrioni esistenti tanto meglio.
il prof. Vescovi, uno dei fautori del fronte del no e tra coloro che nei dibattiti televisivi hanno portato avanti la tesi dell'inutilità della sperimentazione sulle embrionali, sta per far partire un progetto per la pproduzione di staminali embrionali, finanziato (per ora con pochi fondi) dal governo italiano.
le staminali di cui parli sopra ottenute con quel procedimento riportato nell'articolo che hai incollato sotto.
Staminali: Cappato "Bene appello Redi-Vescovi su utilizzo sovrannumerari: come il nostro referendum per la libertà di ricerca"
qui si parla degli embrioni congelati in precedenza che non servono più a nessuno?
quello che, evidentemente, sfugge al prof Vescovi è che la legge attuale non prevede l'utilizzo di tali embrioni, così come non prevede il ricorso alla TNSA, messa a punto da un gruppo di scienziati, presieduti da Dulbecco e di cui facevano parte anche Dalla Piccola e Sirchia (altri due sostenitori dell'attuale legge) che avrebbe potuto permettere di ottenere cellule embrionali senza creare un embrione (tra l'altro, tutti e 25 gli apparteneti a questa commissione, di cui faceva parte anche il cardinal Tonini, si erano dichiarati favorevoli al ricorso alla TNSA, perchè eticamente non creava problemi).
la TNSA è quella tecnica famosa di prima? non ho letto tutto l'articolo perché non ho tempo adesso.
Ora, la domanda legittima è: per quale motivo uno scienziato che si dichiara contrario al ricorso alle staminali embrionali (in quanto inefficaci a fini terapeutici) avrebbe chiesto e ottenuto un finanziamento per la creazione di staminali embrionali, oltretutto ricorrendo ad una tecnica che farebbe uso, a sua volta, di cellule embrionali (importate dall'estero e ottenute dallo smembramento di embrioni)?
come mai la tecnica è stata dichiarata eticamente corretta se fa uso di cellule embrionali distrutte?
Tanto per non fare nomi, il prof Vescovi è consulente della Pontificia Academia pro vita, i cui vertici si sono scagliati da subito contra la TNSA (vedi mons. sgreccia). Sempre per non destare sospetti, fino al 1970 il Vaticano era azionista di maggioranza di una nota società farmaceutica, la Serono, con cui ancora oggi conserva rapporti "privilegiati".
ma insomma sta TNSA è considerata eticamente corretta sì o no??
non ci sto capendo più molto...
IpseDixit
12-06-2005, 11:45
09:55 Pannella vota alle 8.15
Il leader dei Radicali Marco Pannella ha votato alle 8.15 al seggio di via del Lavatore 38, sezione 2103, davanti a Fontana di Trevi. Sorridente, in completo blu e camicia bianca, l'europarlamentare è arrivato alle 7.30 davanti all'edificio, ma all'apertura del seggio è tornato a casa di corsa perchè si è accorto di avere dimenticato la tessera elettorale
:ciapet:
Fallen Angel
12-06-2005, 11:57
http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/politica/dossifeconda5/ciampirefe/ciampirefe.html
Un plauso a Ciampi che si è recato stamane al seggio per votare ma cercando di non far pesare fino all'ultimo la sua posizione sugli schieramenti.
Un modello di correttezza e democrazia da cui molti da ambo le parti dovrebbero prendere esempio!
E qui torniamo agli infiniti discorsi sul fatto che cariche istituzionali e pubbliche non prettamente "politiche" dovrebbero rispettare le persone invece di cercare di tirare acqua al proprio mulino...
tatrat4d
12-06-2005, 12:04
http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/politica/dossifeconda5/ciampirefe/ciampirefe.html
Un plauso a Ciampi che si è recato stamane al seggio per votare ma cercando di non far pesare fino all'ultimo la sua posizione sugli schieramenti.
Un modello di correttezza e democrazia da cui molti da ambo le parti dovrebbero prendere esempio!
E qui torniamo agli infiniti discorsi sul fatto che cariche istituzionali e pubbliche non prettamente "politiche" dovrebbero rispettare le persone invece di cercare di tirare acqua al proprio mulino...
Condivido il plauso a Ciampi, come a chiunque voterà. Una certa differenza tra il capo dello Stato e i presidenti delle Camere cmq c'è, i secondi sono in qualche modo figure politiche.
yossarian
12-06-2005, 13:44
le staminali di cui parli sopra ottenute con quel procedimento riportato nell'articolo che hai incollato sotto.
esatto
qui si parla degli embrioni congelati in precedenza che non servono più a nessuno?
si; la legge 40 vieta anche l'utilizzo di quegli embrioni, sia per l'impianto che per eventuali esperimenti; questo significa che bisognerà letteralmente cestinarli.
la TNSA è quella tecnica famosa di prima? non ho letto tutto l'articolo perché non ho tempo adesso.
no, la TNSA fa uso di una cellula uovo non fecondata, a cui si impianta il nucleo (e quindi il DNA) di una cellula adulta e, attraverso stimolazioni chimiche, le si fa "credere" di essere stata fecondata, facendola sviluppare in quello che tecnicamente è definito "corpo embrionide" che non è un embrione e non ha la capacità di dare origine ad un essere umano, a meno che non subisca ulteriori stimoli che diano avvio al processo di differenziazione cellulare (un esperimento del genere è stato fatto in Corea del Sud).
come mai la tecnica è stata dichiarata eticamente corretta se fa uso di cellule embrionali distrutte?
ma insomma sta TNSA è considerata eticamente corretta sì o no??
non ci sto capendo più molto...
la TNSA non fa uso di cellule embrionali distrutte; l'esperimento che si accinge a replicare Vescovi, invece, si.
*sasha ITALIA*
12-06-2005, 14:18
solo il 4,6% finora...
solo il 4,6% finora...
:doh:
La chiesa e alcuni partiti invitano a non andare a votare? Di certo è una strategia efficace: chi volontariamente scegliesse di non andare a votare vedrebbe sommato al suo non-voto quello di chi, per impossibilità, avversità al voto, preferenza per le vacanze o puro e semplice disinteresse.
Una scelta opportunisticamente efficace, ma legittima: è stato fatto in passato anche dalla sinistra, per l'art.18 nulla di scandaloso.
Però che a fare propaganda per l'astensione sia una confessione religiosa....fà storcere il naso anche qualche prete...
"Io non posso accettare che il mio vescovo mi ordini di non andare a votare" (Don Andrea Gallo, di Genova)
:doh:
"Io non posso accettare che il mio vescovo mi ordini di non andare a votare" (Don Andrea Gallo, di Genova)
infatti nessun vescovo ha ordinato di non andare a votare, o ha richiamato all' obbedienza.
si parla da profani su questo, e Don Gallo se non è profano è sicuramente un furbo.
non è che qualsiasi indicazione che fornisce un vescovo è un ordine.
un cattolico se in buona fede ritiene di andare a votare, può farlo senza timore alcuno di pene da parte della Chiesa, cosa che non sarebbe affatto così se si trattasse della disobbedienza ad un ordine esplicito di un vescovo.
*sasha ITALIA*
12-06-2005, 14:48
se entro oggi non vota il 35% è nullo..
se entro oggi non vota il 35% è nullo..
il 50% +1 entro domani alle 15:00
infatti nessun vescovo ha ordinato di non andare a votare, o ha richiamato all' obbedienza.
si parla da profani su questo, e Don Gallo se non è profano è sicuramente un furbo.
non è che qualsiasi indicazione che fornisce un vescovo è un ordine.
un cattolico se in buona fede ritiene di andare a votare, può farlo senza timore alcuno di pene da parte della Chiesa, cosa che non sarebbe affatto così se si trattasse della disobbedienza ad un ordine esplicito di un vescovo.
Già, ma non sarebbe un buon cattolico, oppure non si è detto nemmeno questo? E secondo te un cattolico aspirerebbe ad essere un cattivo cattolico? Dai, meno sottigliezze e più onesta per favore.
Già, ma non sarebbe un buon cattolico, oppure non si è detto nemmeno questo? E secondo te un cattolico aspirerebbe ad essere un cattivo cattolico? Dai, meno sottigliezze e più onesta per favore.
la questione che poni non esiste, perchè si basa su in idea di convinzioni religiose appiccicate in maniera posticcia al proprio pensiero, a cui una persona contro il suo volere deve aderire.
ma questa è la descrizione di uno schizzofrenico, non di un cattolico.
se un cattolico fosse convinto che è giusto votare, vuol dire che ritiene il suo gesto da buon cattolico.
e potrebbe tranquillamente crederlo (ingenuamente aggiungo io) perchè la Chiesa non si è affatto espressa attraverso il magistero o un richiamo di obbidienza, che è quello si da buoni cattolici (anzi solo da cattolici) rispettare.
non esiste la casistica in cui un cattolico pensa che una cosa sia giusta, ma che sia da cattivi cattolici....
è un problema di uso della ragione...deve venirne ad una, o capisce che non ha più convinzioni cattoliche (e quindi non è cattolico) o capisce che la cosa non è giusta, o capisce che la cosa non è da cattivi cattolici.
ma non possono stare insieme in quei termini.
la questione che poni non esiste, perchè si basa su in idea di convinzioni religiose appiccicate in maniera posticcia al proprio pensiero, a cui una persona contro il suo volere deve aderire.
ma questa è la descrizione di uno schizzofrenico, non di un cattolico.
se un cattolico fosse convinto che è giusto votare, vuol dire che ritiene il suo gesto da buon cattolico.
e potrebbe tranquillamente crederlo (ingenuamente aggiungo io) perchè la Chiesa non si è affatto espressa attraverso il magistero o un richiamo di obbidienza, che è quello si da buoni cattolici (anzi solo da cattolici) rispettare.
non esiste la casistica in cui un cattolico pensa che una cosa sia giusta, ma che sia da cattivi cattolici....
è un problema di uso della ragione...deve venirne ad una, o capisce che non ha più convinzioni cattoliche (e quindi non è cattolico) o capisce che la cosa non è giusta, o capisce che la cosa non è da cattivi cattolici.
ma non possono stare insieme in quei termini.
Mi pare che continui a girarci attorno Anakin, magari volutamente. Per fare un esempio: Ruini non ha fatto capire abbastanza chiaramente, se non adirittura esplicitato, che ogni buon cattolico dovrebbe astenersi dall'andare a votare? Credi che nessun prete o parroco abbia fatto altrettanto? E' un modo di fornire "indicazioni" corretto? La questione è semplicemente questa, senza tanti sofismi.
se entro oggi non vota il 35% è nullo..
il lunedì mattina non vota mai più del 15%?
ma la stima l'hanno fatta guardando i referendum o le elezioni in generale?
Mi pare che continui a girarci attorno Anakin, magari volutamente. Per fare un esempio: Ruini non ha fatto capire abbastanza chiaramente, se non adirittura esplicitato, che ogni buon cattolico dovrebbe astenersi dall'andare a votare? Credi che nessun prete o parroco abbia fatto altrettanto? E' un modo di fornire "indicazioni" corretto? La questione è semplicemente questa, senza tanti sofismi.
Ruini ha fatto capire chiaramente cosa pensano lui, e la CEI.
è di per se implicito anche se non fosse stato esplicitato, che un indicazione della CEI sia un indicazione che la CEI ritiene da "buoni cattolici".
e allora?
un cattolico, non essendo l'opinione della CEI espressa come verità dottrinale, e non essendoci stata dichiaratamente un indicazione di obbedienza, può tranquillamente ritenere che la CEI sia in errore, e andare a votare.
Prodi andrà a votare e non sarà certo scomunicato.
se pensa diverso dalla CEI sulla questione, e quindi pensa la CEI sia in errore, non si porrà mai il problema di non essere un buon cattolico, perchè essere buoni cattolici è fare la cosa giusta.
o anche obbedire al vescovo..ma in questo caso non c'è stato un ordine.
che un cattolico debba porsi poi serie domande su come mai lui va da una parte e la CEI dall'altra, è un altro paio di maniche, ognuno poi trarrà le sue conclusioni (probabilmente costui si sentirà un cattolico adulto a differenza di Ruini) quel che è certo è che lui ha tranquillamente la possibilità di andare dove vuole.
Ruini ha fatto capire chiaramente cosa pensano lui, e la CEI.
è di per se implicito anche se non fosse stato esplicitato, che un indicazione della CEI sia un indicazione che la CEI ritiene da "buoni cattolici".
e allora?
un cattolico, non essendo l'opinione della CEI espressa come verità dottrinale, e non essendoci stata dichiaratamente un indicazione di obbedienza, può tranquillamente ritenere che la CEI sia in errore, e andare a votare.
Prodi andrà a votare e non sarà certo scomunicato.
se pensa diverso dalla CEI sulla questione, e quindi pensa la CEI sia in errore, non si porrà mai il problema di non essere un buon cattolico, perchè essere buoni cattolici è fare la cosa giusta.
o anche obbedire al vescovo..ma in questo caso non c'è stato un ordine.
che un cattolico debba porsi poi serie domande su come mai lui va da una parte e la CEI dall'altra, è un altro paio di maniche, ognuno poi trarrà le sue conclusioni (probabilmente costui si sentirà un cattolico adulto a differenza di Ruini) quel che è certo è che lui ha tranquillamente la possibilità di andare dove vuole.
Ok, essere buoni cattolici è fare la cosa giusta; chi dice ad un cattolico qual'è la cosa giusta da fare? Non serve che rispondi, non lo ammetteresti mai.
ominiverdi
12-06-2005, 17:55
Domanda (forse sara' gia' stata fatta), per il Vaticano e la Chiesa cattolica e' lecito intervenire nei fatti della politica condizionando i cittadini italiani e influenzando le masse, e di conseguenza le leggi di uno Stato laico e straniero come l'Italia?
L' atteggiamento della Chiesa cattolica (e di eventuali altre religioni) e' da ritenersi legale e corretto per le leggi del nostro Paese? :confused:
ErbaLibera
12-06-2005, 17:59
Mah io sono contro tutto cio che è e che rappresenta la chiesa e tutti questi mangiasoldi antievoluzione che continuano a propinare idee conservatrici e senza senso.
Per questo oggi ho votato 4 SI e spero vivamente in una vittoria.
Domanda (forse sara' gia' stata fatta), per il Vaticano e la Chiesa cattolica e' lecito intervenire nei fatti della politica condizionando i cittadini italiani e influenzando le masse, e di conseguenza le leggi di uno Stato laico e straniero come l'Italia?
L' atteggiamento della Chiesa cattolica (e di eventuali altre religioni) e' da ritenersi legale e corretto per le leggi del nostro Paese? :confused:
E' il compito della chiesa prendersi cura delle anime dei suoi fedeli. Deve indicare loro ciò che è meglio che facciano in relazione alle varie evenienze che si presentano.
tale domanda è già stata affrontata più volte nel mega thread :)
ominiverdi
12-06-2005, 18:11
E' il compito della chiesa prendersi cura delle anime dei suoi fedeli. Deve indicare loro ciò che è meglio che facciano in relazione alle varie evenienze che si presentano.
tale domanda è già stata affrontata più volte nel mega thread :)
Prendersi cura delle anime si', indicare cosa votare utilizzando la loro immagine di funzionari della Chiesa, personalmente non saprei ed e' li' che ho dei dubbi...
