Bet
31-05-2005, 15:59
Morkar, continua così, sei uno spasso! I tuoi post sono un concentrato micidiale di giudizi di valore!
Continua a postare!!! :asd:
Continua a postare!!! :asd:
View Full Version : Referendum sulla fecondazione assistita
the_joe
31-05-2005, 16:07
Non dimenticare un altro aspetto importantissimo: ne conosco diversi ma NESSUNO ha mai menifestato il desiderio di impormi nulla ;)
Beh, se proprio vogliamo vederla da un'altro punto di vista, sto trovando un 4% degli aventi diritto che sono l'1% della popolazione Italiana che mi sta imponendo di andare a votare per un referendum......
A ognuno il suo.
Beh, se proprio vogliamo vederla da un'altro punto di vista, sto trovando un 4% degli aventi diritto che sono l'1% della popolazione Italiana che mi sta imponendo di andare a votare per un referendum......
A ognuno il suo.
ziozetti
31-05-2005, 16:08
imho , per prima cosa perché in campagna elettorale si sarebbe parlato di entrambe le cose e forse a molti questo non gli sarebbe garbato e a molti candidati che non seguono la linea del partito sarebbe stata dura .
Secondo perchè ci sarebeb stata confusione, arrivavi li e dovevi chiedere al presidnete "dammi solo le tessere elettorali, quella del referendum se la tenga pure " ,sarebbe stato il caos .Già le elezioni son odi per se in alcune zone una coda che va per le lunghe, aggiungendo anche questa cosa ci sarebbero stati problemi.
Forse sono troppo ottimista se penso che l'italiano medio sia in grado di distinguere le diverse schede? :D
Secondo perchè ci sarebeb stata confusione, arrivavi li e dovevi chiedere al presidnete "dammi solo le tessere elettorali, quella del referendum se la tenga pure " ,sarebbe stato il caos .Già le elezioni son odi per se in alcune zone una coda che va per le lunghe, aggiungendo anche questa cosa ci sarebbero stati problemi.
Forse sono troppo ottimista se penso che l'italiano medio sia in grado di distinguere le diverse schede? :D
jumpermax
31-05-2005, 16:08
Se leggi un migliaio di pagine addietro, vedrai fra le mie risposte come non la pensi proprio esattamente così, ma oramai ha poca importanza, chi come me ritiene giusto che una legge ci deve essere per la regolamentazione di un settore di una delicatezza estrema dove il confine fra il lecito che è la volontà di avere figli propri e l'illecito cioè la produzione indiscriminata di embrioni umani per farne gli usi più disparati e l'eugenetica intesa come volontà di determinare l'aspetto e le caratteristiche della prole, a forza di sentire interventi che tendono a voler liberalizzare completamente tutti gli aspetti dell'ingegneria genetica ecc. si è un po' ricreduto sulla reale "bontà" di ideali di questi liberali a tutti i costi, perchè è vero che mi piacerebbe che tutte le coppie potessero avere figli e che le malattie oggi incurabili trovassero cura, ma se il conto da pagare è un mondo dove tutti possono impiantarsi il figlio maschio alto biondo e con gli occhi azzurri e centinaia di migliaia di embrioni vengono prodotti per la ricerca scientifica, semplicemente NON CI STO.
Scusa ma chi ti ha detto che ci stiamo noi? :mbe: La domanda qua non è se ci vuole una legge o meno, ma se questa legge è giusta per regolamentare la fecondazione. Una legge che equipara un embrione ad una persona è follia pura visto e considerato che va contro il comune sentire della maggior parte degli italiani, nonchè contro ogni evidenza logica e giuridica. Il conto da pagare lo pagheremo perchè la gente andrà altrove rischiando molto di più di quanto non avrebbe rischiato qua con una legge più equilibrata e meno restrittiva. Bastava incentrare il discorso sul nascituro e i suoi diritti piuttosto che sull'embrione e avremmo avuto una legge senz'altro più equilibrata. bastava dire che non si può percepire compenso per la donazione di gameti e non si può restare anonimi per tutela dei nasciuturi, bastava limitare lo screening genetico alle malattie e soprattutto bastava fare una campagna di informazione sui rischi della fecondazione assistita, sulle sue degenerazioni e sulle responsabilità dei genitori. Perchè insomma se riteniamo la gente abbastanza responsabile per crescere un figlio lo è anche abbastanza per scegliere per la sua salute al momento della nascita. Oppure vuol dire che lo stato non si può basare più sulla famiglia e deve mettere i suoi cittadini sotto tutela...
Scusa ma chi ti ha detto che ci stiamo noi? :mbe: La domanda qua non è se ci vuole una legge o meno, ma se questa legge è giusta per regolamentare la fecondazione. Una legge che equipara un embrione ad una persona è follia pura visto e considerato che va contro il comune sentire della maggior parte degli italiani, nonchè contro ogni evidenza logica e giuridica. Il conto da pagare lo pagheremo perchè la gente andrà altrove rischiando molto di più di quanto non avrebbe rischiato qua con una legge più equilibrata e meno restrittiva. Bastava incentrare il discorso sul nascituro e i suoi diritti piuttosto che sull'embrione e avremmo avuto una legge senz'altro più equilibrata. bastava dire che non si può percepire compenso per la donazione di gameti e non si può restare anonimi per tutela dei nasciuturi, bastava limitare lo screening genetico alle malattie e soprattutto bastava fare una campagna di informazione sui rischi della fecondazione assistita, sulle sue degenerazioni e sulle responsabilità dei genitori. Perchè insomma se riteniamo la gente abbastanza responsabile per crescere un figlio lo è anche abbastanza per scegliere per la sua salute al momento della nascita. Oppure vuol dire che lo stato non si può basare più sulla famiglia e deve mettere i suoi cittadini sotto tutela...
jumpermax
31-05-2005, 16:12
Beh, se proprio vogliamo vederla da un'altro punto di vista, sto trovando un 4% degli aventi diritto che sono l'1% della popolazione Italiana che mi sta imponendo di andare a votare per un referendum......
A ognuno il suo.
che terribbile imposizione... ti chiedono un quarto d'ora del tuo tempo per esprimere il tuo voto... gli irakeni che sono andati a milioni a votare rischiando di farsi ammazzare per questo potrebbero ben capirti... anche tutti quelli che sono morti per consentire a te di subire questa terribile tortura del voto... :D
Mi risulta comunque che esistano paesi assai più civili dove votare non è minimamente richiesto... :O
A ognuno il suo.
che terribbile imposizione... ti chiedono un quarto d'ora del tuo tempo per esprimere il tuo voto... gli irakeni che sono andati a milioni a votare rischiando di farsi ammazzare per questo potrebbero ben capirti... anche tutti quelli che sono morti per consentire a te di subire questa terribile tortura del voto... :D
Mi risulta comunque che esistano paesi assai più civili dove votare non è minimamente richiesto... :O
kaioh
31-05-2005, 16:16
Forse sono troppo ottimista se penso che l'italiano medio sia in grado di distinguere le diverse schede? :D
si, sei troppo ottimista.
pensa qualcuno che scriva si sopra il simbolo di forza italia e sulle schede dei quesiti sotto il si scrive i nomi dei politici che gli piaciono e sotto il no quelli che non gli vanno a genio......
si, sei troppo ottimista.
pensa qualcuno che scriva si sopra il simbolo di forza italia e sulle schede dei quesiti sotto il si scrive i nomi dei politici che gli piaciono e sotto il no quelli che non gli vanno a genio......
the_joe
31-05-2005, 16:27
che terribbile imposizione... ti chiedono un quarto d'ora del tuo tempo per esprimere il tuo voto... gli irakeni che sono andati a milioni a votare rischiando di farsi ammazzare per questo potrebbero ben capirti... anche tutti quelli che sono morti per consentire a te di subire questa terribile tortura del voto... :D
Mi risulta comunque che esistano paesi assai più civili dove votare non è minimamente richiesto... :O
Non vorrei paragonare il voto degli Irakeni con quello del referendum del 12/13 giugno per non fare un torto agli irakeni.
Fortunatamente sono in un paese democratico che mi permette di esprimere la mia opinione anche se decido di andare al mare :D
Mi risulta comunque che esistano paesi assai più civili dove votare non è minimamente richiesto... :O
Non vorrei paragonare il voto degli Irakeni con quello del referendum del 12/13 giugno per non fare un torto agli irakeni.
Fortunatamente sono in un paese democratico che mi permette di esprimere la mia opinione anche se decido di andare al mare :D
Palladio
31-05-2005, 16:33
che terribbile imposizione... ti chiedono un quarto d'ora del tuo tempo per esprimere il tuo voto... gli irakeni che sono andati a milioni a votare rischiando di farsi ammazzare per questo potrebbero ben capirti... anche tutti quelli che sono morti per consentire a te di subire questa terribile tortura del voto... :D
Mi risulta comunque che esistano paesi assai più civili dove votare non è minimamente richiesto... :O
Tu pensa che a me di tempo per il referendum ne chiedono un po' di più (sono presidente di seggio :mad: ) e non andrò a votare lo stesso pur passando 3 giorni davanti alle urne...
Mi risulta comunque che esistano paesi assai più civili dove votare non è minimamente richiesto... :O
Tu pensa che a me di tempo per il referendum ne chiedono un po' di più (sono presidente di seggio :mad: ) e non andrò a votare lo stesso pur passando 3 giorni davanti alle urne...
jumpermax
31-05-2005, 16:34
Tu pensa che a me di tempo per il referendum ne chiedono un po' di più (sono presidente di seggio :mad: ) e non andrò a votare lo stesso pur passando 3 giorni davanti alle urne...
se non sbaglio ti danno anche qualcosa in cambio... ;)
se non sbaglio ti danno anche qualcosa in cambio... ;)
Red_Star
31-05-2005, 16:56
Coloro che hanno a lungo goduto dei privilegi di cui noi godiamo, col tempo dimenticano che per conquistarli sono morti degli uomini.
Roosevelt
:rolleyes:
Roosevelt
:rolleyes:
kaioh
31-05-2005, 17:00
Coloro che hanno a lungo goduto dei privilegi di cui noi godiamo, col tempo dimenticano che per conquistarli sono morti degli uomini.
