View Full Version : Referendum sulla fecondazione assistita
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jumpermax
14-06-2005, 10:53
La legge non permette nessun intervento sull'embrione che non sia finalizzato alla sua sopravvivenza, e non permette di creare embrioni o cellule totipotenti mediante clonazione. Quindi in Italia non è possibile produrre cellule staminali embrionali, ma è possibile importarle dall'estero (la legge non vieta nulla a riguardo) ed è possibile manipolarle (Vescovi sta iniziando una ricerca in questa direzione).
se non erano una linea di ricerca promettente come mai ci studia sopra? :mbe:
indelebile
14-06-2005, 10:54
La legge non permette nessun intervento sull'embrione che non sia finalizzato alla sua sopravvivenza, e non permette di creare embrioni o cellule totipotenti mediante clonazione. Quindi in Italia non è possibile produrre cellule staminali embrionali, ma è possibile importarle dall'estero (la legge non vieta nulla a riguardo) ed è possibile manipolarle (Vescovi sta iniziando una ricerca in questa direzione).
Quindi mi stai dicendo che in teoria, almeno che non si intervenga con una nuova legge o che il ministerò della sanità la vieti, in futuro sarebbe possibile curarsi con le cellule staminali embrionali, ma non è illogica sta cosa? :confused:
Già, quale coerenza... Ma l'importante è salvare l'apparenza con i parrocchiani. Come giustamente diceva qualcuno nell'ottica dell'embrione persona, poco importa se sei mandante di un omicidio, l'importante è che tu non lo commetta direttamente per far salva la tua morale.
ziozetti
14-06-2005, 11:05
Ho sentito giusto stamattina che la legge 40, essendo strettamente legata agli eventuali progressi della medicina, verrà "revisionata" ogni 3 anni; suppongo che i principi rimarranno comunque gli stessi.
OT: Ma perché hanno iniziato tutto il casino politico? Per quale motivo Fini dovrebbe dimettersi? E la sinistra? Quante polemiche per nulla...
Già, quale coerenza... Ma l'importante è salvare l'apparenza con i parrocchiani. Come giustamente diceva qualcuno nell'ottica dell'embrione persona, poco importa se sei mandante di un omicidio, l'importante è che tu non lo commetta direttamente per far salva la tua morale.
se vuoi puoi continuare all'infinito con questi slogan, pero' non è che ci fai una gran bella figura ;)
se vuoi puoi continuare all'infinito con questi slogan, pero' non è che ci fai una gran bella figura ;)
Non ho nessuna pretesa di fare bella figura, esprimo semplicemente il mio pensiero. Comunque, se oltre che far rilevare alle persone le loro presunte figure ti interessa anche la questione nel merito, potresti dirmi se tu non vedi alcuna incoerenza rispetto a quanto detto... Domanda retorica?
se non erano una linea di ricerca promettente come mai ci studia sopra? :mbe:
Mi sto affidando alle parole di Yossarian:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=8524055&postcount=1837
Più volte ha parlato della tecnica di clonazione a partire da cellule embrionali come soluzione del problema etico. Sulla rete non riesco a trovare notizia di un progetto di ricerca italiano in questa direzione, neppure sul sito del San Raffaele. D'altra parte su quel sito non parla neppure della riprogrammazione di cellule adulte, già in sperimentazione da un anno.
Ho sentito giusto stamattina che la legge 40, essendo strettamente legata agli eventuali progressi della medicina, verrà "revisionata" ogni 3 anni; suppongo che i principi rimarranno comunque gli stessi.
Su questo ho i miei dubbi, dal momento che la legge proibisce la tecnica di TNSA anche se non porta alla formazione di nessun embrione, basandosi sul sospetto che questo "quasi-embrione" sia un embrione a tutti gli effetti.
OT: Ma perché hanno iniziato tutto il casino politico? Per quale motivo Fini dovrebbe dimettersi? E la sinistra? Quante polemiche per nulla...
:mano:
Questo referendum aveva ben poco a che fare con la politica...
OT: Ma perché hanno iniziato tutto il casino politico? Per quale motivo Fini dovrebbe dimettersi? E la sinistra? perchè s'è comportato in maniera opposta a come la pensa il partito .Come può essere il rappresentante di certi valori se lui per primo li disconosce?
perchè s'è comportato in maniera opposta a come la pensa il partito .Come può essere il rappresentante di certi valori se lui per primo li disconosce?
Ma un partito dovrebbe essere espressione di valori, o di politica concreta?
Ma un partito dovrebbe essere espressione di valori, o di politica concreta?Se è un partito ha dei punti in comune dove i vari partecipanti si riconoscono .Fini aveva tutto il diritto di andare a votare , però ora deve fare i conti con il partito che rappresenta.
ziozetti
14-06-2005, 11:42
perchè s'è comportato in maniera opposta a come la pensa il partito .Come può essere il rappresentante di certi valori se lui per primo li disconosce?
Spero che in AN ci sia ancora la libertà di pensiero...
Trovo assurdo chiederne le dimissioni, a questo punto che vengano cacciati dalla Chiesa tutti i preti e le suore che hanno votato.
Un partito può, giustamente, indicare una preferenza, ma non può pretendere che le singole persone seguano pedissequamente quanto indicato.
Fortunatamente questa condizione in Europa non esiste più da un po'...
Non ho nessuna pretesa di fare bella figura, esprimo semplicemente il mio pensiero. Comunque, se oltre che far rilevare alle persone le loro presunte figure ti interessa anche la questione nel merito, potresti dirmi se tu non vedi alcuna incoerenza rispetto a quanto detto... Domanda retorica?
di incoerenze c'è pieno: riguardano le leggi ed anche le diverse posizioni espresse, ma non è questo il punto
sarebbe ora di tagliar corto con le trite e ritrite accuse che vanno dall'illegitimità, all'immoralità (vedi il tuo ultimo post), all'ottusità... senza contare le spiegazioni del voto che interpetano sempre il risultato negativo come frutto di disinformazione o ottusità, e il risultato positivo come vittoria del lume della ragione... ormai queste letture si ripropongono a qualsiasi votazione di qualsiasi stato ma è piuttosto evidente che non hanno molta consistenza e sono autoreferenziali
tatrat4d
14-06-2005, 11:44
Spero che in AN ci sia ancora la libertà di pensiero...
Trovo assurdo chiederne le dimissioni, a questo punto che vengano cacciati dalla Chiesa tutti i preti e le suore che hanno votato.
Un partito può, giustamente, indicare una preferenza, ma non può pretendere che le singole persone seguano pedissequamente quanto indicato.
Fortunatamente questa condizione in Europa non esiste più da un po'...
su alcune materie puà e deve , per me non su questa che avrei tolto dal campo politico. Certamente Alemanno non ha però torto quando dice che per AN questa è una questione fondante.
...
OT: Ma perché hanno iniziato tutto il casino politico? Per quale motivo Fini dovrebbe dimettersi? ...
premettendo che con Fini ho ben poco da spartire, ma in effetti la richiesta di dimissioni non riesco proprio a concepirla... molto probabilmente è un regolamento di conti interno tra le correnti di AN
x kaioh: secondo me su questi argomenti non è opportuno seguire una linea di partito vincolante
ziozetti
14-06-2005, 11:49
su alcune materie puà e deve , per me non su questa che avrei tolto dal campo politico. Certamente Alemanno non ha però torto quando dice che per AN questa è una questione fondante.
E se, per assurdo, avesse vinto il SI?
E se, per assurdo, avesse vinto il SI?
si sarebbe dovuto dimettere il 90% del partito :D
x kaioh: secondo me su questi argomenti non è opportuno seguire una linea di partito vincolante e da quando in qua la linea di partito è un vincolo ? se lo fosse sarebbe anticostituzionale .
Diventa un vincolo se la persona sfrutta il partito per fini personali ai quali ambisce , ma qui se lo crea lui stesso .
e da quando in qua la linea di partito è un vincolo ? se lo fosse sarebbe anticostituzionale .
Diventa un vincolo se ( se lo crea da solo ) la persona che sfrutta il partito per fini personali ai quali ambisce .
beh, non certo un vincolo legale...
tatrat4d
14-06-2005, 11:55
E se, per assurdo, avesse vinto il SI?
non cambiava nulla il risultato, se Alemanno ritiene che la leadership di un partito con i valori ed i programmi di AN debba avere comportamenti conseguenti credo che avrebbe fatto lo stesso passo.
di incoerenze c'è pieno: riguardano le leggi ed anche le diverse posizioni espresse, ma non è questo il punto
sarebbe ora di tagliar corto con le trite e ritrite accuse che vanno dall'illegitimità, all'immoralità (vedi il tuo ultimo post), all'ottusità... senza contare le spiegazioni del voto che interpetano sempre il risultato negativo come frutto di disinformazione o ottusità, e il risultato positivo come vittoria del lume della ragione... ormai queste letture si ripropongono a qualsiasi votazione di qualsiasi stato ma è piuttosto evidente che non hanno molta consistenza e sono autoreferenziali
Ho parlato di incoerenza, indicandone in questo caso un punto, non di illegittimità, non di immoralità, non di ottusità. Dove ravvisi queste "accuse" da parte mia? Oppure il tuo è un discorso generalista contro tutto il fronte del "sì", che io per altro non rappresento? Circa le spiegazioni del voto, non sono io a sostenerlo, ma tutti i dati statistici raccolti e tutti i "sondaggisti" sono concordi. Per dirne una, la stragrande maggioranza delle persone interpellate alla domada "cos'è la fecondazione assistita" rispondeva: "non lo so". Se a te piace credere che il voto astensionista si sia fondato su solide basi di competenza ed informazione, magari dovresti riconsiderare le espressioni "senza consistenza" e "autoreferenziali". Ci sarà stato sicuramente chi ha maturato tale scelta informato ed in modo consapevole, ma non certo la maggioranza.
L'Italia è un paese molto virtuoso:
- L' Italia non "manipola" embrioni, uteri, …
- L' Italia non ha centrale nucleare
- L' Italia non ha più case chiuse
- L' Italia non ha più manicomi
- L' Italia non ha più evasori fiscali
- L' Italia non fa più abusi edilizi
- L' Italia manda in missione di pace
In realtà:
- Andiamo all'estero per farci "manipolare"
- Compriamo l'energia di origine nucleare
- Abbiamo la prostituzione per strada
- Abbiamo I "matti" per strada
- Sono stati "perdonati"
- Abbiamo I condoni
- Portiamo pace dove le nostre armi portano guerra
Red_Star
14-06-2005, 12:42
L'Italia è un paese molto virtuoso:
- L' Italia non "manipola" embrioni, uteri, …
- L' Italia non ha centrale nucleare
- L' Italia non ha più case chiuse
- L' Italia non ha più manicomi
- L' Italia non ha più evasori fiscali
- L' Italia non fa più abusi edilizi
- L' Italia manda in missione di pace
In realtà:
- Andiamo all'estero per farci "manipolare"
- Compriamo l'energia di origine nucleare
- Abbiamo la prostituzione per strada
- Abbiamo I "matti" per strada
- Sono stati "perdonati"
- Abbiamo I condoni
- Portiamo pace dove le nostre armi portano guerra
hai dimenticato che compriamo le cellule staminali embrionali dall'estero, facciamo i mandanti ;)
tatrat4d
14-06-2005, 12:44
AN non è un partito "cattolico", la laicità dello stato è un valore comune ad ogni forza politica (forse parte dell'UDC esclusa). Se Fini ha pensato che per difenderla fosse necessario andare a votare non è andato contro nessn principio del partito.
beh, la Carta dei Valori di AN restringe di parecchio il campo di azione del suo leader.
yossarian
14-06-2005, 13:54
In effetti fenotipo non ha molto senso per una cellula, soprattutto se totipotente :p
Comunque ciascuna cellula ha una propria struttura, numero di mitocondri etc. e puoi usare questa per identificarla.
si, ma questo vale una volta avvenuta la differenziazione cellulare
yossarian
14-06-2005, 14:31
Mi sto affidando alle parole di Yossarian:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=8524055&postcount=1837
Più volte ha parlato della tecnica di clonazione a partire da cellule embrionali come soluzione del problema etico. Sulla rete non riesco a trovare notizia di un progetto di ricerca italiano in questa direzione, neppure sul sito del San Raffaele. D'altra parte su quel sito non parla neppure della riprogrammazione di cellule adulte, già in sperimentazione da un anno.
Su questo ho i miei dubbi, dal momento che la legge proibisce la tecnica di TNSA anche se non porta alla formazione di nessun embrione, basandosi sul sospetto che questo "quasi-embrione" sia un embrione a tutti gli effetti.
:mano:
Questo referendum aveva ben poco a che fare con la politica...
ti posto un po' di link ;)
http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=2059
http://www.lucacoscioni.it/node/2486
in questo link, ti segnalo, verso la fine, il riferimento fatto da Vescovi all'esperimento di Trounson (tra l'altro c'è un errore, perchè Trounson non ha trapiantato il nucleo di una cellula in un'altra, ma ha unito due staminali embrionali, formando quella che ha definito "supercellula" tetraploide (e comunque, tra i due, l'esperto di embrionali è Redi, senza contare che la clonazione per trasferimento di nucleo è vietato dalla legge 40)
Questi sono link all'esperimento australiano
http://www.lucacoscioni.it/node/4579
http://www.ecologiasociale.org/pg/bio_clonumana_supercellula.html
Vescovi e Redi si stanno accingendo a replicare questo esperimento
si, ma questo vale una volta avvenuta la differenziazione cellulare
Ma infatti fenotipo è riferito a un individuo sviluppato, in cui è già avvenuta la differenzizione cellulare. Volendo cercare il pelo nell'uovo, le singole cellule di un embrione nelle prime fasi non sono del tutto identiche, sono diverse, ma non nel senso in cui sono diverse due cellule di due tessuti diversi :p
ti posto un po' di link
Li avevo trovati praticamente tutti, cercavo qualcosa di più esplicito, del tipo "Vescovi ha iniziato la sperimentazione del metodo Trounson" :p
yossarian
14-06-2005, 15:34
Ma infatti fenotipo è riferito a un individuo sviluppato, in cui è già avvenuta la differenzizione cellulare. Volendo cercare il pelo nell'uovo, le singole cellule di un embrione nelle prime fasi non sono del tutto identiche, sono diverse, ma non nel senso in cui sono diverse due cellule di due tessuti diversi :p
volendo essere pignoli, sfido chiunque a classificarle in base al fenotipo :Prrr:
Li avevo trovati praticamente tutti, cercavo qualcosa di più esplicito, del tipo "Vescovi ha iniziato la sperimentazione del metodo Trounson" :p
non ho trovato riferimenti espliciti, se non alla cosiddetta "macchina del tempo cellulare". SE, al contrario, l'esperimento italiano non dovesse far uso di cellule embrionali, saremmo nel campo delle ipotesi senza riscontri sperimentali. Finora nessun tentativo di ricreare sinteticamente il citoplasma di una cellula uovo è andato a buon fine; anzi, ad essere pignoli, finora non si è ancora capito né quale sia l'esatta composizione né il suo meccanismo d'azione.
Allo studio in Italia cellule embrionali artificiali, ricavate in laboratorio da cellule adulte programmata per tornare indietro' nel loro processo evolutivo. Con questo sistema, in pratica, si otterrebbero le cellule embrionali senza bisogno di creare l'embrione, eliminando cosi' molti problemi etici. Il progetto di ricerca - nato dalla collaborazione di Angelo Vescovi del San Raffaele di Milano e Carlo Alberto Redi del laboratorio di biologia dello sviluppo dell'universita' di Pavia - e' appena partito.
Questo non è altro che quello che sostiene di aver ottenuto Trounson, mettendo in coltura la cellula tetraploide con cellule adulte.
In ogni caso, la posizione etica di Vescovi rispetto all'esperimento australiano è più che positiva (e la legge 40 ne consentirebbe la replica); resta da capire per quale motivo in pubblico sostiene l'inutilità della ricerca sulle embrionali e poi, invece, ottiene finanziamenti per tentare di riprodurre cellule embrionali.
Che ci sia qualche contraddizione? :D
Adesso resta da capire in che modo la supercellula sia riuscita a riprogrammare la cellula del paziente. ''Sono probabilmente tantissimi i fattori che entrano in gioco'' ha osservato Vescovi. Non c'e' dubbio pero', secondo il ricercatore italiano, che la nuova tecnica promette di offrire tutti i vantaggi delle cellule embrionali senza alcun problema etico.
''Di per se' - ha detto - le cellule staminali embrionali non sono embrioni, non sono vita. Il grande problema etico, finora, era unicamente nel fatto che per ottenerle era necessario creare degli embrioni''. Non c'e' nemmeno la necessita' di utilizzare degli ovociti, come era accaduto nell'esperimento coreano. In quell'occasione erano stati necessari ben 200 ovociti per ottenere un embrione.
quella che segue, invece, è la posizione di Trounson riguardo alle staminali embrionali
Le cellule dei miracoli
Intervista ad Alan Trounson
Lo trovi sempre all'opera, alle frontiere avanzate della scienza. Alan Trounson, il biologo australiano che negli anni Settanta è stato un padre fondatore della fecondazione in vitro, ora si è tuffato nel campo delle cellule staminali, le madri di tutte le cellule che promettono "la più grande rivoluzione della medicina contemporanea". Trounson lavora alla Monash University di Melbourne, dove lo incontrammo negli anni Ottanta quando l'Australia era all'avanguardia nella cura dell'infertilità. Poi ci furono il caso Rios - gli embrioni orfani, eredi di una cospicua fortuna - e le severe norme dello Stato del Victoria sulla ricerca, tanto restrittive che il biologo fu sul punto di emigrare. Invece rimase e sabato lo abbiamo di nuovo incontrato a Zola Predosa, dove la Sismer, società privata che opera nella medicina della riproduzione, aveva radunato un centinaio di bambini nati dalla provetta. In occasione della Giornata Margherita - questo il nome della manifestazione - i ginecologi Piergiorgio Crosignani e Luca Gianaroli hanno presentato la "perforazione ovarica transvaginale", un intervento chirurgico leggero in grado di risolvere la sindrome dell'ovaio policistico, patologia molto diffusa che riduce l'efficacia delle terapie di fecondazione assistita. Dottor Trounson, il governo australiano ora finanzia, con tutti gli onori, il centro di ingegneria cellulare da lei creato. Ricorda ancora i tempi eroici dei primi bebé in provetta?
"Certo. Fu il professor Carl Wood, nel 1977, a richiamarmi da Cambridge dove mi occupavo di topi e pecore. A Melbourne usammo, credo, gli stessi metodi di Edwards e Steptoe, autori del primo bebé in provetta, ma la nostra vera intuizione fu che i farmaci per stimolare l'ovulazione negli animali avrebbero funzionato anche nelle donne, evitando la raccolta di un singolo ovocita alla volta. Pochi allora credevano nella fecondazione in vitro. Gli americani avevano deciso, per ragioni bioetiche, di non occuparsi di ricerca sugli embrioni, relegando la procreatica al settore privato. Da allora questo ramo della ricerca negli Stati Uniti è pilotato dal mercato, una situazione alquanto diversa da quella australiana ed europea, dove la scienza della procreazione segue liberamente la sua strada. Posso aggiungere che l'Australia è stata terreno favorevole anche perché è un paese giovane, senza storia né sacri mostri da rispettare, quindi più aperto al nuovo".
Da qualche anno i suoi interessi sono cambiati ma nel dipartimento da lei diretto è avvenuto, lo scorso luglio, un clamoroso esperimento di fecondazione senza sperma, cioè ricorrendo a materiale genetico proveniente da cellule della pelle. Non crede che l'exploit della Monash University pecchi per eccesso?
"E' vero che la notizia è trapelata intempestivamente, ma la tecnica sperimentata nel mio dipartimento dalla dottoressa Orly Lacham Kaplan ha il solo fine di curare l'infertilità maschile totale, cioè i soggetti che non producono né seme né precursori del seme. L'interesse consiste nel creare una cellula con due set di cromosomi partendo da una cellula adulta, cioè anch'essa diploide. Il successo c'è stato, nel senso che siamo riusciti a "ingannare" l'ovocita, ma le cellule della pelle ricordano di essere cellule della pelle e quindi l'espressione dei loro geni è influenzata dalla storia precedente. E' lo stesso problema che ostacola la clonazione: non si può cancellare totalmente la memoria di una cellula adulta e già specializzata".
Veniamo alle cellule staminali. Anche il nuovo campo di attività è alquanto conflittuale.
"Con nove altri scienziati ho fatto causa all'Amministrazione americana chiedendole di continuare a finanziare la ricerca sulle cellule staminali ricavate da embrione, e così il presidente Bush, che in campagna elettorale si era dichiarato contrario, ha cambiato parere. Ora gli Istituti nazionali della salute, ovvero il maggiore finanziatore di ricerca a livello mondiale, possono contare su 200 milioni di dollari l'anno per questa attività. Il governo australiano è anche favorevole. La settimana scorsa ho parlato con esponenti del governo francese, che è altrettanto interessato, come pure lo sono il Regno Unito, gruppi olandesi, canadesi e di Singapore. Si sta dunque formando una coalizione alla quale ci auguriamo partecipi anche l'Italia, perché la tecnologia delle staminali promette un cambiamento epocale in medicina".
La sua università mette gratuitamente a disposizione degli studiosi sei linee cellulari derivate da undici embrioni, quanto basta in teoria per coprire il fabbisogno mondiale. Da dove provenivano gli embrioni umani usati per produrle?
"Nello Stato del Victoria la ricerca sugli embrioni umani non era all'epoca autorizzata e quindi vengono da Singapore. Si tratta di embrioni che erano destinati all'eliminazione. Le cellule da essi ricavate possono invece salvare innumerevoli vite umane. Se dietro la sua domanda ci sono preoccupazioni etiche, le dico che trovo giusto usare gli embrioni in questo modo invece di buttarli via".
Se la fecondazione senza sperma è stato ottenuta con cellule adulte, perché lei enfatizza l'uso delle staminali embrionali?