Leggere 107 pagine non avevo tempo ci vorrebbero giorni :p
E' il compito della chiesa prendersi cura delle anime dei suoi fedeli. Deve indicare loro ciò che è meglio che facciano in relazione alle varie evenienze che si presentano.
tale domanda è già stata affrontata più volte nel mega thread :)
Mettiti d'accordo con gpc ed Anakin, perchè mi pare che secondo loro vi siano solo scelte intimamente personali e frutto di estrema libertà intellettuale.
Domanda (forse sara' gia' stata fatta), per il Vaticano e la Chiesa cattolica e' lecito intervenire nei fatti della politica condizionando i cittadini italiani e influenzando le masse, e di conseguenza le leggi di uno Stato laico e straniero come l'Italia?
L' atteggiamento della Chiesa cattolica (e di eventuali altre religioni) e' da ritenersi legale e corretto per le leggi del nostro Paese? :confused:
a quanto ne so io è stato firmato un Concordato di non ingerenza del vaticano nel governo del nostro paese...
se qualcuno non lo rispetta dobbiamo chiamare i carabinieri o le guardie svizzere?
:what:
Domanda (forse sara' gia' stata fatta), per il Vaticano e la Chiesa cattolica e' lecito intervenire nei fatti della politica condizionando i cittadini italiani e influenzando le masse, e di conseguenza le leggi di uno Stato laico e straniero come l'Italia?
L' atteggiamento della Chiesa cattolica (e di eventuali altre religioni) e' da ritenersi legale e corretto per le leggi del nostro Paese? :confused:
Mah, ormai il concetto di "legale" in Italia è talmente aleatorio che non fa alcuna differenza.
temo che il referendum non passerà :(
e domani sera dovrò sorbirmi i festeggiamenti di preti,vescovi, di berlusconi e compagnia che sicuramente troverà un ''segnale politico'' in questa questione. :(
in alcune regioni non ha votato praticamente nessuno
arrivare al 35% entro stasera mi pare un impresa disperata sono troppi quelli che vogliono astenersi e quelli che vanno al mare
Mettiti d'accordo con gpc ed Anakin, perchè mi pare che secondo loro vi siano solo scelte intimamente personali e frutto di estrema libertà intellettuale.infatti ho detto indica , mica obbliga.
Ad obligare l'individuo sarà eventualmente la sua coscienza .
ErbaLibera
12-06-2005, 18:24
temo che il referendum non passerà :(
e domani sera dovrò sorbirmi i festeggiamenti di preti,vescovi, di berlusconi e compagnia che sicuramente troverà un ''segnale politico'' in questa questione. :(
in alcune regioni non ha votato praticamente nessuno
arrivare al 35% entro stasera mi pare un impresa disperata sono troppi quelli che vogliono astenersi e quelli che vanno al mare
C'è ancora tutta la giornata di domani.
infatti ho detto indica , mica obbliga
Ripeto: indicare ad un cattolico cosa dovrebbe fare un buon cattolico, non equivale ad una sorta di comandamento? No? La dobbiamo chiamare semplicemente "indicazione"? E' evidente che non si tratta di un'imposizione fisica, ma religiosa e morale si. "Se non ti comporti così, allora significa che non sei un buon cattolico", qualcuno potrebbe perfino cascarci... :p
ErbaLibera
12-06-2005, 18:31
Ripeto: indicare ad un cattolico cosa dovrebbe fare un buon cattolico, non equivale ad una sorta di comandamento? No? La dobbiamo chiamare semplicemente "indicazione"? E' evidente che non si tratta di un'imposizione fisica, ma religiosa e morale si. "Se non ti comporti così, allora significa che non sei un buon cattolico", qualcuno potrebbe perfino cascarci... :p
Ne dovresti fare di cose,anzi non fare di cose x essere un buon cattolico :rolleyes: .......
:dissident:
12-06-2005, 18:33
Domanda (forse sara' gia' stata fatta), per il Vaticano e la Chiesa cattolica e' lecito intervenire nei fatti della politica condizionando i cittadini italiani e influenzando le masse, e di conseguenza le leggi di uno Stato laico e straniero come l'Italia?
L' atteggiamento della Chiesa cattolica (e di eventuali altre religioni) e' da ritenersi legale e corretto per le leggi del nostro Paese? :confused:
Bah, se vogliamo parlare di cosa è legale e cosa no vi ricordo che esistono due leggi, l'art 98 del Dpr. 30 marzo 1957 n°361 e successive modifiche Titolo VII, relativo alle elezioni alla Camera e al Senato e la legge del 25.5.1970 n. 352 che estende l'art. 98 ai referendum, che puniscono la propaganda astensionista se fatta da persone che ricoprono un incarico pubblico o da ministri di culto.
La pena è la reclusione da 6 mesi a 3 anni...Ma tanto siamo in una repubblica delle Banane dove la legge vale solo per alcuni
Bah, se vogliamo parlare di cosa è legale e cosa no vi ricordo che esistono due leggi, l'art 98 del Dpr. 30 marzo 1957 n°361 e successive modifiche Titolo VII, relativo alle elezioni alla Camera e al Senato e la legge del 25.5.1970 n. 352 che estende l'art. 98 ai referendum, che puniscono la propaganda astensionista se fatta da persone che ricoprono un incarico pubblico o da ministri di culto.
La pena è la reclusione da 6 mesi a 3 anni...Ma tanto siamo in una repubblica delle Banane dove la legge vale solo per alcuni
a suffragare...
http://www.welfareitalia.it/contents.php?cid=2165
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
dopo questa, non penso ci sia più nulla da dire. in italia i criminali non pagano ma danno direttive alla gente su come votare o meno...
siamo nel mondo dei pazzi!!! :help: :help: :help:
ominiverdi
12-06-2005, 18:49
Bah, se vogliamo parlare di cosa è legale e cosa no vi ricordo che esistono due leggi, l'art 98 del Dpr. 30 marzo 1957 n°361 e successive modifiche Titolo VII, relativo alle elezioni alla Camera e al Senato e la legge del 25.5.1970 n. 352 che estende l'art. 98 ai referendum, che puniscono la propaganda astensionista se fatta da persone che ricoprono un incarico pubblico o da ministri di culto.
La pena è la reclusione da 6 mesi a 3 anni...Ma tanto siamo in una repubblica delle Banane dove la legge vale solo per alcuni
La legge c'e', ma le cosiddette "indicazioni" della Chiesa e dei suoi esponenti si possono considerare propaganda oppure no?
Le parole del Papa, quelle di Ruini, le dichiarazioni e le indicazioni rilasciate alle tv e ai giornali, le prediche di alcuni parroci ecc. ... non sono propaganda? :mbe:
:dissident:
12-06-2005, 18:58
l pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.
:read:
.
http://staminali.aduc.it/php_newsshow_0_4475.html
Sara' il deputato democratico dello Stato del Rhode Island James Langevin, paralizzato dall'eta' di 16 anni in seguito ad un incidente con arma da fuoco, a fare da cavia alla prima sperimentazione sull'uomo di cellule staminali embrionali. La notizia e' stata pubblicata su Le Figaro in collaborazione con Science.
La Geron, compagnia privata con sede a Menlo Park in California, spera di cominciare nell'estate del 2006 un saggio clinico con le staminali embrionali umane per curare le lesioni del midollo spinale. Per questo sta trattando con la Food and Drug Administration (FDA) per avere i relativi permessi. La Geron, che nel 1998 ha isolato le prime cellule staminali embrionali umane, ha buone ragioni per investire in questo campo.
Il saggio si basera' sui lavori condotti dal ricercatore statunitense Hans Keirstead. "Abbiamo l'occasione storica di fare la differenza per milioni di americani", ha commentato il deputato Langevin.
ominiverdi
12-06-2005, 19:23
Mah... vabbe' la legge vieta alcuni comportamenti, ma in sostanza ognuno coi referendum fara' sempre come gli pare e continuera' con la propaganda, finche' nessuno iniziera' a prendere provvedimenti e a punire i trasgressori.
Chi potrebbe mai immaginare il Papa e Ruini ammanettati e sbattuti al fresco 6 mesi per aver trasgredito la legge... :p
Ruini ha fatto capire chiaramente cosa pensano lui, e la CEI.
è di per se implicito anche se non fosse stato esplicitato, che un indicazione della CEI sia un indicazione che la CEI ritiene da "buoni cattolici".
e allora?
un cattolico, non essendo l'opinione della CEI espressa come verità dottrinale, e non essendoci stata dichiaratamente un indicazione di obbedienza, può tranquillamente ritenere che la CEI sia in errore, e andare a votare.
Prodi andrà a votare e non sarà certo scomunicato.
se pensa diverso dalla CEI sulla questione, e quindi pensa la CEI sia in errore, non si porrà mai il problema di non essere un buon cattolico, perchè essere buoni cattolici è fare la cosa giusta.
o anche obbedire al vescovo..ma in questo caso non c'è stato un ordine.
che un cattolico debba porsi poi serie domande su come mai lui va da una parte e la CEI dall'altra, è un altro paio di maniche, ognuno poi trarrà le sue conclusioni (probabilmente costui si sentirà un cattolico adulto a differenza di Ruini) quel che è certo è che lui ha tranquillamente la possibilità di andare dove vuole.
secondo me che una chiesa qualsivoglia indichi di non partecipare alle votazioni di istituzioni pubbliche, laiche, è... molto inopportuno.
Ripeto: indicare ad un cattolico cosa dovrebbe fare un buon cattolico, non equivale ad una sorta di comandamento? No?
no.
mi spiace.
sono ben definiti e chiari, i precetti che il cattolico è tenuto a rispettare o a considerare verità di fede.
per il resto, il cattolico ragiona con la sua testa.
io 2 messe su 3 sento preti dire scemenze...non le prendo per vere, perchè le han dette i preti.
mi spiace per te.
ci mancava solo che devo prendere per comandamenti qualunque proclama di uomo di Chiesa (fosse anche vescovo), mi tocco le palle. (poi il prete operaio ovviamente non fa mai ingerenza...)
un cattolico rimanendo nel rispetto e nell'obbedienza del suo vescovo, (obbedienza che entra in gioco in caso di ordini espliciti) può tranquillamente dissentire con il suo vescovo su una questione che non è verità di fede.
se ne assume ovviamente la responsabilità, come in ogni scelta della vita.
e poi...ma di che stiamo parlando???
i cattolici fan quel che gli pare, anche fino a contraddire il loro proprio essere cattolici..votando SI per l'aborto per esempio, figuriamoci se una materia molto meno netta e non inerente a questione di fede, come votare o astenersi, impone ai cattolici a far quel che dice la Chiesa.
no.
mi spiace.
sono ben definiti e chiari, i precetti che il cattolico è tenuto a rispettare o a considerare verità di fede.
per il resto, il cattolico ragiona con la sua testa.
io 2 messe su 3 sento preti dire scemenze...non le prendo per vere, perchè le han dette i preti.
mi spiace per te.
ci mancava solo che devo prendere per comandamenti qualunque proclama di uomo di Chiesa (fosse anche vescovo), mi tocco le palle. (poi il prete operaio ovviamente non fa mai ingerenza...)
un cattolico rimanendo nel rispetto e nell'obbedienza del suo vescovo, (obbedienza che entra in gioco in caso di ordini espliciti) può tranquillamente dissentire con il suo vescovo su una questione che non è verità di fede.
se ne assume ovviamente la responsabilità, come in ogni scelta della vita.
e poi...ma di che stiamo parlando???
i cattolici fan quel che gli pare, anche fino a contraddire il loro proprio essere cattolici..votando SI per l'aborto per esempio, figuriamoci se una materia molto meno netta e non inerente a questione di fede, come votare o astenersi, impone ai cattolici a far quel che dice la Chiesa.
Non mi pare il caso di continuare a riportare presunte analogie con il referendum sull'aborto, svoltosi in tempi e contesti diversi. Per il resto mi fa piacere per te, magari me ne convincerò pienamente il giorno che ti vedrò assumere una posizione che non sia perfettamente aderente a quella ufficiale della Chiesa... :p Nutro anche qualche dubbio che le tante vecchine che riempiono i banchi delle chiese abbiano la tua stessa "libertà intellettuale".
P.s. Il resto che non hai quotato, a cui quindi non hai risposto, andava bene? :p
Fallen Angel
12-06-2005, 21:11
infatti nessun vescovo ha ordinato di non andare a votare, o ha richiamato all' obbedienza.
si parla da profani su questo, e Don Gallo se non è profano è sicuramente un furbo.
non è che qualsiasi indicazione che fornisce un vescovo è un ordine.
un cattolico se in buona fede ritiene di andare a votare, può farlo senza timore alcuno di pene da parte della Chiesa, cosa che non sarebbe affatto così se si trattasse della disobbedienza ad un ordine esplicito di un vescovo.
Bene non è un ordine diretto ma una pressione....
Non vengono dati ordini espliciti nè promesse punizioni... della serie io vi do solo un consiglio vedi tu come devi comportarti MI RACCOMANDO.
Non credevo ce l'avrebbero fatta ma siamo arrivati al Mobbing ecclesiastico :(
tristezza...
Fallen Angel
12-06-2005, 22:34
E' il compito della chiesa prendersi cura delle anime dei suoi fedeli. Deve indicare loro ciò che è meglio che facciano in relazione alle varie evenienze che si presentano.
tale domanda è già stata affrontata più volte nel mega thread :)
Certo ma io mi aspetto che la chiesa in quanto guida morale autorità etica e religiosa mi dia degli imperativi morali cribbio! Non che mi dica di astenermi e quindi di negare il confronto con la realtà...
Ancor peggio sarebbe pensare che sia un modo per sfruttare una pratica ammessa, l'astensione, per raggiungere i propri scopi, se quesa è una pratica che mi aspetto da un movimento o fazione politica non posso accettarlo da una chiesa basata sull'etica di quella Cattolica Romana. Non posso accettare, nè è conforme al vangelo, che mi si proponga di scendere al compromesso morale, pur per raggiungere un giusto fine :(
Tutta questa manovra mi dà la sensazione di essere più un prodotto di una chiesa cinquecentesca e "Machiavellica" che quello di una chiesa realmente evangelica
a voi fa schifo la libertà di espressione.
vi siete inventati questa fesseria secondo la quale in uno stato laico, la Chiesa non può dire quel che pensa su una vicenda politica inerente a temi etici.
ma ditevela tra di voi, per me è una fesseria.
confondete laico con anti-clericale.
uno stato laico è uno stato che non prende ordini da una fede (che può essere religiosa come ideologica).
non è uno stato dove le fedi non possono esprimere quel che pensano, o dove le convinzioni personali di ogni singolo cittadino, che inevitabilmente contengono la propria fede (anche l'ateismo, o il marxismo si badi sono delle fedi) non possono al interno delle regole civili, trovare la loro espressione politica.
questo ritornello che gli uomini di Chiesa dovrebbero stare zitti su questioni poliche, questioni che OGNI cittadino ha il diritto di commentare, dovreste capire che è un insulto alla libertà di espressione.
a voi rode solo che possa parlare qualcuno che ha influenza con una posizione che voi non condividete (si chiama censura questa cosa).
il problema potrei capirvi se questa influenza fosse conquistata attraverso una violenza, e non attraverso una stima.
ma questa violenza non c'è, oggigiorno l'adesione al cattolicesimo è LIBERA non fosse altro per il fatto che è veramente poco di moda essere cattolici.