Roosevelt
:rolleyes:spero che jumper lo legga :)
Roosevelt
:rolleyes:spero che jumper lo legga :)
jumpermax
31-05-2005, 17:18
spero che jumper lo legga :)
letta, ma sarebbe il caso di farla leggere a chi sbuffa perchè "costretto" a votare... io la trovo sacrosanta. ;)
letta, ma sarebbe il caso di farla leggere a chi sbuffa perchè "costretto" a votare... io la trovo sacrosanta. ;)
Lucio Virzì
31-05-2005, 17:30
Coloro che hanno a lungo goduto dei privilegi di cui noi godiamo, col tempo dimenticano che per conquistarli sono morti degli uomini.
Roosevelt
:rolleyes:
Quoto e saluto il collega presidente di seggio.
Vota, e fai votare. ;)
LuVi
Roosevelt
:rolleyes:
Quoto e saluto il collega presidente di seggio.
Vota, e fai votare. ;)
LuVi
jumpermax
31-05-2005, 17:34
Quoto e saluto il collega presidente di seggio.
Vota, e fai votare. ;)
LuVi
ha già detto che non vota, speriamo almeno che faccia votare :D (Chissà se per anakin non far votare sia comunque giusto? :mbe: Magari ritira fuori la storia del semaforo.... :mbe: )
Vota, e fai votare. ;)
LuVi
ha già detto che non vota, speriamo almeno che faccia votare :D (Chissà se per anakin non far votare sia comunque giusto? :mbe: Magari ritira fuori la storia del semaforo.... :mbe: )
raxas
31-05-2005, 18:39
io non andrò a votare
e ho piuttosto un quesito:
a quelli che non riconoscono l'embrione come persona prima dei 14-15 giorni o quale altro periodo credete, dopo, dico, dopo questo periodo di non valore come persona umana, iniziate a considerarlo come persona?
e come?
spiegate un pò il riguardo che riservate a quell'essere dopo il periodo di "non persona"... o ve ne fregate anche dopo?
vorrei cominciare a capire dove finisce la vostra opinione di embrione come non persona ed inizia quella di cura per quella che è ormai una persona, così all'improvviso, siete messi col cronometro messo pronto?
e ho piuttosto un quesito:
a quelli che non riconoscono l'embrione come persona prima dei 14-15 giorni o quale altro periodo credete, dopo, dico, dopo questo periodo di non valore come persona umana, iniziate a considerarlo come persona?
e come?
spiegate un pò il riguardo che riservate a quell'essere dopo il periodo di "non persona"... o ve ne fregate anche dopo?
vorrei cominciare a capire dove finisce la vostra opinione di embrione come non persona ed inizia quella di cura per quella che è ormai una persona, così all'improvviso, siete messi col cronometro messo pronto?
jumpermax
31-05-2005, 18:45
io non andrò a votare
e ho piuttosto un quesito:
a quelli che non riconoscono l'embrione come persona prima dei 14-15 giorni o quale altro periodo credete, dopo, dico, dopo questo periodo di non valore come persona umana, iniziate a considerarlo come persona?
e come?
spiegate un pò il riguardo che riservate a quell'essere dopo il periodo di "non persona"... o ve ne fregate anche dopo?
vorrei cominciare a capire dove finisce la vostra opinione di embrione come non persona ed inizia quella di cura per quella che è ormai una persona, così all'improvviso, siete messi col cronometro messo pronto?
fintanto che non compaiono segni di attività elettrica nel cervello, non c'è modo di avere nessuna di quelle funzioni superiori ch ci contraddistingue come persona. Non è che semplicemente non si manifestano... proprio non ci sono come non c'è modo che le possa avere una medusa o un lombrico... poi il voler mettere dei limiti di tempo è dovuto al fatto che la legge si esprime in questo modo. Grossomodo dal 3° mese in poi abbiamo una persona....
e ho piuttosto un quesito:
a quelli che non riconoscono l'embrione come persona prima dei 14-15 giorni o quale altro periodo credete, dopo, dico, dopo questo periodo di non valore come persona umana, iniziate a considerarlo come persona?
e come?
spiegate un pò il riguardo che riservate a quell'essere dopo il periodo di "non persona"... o ve ne fregate anche dopo?
vorrei cominciare a capire dove finisce la vostra opinione di embrione come non persona ed inizia quella di cura per quella che è ormai una persona, così all'improvviso, siete messi col cronometro messo pronto?
fintanto che non compaiono segni di attività elettrica nel cervello, non c'è modo di avere nessuna di quelle funzioni superiori ch ci contraddistingue come persona. Non è che semplicemente non si manifestano... proprio non ci sono come non c'è modo che le possa avere una medusa o un lombrico... poi il voler mettere dei limiti di tempo è dovuto al fatto che la legge si esprime in questo modo. Grossomodo dal 3° mese in poi abbiamo una persona....
TXFW
31-05-2005, 18:51
letta, ma sarebbe il caso di farla leggere a chi sbuffa perchè "costretto" a votare... io la trovo sacrosanta. ;)Quoto.
Ho gia' votato (per posta si vota prima). Violo qualche norma se dico come ho votato?
Ho gia' votato (per posta si vota prima). Violo qualche norma se dico come ho votato?
DNA_RNA
31-05-2005, 18:51
io non andrò a votare
e ho piuttosto un quesito:
a quelli che non riconoscono l'embrione come persona prima dei 14-15 giorni o quale altro periodo credete, dopo, dico, dopo questo periodo di non valore come persona umana, iniziate a considerarlo come persona?
e come?
spiegate un pò il riguardo che riservate a quell'essere dopo il periodo di "non persona"... o ve ne fregate anche dopo?
vorrei cominciare a capire dove finisce la vostra opinione di embrione come non persona ed inizia quella di cura per quella che è ormai una persona, così all'improvviso, siete messi col cronometro messo pronto?
Si può fare benissimo una distinzione tra embrione e feto, fermo restando che non persone nel vero senso della parola. Secondo me, una persona va riconosciuta pienamente solo al momento della nascita. Non è possibile considerare allo stesso modo un embrione, un feto, e un nascituro.
e ho piuttosto un quesito:
a quelli che non riconoscono l'embrione come persona prima dei 14-15 giorni o quale altro periodo credete, dopo, dico, dopo questo periodo di non valore come persona umana, iniziate a considerarlo come persona?
e come?
spiegate un pò il riguardo che riservate a quell'essere dopo il periodo di "non persona"... o ve ne fregate anche dopo?
vorrei cominciare a capire dove finisce la vostra opinione di embrione come non persona ed inizia quella di cura per quella che è ormai una persona, così all'improvviso, siete messi col cronometro messo pronto?
Si può fare benissimo una distinzione tra embrione e feto, fermo restando che non persone nel vero senso della parola. Secondo me, una persona va riconosciuta pienamente solo al momento della nascita. Non è possibile considerare allo stesso modo un embrione, un feto, e un nascituro.
raxas
31-05-2005, 18:57
io mi riferivo al comportamento che tenete nei confronti dell'embrione e poi della persona, lo fate all'improvviso? con quale cura ed attenzione?
...
Secondo me, una persona va riconosciuta pienamente solo al momento della nascita. Non è possibile considerare allo stesso modo un embrione, un feto, e un nascituro.
guarda già qui ti posso tranquillamente smentire, poichè la persona che hai alla nascita già porta i segni dell'indifferenza, senza le cure del caso necessarie... che gli hai potuto riservare come "non persona" quale tu credi che sia prima della nascita.
...
Secondo me, una persona va riconosciuta pienamente solo al momento della nascita. Non è possibile considerare allo stesso modo un embrione, un feto, e un nascituro.
guarda già qui ti posso tranquillamente smentire, poichè la persona che hai alla nascita già porta i segni dell'indifferenza, senza le cure del caso necessarie... che gli hai potuto riservare come "non persona" quale tu credi che sia prima della nascita.
DNA_RNA
31-05-2005, 19:12
io mi riferivo al comportamento che tenete nei confronti dell'embrione e poi della persona, lo fate all'improvviso? con quale cura ed attenzione?
guarda già qui ti posso tranquillamente smentire, poichè la persona che hai alla nascita già porta i segni dell'indifferenza, senza le cure del caso necessarie... che gli hai potuto riservare come "non persona" quale tu credi che sia prima della nascita.
Ti ho già detto che per me uno è persona solo al momento della nascita,mentre un embrione sono delle cellule che smettono di essere tali dalla 5 settimana in poi, e un feto è quello che viene dopo, fino alla nascita.Non è possibile fare le stesse considerazioni si tutti e tre.
guarda già qui ti posso tranquillamente smentire, poichè la persona che hai alla nascita già porta i segni dell'indifferenza, senza le cure del caso necessarie... che gli hai potuto riservare come "non persona" quale tu credi che sia prima della nascita.
Ti ho già detto che per me uno è persona solo al momento della nascita,mentre un embrione sono delle cellule che smettono di essere tali dalla 5 settimana in poi, e un feto è quello che viene dopo, fino alla nascita.Non è possibile fare le stesse considerazioni si tutti e tre.
Banus
31-05-2005, 19:43
guarda già qui ti posso tranquillamente smentire, poichè la persona che hai alla nascita già porta i segni dell'indifferenza, senza le cure del caso necessarie... che gli hai potuto riservare come "non persona" quale tu credi che sia prima della nascita.
Finchè confondiamo i piano del discorso avremo sempre da discutere... per la legge italiana un essere umano è persona dopo la nascita, nel senso che ha un nome, una scheda all'anagrafe, diritti di eredità etc.
Che poi questo essere sia in tutto e per tutto simile al feto al nono mese che era fino a poche ore prima è palese: allora applichiamo questi diritti anche agli embrioni? C'è solo on/off, ci sono/non ci sono? Introdurre diritti gradualmente è troppo complicato? troppo pericoloso?
Finchè confondiamo i piano del discorso avremo sempre da discutere... per la legge italiana un essere umano è persona dopo la nascita, nel senso che ha un nome, una scheda all'anagrafe, diritti di eredità etc.
Che poi questo essere sia in tutto e per tutto simile al feto al nono mese che era fino a poche ore prima è palese: allora applichiamo questi diritti anche agli embrioni? C'è solo on/off, ci sono/non ci sono? Introdurre diritti gradualmente è troppo complicato? troppo pericoloso?
Onisem
31-05-2005, 19:49
Finchè confondiamo i piano del discorso avremo sempre da discutere... per la legge italiana un essere umano è persona dopo la nascita, nel senso che ha un nome, una scheda all'anagrafe, diritti di eredità etc.