"L'esperimento è stato condotto sui topi e incontra gli stessi problemi della clonazione. Gli embrioni che si formano sono spesso difettosi e quindi è probabile che non continueremo le esperienze, tantomeno negli umani, perché prima di passare all'uomo occorre provare nell'animale l'innocuità della tecnica. Aggiungo che le cellule staminali adulte, quand'anche raggiungono il tessuto di destinazione, difficilmente si differenziano fino a diventare quel tessuto. E' da 25 anni che si studiano le cellule adulte e risultati, per altro limitati, sono stati ottenuti solo con quelle del midollo osseo. Un limite probabilmente invalicabile. Al contrario, le cellule staminali embrionali mostrano un tropismo che le porta a raggiungere le zone da riparare, a formare qualsiasi tessuto, e in potenza a curare molte malattie, dal Parkinson all'Alzheimer, dal diabete ai traumi della colonna vertebrale. La differenza tra i due tipi di cellule è evidente".
In Germania hanno riparato i danni causati dall'infarto iniettando in prossimità del cuore cellule ricavate dal midollo dello stesso paziente. Non è questo un punto a favore delle cellule staminali adulte?
"Prima di pronunciarsi bisognerebbe accertare se le cellule iniettate si sono veramente localizzate nelle cicatrici dell'infarto".
Circolano voci insistenti di una imminente clonazione umana. Sono attendibili?
"Se parla della clonazione annunciata al convegno della National Academy, le rispondo subito che Severino Antinori non ha la capacità di procedervi. Ero presente a Washington e ho avuto l'impressione che il solo obiettivo del ginecologo sia la notorietà. Ciò non toglie che qualcuno, certamente non lui, potrebbe provarci. Ma a dire la verità la cosa mi sembra improbabile perché l'esperienza con gli animali mostra troppi difetti nei cloni".
La gente è nondimeno spaventata.
"Il timore è comprensibile ma ingiustificato. Ci sono, è vero, tipi alla Antinori, ma gli scienziati sono persone come le altre, cioè ragionevoli. Se un umano venisse clonato, non c'è scienziato che io conosca che non ne sarebbe contrariato. Il rischio di perdere vite è infatti enorme".
Quando nascono cinque o sei gemelli, l'opinione pubblica si compiace dei progressi della neonatologia. E' un buonismo giustificato?
"Il governo australiano ha stabilito che il Servizio sanitario fornisca senza limiti assistenza alla procreazione purché a ogni ciclo venga impiantato un solo embrione. La disponibilità gratuita di più cicli evita le gravidanze multiple, vera calamità per la madre e i bambini".
Che effetto le ha fatto passare dalla Fivet allo studio delle cellule?
"Non smette di stupirmi quello che si è potuto raggiungere con la fecondazione in vitro, ma penso che con le cellule staminali riusciremo a fare ancora di più. Al presente mi interessa capire come le cellule indifferenziate, poniamo, dell'embrione prendano una strada invece che un'altra, decidano di diventare cellule epatiche o del cuore; e viceversa scoprire il modo di "dedifferenziarle", di farle cioè tornare a stadi precedenti di sviluppo, come avviene appunto nella clonazione".
pollicino
14-06-2005, 15:39
L'Italia è un paese molto virtuoso:
- L' Italia non "manipola" embrioni, uteri, …
- L' Italia non ha centrale nucleare
- L' Italia non ha più case chiuse
- L' Italia non ha più manicomi
- L' Italia non ha più evasori fiscali
- L' Italia non fa più abusi edilizi
- L' Italia manda in missione di pace
In realtà:
- Andiamo all'estero per farci "manipolare"
- Compriamo l'energia di origine nucleare
- Abbiamo la prostituzione per strada
- Abbiamo I "matti" per strada
- Sono stati "perdonati"
- Abbiamo I condoni
- Portiamo pace dove le nostre armi portano guerra
Ti sei dimenticato dei cattolici e della chiesa che per virtuosità si distinguono. Hanno i dieci comandamenti sempre in primo piano :D
non desiderare la donna d'altri, non uccidere, non rubare.... :D
i preti si infilano i bimbi come guanti d'inverno ma va..va.. ...
che bravi questi italiani il rispetto della vita umana prima di tutto :mad:
e i soldi spesi con questo referendum? quante vite umane si potevano salvare? Che popolo strano l'italiano, riconosce l'embrione come vita umana e poi ha una legge che permette un'interruzione di gravidanza fino a 90 giorni per scelta e 180 quella medica; e dopo nati se le mamme si scocciano buttano i figli nel cassonetto. Che bravi gli italiani la vita umana sempre al primo posto :rolleyes:
Lucio Virzì
14-06-2005, 15:51
L'Italia è un paese molto virtuoso:
- L' Italia non "manipola" embrioni, uteri, …
- L' Italia non ha centrale nucleare
- L' Italia non ha più case chiuse
- L' Italia non ha più manicomi
- L' Italia non ha più evasori fiscali
- L' Italia non fa più abusi edilizi
- L' Italia manda in missione di pace
In realtà:
- Andiamo all'estero per farci "manipolare"
- Compriamo l'energia di origine nucleare
- Abbiamo la prostituzione per strada
- Abbiamo I "matti" per strada
- Sono stati "perdonati"
- Abbiamo I condoni
- Portiamo pace dove le nostre armi portano guerra
Il paese delle falsità e dell'ipocrisia. :(
yossarian
14-06-2005, 16:01
altra posizione interessante
La parte del leone, come scienziato, l'ha fatta il biologo molecolare Angelo Vescovi dell'Istituto S. Raffaele di Milano, che lo stesso giorno pubblicava un articolone sul quotidiano "Corriere della Sera". Vescovi -che non ha mai nascosto il suo timore che esista un business dietro alle staminali embrionali- ha suggerito la strada degli embrioni morti. Gran parte degli embrioni che rimangono congelati nelle banche potrebbero essere non piu' vitali, cioe' morti, ma le cellule staminali in essi contenute ancora vive, da poter essere utilizzate. Cosi' secondo Vescovi sarebbe necessario studiare parametri scientifici oggettivi per definire l'eventuale non vitalita' degli embrioni. Un test test biologico in grado di dire se un embrione e' vivo o morto, potrebbe risolvere numerosi problemi etici. "Questo metodo ancora non esiste -ha precisato- e sarebbero necessari studi su embrioni di topo per comprendere se questa strada e' percorribile". (Un ricordo dell'infanzia e del geniale Collodi alle prese con i tre medici di Pinocchio, sul vivo o morto, lo mettiamo a margine dell'articolo).
Molti scienziati intervenuti al convegno, tra i quali Carlo Alberto Redi dell'Universita' di Pavia, hanno parlato dell'inutilita' di rincorrere polemiche e paure sulla clonazione: "E' un dibattito inutile -ha precisato Redi- soprattutto per un semplice motivo: sarebbe pericolosissima per la salute delle donne. Inoltre, e' un metodo non sicuro e non definito per il quale occorrono centinaia di cellule-uovo per realizzarla; per esempio per fare la pecora Dolly -ha spiegato lo scienziato- sono stati fatti 487 tentativi; per fare il topo Cumulina 84 tentativi. Ma chi fornira' questi ovociti - ha aggiunto Redi - se non le donne delle classi sociali meno protette? Basta questo per escludere un progetto di questo genere". Piuttosto, ha spiegato il biologo di Pavia, sarebbe opportuno riprendere il rapporto Dulbecco, per lo studio delle cellule staminali, che purtroppo giace in un cassetto. "Nel documento -ha detto Redi- si invitava a studiare il citoplasma della cellula-uovo privato del suo nucleo (citoplasto) per vedere le sostanze biologiche in grado di dare il via alla riprogrammazione cellulare dopo un trasferimento nucleare. Quest'ultima tecnica non va demonizzata, perche' sarebbe utile per impedire malattie genetiche trasmissibili altamente invalidanti. Piuttosto che farsi dettare l'agenda scientifica dai raeliani -ha concluso Redi- sarebbe importante studiare le potenzialita' della bioingegneria".
forse nessuno ha spiegato a Vescovi che la legge 40 vieta qualunque tipo di ricorso agli embrioni congelati (vivi o morti) esistenti nei laboratori
Lucio Virzì
14-06-2005, 16:06
Che popolo strano l'italiano, riconosce l'embrione come vita umana e poi ha una legge che permette un'interruzione di gravidanza fino a 90 giorni per scelta e 180 quella medica; e dopo nati se le mamme si scocciano buttano i figli nel cassonetto. Che bravi gli italiani la vita umana sempre al primo posto :rolleyes:
Appunto...
Ti sei dimenticato dei cattolici e della chiesa che per virtuosità si distinguono. Hanno i dieci comandamenti sempre in primo piano :D
non desiderare la donna d'altri, non uccidere, non rubare.... :D
i preti si infilano i bimbi come guanti d'inverno ma va..va.. ...
che bravi questi italiani il rispetto della vita umana prima di tutto :mad:
e i soldi spesi con questo referendum? quante vite umane si potevano salvare? Che popolo strano l'italiano, riconosce l'embrione come vita umana e poi ha una legge che permette un'interruzione di gravidanza fino a 90 giorni per scelta e 180 quella medica; e dopo nati se le mamme si scocciano buttano i figli nel cassonetto. Che bravi gli italiani la vita umana sempre al primo posto :rolleyes:
Non ho capito se questo tuo intervento è ironico nei confronti di quello di parax o meno.
Nel dubbio che tu stessi facendo sarcasticamente il verso, non procederò con una sospensione, che alcune frasi se dette sul serio avrebbero meritato.
Mi limiterò ad una ammonizione, ma siamo al limite.
:mbe:
Mi sto affidando alle parole di Yossarian:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=8524055&postcount=1837
Più volte ha parlato della tecnica di clonazione a partire da cellule embrionali come soluzione del problema etico. Sulla rete non riesco a trovare notizia di un progetto di ricerca italiano in questa direzione, neppure sul sito del San Raffaele. D'altra parte su quel sito non parla neppure della riprogrammazione di cellule adulte, già in sperimentazione da un anno.
Su questo ho i miei dubbi, dal momento che la legge proibisce la tecnica di TNSA anche se non porta alla formazione di nessun embrione, basandosi sul sospetto che questo "quasi-embrione" sia un embrione a tutti gli effetti.
:mano:
Questo referendum aveva ben poco a che fare con la politica...
sull'inizio della sperimentazione sull'uomo di una cura (lesioni del midollo spinale, che riduce le persone come Fogar* e Reeves per intenderci) ottenuta grazie alle staminali embrionali e' stata pubblicato un articolo su Le Figaro in collaborazione con Science.
Lo studio completo si attende per la primavera del 2006.
*Sul quotidiano Corriere della Sera lo scorso 20 luglio e' apparso un articolo su Ambrogio Fogar: "Io, Fogar, resisto immobile e solo da 12 anni". "Dal settembre del '92, quando la sua jeep si ribalto' sulla pista del raid Parigi- Mosca-Pechino, nel deserto del Turkmenistan, Fogar e' imprigionato in un corpo immobile, deve essere assistito, lavato, vestito, pettinato e imboccato; la lesione al midollo spinale per ora non e' una patologia curabile, l'unica terapia e' accettarsi, lottare, evitare il peso dei ricordi e la disperazione per qualche abbandono. E' dura immaginarsi cosi', passare dalla normalita' alla dipendenza assoluta. Fogar ha imparato a guardarsi dentro, a contenere la sofferenza. Da anni puo' parlare con uno stimolatore frenico, una specie di pacemaker che attiva con una scossa la sua voce. Nella disperazione, e' stato un grande salto di qualita'. "All'inizio ho pensato molte volte di morire, ho pregato le mie sorelle di portarmi in Olanda per farla finita. E' difficile accettarsi quando non sei piu' quello di prima: ogni impulso e' una frustata, ogni desiderio una ferita, nelle mie condizioni devi chiedere aiuto anche per grattarti il naso". […] Dalla scienza arrivano buone notizie. Le cellule staminali danno qualche chance . Si sperimentano per la sclerosi multipla, poi, forse, per le lesioni midollari. Fogar cerca con lo sguardo la complicita' della sorella che lo assiste. "Sono pronto a fare da cavia. Bisogna avere fiducia, anche se sono cosciente dei miei limiti". […]" Dopo la pubblicazione sul sito Internet del Corriere della Sera e' stata aperta una sezione, viste le molte lettere ricevute: http://www.corriere.it/speciali/2004/Cronache/fogar/index.shtml L'homepage ufficiale di Fogar: http://utenti.lycos.it/Fogar/
'notte.
Bene non è un ordine diretto ma una pressione....
Non vengono dati ordini espliciti nè promesse punizioni... della serie io vi do solo un consiglio vedi tu come devi comportarti MI RACCOMANDO.
Non credevo ce l'avrebbero fatta ma siamo arrivati al Mobbing ecclesiastico :(
tristezza...
non che mi freghi qualcosa, daltronde se uno si 'inchina' (Andreotti) lo fà comunque di sua volontà, ma Don Andrea Gallo aveva pure scritto al vescovo che lo aveva ammonito e minacciato di "provvedimenti freddamente [...]annunciati" sul referendum,
una lettera che trovate
http://www.radicali.it/newsletter/view.php?id=36425&numero=744&title=DOWNLOAD
IL Prefetto emerito del Tribunale della Segnatura apostolica, cardinale Francesco Pompedda: «Non aderire all´invito di astenersi non è passibile di scomunica: ma il cattolico deve sentire la voce di prudenza del suo vescovo e, se non l´ascolta, compie una grave e imprudente disobbedienza». Proprio così, disobbedienza.
A cosa si disubbidisce, se non ad un ordine, ad un consiglio? :mc:
pollicino
17-06-2005, 07:24
Non ho capito se questo tuo intervento è ironico nei confronti di quello di parax o meno.
Nel dubbio che tu stessi facendo sarcasticamente il verso, non procederò con una sospensione, che alcune frasi se dette sul serio avrebbero meritato.
Mi limiterò ad una ammonizione, ma siamo al limite.
:mbe:
Voleva essere una integrazione ;) nulla di chè, un quote un po' colorito, per rendere meglio l'idea di come la penso della chiesa e dei cattolici con riferimento a questo referendum.
Comunque troppo buono per l'ammonizione, prendo atto!
Il paese delle falsità e dell'ipocrisia. :(
;)
Nevermind
17-06-2005, 10:10
Non credevo ce l'avrebbero fatta ma siamo arrivati al Mobbing ecclesiastico :(
Nonostante la chiesa abbia cmq le sue colpe come tutti quelli che hanno inneggiato all'astensione (che poi se non erro sarebbe un atto punibile penalmente..), dubito che il quorum così basso sia stato loro opera il problema è molto + semplice: quante persone erano veramente interessate dal referendum?? quei pochi che disgraziatamente hanno problemi di fertilità...e quanti saranno?? Boh la butto li diciamo un 5% della popolazione...ecco questo è il problema di fondo vuoi sapere i motivi per cui il 90% delel persone non sono andati a votare? ecco le frasi che ho sentito + spesso:
"e a me che me ne fregava io di figli ne ho N"
"paghiamo milioni i politici che decidano loro ste cose a me non me ne frega nulla"
"avevo di meglio da fare"
"non sapevo che votare non ho manco capito di cosa si parlava"
"cazzo me ne ciava a mi (fedelmente riportato in dialetto veneto)"
ecc..
:rolleyes: :rolleyes: altro che chiesa è la mentalità italiana che sarebbe da riprogrammare :muro:
Per questo sono favorevole ad eliminare il quorum così magari quei pochi italiani che possono essere ancora definiti cittadini a cui frega qualcosa del paese smuoverebbero il culo dalla sedia.
Saluti.
ziozetti
17-06-2005, 15:48
Ho, mio malgrado, sfogliato Avvenire (*) di mercoledì e l'ho trovato riprovevole.
Degno del peggior Capezzone, ovviamente a parti invertite. Disgustoso.
Ho letto slogan leghisti meno roboanti...
* Sono dirigente di una società sportiva (http://www.oa-omate.it) affiliata al CSI quindi mi arriva a casa di default, mai nella vita mi sono sognato di comprare un quotidiano simile... :D
Nonostante la chiesa abbia cmq le sue colpe come tutti quelli che hanno inneggiato all'astensione (che poi se non erro sarebbe un atto punibile penalmente..),
si lo sarebbe...
C’è una legge del 1957, rafforzata per volontà della chiesa in vista del referendum sul divorzio,(curioso, negli anni '70 leggi laiche fatte in parlamento venivano messe in discussione tramite i referendum dalla Chiesa -aborto e divorzio- oggi accade il contrario...) che punisce chi invita all’astensione: ma è stata raggirata forse colpevolmente anche per l’art 18 -è un autocritica- : di certo, resto del parere che si inopportuno che a copmandare di non votare sia una chiesa (oggi quella cattolica, domani chissà) che tra l’altro lo fa coi soldi del 8x1000 e grazie a particolari privilegi di cui gode.
dubito che il quorum così basso sia stato loro opera il problema è molto + semplice: quante persone erano veramente interessate dal referendum?? quei pochi che disgraziatamente hanno problemi di fertilità...e quanti saranno?? Boh la butto li diciamo un 5% della popolazione...ecco questo è il problema di fondo vuoi sapere i motivi per cui il 90% delel persone non sono andati a votare? ecco le frasi che ho sentito + spesso:
"e a me che me ne fregava io di figli ne ho N"
"paghiamo milioni i politici che decidano loro ste cose a me non me ne frega nulla"
"avevo di meglio da fare"
"non sapevo che votare non ho manco capito di cosa si parlava"
"cazzo me ne ciava a mi (fedelmente riportato in dialetto veneto)"
ecc..
Anche Mannheimer, sul Corriere della Sera, dice che non e' stato un voto politico, ma l'espressione di un disinteresse. A sostegno di questa tesi il 60% degli astenuti sono tra quelli che non vanno mai a messa.
(ma di questa religiosità pret-a-porter, che viene attaccata dal nuovo papa come autoerotismo spirituale non sono immuni i giovani papa boys che hanno lasciato cumuli di preservativi nei prati di Roma o i leghisti acclamanti il nuovo papa e la chiesa ma sposati col rito celtico come Castelli r immuni alle critiche che lo stesso faceva alle loro politiche egoistiche ritenute immorali...)
Inoltre l'analisi delle intenzioni di voto prima del referendum dimostra come il 35% aveva deciso di non votare, il Mannheimer conclude che l'astensione record di questo referendum rientra nel trend degli ultimi 10 anni ed e' una risposta alla crisi della rappresentanza dei partiti post-ideologici.
:rolleyes: :rolleyes: altro che chiesa è la mentalità italiana che sarebbe da riprogrammare :muro:
Per questo sono favorevole ad eliminare il quorum così magari quei pochi italiani che possono essere ancora definiti cittadini a cui frega qualcosa del paese smuoverebbero il culo dalla sedia.
Saluti.
Si sono d’accordo, ma solleverei il numero di firme necessarie per indirlo, altrimenti diventa solo uno strumento propagandistico nelle mani di minoranze a corto di visibilità (non che sia giusto che lo siano, ma il referendum ha altri scopi che non quello di farsi pubblicità, e infatti in questa disaffezione i radicali hanno imho qualche colpa)
Comunque hai centrato il vero punto doloroso, punto che ho provato, tardi, a sollecitare nel mio piccolissimo con l’emotivo sondaggio dell’altra discussione: il punto che i quesiti siano stati ritenuti astrusi e lontani, dai propri interessi (se si fosse votato per il divorzio nessun invito all’astensione avrebbe retto, ma il quorum è stato raggiunto anche nel 95 quando c’erano ben 12 quesiti che però ci riguardavano personalmente).
D’altronde però non sminuirei l’importanza del gesto della chiesa, che si auto-proclama con forza soggetto politico; quando dico che sia inopportuno intendo dire che i preti possono senza dubbio essere portatori e divulgatori di insegnamenti morali, ma in virtù del loro ‘potere’ generosamente finanziato anche a spese dei contribuenti dello Stato, non possano essere impositori di prescrizioni di voto con le chiese adibite a luoghi di propaganda politica con i fondi dell'8 per mille (secondo i radicali c’è stato qualche parroco che ha addirittura parlato di scomunica e lo si voleva deniunciare) o il Papa stesso che indica “di astenersi da quel che Dio odia” (Un Dio che odia?E cosa odia, chi da sterile per ‘volontà divina’non ha altra scelta che cercare da un esterno il seme per produrre nuova vita?O chi cerca una cura nonostante la malattia che lo consuma crudelmente?).
Così come è altamente grave che a farsi carico di inficiare una votazione siano i massimi esponenti delle cariche dello stesso stato, che secondo le loro stesse parole si “inchinano” (Andreotti) o ritengono “più importanti” (Casini) i compiti della istituzione ecclesiastica a quelle dello stato che sono delegati a espletare.
La scelta di far fallire il referendum sommando i propri voti a quelli degli indifferenti svela quell’aspetto cinico di un istituzione che a volte non guarda ai mezzi ma ai fini, e si è associata al terrorismo psicologico di chi ha falsato la natura reale dei quesiti gridando alla clonazione umana, eugenetica nazista, occhi blu e ‘orrore e paura’ (monsignor Tonini, se non erro), o RAI2, con Ferrario che ha messo in onda un film su un ginecologo pazzo che impianta embrioni e uccide le donne*. :muro: :Puke:
La Chiesa ha scelto di impegnarsi massicciamente in una guerra “nel libero mercato delle idee”, nella politica dello Stato, schierandosi nettamente CONTRO alcuni partiti politici (“L'antica egemonia culturale di radicali e diessini non esiste piu'” Sir, l'agenzia stampa dei vescovi italiani) politica in cui ha però ammesso (appoggiandosi all'astensionismo patologico, strumento troppo tattico di furbizia politica, anziché l’espressione di una vera scelta di campo, una cosa che ti aspetti dai tanto vituperati cortei con le bandiere rosse) di poter e di essere minoritaria (”.altrimenti avrebbe fatto vincere i NO) , ma tale condotta è IMHO inconciliabile con i principi di un concordato che assegna alla Chiesa privilegi e benefici, ma ben contenta di imporre comunque le proprie visioni etica nonostante alcuni piccoli insegnamenti del passato:
Libera Chisa si, ma anche libero Stato, e comunque la lezione di Toqueville và applicata completamente, come succede in tutte le società pluriconfessionali, dove le religioni sono davvero ‘alla pari’.