Para Noir
12-06-2005, 23:57
Io non ne faccio una colpa alla Chiesa, in fondo è stata brava ad ottenere il suo immeritato potere. Il problema è proprio la gente, il nostro popolo. E' tutto un circolo vizioso, i politici non possono parlare male della Chiesa perchè perdono voti, stessa cosa i mass-media, si deve sempre leccare il cu** giusto stando attenti, perchè il mercato è fatto così e nessuno può permettersi di fallire. Chi va contro è sempre una minoranza e deve farsi un mazzo tanto per ottenere visibilità. E' dura, ma sono ottimista. C'è solo da aspettare che i vecchi muoiano e che le mentalità nuove ed aperte prendano spazio. Facciamo 20-30 anni?
Er Paulus
13-06-2005, 00:18
l'Italia è un paese popolato da ignoranti e incivili.
Certo ma io mi aspetto che la chiesa in quanto guida morale autorità etica e religiosa mi dia degli imperativi morali cribbio! Non che mi dica di astenermi e quindi di negare il confronto con la realtà...
Allora lo spiego meglio.
L'embrione è considerato un essere umano come io e te. Inoltre i quesiti sono contrari alla fede cristiana .
La chiesa ha detto che è meglio per i credenti non andare a votare poiché c'è il rischio che contribuirebbero con la loro azione a far passare il referendum con esito positivo anche votando no .
Il cristiano deve sempre rifuggire dal male e deve far si che con il suo comportamneto non lo favorisca .
Ecco perché è stato detto che il miglior comportamento per un cristiano consono con la sua fede e per non commettere peccato e astenersi .
E' una questione di coscienza .
Almeno è cosi che ho interpretato la cosa anche perché la mia decisione di astensione è avvenuta prima che la gerarchia si esprimesse e non ho mai approfondito la cosa .
l'Italia è un paese popolato da ignoranti e incivili.
sii tollerante con chi non la pensa come te ;) , vivrai meglio e il tuo fegato ti ringrazierà.:p
SweetHawk
13-06-2005, 01:08
l'Italia è un paese popolato da ignoranti e incivili.
Parli di quelli come te? Parli di quelli che se non è come dicono loro non accettano la democrazia? :rolleyes:
Rosicare Circolare
:)
Amu_rg550
13-06-2005, 01:12
sii tollerante con chi non la pensa come te ;) , vivrai meglio e il tuo fegato ti ringrazierà.:p
dici bene :p ;)
(già tartasso il fegato con troppa birra, ci manca solo la politica...)
Er Paulus
13-06-2005, 01:34
sii tollerante con chi non la pensa come te ;) , vivrai meglio e il tuo fegato ti ringrazierà.:p
giudico incivile chi non rispetta il prossimo.
il non andare alle urne per me è un'inciviltà, indipendentemente dal voto.
vedere che ci sono provincie dove è andato a votare il 7 % degli aventi diritto, è una cosa che non fa parte di una nazione civile, tutto qua.
poi il parlare di cattolici, atei, laici, favorevoli, contrari è qualcosa che viene dopo
jumpermax
13-06-2005, 02:06
a voi fa schifo la libertà di espressione.
vi siete inventati questa fesseria secondo la quale in uno stato laico, la Chiesa non può dire quel che pensa su una vicenda politica inerente a temi etici.
ma ditevela tra di voi, per me è una fesseria.
confondete laico con anti-clericale.
uno stato laico è uno stato che non prende ordini da una fede (che può essere religiosa come ideologica).
non è uno stato dove le fedi non possono esprimere quel che pensano, o dove le convinzioni personali di ogni singolo cittadino, che inevitabilmente contengono la propria fede (anche l'ateismo, o il marxismo si badi sono delle fedi) non possono al interno delle regole civili, trovare la loro espressione politica.
questo ritornello che gli uomini di Chiesa dovrebbero stare zitti su questioni poliche, questioni che OGNI cittadino ha il diritto di commentare, dovreste capire che è un insulto alla libertà di espressione.
a voi rode solo che possa parlare qualcuno che ha influenza con una posizione che voi non condividete (si chiama censura questa cosa).
il problema potrei capirvi se questa influenza fosse conquistata attraverso una violenza, e non attraverso una stima.
ma questa violenza non c'è, oggigiorno l'adesione al cattolicesimo è LIBERA non fosse altro per il fatto che è veramente poco di moda essere cattolici.
Anakin puoi girarla come vuoi, ma in uno stato dove esistono diverse religioni e non c'è possibilità di accordo non si può pensare di portare la religione dentro la politica. La religione non è mediabile e non consente il confronto.
Tu dici che la chiesa ha dato un messaggio laico? guarda come è stato recepito il messaggio
Allora lo spiego meglio.
L'embrione è considerato un essere umano come io e te. Inoltre i quesiti sono contrari alla fede cristiana .
è contrario alla vostra fede. Come per un musulmano è contrario mangare carne di maiale. Cosa posso obbiettare a questo? Niente è la fine del dialogo, o accetto che la vostra fede decida le regole della mia vita o mi trasferisco altrove. Dov'è la libertà di aderire al cattolicesimo se mi imponi la tua fede per legge? Se la morale cattolica diventa legge di stato?
giudico incivile chi non rispetta il prossimo.
il non andare alle urne per me è un'inciviltà, indipendentemente dal voto.
vedere che ci sono provincie dove è andato a votare il 7 % degli aventi diritto, è una cosa che non fa parte di una nazione civile, tutto qua.
poi il parlare di cattolici, atei, laici, favorevoli, contrari è qualcosa che viene dopo
:ave:
è contrario alla vostra fede. Come per un musulmano è contrario mangare carne di maiale. Cosa posso obbiettare a questo? Niente è la fine del dialogo, o accetto che la vostra fede decida le regole della mia vita o mi trasferisco altrove. Dov'è la libertà di aderire al cattolicesimo se mi imponi la tua fede per legge? Se la morale cattolica diventa legge di stato?
t'ho già risposto in passato
giudico incivile chi non rispetta il prossimo.Chi è che non rispetta il prossimo?:mbe:
ti ricordi cosa hai detto al post 2150, qui sopra?
l'Italia è un paese popolato da ignoranti e incivili.
Fallen Angel
13-06-2005, 03:59
Allora lo spiego meglio.
Il cristiano deve sempre rifuggire dal male e deve far si che con il suo comportamneto non lo favorisca .
Ecco perché è stato detto che il miglior comportamento per un cristiano consono con la sua fede e per non commettere peccato e astenersi
E' su questo che non sono minimamente d'accordo!
Il cristiano deve rifuggire il male e non favorirlo ma in questo cammino di virtù non si può far si che il fine giustifichi i mezzi, non posso giustificare un male commesso con il fatto che potrebbe evitarne uno maggiore.
Questo tipo di ragionamenti costo/benefici è estraneo alla morale evangelica che si muove esclusivamente attraverso un'etica finale o finalistica.
Secondo me questo è un punto fondamentale e il suo abbandono rischiia di sfociare in un travisamento profondo dell'etica evangelica.
Stiamo attenti perchè l'abbandono a questo tipo di etica potrebbe portarci verso estremi molto pericolosi, imboccata questa strada si potrebbe arrivare a giustificare per assurdo una guerra santa portando come giustificazione il fatto che la morte di "un pugno" di uomini è il male minore rispetto al protrarsi delle efferatezze (o quel che è considerato tale) di uno stato verso i suoi cittadini e gli altri.
E' ovvio che le due scelte non sono comparabili in gravità ma il principio che le muove è esattamente lo stesso l'etica del rapporto costi-benefici.
A questo punto che fine farebbe la frase evangelica "Ama il tuo nemico?" Sarebbe del tutto smantellata e costretta al ruolo di pura formula... cosa che per altro sta già accadendo qui su piccola scala
:(
Quindi un cristiano dovrebbe muoversi secondo coscienza per evitare di commettere il male ed evitare che i suoi atti lo provochino ma non dovrebbe mai fare in modo di COSTRINGERE gli altri a non commettere il male o compiere del male ad altri per evitare che ne compiano.
Spero che su questo tutti i Cristiani qui siano daccordo alrimenti credo proprio che abbiate sbagliato modo di intendere la vostra religione :(
A questo punto per chi dice che l'astensione non è un male ma semplicemente un modo lecito per esprimere la propria opinione, cercando così di uscire da questo ragionamento logico, voglio controbattere che uno dei punti fondamentali della cristianità è il portare la testimonianza, anche se perseguitati o vinti, cosa che gli astensionisti non fanno di certo perdendo la forza del loro messaggio nei: "Boh, non vado a votare perchè sono anarchico, referendum? che referendum?, meglio andarsene al mare una volta tanto che ho delle ferie..." quindi rinnegano la forza della parola e della testimonianza che essa porta pur di ottenere un risultato, immolano la correttezza del loro agire e la forza del loro comunicare sull'altare dello SCOPO.
Tutto questo mi dispiace e mi rattrista profondamente... del resto se la religione Cristiana è riuscita ad avere questo impatto sulle coscienze è proprio perchè per anni degli uomini si sono comportati in maniera diametralmente opposta a questo, sacrificando il loro rapporto costi benefici alla loro testimonianza :(
Per fare un paragone poco elegante è come se Cristo invece di cominciare a prendere a calci le bancarelle dei cambiavalute e dei venditori nel tempio gridando a costo della sua incolumità "Avete fatto della casa di mio padre un mercato" avesse ben pensato di cercare e sfruttare qualche cavilo legislativo o amministrativo per farli chiudere e sloggiare uscendone con le mani pulite, meno fatica e assicurandosi interventi ad ampio raggio da parte delle truppe incaricate... Certo oggi non so se ci porremmo ancora il problema della sua scelta in questo caso... :(
HolidayEquipe™
13-06-2005, 04:08
giudico incivile chi non rispetta il prossimo.
il non andare alle urne per me è un'inciviltà, indipendentemente dal voto.
vedere che ci sono provincie dove è andato a votare il 7 % degli aventi diritto, è una cosa che non fa parte di una nazione civile, tutto qua.
poi il parlare di cattolici, atei, laici, favorevoli, contrari è qualcosa che viene dopo
non vanno a votare perche' ormai il voto sembra un'arma di ricatto verso i politici...
nel senso...evviva...oggi si vota...forse ne fetta di pecorino in cambio del voto lo prendo...
...e la cosa preoccupante e' proprio questa..
è contrario alla vostra fede. Come per un musulmano è contrario mangare carne di maiale. Cosa posso obbiettare a questo? Niente è la fine del dialogo, o accetto che la vostra fede decida le regole della mia vita o mi trasferisco altrove. Dov'è la libertà di aderire al cattolicesimo se mi imponi la tua fede per legge? Se la morale cattolica diventa legge di stato?
Jumper sull'embrione non c'è nessun dogma, le motivazioni per cui tanti cattolici e tanti laici lo considerano essere umano sono motivazioni di etica laica (esattamente come lo è la tua posizione) e per queste motivazioni che la Chiesa ha una posizione, che non è per niente dogmatica e immutabile, ma è pronta ad evolversi nel caso spuntino fuori nuovi argomenti.
ne abbiamo discusso a lungo e non mi sembra di aver mai ricorso a motivazioni teologiche.non essere scorretto.
la carne di maiale il musulmano non la mangia perchè c'è scritto nel Corano, fine.
a te semplicemente non convince il nostro discorso etico, perchè già di partenza non ritieni essere umano una creatura con l'encefalogramma non ancora acceso, per me guarda un pò, è questa convinzione che potrebbe apparire fideistica.
e figurati che vivo in una società che impone questa convinzione, e che mi accoppa sotto gli occhi quelli che ritengo essere tanti innocenti.
giudico incivile chi non rispetta il prossimo.
il non andare alle urne per me è un'inciviltà, indipendentemente dal voto.
vedere che ci sono provincie dove è andato a votare il 7 % degli aventi diritto, è una cosa che non fa parte di una nazione civile, tutto qua.
poi il parlare di cattolici, atei, laici, favorevoli, contrari è qualcosa che viene dopo
pensa che io non sono andato alle urne per rispetto del prossimo.
ma poi dai...uno di sinistra che si lamenta per l'astensionismo organizzato.
da Fassino ai Cobas avete sempre usato quest'arma:D
pollicino
13-06-2005, 10:32
giudico incivile chi non rispetta il prossimo.
il non andare alle urne per me è un'inciviltà, indipendentemente dal voto.
vedere che ci sono provincie dove è andato a votare il 7 % degli aventi diritto, è una cosa che non fa parte di una nazione civile, tutto qua.
poi il parlare di cattolici, atei, laici, favorevoli, contrari è qualcosa che viene dopo
Sono perfettamente in linea con il tuo pensiero; proprio perchè è un atto di inciviltà la chiesa non doveva appoggiare l'astensionismo. Quello che mi fa rabbia è che se i cattolici vogliono scendere in campo in politica che facessero un bel partito, visto che siamo in uno stato definito "rappresentativo" - perchè eleggiamo i nostri rappresentanti al governo - e vadano a fare le leggi in parlamento, non che appoggiati dalla Chiesa operino in modo subdolo come hanno fatto in questa occasione. Penso ai soldi buttati per questo referendum :rolleyes:
Che schifo!!!!! E' una inciviltà. Sono curioso di vedere il loro prossimo passo. Speriamo che almeno riescano a farsi promotori di una modifica alla legge 40 per le lacune che si porta dietro!!!
jumpermax
13-06-2005, 10:45
Jumper sull'embrione non c'è nessun dogma, le motivazioni per cui tanti cattolici e tanti laici lo considerano essere umano sono motivazioni di etica laica (esattamente come lo è la tua posizione) e per queste motivazioni che la Chiesa ha una posizione, che non è per niente dogmatica e immutabile, ma è pronta ad evolversi nel caso spuntino fuori nuovi argomenti.
ne abbiamo discusso a lungo e non mi sembra di aver mai ricorso a motivazioni teologiche.non essere scorretto.
la carne di maiale il musulmano non la mangia perchè c'è scritto nel Corano, fine.
a te semplicemente non convince il nostro discorso etico, perchè già di partenza non ritieni essere umano una creatura con l'encefalogramma non ancora acceso, per me guarda un pò, è questa convinzione che potrebbe apparire fideistica.
e figurati che vivo in una società che impone questa convinzione, e che mi accoppa sotto gli occhi quelli che ritengo essere tanti innocenti.
Anakin tu non sei tutto il fronte dell'astensione, il messaggio che è passato è che la fede cattolica impone questa scelta. Non mi sembra proprio di aver visto questo ragionamento laico da parte di chi ha parlato di astenersi da ciò che dio odia, tanto per citare qualcuno. A me non convince per niente il tuo discorso etico perchè voler considerare persona (di questo si tratta ) qualcosa privo di cellule nervose è una forzatura che stravolge il concetto di persona degradandolo a vita umana. Sai benissimo che il tuo discorso etico dal mio punto di vista è una mostruosità ma questo non ti ha impedito di volermerlo imporre per legge. E aggiungiamoci pure che ammetti pure che potresti anche avere sbagliato... forse sarebbe il caso di saper distinguere tra quello che ritieni sbagliato fare e quello che ritieni lo stato debba vietare per legge...