Che poi questo essere sia in tutto e per tutto simile al feto al nono mese che era fino a poche ore prima è palese: allora applichiamo questi diritti anche agli embrioni? C'è solo on/off, ci sono/non ci sono? Introdurre diritti gradualmente è troppo complicato? troppo pericoloso?
Quando uno è abituato a ragionare in termini di bianco/nero, probabilmente si.
Che poi questo essere sia in tutto e per tutto simile al feto al nono mese che era fino a poche ore prima è palese: allora applichiamo questi diritti anche agli embrioni? C'è solo on/off, ci sono/non ci sono? Introdurre diritti gradualmente è troppo complicato? troppo pericoloso?
Quando uno è abituato a ragionare in termini di bianco/nero, probabilmente si.
raxas
31-05-2005, 20:04
Ti ho già detto che per me uno è persona solo al momento della nascita,mentre un embrione sono delle cellule che smettono di essere tali dalla 5 settimana in poi, e un feto è quello che viene dopo, fino alla nascita.Non è possibile fare le stesse considerazioni si tutti e tre.
l'importante non è l'opinione, ma come è la realtà dei fatti e su quelle non si può avere opinione.
la persona risente già quello che avviene da prima della nascita e vi sfido ad averne esperienza e a non risentirne, non a parlare di ciò che non tocca... se non si vive questo non si è autorizzati a credere che non abbia incidenza,
ci sono studi psichiatrici che lo Dimostrano.
non è possibile fare delle distinzioni su tutti e tre? qui mi pare che si sta parlando di persona, e il limite è spostato a 15 giorni di vita dell'embrione non è questo l'oggetto del problema, dite allora quando, d'ufficio (se queste sono cose prescrivibili poi, ma roba da pazzi, è un modo di dire, con tutto il rispetto per i pazzi...), dunque, quando "d'ufficio", vi mettete, un attimo prima a non considerare persona e l'attimo dopo a farlo.
l'importante non è l'opinione, ma come è la realtà dei fatti e su quelle non si può avere opinione.
la persona risente già quello che avviene da prima della nascita e vi sfido ad averne esperienza e a non risentirne, non a parlare di ciò che non tocca... se non si vive questo non si è autorizzati a credere che non abbia incidenza,
ci sono studi psichiatrici che lo Dimostrano.
non è possibile fare delle distinzioni su tutti e tre? qui mi pare che si sta parlando di persona, e il limite è spostato a 15 giorni di vita dell'embrione non è questo l'oggetto del problema, dite allora quando, d'ufficio (se queste sono cose prescrivibili poi, ma roba da pazzi, è un modo di dire, con tutto il rispetto per i pazzi...), dunque, quando "d'ufficio", vi mettete, un attimo prima a non considerare persona e l'attimo dopo a farlo.
raxas
31-05-2005, 20:13
Finchè confondiamo i piano del discorso avremo sempre da discutere... per la legge italiana un essere umano è persona dopo la nascita, nel senso che ha un nome, una scheda all'anagrafe, diritti di eredità etc.
Che poi questo essere sia in tutto e per tutto simile al feto al nono mese che era fino a poche ore prima è palese: allora applichiamo questi diritti anche agli embrioni? C'è solo on/off, ci sono/non ci sono? Introdurre diritti gradualmente è troppo complicato? troppo pericoloso?
bè quello che dice la "legge" non mi pare che possa riguardare il piano esistenziale della persona, ma solo il suo campo: cioè certo non si potrà affidare ad un feto, che so, l'eredità o qualche altra cosa, visto che deve prima nascere
e poi se dite di dover introdurre gradualmente questi diritti, mi pare che invece per primi vogliate fare, ora no (prima dei 15 giorni) e ora sì (dopo i 15 giorni) quindi non vedo questa gradualità dei diritti che volete difendere
Che poi questo essere sia in tutto e per tutto simile al feto al nono mese che era fino a poche ore prima è palese: allora applichiamo questi diritti anche agli embrioni? C'è solo on/off, ci sono/non ci sono? Introdurre diritti gradualmente è troppo complicato? troppo pericoloso?
bè quello che dice la "legge" non mi pare che possa riguardare il piano esistenziale della persona, ma solo il suo campo: cioè certo non si potrà affidare ad un feto, che so, l'eredità o qualche altra cosa, visto che deve prima nascere
e poi se dite di dover introdurre gradualmente questi diritti, mi pare che invece per primi vogliate fare, ora no (prima dei 15 giorni) e ora sì (dopo i 15 giorni) quindi non vedo questa gradualità dei diritti che volete difendere
raxas
31-05-2005, 20:13
Quando uno è abituato a ragionare in termini di bianco/nero, probabilmente si.
ho risposto sopra.
ed ora ho da fare cose urgentissime.
ho risposto sopra.
ed ora ho da fare cose urgentissime.
Alexator
31-05-2005, 20:26
io non andrò a votare
e ho piuttosto un quesito:
a quelli che non riconoscono l'embrione come persona prima dei 14-15 giorni o quale altro periodo credete, dopo, dico, dopo questo periodo di non valore come persona umana, iniziate a considerarlo come persona?
e come?
spiegate un pò il riguardo che riservate a quell'essere dopo il periodo di "non persona"... o ve ne fregate anche dopo?
vorrei cominciare a capire dove finisce la vostra opinione di embrione come non persona ed inizia quella di cura per quella che è ormai una persona, così all'improvviso, siete messi col cronometro messo pronto?
prima di arrivare al feto l'embrione umano è uguale ad un qualsiasi altro ammasso di cellule animali appena fecondate (galline, cervi, coccodrilli, mosche..)
capirei la tua posizione solo se tu fossi un animalista convinto e fedele: vegetariano non fumatore non bevitore non INQUINATORE ecc... :D
e ho piuttosto un quesito:
a quelli che non riconoscono l'embrione come persona prima dei 14-15 giorni o quale altro periodo credete, dopo, dico, dopo questo periodo di non valore come persona umana, iniziate a considerarlo come persona?
e come?
spiegate un pò il riguardo che riservate a quell'essere dopo il periodo di "non persona"... o ve ne fregate anche dopo?
vorrei cominciare a capire dove finisce la vostra opinione di embrione come non persona ed inizia quella di cura per quella che è ormai una persona, così all'improvviso, siete messi col cronometro messo pronto?
prima di arrivare al feto l'embrione umano è uguale ad un qualsiasi altro ammasso di cellule animali appena fecondate (galline, cervi, coccodrilli, mosche..)
capirei la tua posizione solo se tu fossi un animalista convinto e fedele: vegetariano non fumatore non bevitore non INQUINATORE ecc... :D
Alexator
31-05-2005, 20:27
bè quello che dice la "legge" non mi pare che possa riguardare il piano esistenziale della persona, ma solo il suo campo: cioè certo non si potrà affidare ad un feto, che so, l'eredità o qualche altra cosa, visto che deve prima nascere
..........
quindi non vedo questa gradualità dei diritti che volete difendere
ma che bella contraddizione :)
..........
quindi non vedo questa gradualità dei diritti che volete difendere
ma che bella contraddizione :)
raxas
31-05-2005, 20:38
prima di arrivare al feto l'embrione umano è uguale ad un qualsiasi altro ammasso di cellule animali appena fecondate (galline, cervi, coccodrilli, mosche..)
... dici che è uguale a qualsiasi altro ammasso di cellule però da quelle della specie uomo, si evolverà un essere umano e sono parte di quello che sarà, in un processo unitario, se si dividono le parti dal tutto non si può vedere l'insieme
capirei la tua posizione solo se tu fossi un animalista convinto e fedele: vegetariano non fumatore non bevitore non INQUINATORE ecc... :D
non mi ritengo animalista e non ho altra convizione estrema, ma con equilibrio considero se si possa evitare di approfittare e di uccidere un altro essere, un animale in questo caso.
... dici che è uguale a qualsiasi altro ammasso di cellule però da quelle della specie uomo, si evolverà un essere umano e sono parte di quello che sarà, in un processo unitario, se si dividono le parti dal tutto non si può vedere l'insieme
capirei la tua posizione solo se tu fossi un animalista convinto e fedele: vegetariano non fumatore non bevitore non INQUINATORE ecc... :D
non mi ritengo animalista e non ho altra convizione estrema, ma con equilibrio considero se si possa evitare di approfittare e di uccidere un altro essere, un animale in questo caso.
raxas
31-05-2005, 20:45
ma che bella contraddizione :)
la contraddizione non la sto ponendo io, sono le competenze della legge prese nel caso che ho posto, dell'eredità, che cioè prima si deve aspettare che quella persona nasca per darle qualcosa, esempio infelice visto che tra l'altro non so cosa si prescrive in questi casi,
se volete prendiamo il caso di chi attenta alla salute del feto in gravidanza, se quello è un corpo inutile, perchè si punisce? mi pare... se non lo si punisce certo non dico che questa debba essere la prescrizione nè mi faccio guidare da questo nella considerazione che ho del feto
la contraddizione non la sto ponendo io, sono le competenze della legge prese nel caso che ho posto, dell'eredità, che cioè prima si deve aspettare che quella persona nasca per darle qualcosa, esempio infelice visto che tra l'altro non so cosa si prescrive in questi casi,
se volete prendiamo il caso di chi attenta alla salute del feto in gravidanza, se quello è un corpo inutile, perchè si punisce? mi pare... se non lo si punisce certo non dico che questa debba essere la prescrizione nè mi faccio guidare da questo nella considerazione che ho del feto
neliam
31-05-2005, 21:37
Faccio i miei piu'cari complimenti ad un istituzione che mai come questo periodo sta riempendo la testa alle persone
con una serie di caSTRONerie sulla fecondazione assistita!
Che belli i deplian con su scritto chi va a votare NON RISPETTA LA VITA!!
Che bello leggere le opinioni della chiesa su questioni di carattere scientifico!
COMPLIMENTI al papa e vescovi che si mettono a fare PROPAGANDA, e attenzione non è che si limitano ad esprimere la loro opinione come gli spetta giustamente di diritto ma fanno una vera e propria campagna mediatica a favore dell'astensione
con tanto di deplian,proclami pubblici e dvd !!!
BRAVI!!!!!!
<< NeliaM >>
con una serie di caSTRONerie sulla fecondazione assistita!
Che belli i deplian con su scritto chi va a votare NON RISPETTA LA VITA!!
Che bello leggere le opinioni della chiesa su questioni di carattere scientifico!