La laicità, caro Anakin, non si contrappone alla religione, bensì a qualsiasi pretesa, confessionale o ideologica, di monopolizzare l'etica pubblica, negando pari dignità morale ad altre visioni morali della vita, che è esattamente quello che fa Ratzinger quando derubrica le altre religioni o le filosofie diverse a capricci della ragione o peggio a fonti di orrori come nazismo e comunismo (fatti discendere direttamente dall’illuminismo):
Il diritto doveva limitarsi a un minimo etico all'interno della società.
concetti che abbiamo studiato tutti che non vogliono dire indifferenza a principi e valori, ma rinunciare all'uso autoritario del diritto, individuare i suoi limiti senza imporre a tutti una sola visione morale ove non sia strettamente necessario: ma questo è stato falsato per primo da chi ha fatto la legge, non da chi ha cercato di abrogarne le parti più controverse a partire dal primo quesito che l'embrione sia persona fin dal suo concepimento, frase in cui si sposa in modo ASSOLUTO una tesi etica non dimostrabile , tesi che è contraria oltre che alla logica (Sartori: “la logica dell principio di identità [il primo principio della logica aristotelica] è atemporale e si declina al presente: A è uguale ad A. La logica non è un futuribile, non può accettare il salto tra è ora e sarà domani per la logica se io mangio un uovo di struzzo non uccido uno struzzo: mangio un uovo) sia ad una sentenza della cassazione che nel 75 aveva chiaramente indicato come l’embrione non fosse persona sia palesemente in contrasto con la legge sull’aborto, tanto che molti esponenti di dx e sx palesano un pericolo o una volontà di rivedere la stessa legge, facendoci ritornare ai bei tempi delle barbarie delle mammane e dei ferri da calza che infieriscono sulle donne.
Chi ha messo ai voti la vita non sono i referendari, ma chi ha legiferato in modo unilaterale, blindando un testo che nonostante il fallimento del referendum ha mobilitato, come ha fatto notare Fassino, circa 10 milioni di elettori che hanno votato si, quantità superiore al numero di elettori che nel 2001 ha votato i partiti che hanno chiesto di votare si al referendum: e non la si è messa ai voti per cinismo, ma perché questa legge è così feroce, ingiusta e sbagliata nei confronti di chi è sterile, di chi fa ricerca e di chi da, malato, da quelle ricerche si aspetta una cura, che era obbligatorio provarci.
Non mi resta che augurarmi che la cura per le lesioni del midollo spinale in fase di sperimentazione umana negli Usa (http://www.scienceonline.org/ http://staminali.aduc.it/php_newsshow_4475_0_ta_l25.html ) sia veramente efficace come pare sia, e mi incuriosisce sapere cosa ne penseranno allora i tanti sostenitori della tesi le embrionali non servono a nulla e come spiegheranno la difficoltà di accesso a quella cura alle migliaia di italiani che hanno gravi lesioni al midollo osseo, sempre che "le leggi dello Stato continueranno a consentire di informare gli italiani sulla questione, visto che' il passaggio dal divieto delle pratiche al divieto del parlarne (che la legge confermata stabilisce ci sia per i medici!!!), in regime di non-liberta' di stampa e di opinione come quello dell'Italia, non e' una possibilita' bislacca" ( Vincenzo Donvito, presidente Aduc)
*11 giugno di un film “Istinto criminale” (USA 2003, regia di Peter Werner) che tratta la storia di donne che hanno figli con la fecondazione assistita uccise dal medico che le ha aiutate nella procreazione. Vomitevole scelta di tempo.
jumpermax
22-06-2005, 21:28
quest'altra perla della legge mi mancava...
Amore per i malati
"Oggi sentiamo che il nostro lavoro è divenuto impossibile da svolgere se non pagando un prezzo inaccettabile: tradire il giuramento di Ippocrate…La legge 40 non ci permette di evitare il contagio dell’Aids dal marito alla moglie perché vieta di eseguire una tecnica di fecondazione assistita in una coppia non infertile anche se il partner è sieropositivo e un banale lavaggio del suo seme, con conseguente inseminazione nella partner, garantirebbe la non trasmissione del virus dell’Hiv"
Adolfo Allegra - ginecologo palermitano - Il Riformista
Lucio Virzì
22-06-2005, 21:58
quest'altra perla della legge mi mancava...
Tristezza :(
Buffo notare come Ewigen si comporti molto + da cattolico che da luterano :sofico:
OT:
«Mi asterrò perchè la legge italiana prevede anche il diritto all'astensione tra le opzioni a disposizione del cittadino». Questa la posizione del pastore Jurgen Astfalk, decano della Chiesa luterana in Italia. «L'embrione - sottolinea il pastore - è molto di più di un insieme di cellule, è vita e la sua dignità umana va difesa.Il desiderio di un figlio proprio è del tutto comprensibile, non solo, ma ha anche un suo valore etico molto alto. La società ha bisogno di genitori che vogliano avere ed educare figli, questo desiderio non
può, comunque, giustificare tutto. Nella pratica moderna della fecondazione artificiale si formano necessariamente dei cosiddetti embrioni 'in soprannumero'. La questione etica rilevante è il valore che diamo a questi embrioni. Se essi sono di più che un insieme di cellule umane, allora hanno il diritto ad essere protetti giuridicamente».
What About Abortion
by President A. L. Barry The Lutheran Church—Missouri Synod
Abortion is one of the most significant moral issues of our day. Emotions run very deep when it comes to this issue. It is tempting to consider this issue from the perspective of our culture's standards. Christians want to be informed about abortion based on the Word of God.
What does God's Word say about abortion?
God's Fifth Commandment is clear, "You shall not murder." This means, in the words of the Small Catechism, that "we should fear and love God so that we do not hurt or harm our neighbor in his body, but help and support him in every physical need." God forbids us to take the life of another person, and this most certainly includes abortion. God's Word also says, "Before I formed you in the womb I knew you, before you were born I set you apart" (Jer. 1:5). Psalm 139:16 says, "Your eyes saw my unformed body. All the days ordained for me were written in Your book before one of them came to be."
Our church's explanation of the Small Catechism puts the matter well when it says, "The living but unborn are persons in the sight of God from the time of conception. Since abortion takes a human life, it is not a moral option except to prevent the death of another person, the mother." The sin of willfully aborting a child, except in those very rare situations where it may be necessary to save the life of the mother, is a sinful act, totally contrary to the will of God.
If abortion is legal in the United States, how can the church oppose it?
Just because something happens to be legal does not make it moral, ethical or right. Abortion is perhaps one of the most dramatic examples of a situation where something is legal, but is very much a sin against God. Since 1973, abortions have been legal in the United States. Abortion remains a sin against God, whether or not it is legal in our society; therefore, we must "obey God rather than men" (Acts 5:29). The church needs to inform its members that abortion is sinful and then encourage them, as Christian citizens, to use available legal means to change the law. Christians do not resort to illegal activities to change our nation's laws.
Why is the church involving itself in a personal decision?
A personal decision is not necessarily a private decision. The church, and the church's ministers, have God-given responsibilities to warn, exhort and rebuke from the Word of God with all authority (2 Tim. 4:2). The church is very concerned when Christians make decisions that are contrary to the Word of God and thus place themselves outside the will of God. Living in a state of unrepentant sin is a very serious situation. Thus, the church must warn its members against the temptation of abortion. The church also must minister to those who have had abortions. Furthermore, the church needs to speak out against the sin of abortion, since it is widely presented in our culture as perfectly acceptable.
Has the Christian church always been opposed to abortion?
Abortion was a common practice in the ancient Roman empire. The very fact that the Son of God was conceived in the womb of Mary was a powerful reason for Christians to hold a high view of all human life. The unborn Christ was not merely a blob of cells, but was in fact the very Son of God, who had assumed a human nature in order to save and redeem human beings from their sin. Early Christian writers make it clear that abortion was abhorrent to the first Christians. The early Christians understood their views on marriage, women and family to be unique. One church father said it quite plainly, "The hair-splitting difference between formed and unformed makes no difference to us. Whoever deliberately commits abortion is subject to the penalty for homicide." From its earliest days, the Christian church has been opposed to abortion, regarding it as infanticide and homicide.
Why do some churches take a weak position on abortion?
Abortion is an emotional issue and one that is very upsetting to many people. It is easier for a church to take a weak position and not speak out clearly against abortion. However, a church body that wishes to be and remain faithful to the Holy Scriptures cannot remain silent but must clearly indicate that willful abortions are sinful. Many mainline, liberal denominations, which tolerate doubt and indifference in their churches about many teachings of the Bible, also tolerate and even defend abortion. It is important for us to make clear that our church does not share the position of those church bodies that do not speak clearly against the sin of abortion.
Isn't abortion acceptable in the case of rape or incest?
While the emotional arguments for abortion in these situations might seem compelling, the fact of the matter is that it is wrong to take the life of one innocent victim (the unborn child), and further burden the life of the other victim of these horrible situations, the mother. It is indeed a strange logic that would have us kill an innocent unborn baby for the crime of his father.
What can we do for people considering abortion?
It is a sin for parents to counsel their children to have abortions. This is not an option for Christian parents. A unplanned pregnancy comes as a shock to all involved and abortion may be seen as a "quick and quiet" way to move past the problem, but it is not. It merely compounds an already sinful situation with another sinful choice.
A woman who is considering an abortion has the option to keep her child or to place her child for adoption. Adoption is a noble choice, for it allows a child who otherwise may not be well cared for to receive the love and attention he needs in a family that is able to care for him. Our pastors are aware of the various agencies that deal with adoptions.
How can the church minister to those who have had an abortion?
A woman who has had an abortion may feel at first that she is free of her "problem." Her partner, either a boyfriend or a husband, may also feel that he is "off the hook." It may be soon after, or perhaps not until years later, that they realize what they have actually done: destroyed the life of their unborn child. Perhaps this realization comes as they hear God's Word correctly explained on this point. The Law of God reveals their sin to them and they feel guilt and great sorrow, and they begin to wonder what can be done about it or if there is any hope at all.
The woman who has had an abortion needs to hear that for this sin too the blood of Jesus Christ was shed, and that there is in Him now full and free forgiveness. This assurance needs to be given over and over; namely, that in Christ Jesus, there is forgiveness—complete and total forgiveness. This is how the church best ministers to those who continue to feel the burden of the sin of abortion, by again and again pointing them to the cross of their Lord Jesus Christ and assuring them of the full and free forgiveness He won for them there, for all sins, for each and every one.
It is important then that people who have repented of their sin continue to remain close to their Lord through regular and faithful church attendance where they will continue to hear the Gospel proclaimed and where they will receive the Lord's Supper regularly. Private confession and absolution with their pastor is another powerful means by which God gives His grace, pardon and peace to a person feeling guilty over the sin of abortion. The grace and love of God is stronger than any human weakness and the blood of Jesus Christ cleanses us from all sin (1 John 1:7). This is truly good news and the good news that can and must be shared with those feeling guilty.
What resources are available?
There are many worthwhile resources available. Our church has a commission on the sanctity of life that has produced a number of helpful materials.
That They May Have Life is a useful summary of how Christians reflect and think about life issues. Real and Abundant Life is a broad theological overview of God's gift of life and the eternal life He offers to us in Christ our Lord. Both of these documents are available from Concordia Publishing House by calling 800-325-3040.
There is a video aimed directly at young people that helps them think about life issues. It is a movie titled, Life: It's A Class Project. You may obtain a copy of this video by calling Lutheran Visuals at 800-527-3211.
Lutherans For Life is an organization that also provides numerous resources to help Christians understand better a wide range of life issues. They may be contacted at their Web site: http://www.lutheransforlife.org
/OT
:asd:
majin mixxi
22-06-2005, 22:32
cut
ma almeno tu l'hai letta quella pappardella?
ma almeno tu l'hai letta quella pappardella?
No,leggo solo l'unità e l'UAAR :D
il Papa stesso che indica “di astenersi da quel che Dio odia” (Un Dio che odia?E cosa odia, chi da sterile per ‘volontà divina’non ha altra scelta che cercare da un esterno il seme per produrre nuova vita?O chi cerca una cura nonostante la malattia che lo consuma crudelmente?).
Se uno è sterile per natura non dovrebbe, se crede in Dio e vuole seguire la sua volontà, nemmeno cercare da un esterno un seme per produrre una nuova vita, dato che tutto cio' è contro natura, ed è questo che Dio odia, tutto ciò che va contro natura. Inoltre la vita è un dono di Dio e se non è nella sua volontà che una coppia abbia un figlio in maniera naturale io sono dell'avviso che bisogna accettare questa volontà, inoltre ricordati che per quanto riguarda le cure di malattie, a parte che bisogna accettarle perchè anche queste fanno parte della volontà di Dio, in ogni caso non c'è nessun esperimento comprovato che dimostri attualmente che le cellule staminali embrionali diano cure a malattie. Inoltre uccidere embrioni è pari all'omicidio come del resto l'aborto, o addirittura fare degli embrioni umani cavie di esperimenti mi sembra qualcosa di vergognoso.
Se uno è sterile per natura non dovrebbe, se crede in Dio e vuole seguire la sua volontà, nemmeno cercare da un esterno un seme per produrre una nuova vita, dato che tutto cio' è contro natura
A parte il "contro natura" che non ha assolutamente senso, mi chiedo perchè un:
- mussulmano
- ebreo
- non credente
debba essere costretto a trattare quello che considera un oggetto (per ebrei e mussulmani l'anima è presente al quarantesimo giorno dopo il concepimento) come una persona, con tutte le difficoltà del caso. Oppure non usare seme esterno anche se non va contro le sue convinzioni (religiose e non).
in ogni caso non c'è nessun esperimento comprovato che dimostri attualmente che le cellule staminali embrionali diano cure a malattie.
Sono stati ottenuti molti risultati interessanti sugli animali e da poco è partita la sperimentazione sull'uomo, con l'uso di staminali embrionali per riparare il midollo spinale:
http://staminali.aduc.it/php_newsshow_0_4475.html
o addirittura fare degli embrioni umani cavie di esperimenti mi sembra qualcosa di vergognoso.
Ci sono precise indicazioni del parlamento europeo che ammettono l'uso di embrioni a scopo di ricerca solo se strettamente necessario, e se viene documentato il motivo.
yossarian
23-06-2005, 09:30
Se uno è sterile per natura non dovrebbe, se crede in Dio e vuole seguire la sua volontà, nemmeno cercare da un esterno un seme per produrre una nuova vita, dato che tutto cio' è contro natura, ed è questo che Dio odia, tutto ciò che va contro natura. Inoltre la vita è un dono di Dio e se non è nella sua volontà che una coppia abbia un figlio in maniera naturale io sono dell'avviso che bisogna accettare questa volontà, inoltre ricordati che per quanto riguarda le cure di malattie, a parte che bisogna accettarle perchè anche queste fanno parte della volontà di Dio, in ogni caso non c'è nessun esperimento comprovato che dimostri attualmente che le cellule staminali embrionali diano cure a malattie. Inoltre uccidere embrioni è pari all'omicidio come del resto l'aborto, o addirittura fare degli embrioni umani cavie di esperimenti mi sembra qualcosa di vergognoso.
e chi è che stabilisce cosa passa per la mente di Dio? La chiesa? Ma come, prima ci vengono a dire che la mente dell'uomo non è in grado di comprendere il disegno di Dio e poi pretendono di farci credere che sono addirittura a conoscenza di ciò che Dio pensa? Cos'è, megalomania mistica o dissociazione trascendente?
:D
ziozetti
23-06-2005, 09:38
Se uno è sterile per natura non dovrebbe, se crede in Dio e vuole seguire la sua volontà, nemmeno cercare da un esterno un seme per produrre una nuova vita, dato che tutto cio' è contro natura, ed è questo che Dio odia, tutto ciò che va contro natura. Inoltre la vita è un dono di Dio e se non è nella sua volontà che una coppia abbia un figlio in maniera naturale io sono dell'avviso che bisogna accettare questa volontà, inoltre ricordati che per quanto riguarda le cure di malattie, a parte che bisogna accettarle perchè anche queste fanno parte della volontà di Dio, in ogni caso non c'è nessun esperimento comprovato che dimostri attualmente che le cellule staminali embrionali diano cure a malattie. Inoltre uccidere embrioni è pari all'omicidio come del resto l'aborto, o addirittura fare degli embrioni umani cavie di esperimenti mi sembra qualcosa di vergognoso.
Mi raccomando, un po' di coerenza: la prossima volta che ti viene la febbre, non peccare prendendo l'aspirina...
e chi è che stabilisce cosa passa per la mente di Dio? La chiesa? Ma come, prima ci vengono a dire che la mente dell'uomo non è in grado di comprendere il disegno di Dio e poi pretendono di farci credere che sono addirittura a conoscenza di ciò che Dio pensa? Cos'è, megalomania mistica o dissociazione trascendente?
:D
Ma a questo punto non sapremmo manco cosa sono i peccati o quali sono, basta leggersi un po' la Bibbia per capire che a Dio è abominevole ciò che l'uomo compie contro natura, perchè le leggi della natura Dio le ha fatte e quindi andarci contro è fare ciò che a Dio risulta abominevole, ed è proprio sul fatto di andare contro natura che verte il tutto. Questo anche in risposta a chi in precedenza parlava del fatto che il contro natura non aveva senso.
Qua nessuno dice che possiamo capire i disegni di Dio, ma penso che con le Sacre Scritture si possono chiaramente capire quali cose non sono gradite a Dio, e di sicuro ci sono tutti gli atti contro natura, ricordati che voler avere un bambino a tutti i costi anche con queste tecniche vuol dire essere egoistici e amare solo sè stessi.
Mi raccomando, un po' di coerenza: la prossima volta che ti viene la febbre, non peccare prendendo l'aspirina...
Io non dico che non bisogna curarsi se le cure esistono, ma non bisogna andare contro la natura e addirittura uccidere degli embrioni per ottenere le cure, ammesso e non concesso che le si ottengano in questo modo.
yossarian
23-06-2005, 09:47
Ma a questo punto non sapremmo manco cosa sono i peccati o quali sono, basta leggersi un po' la Bibbia per capire che a Dio è abominevole ciò che l'uomo compie contro natura, perchè le leggi della natura Dio le ha fatte e quindi andarci contro è fare ciò che a Dio risulta abominevole, ed è proprio sul fatto di andare contro natura che verte il tutto. Questo anche in risposta a chi in precedenza parlava del fatto che il contro natura non aveva senso.
Qua nessuno dice che possiamo capire i disegni di Dio, ma penso che con le Sacre Scritture si possono chiaramente capire quali cose non sono gradite a Dio, e di sicuro ci sono tutti gli atti contro natura, ricordati che voler avere un bambino a tutti i costi anche con queste tecniche vuol dire essere egoistici e amare solo sè stessi.
basterebbe leggere il vangelo per scoprire che una delle cosa che Cristo "odia" di più sono i preti
:D
basta leggersi un po' la Bibbia per capire che a Dio è abominevole ciò che l'uomo compie contro natura,
La Bibbia come tutti i libri è soggetta a interpretazione. 500 anni fa la Chiesa ci leggeva che il Sole orbita intorno alla Terra...
E comunque, mi puoi dire quali sono le leggi di natura (dal momento che nemmeno quelle che "scopre" la scienza lo sono)?
Inoltre in quale passo si parla di "contro natura"? Io mi ricordo molti passi in cui si parla di violazione della "legge di Dio" (esempio, Sodoma e Gomorra, o il vitello d'oro) che è una cosa ben diversa.
ricordati che voler avere un bambino a tutti i costi anche con queste tecniche vuol dire essere egoistici e amare solo sè stessi.
Perchè ovviamente il bambino che avranno è solo un oggetto...
Adesso questa discussione si fa interessante :D
Le malattie sono volontà di Dio.....quindi se io mi infetto volontariamente con del virus di epatite B (che non mi ucciderà, ma si stanzierà nel mio fegato a vita accompagnandomi fino alla morte) è volontà di Dio.....o è la mia?
Quale delle due volontà è la REALE volontà?
Tra un pò va a farsi fottere anche il libero arbitrio, abbiate fede.
Tra un pò va a farsi fottere anche il libero arbitrio, abbiate fede.
Simpatico :D
Simpatico :D
Ho fatto la battuta... :asd:
a Dio è abominevole ciò che l'uomo compie contro natura, perchè le leggi della natura Dio le ha fatte e quindi andarci contro è fare ciò che a Dio risulta abominevole
Se leggi bene questa NON è una motivazione del perchè qualcosa sia "abominevole" agli occhi di Dio.....se fossi in te direi "inadatto all'uomo" piuttosto.
yossarian
23-06-2005, 11:08
Tra un pò va a farsi fottere anche il libero arbitrio, abbiate fede.
tra un po'? Forse ufficialmente...........
:D
La Bibbia come tutti i libri è soggetta a interpretazione. 500 anni fa la Chiesa ci leggeva che il Sole orbita intorno alla Terra...
E comunque, mi puoi dire quali sono le leggi di natura (dal momento che nemmeno quelle che "scopre" la scienza lo sono)?
Inoltre in quale passo si parla di "contro natura"? Io mi ricordo molti passi in cui si parla di violazione della "legge di Dio" (esempio, Sodoma e Gomorra, o il vitello d'oro) che è una cosa ben diversa.
Perchè ovviamente il bambino che avranno è solo un oggetto...
Cerchiamo di intenderci: la questione è semplice, ossia già con la legge 40 attuale cmq si compiono delitti come l'aborto perchè se non erro uno dei 3 embrioni che si impiantano di sicuro muore, quindi diciamo che la legge come è fatta adesso è il meno peggio. Ora, se uno rispetta la legge naturale il figlio si può avere nel matrimonio con l'unione dei 2 coniugi, tutto il resto (fecondazione artificiale e via dicendo) è qualcosa che si è inventato l'uomo, ma non Dio, potrei segnalare casi in cui coppie che hanno avuto fede in Dio anche dopo tanti anni e dopo che i medici gli dicevano che non avrebbero avuto figli per grazia di Dio li hanno avuti, magari aspettando anni, oppure di coppie che si sono sentite dire dai medici che dovevano abortire perchè il figlio sarebbe nato malato o malforme, ed invece essi avendo una grande fede hanno continuato la gravidanza e con grande sorpresa il bambino nasceva sanissimo. Lo so che la Bibbia bisogna interpretarla, ma a mio avviso e credo che qualunque cristiano che si definisce tale debba avere una convinzione del genere, bisogna rispettare cio' che la natura ci dona e ci fa compiere, senza cercare cose al di fuori della natura, del resto perchè si chiama fecondazione artificiale?? Perchè di naturale non c'è nulla.