Anakin tu non sei tutto il fronte dell'astensione, il messaggio che è passato è che la fede cattolica impone questa scelta.
Dimostraci per favore dove e come soprattutto come faccia parte della fede cattolica.
jumpermax
13-06-2005, 11:07
Dimostraci per favore dove e come soprattutto come faccia parte della fede cattolica.
Non ne fa parte infatti! E allora perchè tanti cattolici la pensano in questo modo?
Me lo sai spiegare tu, se questo è un ragionamento laico, come mai qualcuno parla di dio per difendere questa legge?
Non ne fa parte infatti! ...
Ok, questo è già un passo. Il passo successivo per evitare di alzare muri invalicabili, è capire che anche per il cattolicesimo non è dogma ma etica.
Procediamo per gradi :p
jumpermax
13-06-2005, 11:19
Ok, questo è già un passo. Il passo successivo per evitare di alzare muri invalicabili, è capire che anche per il cattolicesimo non è dogma ma etica.
Procediamo per gradi :p
Se mi arrivi ad equiparare un embrione ad una persona e mi sostieni che la vita umana è sacra fin dal momento del concepitmento siamo un po' oltre ad una posizione etica mi sembra. Una posizione etica sosterrebbe che la vita umana va tutelata fin dal momento del concepimento, senza ritenerla per questo sacra, nè tirando in ballo il concetto di persona, inapplicabile ad un embrione. Se non tramite contorta filosofia aristotelica che porta a fare parecchia confusione.
Se mi arrivi ad equiparare un embrione ad una persona e mi sostieni che la vita umana è sacra fin dal momento del concepitmento siamo un po' oltre ad una posizione etica mi sembra. Una posizione etica sosterrebbe che la vita umana va tutelata fin dal momento del concepimento, senza ritenerla per questo sacra, nè tirando in ballo il concetto di persona, inapplicabile ad un embrione. Se non tramite contorta filosofia aristotelica che porta a fare parecchia confusione.
Quindi cosa cambierebbe se "eticamente" si arrivasse a dire che un embrione va tutelato non permettendo di effettuare su di esso esperimenti e limitandone la produzione al solo scopo riproduttivo senza parlare quindi di persona o di sacralità dello stesso?
Non sono modi di esprimere lo stesso concetto e su di essi pure la comunità scientifica sta discutendo, non certo sulla sacralità o altro dell'embrione.
Se mi arrivi ad equiparare un embrione ad una persona e mi sostieni che la vita umana è sacra fin dal momento del concepitmento siamo un po' oltre ad una posizione etica mi sembra. Una posizione etica sosterrebbe che la vita umana va tutelata fin dal momento del concepimento, senza ritenerla per questo sacra, nè tirando in ballo il concetto di persona, inapplicabile ad un embrione. Se non tramite contorta filosofia aristotelica che porta a fare parecchia confusione.
Ora non stiamo discutendo di cosa sia giusto o sbagliato. Stiamo discutendo se sia etica o fede. Questo sgombrerebbe già il campo, per chi vuole essere onesto, da una marea di accuse senza fondamento.
Ci puo' stare infatti anche la posizione che sostiene "che la vita umana va tutelata fin dal momento del concepimento senza tirare in ballo il concetto di persona". Oppure corretto o meno che sia il ragionamento si puo' attribuire ad essa il concetto di persona... come attribuzione di valore.
Cmq tutte questo discorso è confermato dal fatto che non sia dogma, ed è confermato dal fatto stanno su posizioni del tutto simili personaggi che hanno poco o nulla a che vedere col discorso di fede... vedi Norberto Bobbio o Giuliano Ferrara (per citarne due piuttosto noti su posizioni anche distanti tra loro)... o anche per loro è fede e non etica?
e figurati che vivo in una società che impone questa convinzione, e che mi accoppa sotto gli occhi quelli che ritengo essere tanti innocenti.
Questa società non impone la visione di cui parla Jumper, se lo facesse sarebbe già un passo avanti nella tua direzione. Di fatto è permesso ammazzare un essere umano finchè non è in grado di sopravvivere fuori dal corpo della madre. La legge 194 è chiara:
Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l'interruzione della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a) dell'articolo 6 e il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto.
Cioè nel caso di grave pericolo di vita della donna, altrimenti è permessa anche la soppressione di un feto malato (e prima dei 3 mesi è difficle che accada, perchè l'amniocentesi è praticabile solo a partire dalla sedicesima settimana, e prima si possono diagnosticare solo patologie gravi rilevabili dall'ecografia).
In genere il feto soppresso ha un sistema nervoso sviluppato e funzionante.
jumpermax
13-06-2005, 12:01
Ora non stiamo discutendo di cosa sia giusto o sbagliato. Stiamo discutendo se sia etica o fede. Questo sgombrerebbe già il campo, per chi vuole essere onesto, da una marea di accuse senza fondamento.
Ci puo' stare infatti anche la posizione che sostiene "che la vita umana va tutelata fin dal momento del concepimento senza tirare in ballo il concetto di persona". Oppure corretto o meno che sia il ragionamento si puo' attribuire ad essa il concetto di persona... come attribuzione di valore.
Cmq tutte questo discorso è confermato dal fatto che non sia dogma, ed è confermato dal fatto stanno su posizioni del tutto simili personaggi che hanno poco o nulla a che vedere col discorso di fede... vedi Norberto Bobbio o Giuliano Ferrara (per citarne due piuttosto noti su posizioni anche distanti tra loro)... o anche per loro è fede e non etica?
Bet non confondiamo i piani. Se parlo di dio per difendere questa legge sto facendo un discorso di etica o di fede? Se parlo di sacralità della vita si capisce che è da intendere in senso laico?
lo spieghi tu a kaioh che dice
Inoltre i quesiti sono contrari alla fede cristiana .
che si è sbagliato? Perchè questo discorso non viene fatto in modo chiaro? Se anche ci sono posizioni laiche in difesa dell'embrione sono comunque una netta minoranza. Non è stata fatta chiarezza. Poi non metterei sullo stesso piano Bobbio con Ferrara e la Fallaci. Per gli ultimi 2 mi sembra evidente una posizione direi filoclericale pur essendo non credenti. Se penso che è la stessa scrittrice di lettera ad un bambino mai nato, mi vengono i brividi. Ferrara invece ha condotto questa campagna con la clava, in pvt ti ho già detto come la penso. Di sicuro non è stato un modo aperto di condurre il dibattito il suo.
Poi non metterei sullo stesso piano Bobbio con Ferrara e la Fallaci. Per gli ultimi 2 mi sembra evidente una posizione direi filoclericale pur essendo non credenti. Se penso che è la stessa scrittrice di lettera ad un bambino mai nato, mi vengono i brividi. Ferrara invece ha condotto questa campagna con la clava, in pvt ti ho già detto come la penso. Di sicuro non è stato un modo aperto di condurre il dibattito il suo.
Direi che Ferrara e la Fallaci debbano rifarsi alle posizioni Teocon per contratto.
Bet non confondiamo i piani. Se parlo di dio per difendere questa legge sto facendo un discorso di etica o di fede? Se parlo di sacralità della vita si capisce che è da intendere in senso laico?
lo spieghi tu a kaioh che dice
che io sostenga questo discorso su basi etiche è del tutto evidente, non posso rispondere per altri
Poi mi arrischio in un discorso dando credito, per una volta, alla possibilità di dialogo e sperando che non vengano usate le frasi disorcendole a favore delle proprie tesi, spero di non dovermi pentire.
E' mio profondo convincimento (ma non solo mio), che non ci sia contraddizione tra cio' che è razionale e cio' che riguarda il cristianesimo... se così non fosse non potrei neppure sentirmi cristiano. Pertanto è in qualche modo possibile fare un discorso simile anche parlando cristianamente... certo non vengo a fare a te un discorso simile perchè è evidente che non ci sia una base comune per poter dialogare.
Aggiungo inoltre, spostando il discorso in termini più generali, che è assolutamente chimerico per chiunque fare un discorso oggettivo. Ognuno si puo' sforzare di fare un discorso il più oggettivo possibile, si puo' sforzare di essere onesto intellettualmente ma è evidente che il pensiero di ognuno si snodi a partire dalla propria visione generele delle cose. Questo vale per un cristiano, che ha come "cultura generale" (come è stato osservato da molte persone qualificate anche atee) una peculiare attenzione alla difesa di cio' che è più debole; questo vale per chi assume una cultura liberale dove ha come presupposto la libertà dell'individuo, che spesso si trascina per mio conto una incapacità di coniugarla con altre istanze; questo vale per chi ha una forma mentis di tipo "scientifico" che assume in maniera assolutamente impropria il paradigma scientifico a misura di ogni realtà e ogni problema... etc. etc.
che si è sbagliato? Perchè questo discorso non viene fatto in modo chiaro? Se anche ci sono posizioni laiche in difesa dell'embrione sono comunque una netta minoranza. Non è stata fatta chiarezza. Poi non metterei sullo stesso piano Bobbio con Ferrara e la Fallaci. Per gli ultimi 2 mi sembra evidente una posizione direi filoclericale pur essendo non credenti. Se penso che è la stessa scrittrice di lettera ad un bambino mai nato, mi vengono i brividi. Ferrara invece ha condotto questa campagna con la clava, in pvt ti ho già detto come la penso. Di sicuro non è stato un modo aperto di condurre il dibattito il suo.
che sia sbagliato è un conto (e cmq una tua opinione): a me premeva far notare che non è vero che sia un discorso di fede... e questo lo mostra ampiamente
Poi non sono d'accordo su Ferrara. Già una volta postai il suo riferimento di pensiero che è Leo-Strauss: http://www.filosofico.net/leostrauss105.htm
In quello c'è ben poca attinenza al filoclericalismo.
jumpermax
13-06-2005, 12:18
Direi che Ferrara e la Fallaci debbano rifarsi alle posizioni Teocon per contratto.
Carino il neologismo.... :D cmq è assai preoccupante questo attaccamento "ateo" alla chiesa, c'è un clima di paura ed incertezza e la gente cerca risposte certe fuggendo ogni forma di dubbio. E dire che il messaggio doveva essere non abbiate paura, ma qua sembra ci sia paura di tutto, della scienza, del clima, delle culture diverse, che spinge a chiudersi a riccio su posizioni tradizionaliste. Mala tempora currunt.
Direi che Ferrara e la Fallaci debbano rifarsi alle posizioni Teocon per contratto.
io non etichetterei così facilmente quelle posizioni... vedi sopra... e non sarei così sicuro che le molte tue posizioni non siano etichettabili... occhio ai giudizi ;)
poi ti rimane da spiegare Bobbio :p
jumpermax
13-06-2005, 13:02
che io sostenga questo discorso su basi etiche è del tutto evidente, non posso rispondere per altri
Poi mi arrischio in un discorso dando credito, per una volta, alla possibilità di dialogo e sperando che non vengano usate le frasi disorcendole a favore delle proprie tesi, spero di non dovermi pentire.
E' mio profondo convincimento (ma non solo mio), che non ci sia contraddizione tra cio' che è razionale e cio' che riguarda il cristianesimo... se così non fosse non potrei neppure sentirmi cristiano. Pertanto è in qualche modo possibile fare un discorso simile anche parlando cristianamente... certo non vengo a fare a te un discorso simile perchè è evidente che non ci sia una base comune per poter dialogare.
Questo non credo sia possibile, se muovi anche solo una delle ipotesi di partenza, anche ragionando con la stessa logica si arriva a conclusioni diametralmente opposte. Può essere razionale il modo in cui si arriva ad una conclusione, ma non lo è nè lo può essere il punto di partenza. La domanda è se la tua etica ti impone un rispetto sacro per gli alberi è sensato imporre per legge il divieto di tagliarli? Puoi anche motivare con basi scientifiche che il taglio degli alberi è sbagliato ma se tu parti dal concetto che comunque gli alberi sono sacri che confronto si può fare? Chi cede il passo tra etica e ragione quando anche solo una contraddizione tra i due mette in dubbio il tuo sentirti cristiano? A me questo sembra un errore ricorrente della chiesa che si sbilancia su posizioni che la mettono in contraddizione con scienza e diritto. Non siamo è vero alle questioni sulla meccanica celeste, qua il dubbio non è prettamente scientifico, ma comunque aristotele c'è sempre di mezzo.
Aggiungo inoltre, spostando il discorso in termini più generali, che è assolutamente chimerico per chiunque fare un discorso oggettivo. Ognuno si puo' sforzare di fare un discorso il più oggettivo possibile, si puo' sforzare di essere onesto intellettualmente ma è evidente che il pensiero di ognuno si snodi a partire dalla propria visione generele delle cose. Questo vale per un cristiano, che ha come "cultura generale" (come è stato osservato da molte persone qualificate anche atee) una peculiare attenzione alla difesa di cio' che è più debole; questo vale per chi assume una cultura liberale dove ha come presupposto la libertà dell'individuo, che spesso si trascina per mio conto una incapacità di coniugarla con altre istanze; questo vale per chi ha una forma mentis di tipo "scientifico" che assume in maniera assolutamente impropria il paradigma scientifico a misura di ogni realtà e ogni problema... etc. etc.
Si ok ma vedi per me liberalismo e scienza non sono punti cardine. Se la ragione mi porta a concludere che una scelta liberale è sbagliata, questo non mette in crisi la mia visione liberale dello stato. E' un principio generale, un modo di intendere i rapporti tra i cittadini ma ovvio solo in prima approssimazione. Una posizione di fede non ha la stessa impostazione "relativista".
che sia sbagliato è un conto (e cmq una tua opinione): a me premeva far notare che non è vero che sia un discorso di fede... e questo lo mostra ampiamente
Poi non sono d'accordo su Ferrara. Già una volta postai il suo riferimento di pensiero che è Leo-Strauss: http://www.filosofico.net/leostrauss105.htm
In quello c'è ben poca attinenza al filoclericalismo.
Si ma io parlavo di Ferrara e non di Strauss... :D
Anakin tu non sei tutto il fronte dell'astensione, il messaggio che è passato è che la fede cattolica impone questa scelta.
veramente questo messaggio è passato perchè voialtri lo avete fatto passare.
buffo che quindi, dopo aver lavorato a far passare un messaggio, ti giustifichi dicendo che il messaggio passato è questo.
Non mi sembra proprio di aver visto questo ragionamento laico da parte di chi ha parlato di astenersi da ciò che dio odia, tanto per citare qualcuno.
no scusa...
pensi che sono per il SI che incontro per strada, mi facciano ragionamenti non-superficiali e dimostrino grande informazione sul tema?