COMPLIMENTI al papa e vescovi che si mettono a fare PROPAGANDA, e attenzione non è che si limitano ad esprimere la loro opinione come gli spetta giustamente di diritto ma fanno una vera e propria campagna mediatica a favore dell'astensione
con tanto di deplian,proclami pubblici e dvd !!!
BRAVI!!!!!!
<< NeliaM >>
yossarian
31-05-2005, 21:42
la contraddizione non la sto ponendo io, sono le competenze della legge prese nel caso che ho posto, dell'eredità, che cioè prima si deve aspettare che quella persona nasca per darle qualcosa, esempio infelice visto che tra l'altro non so cosa si prescrive in questi casi,
se volete prendiamo il caso di chi attenta alla salute del feto in gravidanza, se quello è un corpo inutile, perchè si punisce? mi pare... se non lo si punisce certo non dico che questa debba essere la prescrizione nè mi faccio guidare da questo nella considerazione che ho del feto
beh, se non nasce è un po' difficile lasciarle qualcosa in eredità
se volete prendiamo il caso di chi attenta alla salute del feto in gravidanza, se quello è un corpo inutile, perchè si punisce? mi pare... se non lo si punisce certo non dico che questa debba essere la prescrizione nè mi faccio guidare da questo nella considerazione che ho del feto
beh, se non nasce è un po' difficile lasciarle qualcosa in eredità
Banus
31-05-2005, 21:46
e poi se dite di dover introdurre gradualmente questi diritti, mi pare che invece per primi vogliate fare, ora no (prima dei 15 giorni) e ora sì (dopo i 15 giorni) quindi non vedo questa gradualità dei diritti che volete difendere
Diritti = diritto alla vita?
Un embrione ha diritto a non essere diviso, creando artificialmente dei gemelli, perchè aprirebbe la possibilità a tecniche del tipo "riserva di staminali". Ha diritto a non subire manipolazioni arbitrarie: un ricercatore che ha creato artificialmente una chimera con cellule di embrioni diversi è stato condannato da tutta la comunità scientifica.
Consiglio di vedere Ballarò, c'è Vescovi e un'altra biologa che secondo me hanno centrato il nodo della questione.
Diritti = diritto alla vita?
Un embrione ha diritto a non essere diviso, creando artificialmente dei gemelli, perchè aprirebbe la possibilità a tecniche del tipo "riserva di staminali". Ha diritto a non subire manipolazioni arbitrarie: un ricercatore che ha creato artificialmente una chimera con cellule di embrioni diversi è stato condannato da tutta la comunità scientifica.
Consiglio di vedere Ballarò, c'è Vescovi e un'altra biologa che secondo me hanno centrato il nodo della questione.
jumpermax
31-05-2005, 21:49
:mbe: :mbe:
Ho già discusso con jumper delle differenza tra le nostre posizioni. Ora, come preannunciato, faccio un po' il sofista e difendo i miei "fratelli del SI" :sofico:
Ci trovi qualcosa di male o di così divertente? :boh:
direi che il meglio del confronto lo abbiamo già dato e da qualche giorno sono rimaste giusto le battute... del resto insomma le posizioni reciproche le conosciamo (almeno di quelli che le hanno esposte, bet piuttosto che dire la sua si farebbe chiudere per una settimana in una stanza in compagnia di lowenz a discutere di filosofia :asd:) e non credo che saltino fuori idee nuove da qua al referendum....
Ho già discusso con jumper delle differenza tra le nostre posizioni. Ora, come preannunciato, faccio un po' il sofista e difendo i miei "fratelli del SI" :sofico:
Ci trovi qualcosa di male o di così divertente? :boh:
direi che il meglio del confronto lo abbiamo già dato e da qualche giorno sono rimaste giusto le battute... del resto insomma le posizioni reciproche le conosciamo (almeno di quelli che le hanno esposte, bet piuttosto che dire la sua si farebbe chiudere per una settimana in una stanza in compagnia di lowenz a discutere di filosofia :asd:) e non credo che saltino fuori idee nuove da qua al referendum....
misterx
31-05-2005, 21:50
Perché le "scelte di coscienza" appartengono alla coscienza delle persone
condivido solo questo punto
condivido solo questo punto
jumpermax
31-05-2005, 21:56
condivido solo questo punto
sei al primo post? non ti invidio, ne mancano 1426... :D
sei al primo post? non ti invidio, ne mancano 1426... :D
DNA_RNA
31-05-2005, 22:10
la contraddizione non la sto ponendo io, sono le competenze della legge prese nel caso che ho posto, dell'eredità, che cioè prima si deve aspettare che quella persona nasca per darle qualcosa, esempio infelice visto che tra l'altro non so cosa si prescrive in questi casi,
se volete prendiamo il caso di chi attenta alla salute del feto in gravidanza, se quello è un corpo inutile, perchè si punisce? mi pare... se non lo si punisce certo non dico che questa debba essere la prescrizione nè mi faccio guidare da questo nella considerazione che ho del feto
Non si può dare valenza filosofica e giuridica ad un ammasso di cellule.
se volete prendiamo il caso di chi attenta alla salute del feto in gravidanza, se quello è un corpo inutile, perchè si punisce? mi pare... se non lo si punisce certo non dico che questa debba essere la prescrizione nè mi faccio guidare da questo nella considerazione che ho del feto
Non si può dare valenza filosofica e giuridica ad un ammasso di cellule.
Red_Star
31-05-2005, 22:35
state guardando ballarò ? la loggia mi fa un po paura...... :D
dupa
31-05-2005, 22:36
state guardando ballarò ? la loggia mi fa un po paura...... :D
Lo sto guardando ed è davvero triste vedere come una simile legge possa essere stata approvata da gente che di questi argomenti così delicati non ne capisce nulla.
Lo sto guardando ed è davvero triste vedere come una simile legge possa essere stata approvata da gente che di questi argomenti così delicati non ne capisce nulla.
lowenz
31-05-2005, 22:40
E' solo una mia impressione o mandare lì La Loggia non è stata una scelta azzeccatissima? :D :D :D
Vedo ora che abbiamo postato in 3 la stessa opinione nel giro di pochi minuti :asd:
Vedo ora che abbiamo postato in 3 la stessa opinione nel giro di pochi minuti :asd:
yossarian
31-05-2005, 22:44
E' solo una mia impressione o mandare lì La Loggia non è stata una scelta azzeccatissima? :D :D :D
Vedo ora che abbiamo postato in 3 la stessa opinione nel giro di pochi minuti :asd:
non posso che quotarti; continua a fare autogol: un genio
:D
Vedo ora che abbiamo postato in 3 la stessa opinione nel giro di pochi minuti :asd:
non posso che quotarti; continua a fare autogol: un genio
:D
lowenz
31-05-2005, 22:46
un ricercatore che ha creato artificialmente una chimera con cellule di embrioni diversi.
Cosa intendi per chimera?
Cosa intendi per chimera?
lowenz
31-05-2005, 22:49
Cavolo, ora La Loggia si è salvato in corner! Scommetto che si è sorpreso pure lui quando la psicologa ha detto "Ricerca ancora in corso" :D :D :D
Banus
31-05-2005, 23:04
Sto aspettando ancora un ragionamento con capo e coda da parte di La Loggia :p
Cosa intendi per chimera?
Essere vivente nato dalla fusione di altri esseri viventi, in questo caso formato da cellule di due embrioni diversi. Si possono formare naturalmente (fusione di due embrioni), e in quel caso sono chiamate chimere tetragametiche.
Cosa intendi per chimera?
Essere vivente nato dalla fusione di altri esseri viventi, in questo caso formato da cellule di due embrioni diversi. Si possono formare naturalmente (fusione di due embrioni), e in quel caso sono chiamate chimere tetragametiche.
Alexator
31-05-2005, 23:13
Sto aspettando ancora un ragionamento con capo e coda da parte di La Loggia :p
Essere vivente nato dalla fusione di altri esseri viventi, in questo caso formato da cellule di due embrioni diversi. Si possono formare naturalmente (fusione di due embrioni), e in quel caso sono chiamate chimere tetragametiche.
in realtà c'è un patrimonio genetico dominante usato per il corretto accrescimento e funzionamento dell'organismo, mentre l'altro dna è presente nelle cellule ma non è utilizzato.
una chimera è quindi un individuo nato dalla casuale fusione di due zigoti differenti dove un dna implode dentro all'altro e pur rimanendo entrambi presenti nelle cellule sono uno è usato
CSI insegna :cool: :D
Essere vivente nato dalla fusione di altri esseri viventi, in questo caso formato da cellule di due embrioni diversi. Si possono formare naturalmente (fusione di due embrioni), e in quel caso sono chiamate chimere tetragametiche.
in realtà c'è un patrimonio genetico dominante usato per il corretto accrescimento e funzionamento dell'organismo, mentre l'altro dna è presente nelle cellule ma non è utilizzato.
una chimera è quindi un individuo nato dalla casuale fusione di due zigoti differenti dove un dna implode dentro all'altro e pur rimanendo entrambi presenti nelle cellule sono uno è usato
CSI insegna :cool: :D
lowenz
31-05-2005, 23:22
bet piuttosto che dire la sua si farebbe chiudere per una settimana in una stanza in compagnia di lowenz a discutere di filosofia :asd: ) e non credo che saltino fuori idee nuove da qua al referendum....
Manco io ho detto la mia esattamente, se notate :)
In stanza con Bet? :rotfl:
Solo se la stanza è nella Grande Casa Blu e ci sono le 2 Lontre :ciapet:
Anzi, data la sua vecchia signature, potremmo fare un RMX a 4 mani del Symbolum '78, è da anni che ci penso (ce n'è già uno del '96) :D ;)
Manco io ho detto la mia esattamente, se notate :)
In stanza con Bet? :rotfl:
Solo se la stanza è nella Grande Casa Blu e ci sono le 2 Lontre :ciapet:
Anzi, data la sua vecchia signature, potremmo fare un RMX a 4 mani del Symbolum '78, è da anni che ci penso (ce n'è già uno del '96) :D ;)
Banus
31-05-2005, 23:24
in realtà c'è un patrimonio genetico dominante usato per il corretto accrescimento e funzionamento dell'organismo, mentre l'altro dna è presente nelle cellule ma non è utilizzato.
:mbe: ma sei sicuro che sia la stessa cosa?
Io sto parlando di individui dotati di due linee cellulari differenti, ciascuna con il suo codice genetico, che vanno a formare diverse parti del corpo.