Se leggi bene questa NON è una motivazione del perchè qualcosa sia "abominevole" agli occhi di Dio.....se fossi in te direi "inadatto all'uomo" piuttosto.
Se è inadatto all'uomo ti assicuro che agli occhi di Dio ovviamente cio' non è gradito, ricordati che l'uomo è una creatura di Dio.
Adesso questa discussione si fa interessante :D
Le malattie sono volontà di Dio.....quindi se io mi infetto volontariamente con del virus di epatite B (che non mi ucciderà, ma si stanzierà nel mio fegato a vita accompagnandomi fino alla morte) è volontà di Dio.....o è la mia?
In questo mondo esistono le malattie perchè noi uomini siamo TUTTI, senza nessuno escluso, dei peccatori, quindi in alcuni casi sono dei segni della misericordia di Dio, che ci vuole tutti salvi, e che attraverso la sofferenza specialmente se accettata noi espiamo i nostri peccati, altre malattie per es. quelle ereditarie avvengono perchè si mostra la potenza di Dio e venga glorificato, leggetevi a proposito cio' che dice Gesù nei vangeli riguardo per es. ad un cieco. Ora, ovviamente se lo fai apposta ad infettarti è la tua volontà, ma credo che nessuno faccia una cosa del genere, nel caso dell'epatite o dell'AIDS la si trasmette o attraverso rapporti sessuali specie con partner occasionali o addirittura tra omosessuali ed entrambi peccati gravi, o attraverso le trasfusioni, in questo caso io ci vedo la volontà di Dio. Cmq malattie come AIDS ed epatiti sono anche dei castighi divini appunto per i nostri peccati, dimenticavo che si trasmettono queste malattie anche attraverso le droghe, che purtroppo è uno dei mali + gravi del nostro tempo.
ziozetti
23-06-2005, 13:39
Azz, raph45, sei un Testimone di Geova? (curiosità senza malizia)
Ho sentito ben poche persone parlare in questo modo... e la maggior parte erano TdG.
Inutile dire che sono in disaccordo su tutto. :)
Se è inadatto all'uomo ti assicuro che agli occhi di Dio ovviamente cio' non è gradito, ricordati che l'uomo è una creatura di Dio.
-tu mi ASSICURI?
-OVVIAMENTE?
In questo mondo esistono le malattie perchè noi uomini siamo TUTTI, senza nessuno escluso, dei peccatori, quindi in alcuni casi sono dei segni della misericordia di Dio, che ci vuole tutti salvi, e che attraverso la sofferenza specialmente se accettata noi espiamo i nostri peccati, altre malattie per es. quelle ereditarie avvengono perchè si mostra la potenza di Dio e venga glorificato, leggetevi a proposito cio' che dice Gesù nei vangeli riguardo per es. ad un cieco. Ora, ovviamente se lo fai apposta ad infettarti è la tua volontà, ma credo che nessuno faccia una cosa del genere, nel caso dell'epatite o dell'AIDS la si trasmette o attraverso rapporti sessuali specie con partner occasionali o addirittura tra omosessuali ed entrambi peccati gravi, o attraverso le trasfusioni, in questo caso io ci vedo la volontà di Dio. Cmq malattie come AIDS ed epatiti sono anche dei castighi divini appunto per i nostri peccati, dimenticavo che si trasmettono queste malattie anche attraverso le droghe, che purtroppo è uno dei mali + gravi del nostro tempo.
A parte che l'AIDS non si trasmette con le droghe ma con il sangue infetto presente nelle sirighe (se un eroinomane usasse la siringa di un "compagno" sano non si ammalerebbe).....dimmi un po':
un feto che si danneggi nell'utero per intossicazione da metil-mercurio che invece la madre può sopportare senza conseguenza (ad esempio) che peccati ha fatto?
potrei segnalare casi in cui coppie che hanno avuto fede in Dio anche dopo tanti anni e dopo che i medici gli dicevano che non avrebbero avuto figli per grazia di Dio li hanno avuti, magari aspettando anni,
Se mi prendi singoli episodi mi puoi dimostrare tutto... una buona percentuale di casi di sterilità non ha cause o ha cause psicologiche, e in questo caso la fede può essere di aiuto, ma su questo non possono certo influire i medici. Le diagnosi prenatali hanno il loro margine di errore (e inoltre aumentano i rischi di aborto spontaneo), ma si tratta di fare una scelta...
bisogna rispettare cio' che la natura ci dona e ci fa compiere, senza cercare cose al di fuori della natura, del resto perchè si chiama fecondazione artificiale?? Perchè di naturale non c'è nulla.
Curioso, mi guardo intorno e vedo una scrivania (artificiale) un PC (artificiale), muri... se sollevo lo sguardo vedo il cielo (naturale) dal lucernaio.
Tutta la nostra società, tecnologia, cultura sono artificiali, pure buona parte della nostra identità è costruita. Se non te ne sei accorto chiamare in causa la natura è un ottimo modo per sostenere che le proprie convinzioni devono essere di tutti.
Ho una vicina che per problemi deve fare dialisi con un rene artificiale. E' indubbio che sia un suo diritto. Mi chiedo allora perchè nel caso della fecondazione le persone non siano autorizzate a usare le loro conoscenze per superare grandi limiti come quello della sterilità.
Se è inadatto all'uomo ti assicuro che agli occhi di Dio ovviamente cio' non è gradito, ricordati che l'uomo è una creatura di Dio.
Questo è un dogma. Io ti potrei dire che per me l'uomo è creatura di Paperino e sotto certi punti di vista avrebbe la stessa valenza.
nel caso dell'epatite o dell'AIDS la si trasmette o attraverso rapporti sessuali
SBAGLIATO! Pensa che io ho preso l'epatite B in ospedale durante un'operazione, figurati, senza che fossi manco cosciente.
Tu dirai: "beh è un castigo perchè hai voluto evitare l'altra malattia che Dio ti aveva mandato"
SBAGLIATO! Perchè NON sono stato operato per una malattia ma per una tranquillissima disfunzioncina che avrei potuto tenere tranquillamente a vita.
P.S.: sono guarito grazie al vaccino fatto anni prima.....come mai, se è vero che Dio mi ha fatto ammalare APPOSTA per soffrire ed espiare i miei peccati?
La malattia non si è manco manifestata nelle sue possibili complicazioni (cirrosi epatica) talmente rapido è stato il decorso. Mi ha fatto ammalare e poi guarire così? Bello!
Cosa pensi dei vaccini? Sono satanici? EVITANO alcune malattie che Dio manda.....
Cosa ne pensi della MIGLIAIA di feti malformati (senza tirare in ballo malattie genetiche, ma proprio con già manifeste e pesanti disfunzioni alla nascita a livello cardiaco, polmonare, intestinale, endocrino, nervoso, motorio - non hanno cause PER FORZA genetiche, anche una gravidanza sbagliata può comportarle)?
yossarian
23-06-2005, 14:40
In questo mondo esistono le malattie perchè noi uomini siamo TUTTI, senza nessuno escluso, dei peccatori, quindi in alcuni casi sono dei segni della misericordia di Dio, che ci vuole tutti salvi, e che attraverso la sofferenza specialmente se accettata noi espiamo i nostri peccati, altre malattie per es. quelle ereditarie avvengono perchè si mostra la potenza di Dio e venga glorificato, leggetevi a proposito cio' che dice Gesù nei vangeli riguardo per es. ad un cieco. Ora, ovviamente se lo fai apposta ad infettarti è la tua volontà, ma credo che nessuno faccia una cosa del genere, nel caso dell'epatite o dell'AIDS la si trasmette o attraverso rapporti sessuali specie con partner occasionali o addirittura tra omosessuali ed entrambi peccati gravi, o attraverso le trasfusioni, in questo caso io ci vedo la volontà di Dio. Cmq malattie come AIDS ed epatiti sono anche dei castighi divini appunto per i nostri peccati, dimenticavo che si trasmettono queste malattie anche attraverso le droghe, che purtroppo è uno dei mali + gravi del nostro tempo.
preferisco non espiare e non essere salvato
:D
yossarian
23-06-2005, 14:44
SBAGLIATO! Pensa che io ho preso l'epatite B in ospedale durante un'operazione, figurati, senza che fossi manco cosciente.
Tu dirai: "beh è un castigo perchè hai voluto evitare l'altra malattia che Dio ti aveva mandato"
SBAGLIATO! Perchè NON sono stato operato per una malattia ma per una tranquillissima disfunzioncina che avrei potuto tenere tranquillamente a vita.
P.S.: sono guarito grazie al vaccino fatto anni prima.....come mai, se è vero che Dio mi ha fatto ammalare APPOSTA per soffrire ed espiare i miei peccati?
La malattia non si è manco manifestata nelle sue possibili complicazioni (cirrosi epatica) talmente rapido è stato il decorso. Mi ha fatto ammalare e poi guarire così? Bello!
oh, se è per questo, si può anche chiedere come mai, se Dio non vuole che facciamo cose "contro natura", ci ha dotati di un cervello in grado di comprendere i fenomeni naturali e riprodurli. A già, il libero arbitrio, quello di fatto non abbiamo......................
E comunque tu te la sei cercata: potevi tenerti la disfunzioncina e non ti beccavi l'epatite
:D
"Se non hai cura di mettere in pratica tutte le parole di questa legge, scritte in questo libro, se non temi questo nome glorioso e tremendo dell’Eterno, dell’Iddio tuo, l’Eterno renderà straordinarie le piaghe con le quali colpirà te e la tua progenie: piaghe grandi e persistenti e malattie maligne e persistenti, e farà tornare su te tutte le malattie d’Egitto, dinanzi alle quali tu tremavi, e s’attaccheranno a te. Ed anche le molte malattie e le molte piaghe non menzionate nel libro di questa legge, l’Eterno le farà venir su te, finché tu sia distrutto" (Deut. 28:58-61).
Quasi quasi me faccio Buddhista. :stordita:
E comunque tu te la sei cercata: potevi tenerti la disfunzioncina e non ti beccavi l'epatite
:D
L'epatite B puoi prenderla tranquillamente anche dal dentista (uno poco attento).....e non sto scherzando, così puoi prenderla dal tuo ETERO-coniuge, con cui sei RELIGIOSAMENTE sposato, che ce l'ha ma non lo sa neppure lui di averla.....
Probabilmente i vaccini fanno parte del piano massone per la conquista del mondo :D ;)
Boh siamo arrivati a parlare di tutto e del contrario di tutto.
Una cosa sola mi viene in mente che nel marasma generale fra cure, malattie, tentativi di guarigione ecc. non è ancora venuta fuori....
RICORDATEVI CHE DOVETE MORIRE
nessuno è eterno e per quanto uno si curi guarisca e stia bene, su questa terra c'è di passaggio e arriverà il giorno della sua morte, quindi tutto può essere tranquillamente considerato effimero perchè l'umana vita se pur lunga non è nulla confronto all'eternità.
RICORDATEVI CHE DOVETE MORIRE
nessuno è eterno e per quanto uno si curi guarisca e stia bene, su questa terra c'è di passaggio e arriverà il giorno della sua morte, quindi tutto può essere tranquillamente considerato effimero perchè l'umana vita se pur lunga non è nulla confronto all'eternità.
Ci penso OGNI giorno ;)
Ci penso OGNI giorno ;)
:O
Mi sembrava fosse nata una conversazione fra immortali
:O
Comunque Si alla ricerca scientifica eticamente corretta cioè può essere giusto riciclare gli embrioni in surplus derivanti dalle pratiche di fecondazione assistita, ma non è corretto produrre embrioni umani destinati alla sola ricerca scientifica.
Posso dire pure un'eresia e per questo beccarmi una scomunica dalla Chiesa Cattolica, ma se Dio avesse già previsto una evenienza simile, e sicuramente se è Dio lo ha fatto, certamente può far nascere chi vuole anche se si buttano via gli embrioni, i mezzi per farlo li ha.
Non sono stato certamente chiaro, ma spiego il mio pensiero, se dovevo nascere IO e mia madre avesse abortito, Dio avrebbe potuto farmi nascere lo stesso in una gravidanza successiva.
Lo so sono un eretico e ora condannatemi. :(
:O
Non sono stato certamente chiaro, ma spiego il mio pensiero, se dovevo nascere IO e mia madre avesse abortito, Dio avrebbe potuto farmi nascere lo stesso in una gravidanza successiva.
Lo so sono un eretico e ora condannatemi. :(
Non ti condanno, ma cmq essendo cristiano convinto, ti posso dire che la vita è una e non si nasce 2 volte, purtroppo gli aborti costituiscono un grave peccato.
Cosa pensi dei vaccini? Sono satanici? EVITANO alcune malattie che Dio manda.....
Cosa ne pensi della MIGLIAIA di feti malformati (senza tirare in ballo malattie genetiche, ma proprio con già manifeste e pesanti disfunzioni alla nascita a livello cardiaco, polmonare, intestinale, endocrino, nervoso, motorio - non hanno cause PER FORZA genetiche, anche una gravidanza sbagliata può comportarle)?
Guarda, anche i medici sono stati creati dal Signore, e quindi i vaccini sono giusti, a parte che cmq se parliamo di quelli influenzali alla fine ti ammorbidiscono soltanto l'influenza, e che in molti casi cmq te la prendi, ma sono contro all'esasperazione della scienza, ossia che per trovare "fantomatiche" cure si ricorra a cose vergognose quali per es. fare degli embrioni umani delle cavie. Io dico semplicemente che ad un certo punto la scienza deve darsi dei limiti che non deve superare.
Ci penso OGNI giorno ;)
Io ti consiglio caldamente che oltre a pensarci, tu viva concretamente il messaggio dei Vangeli, affinchè ti possa salvare, ricordati che Gesù ha detto che bisogna vegliare sempre, e in quel vegliare c'è di seguire prima di tutto i suoi insegnamenti, e vivendo così ti salverai certamente.
Non ti condanno, ma cmq essendo cristiano convinto, ti posso dire che la vita è una e non si nasce 2 volte, purtroppo gli aborti costituiscono un grave peccato.
Il mio era un pensiero, non una convinzione, per me un aborto è un aborto, ma qua stiamo parlando di embrioni cioè gruppi di poche cellule che NON sono ancora state impiantate la differenza c'è e ne abbiamo già parlato e straparlato e ognuno resta con le proprie convinzioni e il mio pensiero può servire ad ampliare il discorso IMHO.
skywalker77
23-06-2005, 15:58
Non ti condanno, ma cmq essendo cristiano convinto, ti posso dire che la vita è una e non si nasce 2 volte, purtroppo gli aborti costituiscono un grave peccato.
Anche la stupidità,l'ignoranza, la credenza e la superstizione sono gravi peccati, contro se stessi , il proprio intelletto e l'umanità tutta.
"Se non hai cura di mettere in pratica tutte le parole di questa legge, scritte in questo libro, se non temi questo nome glorioso e tremendo dell’Eterno, dell’Iddio tuo, l’Eterno renderà straordinarie le piaghe con le quali colpirà te e la tua progenie: piaghe grandi e persistenti e malattie maligne e persistenti, e farà tornare su te tutte le malattie d’Egitto, dinanzi alle quali tu tremavi, e s’attaccheranno a te. Ed anche le molte malattie e le molte piaghe non menzionate nel libro di questa legge, l’Eterno le farà venir su te, finché tu sia distrutto" (Deut. 28:58-61).
Quasi quasi me faccio Buddhista. :stordita:
Segui la legge del Signore, in particolare i dieci comandamenti e anche "Amerai il prossimo tuo come te stesso" e vivrai, ma non intendo la vita di questo mondo, ma la vita eterna.
Anche la stupidità,l'ignoranza, la credenza e la superstizione sono gravi peccati, contro se stessi , il proprio intelletto e l'umanità tutta.
Certo, ma l'aborto è un peccato grave principalmente perchè è equiparabile all'omicidio che è palesemente condannato nei dieci comandamenti.
Il mio era un pensiero, non una convinzione, per me un aborto è un aborto, ma qua stiamo parlando di embrioni cioè gruppi di poche cellule che NON sono ancora state impiantate la differenza c'è e ne abbiamo già parlato e straparlato e ognuno resta con le proprie convinzioni e il mio pensiero può servire ad ampliare il discorso IMHO.
Il discorso è che dentro ogni corpo umano, e quindi anche embrione, c'è un'anima che ha il diritto di vivere, perchè il Signore gli ha concesso il dono della vita, e non spetta a noi uomini decidere di queste vite.
SBAGLIATO! Pensa che io ho preso l'epatite B in ospedale durante un'operazione, figurati, senza che fossi manco cosciente.
Tu dirai: "beh è un castigo perchè hai voluto evitare l'altra malattia che Dio ti aveva mandato"
SBAGLIATO! Perchè NON sono stato operato per una malattia ma per una tranquillissima disfunzioncina che avrei potuto tenere tranquillamente a vita.
P.S.: sono guarito grazie al vaccino fatto anni prima.....come mai, se è vero che Dio mi ha fatto ammalare APPOSTA per soffrire ed espiare i miei peccati?
La malattia non si è manco manifestata nelle sue possibili complicazioni (cirrosi epatica) talmente rapido è stato il decorso. Mi ha fatto ammalare e poi guarire così? Bello!
Ringrazia il Signore che sei guarito.
Il discorso è che dentro ogni corpo umano, e quindi anche embrione, c'è un'anima che ha il diritto di vivere, perchè il Signore gli ha concesso il dono della vita, e non spetta a noi uomini decidere di queste vite.
Parlando di corpo umano e embrione, posso essere d'accordo come posso confutare questa cosa, Dio l'anima la può concedere a chi è destinato a vivere, altrimenti che dire degli embrioni che non riescono ad attecchire nell'utero naturalmente e vengono espulsi con il flusso mestruale che nessuno ha mai considerato?
Hanno un'anima anche loro?
Forse si, forse no, solo Dio può saperlo però parlare di aborto parlando di embrioni non credo sia corretto.
Il tutto rigorosamente IMHO
Io ti consiglio caldamente che oltre a pensarci, tu viva concretamente il messaggio dei Vangeli, affinchè ti possa salvare, ricordati che Gesù ha detto che bisogna vegliare sempre, e in quel vegliare c'è di seguire prima di tutto i suoi insegnamenti, e vivendo così ti salverai certamente.
Simpatico, pensi che non conosca queste parole? :D
Scusa ma davvero reputi la gente di questo forum degli stolti a cui ricordare parole che sanno già benissimo e su cui hanno già riflettuto?
Cmq, e se non mi interessasse salvarmi? Perchè parti dal presupposto che un uomo voglia "salvarsi"? Tu parti dal presupposto che gli uomini abbiano paura di chissà quale punizione post-mortem e per questo Dio conceda loro la possibilità di scamparla tramite una vita secondo l'insegnamento evangelico.
NON LO TROVI UN TANTINO MECCANICO E BANALE?
Ringrazia il Signore che sei guarito.
Ri-simpatico :D
Ringraziare per un cosa che lui ha deciso dall'inizio dei tempi? Che non poteva non-essere così? Si può catalogare come volontà l'agire divino?
skywalker77
23-06-2005, 16:11
Certo, ma l'aborto è un peccato grave principalmente perchè è equiparabile all'omicidio che è palesemente condannato nei dieci comandamenti.
Che sia un omicidio lo dici tu, del resto non ci sarebbe nessuno scandalo anche perchè proprio voi cattolici ne avete fatti tanti di omicidi! Torture, stermini di popolazioni varie che avevano commesso il crimine di non credere alle somme stron@@te che predicavate e predicate tutt'oggi. Detto questo che lo dicano i dieci comandamenti, il papa, belzebù o piripicchio poco cambia tu sei libero di vedere l'aborto come ti pare praticarlo o meno, che gli esistono gli angeli, che quando bestemmi la madonnina piange, che i santi sono santi, che dio a creato tutto in pochi giorni bla bla bla, ma almeno permettimi di ridere!
Vorrei a questo punto l'intervento di Bet o StefANO.....come vi ponete voi di fronte alle suddette parole di raph45?
yossarian
23-06-2005, 16:15
Certo, ma l'aborto è un peccato grave principalmente perchè è equiparabile all'omicidio che è palesemente condannato nei dieci comandamenti.
anche l'omicidio per legittima difesa e quello per salvaguardare la legge e l'ordine sono condannati dai 10 comandamenti ma sono ammessi dalla chiesa cattolica; per abolire la pena di morte a Roma è stato necessario togliere il potere temporale ai papi: come la mettiamo?
Credo che nessuno al mondo possa NON considerare l'aborto l'uccisione di un piccolo essere umano, poi che questa sia legale o meno non è il punto, credo sia innegabile che abortire vuol dire porre fine ad una vita umana.
Si può discutere su altri fattori di contorno, ma il nocciolo è quello e credo che nessuno possa dire il contrario.
Ah, cmq raph, non hai ancora risposto alla domanda di prima? Cristiano ok,.....ma di che confessione?
yossarian
23-06-2005, 16:22
Credo che nessuno al mondo possa NON considerare l'aborto l'uccisione di un piccolo essere umano, poi che questa sia legale o meno non è il punto, credo sia innegabile che abortire vuol dire porre fine ad una vita umana.
Si può discutere su altri fattori di contorno, ma il nocciolo è quello e credo che nessuno possa dire il contrario.
vero, però non sopporto l'ipocrisia di chi dice che è da condannare l'aborto, mentre invece è ammissibile uccidere per difendersi o nell'ambito di una guerra. Non ha importanza se la vittima è o meno in grado di difendersi e non ha importanza se la vittima è anche l'aggressore: l'omicidio è sempre e comunque condannato e condannabile in base ai 10 comandamenti e all'insegnamento di Cristo.