A me non convince per niente il tuo discorso etico perchè voler considerare persona (di questo si tratta ) qualcosa privo di cellule nervose è una forzatura che stravolge il concetto di persona degradandolo a vita umana. Sai benissimo che il tuo discorso etico dal mio punto di vista è una mostruosità ma questo non ti ha impedito di volermerlo imporre per legge. E aggiungiamoci pure che ammetti pure che potresti anche avere sbagliato... forse sarebbe il caso di saper distinguere tra quello che ritieni sbagliato fare e quello che ritieni lo stato debba vietare per legge...
nemmeno a me, convince il tuo ragionamento etico che distingue tra persona e vita umana con l'attivazione del cervello, e la tua idea è imposta per legge a tanti esseri umani (per me lo sono) che vengono terminati con l'aborto, quindi non lamentarti.
sull'embrione ammetto pure che la mia idea, potrebbe evolversi se subentrassero nuovi elementi.
certo!
lo dico io e lo dicono anche i bioetici dellla Chiesa, e mi auguro che lo dica anche tu, altrimenti la posizione dogmaticha chi c'è l'ha?
con gli elementi attuali, a noi pare di poter affermare che l'embrione è un essere umano a meno che non venga dimostrato in modo inconfutabile il contrario.
a me pare ovvio legiferare nel dubbio sempre a favore della tutela dell'essere umano.
poi trovo dogmatico chi invece ritiene ogni laico che non arriva alle conclusioni della chiesa laicista, come non veramente laico,ma soggiogato da questa o quella corrente....
a quel punto è come parlare col muro, si ha deciso a priori di aver ragione, e per ogni fatto, si ha una retrogiustificazione.
sull'embrione ammetto pure che la mia idea, potrebbe evolversi se subentrassero nuovi elementi.
Mi puoi dire quali potrebbero essere questi nuovi elementi? :D
Questo non credo sia possibile, se muovi anche solo una delle ipotesi di partenza, anche ragionando con la stessa logica si arriva a conclusioni diametralmente opposte. Può essere razionale il modo in cui si arriva ad una conclusione, ma non lo è nè lo può essere il punto di partenza. La domanda è se la tua etica ti impone un rispetto sacro per gli alberi è sensato imporre per legge il divieto di tagliarli? Puoi anche motivare con basi scientifiche che il taglio degli alberi è sbagliato ma se tu parti dal concetto che comunque gli alberi sono sacri che confronto si può fare? Chi cede il passo tra etica e ragione quando anche solo una contraddizione tra i due mette in dubbio il tuo sentirti cristiano? A me questo sembra un errore ricorrente della chiesa che si sbilancia su posizioni che la mettono in contraddizione con scienza e diritto. Non siamo è vero alle questioni sulla meccanica celeste, qua il dubbio non è prettamente scientifico, ma comunque aristotele c'è sempre di mezzo.
No, mi spiego.
Se il mio discorso sta in piedi razionalmente, te lo faccio, altrimenti me lo tengo. In un ipotetico referendum sull'abrogazione del divorzio io voterei "no" e non certo perchè consideri il matrimonio indissolubile, anzi, ma perchè è evidente che non posso propinare la mia concezione a te che vedi il matrimonio in tutt'altra forma, considerato che l'indissolubilità è materia che rientra in un discorso di fede e tu non ledi miei diritti o diritti fondamentali di terzi.
Si ok ma vedi per me liberalismo e scienza non sono punti cardine. Se la ragione mi porta a concludere che una scelta liberale è sbagliata, questo non mette in crisi la mia visione liberale dello stato. E' un principio generale, un modo di intendere i rapporti tra i cittadini ma ovvio solo in prima approssimazione. Una posizione di fede non ha la stessa impostazione "relativista".
D'accordo con te ma vale il discorso di prima.
Si ma io parlavo di Ferrara e non di Strauss... :D
Ok, ma lui segue quella concezione per quello che riguarda gli intrecci da etica/diritto.
Rimane che si vuole fare i conti con chi sostiene posizioni identiche ma non crede. Sarà pure minoritaria ma basta questo per far saltare l'equivalenze che poni tu.
Io concordo nella sostanza con Ferrara e con Bobbio, così ad occhio non mi pare di dover fare dei distinguo... a questo punto cosa mi opponi?
Mi puoi dire quali potrebbero essere questi nuovi elementi? :D
se indagando a fondo, e arrivando a comprendere nel dettaglio, lo sviluppo dell'embrione, si arrivasse all'evidenza che non vi è ancora un identità definita, si potrebbe spostare temporalmente l'inizio della vita del nuovo essere umano.
alcuni dei fenomeni che hai citato tu in passato sono per esempio, spunti interessanti da indagare, c'è chi le ritiene prove ma sappiamo così poco di quel che accade (praticamente niente) che non possono essere che spunti..indizi...che paragonati agli indizi sullo sviluppo normale dell'embrione (che non sono certo i fenomeni particolari citati) non ritengo possano pesare allo stesso modo. lo riterrei irragionevole, anche perchè su questi punti c'è chi ha studiato ed è arrivato a concludere che non sono necessariamente in contraddizione con il concetto che l'embrione ha già un identità fin dall'inizio.
Mi puoi dire quali potrebbero essere questi nuovi elementi? :D
Elementi scientifici che naturalmente il fronte cattolico sarebbe pronto ad accogliere... :D
se indagando a fondo, e arrivando a comprendere nel dettaglio, lo sviluppo dell'embrione, si arrivasse all'evidenza che non vi è ancora un identità definita, si potrebbe spostare temporalmente l'inizio della vita del nuovo essere umano.
Definiscimi identità... nella discussione abbiamo usato almeno 4 definizioni diverse, che sono: identità fisica, identità del genotipo, identità del fenotipo, identità cerebrale. L'unica che ha senso nella visione ovulo fecondato = persona è la prima, jumper invece ha usato l'ultima come definizione di persona.
Se per te non è un'obiezione sufficiente il fatto che l'identità salti nel caso di formazione di due embrioni separati a partire da due parti uguali di un embrione originario (ad esempio, 8 e 8 cellule), dove non si può non scegliere arbitrariamente quale fosse l'individuo originario, oppure il fatto che da quell'individuo si potrebbe formare solo placenta, e quindi niente che solitamente consideriamo "essere umano", non so quale obiezione potrebbe convincerti...
Definiscimi identità... nella discussione abbiamo usato almeno 4 definizioni diverse, che sono: identità fisica, identità del genotipo, identità del fenotipo, identità cerebrale. L'unica che ha senso nella visione ovulo fecondato = persona è la prima, jumper invece ha usato l'ultima come definizione di persona.
Se per te non è un'obiezione sufficiente il fatto che l'identità salti nel caso di formazione di due embrioni separati a partire da due parti uguali di un embrione originario (ad esempio, 8 e 8 cellule), dove non si può non scegliere arbitrariamente quale fosse l'individuo originario, oppure il fatto che da quell'individuo si potrebbe formare solo placenta, e quindi niente che solitamente consideriamo "essere umano", non so quale obiezione potrebbe convincerti...
la duplicazione è per molti studiosi, stando alle osservazioni, più un non-comune fenomeno di auto-clonazione (il termine spero renda l'idea) dove ad un identità, se ne aggiunge un altra simile ma distinta, piuttosto che un fenomeno dove dal nulla sbucano due identità.
anche se uno scienziato fosse convinto del contrario, prima di asserire che non è così, visto che la grande maggioranza di noi deriva dallo svilupparsi in maniera continua del singolo organismo embrione, è lui che ha l'onere della prova. io penso questo.
questo onere implica anche inevitabilmente che l'obiezione sia scientificamente chiara, mentre ora si fa un obiezione non sapendo assolutamente come in realtà nello specifico avvenga (come e perchè) questa "divisione".
jumpermax
13-06-2005, 14:39
No, mi spiego.
Se il mio discorso sta in piedi razionalmente, te lo faccio, altrimenti me lo tengo. In un ipotetico referendum sull'abrogazione del divorzio io voterei "no" e non certo perchè consideri il matrimonio indissolubile, anzi, ma perchè è evidente che non posso propinare la mia concezione a te che vedi il matrimonio in tutt'altra forma, considerato che l'indissolubilità è materia che rientra in un discorso di fede e tu non ledi miei diritti o diritti fondamentali di terzi.
Beh allora veniamo al punto cruciale... come sta in piedi razionalmente il tuo discorso se non siamo nemmeno d'accordo sul fatto che ci siano terzi a cui riconoscere diritti? O mi stravolgi il concetto di persona o non possiamo parlare di terzi in questo caso, ma di vita umana in genere. Su cui si può concordare su una necessità di tutela, ma sulla cui sacralità o equivalenza con la persona non si può essere d'accordo. Anche perchè mi sembra che nemmeno la chiesa la pensi in questo modo, la vita è un dono, ma il soggetto che riceve il dono chi è? l'essere umano? O la persona?
Rimane che si vuole fare i conti con chi sostiene posizioni identiche ma non crede. Sarà pure minoritaria ma basta questo per far saltare l'equivalenze che poni tu.
Io concordo nella sostanza con Ferrara e con Bobbio, così ad occhio non mi pare di dover fare dei distinguo... a questo punto cosa mi opponi?
Che la posizione di Ferrara è incommentabile. Se vogliamo parlare di Bobbio mi può star bene.
jumpermax
13-06-2005, 14:49
la duplicazione è per molti studiosi, stando alle osservazioni, più un non-comune fenomeno di auto-clonazione (il termine spero renda l'idea) dove ad un identità, se ne aggiunge un altra simile ma distinta, piuttosto che un fenomeno dove dal nulla sbucano due identità.
Mi sfugge come questo possa essere messo in evidenza in modo scientifico, a me sembra che sia un differente modo di intendere il fenomeno. Nel caso di più cellule forse si può anche comprendere, ma quando a dividersi è la cellula iniziale come la mettiamo? Dal mio punto di vista la domanda è propio malposta, nel senso che non ha senso chiedersi se ci sia un'identità o meno in questa fase. Renditi conto che l'identità non la darebbe nemmeno la completa mappa del dna e dell'rna ribosomiale... renditi conto che l'identità genetica non è nemmeno definita nelle prime fasi dello sviluppo, al meno per quanto riguarda gli embrioni femminili, dove c'è una fase in cui nella coppia XX si devono disattivare parti del genoma in "conflitto". Sul DNA insomma non possiamo fare molto affidamento... anche perchè il tuo DNA anakin può benissimo essere modificato ma questo non cambierebbe dal mio punto di vista l'identità di persona. Identità che per riprendere Banus è sia fisica che mentale, almeno dal mio punto di vista.
la duplicazione è per molti studiosi, stando alle osservazioni, più un non-comune fenomeno di auto-clonazione (il termine spero renda l'idea) dove ad un identità, se ne aggiunge un altra simile ma distinta, piuttosto che un fenomeno dove dal nulla sbucano due identità.
Facciamo un esempio un po' macabro e inflazionato. Ti prendono (o prendono me, se preferisci :D) ti dividono esattamente a metà dalla testa ai piedi e poi ricostruiscono per ciascuna metà la parte del corpo mancante, in modo che sia una perfetta replica della metà originaria. Quale dei due individui ottenuti sei tu?
Se noti è quello che succede in piccolo a un'embrione che da origine a due gemelli. Oppure, per fare esempi di organismi più complessi, quando si taglia in varie parti un animale come la stella marina.
Come ha detto Jumper, in questo caso l'identità non è ben definita. Si può scegliere arbitrariamente un individuo "originario", ma ai nostri fini ha poco senso dal momento che tutti gli individui ottenuti praticamente sono indistinguibili.
yossarian
13-06-2005, 15:56
Facciamo un esempio un po' macabro e inflazionato. Ti prendono (o prendono me, se preferisci :D) ti dividono esattamente a metà dalla testa ai piedi e poi ricostruiscono per ciascuna metà la parte del corpo mancante, in modo che sia una perfetta replica della metà originaria. Quale dei due individui ottenuti sei tu?
Se noti è quello che succede in piccolo a un'embrione che da origine a due gemelli. Oppure, per fare esempi di organismi più complessi, quando si taglia in varie parti un animale come la stella marina.
Come ha detto Jumper, in questo caso l'identità non è ben definita. Si può scegliere arbitrariamente un individuo "originario", ma ai nostri fini ha poco senso dal momento che tutti gli individui ottenuti praticamente sono indistinguibili.
se vogliamo, è anche quello che succede ad un ovulo che si riproduce dando origine ad una coppia di cellule uguali e poi ad un quartetto, ecc; almeno fino all'inizio del processo di differenziazione cellulare.
ominiverdi
13-06-2005, 15:57
...forse mi son perso qualche intervento ma a me pare che nessuno abbia ancora risposto circa la legittimita' della propaganda cattolica, i cattolici la ritengono corretta e legittima, secondo loro rispetta la legge?
Quella legge che vieta la propaganda ai ministri di culto, un parroco che nelle messe domenicali nelle sue prediche ribadisce la posizione della CEI e da' chiare indicazioni di voto, non sta forse facendo propaganda?
Queste indicazioni di fatto sono anche propaganda = "opera e azione esercitata sull' opinione pubblica per diffondere determinate idee."
Il Papa e Ruini che danno "indicazioni" di voto (oltre ai vescovi preti parroci...) considerando che reti televise, quotidiani e riviste dedicano praticamente quasi tutto lo spazio alla Chiesa cattolica a sfavore delle altre religioni, non equivale a fare propaganda, diffondere determinate idee?
Se la religione cristiana cattolica non e' (piu') religione di Stato perche' i media continuano a dedicare tutto quello spazio, non significa forse violare le regole della par condicio e fare favoritismi, favorire la propaganda cattolica?
Per i pochi che non lo sapessero, va ricordato che la condizione di privilegio del cattolicesimo, gia' in constrasto con la Costituzione, fu abrogata nel 1984.
La legge stabilisce eguali diritti per ogni religione e proibisce favoritismi.
Come la mettiamo con la posizione dominante e del potere mediatico smisurato in confronto a tutte le altre religioni (spero che qualcuno non voglia contestare anche questo...) che la Chiesa cattolica detiene oggi in Italia?
ziozetti
13-06-2005, 16:03
Ho esercitato il mio diritto (dovere) di voto alle 14.30 e nel mio seggio, che di norma ha sempre avuto una alta affluenza, aveva votato il 34%...
Ora possiamo continuare a discutere per il puro piacere di farlo...
pistolino
13-06-2005, 16:14
E' stato raggiunto il quorum? :confused:
SweetHawk
13-06-2005, 16:16
E' stato raggiunto il quorum? :confused:
Tra il 20 e il 24% :sofico: :sofico:
Ollè! :D
pistolino
13-06-2005, 16:19
Tra il 20 e il 24% :sofico: :sofico:
Ollè! :D
Godo :sofico: :D
Eccomi qua...il presidente più veloce d'Italia :D Facile però con il 7,6% di votanti nella mia sezione :rolleyes:
SweetHawk
13-06-2005, 16:30
Eccomi qua...il presidente più veloce d'Italia :D Facile però con il 7,6% di votanti nella mia sezione :rolleyes:
La mia è da record... 5,1%
Non so se è record nazionale! :sofico:
La mia è da record... 5,1%
Non so se è record nazionale! :sofico:
Diciamo che il Sud si è distinto anche in questa occasione.
ziozetti
13-06-2005, 16:34
Azz! Ma al sud erano veramente tutti al mare? :D
se la percentuale dei votanti è quella che avete detto direi che una volta di più la maggioranza mi ha deluso...che nazione ragazzi... che pecoroni...:nono:
nella mia sezione, alle13, non c'era un'anima... :mad:
Azz! Ma al sud erano veramente tutti al mare? :D
bah ieri l'abbiamo passata a giocare a carte con le altre sezioni....in tutta la giornata sono venute 23 persone....i poliziotti davano suggerimenti a "nomi,cose,città"......e pensare che percepirò 230€...e gli scrutatori 170...che spreco....