Esempio:
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2003/11/13/nivf113.xml&sSheet=/news/2003/11/13/ixhome.html
:mbe: ma sei sicuro che sia la stessa cosa?
Io sto parlando di individui dotati di due linee cellulari differenti, ciascuna con il suo codice genetico, che vanno a formare diverse parti del corpo.
Esempio:
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2003/11/13/nivf113.xml&sSheet=/news/2003/11/13/ixhome.html
M@gic
31-05-2005, 23:28
Non si può dare valenza filosofica e giuridica ad un ammasso di cellule.
Siamo tutti ammassi di cellule...
Siamo tutti ammassi di cellule...
raxas
01-06-2005, 00:15
beh, se non nasce è un po' difficile lasciarle qualcosa in eredità
in questo caso il campo della legge è un pò diverso, ma si può decidere di lasciare a un figlio\a che deve ancora nascere, solo che per legge appunto è difficile, propriamente riconoscere la personalità giuridica del feto, che poi potrebbe essere il comodo di chi lo elimina per evitare che abbia l'eredità il feto o la futura persona,
ho inteso il senso del tuo reply?
in questo caso il campo della legge è un pò diverso, ma si può decidere di lasciare a un figlio\a che deve ancora nascere, solo che per legge appunto è difficile, propriamente riconoscere la personalità giuridica del feto, che poi potrebbe essere il comodo di chi lo elimina per evitare che abbia l'eredità il feto o la futura persona,
ho inteso il senso del tuo reply?
akyra
01-06-2005, 00:16
......meglio essere uno in più che uno in meno......
raxas
01-06-2005, 00:25
Diritti = diritto alla vita?
Un embrione ha diritto a non essere diviso, creando artificialmente dei gemelli, perchè aprirebbe la possibilità a tecniche del tipo "riserva di staminali". Ha diritto a non subire manipolazioni arbitrarie: un ricercatore che ha creato artificialmente una chimera con cellule di embrioni diversi è stato condannato da tutta la comunità scientifica.
...
per diritti, certo, intendevo in generale, il diritto alla vita di ogni singolo embrione, non intendevo riferirmi a questo esperimento o quel che sia, che mi giunge nuovo e sconcertante.
Un embrione ha diritto a non essere diviso, creando artificialmente dei gemelli, perchè aprirebbe la possibilità a tecniche del tipo "riserva di staminali". Ha diritto a non subire manipolazioni arbitrarie: un ricercatore che ha creato artificialmente una chimera con cellule di embrioni diversi è stato condannato da tutta la comunità scientifica.
...
per diritti, certo, intendevo in generale, il diritto alla vita di ogni singolo embrione, non intendevo riferirmi a questo esperimento o quel che sia, che mi giunge nuovo e sconcertante.
jumpermax
01-06-2005, 00:27
Siamo tutti ammassi di cellule...
siamo qualcosa di più che un ammasso di cellule... o non ci saremmo posti il problema di cosa siamo... ;)
siamo qualcosa di più che un ammasso di cellule... o non ci saremmo posti il problema di cosa siamo... ;)
jumpermax
01-06-2005, 00:28
Manco io ho detto la mia esattamente, se notate :)
In stanza con Bet? :rotfl:
è proprio il caso di dirlo allora... dio li fa e poi (per punizione) li accoppia... :asd: :asd:
In stanza con Bet? :rotfl:
è proprio il caso di dirlo allora... dio li fa e poi (per punizione) li accoppia... :asd: :asd:
raxas
01-06-2005, 00:31
Non si può dare valenza filosofica e giuridica ad un ammasso di cellule.
io direi che quell'ammasso di cellule come già detto approfonditamente da autorevoli forumisti, ha il germe della persona,
piuttosto se la legge deve riconoscere ad un ammasso di cellule, fermo, cioè morto una valenza filosofica e giuridica è logico che non potrà darglielo
io direi che quell'ammasso di cellule come già detto approfonditamente da autorevoli forumisti, ha il germe della persona,
piuttosto se la legge deve riconoscere ad un ammasso di cellule, fermo, cioè morto una valenza filosofica e giuridica è logico che non potrà darglielo
M@gic
01-06-2005, 00:46
siamo qualcosa di più che un ammasso di cellule... o non ci saremmo posti il problema di cosa siamo... ;)
Diventi qualcosa di più se te ne danno l'occasione.
Diventi qualcosa di più se te ne danno l'occasione.
jumpermax
01-06-2005, 01:01
Diventi qualcosa di più se te ne danno l'occasione.
appunto, questo vuol dire che non lo sei prima... ;)
appunto, questo vuol dire che non lo sei prima... ;)
yossarian
01-06-2005, 01:01
in questo caso il campo della legge è un pò diverso, ma si può decidere di lasciare a un figlio\a che deve ancora nascere, solo che per legge appunto è difficile, propriamente riconoscere la personalità giuridica del feto, che poi potrebbe essere il comodo di chi lo elimina per evitare che abbia l'eredità il feto o la futura persona,
ho inteso il senso del tuo reply?
il feto non è considerato neppure persona fisica; per quanto riguarda il discorso su una possibile eliminazione di comodo, non è certo il si ai referendum che può aprire questa strada; questo per una serie di motivi:
1) non è assolutamente vero che ciò comporterà il ritorno al far west di cui alcuni parlano; esistono comunque delle norme sia etiche che a livello legislativo da rispettare
2) un embrione, al momento del concepimento, ha scarsissime probabilità di svilupparsi e diventare una persona
3) esiste una legge sull'aborto che permette, comunque, l'interruzione di gravidanza entro il 3° mese, quando le probabilità di sviluppo dell'embrione sono aumentate, rispetto a quelle che si avevano al momento della fecondazione; e questa legge non è oggetto del presente referendum
4) coloro che ricorrono alla fecondazione assistita sono persone che hanno voglia di avere un figlio non di sopprimerlo
Il mio intervento intendeva sottolineare il fatto che un embrione appena concepito non può essere equiparato ad una persona per il semplice fatto che non lo è e non esiste alcuna certezza che possa diventarlo (vedi punto 2); quindi pensare di lasciare un'eredità a qualcuno che non c'è e non è detto che ci sarà (per cause del tutto naturali) equivale fare testamento lasciando in bianco il nome del beneficiario.
Per quanto riguarda il discorso embrione = persona, se ne è discusso a lungo.
Non si tratta di accendere o spegnere un interruttore, ma di stabilire, ragionevolmente, da che momento in poi si può cominciare a parlare di vita umana e da che momento in poi esiste una probabilità consistente che questa vita umana da potenziale diventi attuale. C'è chi ritiene che questo momento sia quello della fecondazione e chi ritiene che possa essere un momento successivo.
Per quanto mi riguarda, il processo in oggetto non va considerato come continuo, perchè nella stragrande maggioranza dei casi si interrompe molto presto, spontaneamente. Inoltre un embrione non ha nessuna caratteristica che possa permettere di assimilarlo ad un essere umano, tranne la presenza di DNA umano, che è l'unica cosa che permette di stabilire che si tratta di una forma di vita animale diversa da quella di un cavallo o di un maiale.
E neppure considero più forte delle altre la posizione di chi afferma che il momento della fecondazione è quello decisivo, in cui si schiaccia l'interruttore e che tutto il resto è solo una conseguenza, perchè, così ragionando, si dovrebbero considerare alla stregua di vita umana anche il padre e la madre dell'embrione, ossia lo spermatozoo e l'ovulo: se non ci fosse l'incontro di due gameti non ci sarebbe alcun embrione e, in più, entrambi i gameti hanno DNA umano che permette di distinguerli da quelli del maiale. Quindi, facendo un discorso a ritroso, il momento immediatamente precedente alla penetrazione dello spermatozzo nell'ovulo è altrettanto importante e, ancora, l'atto sessuale che ha prodotto quello spermatozoo è altrettanto importante e così via; della serie: andando all'indietro, si arriva persino ad approvare le relazioni extraconiugali :D . Insomma, se non si collegano i fili, puoi far scattare l'interruttore quante volte vuoi senza avere la luce.
Quindi, se da un lato capisco che c'è chi abbia stabilito che il momento della fecondazione sia quello in cui si possa iniziare a parlare di persona, dall'altro non condivido il fatto che questa concezione, del tutto personale, debba essere imposta a tutti tramite una legge.
Questo senza tener conto del fatto che la diagnosi pre-impianto, che la legge 40 vieta, permette di diagnosticare malattie genetiche di varia entità, senza per questo che la coppia debba decidere di rinunciare al bambino (il tutto a fronte di un rischio inferiore al 2% per l'embrione). Esistono patologie con cui si può convivere, ma che nel tempo possono causare problemi anche gravi. Ad esempio, la celiachia provoca un cattivo assorbimento delle sostanze contenenti glutine, causando un'infiammazione che può cronicizzarsi e dare luogo allo sviluppo di forme tumorali. Molte persone ne sono affette senza saperlo, perchè non sempre da sintomi evidenti; il vantaggio di sapere che un bambino nascerà con questa patologia permette di prendere gli adeguati provvedimenti fin dall'inizio, curandone l'alimentazione.
ho inteso il senso del tuo reply?
il feto non è considerato neppure persona fisica; per quanto riguarda il discorso su una possibile eliminazione di comodo, non è certo il si ai referendum che può aprire questa strada; questo per una serie di motivi:
1) non è assolutamente vero che ciò comporterà il ritorno al far west di cui alcuni parlano; esistono comunque delle norme sia etiche che a livello legislativo da rispettare
2) un embrione, al momento del concepimento, ha scarsissime probabilità di svilupparsi e diventare una persona
3) esiste una legge sull'aborto che permette, comunque, l'interruzione di gravidanza entro il 3° mese, quando le probabilità di sviluppo dell'embrione sono aumentate, rispetto a quelle che si avevano al momento della fecondazione; e questa legge non è oggetto del presente referendum
4) coloro che ricorrono alla fecondazione assistita sono persone che hanno voglia di avere un figlio non di sopprimerlo
Il mio intervento intendeva sottolineare il fatto che un embrione appena concepito non può essere equiparato ad una persona per il semplice fatto che non lo è e non esiste alcuna certezza che possa diventarlo (vedi punto 2); quindi pensare di lasciare un'eredità a qualcuno che non c'è e non è detto che ci sarà (per cause del tutto naturali) equivale fare testamento lasciando in bianco il nome del beneficiario.