Il quinto comandamento non dice NON UCCIDERE tranne che nei casi seguenti:...........................
e Gesù Cristo non ha mai legittimato l'omicidio; in nessun caso.
Cmq, e se non mi interessasse salvarmi? Perchè parti dal presupposto che un uomo voglia "salvarsi"? Tu parti dal presupposto che gli uomini abbiano paura di chissà quale punizione post-mortem e per questo Dio conceda loro la possibilità di scamparla tramite un vita secondo l'insegnamento evangelico.
NON LO TROVI UN TANTINO MECCANICO E BANALE?
Io non parto dal presupposto che un uomo si voglia salvare, tutt'altro, se tutti gli uomini si volessero salvare cercherebbero di seguire nel migliore dei modi la legge del Signore, mentre il mondo di oggi è un mondo tremendamente corrotto e principalmente perchè la maggior parte degli uomini non pensa affatto a salvarsi in prospettiva futura, ma tutti vogliono godersi la vita di questa terra che non è altro che avere gioie materiali, mentre le gioie spirituali quasi nessuno le cerca più, e sono quelle che invece andrebbero maggiormente ricercate, magari anche compiendo rinunce e sacrifici. Se ti parlo così è perchè anch'io fino a poco tempo fa ragionavo in maniera umana, e quindi cercavo le gioie materiali e non spirituali, ma ho capito che vivere in questo modo porta dritti all'inferno nell'altra vita per il semplice fatto che si vive in realtà già un inferno nel nostro cuore in questa vita. Dio vuole da noi amore verso di lui e verso il prossimo e per realizzare questo ci ha dato sia i dieci comandamenti sia gli insegnamenti di Gesù, e solo andando in questa via si riuscirà ad arrivare alla vera felicità, che se raggiunta già su questa terra sarà eterna dopo la morte.
Ah, cmq raph, non hai ancora risposto alla domanda di prima? Cristiano ok,.....ma di che confessione?
Sono cristiano cattolico, e credo che bisognerebbe cominciare proprio da noi cattolici a chiederci concretamente se seguiamo o no Gesù, essere cattolici non si ferma ad andare a messa la domenica, ma concretamente nel vivere sempre ed ogni giorno gli insegnamenti di Gesù in tutte le situazioni della vita.
Sono cristiano cattolico, e credo che bisognerebbe cominciare proprio da noi cattolici a chiederci concretamente se seguiamo o no Gesù, essere cattolici non si ferma ad andare a messa la domenica, ma concretamente nel vivere sempre ed ogni giorno gli insegnamenti di Gesù in tutte le situazioni della vita.
Voglio farti una domanda: essere cattolici, buoni cattolici, implica anche l'estendere il "vivere Gesù" e seguirne gli insegnamenti a chi cattolico non è?
e solo andando in questa via si riuscirà ad arrivare alla vera felicità, che se raggiunta già su questa terra sarà eterna dopo la morte.
Ma chi ha detto che io voglio la felicità?
Vedi questa è l'ipotesi di fondo che ha chi crede: l'uomo cerca la felicità ma la cerca "male". Poi arriva la predicazione evangelica e spiana la strada verso il "giusto" modo di cercare la felicità.....
Il problema è che quest'impostazione ha un ERRORE IMMENSO di fondo, ovvero quello di assumere che tutti gli uomini cercano la felicità, in un modo o nell'altro. Peccato che sia un'assunzione INDIMOSTRATA e INDIMOSTRABILE.
anche l'omicidio per legittima difesa e quello per salvaguardare la legge e l'ordine sono condannati dai 10 comandamenti ma sono ammessi dalla chiesa cattolica; per abolire la pena di morte a Roma è stato necessario togliere il potere temporale ai papi: come la mettiamo?
Io personalmente sono contro l'omicidio in qualunque forma, poi sul fatto che siano ammessi dalla chiesa cattolica, io personalmente non sono informato, e cmq anche la chiesa sbaglia.
vero, però non sopporto l'ipocrisia di chi dice che è da condannare l'aborto, mentre invece è ammissibile uccidere per difendersi o nell'ambito di una guerra. Non ha importanza se la vittima è o meno in grado di difendersi e non ha importanza se la vittima è anche l'aggressore: l'omicidio è sempre e comunque condannato e condannabile in base ai 10 comandamenti e all'insegnamento di Cristo.
Il quinto comandamento non dice NON UCCIDERE tranne che nei casi seguenti:...........................
e Gesù Cristo non ha mai legittimato l'omicidio; in nessun caso.
Direi di più
GESU' si è fatto crocifiggere ed è MORTO non ha (essendo DIO) causato l'estinzione di tutti i suoi nemici e si è goduto la vita, anzi ha sofferto e si è sacrificato.
Ma cosa sto a fare a parlare con te Yossarian che (sei ateo?) e io (cattolico) e mi ritrovo più d'accordo con te che con molte cose della MIA chiesa?
Voglio farti una domanda: essere cattolici, buoni cattolici, implica anche l'estendere il "vivere Gesù" e seguirne gli insegnamenti a chi cattolico non è?
In che senso scusami??? Se intendi convertire gli uomini bè gli apostoli di ogni tempo questo hanno cercato di fare, ed è su questo che bisogna anche agire.
Io personalmente sono contro l'omicidio in qualunque forma, poi sul fatto che siano ammessi dalla chiesa cattolica, io personalmente non sono informato, e cmq anche la chiesa sbaglia.
Scusa, non sei informato delle parole di RATZINGER, ORA PAPA BENEDETTO XVI sulla pena di morte?
yossarian
23-06-2005, 16:32
Io personalmente sono contro l'omicidio in qualunque forma, poi sul fatto che siano ammessi dalla chiesa cattolica, io personalmente non sono informato, e cmq anche la chiesa sbaglia.
La legittima difesa
2263 La legittima difesa delle persone e delle società non costituisce un'eccezione alla proibizione di uccidere l'innocente, uccisione in cui consiste l'omicidio volontario. « Dalla difesa personale possono seguire due effetti, il primo dei quali è la conservazione della propria vita; mentre l'altro è l'uccisione dell'attentatore ». 174 « Nulla impedisce che vi siano due effetti di uno stesso atto, dei quali uno sia intenzionale e l'altro preterintenzionale ». 175
2264 L'amore verso se stessi resta un principio fondamentale della moralità. È quindi legittimo far rispettare il proprio diritto alla vita. Chi difende la propria vita non si rende colpevole di omicidio anche se è costretto a infliggere al suo aggressore un colpo mortale:
« Se uno nel difendere la propria vita usa maggior violenza del necessario, il suo atto è illecito. Se invece reagisce con moderazione, allora la difesa è lecita [...]. E non è necessario per la salvezza dell'anima che uno rinunzi alla legittima difesa per evitare l'uccisione di altri: poiché un uomo è tenuto di più a provvedere alla propria vita che alla vita altrui ». 176
2265 La legittima difesa, oltre che un diritto, può essere anche un grave dovere, per chi è responsabile della vita di altri. La difesa del bene comune esige che si ponga l'ingiusto aggressore in stato di non nuocere. A questo titolo, i legittimi detentori dell'autorità hanno il diritto di usare anche le armi per respingere gli aggressori della comunità civile affidata alla loro responsabilità.
2266 Corrisponde ad un'esigenza di tutela del bene comune lo sforzo dello Stato inteso a contenere il diffondersi di comportamenti lesivi dei diritti dell'uomo e delle regole fondamentali della convivenza civile. La legittima autorità pubblica ha il diritto ed il dovere di infliggere pene proporzionate alla gravità del delitto. La pena ha innanzi tutto lo scopo di riparare il disordine introdotto dalla colpa. Quando è volontariamente accettata dal colpevole, essa assume valore di espiazione. La pena poi, oltre che a difendere l'ordine pubblico e a tutelare la sicurezza delle persone, mira ad uno scopo medicinale: nella misura del possibile, essa deve contribuire alla correzione del colpevole.
2267 L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani.
Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall'aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l'autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.
Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti ». 177
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a5_it.htm
già il fatto che si distingua tra legittima difesa e omicidio volontario è in contraddizione con l'insegnamento di Cristo. Chi si professa cristano quali insegnamenti dovrebbe seguire?
vero, però non sopporto l'ipocrisia di chi dice che è da condannare l'aborto, mentre invece è ammissibile uccidere per difendersi o nell'ambito di una guerra. Non ha importanza se la vittima è o meno in grado di difendersi e non ha importanza se la vittima è anche l'aggressore: l'omicidio è sempre e comunque condannato e condannabile in base ai 10 comandamenti e all'insegnamento di Cristo.
Il quinto comandamento non dice NON UCCIDERE tranne che nei casi seguenti:...........................
e Gesù Cristo non ha mai legittimato l'omicidio; in nessun caso.
Io non ho mai detto questo, se la Chiesa (ripeto non sono informato su questo) giudica lecite l'omicidio per legittima difesa o per far rispettare l'ordine, io ti dico tranquillamente che non sta seguendo Gesù, infatti lo stesso Gesù ci ha detto che se qualcuno ti schiaffeggia, si deve porgere l'altra guancia, quindi è INAMMISSIBILE che si giustificato qualunque caso di omicidio, ma ricordati che prima di tutto bisogna non adirarsi con il proprio fratello, senno' già abbiamo commesso omicidio nel nostro cuore.
In che senso scusami??? Se intendi convertire gli uomini bè gli apostoli di ogni tempo questo hanno cercato di fare, ed è su questo che bisogna anche agire.
Ah ecco. Quello che hai detto tu implica delle imposizioni e delle ingerenze nell'altrui libertà e sfera personale, te ne rendi conto? E non mi rispondere che l'unica libertà è in Cristo perchè ti prendo "a ceffoni" :D. Se devo essere convertito alle posizioni medievali che hai enunciato nei tuoi interventi, secondo cui se mi ammalo è perchè ho peccato ed altre eresie varie, mi sa che avrete il vostro bel da fare. Poi dite pure che sono intollerante e poco democratico.
prima di tutto bisogna non adirarsi con il proprio fratello, senno' già abbiamo commesso omicidio nel nostro cuore.
Mmmm, sicuro di stare bene e di saper dimensionare le parole in un discorso? Un bambino di 12 anni (cresimato e quindi per la Chiesa adulto) che è arrabbiato con i suoi compagni di scuola è un pluriomicida?
skywalker77
23-06-2005, 16:38
Ma chi ha detto che io voglio la felicità?
Vedi questa è l'ipotesi di fondo che ha chi crede: l'uomo cerca la felicità ma la cerca "male". Poi arriva la predicazione evangelica e spiana la strada verso il "giusto" modo di cercare la felicità.....
Il problema è che quest'impostazione ha un ERRORE IMMENSO di fondo, ovvero quello di assumere che tutti gli uomini cercano la felicità, in un modo o nell'altro. Peccato che sia un'assunzione INDIMOSTRATA e INDIMOSTRABILE.
Ma soprattutto quale felicità, no perchè tutti cerchiamo di stare bene di essere felici, ma quelli cattolici sono dei paradigmi assolutamente castranti da questo punto di vista.
Felicità, soddisfazione e cattolicesimo non sono mai andati d'accordo, la felicità implica per forze di cose la libertà mentre la religione cattolica è solo costrizioni e mortificazioni per il corpo e per la mente, quindi per favore non accostiamo la felicità cpn cose che non hanno proprio nessuna attinenza a riguardo.
Il discorso è che dentro ogni corpo umano, e quindi anche embrione, c'è un'anima che ha il diritto di vivere, perchè il Signore gli ha concesso il dono della vita, e non spetta a noi uomini decidere di queste vite.
Ecco, questo non l'ha detto nessuno nella discussione, anche se era implicito in molti ragionamenti. Mi puoi dire il momento esatto questa anima comincia ad esistere? E il motivo per cui dovremmo crederlo (parole di Dio, ragionamenti..)?
skywalker77
23-06-2005, 16:41
Ah ecco. Quello che hai detto tu implica delle imposizioni e delle ingerenze nell'altrui libertà e sfera personale, te ne rendi conto? E non mi rispondere che l'unica libertà è in Cristo perchè ti prendo "a ceffoni" :D. Se devo essere convertito alle posizioni medievali che hai enunciato nei tuoi interventi, secondo cui se mi ammalo è perchè ho peccato ed altre eresie varie, mi sa che avrete il vostro bel da fare. Poi dite pure che sono intollerante e poco democratico.
Se quelle sono le basi del nuovo cattolicesimo, capisco perchè sbraitano tanto, ormai sono morti e non lo hanno ancora capito!
Ma cribbio ma come si fa a pensarla in un certo modo, molto spesso ascoltando e leggendo certe cose penso che uno screening psicopatologico sulla popolazione italiana farebbe capire tante cose.
l'unica libertà è in Cristo
Beh, ma questo E' IL PILASTRO della religiose cattolica, non puoi non chiederglielo :D
Infatti dualmente peccato=schiavitù dell'anima.
skywalker77
23-06-2005, 16:44
Ecco, questo non l'ha detto nessuno nella discussione, anche se era implicito in molti ragionamenti. Mi puoi dire il momento esatto questa anima comincia ad esistere? E il motivo per cui dovremmo crederlo (parole di Dio, ragionamenti..)?
Quindi i preti dovrebbero battezzare anche gli embrioni, no battesimo no party! :D
yossarian
23-06-2005, 16:44
Io non ho mai detto questo, se la Chiesa (ripeto non sono informato su questo) giudica lecite l'omicidio per legittima difesa o per far rispettare l'ordine, io ti dico tranquillamente che non sta seguendo Gesù, infatti lo stesso Gesù ci ha detto che se qualcuno ti schiaffeggia, si deve porgere l'altra guancia, quindi è INAMMISSIBILE che si giustificato qualunque caso di omicidio, ma ricordati che prima di tutto bisogna non adirarsi con il proprio fratello, senno' già abbiamo commesso omicidio nel nostro cuore.
ti ho postato un link ad un documento proveniente dal vaticano e un estratto da quello stesso link; in particolare, quello che riguarda la legittima difesa.
Secondo te, se questo è il metro di giudizio della chiesa cattolica, dovrei prenderla sul serio oppure no?
Ecco, questo non l'ha detto nessuno nella discussione, anche se era implicito in molti ragionamenti. Mi puoi dire il momento esatto questa anima comincia ad esistere? E il motivo per cui dovremmo crederlo (parole di Dio, ragionamenti..)?
Io lo volevo dire, ma poi salta fuori che S.Tommaso era un eretico (per Tommaso l'anima NON E' presente da subito nel corpo).
skywalker77
23-06-2005, 16:47
Beh, ma questo E' IL PILASTRO della religiose cattolica, non puoi non chiederglielo :D
Infatti dualmente peccato=schiavitù dell'anima.
Vero! Ma la cosa più bella è che i cattolici possono fare un pò come gli pare, vanno dal prete si confessano e sono liberati dal peccato ! Miiiiiiii Incredibile !
Vero! Ma la cosa più bella è che i cattolici possono fare un pò come gli pare, vanno dal prete si confessano e sono liberati dal peccato ! Miiiiiiii Incredibile !
No beh, in realtà è tutto molto più serio (per quelli che il Cattolicesimo lo sanno e vivono veramente, non ho alcuna intenzione di mancar di rispetto a persone come StefANO o Bet.....scherzo :p, anche Anakin e gpc e tutti gli altri ;)).....innanzitutto c'è la componente del "dolore dei peccati" fondamentale per la confessione.
Ma a proposito c'è anche la possibilità che una persona si anneghi volutamente nel dolore e lo amplifichi APPOSTA per sentirsi più perdonato.....i meccanismi della psiche umana sono infiniti.
Geremia TNT
23-06-2005, 17:00
Vero! Ma la cosa più bella è che i cattolici possono fare un pò come gli pare, vanno dal prete si confessano e sono liberati dal peccato ! Miiiiiiii Incredibile !
Guarda che non é proprio così.... tu confondi i cattolici "di facciata" con il senso reale del cattolicesimo (e te lo dico da ateo).
Il tuo é un mancare di rispetto ai credenti.
ciao
Segui la legge del Signore, in particolare i dieci comandamenti e anche "Amerai il prossimo tuo come te stesso" e vivrai, ma non intendo la vita di questo mondo, ma la vita eterna.
Grazie, ma preferisco vivere. ;)
Il discorso è che dentro ogni corpo umano, e quindi anche embrione, c'è un'anima che ha il diritto di vivere, perchè il Signore gli ha concesso il dono della vita, e non spetta a noi uomini decidere di queste vite.
Vale anche per la morte, dato che la morte è UN DONO di Dio (ricordo, Sorella Morte).
Pertanto è inutile curare gli ammalati in fin di vita, li allontaniamo dal ricongiungimento con Dio.
:rolleyes:
jumpermax
23-06-2005, 17:06
Che sia un omicidio lo dici tu, del resto non ci sarebbe nessuno scandalo anche perchè proprio voi cattolici ne avete fatti tanti di omicidi! Torture, stermini di popolazioni varie che avevano commesso il crimine di non credere alle somme stron@@te che predicavate e predicate tutt'oggi. Detto questo che lo dicano i dieci comandamenti, il papa, belzebù o piripicchio poco cambia tu sei libero di vedere l'aborto come ti pare praticarlo o meno, che gli esistono gli angeli, che quando bestemmi la madonnina piange, che i santi sono santi, che dio a creato tutto in pochi giorni bla bla bla, ma almeno permettimi di ridere!
questo tuo post sarebbe già da sospensione. Preferisco pensare che sia dovuto al caldo all'eccesso di foga e che tu non volessi davvero mancare di rispetto verso chi crede. Quindi di conseguenza spero che i tuoi toni tornino pacati e che le tue critiche alla chiesa vengano espresse nel massimo rispetto delle posizioni altrui. In caso contrario valuteremo provvedimenti...
skywalker77
23-06-2005, 17:10
Guarda che non é proprio così.... tu confondi i cattolici "di facciata" con il senso reale del cattolicesimo (e te lo dico da ateo).
Il tuo é un mancare di rispetto ai credenti.
ciao
Ma sinceramente non credo di mancare di rispetto ai credenti, e poi certi credenti non hanno mai dimostrato rispetto per la libertà altrui e le idee altrui quindi davvero poco importa.
Certo che se cominciamo a tirare fuori il dolore per i peccati, l'auto mortificazione e l'auto induzione al dolore per ricevere il perdono divino, molti di questi lo screening psicopatologico non credo lo passino.
Cmq come Parax preferisco vivere ed essere libero, anche perchè di divino non ho mai incontrato un bel niente.
Mmmm, sicuro di stare bene e di saper dimensionare le parole in un discorso? Un bambino di 12 anni (cresimato e quindi per la Chiesa adulto) che è arrabbiato con i suoi compagni di scuola è un pluriomicida?
Forse ho esagerato, cmq nel suo cuore è andata l'ira, che è uno dei 7 peccati mortali.
Quasi quasi me faccio Buddhista. :stordita:
Allora "buone" 500 reincarnazioni assicurate in vite concepite destinate ad essere ... abortite e/o sperimentate
Chi di sì ferisce.... :asd:
Allora "buone" 500 reincarnazioni assicurate in vite concepite destinate ad essere ... abortite e/o sperimentate
Chi di sì ferisce.... :asd:
Ma quello non è brahmanesimo?
Forse ho esagerato, cmq nel suo cuore è andata l'ira, che è uno dei 7 peccati mortali.
E l'ira divina non è peccato? Non dirmi "No, perchè è divina".....
Più concretamente l'ira da indignazione va bene solo se è conforme a quello che è scritto sul Vangelo?
E l'ira divina non è peccato? Non dirmi "No, perchè è divina".....
Più concretamente l'ira da indignazione va bene solo se è conforme a quello che è scritto sul Vangelo?
C'è un passo del vangelo in cui Gesù ci dice: "Fu detto agli antichi: Non uccidere, ma io vi dico che chiunque si adira contro il proprio fratello sarà sottoposto al giudizio. Chi dice al fratello: stupido sarà sottoposto al sinedrio, chi gli dice pazzo sarà sottoposto al fuoco della Geenna (il nostro inferno).
Ma quello non è brahmanesimo?
Buddismo,ma non tutte le confessioni (scuole) hanno una linea comune su quante volete l'abortista o suo "aiutante" viene reincarnato in questo modo.
C'è un passo del vangelo in cui Gesù ci dice: "Fu detto agli antichi: Non uccidere, ma io vi dico che chiunque si adira contro il proprio fratello sarà sottoposto al giudizio. Chi dice al fratello: stupido sarà sottoposto al sinedrio, chi gli dice pazzo sarà sottoposto al fuoco della Geenna (il nostro inferno).
A parte che NON hai risposto alla mia domanda, questo è anche un ottimo modo per pararsi da accuse, vero? :D
Cerca se nel Vangelo non si usa mai la parola scellerati o pazzi o sinonimi ad indicatori i peccatori, poi mi dici.
Aiutino? Parabola dei vignaiuoli.....ma ci sono tante altre situazioni: leggi Agostino e vedrai cosa dice degli eretici.....non sono fratelli pure loro?
Oppure Agostino è finito pure lui nell'Inferno? :D
Buddismo,ma non tutte le confessioni (scuole) hanno una linea comune su quante volete l'abortista o suo "aiutante" viene reincarnato in questo modo.
Vedismo e Brahamanesimo (facciamo Induismo così semplifichiamo) parlano di reincarnazione, il buddismo l'ha ereditata, intendevo questo. Non è una caratteristica tipica del Buddismo: io mi riferivo alla reincarnazione in generale.
A parte che NON hai risposto alla mia domanda, questo è anche un ottimo modo per pararsi da accuse, vero? :D
Cerca se nel Vangelo non si usa mai la parola scellerati o pazzi o sinonimi ad indicatori i peccatori, poi mi dici.
Aiutino? Parabola dei vignaiuoli.....ma ci sono tante altre situazioni: leggi Agostino e vedrai cosa dice degli eretici.....non sono fratelli pure loro?
Oppure Agostino è finito pure lui nell'Inferno? :D
A quale domanda ti riferisci??? Perchè ne hai fatte parecchie.