SweetHawk
13-06-2005, 16:43
bah ieri l'abbiamo passata a giocare a carte con le altre sezioni....in tutta la giornata sono venute 23 persone....i poliziotti davano suggerimenti a "nomi,cose,città"......e pensare che percepirò 230€...e gli scrutatori 170...che spreco....
I radicali hanno rotto il c***o.
Indovina le tre lettere mancanti! :sofico:
ziozetti
13-06-2005, 16:47
I radicali hanno rotto il c***o.
Indovina le tre lettere mancanti! :sofico:
CARDO! :D
Più che altro hanno rotto le forze politiche e non che invitano all'astensione, sia questa volta che tutte le altre (vedi Rifondazione per l'Art. 18).
Facciamo un esempio un po' macabro e inflazionato. Ti prendono (o prendono me, se preferisci :D) ti dividono esattamente a metà dalla testa ai piedi e poi ricostruiscono per ciascuna metà la parte del corpo mancante, in modo che sia una perfetta replica della metà originaria. Quale dei due individui ottenuti sei tu?
Se noti è quello che succede in piccolo a un'embrione che da origine a due gemelli. Oppure, per fare esempi di organismi più complessi, quando si taglia in varie parti un animale come la stella marina.
Come ha detto Jumper, in questo caso l'identità non è ben definita. Si può scegliere arbitrariamente un individuo "originario", ma ai nostri fini ha poco senso dal momento che tutti gli individui ottenuti praticamente sono indistinguibili.
io ripeto quel che ho già scritto.
Qualunque sia il processo che porta alla formazione dei gemelli monozigoti, non si tratta comunque della divisione di un organismo in due organismi identici, tale che il primo non sussista più e al suo posto ne esistano due, discontinui e indistinguibili per rapporto al primo. Al contrario, la separazione di un blastomero o di una massa cellulare da un embrione per dare origine ad un secondo embrione lascia l'embrione originario — fosse ora anche composto da un solo blastomero — nella propria identità fisica e spazio-temporale, anche se non nell'integrità morfologica cui lo sviluppo unitario lo aveva condotto. E si creano contemporaneamente le condizioni per la formazione di un nuovo embrione individuale, che inizi la propria esistenza biologica con il costituirsi di un secondo “piano di sviluppo”.
sul tuo esempio.
quale dei due individui sono io?
non lo so, so solo che adesso io sono un individuo.
x Jumper
per me l'identità non coincide con il DNA, il DNA è uno dei tanti aspetti.
SweetHawk
13-06-2005, 16:57
CARDO! :D
Più che altro hanno rotto le forze politiche e non che invitano all'astensione, sia questa volta che tutte le altre (vedi Rifondazione per l'Art. 18).
Complimenti! Ha vinto un referendum sull'abolizione del 10% dei post di Anakin :sofico: :sofico: :D
ziozetti
13-06-2005, 17:03
Complimenti! Ha vinto un referendum sull'abolizione del 10% dei post di Anakin :sofico: :sofico: :D
Non è ininfluente il 10%? :D
[pigro mode on]
A quale referendum è riferita questa frase?
"un referendum ricattatorio, donrodrighesco e sfascista, invito l'elettorato a disertare le urne. Basta non votare: il referendum cadrà automaticamente" M.Pannella. 1985
[/pigro mode]
io ripeto quel che ho già scritto.
L'ho ben presente, e sto muovendo queste osservazioni proprio dall'analisi di quel ragionamento. Ti sarai accorto che basta scambiare le due entità in gioco per fare in modo che la "massa cellulare" diventi embrione e viceversa...
L'ho ben presente, e sto muovendo queste osservazioni proprio dall'analisi di quel ragionamento. Ti sarai accorto che basta scambiare le due entità in gioco per fare in modo che la "massa cellulare" diventi embrione e viceversa...
non ho capito (a livello di esposizione) quello che mi hai detto nella seconda frase.
non ho capito (a livello di esposizione) quello che mi hai detto nella seconda frase.
Prendiamo un embrione formato da 16 cellule, che si separa in due parti da 7 e 9 cellule. Possiamo dire che si è separato un gruppo di 9 cellule dall'embrione, e il primo è l'embrione originario, oppure dire che se ne sono separate 7, e il secondo è quello originario. Si può decidere (ma è opinabile questa scelta) di considerare embrione originario il gruppo formato da più cellule, ma non basta nel caso ci sia la separazione in 8+8, dove non c'è che l'imbarazzo della scelta :p
Per quello la spiegazione che hai messo nel post precedente mi sembra del tutto arbitraria.
Amu_rg550
13-06-2005, 17:38
Non è ininfluente il 10%? :D
[pigro mode on]
A quale referendum è riferita questa frase?
"un referendum ricattatorio, donrodrighesco e sfascista, invito l'elettorato a disertare le urne. Basta non votare: il referendum cadrà automaticamente" M.Pannella. 1985
[/pigro mode]
credo sia questo
http://www.politicaonline.net/elezioni/referendum/09061985.htm
l'unico del 1985 :fagiano:
Prendiamo un embrione formato da 16 cellule, che si separa in due parti da 7 e 9 cellule. Possiamo dire che si è separato un gruppo di 9 cellule dall'embrione, e il primo è l'embrione originario, oppure dire che se ne sono separate 7, e il secondo è quello originario. Si può decidere (ma è opinabile questa scelta) di considerare embrione originario il gruppo formato da più cellule, ma non basta nel caso ci sia la separazione in 8+8, dove non c'è che l'imbarazzo della scelta :p
Per quello la spiegazione che hai messo nel post precedente mi sembra del tutto arbitraria.
ma chi ha detto che l'originale c'è in quanto è quello con più cellule?
nel pezzo che ti ho scritto, l'originale si diceva potesse essere anche quello che rimane con un solo blastomero.
jumpermax
13-06-2005, 18:17
io ripeto quel che ho già scritto.
Qualunque sia il processo che porta alla formazione dei gemelli monozigoti, non si tratta comunque della divisione di un organismo in due organismi identici, tale che il primo non sussista più e al suo posto ne esistano due, discontinui e indistinguibili per rapporto al primo. Al contrario, la separazione di un blastomero o di una massa cellulare da un embrione per dare origine ad un secondo embrione lascia l'embrione originario — fosse ora anche composto da un solo blastomero — nella propria identità fisica e spazio-temporale, anche se non nell'integrità morfologica cui lo sviluppo unitario lo aveva condotto. E si creano contemporaneamente le condizioni per la formazione di un nuovo embrione individuale, che inizi la propria esistenza biologica con il costituirsi di un secondo “piano di sviluppo”.
sul tuo esempio.
quale dei due individui sono io?
non lo so, so solo che adesso io sono un individuo.
x Jumper
per me l'identità non coincide con il DNA, il DNA è uno dei tanti aspetti.
mi piacerebbe sapere questo su che basi scientifiche si pone... a me sembra intepretazione.
AlexGatti
13-06-2005, 18:36
io ripeto quel che ho già scritto.
Qualunque sia il processo che porta alla formazione dei gemelli monozigoti, non si tratta comunque della divisione di un organismo in due organismi identici, tale che il primo non sussista più e al suo posto ne esistano due, discontinui e indistinguibili per rapporto al primo. Al contrario, la separazione di un blastomero o di una massa cellulare da un embrione per dare origine ad un secondo embrione lascia l'embrione originario — fosse ora anche composto da un solo blastomero — nella propria identità fisica e spazio-temporale, anche se non nell'integrità morfologica cui lo sviluppo unitario lo aveva condotto. E si creano contemporaneamente le condizioni per la formazione di un nuovo embrione individuale, che inizi la propria esistenza biologica con il costituirsi di un secondo “piano di sviluppo”.
sul tuo esempio.
quale dei due individui sono io?
non lo so, so solo che adesso io sono un individuo.
x Jumper
per me l'identità non coincide con il DNA, il DNA è uno dei tanti aspetti.
Mah, prima dici che non è vero che nella formazione dei gemelli un embrione cessa di esistere e al suo posto ne esistono due indistinguibili dal primo, ma è vero che da un primo se ne stacca un secondo.
Dunque sei in grado di distinguere il primo dal secondo.
Tre righe dopo dici "quale dei due individui sono io? non lo so". Dunque non li sai distinguere tra loro.
Mah ti contraddici nel giro di 10 righe.
Quoto quel che ha detto Jumper: Se non è una libera interpretazione del fenomeno, dove sono le basi scientifiche per dire che " da un primo se ne stacca un secondo"?
jumpermax
13-06-2005, 18:39
Mah, prima dici che non è vero che nella formazione dei gemelli un embrione cessa di esistere e al suo posto ne esistono due indistinguibili dal primo, ma è vero che da un primo se ne stacca un secondo.
Dunque sei in grado di distinguere il primo dal secondo.
Tre righe dopo dici "quale dei due individui sono io? non lo so". Dunque non li sai distinguere tra loro.
Mah ti contraddici nel giro di 10 righe.
Quoto quel che ha detto Jumper: Se non è una libera interpretazione del fenomeno, dove sono le basi scientifiche per dire che " da un primo se ne stacca un secondo"?
a questo aggiungici che la divisione potrebbe avvenire anche quando c'è una sola cellula... quale delle due è l'individuo originario?
Mah, prima dici che non è vero che nella formazione dei gemelli un embrione cessa di esistere e al suo posto ne esistono due indistinguibili dal primo, ma è vero che da un primo se ne stacca un secondo.
Dunque sei in grado di distinguere il primo dal secondo.
Tre righe dopo dici "quale dei due individui sono io? non lo so". Dunque non li sai distinguere tra loro.
Mah ti contraddici nel giro di 10 righe.
Quoto quel che ha detto Jumper: Se non è una libera interpretazione del fenomeno, dove sono le basi scientifiche per dire che " da un primo se ne stacca un secondo"?
veramente ho detto che nel ipotetico fenomeno (che per me, non esiste e non per ragioni tecniche) in cui da un adulto tagliato a metà si riesca a ricavarne due.
dove nell'esempio non mi si dice niente su somiglianze o diversità rispetto all'originale, io per tagliare la testa al toro, ho detto che non lo so su due piedi chi sono tra i due, ma so che io prima di venir tagliato ero un individuo.
questo era per tagliare la testa al toro e non mettermi a disquisire su un esempio che io non ritengo appropriato.
per me la separazione di un essere umano in due, non esiste.
io posso clonare un individuo..
da un originale con un identità, ne creo uno simile ma distinto.
jumpermax
13-06-2005, 18:56
per me la separazione di un essere umano in due, non esiste.
io posso clonare un individuo..
da un originale con un identità, ne creo uno simile ma distinto.
Ho capito che hai questo preconcetto che ti porta a dire che non può essere una divisione... ma mi spieghi in base a cosa distingui l'originale dalla copia nella divisione di uno zigote? Perchè per ora a sostegno porti solo questa tua convinzione
a questo aggiungici che la divisione potrebbe avvenire anche quando c'è una sola cellula... quale delle due è l'individuo originario?
non è che stiamo parlando di cose semplici o su cui si sa definire tutto con precisione (noto invece un po di leggerezza), cercherò di indagare su questo specifico punto in modo da argomentare con parole mie.
per ora metto giù due pezzi con parole non mie che parlano della questione e danno qualche idea.
Nel cosiddetto pre-embrione, le cellule non sono totipotenti. (Ossia, non sono in grado di esprimere la totipotenza residua nucleare e cioè produrre altrettanti pre-embrioni. Nel presente articolo l’analisi della questione riguardante la totipotenza del pre-embrione, delle sue cellule o del loro nucleo viene soltanto appena accennata). La possibilità che il pre-embrione (individuo originario) dia origine a più gemelli monozigoti c. d. “identici” non è la conseguenza della totipotenza delle cellule, ma del loro distacco fisico dal pre-embrione, oppure della loro semplice “separazione/isolamento” dal suo schema di organizzazione dell’espressione genica del Dna (schema di Oeg-Dna). 2) Le cellule del pre-embrione, inoltre, sono “identiche e indiscernibili” soltanto dal punto di vista genetico (genotipico), ma non da quello biologico (fenotipico). Anche dal punto di vista biologico (v. schema di Oeg-Dna) il pre-embrione non è un semplice aggregato di cellule individuali, ma è una unità integrata e cioè un sistema individuale di cellule che possiede già una sua identità biologica, dunque ontologica. 3) Durante lo sviluppo, le cosiddette fasi (o stadi) e le forme anatomiche dell’embrione sono sempre precedute e prodotte da forme temporali (schemi di processi biochimici). Pertanto, sempre dal punto di vista dell’identità biologica (e ontologica), lo zigote (o il pre-embrione), anche nel caso di successiva gemellazione, è già un individuo umano in sviluppo (in atto) molto tempo prima che “appaia” - all’osservatore - un indizio “visibile” della sua forma anatomica individuale; dunque, ancor prima della “comparsa” della stria primitiva. 4) Proprio per il fatto che l’identità biologica dell’individuo umano non corrisponde alla sua identità genetica (ovvero il genotipo non è il fenotipo), i gemelli c. d. “identici” non sono mai veramente identici tra loro; essi sono sempre diversi fin dall’inizio del loro sviluppo, il quale avviene per biforcazione (una rottura di simmetria) dello schema di Oeg-Dna dell’individuo pre-embrione originario. Lo studio della conformazione delle loro membrane fetali ci consente, infatti, di dedurre e di affermare che essi sono già in formazione (in atto) molto tempo prima della comparsa della stria primitiva e, in quanto biologicamente diversi, che sono già distinti; dunque, potenzialmente discernibili.
questo è abb ostico...
Qualunque sia il processo che porta alla formazione dei gemelli monozigoti, non si tratta comunque della divisione di un organismo in due organismi identici, tale che il primo non sussista più e al suo posto ne esistano due, discontinui e indistinguibili per rapporto al primo. Al contrario, la separazione di un blastomero o di una massa cellulare da un embrione per dare origine ad un secondo embrione lascia l'embrione originario — fosse ora anche composto da un solo blastomero — nella propria identità fisica e spazio-temporale, anche se non nell'integrità morfologica cui lo sviluppo unitario lo aveva condotto. E si creano contemporaneamente le condizioni per la formazione di un nuovo embrione individuale, che inizi la propria esistenza biologica con il costituirsi di un secondo “piano di sviluppo”.