Per quanto riguarda il discorso embrione = persona, se ne è discusso a lungo.
Non si tratta di accendere o spegnere un interruttore, ma di stabilire, ragionevolmente, da che momento in poi si può cominciare a parlare di vita umana e da che momento in poi esiste una probabilità consistente che questa vita umana da potenziale diventi attuale. C'è chi ritiene che questo momento sia quello della fecondazione e chi ritiene che possa essere un momento successivo.
Per quanto mi riguarda, il processo in oggetto non va considerato come continuo, perchè nella stragrande maggioranza dei casi si interrompe molto presto, spontaneamente. Inoltre un embrione non ha nessuna caratteristica che possa permettere di assimilarlo ad un essere umano, tranne la presenza di DNA umano, che è l'unica cosa che permette di stabilire che si tratta di una forma di vita animale diversa da quella di un cavallo o di un maiale.
E neppure considero più forte delle altre la posizione di chi afferma che il momento della fecondazione è quello decisivo, in cui si schiaccia l'interruttore e che tutto il resto è solo una conseguenza, perchè, così ragionando, si dovrebbero considerare alla stregua di vita umana anche il padre e la madre dell'embrione, ossia lo spermatozoo e l'ovulo: se non ci fosse l'incontro di due gameti non ci sarebbe alcun embrione e, in più, entrambi i gameti hanno DNA umano che permette di distinguerli da quelli del maiale. Quindi, facendo un discorso a ritroso, il momento immediatamente precedente alla penetrazione dello spermatozzo nell'ovulo è altrettanto importante e, ancora, l'atto sessuale che ha prodotto quello spermatozoo è altrettanto importante e così via; della serie: andando all'indietro, si arriva persino ad approvare le relazioni extraconiugali :D . Insomma, se non si collegano i fili, puoi far scattare l'interruttore quante volte vuoi senza avere la luce.
Quindi, se da un lato capisco che c'è chi abbia stabilito che il momento della fecondazione sia quello in cui si possa iniziare a parlare di persona, dall'altro non condivido il fatto che questa concezione, del tutto personale, debba essere imposta a tutti tramite una legge.
Questo senza tener conto del fatto che la diagnosi pre-impianto, che la legge 40 vieta, permette di diagnosticare malattie genetiche di varia entità, senza per questo che la coppia debba decidere di rinunciare al bambino (il tutto a fronte di un rischio inferiore al 2% per l'embrione). Esistono patologie con cui si può convivere, ma che nel tempo possono causare problemi anche gravi. Ad esempio, la celiachia provoca un cattivo assorbimento delle sostanze contenenti glutine, causando un'infiammazione che può cronicizzarsi e dare luogo allo sviluppo di forme tumorali. Molte persone ne sono affette senza saperlo, perchè non sempre da sintomi evidenti; il vantaggio di sapere che un bambino nascerà con questa patologia permette di prendere gli adeguati provvedimenti fin dall'inizio, curandone l'alimentazione.
M@gic
01-06-2005, 01:03
appunto, questo vuol dire che non lo sei prima... ;)
Pensa se non l'avessero data a te.
Pensa se non l'avessero data a te.
jumpermax
01-06-2005, 01:50
Pensa se non l'avessero data a te.
pensa se non l'avessero data al tuo spermatozoo... stessa cosa. ;)
pensa se non l'avessero data al tuo spermatozoo... stessa cosa. ;)
yossarian
01-06-2005, 01:56
pensa se non l'avessero data al tuo spermatozoo... stessa cosa. ;)
o anche, semplicemente, se quella sera il padre e la madre fossero andati al cinema (frase old ma sempre attuale)
:sofico:
comunque, nel tuo caso, avremmo avuto un mod rompi..... in meno sul forum
:D
o anche, semplicemente, se quella sera il padre e la madre fossero andati al cinema (frase old ma sempre attuale)
:sofico:
comunque, nel tuo caso, avremmo avuto un mod rompi..... in meno sul forum
:D
jumpermax
01-06-2005, 02:09
o anche, semplicemente, se quella sera il padre e la madre fossero andati al cinema (frase old ma sempre attuale)
:sofico:
comunque, nel tuo caso, avremmo avuto un mod rompi..... in meno sul forum
:D
:ncomment: :Prrr: :D
:sofico:
comunque, nel tuo caso, avremmo avuto un mod rompi..... in meno sul forum
:D
:ncomment: :Prrr: :D
M@gic
01-06-2005, 02:13
pensa se non l'avessero data al tuo spermatozoo... stessa cosa. ;)
Dimmi se ci fai o ci sei, così mi rassegno e la finiamo qui. :rolleyes:
Anzi, facciamo che non è mai iniziata e amen. :D
Dimmi se ci fai o ci sei, così mi rassegno e la finiamo qui. :rolleyes:
Anzi, facciamo che non è mai iniziata e amen. :D
jumpermax
01-06-2005, 02:31
Dimmi se ci fai o ci sei, così mi rassegno e la finiamo qui. :rolleyes:
Anzi, facciamo che non è mai iniziata e amen. :D
Prego? :mbe: Ci sono 70 pagine di discussione alle spalle dove la tua affermazione è già stata valutata soppesata e controbattuta. Semplicemente è un non argomento, dice qualcosa solo a chi considera gli embrioni persone, agli altri non dice nulla, anzi fa generare il sospetto che non si abbia le idee chiare se viene riproposto... di sicuro non è la base per un discorso sulla natura degli embrioni...
Anzi, facciamo che non è mai iniziata e amen. :D
Prego? :mbe: Ci sono 70 pagine di discussione alle spalle dove la tua affermazione è già stata valutata soppesata e controbattuta. Semplicemente è un non argomento, dice qualcosa solo a chi considera gli embrioni persone, agli altri non dice nulla, anzi fa generare il sospetto che non si abbia le idee chiare se viene riproposto... di sicuro non è la base per un discorso sulla natura degli embrioni...
yossarian
01-06-2005, 02:35
l'importante non è l'opinione, ma come è la realtà dei fatti e su quelle non si può avere opinione.
la persona risente già quello che avviene da prima della nascita e vi sfido ad averne esperienza e a non risentirne, non a parlare di ciò che non tocca... se non si vive questo non si è autorizzati a credere che non abbia incidenza,
ci sono studi psichiatrici che lo Dimostrano.
non è possibile fare delle distinzioni su tutti e tre? qui mi pare che si sta parlando di persona, e il limite è spostato a 15 giorni di vita dell'embrione non è questo l'oggetto del problema, dite allora quando, d'ufficio (se queste sono cose prescrivibili poi, ma roba da pazzi, è un modo di dire, con tutto il rispetto per i pazzi...), dunque, quando "d'ufficio", vi mettete, un attimo prima a non considerare persona e l'attimo dopo a farlo.
vero; però gli studi psichiatrici fanno riferimento alla fase successiva allo sviluppo di un sistema nervoso e di una forma primitiva di cervello, non alla fase in cui l'embrione è formato da un ammasso indistinto di cellule tutte uguali tra loro (o addirittura ad una sola cellula in cui non è ancora avvenuta la fusione dei patrimoni genetici dei due gameti, visto che al momento della penetrazione dello spermatozoo nell'ovulo, l'embrione si presenta in questa forma). In questa fase, l'unico elemento che può determinare la natura "umana" dell'embrione è il suo DNA e non certo il suo comportamento, del tutto identico a quello di qualunque altra forma di vita animale elementare. Ma lo stesso elemento (DNA umano) è presente anche nei due gameti che si uniranno a formare l'embrione.
Un embrione è totalmente dipendente dall'ambiente in cui si sviluppa e il solo DNA non è rappresentativo di un progetto ma fornisce solo alcune indicazioni, cosa che, d'altronde, possono, in linea di massima, fare anche i DNA dei due gameti presi singolarmente
la persona risente già quello che avviene da prima della nascita e vi sfido ad averne esperienza e a non risentirne, non a parlare di ciò che non tocca... se non si vive questo non si è autorizzati a credere che non abbia incidenza,
ci sono studi psichiatrici che lo Dimostrano.
non è possibile fare delle distinzioni su tutti e tre? qui mi pare che si sta parlando di persona, e il limite è spostato a 15 giorni di vita dell'embrione non è questo l'oggetto del problema, dite allora quando, d'ufficio (se queste sono cose prescrivibili poi, ma roba da pazzi, è un modo di dire, con tutto il rispetto per i pazzi...), dunque, quando "d'ufficio", vi mettete, un attimo prima a non considerare persona e l'attimo dopo a farlo.
vero; però gli studi psichiatrici fanno riferimento alla fase successiva allo sviluppo di un sistema nervoso e di una forma primitiva di cervello, non alla fase in cui l'embrione è formato da un ammasso indistinto di cellule tutte uguali tra loro (o addirittura ad una sola cellula in cui non è ancora avvenuta la fusione dei patrimoni genetici dei due gameti, visto che al momento della penetrazione dello spermatozoo nell'ovulo, l'embrione si presenta in questa forma). In questa fase, l'unico elemento che può determinare la natura "umana" dell'embrione è il suo DNA e non certo il suo comportamento, del tutto identico a quello di qualunque altra forma di vita animale elementare. Ma lo stesso elemento (DNA umano) è presente anche nei due gameti che si uniranno a formare l'embrione.
Un embrione è totalmente dipendente dall'ambiente in cui si sviluppa e il solo DNA non è rappresentativo di un progetto ma fornisce solo alcune indicazioni, cosa che, d'altronde, possono, in linea di massima, fare anche i DNA dei due gameti presi singolarmente
andreamarra
01-06-2005, 03:22
mah, ho cambiato idea.
invece di un no e tre si metto tre si, mi sono informato meglio su un punto e credo sia giusto mettere il si.
certo che è davvero difficile scegliere, ogni scelta (come tutto) ha il rovescio della medaglia...
basta, 4 si.
invece di un no e tre si metto tre si, mi sono informato meglio su un punto e credo sia giusto mettere il si.
certo che è davvero difficile scegliere, ogni scelta (come tutto) ha il rovescio della medaglia...
basta, 4 si.
M@gic
01-06-2005, 03:24
Prego? :mbe: Ci sono 70 pagine di discussione alle spalle dove la tua affermazione è già stata valutata soppesata e controbattuta. Semplicemente è un non argomento, dice qualcosa solo a chi considera gli embrioni persone, agli altri non dice nulla, anzi fa generare il sospetto che non si abbia le idee chiare se viene riproposto... di sicuro non è la base per un discorso sulla natura degli embrioni...