Bisogna vedere anche il contesto in cui dici determinati termini, se lo dici per offesa pura è ovvio che è da condannare, nel caso di agostino egli è stato duro con quelle persone proprio perchè amandoli voleva la loro salvezza e sperava che si salvassero.
Geenna (il nostro inferno).
Questo NON è del tutto corretto, lo è per similitudine:
http://www.etimo.it/?term=geenna
Para Noir
23-06-2005, 19:10
Credo che nessuno al mondo possa NON considerare l'aborto l'uccisione di un piccolo essere umano, poi che questa sia legale o meno non è il punto, credo sia innegabile che abortire vuol dire porre fine ad una vita umana.
Si può discutere su altri fattori di contorno, ma il nocciolo è quello e credo che nessuno possa dire il contrario.
Tutto il contrario. Non esiste una definizione di vita umana. Io personalmente (e con me la maggiorparte di chi ha un'istruzione scientifica) considera un'essere umano tale in quanto detentore di un cervello in grado di permettergli di essere cosciente, di pensare, di interagire ecc.ecc. Uno zigote come questo:
http://www.sierr.unina.it/galleria/2pn.jpg
Non ha nè un cervello, nè un'abbozzo di sistema nervoso tale da permetterlo, e per quanto mi riguarda non è un'essere umano.
Alle volte mi sento parlare di "vita in potenza" o di dna completo, ma anche una persona di es. 30 anni morta cerebralmente ha il dna completo ed è (era) una vita, ciò non toglie che da quando il cervello muore, o non c'è più, non c'è più nemmeno la persona. C'è la carcassa, se vuoi. Ma per me la carcassa di un'uomo non fa l'uomo. Se poi per i credenti è così, pazienza, però mi piacerebbe avere a che fare con argomentazioni un pò più forti, contro le mie.
Questo NON è del tutto corretto, lo è per similitudine:
http://www.etimo.it/?term=geenna
Ma infatti Gesù con la Geenna indicava l'inferno.
Bisogna vedere anche il contesto in cui dici determinati termini, se lo dici per offesa pura è ovvio che è da condannare, nel caso di agostino egli è stato duro con quelle persone proprio perchè amandoli voleva la loro salvezza e sperava che si salvassero.
Quindi diametralmente loro potevano dare del pazzo a lui perchè amandolo volevano la sua salvezza e speravano che si salvasse.....
Quindi diametralmente loro potevano dare del pazzo a lui perchè amandolo volevano la sua salvezza e speravano che si salvasse.....
Guarda che anche i santi sono peccatori, anzi per dirla tutta agostino è un convertito, che fossero santi non vuol dire che fossero esenti dal peccato, del resto anche nella Bibbia mi pare che si dica che i giusti peccano 7 volte al giorno.
Guarda che anche i santi sono peccatori, anzi per dirla tutta agostino è un convertito, che fossero santi non vuol dire che fossero esenti dal peccato, del resto anche nella Bibbia mi pare che si dica che i giusti peccano 7 volte al giorno.
Credo tu non abbia colto il riferimento nelle mie parole e il loro senso.
Mi piacerebbe sentire un po' di pareri altrui.....a riguardo del pluriomicidio virtuale (=sfogo di collera).....ma lasciamo perdere.....anzi lascio perdere io.....
jumpermax
24-06-2005, 00:57
.....ma lasciamo perdere.....anzi lascio perdere io.....
:eek:
la fine del mondo si avvicina.... :Prrr: :D
StefAno Giammarco
24-06-2005, 02:39
Lowenz, visto che mi hai chiamato più volte in causa ti rispondo in estrema sintesi: penitenziagite! :Prrr:
Tutto il contrario. Non esiste una definizione di vita umana. Io personalmente (e con me la maggiorparte di chi ha un'istruzione scientifica) considera un'essere umano tale in quanto detentore di un cervello in grado di permettergli di essere cosciente, di pensare, di interagire ecc.ecc. Uno zigote come questo:
http://www.sierr.unina.it/galleria/2pn.jpg
Non ha nè un cervello, nè un'abbozzo di sistema nervoso tale da permetterlo, e per quanto mi riguarda non è un'essere umano.
Alle volte mi sento parlare di "vita in potenza" o di dna completo, ma anche una persona di es. 30 anni morta cerebralmente ha il dna completo ed è (era) una vita, ciò non toglie che da quando il cervello muore, o non c'è più, non c'è più nemmeno la persona. C'è la carcassa, se vuoi. Ma per me la carcassa di un'uomo non fa l'uomo. Se poi per i credenti è così, pazienza, però mi piacerebbe avere a che fare con argomentazioni un pò più forti, contro le mie.
Intanto ti ringrazio di avermi dato dell'ignorante e ti dico a buon rendere e m'importa poco se hai avuto una istruzione scientifica se poi quoti le frasi e riporti solo quello che pare a te.
Mi sembra di aver parlato di ABORTO e non di zigote o embrione e non venirmi a dire che a 3 mesi NON si può parlare di uccisione di un qualcosa, va bene non avrà il cervello formato e non proverà emozioni, ma sicuramente se sarai mai genitore quando andrai a fare la prima ecografia alla tua compagna incinta al 2° mese di gravidanza, ti emozionerai vedendo quell'esserino che crescendo diventerà tuo figlio.
Poi che la legge abbia legalizzato l'aborto non lo nego e non voglio nemmeno che la legge venga cambiata perchè ha sanato molte situazioni di illegalità e altro, ma NON venirmi a dire che un aborto NON è una uccisione.
OT
fra un po vedrò Razzinger dal mio ufficio vista Piazza del Quirinale. :cool:
Or ora sono passati i corazzieri che vanno a prenderlo a Piazza Venezia. :sofico:
Non riesco a trovare niente di contundente da lanciare, oltre al monitor 21" che però mi serve, avete qualche idea alternativa? :help: :D
E' appena entrato al Quirinale con la papamobile accompagnato da un orda di corazzieri a cavallo, maleducato non s'è nemmeno alzato, comunque aveva ragione il Vernacoliere cià la ghigna propio a tedesco. :asd:
Lowenz, visto che mi hai chiamato più volte in causa ti rispondo in estrema sintesi: penitenziagite! :Prrr:
Mi pento solennemente di aver postato nella luciferina sezione "Storia, politica e attualità" moderata dagli empi Cerbertus e Jumper. Abiuro ogni quote fatto al giusto StefANUS e aspetto che sua eminenza l'inquisitore Betus mi punisca attraverso il supplizio del flame :O
:D
P:S.: si scrive "penitentiagite".....con la T di θεος direi :D ;)
Para Noir
24-06-2005, 14:31
Intanto ti ringrazio di avermi dato dell'ignorante e ti dico a buon rendere e m'importa poco se hai avuto una istruzione scientifica se poi quoti le frasi e riporti solo quello che pare a te.
Mi sembra di aver parlato di ABORTO e non di zigote o embrione e non venirmi a dire che a 3 mesi NON si può parlare di uccisione di un qualcosa, va bene non avrà il cervello formato e non proverà emozioni, ma sicuramente se sarai mai genitore quando andrai a fare la prima ecografia alla tua compagna incinta al 2° mese di gravidanza, ti emozionerai vedendo quell'esserino che crescendo diventerà tuo figlio.
Poi che la legge abbia legalizzato l'aborto non lo nego e non voglio nemmeno che la legge venga cambiata perchè ha sanato molte situazioni di illegalità e altro, ma NON venirmi a dire che un aborto NON è una uccisione.
Io dato a te dell'ignorante?!?! Quando mai? :confused: Non era mia intenzione sottintendere niente del genere, scusa in caso.
Per il resto hai ragione, parlavi di aborto e non di zigote, solo che eravamo in tema di referendum ed ho assimilato le cose. In ogni caso, per quanto mi riguarda un'aborto sotto i 3 mesi non è un'uccisione, per lo stesso motivo per cui non lo è per un'embrione od uno zigote. Ok, è una massa di carne, ma come detto una massa di carne per me non fa la persona.
Quindi ribadisco la mia opinione personale (niente ignoranza da parte tua, quindi), un'aborto NON E' per me un'uccisione. No cervello, no party.
E per finire rifletti, se io ti tolgo il cervello ma ti lascio il resto del corpo in vita attaccato alle macchine tu come persona esisti ancora?
Se non con il cervello, visto come base necessaria al pensiero, coscienza ecc. come faremmo sennò a distinguere tra uno zigote ed un feto chi è e chi non è "persona"? Facciamo in modo grossolano come fa la Chiesa, mettendo le mani (troppo) avanti? Tu come fai (domanda), vai a peso, a visibilità nell'ecografia o cosa? Ti sto chiedendo il criterio, non sono sarcastico (mi prevengo stavolta..)
Io dato a te dell'ignorante?!?! Quando mai? :confused: Non era mia intenzione sottintendere niente del genere, scusa in caso.
Per il resto hai ragione, parlavi di aborto e non di zigote, solo che eravamo in tema di referendum ed ho assimilato le cose. In ogni caso, per quanto mi riguarda un'aborto sotto i 3 mesi non è un'uccisione, per lo stesso motivo per cui non lo è per un'embrione od uno zigote. Ok, è una massa di carne, ma come detto una massa di carne per me non fa la persona.
Quindi ribadisco la mia opinione personale (niente ignoranza da parte tua, quindi), un'aborto NON E' per me un'uccisione. No cervello, no party.
E per finire rifletti, se io ti tolgo il cervello ma ti lascio il resto del corpo in vita attaccato alle macchine tu come persona esisti ancora?
Se non con il cervello, visto come base necessaria al pensiero, coscienza ecc. come faremmo sennò a distinguere tra uno zigote ed un feto chi è e chi non è "persona"? Facciamo in modo grossolano come fa la Chiesa, mettendo le mani (troppo) avanti? Tu come fai (domanda), vai a peso, a visibilità nell'ecografia o cosa? Ti sto chiedendo il criterio, non sono sarcastico (mi prevengo stavolta..)
No, non vado nè a peso nè a grossomodo....penso solo che un feto già in via di sviluppo nell'utero materno, se le cose vanno per il verso giusto, si sviluppa in un individuo, non dico che sia già un individuo completo, ma lo diventerà certamente (ripeto NON parlo di embrioni in vitro ma di embrioni che stanno già evolvendo in feti o di feti parzialmente formati che si stanno regolarmente sviluppando nell'utero della madre) quindi se io mi permetto di interrompere questo processo, impedisco ad un individuo di nascere e quindi LO UCCIDO.
NON è lo stesso discorso di un corpo senza cervello a seguito di un trauma o di un altro evento, qua stiamo parlando di interrompere un processo naturale che fa parte integrante della vita di un individuo che parte dal concepimento e finisce con la morte, a qualunque stadio io interrompa questo processo commetto un omicidio (legale o meno) quindi se uccido un feto di 3 mesi per la legge sono a posto, se uccido un neonato vado in galera e la differenza è di soli 5/6 mesi.
Ora dammi tu una definizione di quello che hai chiamato ammasso di carne perchè NON è un organo interno della madre, non è un alimento che viene assimilato, è solo ospitato dentro di essa per far si che si sviluppi, per fare un esempio, i marsupiali vengono alla luce ancora incompleti e si trasferiscono dall'utero alla sacca marsupiale per completare lo sviluppo, tu dici che prendendo uno di questi esseri mentre si sta trasferendo al marsupio non si commette una uccisione, io direi decisamente di si.
Ripeto NON voglio toccare la legge sull'aborto che è servita a sanare molte situazioni e a regolarizzare una cosa che è sempre esistita, però mi riservo di criticarlo.
Anche la tua bistecca è un'uccisione...
Non ho mai detto il contrario, una uccisione legalizzata come lo è l'aborto solo che per avere una bistecca uccido una mucca, quando pratico un aborto uccido un (piccolo) essere umano.
Para Noir
24-06-2005, 15:49
No, non vado nè a peso nè a grossomodo....penso solo che un feto già in via di sviluppo nell'utero materno, se le cose vanno per il verso giusto, si sviluppa in un individuo, non dico che sia già un individuo completo, ma lo diventerà certamente (ripeto NON parlo di embrioni in vitro ma di embrioni che stanno già evolvendo in feti o di feti parzialmente formati che si stanno regolarmente sviluppando nell'utero della madre) quindi se io mi permetto di interrompere questo processo, impedisco ad un individuo di nascere e quindi LO UCCIDO.
NON è lo stesso discorso di un corpo senza cervello a seguito di un trauma o di un altro evento, qua stiamo parlando di interrompere un processo naturale che fa parte integrante della vita di un individuo che parte dal concepimento e finisce con la morte, a qualunque stadio io interrompa questo processo commetto un omicidio (legale o meno) quindi se uccido un feto di 3 mesi per la legge sono a posto, se uccido un neonato vado in galera e la differenza è di soli 5/6 mesi.
Ora dammi tu una definizione di quello che hai chiamato ammasso di carne perchè NON è un organo interno della madre, non è un alimento che viene assimilato, è solo ospitato dentro di essa per far si che si sviluppi, per fare un esempio, i marsupiali vengono alla luce ancora incompleti e si trasferiscono dall'utero alla sacca marsupiale per completare lo sviluppo, tu dici che prendendo uno di questi esseri mentre si sta trasferendo al marsupio non si commette una uccisione, io direi decisamente di si.
Ripeto NON voglio toccare la legge sull'aborto che è servita a sanare molte situazioni e a regolarizzare una cosa che è sempre esistita, però mi riservo di criticarlo.
Ecco, io penso che non lasciare sviluppare una "potenziale" persona non equivalga ad ucciderla. E' tutto lì il punto. Tu non interrompi una vita che c'è (uccisione), tu fai sì che questa vita non si formi, il che è ben diverso, a mio parere. E' come la differenza tra lavarsi i denti e curare una carie. Non puoi dire che se ti lavi i denti curi la carie, la eviti, ma non la curi, perchè la carie non c'è ancora.
Come già detto, io identifico la vita con la coscienza ecc., ed un feto di 3 mesi non ha nessuna carattareristica di questo tipo, per cui resta una persona "ipotetica" ed io nel fermarla non "uccido" nessuna persona, perchè non c'è ancora nessuna persona da uccidere. Quei 5-6 mesi per me fanno la differenza eccome.
Per quanto riguarda cosa considero quell'ammasso di carne, non saprei, il fatto che non sia un organo venga ospitato ecc. non lo rende una persona come me e come te, non nei primi 3 mesi, almeno. Potrei assimilarlo agli spermatozoi, od all'ovulo nelle donne. Comunque il quando definirlo persona è un discorso graduale, io abbasserei in via cautelativa il termine a 2 mesi, per dire. Non è possibile definire una soglia per cui definisco il termine che la differenza, che per me è il cervello, od anche il primo abbozzo di sistema nervoso che ne costituirà la base.
Non ho mai detto il contrario, una uccisione legalizzata come lo è l'aborto solo che per avere una bistecca uccido una mucca, quando pratico un aborto uccido un (piccolo) essere umano.
Per me dire che l'aborto è un omicidio è una semplificazione di un problema molto più complesso, ed è un giudizio che si equivale esattamente a quelli che dicono che il feto è un appendice della donna.
StefAno Giammarco
24-06-2005, 16:43
P:S.: si scrive "penitentiagite".....con la T di θεος direi :D ;)
Potrebbe essere, giustamente, ma son passati vent'anni o giu di lì e non ricordo l'ortografia, comunque il messaggio è chiaro: stai in campana o ti faccio fare la fine di fra' Dolcino :read: :ciapet: :Prrr:
Per me dire che l'aborto è un omicidio è una semplificazione di un problema molto più complesso, ed è un giudizio che si equivale esattamente a quelli che dicono che il feto è un appendice della donna.
Tutto è semplificazione quando le problematiche sono grandi e per molti versi incomprensibili e/o non riportabili ad un modello certo.
Però negare che quando si pratica un aborto si interrompa consapevolmente un processo che porterebbe alla nascita di un essere umano è una cosa che non si può oggettivamente fare, perchè un aborto lo si fa perchè NON si vuol far nascere un bambino e nessuno può negarlo.
Poi si può discutere se il termine che si è imposto sia abbastanza rispettoso delle parti in causa (feto e madre) ma il resto è un discutere abbastanza sterile, si fa un aborto per non far nascere un figlio che altrimenti nascerebbe essendo il processo di sviluppo già iniziato.
Tutto è semplificazione quando le problematiche sono grandi e per molti versi incomprensibili e/o non riportabili ad un modello certo.
Però negare che quando si pratica un aborto si interrompa consapevolmente un processo che porterebbe alla nascita di un essere umano è una cosa che non si può oggettivamente fare, perchè un aborto lo si fa perchè NON si vuol far nascere un bambino e nessuno può negarlo.
Poi si può discutere se il termine che si è imposto sia abbastanza rispettoso delle parti in causa (feto e madre) ma il resto è un discutere abbastanza sterile, si fa un aborto per non far nascere un figlio che altrimenti nascerebbe essendo il processo di sviluppo già iniziato.
Ma nessuno lo mette in discussione, da sapere.it aborto=Il termine aborto indica nel linguaggio comune l'interruzione del processo fisiologico della gravidanza, prima che il nuovo essere abbia raggiunto la "vitalità", cioè la capacità di continuare a vivere al di fuori dell'utero materno.
Ma nessuno lo mette in discussione, da sapere.it aborto=Il termine aborto indica nel linguaggio comune l'interruzione del processo fisiologico della gravidanza, prima che il nuovo essere abbia raggiunto la "vitalità", cioè la capacità di continuare a vivere al di fuori dell'utero materno.
:mano:
Ok, però visto che le tecniche di incubazione (non so se il termine è giusto) sono sempre più evolute e permettono la sopravvivenza anche di feti molto prematuri, nel caso diventasse possibile far completare correttamente lo sviluppo di un embrione al di fuori di un utero, non sarebbe più possibile parlare di aborto.
:mano:
Ok, però visto che le tecniche di incubazione (non so se il termine è giusto) sono sempre più evolute e permettono la sopravvivenza anche di feti molto prematuri, nel caso diventasse possibile far completare correttamente lo sviluppo di un embrione al di fuori di un utero, non sarebbe più possibile parlare di aborto.
Ma anche questo è andare "contro natura" se noti.....
Potrebbe essere, giustamente, ma son passati vent'anni o giu di lì e non ricordo l'ortografia, comunque il messaggio è chiaro: stai in campana o ti faccio fare la fine di fra' Dolcino :read: :ciapet: :Prrr:
"Paenitentiam agite" è l'espressione veramente corretta (non quella storpiata medioevale)
Ma se devo stare in campana direi che è meglio il paragone con Fra' Martino che con Fra' Dolcino....
:ciapet: :D
Ma anche questo è andare "contro natura" se noti.....
:confused:
Forse non ero il l'interlocutore giusto non parlo di andare contro natura, ma del modo in cui lo si fa......
L'uomo grazie alla propria intelligenza e capacità di intervenire con l'ambiente che lo circonda, sono millenni che agisce "contro natura" e purtroppo molte volte lo fa andando anche contro se stesso (inquinamento e sfruttamento indiscriminato delle risorse) quindi non vedo dove sia il problema.
Il punto è quanTO andare contro natura e in QUALE modo, di porre quindi dei limiti entro i quali sia lecito muoversi, ad esempio oggi e possibile trapiantare il cuore, non è lecito però procurarselo uccidendo un'altra persona però sono cose trite e ritrite e in millemila pagine di questo 3d ho già avuto modo di dire come la penso, ma oramai credo sia andato perso nei meandri del database del forum.......
Red_Star
24-06-2005, 18:06
:mano:
Ok, però visto che le tecniche di incubazione (non so se il termine è giusto) sono sempre più evolute e permettono la sopravvivenza anche di feti molto prematuri, nel caso diventasse possibile far completare correttamente lo sviluppo di un embrione al di fuori di un utero, non sarebbe più possibile parlare di aborto.
dipende se per utero intendi l'ambiente in cui un embrione si può sviluppare.
E poi quelli che erano contro questo referendum non credo che sarebbero a favore del maggiore sviluppo delle tecniche di incubazione, questo faciliterebbe di molto lo sviluppo in serie di "uomini".
Red_Star
24-06-2005, 18:08
:confused:
Forse non ero il l'interlocutore giusto non parlo di andare contro natura, ma del modo in cui lo si fa......
L'uomo grazie alla propria intelligenza e capacità di intervenire con l'ambiente che lo circonda, sono millenni che agisce "contro natura" e purtroppo molte volte lo fa andando anche contro se stesso (inquinamento e sfruttamento indiscriminato delle risorse) quindi non vedo dove sia il problema.
Il punto è quanTO andare contro natura e in QUALE modo, di porre quindi dei limiti entro i quali sia lecito muoversi, ad esempio oggi e possibile trapiantare il cuore, non è lecito però procurarselo uccidendo un'altra persona però sono cose trite e ritrite e in millemila pagine di questo 3d ho già avuto modo di dire come la penso, ma oramai credo sia andato perso nei meandri del database del forum.......
bah.......ucciderci è contro natura ? però lo facciamo da quando esistiamo. Non mi sembra l'ambito scientifico quello in cui porre dei limiti.
:confused:
Forse non ero il l'interlocutore giusto non parlo di andare contro natura, ma del modo in cui lo si fa......
Infatti non mi rivolgevo a te ;) Ho solo preso spunto dalle tue parole per far notare un problema.....e Red Star ha fatto presente uno scenario attinente a questo problema (quello di future tecniche di incubazione).
Infatti non mi rivolgevo a te ;) Ho solo preso spunto dalle tue parole per far notare un problema.....e Red Star ha fatto presente uno scenario attinente a questo problema (quello di future tecniche di incubazione).
Problema che andrà affrontato quando si presenterà perchè da un lato le migliorate tecniche che permettono di salvare feti sempre più prematuri, dall'altro tecniche di crescita in vitro che porteranno sempre più avanti lo sviluppo, ad un certo punto si incontreranno, a quel punto si dovrà decidere se sia lecito o meno creare dal nulla un essere umano o perlomeno per quali scopi sia lecito farlo...........
Para Noir
24-06-2005, 18:38
In ogni caso mi pare che "non far nascere" sia palesemente diverso da "uccidere". Ma di brutto brutto brutto.
Per quanto riguarda l'incubazione, al momento non è di certo possibile far sviluppare fino al completamento un feto di 2-3 mesi.