Un altro difetto dell'obiezione della gemellanza monozigotica può essere rilevato considerando che la nozione di «individuo» viene analiticamente applicata al caso dell'embrione secondo la duplice connotazione formale dell'unità e della separazione. Ma in ragione della multilivellarità della sua struttura, un'unità di carattere organico è sempre relativa, e dunque non in grado di fondarne ontologicamente l'individualità; inoltre la separabilità di un vivente, a motivo delle sue interazioni con l'ambiente, non è una proprietà dell'ente biologico, ma piuttosto una rappresentazione di esso. L'unità non è predicabile della materia vivente come tale, ma dell'essere. Esso struttura l'ente in un aliquid e lo fa permanere tale, distinto dagli altri per singolare rapporto con se stesso lungo il suo svilupparsi nello spazio e nel tempo. Tutto l'embrione, “in quanto è”, è immediatamente unum e aliquid , cioè un individuo. Qualunque sia lo stadio della sua organizzazione cellulare e molecolare, il vivente è in relazione con se stesso, e questa relazione è ontologicamente fondata nella sua unità, che attua la ricchezza originale dell'essere. Se nel corso del suo precoce sviluppo embrionale il distacco di uno o più blastomeri o successivamente, allo stadio di blastociste, la divisione ( splitting ) della massa cellulare interna dà luogo ad un altro vivente della stessa natura (embrione cogemello), anche questo è un essere, anch'esso è un unum e un aliquid , cioè un individuo.
non è che stiamo parlando di cose semplici o su cui si sa definire tutto con precisione (noto invece un po di leggerezza), cercherò di indagare su questo specifico punto in modo da argomentare con parole mie.
per ora metto giù due pezzi con parole non mie che parlano della questione e danno qualche idea.
Nel cosiddetto pre-embrione, le cellule non sono totipotenti. (Ossia, non sono in grado di esprimere la totipotenza residua nucleare e cioè produrre altrettanti pre-embrioni. Nel presente articolo l’analisi della questione riguardante la totipotenza del pre-embrione, delle sue cellule o del loro nucleo viene soltanto appena accennata). La possibilità che il pre-embrione (individuo originario) dia origine a più gemelli monozigoti c. d. “identici” non è la conseguenza della totipotenza delle cellule, ma del loro distacco fisico dal pre-embrione, oppure della loro semplice “separazione/isolamento” dal suo schema di organizzazione dell’espressione genica del Dna (schema di Oeg-Dna). 2) Le cellule del pre-embrione, inoltre, sono “identiche e indiscernibili” soltanto dal punto di vista genetico (genotipico), ma non da quello biologico (fenotipico). Anche dal punto di vista biologico (v. schema di Oeg-Dna) il pre-embrione non è un semplice aggregato di cellule individuali, ma è una unità integrata e cioè un sistema individuale di cellule che possiede già una sua identità biologica, dunque ontologica. 3) Durante lo sviluppo, le cosiddette fasi (o stadi) e le forme anatomiche dell’embrione sono sempre precedute e prodotte da forme temporali (schemi di processi biochimici). Pertanto, sempre dal punto di vista dell’identità biologica (e ontologica), lo zigote (o il pre-embrione), anche nel caso di successiva gemellazione, è già un individuo umano in sviluppo (in atto) molto tempo prima che “appaia” - all’osservatore - un indizio “visibile” della sua forma anatomica individuale; dunque, ancor prima della “comparsa” della stria primitiva. 4) Proprio per il fatto che l’identità biologica dell’individuo umano non corrisponde alla sua identità genetica (ovvero il genotipo non è il fenotipo), i gemelli c. d. “identici” non sono mai veramente identici tra loro; essi sono sempre diversi fin dall’inizio del loro sviluppo, il quale avviene per biforcazione (una rottura di simmetria) dello schema di Oeg-Dna dell’individuo pre-embrione originario. Lo studio della conformazione delle loro membrane fetali ci consente, infatti, di dedurre e di affermare che essi sono già in formazione (in atto) molto tempo prima della comparsa della stria primitiva e, in quanto biologicamente diversi, che sono già distinti; dunque, potenzialmente discernibili.
questo è abb ostico...
Qualunque sia il processo che porta alla formazione dei gemelli monozigoti, non si tratta comunque della divisione di un organismo in due organismi identici, tale che il primo non sussista più e al suo posto ne esistano due, discontinui e indistinguibili per rapporto al primo. Al contrario, la separazione di un blastomero o di una massa cellulare da un embrione per dare origine ad un secondo embrione lascia l'embrione originario — fosse ora anche composto da un solo blastomero — nella propria identità fisica e spazio-temporale, anche se non nell'integrità morfologica cui lo sviluppo unitario lo aveva condotto. E si creano contemporaneamente le condizioni per la formazione di un nuovo embrione individuale, che inizi la propria esistenza biologica con il costituirsi di un secondo “piano di sviluppo”.
Un altro difetto dell'obiezione della gemellanza monozigotica può essere rilevato considerando che la nozione di «individuo» viene analiticamente applicata al caso dell'embrione secondo la duplice connotazione formale dell'unità e della separazione. Ma in ragione della multilivellarità della sua struttura, un'unità di carattere organico è sempre relativa, e dunque non in grado di fondarne ontologicamente l'individualità; inoltre la separabilità di un vivente, a motivo delle sue interazioni con l'ambiente, non è una proprietà dell'ente biologico, ma piuttosto una rappresentazione di esso. L'unità non è predicabile della materia vivente come tale, ma dell'essere. Esso struttura l'ente in un aliquid e lo fa permanere tale, distinto dagli altri per singolare rapporto con se stesso lungo il suo svilupparsi nello spazio e nel tempo. Tutto l'embrione, “in quanto è”, è immediatamente unum e aliquid , cioè un individuo. Qualunque sia lo stadio della sua organizzazione cellulare e molecolare, il vivente è in relazione con se stesso, e questa relazione è ontologicamente fondata nella sua unità, che attua la ricchezza originale dell'essere. Se nel corso del suo precoce sviluppo embrionale il distacco di uno o più blastomeri o successivamente, allo stadio di blastociste, la divisione ( splitting ) della massa cellulare interna dà luogo ad un altro vivente della stessa natura (embrione cogemello), anche questo è un essere, anch'esso è un unum e un aliquid , cioè un individuo.
L'ho letto rapidamente, francamente il tutto mi pare molto "autoreferenziale" e molto poco medico. Per curiosità, chi è l'autore?
Fallen Angel
13-06-2005, 20:33
All'indomani del referendum Ruini dichiara : "Ho fatto solo il mio dovere".
Il gerarca della chiesa si giustifica con la stessa formula utilizzata dai soldati nazisti.
Affascinante...
yossarian
13-06-2005, 20:43
Ho capito che hai questo preconcetto che ti porta a dire che non può essere una divisione... ma mi spieghi in base a cosa distingui l'originale dalla copia nella divisione di uno zigote? Perchè per ora a sostegno porti solo questa tua convinzione
CICLO CELLULARE
Comprende il periodo tra la formazione di una cellula come parte di una progenie, e la sua successiva divisione in due cellule figlie. Il ciclo cellulare e' diviso in due parti:
- un' interfase relativamente lunga rappresenta il periodo durante il quale non si verificano cambiamenti visibili ma la cellula e' impegnata nell'attività' sintetica e nella riproduzione dei suoi componenti . Durante questa fase, la cellula possiede un compartimento nucleare discreto contenente una massa compatta di cromatina;
- un periodo di mitosi, costituito da un intervallo durante il quale si compie in modo visibile il processo di divisione in due cellule figlie. In questa fase, l'organizzazione interna della cellula e' sostituita dal fuso, il compartimento nucleare e' stato perso, e sono visibili i singoli cromosomi.
.L'interfase e' a sua volta suddivisa in tre periodi:
- Periodo G1, in cui la cellula appena formatasi, cresce e si prepara alla duplicazione del DNA.
- Periodo S, in cui viene duplicato il patrimonio genetico della cellula.
- Periodo G2, in cui la cellula si prepara alla successiva divisione, mediante l'organizzazione delle strutture che formeranno il fuso mitotico.
Le cellule prodotte dalla serie di divisioni mitotiche che generano l'intero organismo sono dette cellule somatiche. Al termine di ciascuna divisione si può notare che ciascuna cellula figlia possiede, come la cellula madre, due copie di ciascun cromosoma (omologhi). Il numero totale dei cromosomi e' chiamato assetto diploide ed e' costituito da 2n membri. La mitosi perpetua quindi la composizione cromosomica della cellula. Il corredo cromosomico di qualsiasi cellula, nella forma visibile durante la mitosi, e' chiamato cariotipo.
La mitosi si divide in 4 fasi:
- Profase: i cromosomi diventano visibili come strutture doppie ed estese.
- Metafase: i cromosomi si allineano all'equatore della cellula madre, lungo una struttura chiamata fuso mitotico, formata dall'apparato citoscheletrico cellulare.
- Anafase: Le coppie di cromosomi si separano e si muovono verso poli opposti.
- Telofase: i cromosomi raggiungono poli opposti della cellula madre.
Con la citocinesi (divisione del citoplasma) le cellule si dividono e ogni cellula figlia ha lo stesso corredo cromosomico.
secondo questo schema di processo riproduttivo, una cellula madre non si sdoppia dando luogo ad un secondo individuo, ammesso che di individuo si possa parlare (cosa di cui dubito fortemente). Si ha, al contrario, la scissione di una cellula madre in due cellule figlie identiche, con annessa separazione e ricomposizione dell'elica del DNA. Quindi, l'affermazione che un individuo crea un altro individuo è completamente fuorviante e rappresenta il tentativo, puerile, di assimilare il processo riproduttivo cellulare a quello umano (un individuo ne genera un altro). Ogni processo di mitosi dà luogo ad una coppia di cellule del tutto identiche tra loro (e, quindi, indistinguibili) e del tutto identiche alla cellula madre; inoltre i soggetti coinvolti non sono due (uno genera l'altro), ma tre.
finchè si associa l'identità con il solo genotipo è ovvio arrivare a questa conclusione.
CICLO CELLULARE
Comprende il periodo tra la formazione di una cellula come parte di una progenie, e la sua successiva divisione in due cellule figlie. Il ciclo cellulare e' diviso in due parti:
- un' interfase relativamente lunga rappresenta il periodo durante il quale non si verificano cambiamenti visibili ma la cellula e' impegnata nell'attività' sintetica e nella riproduzione dei suoi componenti . Durante questa fase, la cellula possiede un compartimento nucleare discreto contenente una massa compatta di cromatina;
- un periodo di mitosi, costituito da un intervallo durante il quale si compie in modo visibile il processo di divisione in due cellule figlie. In questa fase, l'organizzazione interna della cellula e' sostituita dal fuso, il compartimento nucleare e' stato perso, e sono visibili i singoli cromosomi.
.L'interfase e' a sua volta suddivisa in tre periodi:
- Periodo G1, in cui la cellula appena formatasi, cresce e si prepara alla duplicazione del DNA.
- Periodo S, in cui viene duplicato il patrimonio genetico della cellula.
- Periodo G2, in cui la cellula si prepara alla successiva divisione, mediante l'organizzazione delle strutture che formeranno il fuso mitotico.
Le cellule prodotte dalla serie di divisioni mitotiche che generano l'intero organismo sono dette cellule somatiche. Al termine di ciascuna divisione si può notare che ciascuna cellula figlia possiede, come la cellula madre, due copie di ciascun cromosoma (omologhi). Il numero totale dei cromosomi e' chiamato assetto diploide ed e' costituito da 2n membri. La mitosi perpetua quindi la composizione cromosomica della cellula. Il corredo cromosomico di qualsiasi cellula, nella forma visibile durante la mitosi, e' chiamato cariotipo.
La mitosi si divide in 4 fasi:
- Profase: i cromosomi diventano visibili come strutture doppie ed estese.
- Metafase: i cromosomi si allineano all'equatore della cellula madre, lungo una struttura chiamata fuso mitotico, formata dall'apparato citoscheletrico cellulare.
- Anafase: Le coppie di cromosomi si separano e si muovono verso poli opposti.
- Telofase: i cromosomi raggiungono poli opposti della cellula madre.
Con la citocinesi (divisione del citoplasma) le cellule si dividono e ogni cellula figlia ha lo stesso corredo cromosomico.
secondo questo schema di processo riproduttivo, una cellula madre non si sdoppia dando luogo ad un secondo individuo, ammesso che di individuo si possa parlare (cosa di cui dubito fortemente). Si ha, al contrario, la scissione di una cellula madre in due cellule figlie identiche, con annessa separazione e ricomposizione dell'elica del DNA. Quindi, l'affermazione che un individuo crea un altro individuo è completamente fuorviante e rappresenta il tentativo, puerile, di assimilare il processo riproduttivo cellulare a quello umano (un individuo ne genera un altro). Ogni processo di mitosi dà luogo ad una coppia di cellule del tutto identiche tra loro (e, quindi, indistinguibili) e del tutto identiche alla cellula madre; inoltre i soggetti coinvolti non sono due (uno genera l'altro), ma tre.
Esattamente.
Beh allora veniamo al punto cruciale... come sta in piedi razionalmente il tuo discorso se non siamo nemmeno d'accordo sul fatto che ci siano terzi a cui riconoscere diritti? O mi stravolgi il concetto di persona o non possiamo parlare di terzi in questo caso, ma di vita umana in genere. Su cui si può concordare su una necessità di tutela, ma sulla cui sacralità o equivalenza con la persona non si può essere d'accordo. Anche perchè mi sembra che nemmeno la chiesa la pensi in questo modo, la vita è un dono, ma il soggetto che riceve il dono chi è? l'essere umano? O la persona?
Che la posizione di Ferrara è incommentabile. Se vogliamo parlare di Bobbio mi può star bene.
Mi sono fatto un giro sul forum... mi sono accorto che sono davvero in una "realtà virtuale" :D
ora stacco...
ps: Ferrara non ti proprio andato giù eh? e sì che ha fatto proprio un bel quadretto... anzi, del forum ha fatto una fotografia :D :p
ma chi ha detto che l'originale c'è in quanto è quello con più cellule?
nel pezzo che ti ho scritto, l'originale si diceva potesse essere anche quello che rimane con un solo blastomero.
APPUNTO.
Secondo quale criterio stabilisci che quel blastomero era l'embrione originale, e non il resto delle cellule?
per ora metto giù due pezzi con parole non mie che parlano della questione e danno qualche idea.
Spero di non dire troppe imprecisioni perchè non sono un esperto di biologia.
A parte i termini tecnici (OEG dovrebbe essere significare Oligo ethylene glycol, solvente usato per analizzare il dna se ho capito bene), mi insospettisce il ricorso a termini filosofici come "ontologico" e "atto". E' molto probabile che le varie cellule dell'embrione interagiscano fra loro, e senza "incidenti di percorso" andranno a formare specifiche parti del corpo dell'embrione successivo, ma nel caso di divisione (che nel caso dei gemelli è spontanea) questa interazione viene persa, e ciascuno dei due "pezzi" inizia a comportarsi come un embrione a sè stante. I processi biochimici ci sono, ma hanno rilevanza solo successivamente, quando le cellule iniziano a differenziarsi. Fino allo stadio di morula tutte le cellule dell'embrione sono totipotenti, e in grado di formare un embrione se separate.