Solo il sospetto però.
Solo il sospetto però.
the_joe
01-06-2005, 09:25
Prego? :mbe: Ci sono 70 pagine di discussione alle spalle dove la tua affermazione è già stata valutata soppesata e controbattuta. Semplicemente è un non argomento, dice qualcosa solo a chi considera gli embrioni persone, agli altri non dice nulla, anzi fa generare il sospetto che non si abbia le idee chiare se viene riproposto... di sicuro non è la base per un discorso sulla natura degli embrioni...
Di certo in millemila pagine di discussione nessuno ha portato prove nè in un senso nè in quello opposto, si può dire che esistono 2 linee guida, chi pensa che gli embrioni UMANI siano ammassi di cellule senza senso quindi è lecito produrne e farne gli tutti gli usi di cui la scienza voglia sperimentare e dall'altra parte c'è chi considera gli embrioni UMANI come l'inizio di una nuova vita UMANA e per questo degni di avere riconosciuti alcuni diritti elementari.
Chi abbia ragione delle 2 linee non è dato di saperlo, a grandi linee e a logica, visto che tutti siamo nati dalla evoluzione di un embrione, personalmente tanta poca importanza non gliela darei, ma è una mia fissazione che però apre la strada ad altre considerazioni, se ad un individuo si dà importanza in base al suo grado di sviluppo si può arrivare tranquillamente ad affermare che un adolescente abbia più importanza di un neonato e un adulto + di un adolescente e così via.........così una madre essendo più importante del bambino stesso potrebbe vedersi riconosciuto il diritto di vita sulla propria creatura, non ci sarebbe niente di strano seguendo questo ragionamento (a parte le seghe mentali sul sistema nervoso formato o meno che può provocare sofferenza, anche a questo si può dare rimedio con tecniche di lotta al dolore) ciao.
Di certo in millemila pagine di discussione nessuno ha portato prove nè in un senso nè in quello opposto, si può dire che esistono 2 linee guida, chi pensa che gli embrioni UMANI siano ammassi di cellule senza senso quindi è lecito produrne e farne gli tutti gli usi di cui la scienza voglia sperimentare e dall'altra parte c'è chi considera gli embrioni UMANI come l'inizio di una nuova vita UMANA e per questo degni di avere riconosciuti alcuni diritti elementari.
Chi abbia ragione delle 2 linee non è dato di saperlo, a grandi linee e a logica, visto che tutti siamo nati dalla evoluzione di un embrione, personalmente tanta poca importanza non gliela darei, ma è una mia fissazione che però apre la strada ad altre considerazioni, se ad un individuo si dà importanza in base al suo grado di sviluppo si può arrivare tranquillamente ad affermare che un adolescente abbia più importanza di un neonato e un adulto + di un adolescente e così via.........così una madre essendo più importante del bambino stesso potrebbe vedersi riconosciuto il diritto di vita sulla propria creatura, non ci sarebbe niente di strano seguendo questo ragionamento (a parte le seghe mentali sul sistema nervoso formato o meno che può provocare sofferenza, anche a questo si può dare rimedio con tecniche di lotta al dolore) ciao.
the_joe
01-06-2005, 09:32
Diritti = diritto alla vita?
Un embrione ha diritto a non essere diviso, creando artificialmente dei gemelli, perchè aprirebbe la possibilità a tecniche del tipo "riserva di staminali". Ha diritto a non subire manipolazioni arbitrarie: un ricercatore che ha creato artificialmente una chimera con cellule di embrioni diversi è stato condannato da tutta la comunità scientifica.
Consiglio di vedere Ballarò, c'è Vescovi e un'altra biologa che secondo me hanno centrato il nodo della questione.
Giusto, dalla comunità scientifica quindi fuffa, e la legge in questi casi non dovrebbe intervenire?
Lui facendo queste cose si crea magari una condanna da una parte della comunità scientifica e dall'altra un bel portafogli foraggiato dalle industrie che spingono verso questi esperimenti, in fondo una chimera cosa è, solo l'unione di due embrioni quindi la fusione di 2 individui per la creazione di un solo individuo con un DNA derivato dalla unione del DNA di 2 persone diverse.
Bello vero, anzi come si dice oggi FIGO !!!!
Un embrione ha diritto a non essere diviso, creando artificialmente dei gemelli, perchè aprirebbe la possibilità a tecniche del tipo "riserva di staminali". Ha diritto a non subire manipolazioni arbitrarie: un ricercatore che ha creato artificialmente una chimera con cellule di embrioni diversi è stato condannato da tutta la comunità scientifica.
Consiglio di vedere Ballarò, c'è Vescovi e un'altra biologa che secondo me hanno centrato il nodo della questione.
Giusto, dalla comunità scientifica quindi fuffa, e la legge in questi casi non dovrebbe intervenire?
Lui facendo queste cose si crea magari una condanna da una parte della comunità scientifica e dall'altra un bel portafogli foraggiato dalle industrie che spingono verso questi esperimenti, in fondo una chimera cosa è, solo l'unione di due embrioni quindi la fusione di 2 individui per la creazione di un solo individuo con un DNA derivato dalla unione del DNA di 2 persone diverse.
Bello vero, anzi come si dice oggi FIGO !!!!
Banus
01-06-2005, 09:33
dall'altra parte c'è chi considera gli embrioni UMANI come l'inizio di una nuova vita UMANA e per questo degni di avere riconosciuti alcuni diritti elementari.
La contrapposizione netta che dipingi non esiste nella realtà. La mia posizione la puoi benissimo inquadrare in questa, a patto di stabilire quali sono i diritti.
così una madre essendo più importante del bambino stesso potrebbe vedersi riconosciuto il diritto di vita sulla propria creatura, non ci sarebbe niente di strano seguendo questo ragionamento.
Ma infatti è quello che succede quando la madre è in pericolo di vita a causa della gravidanza, quando la legge ammette l'aborto terapeutico (su un feto), quando si ammettono contraccettivi che impediscono l'annidamento dell'embrione.
Giusto, dalla comunità scientifica quindi fuffa, e la legge in questi casi non dovrebbe intervenire?
Guarda che anche in caso di sì al referendum queste tecniche non sono ammesse (assieme a molte altre, come la clonazione riproduttiva).
La contrapposizione netta che dipingi non esiste nella realtà. La mia posizione la puoi benissimo inquadrare in questa, a patto di stabilire quali sono i diritti.
così una madre essendo più importante del bambino stesso potrebbe vedersi riconosciuto il diritto di vita sulla propria creatura, non ci sarebbe niente di strano seguendo questo ragionamento.
Ma infatti è quello che succede quando la madre è in pericolo di vita a causa della gravidanza, quando la legge ammette l'aborto terapeutico (su un feto), quando si ammettono contraccettivi che impediscono l'annidamento dell'embrione.
Giusto, dalla comunità scientifica quindi fuffa, e la legge in questi casi non dovrebbe intervenire?
Guarda che anche in caso di sì al referendum queste tecniche non sono ammesse (assieme a molte altre, come la clonazione riproduttiva).
mrmic
01-06-2005, 09:34
.........così una madre essendo più importante del bambino stesso potrebbe vedersi riconosciuto il diritto di vita sulla propria creatura, non ci sarebbe niente di strano seguendo questo ragionamento (a parte le seghe mentali sul sistema nervoso formato o meno che può provocare sofferenza, anche a questo si può dare rimedio con tecniche di lotta al dolore) ciao.
ma parli di un bambino già nato?
ma parli di un bambino già nato?
Bet
01-06-2005, 09:38
...almeno di quelli che le hanno esposte, bet piuttosto che dire la sua ...
dal mio punto di vista sono mancate troppo spesso le condizioni per un vero dialogo
:mbe: :mbe:
Ho già discusso con jumper delle differenza tra le nostre posizioni. Ora, come preannunciato, faccio un po' il sofista e difendo i miei "fratelli del SI" :sofico:
Ci trovi qualcosa di male o di così divertente? :boh:
Trovo divertente che dopo che hai auspicato una "società scevra da ogni riferimento morale", dopo che hai affermato che "le masse non sono pronte a recepire (nel senso che non lo comprendono nemmeno, non lo concepiscono: non possono nemmeno chiedersi se è valido o no) un ragionamento come il mio" moltissimi tuoi post sono, riducendoli all'essenziale, una definizione di cio' che è bene e cio' che è male.
Ma se poi mi obietti che che sei sceso a livello delle masse per difendere i tuoi "fratelli del sì", (per esempio jumper, noto clone di S.Tommaso)... bè, allora lo trovo ancora più divertente :D
Manco io ho detto la mia esattamente, se notate :)
In stanza con Bet? :rotfl:
Solo se la stanza è nella Grande Casa Blu e ci sono le 2 Lontre :ciapet:
Anzi, data la sua vecchia signature, potremmo fare un RMX a 4 mani del Symbolum '78, è da anni che ci penso (ce n'è già uno del '96) :D ;)
:D
dal mio punto di vista sono mancate troppo spesso le condizioni per un vero dialogo
:mbe: :mbe:
Ho già discusso con jumper delle differenza tra le nostre posizioni. Ora, come preannunciato, faccio un po' il sofista e difendo i miei "fratelli del SI" :sofico:
Ci trovi qualcosa di male o di così divertente? :boh:
Trovo divertente che dopo che hai auspicato una "società scevra da ogni riferimento morale", dopo che hai affermato che "le masse non sono pronte a recepire (nel senso che non lo comprendono nemmeno, non lo concepiscono: non possono nemmeno chiedersi se è valido o no) un ragionamento come il mio" moltissimi tuoi post sono, riducendoli all'essenziale, una definizione di cio' che è bene e cio' che è male.
Ma se poi mi obietti che che sei sceso a livello delle masse per difendere i tuoi "fratelli del sì", (per esempio jumper, noto clone di S.Tommaso)... bè, allora lo trovo ancora più divertente :D
Manco io ho detto la mia esattamente, se notate :)
In stanza con Bet? :rotfl:
Solo se la stanza è nella Grande Casa Blu e ci sono le 2 Lontre :ciapet:
Anzi, data la sua vecchia signature, potremmo fare un RMX a 4 mani del Symbolum '78, è da anni che ci penso (ce n'è già uno del '96) :D ;)
:D
the_joe
01-06-2005, 09:43
La contrapposizione netta che dipingi non esiste nella realtà. La mia posizione la puoi benissimo inquadrare in questa, a patto di stabilire quali sono i diritti.