Quando lo sarà, potremo far nascere direttamente gli uomini da uteri bionici...
Problema che andrà affrontato quando si presenterà perchè da un lato le migliorate tecniche che permettono di salvare feti sempre più prematuri, dall'altro tecniche di crescita in vitro che porteranno sempre più avanti lo sviluppo, ad un certo punto si incontreranno, a quel punto si dovrà decidere se sia lecito o meno creare dal nulla un essere umano o perlomeno per quali scopi sia lecito farlo...........
Problema che è già grossissimo perchè con l'incubazione abbiamo dato una bella spallata alla selezione naturale. Lungi da me rinnegare la liceità di ciò, perchè nessuno si domanda se questo sia, se non lecito, almeno conveniente o meno?
Non mi sembra un problema stupido considerando che ci siamo sviluppati fino ad ora secondo il "criterio" della selezione naturale "vive il più adatto". Tale criterio presuppone l'ambiente dato ovviamente, cioè proprio quello che noi con queste tecniche alteriamo a nostro favore.
E' un po' come giocare con i dadi truccati. E' davvero "utile" in una prospettiva di specie (non certo personale, ovvio)?
:mano:
Ok, però visto che le tecniche di incubazione (non so se il termine è giusto) sono sempre più evolute e permettono la sopravvivenza anche di feti molto prematuri, nel caso diventasse possibile far completare correttamente lo sviluppo di un embrione al di fuori di un utero, non sarebbe più possibile parlare di aborto.
Voglio vedere la faccia di Ruini e Razzinger quando gli si spiegherà che basta mettere un ovulo e uno spermatozoo in un frullatore, poi mettere l'embrione in forno per 9 mesi ed ecco il bimbo. :p
StefAno Giammarco
25-06-2005, 01:53
"Paenitentiam agite" è l'espressione veramente corretta (non quella storpiata medioevale)
Si, tesoro, bello della mamma sua, fin lì ci arrivavo anch'io :stordita: :muro: :p
Ma se devo stare in campana direi che è meglio il paragone con Fra' Martino che con Fra' Dolcino....
:ciapet: :D
E che stavolta ti ho sopravvalutato. La mia era una sorte di risposta in codice al tuo appello ma mi pare di capire che non hai letto "Il nome della rosa" oppure non lo ricordi. Non importa, vada per Fra' Martino :ciapet:
Ok, però visto che le tecniche di incubazione (non so se il termine è giusto) sono sempre più evolute e permettono la sopravvivenza anche di feti molto prematuri, nel caso diventasse possibile far completare correttamente lo sviluppo di un embrione al di fuori di un utero, non sarebbe più possibile parlare di aborto.
Infatti la legge sull'aborto prevede espressamente che i medici facciano il possibile per garantire la sopravvivenza del feto, se questo è possibile.
E che stavolta ti ho sopravvalutato. La mia era una sorte di risposta in codice al tuo appello ma mi pare di capire che non hai letto "Il nome della rosa" oppure non lo ricordi. Non importa, vada per Fra' Martino :ciapet:
E guarda che ti avevo capito!!!!!!!!!!!! Non posso fare manco una battuta adesso? Uff.....:)
P.S.: leggi libri neognostici di scrittori neognostici? :nonsifa: :D Paenitentiam age! :ciapet:
Voglio vedere la faccia di Ruini e Razzinger quando gli si spiegherà che basta mettere un ovulo e uno spermatozoo in un frullatore, poi mettere l'embrione in forno per 9 mesi ed ecco il bimbo. :p
Svastiche,falci,martelli,stelle rosse,... questi simboli mi dicono qualcosa leggendo il post :rolleyes:
Svastiche,falci,martelli,stelle rosse,... questi simboli mi dicono qualcosa leggendo il post :rolleyes:
Bell'avatar ......
Hai l'avatar della grande torturatrice?
Se essere a difesa della vita fin dal suo concepimento vuol dire essere torturatori allora siamo infinitamente felici di esserlo. :angel:
Se essere a difesa della vita fin dal suo concepimento vuol dire essere torturatori allora siamo infinitamente felici di esserlo. :angel:
Ho editato perchè non si capiva la battuta
Non è certo un personaggio cristallino, anzi, ma non voglio andare OT
Solo informati anche su come negava gli antidolorifici ai malati e cosette del genere.....
Ho editato perchè non si capiva la battuta
Non è certo un personaggio cristallino, anzi, ma non voglio andare OT
Solo informati anche su come negava gli antidolorifici ai malati e cosette del genere.....
Ah Christopher Hitchens,il fratello gemello di Marco Travaglio e Michael Moore.
"Non credo (che Madre Teresa) sia particolarmente intelligente o abbia una mente complessa, ma ritengo sia piuttosto scaltra." (certo,.....)
"Uno dei biografi di madre Teresa (quasi tutti i libri scritti su di lei sono opera di devoti completamente privi di senso critico) scrive, con assoluto stupore, che quando madre Teresa incontrò il papa la prima volta lei andò all’appuntamento in autobus, vestita solo con un sari costato una rupia. Ora, questa è la mia definizione di “atteggiamento ostentato”. Una qualsiasi persona normale si sarebbe presentata all’appuntamento mettendosi almeno il suo vestito migliore e prendendo il taxi. Farlo come l’ha fatto lei è invece l’opposto della via più semplice: è teatrale e calcolato, naturalmente." (sarei curioso di sapere cosa pensa Hitchens di San Francesco e Mohandas Karamchand Gandhi,del Dalai Lama)
"mafia di Stato come la Chiesa Anglicana" (oppio dei popoli,impositrici,lavatrici di cervello,...pure mafie.Questa sì che è la tolleranza del tanto declamato relativismo e laicismo)
Molto interessante,non c'è di che :rotfl: :rotfl: :rotfl:
StefAno Giammarco
26-06-2005, 03:40
Ho editato perchè non si capiva la battuta
Non è certo un personaggio cristallino, anzi, ma non voglio andare OT
Solo informati anche su come negava gli antidolorifici ai malati e cosette del genere.....
In effetti lo definirei meglio come un personaggio umor vitreo. Ma a parte queste sottigliezze hai perfettamente ragione, era una strega crudele ed assetata di potere. D'altra parte che altro si potrebbe dire di una che era amica con Karol Woitila (e non credo ci sia bisogno di aggiungere altro)? Ma tanto è tutto inutile, lascia perdere... i ciechi papisti come Ewigen non sono minimamente in grado di distinguere i fatti dalle favole.
StefAno Giammarco
26-06-2005, 03:47
E guarda che ti avevo capito!!!!!!!!!!!! Non posso fare manco una battuta adesso? Uff.....:)
P.S.: leggi libri neognostici di scrittori neognostici? :nonsifa: :D Paenitentiam age! :ciapet:
Povero piccolo Lowenzino, nessuno lo capisce :fagiano:
Non solo leggo libri neognostici ma anche paragnostici, paraculici ed esantematici e neanche poco, più o meno come se fosse antani :Prrr:
Io leggo tutto quello che mi capita (letteralmente) perché i libri costano troppo per cui se è gratis va bene. Compro solamente i libri sulle vite dei santi, di mistica e saggi del tipo "Il manuale del perfetto inquisitore for dummies". Poi naturalmente se ho voglia di horror, di quello forte, leggo le biografie di Madre Teresa.
Poi naturalmente se ho voglia di horror, di quello forte, leggo le biografie di Madre Teresa.
C'è sempre Teresa Neumann per quello.....tu che compri libri sulla mistica la dovresti conoscere bene :D
Cmq un giorno, se hai ragione tu, Qualcuno dovrà spiegarmi moooooooolte cose prima di mandarmi giù alle Caldaie del piano di sotto :D
Il tempo di farlo ci sarà, no? Nell'Eternità.....
In effetti lo definirei meglio come un personaggio umor vitreo. Ma a parte queste sottigliezze hai perfettamente ragione, era una strega crudele ed assetata di potere. D'altra parte che altro si potrebbe dire di una che era amica con Karol Woitila (e non credo ci sia bisogno di aggiungere altro)? Ma tanto è tutto inutile, lascia perdere... i ciechi papisti come Ewigen non sono minimamente in grado di distinguere i fatti dalle favole.
Ora svuota il sacco infiltrato dei servzi segreti ecumenici:ci state dicendo che ni luterani in realtà abbiamo un papa.So che a parte colui che fu definito dal fondamentalista Muntzer il "Papa di Wittenberg" nessuno ha avuto tale titolo.Avanti confessate,avete profanato la sua tomba e lo avete resuscitato?Se sì dove lo,tenete nascosto?Confessate! :Perfido: :huh:
:sofico:
StefAno Giammarco
26-06-2005, 21:33
C'è sempre Teresa Neumann per quello.....tu che compri libri sulla mistica la dovresti conoscere bene :D
E che ha di horror? Spargeva il suo sangue tra il giovedì ed il venerdi, vuoi mettere con Teresa di Calcutta detta la grande torturatrice? Al confronto Vlad Tepes III Drakul era un agnellino.
Cmq un giorno, se hai ragione tu, Qualcuno dovrà spiegarmi moooooooolte cose prima di mandarmi giù alle Caldaie del piano di sotto :D
Il tempo di farlo ci sarà, no? Nell'Eternità.....
Leva pure il se, bimbo, tra noi due c'è si uno che si sbaglia ma quello non sono io :sofico:
Poi, per quello che lo conosco io, vedrai che se proprio non insisti anche al suo cospetto un posticino lo trova anche a te. Casomai dì che ti mando io :O :read: :D
StefAno Giammarco
26-06-2005, 21:37
Ora svuota il sacco infiltrato dei servzi segreti ecumenici:ci state dicendo che ni luterani in realtà abbiamo un papa.So che a parte colui che fu definito dal fondamentalista Muntzer il "Papa di Wittenberg" nessuno ha avuto tale titolo.Avanti confessate,avete profanato la sua tomba e lo avete resuscitato?Se sì dove lo,tenete nascosto?Confessate! :Perfido: :huh:
Fossi in te guarderei sotto la piramide di cristallo del Louvre. Troverai anche un corpo di donna, per favore lascialo lì :ciapet: , a te non riguarda :D
Fossi in te guarderei sotto la piramide di cristallo del Louvre. Troverai anche un corpo di donna, per favore lascialo lì :ciapet: , a te non riguarda :D
Aspetta,quindi Dan Brown ha tenuto nascosto il fatto che il Gesù di cui parla oltre che essere uno che si spacciava per il suo omonimo più fortunato era pure un ... :O :eek:
topolina79
26-06-2005, 22:53
ragazzi scusate fra pochi giorni mi laureo e quindi non ho avuto modo di seguire queste 100 e passa pagine :eek:
chi sarebbe così carino da farmi un riassuntino veloce veloce??? :flower:
jumpermax
26-06-2005, 23:13
Karol Woitila (e non credo ci sia bisogno di aggiungere altro)
Curioso... pensa che c'è stato un papa con un nome simile... Karol Wojtyla mi pare... :D
StefAno Giammarco
27-06-2005, 01:19
ragazzi scusate fra pochi giorni mi laureo e quindi non ho avuto modo di seguire queste 100 e passa pagine :eek:
chi sarebbe così carino da farmi un riassuntino veloce veloce??? :flower:
Ma una blastula e solo vita o anche persona? Mah, chi può dirlo. In ogni caso... ecrasez l'infame :read:
StefAno Giammarco
27-06-2005, 01:21
Aspetta,quindi Dan Brown ha tenuto nascosto il fatto che il Gesù di cui parla oltre che essere uno che si spacciava per il suo omonimo più fortunato era pure un ... :O :eek:
Essì, era proprio un... :stordita: (un che, mica l'ho capito? :D )
StefAno Giammarco
27-06-2005, 01:24
Curioso... pensa che c'è stato un papa con un nome simile... Karol Wojtyla mi pare... :D
Potrebbe sembrare un omonimo ed un cognonimo ma invece era proprio lui, Karol l'antipapa (come chiamare d'altra parte uno che menava vanto di amicizia con un'albanese come Teresa. Non poteva non sapere che gli albanesi son tutti... birichini).
topolina79
27-06-2005, 17:05
:(
:(
Le donne sono sempre molto chiare :D
topolina79
27-06-2005, 22:54
Le donne sono sempre molto chiare :D
Stava per: non ho capito molto bene il riassunto che mi è stato proposto ma mi adeguo :rolleyes:
Amu_rg550
27-06-2005, 23:20
Stava per: non ho capito molto bene il riassunto che mi è stato proposto ma mi adeguo :rolleyes:
anche volendo esserti d'aiuto, la vedo dura sinceramente :fagiano:
credo che questa sia stata la discussione più complessa e articolata che si sia vista da queste parti da due mesi ad oggi. guarda il numero degli utenti che vi hanno postato per darti un'idea.
si è volati alto in certi punti, dal valore dell'embrione alla liceità dell'uso dell'astensione come forma di scelta democratica.
in altri si è fatto un pò di tifo da stadio, ma rimane sempre una discussione di un certo livello (almeno rispetto alla media).
praticamente impossibile riassumere o sintetizzare, ne uscirebbe snaturata e non realistica, mi sa che chiedi troppo ;)
altresì vero che da leggere è un'impresa epica, quasi impossibile :stordita:
topolina79
27-06-2005, 23:48
grazie penso tu abbia usato ottime parole per farmi capire. ;) ...domanda siete riusciti a trarre delle conclusioni? credete che sia statoun dibattito in qualchemodo costruttivo?
Se uno è sterile per natura non dovrebbe, se crede in Dio e vuole seguire la sua volontà, nemmeno cercare da un esterno un seme per produrre una nuova vita, dato che tutto cio' è contro natura, ed è questo che Dio odia, tutto ciò che va contro natura. Inoltre la vita è un dono di Dio e se non è nella sua volontà che una coppia abbia un figlio in maniera naturale io sono dell'avviso che bisogna accettare questa volontà, inoltre ricordati che per quanto riguarda le cure di malattie, a parte che bisogna accettarle perchè anche queste fanno parte della volontà di Dio, in ogni caso non c'è nessun esperimento comprovato che dimostri attualmente che le cellule staminali embrionali diano cure a malattie. Inoltre uccidere embrioni è pari all'omicidio come del resto l'aborto, o addirittura fare degli embrioni umani cavie di esperimenti mi sembra qualcosa di vergognoso.
si ma questo è il tuo pensiero sulla cosa la tua volontà e, al limite (ma non ne sono sicuro) quella dei credenti, non la mia, ma mi ci vorresti costringere, e questo, devo confessarlo, non mi predispone favorevolmente verso la religione , anzi...
Spero più per te che per me di aver equivocato le tue parole sulla rassegnazione alla malattia, alla sterilità ecc... :mbe:
Se mi accorgessi di essere sterile farei tutto quello che la mia coscienza non ritenga immorale e che sia consentito nei paesi civili per curarmi, così come se scoprissi di avere qualsiasi altra malattia.
Se fisicamente tu cercassi di impedirmelo, di riempirei semplicemente di botte, e sarebbe legittima difesa, se lo facessi tramite una legge, andrei all'estero a curarmi.
La cura è in fase di sperimentazione avanzata sull'uomo in un paese civile, gli Usa*, (che nè più nè meno che tutti i paesi civili hanno molte cose di cui vergognarsi ma non certo del cercare una cura per chi si è rotto l'osso del collo e vive come un vegetale su una sedia a rotelle con le piaghe da decubito sulla schiena) e se dovesse rivelarsi utile e migliore di altre cure sperimentali (tra cui quella su staminali umane con trapianto di cellule da donatori...che solo la malizia ha contrapposto alle cure da staminali embriuonali e sempre che non sia anche questa una forzatura della volontà divina... :D ) arriverà prima o poi anche da noi, sempre che non lo si riesca ad impedire come con la pillola del giorno dopo, (nonostante sia usata in Spagna, Svezia, Gran Bretagna, Olanda, Austria, Danimarca, Finlandia, Belgio Germania Grecia svizzera...pare che l'Italia sia l'unico paese civile a privarsi di un metodo contraccettivo che non metta a repentaglio la vita della madre facendola ricorrere all'aborto, che virtuoso primato): ovviamente non prima che persone e bambini pienamente coscienti e dotati di sistema nervoso per quanto danneggiato sopportino "cristianamente" (virgolettato perchè non sono affatto convinto che sia la giusta interpretazione dei valori cristiani, costringere alla sofferenza un malato, nè che tutti i cristiani la pensino come te) un pò di altri anni di dolore e umiliazione superflui sino ad una penosa morte per magari una infezione polmonare o per le stesse piaghe: precisamente parliamo di (per l' Italia), 1.500 nuovi casi di lesione del midollo spinale di tipo traumatico che vanno ad aggiungersi ai 30.000 gia' esistenti; questa sofferenza si mi pare vergognosa, perchè quelle migliaia di persone a differenza di un embrione, hanno di sicuro un sitemna nervoso e soffrono davvero, in modo difficilmente immaginabile.
Se l'aborto è un omicidio e vi sentite in dovere di giudicarle, non vi resta che costringere con la forza le madri che non si sentono, per vari e alcuni più che comprensibili motivi (figlio gravemente malato e destinato a atroci sofferenze, figlio dovuto ad uno stupro, malattie che metterebbero in grave pericolo la madre e/o il figlio in caso di parto ecc..) ad averlo o farvene carico voi stessi: mi raccomando, non ve ne sfugga una, che a volte la decisione di peccare di queste donne è così forte, la loro cattiveria così intensa che non esitano a fasi infilare nel corpo dei ferri da calza dalle mammane, lasciandoci pure la pelle: incredibile cattiveria della donna moderna (moderna?)
Mi spiace non vi possiate fare carico anche dello stesso parto, momento che mette in pericolo la stessa vita della donna, e che in quanto tale sarebbe imho opportuno lasciarne la decisione di affrontarlo alla stessa donna.
O no?
*entro la meta’ del 2006, dal momento che gli studi sugli animali hanno gia’ dato molti risultati, e sempre che i cristiani rinati non riescano a influenzare la Food&drugs admin.
http://www.midollospezzato.it/Articoli/A_02.htm
http://staminali.aduc.it/php_newsshow_4475_0_ta_l25.html
NELLE CELLULE STAMINALI UMANE ISOLATI I PROGENITORI DEI MUSCOLI
Archivio ROMA - Le cellule progenitrici di muscoli, cartilagine, ossa e grasso sono state per la prima volta isolate nelle cellule staminali umane.
Dopo la scoperta, dello scorso anno, della possibilita' di isolare i neuroni dalle staminali umane, aumentano le possibilita' di ottenere da queste cellule primitive e ancora indifferenziate una vera e propria fabbrica di cellule capaci di svilupparsi e differenziarsi in ogni tessuto dell'organismo: dal sangue al cervello, ai muscoli.
La scoperta, pubblicata sulla rivista scientifica internazionale PLoS Medicine, si deve all'italiano Tiziano Barberi, che da anni lavora negli Stati Uniti, presso l'istituto Sloan-Kettering di New York.
Era stato lo stesso Barberi, nel settembre 2004, a pubblicare la scoperta della possibilita' di ottenere cellule nervose dalle cellule staminali umane. Adesso ha ottenuto questo nuovo risultato sulle cellule mesenchimali (quelle cioe' destinate a dare origine a muscoli, ossa, cartilagine e adipociti), nell'ambito del gruppo diretto da Lorenz Studer. ''E' un dato che va ad aggiungersi ai dati gia' disponibili sulle cellule staminali embrionali umane - ha osservato Barberi - e che dimostra come queste siano effettivamente totipotenti. E' cioe' possibile, utilizzando reagenti e procedure adeguate, isolare dalle staminali umane tutti i tipi di cellule''. Poter isolare anche le cellule destinate a dare origine ai muscoli ''e' particolarmente interessante - ha rilevato - per le future applicazioni terapeutiche per la cura delle distrofie muscolari''. Applicazioni che richiederanno ancora molti anni di studi, ha precisato il ricercatore, ma che ormai sono possibili.
http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200506291041204653/200506291041204653.html
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ziozetti
05-07-2005, 10:11
Ehm, ni.jo, insomma, non so proprio come dirtelo... ormai il referendum è passato, hanno vinto i cattivi...
:D
pollicino
05-07-2005, 10:27
Ehm, ni.jo, insomma, non so proprio come dirtelo... ormai il referendum è passato, hanno vinto i cattivi...
:D
Infatti :D
Ho daputo che la chiesa si sta battendo per la difesa delle comete (ne è stata distrutta una girni fà per motivi di ricerca) perchè anche sulle comete hanno un'anima :D
auguri a tutte le cattopecorelle per la vittoria :D
Ehm, ni.jo, insomma, non so proprio come dirtelo... ormai il referendum è passato, hanno vinto i cattivi...
:D
lo sospettavo...:doh:
...gli argomenti mi interessano ancora...mi piacerebbe avere il tempo di distillare le nuove scoperte che verranno fatte nel campo... sempre che non venga vietato anche questo.
Grande blu
23-07-2005, 12:07
Non voglio riaprire assolutamente la discussione, ma credo che questa lettera inviata a IL FOGLIO di ieri, vada assolutamente letta.
Al direttore - L’Italia è sicuramente un paese
strano: facciamo (fanno) il referendum sulla
procreazione, adducendo come una delle ragioni
che la legge 40 blocca la ricerca. Eppure, le dico,
caro direttore, che io e mia moglie siamo perplessi
per un altro motivo, ben più grave: ad
agosto nascerà il nostro primo figlio. Mia moglie
ha cercato di capire come poter donare il cordone
ombelicale (utile in quanto contiene staminali
emopoietiche, disponibili senza porre problemi
etici di sorta): beh, non ci crederà, ma se
il bambino nasce di sabato o di domenica, il cordone
non può essere donato, perché, siccome il
corriere ospedaliero non lavora in quei due giorni,
e, abitando noi a Varese e trovandosi il punto
di raccolta e conservazione a Milano, il cordone
viene buttato. Ma non è tutto: aldilà della ovvia
italianissima burocrazia, la madre donatrice
deve, prima di comunicare la sua intenzione
di donare il cordone, affrontare un colloquio con
uno psicologo (perché mai, dico io!?), che ne valuti
le intenzioni e capisca il perché della scelta!