Non sto dicendo che prima della separazione l'embrione non ha identità: ha la sua identità (fisica, spazio-temporale), ma può formare due individui con la loro identità, e questo avviene grazie alla semplicità della sua struttura.
Mi sono letto bene questa pagina, che riassume abbastanza bene la posizione che sostieni:
http://www.fattisentire.net/modules.php?name=News&file=article&sid=672
Ma nel caso di chimere tetragametiche ancora non sa dare un'interpretazione :D
Spero di non dire troppe imprecisioni perchè non sono un esperto di biologia.
ecco questo è buon punto comune da sottolineare ;)
no non è per scherzo, perchè ci vuol poco a dire fesserie da una parte e dall'altra se non si ha una conoscenza approfondita di un argomento scientifico. (come se poi esistesse qualcuno a cui è chiara al 100%).
per esempio tu dici che la separazione è spontanea..cosa ne sappiamo che non sia provocata da una causa precisa?possiamo escluderlo?
era giusto per fare un esempio.
tu giustamente mi fai delle obiezioni specifiche, che io per convincerti dovrei avere il problema ultrafamigliare, ma per me non lo è..(come penso anche per te e per nessuno qua dentro).
ora approfondire interessa pure a me, e ho madato una mail a un biologo che si occupa anche di bioetica, che stimo, e spero mi caghi (ma penso che in questi giorni avrà parecchio da fare), vediamo se riesce a darmi qualche dritta per esprimere il concetto in maniera convincente.
non che nutra speranze...tanto anche a 2.9 mesi, non riesco a convincervi che va tutelato in quanto individuo :muro:
ecco questo è buon punto comune da sottolineare ;)
no non è per scherzo, perchè ci vuol poco a dire fesserie da una parte e dall'altra se non si ha una conoscenza approfondita di un argomento scientifico. (come se poi esistesse qualcuno a cui è chiara al 100%).
per esempio tu dici che la separazione è spontanea..cosa ne sappiamo che non sia provocata da una causa precisa?possiamo escluderlo?
era giusto per fare un esempio.
tu giustamente mi fai delle obiezioni specifiche, che io per convincerti dovrei avere il problema ultrafamigliare, ma per me non lo è..(come penso anche per te e per nessuno qua dentro).
ora approfondire interessa pure a me, e ho madato una mail a un biologo che si occupa anche di bioetica, che stimo, e spero mi caghi (ma penso che in questi giorni avrà parecchio da fare), vediamo se riesce a darmi qualche dritta per esprimere il concetto in maniera convincente.
non che nutra speranze...tanto anche a 2.9 mesi, non riesco a convincervi che va tutelato in quanto individuo :muro:
Nemmeno noi a convincere te del contrario! :D Per questo insisto nel sostenere che la questione avrebbe dovuto essere demandata e non imposta per legge. Comunque, se hai mandato una mail a questo biologo presumo che tu faccia affidamento sul fatto che convalidi la tesi della "riproduzione" piuttosto che quella della divisione, che comunque è assunta. Sono curioso di leggere come argomenterà la cosa.
jumpermax
13-06-2005, 23:50
questa l'avevo postata tempo addietro... almeno credo, non mi ricordo più... clemenza sto invecchiando... :cry:
http://www.lucacoscioni.it/node/4570
L’embrione e il suo mito
In un'incisiva lettera (l'Unità, 21 giugno) Anna Finocchiaro ha chiesto ai «giuristi italiani il contributo scientifico e razionale delle loro competenze» circa il significato e le conseguenze della titolarità di diritti soggettivi ascritta dall'art. 1 del testo approvato dalla Camera, in materia di procreazione medicalmente assistita, che recita: «la legge assicura i diritti di tutti i soggetti coinvolti, compreso il concepito». Considerato che per avere norme che siano adeguate a regolare una data realtà è auspicabile una precisa conoscenza della realtà in questione, vorrei contribuire al dibattito portando le mie competenze biologiche e mediche.
Se uno studente mi domandasse che tipo di «soggetto» è il concepito cui la legge intende assicurare i diritti, nonostante io abbia insegnato embriologia alla Facoltà di Medicina per oltre trent'anni, mi troverei in seria difficoltà e non saprei dare una risposta chiara e precisa. Il mio impaccio dipenderebbe non da considerazioni di tipo giuridico o filosofico, quanto piuttosto da osservazioni di carattere scientifico e pratico, considerando che, ove questa legge venisse approvata, nella sua futura professione di medico egli si troverà ad applicarla.
Il testo di legge non precisa che cosa si deve intendere con «concepito», lasciando credere che sul piano biologico sia una nozione chiara e scontata. Probabilmente vuole indicare l'entità che si forma dopo la fecondazione, supponendo che essa sia tanto stabile da dovere essere considerato sin dalla sua formazione «un uomo come noi». Dal punto di vista biologico, però, la realtà delle cose non è affatto così chiara e scontata: l'unico punto davvero chiaro è che il «concepito» qualunque cosa si intenda indicare con tale termine non è per niente «un uomo come noi». Si tratta, infatti, di un'entità estremamente polimorfica e priva di quell'autonomia vitale che fa si che possa essere definita «organismo». Vediamo di spiegare brevemente perché.
Nel caso più frequente, il «concepito» è il risultato del processo di fecondazione, ossia di quel processo che porta alla fusione dei due gameti, maschile (spermatozoo) e femminile (oocita), dando origine ad uno «zigote» o «oocita fecondato». Molti degli oociti fecondati non giungono tuttavia alla singamia (la fusione dei due nuclei con la formazione del nuovo patrimonio genetico), e moltissimi dei «concepiti» che completano la singamia risultano avere un programma genetico con tante e tali anomalie genomiche da risultare incompatibili con la vita individuale. In questi casi di solito il processo di sviluppo si arresta da solo prima dell'impianto, e si stima che nella specie umana queste disfunzioni si verifichino in più dell'80% dei casi.
È a questi «concepiti» che la legge italiana intende attribuire i diritti propri di «ciascuno di noi», compreso il diritto alla salute? È vero che una piccola percentuale (circa il 15%) di questo tipo di «concepiti» ha la capacità di giungere a nascita. Ma anche questa minoranza dei «concepiti» nelle prime fasi è ancora tanto plastica e duttile da far si che uno di essi generi due o più individui, i gemelli monoziogoti. Può anche darsi che uno o più di questi «concepiti» si fondano, dando origine ad un unico individuo, che sotto il profilo biologico è una «chimera». Questo capita perché le cellule di questi «concepiti» sono totipotenti e possono diventare qualunque tessuto o organo: per questo non si può ancora dire che sono un «organismo» definito o un «individuo».
Né va sottovalutato che neanche il patrimonio genetico formatosi alla fecondazione è qualcosa di permanente: vi sono dei neonati che alla singamia avevano un genoma anormale, e che in seguito, nel corso dello sviluppo si è normalizzato: se neanche il genoma che si forma alla singamia rimane sempre identico e costante, non si capisce in che senso il «concepito» possa essere considerato una «realtà biologica ben definita» né tantomeno un «soggetto».
Già queste considerazioni mi pare pongano difficoltà insuperabili all' uso del concetto di «concepito» entro una legge. Ma esse non sono le uniche. Infatti, non vedo come si possano escludere dalla nozione di «concepito» anche quelle entità derivate da «androgenesi», ossia quelle che si formano a seguito dell'entrata di uno o più spermatozoi in un oocita privo del suo contenuto cromoso mico, cosicché si forma un corredo genetico tutto di derivazione paterna. Questo tipo di «concepito» dà origine non ad una nuova persona, ma ad una «mola vescicolare», una delle patologie del trofoblasto.
Anche il «concepito» frutto di androgenesi (che è fenomeno naturale tutt' altro che trascurabile) è titolare di diritti? Agli studenti di medicina si insegna che è bene interrompere subito lo sviluppo della «mola vescicolare»: ma questo saggio insegnamento vale ancora se il «concepito» è un soggetto con diritti? Infine, poiché la penetrazione dello spermatozoo nell'ovulo e la singamia non sono sincroni ed immediati, e poiché il primo evento della fecondazione è l'attivazione dell'uovo (il risveglio dell'oocita e l'inizio dello sviluppo) ci si deve chiedere: il «concepito» si forma all'attivazione dell'uovo o alla singamia? Questa domanda è tutt'altro che oziosa perché un oocita può essere attivato ed iniziare il suo sviluppo anche senza l'intervento del gamete maschile, per effetto di una semplice azione fisica o chimica: questo accade in quel processo chiamato partenogenesi.
Anche il «concepito» per partenogenesi (il cui patrimonio genetico è derivato esclusivamente dalla madre) normalmente non prosegue nello sviluppo, ma nel 1995 (cf. Nature Genetics) è stato descritto il caso di un individuo che presentava diversi tessuti del corpo costituiti da cellule con patrimonio di origine esclusivamente materna risultato di un oocita spontaneamente divisosi in due cellule (partenogenesi) una delle quali era stata successivamente fecondata da uno spermatozoo. Questo caso è emblematico sia perché mostra che anche nella specie umana è possibile la nascita per partenogenesi, e che forse ci sono altri «concepiti» di questo genere (anche se non sappiamo quanti siano); sia perché conferma la vacuità di cesure nette e precise nelle prime fasi del processo riproduttivo.
Infatti, la partenogenesi mostra che neanche la fecondazione appare più essenziale per la formazione di un «concepito»: non solo non ci sono sostanziali cesure biologiche tra l'«oocita maturo» e l'«oocita attivato», ma neanche ce ne sono tra l'«oocita maturo» e i primi «blastomeri», ossia le prime cellule che si formano dopo l'attivazione dell'oocita. Infatti, nel caso sopra citato da Nature Genetics, fecondato da uno spermatozoo è risultato essere uno dei due blastomeri che si sono prodotti dopo che il processo di sviluppo era iniziato per partenogenesi. Ho cercato di mostrare che dal punto di vista biologico la nozione di «concepito» include varie entità tra loro molto diverse.
I deputati che hanno approvato il testo di legge, invece, sembrano credere che il «concepito» sia una entità ben precisa e definita da essere un soggetto titolare di diritti, ossia un «uomo come noi». Ma quest'assunto è scientificamente insostenibile. Esso affonda le radici nelle seicentesche concezioni preformiste degli «animalculisti» e degli «ovisti» (secondo i quali tutti gli esseri umani erano stati creati da Dio con Adamo ed Eva e si trovavano già preformati nelle cellule gametiche di questi due nostri progenitori).
L'embriologia moderna ci ha fatto superare questa concezione: oggi sappiamo che la formazione di un nuovo individuo avviene per progressiva formazione delle parti e delle strutture costitutive del corpo. Ma è pressoché impossibile stabilire un punto di inizio preciso e netto: la partenogenesi mostra che neanche la fecondazione è necessaria, e gli altri casi descritti che la fecondazione non sempre porta ad un'entità biologica che ha la potenzialità di dare origine ad «uno di noi».
Né si può dire che tutto è già «preformato» o «già scritto» nel genoma del «concepito»: infatti, almeno per quanto riguarda le primissime fasi dello sviluppo ed in particolare per quanto riguarda la determinazione dei fondamentali assi e piani del corpo umano (quelli che dicono dove sta la testa o dove si ha il «sedere» o podice, oppure quale sarà il dorso e quale il ventre), ciò avviene sotto il controllo esclusivo del citoplasma dell'oocita e dei geni espressione del genoma materno. Se tutto fosse davvero prestabilito nel genoma, dovremmo risalire fino all' oocita maturo per individuare l'origine del processo.
Ma davvero vogliamo considerare anche l'oocita maturo fra i soggetti titolari di diritti? Non so quali siano le conseguenze giuridiche del testo di legge approvato né spetta a me stabilirlo. Ma so che dal punto di vista biologico e medico attribuire al «concepito» i medesimi diritti dei genitori (gli altri due soggetti coinvolti dall'art.1 della legge ) è un'assurdità, perché non si riesce a capire quale entità biologica sia titolare di tali diritti. Invece di essere un'entità biologica precisa e definita, quella di «concepito» è un mito fittizio, una costruzione ideologica che viene introdotta per altri scopi. Forse il primo di questi è quello di limitare il controllo della riproduzione umana. Ma su questo tema, se mai, torneremo in una prossima
Autore dell'articolo:
di Antonio Forabosco
yossarian
14-06-2005, 00:26
Esattamente.
appunto, mi sfugge il modo in cui si possa identificare una cellula in base al fenotipo
:D
appunto, mi sfugge il modo in cui si possa identificare una cellula in base al fenotipo
:D
Trattandosi di fenotipi identici, pure a me... :D
per esempio tu dici che la separazione è spontanea..cosa ne sappiamo che non sia provocata da una causa precisa?possiamo escluderlo?
Ti faccio notare che all'inizio non stavamo parlando delle cause della separazione ;)
Volendo può essere un riceratore a separare l'embrione, fisicamente. Ma rimane sempre la domanda: quale è l'individuo originario? Il problema lo vedo più a livello filosofico e linguistico, con maggiori conoscenze di biologia potremmo permetterci definizioni più sofisticate, ma i problemi restano perchè non sono solo a livello scientifico.
non che nutra speranze...tanto anche a 2.9 mesi, non riesco a convincervi che va tutelato in quanto individuo :muro:
Io sarei per tutelare il più possibile, ma con una certa ragionevolezza. Proteggere la vita di un gruppo di cellule con scarse probabilità di sopravvivenza sottoponendo a stress aggiuntivi la madre, oppure impiantare sempre tutti gli embrioni per non essere noi ad ucciderli, mi sembrano solo complicazioni che non tengono conto della fragilità e della casualità dei processi in gioco.
Dell'aborto fino ai tre mesi (ma anche sei, terapeutico) ne farei volentieri a meno, se ci trovassimo in un mondo ideale. Ma non si può obbligare una persona a fare una determinata scelta, nè costringerla ad essere responsabile.
appunto, mi sfugge il modo in cui si possa identificare una cellula in base al fenotipo
In effetti fenotipo non ha molto senso per una cellula, soprattutto se totipotente :p
Comunque ciascuna cellula ha una propria struttura, numero di mitocondri etc. e puoi usare questa per identificarla.
indelebile
14-06-2005, 10:29
Ciao a tutti ho una domanda per voi
Volevo sapere se questa legge disciplina anche un eventuale successo delle cellule embrionali, mi spiego: se in un futuro breve le cellule staminali embrionali avranno successo con questa legge io potrò utilizarle in Italia per guarire che ne so dal diabete parkinson ecc? se ne parla in questa legge e si, la si vieta?
Grazie per la eventuale risposta
Ciao
Volevo sapere se questa legge disciplina anche un eventuale successo delle cellule embrionali, mi spiego: se in un futuro breve le cellule staminali embrionali avranno successo con questa legge io potrò utilizarle in Italia per guarire che ne so dal diabete parkinson ecc?
La legge non permette nessun intervento sull'embrione che non sia finalizzato alla sua sopravvivenza, e non permette di creare embrioni o cellule totipotenti mediante clonazione. Quindi in Italia non è possibile produrre cellule staminali embrionali, ma è possibile importarle dall'estero (la legge non vieta nulla a riguardo) ed è possibile manipolarle (Vescovi sta iniziando una ricerca in questa direzione).
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