E poi dicono che chi si è astenuto è oscurantista…
Ma i Radicali (ma anche gli altri) non possono
occuparsi di queste cose, invece che darsi
alla difesa dell’eugenetica?
Nicola Sabatini
Non voglio riaprire assolutamente la discussione, ma credo che questa lettera inviata a IL FOGLIO di ieri, vada assolutamente letta.
Al direttore - L’Italia è sicuramente un paese
strano: facciamo (fanno) il referendum sulla
procreazione, adducendo come una delle ragioni
che la legge 40 blocca la ricerca. Eppure, le dico,
caro direttore, che io e mia moglie siamo perplessi
per un altro motivo, ben più grave: ad
agosto nascerà il nostro primo figlio. Mia moglie
ha cercato di capire come poter donare il cordone
ombelicale (utile in quanto contiene staminali
emopoietiche, disponibili senza porre problemi
etici di sorta): beh, non ci crederà, ma se
il bambino nasce di sabato o di domenica, il cordone
non può essere donato, perché, siccome il
corriere ospedaliero non lavora in quei due giorni,
e, abitando noi a Varese e trovandosi il punto
di raccolta e conservazione a Milano, il cordone
viene buttato. Ma non è tutto: aldilà della ovvia
italianissima burocrazia, la madre donatrice
deve, prima di comunicare la sua intenzione
di donare il cordone, affrontare un colloquio con
uno psicologo (perché mai, dico io!?), che ne valuti
le intenzioni e capisca il perché della scelta!
E poi dicono che chi si è astenuto è oscurantista…
Ma i Radicali (ma anche gli altri) non possono
occuparsi di queste cose, invece che darsi
alla difesa dell’eugenetica?
Nicola Sabatini
Mi pare di capire che sia un problema relativo all'organizzazione dello specifico presidio, quindi mi domando perchè mai "il mondo" dovrebbe occuparsi del singolo caso. Ciò non toglie che la donazione di cellule staminali dal cordone ombelicale potrebbe essere probabilmente meglio promossa, ma da qui a "barattare" una simile vicenda con la questione della fecondazione assistita...
Grande blu
23-07-2005, 12:49
Mi pare di capire che sia un problema relativo all'organizzazione dello specifico presidio, quindi mi domando perchè mai "il mondo" dovrebbe occuparsi del singolo caso. Ciò non toglie che la donazione di cellule staminali dal cordone ombelicale potrebbe essere probabilmente meglio promossa, ma da qui a "barattare" una simile vicenda con la questione della fecondazione assistita...
forse non hai nemmeno letto la lettera.
Non posso credere che per te sia una cosa normale che se vuoi donare il cordone devi sottostare ad un colloquio mentre se se non lo doni nessuno dice niente e lo buttano via.
questo poi non è un caso singolo, se leggi bene c'è scritto che è la prassi che nel fine settimana non funziona il trasporto ospedaliero.
forse non hai nemmeno letto la lettera.
Non posso credere che per te sia una cosa normale che se vuoi donare il cordone devi sottostare ad un colloquio mentre se se non lo doni nessuno dice niente e lo buttano via.
questo poi non è un caso singolo, se leggi bene c'è scritto che è la prassi che nel fine settimana non funziona il trasporto ospedaliero.
La lettera l'ho letta. Non ho mai detto che sia normale, solo che non mi risulta che questa sia la prassi della totalità dei presidi ospedalieri, compresa quella del vincolo di colloquio con uno psicologo. In ogni caso continuo a non capire perchè mai bisognerebbe "barattare" questo problema con quello sulla fecondazione assistita, il tutto mi pare quantomeno strumentale.
paditora
23-07-2005, 13:42
Ma alla fine aveva vinto il SI o il NO?
Me so proprio dimenticato di sto referendum.
Oltre a non essere andato a votare non avevo manco seguito i risultati.
Para Noir
23-07-2005, 14:37
Ma alla fine aveva vinto il SI o il NO?
Me so proprio dimenticato di sto referendum.
Oltre a non essere andato a votare non avevo manco seguito i risultati.
Hanno vinto i menefreghisti, quelli che si sono sbattuti del problema facendo sì che il quorum non venga raggiunto. Sarà contenta la Chiesa, che dato che il referendum è nullo ha raggiunto il suo scopo. Che sarebbe stato quello del no, anche se la Chiesa ha sempre invitato a non votare, dato che era già informata sull'elevato numero di probabili menefreghisti e l'alta probabilità che il referendum fallisse comunque.
I teofobi perdono i denti ma non il solito vizio a quanto si vede :blah: :blah:
Buona rosicchiata :yeah:
http://www.animalinelmondo.com/images/mammiferi/scoiattolo.jpg
forse non hai nemmeno letto la lettera.
Non posso credere che per te sia una cosa normale che se vuoi donare il cordone devi sottostare ad un colloquio mentre se se non lo doni nessuno dice niente e lo buttano via.
Discorso molto pericoloso, qualcuno potrebbe senderlo anche alla donazione di midollo e sangue...e mi fermo qui.
:fagiano:
Ma alla fine aveva vinto il SI o il NO?
Me so proprio dimenticato di sto referendum.
Oltre a non essere andato a votare non avevo manco seguito i risultati.
il SI non è risucito a vincere
ziozetti
24-07-2005, 19:05
Discorso molto pericoloso, qualcuno potrebbe senderlo anche alla donazione di midollo e sangue...e mi fermo qui.
:fagiano:
In che senso?
ziozetti
24-07-2005, 19:07
il SI non è risucito a vincere
Fra i votanti (per quello che vale) ha vinto il SI con circa l'80% per tutti e quattro i quesiti. Forse l'ultimo un po' meno.
I teofobi perdono i denti ma non il solito vizio a quanto si vede :blah: :blah:
Buona rosicchiata :yeah:
e questo da dove salta fuori? :confused:
ci mancava proprio questo nuovo stile per propinare al mondo le vaticanate... :rolleyes:
ciaobye
e questo da dove salta fuori? :confused:
ci mancava proprio questo nuovo stile per propinare al mondo le vaticanate... :rolleyes:
ciaobye
http://www.godlessprolifers.org/home.html
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/8383/logo.html
proprio bella l'equazione
difensore della vita = cattolico :doh:
Bravo, cita quei 4 gatti che si definiscono agnostici e sono + dipendenti di te mentalmente dalla cultura/tradizione cristiano-occidentale antropocentrica, tanto da usare ragionamenti da tomisti :doh:
Se per questo ci sono molti cristiani che hanno votato SI ;)
C'era pure chi nonostante fosse un angelo di grande rispetto e posizione scelse insieme ad alcuni suoi colleghi di ribellarsi alle regole del loro creatore
C'era pure chi nonostante fosse stato scelto come apostolo decise di tradire il suo Dio con tanto di autoeliminazione finale.
Come si dice: niente di nuovo sotto il sole
L'abito non fa il monaco.Io ad esempio potrei definirmi interista (non sia mai :angel: ) fanatico fondamentalista del Milan all'infinito% se è per questo
http://www.godlessprolifers.org/home.html
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/8383/logo.html
proprio bella l'equazione
difensore della vita = cattolico :doh:
l'equazione che avevo in mente era
tuo commento di prima = provocazione, "accendino" per flame, ecc ecc
l'unico modo per vincere era quello di usare "i vecchi metodi" che vi contraddistinguono:
se il popolo non la pensa come vogliamo -> affossiamo le modalità di espressione del popolo
ben fatto :rolleyes:
poco male per quanto mi riguarda, ma peccato per l'Italia che è terra di conquista per certe idee
ad ogni modo parlaimo lingue diverse, quindi non voglio andare oltre
ti rispetto in quanto utente del forum, non posso dire lo stesso per quello che scrivi e per come lo scrivi
immagino sia reciproco quindi...
ciaobye
http://www.godlessprolifers.org/home.html
Ma queto sito è diventato il tuo cavallo di battaglia? :p
L'unica risorsa abbastanza chiara che ho trovato sul sito è qui:
http://www.godlessprolifers.org/library/jones1.html
Per la risposta ad alcune delle critiche vedi come ho risposto in questo thread a gpc:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=982605&page=4&pp=20
Il discorso sulla sofferenza è pertinente, ma i medici mi dicono che fino ai tre mesi almeno l'embrione non può soffrire. Può invece soffrire un feto con l'aborto terapeutico: motivo in più per preferire la diagnosi preimpianto.
Bravo, cita quei 4 gatti che si definiscono agnostici e sono + dipendenti di te mentalmente dalla cultura/tradizione cristiano-occidentale antropocentrica, tanto da usare ragionamenti da tomisti
Dove leggi che sono tomisti? Semplicemente danno per scontata una determinata etica, senza specificare bene quali sono i suoi cardini e principi (salvo sacralità della vita).
Piuttosto da quando gli agnostici sbandierano ai quattro venti la loro posizione, autonominandosi addirittura "The Compleat Heretic"? :p
Para Noir
25-07-2005, 19:56
I teofobi perdono i denti ma non il solito vizio a quanto si vede :blah: :blah:
Buona rosicchiata :yeah:
Rosicare? Non c'è niente da rosicare, c'è solo da prendere atto di quanto sia insensibile ai problemi della società il nostro popolo.
Se poi tu vuoi illuderti che abbia vinto la vita, il cristianesimo, o la propaganda che ha fatto la Chiesa, beh, fa pure, ma i fatti sono ben altri.
Grande blu
27-07-2005, 10:17
La Ferilli cambia idea: niente fecondazione
Tony Damascelli
Sabrina Ferilli ha cambiato idea. Vuole un pupo, ha preparato i documenti per l'adozione, a settembre diventerà mamma. Ha dato l'annuncio a Gente, in un'intervista accorata, la Ferilli non intende aspettare ancora, l'orologio biologico non concede altri giri. Auguri vivissimi, risparmio i complimenti. Perché? Per i deboli di memoria ricordo che la Sabrina è stata, insieme con la Monica Bellucci già dotata di pancione, la splendida testimone della campagna per il SI, in numero di quattro,al referendum del 12 e 13 giugno scorso, alla voce fecondazione assistita: «La farei senza dubbio, mi rivolgerò a un buon medico ma non ho intenzione di perdere altro tempo, a quaranta anni, noi donne non possiamo farci mettere i piedi in testa. Quei signori possono fare tutte le leggi che vogliono ma poi sarò io, Sabrina che, come migliaia di italiane di qualunque età, dovrei farmi impiantare per forza tre embrioni, non uno di più, né di meno». Così aveva detto, ripetuto, chiarito nei suoi comizi referendari e nelle interviste a corredo. Sabrina ha controllato l'orologio, non quello biologico, e consultato non il medico ma il calendario. Non ha perso tempo, infatti, un mese dopo ci ha ripensato, niente fecondazione, niente visita da uno specialista. Meglio andare sul sicuro, un pupo adottato non comporta rischi, si preparano due carte, si presentano le garanzie e il gioco è fatto.
Non è la prima volta che la Sabrina nazionale cambia idea. Aveva promesso uno spogliarello clamoroso se la Roma, squadra di pallone per la quale lei è tifosa da paura Pag 1 di 2 segue..
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=17910
La Ferilli cambia idea: niente fecondazione
Tony Damascelli
Sabrina Ferilli ha cambiato idea. Vuole un pupo, ha preparato i documenti per l'adozione [...]
Non è la prima volta che la Sabrina nazionale cambia idea. Aveva promesso uno spogliarello clamoroso se la Roma, squadra di pallone per la quale lei è tifosa da paura Pag 1 di 2 segue..
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=17910
Questo dovrebbe in qualche modo legittimare o rafforzare il non raggiungimento del quorum al referendum? Non male come argomento...
^TiGeRShArK^
27-07-2005, 11:44
C'era pure chi nonostante fosse un angelo di grande rispetto e posizione scelse insieme ad alcuni suoi colleghi di ribellarsi alle regole del loro creatore
C'era pure chi nonostante fosse stato scelto come apostolo decise di tradire il suo Dio con tanto di autoeliminazione finale.
Come si dice: niente di nuovo sotto il sole
L'abito non fa il monaco.Io ad esempio potrei definirmi interista (non sia mai :angel: ) fanatico fondamentalista del Milan all'infinito% se è per questo
tu ovviamente c'eri e sai veramente km è andata (ammesso ke sia accaduto...).
X quello ke so io... la storia la scrivono i vincitori... infatti si è visto km sono stati demonizzati i pagani e dv nn si è riusciti ad estirpare le loro usanze il cristianesimo le ha inglobate (e nn m dire ke credi ke il bambinello sia nato il 25 dicembre.....)
x qto riguarda lucifero.... mi spieghi le fonti?
a quel ke ricordo io, nella bibbia nn mi pare ci sia traccia della lotta in paradiso ke ho visto x la prima volta nel paradise lost di milton.
Grande blu
27-07-2005, 11:54
Questo dovrebbe in qualche modo legittimare o rafforzare il non raggiungimento del quorum al referendum? Non male come argomento...
c'è scritto che ha cambiato idea tutto qui.
Tutto l'universo cosmico legge quello che c'è scritto, tranne te. :read:
c'è scritto che ha cambiato idea tutto qui.
Tutto l'universo cosmico legge quello che c'è scritto, tranne te. :read:
Ha cambiato idea nel senso che non vuole ricorrere alla fecondazione assistita, dove dice che ora è d'accordo con la legge 40? :p
Non vedo nessuna contraddizione fra la sua posizione e la sua scelta :p
Grande blu
27-07-2005, 12:42
Ha cambiato idea nel senso che non vuole ricorrere alla fecondazione assistita, dove dice che ora è d'accordo con la legge 40? :p
Non vedo nessuna contraddizione fra la sua posizione e la sua scelta :p
guarda che hai sbagliato a quotare. la mia era già una risposta a un quote.
Cmq trovo la tua giustificazione un po' capziosa
In una intervista su una altro quotidiano ha dichiarato espressamente che non le va di sottoporsi ad accanimento terapeutico per avere un bebè...peccato, già me la immaginavo in coda a pagare il ticket :rolleyes:
Ma state ad ascoltare le attrici? :muro: :muro: :muro:
pollicino
17-12-2005, 10:42
La Ferilli cambia idea: niente fecondazione
Tony Damascelli
Sabrina Ferilli ha cambiato idea. Vuole un pupo, ha preparato i documenti per l'adozione, a settembre diventerà mamma. Ha dato l'annuncio a Gente, in un'intervista accorata, la Ferilli non intende aspettare ancora, l'orologio biologico non concede altri giri. Auguri vivissimi, risparmio i complimenti. Perché? Per i deboli di memoria ricordo che la Sabrina è stata, insieme con la Monica Bellucci già dotata di pancione, la splendida testimone della campagna per il SI, in numero di quattro,al referendum del 12 e 13 giugno scorso, alla voce fecondazione assistita: «La farei senza dubbio, mi rivolgerò a un buon medico ma non ho intenzione di perdere altro tempo, a quaranta anni, noi donne non possiamo farci mettere i piedi in testa. Quei signori possono fare tutte le leggi che vogliono ma poi sarò io, Sabrina che, come migliaia di italiane di qualunque età, dovrei farmi impiantare per forza tre embrioni, non uno di più, né di meno». Così aveva detto, ripetuto, chiarito nei suoi comizi referendari e nelle interviste a corredo. Sabrina ha controllato l'orologio, non quello biologico, e consultato non il medico ma il calendario. Non ha perso tempo, infatti, un mese dopo ci ha ripensato, niente fecondazione, niente visita da uno specialista. Meglio andare sul sicuro, un pupo adottato non comporta rischi, si preparano due carte, si presentano le garanzie e il gioco è fatto.
Non è la prima volta che la Sabrina nazionale cambia idea. Aveva promesso uno spogliarello clamoroso se la Roma, squadra di pallone per la quale lei è tifosa da paura Pag 1 di 2 segue..
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=17910
Poverina, adesso che è stata tradita dal suo uomo che ha cambiato idea anche sugli uomini? :D
...
http://www.torinoscienza.it/dossier/apri?obj_id=7551
Attualmente sono in corso diversi studi sulle cellule staminali embrionali umane a questo scopo, alcune finanziate proprio in Europa (in Inghilterra e in Spagna) con fondi pubblici. I risultati di queste ricerche saranno disponibili tra qualche anno e la speranza è che siano confortanti come quelli finora ottenuti negli animali.
In uno studio recente, pubblicato nel gennaio di quest’anno sulla rivista scientifica internazionale “Journal of Clinical Investigation” , il gruppo di ricerca guidato dal Prof. Hashimoto del Dipartimento di Neurochirurgia di Kyoto ha dimostrato che è possibile migliorare i sintomi del Parkinson nei primati usando le cellule staminali embrionali.
I ricercatori hanno condotto le ricerche in scimmie affette da Parkinson e trapiantate con cellule ottenute da staminali embrionali, valutando l’efficacia e gli effetti collaterali del trattamento.
Nel dettaglio, hanno sviluppato una tecnica innovativa che prevede la coltivazione delle staminali embrionali in presenza di altre cellule che ne inducono la differenziazione verso il tipo di cellula nervosa che produce dopammina.
Quando le cellule in vitro hanno incominciato ad avere un aspetto simile a cellule progenitrici di neuroni sono state attaccate a microscopiche sfere (chiamate neurosfere). In questo contesto l’esposizione ad una sostanza chiamata FGF20 induce le cellule a moltiplicarsi ulteriormente (uno dei problemi maggiori affrontati nella ricerca con le cellule staminali, finora, era ottenerne un numero sufficiente). Le cellule così prodotte sono state trapiantate nell’animale e le analisi mediante risonanza magnetica e PET hanno dimostrato che le nuove cellule sostituivano quelle danneggiate anche dal punto di vista funzionale. Inoltre, anche i sintomi della malattia regredivano.
Il Prof. Langston del Parkinson’s Institute, in California, commenta questa scoperta dicendo: “Nella speranza di poter utilizzare le cellule staminali come una nuova sorgente di neuroni dopamminergici per rimpiazzare le cellule nervose degenerate nei pazienti con Parkinson, un punto importante è quello […]di raggiungere nuovi traguardi che rendano questa strategia terapeutica una realtà. Uno di questi traguardi, in quanto rappresenta una fase di transizione importante nello sviluppo della tecnologia che usa le cellule staminali, coinvolge il trapianto di linee cellulari dopamminergiche in un modello primate di morbo di Parkinson”.
era meglio lasciare sprofondare nell'oblio questo topic
whi? è solo dal 2002 che ci stanno sopra...e una cura per il parkinson avrebbe fatto comodo pure a wojtyla...
Medicina. "Staminali senza distruggere gli embrioni» La ricerca su «Nature». La comunità scientifica resta divisa
http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=63719
cellule staminali senza distruggere gli embrioni
Stati Uniti, 24 agosto 2006
Staminali senza distruggere gli embrioni. E' la scoperta destinata ad alimentare le divisioni e le polemiche all'interno della comunità scientifica ma anche le speranze di tanti malati di Alzeimer e del morbo di Parkinson Dal Massachusetts una squadra di ricercatori ha annunciato di aver creato cellule staminali, indispensabili per la rigenerazione dei tessuti, senza distruggere gli embrioni dai quali queste cellule sono state prelevate. Se la svolta sarà confermeta, cadrebbe dunque l'obiezione principale sollevata fin qui alla ricerca sulle staminali, perché diventerebbe possibile ottenerne senza alcuna conseguenza per l'embrione.
L'annuncio pubblicato su Naturehttp://nature.com
L'annuncio è stato pubblicato nell'ultima edizione della rivista scientifica 'Nature' ad opera di un gruppo di ricerca di un'impresa privata. La società biotecnologica, relativamente piccola, si chiama Advanced Cell Technology, è arrivata alla scoperta di un metodo applicabile sull'embrione umano appena pochi mesi dopo averlo messo a punto per i topi. I ricercatori del Massachusetts sono infatti riusciti a generare colture di cellule staminali, in grado di riprodursi per sostituire tessuti in varie parti del corpo, aspirando singole cellule da embrioni appena fertilizzati. La tecnica è derivata dalle biopsie su singole cellule per controllare la qualità degli embrioni nei centri di fertilità nei quali si compiono gli impianti.
A differenza di quanto la scienza è riuscita a fare fino ad ora, Advanced Cell Technology sostiene che è possibile estrarre non più di una cellula dall'embrione. Quest'ultimo dev'essere appena fertilizzato. Quelli utilizzati fino a questo momento per la ricerca sulle staminali sono invece sempre stati «vecchi» di una settimana, e destinati alla distruzione con il prelievo di una parte di tessuto per le colture di staminali.
Questa scoperta potrebbe far cadere le ultime riserve in materia
Con questa scoperta potrebbero cadere le riserve di tipo etico sollevate fin qui da chi sostiene che l'embrione è una forma di vita potenziale o reale. Certo i nemici della ricerca sulle staminali non mancano. Il mese scorso il presidente degli Stati Uniti George W. Bush ha messo il suo veto su una proposta di legge del Congresso che garantiva finanziamenti federali alla ricerca sulle staminali. E ieri la Casa Bianca ha concesso solo una timida apertura di credito. «Questa tecnica non risolve le preoccupazioni — ha commentato un portavoce — ma è incoraggiante vedere che almeno gli scienziati fanno seri sforzi per abbandonare attività che portano alla distruzione degli embrioni».
peccato che non si possano utilizzare embrioni destinati cmq a marcire inutilmente nei frigo
La comunità scientifica resta divisa
La comunità scientifica, resta divisa. Accanto agli entusiasmi, sono molte le critiche. Il metodo messo a punto dall'équipe di Robert Lanza, a capo del gruppo della Advanced Cell Technologies, «non supera le gravissime obiezioni etiche sollevate dalla ricerca su queste cellule — ha sottolineato Roberto Colombo, direttore del Laboratorio di Biologia molecolare e genetica della Cattolica di Milano —. La biopsia di un embrione comporta sempre un serio rischio per la salute e la sopravvivenza dello stesso». Inoltre — altra obiezione avanzata dai critici — questa tecnica implica comunque una fertilizzazione in vitro dell'embrione. Il capitolo dei problemi legati all'etica resta così aperto.
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