Ma infatti è quello che succede quando la madre è in pericolo di vita a causa della gravidanza, quando la legge ammette l'aborto terapeutico (su un feto), quando si ammettono contraccettivi che impediscono l'annidamento dell'embrione.
Guarda che anche in caso di sì al referendum queste tecniche non sono ammesse (assieme a molte altre, come la clonazione riproduttiva).
1) Giusto, secondo te quali diritti dovrebbe avere?
2) Giusto, aborto terapeutico o per pericolo di vita della madre, sull'aborto inteso come metodo contraccettivo avrei parecchie riserve.
3) Non sarebbero ammesse qua in Italia e oggi, quindi chi volesse farle potrebbe andare all'estero, con conseguenti lamentele per il turismo terapeutico che si viene a creare (non ti ricorda niente questo punto?)
Ma infatti è quello che succede quando la madre è in pericolo di vita a causa della gravidanza, quando la legge ammette l'aborto terapeutico (su un feto), quando si ammettono contraccettivi che impediscono l'annidamento dell'embrione.
Guarda che anche in caso di sì al referendum queste tecniche non sono ammesse (assieme a molte altre, come la clonazione riproduttiva).
1) Giusto, secondo te quali diritti dovrebbe avere?
2) Giusto, aborto terapeutico o per pericolo di vita della madre, sull'aborto inteso come metodo contraccettivo avrei parecchie riserve.
3) Non sarebbero ammesse qua in Italia e oggi, quindi chi volesse farle potrebbe andare all'estero, con conseguenti lamentele per il turismo terapeutico che si viene a creare (non ti ricorda niente questo punto?)
the_joe
01-06-2005, 09:49
ma parli di un bambino già nato?
Certo, che differenza passa alla fine fra un neonato di poche ore e lo stesso poche ore prima del parto?
Che quando è dentro non si vede?
Quando ARBITRARIAMENTE si pongono dei confini in processi che sono senza soluzione di continuità, si apre la strada ad ogni tipo di interpretazione.
Se un neonato non lo si accudisce, visto che non è autosufficiente, muore non è che viene ucciso, muore da solo (non ti ricorda qualche vicenda analoga?)
Ciao.
Certo, che differenza passa alla fine fra un neonato di poche ore e lo stesso poche ore prima del parto?
Che quando è dentro non si vede?
Quando ARBITRARIAMENTE si pongono dei confini in processi che sono senza soluzione di continuità, si apre la strada ad ogni tipo di interpretazione.
Se un neonato non lo si accudisce, visto che non è autosufficiente, muore non è che viene ucciso, muore da solo (non ti ricorda qualche vicenda analoga?)
Ciao.
Banus
01-06-2005, 09:54
1) Giusto, secondo te quali diritti dovrebbe avere?
Ne ho già specificati alcuni, come il divieto di manipolazione.
2) Giusto, aborto terapeutico o per pericolo di vita della madre, sull'aborto inteso come metodo contraccettivo avrei parecchie riserve.
Cioè comunque la madre ha diritto di vita sul concepito, anche se limitato. Allora perchè continuare a insistere sull'equivalenza?
L'aborto terapeutico è ammesso anche in caso di malattie genetiche. Questa è già selezione dei nati.
3) Non sarebbero ammesse qua in Italia e oggi, quindi chi volesse farle potrebbe andare all'estero, con conseguenti lamentele per il turismo terapeutico che si viene a creare (non ti ricorda niente questo punto?)
In genere le tecniche vietate lo sono in quanto non sono utili nè alla donna nè al concepito, e quindi le coppie sterili non avrebbero nessun interesse a farne uso.
Ne ho già specificati alcuni, come il divieto di manipolazione.
2) Giusto, aborto terapeutico o per pericolo di vita della madre, sull'aborto inteso come metodo contraccettivo avrei parecchie riserve.
Cioè comunque la madre ha diritto di vita sul concepito, anche se limitato. Allora perchè continuare a insistere sull'equivalenza?
L'aborto terapeutico è ammesso anche in caso di malattie genetiche. Questa è già selezione dei nati.
3) Non sarebbero ammesse qua in Italia e oggi, quindi chi volesse farle potrebbe andare all'estero, con conseguenti lamentele per il turismo terapeutico che si viene a creare (non ti ricorda niente questo punto?)
In genere le tecniche vietate lo sono in quanto non sono utili nè alla donna nè al concepito, e quindi le coppie sterili non avrebbero nessun interesse a farne uso.
jumpermax
01-06-2005, 10:06
Di certo in millemila pagine di discussione nessuno ha portato prove nè in un senso nè in quello opposto, si può dire che esistono 2 linee guida, chi pensa che gli embrioni UMANI siano ammassi di cellule senza senso quindi è lecito produrne e farne gli tutti gli usi di cui la scienza voglia sperimentare e dall'altra parte c'è chi considera gli embrioni UMANI come l'inizio di una nuova vita UMANA e per questo degni di avere riconosciuti alcuni diritti elementari.
Chi abbia ragione delle 2 linee non è dato di saperlo, a grandi linee e a logica, visto che tutti siamo nati dalla evoluzione di un embrione, personalmente tanta poca importanza non gliela darei, ma è una mia fissazione che però apre la strada ad altre considerazioni, se ad un individuo si dà importanza in base al suo grado di sviluppo si può arrivare tranquillamente ad affermare che un adolescente abbia più importanza di un neonato e un adulto + di un adolescente e così via.........così una madre essendo più importante del bambino stesso potrebbe vedersi riconosciuto il diritto di vita sulla propria creatura, non ci sarebbe niente di strano seguendo questo ragionamento (a parte le seghe mentali sul sistema nervoso formato o meno che può provocare sofferenza, anche a questo si può dare rimedio con tecniche di lotta al dolore) ciao.
guarda che la questione non è in base al "grado di sviluppo" è che c'è un punto nello sviluppo in cui cambia la natura dell'essere che abbiamo davanti... a meno che non si voglia stravolgere l'idea di persona che abbiamo tutti...
Chi abbia ragione delle 2 linee non è dato di saperlo, a grandi linee e a logica, visto che tutti siamo nati dalla evoluzione di un embrione, personalmente tanta poca importanza non gliela darei, ma è una mia fissazione che però apre la strada ad altre considerazioni, se ad un individuo si dà importanza in base al suo grado di sviluppo si può arrivare tranquillamente ad affermare che un adolescente abbia più importanza di un neonato e un adulto + di un adolescente e così via.........così una madre essendo più importante del bambino stesso potrebbe vedersi riconosciuto il diritto di vita sulla propria creatura, non ci sarebbe niente di strano seguendo questo ragionamento (a parte le seghe mentali sul sistema nervoso formato o meno che può provocare sofferenza, anche a questo si può dare rimedio con tecniche di lotta al dolore) ciao.
guarda che la questione non è in base al "grado di sviluppo" è che c'è un punto nello sviluppo in cui cambia la natura dell'essere che abbiamo davanti... a meno che non si voglia stravolgere l'idea di persona che abbiamo tutti...
jumpermax
01-06-2005, 10:07
dal mio punto di vista sono mancate troppo spesso le condizioni per un vero dialogo
dal tuo punto di vista non ci sono mai le condizioni per un dialogo... ora fila in stanza con lowenz :D
dal tuo punto di vista non ci sono mai le condizioni per un dialogo... ora fila in stanza con lowenz :D
the_joe
01-06-2005, 10:12
guarda che la questione non è in base al "grado di sviluppo" è che c'è un punto nello sviluppo in cui cambia la natura dell'essere che abbiamo davanti... a meno che non si voglia stravolgere l'idea di persona che abbiamo tutti...
:confused:
Quindi se impiantiamo un embrione di poche cellule di un cane in una donna nascerà un bambino e viceversa?
Cosa intendi quando dici
"c'è un punto nello sviluppo in cui cambia la natura dell'essere che abbiamo davanti"
Io non faccio alcuna fatica perchè mi viene naturale pensare allo sviluppo di un essere umano come una linea senza soluzione di continuità a partire dal concepimento in cui inizia lo sviluppo dell'individuo alla morte naturale.
Per me quando mia moglie mi ha detto di essere incinta, era incinta di mio figlio, mica di un ranocchio che poi si è trasformato in mio figlio.
Se sbaglio qualcosa ditemelo.
:confused:
Quindi se impiantiamo un embrione di poche cellule di un cane in una donna nascerà un bambino e viceversa?
Cosa intendi quando dici
"c'è un punto nello sviluppo in cui cambia la natura dell'essere che abbiamo davanti"
Io non faccio alcuna fatica perchè mi viene naturale pensare allo sviluppo di un essere umano come una linea senza soluzione di continuità a partire dal concepimento in cui inizia lo sviluppo dell'individuo alla morte naturale.
Per me quando mia moglie mi ha detto di essere incinta, era incinta di mio figlio, mica di un ranocchio che poi si è trasformato in mio figlio.
Se sbaglio qualcosa ditemelo.
jumpermax
01-06-2005, 10:15
:confused:
Quindi se impiantiamo un embrione di poche cellule di un cane in una donna nascerà un bambino e viceversa?
Cosa intendi quando dici
Cambia la natura=cambia la struttura. Poi attribuisci al dna un ruolo eccessivo, determina le caratteristiche del futuro individuo (ma non è il solo, anzi) ma che indentifichi l'individuo... ce ne corre.
Quindi se impiantiamo un embrione di poche cellule di un cane in una donna nascerà un bambino e viceversa?
Cosa intendi quando dici
Cambia la natura=cambia la struttura. Poi attribuisci al dna un ruolo eccessivo, determina le caratteristiche del futuro individuo (ma non è il solo, anzi) ma che indentifichi l'individuo... ce ne corre.
Anakin
01-06-2005, 10:18
riporto un interessante post, di un altro forum.
Link (http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?s=&threadid=170393)
La legge 40 e l'Europa. Scopriamo chi dice il falso nella campagna sul referendum...
In merito a tutte le accuse di oscurantismo, aniteuropeismo, antidemocraticismo etc. lanciate dai referendari verso la legge 40, diamo un occhiata a qualche documento ufficiale europeo, giusto per vedere come i Radicali ed i referendari stiano prendendo bellamente in giro da mesi tutto il popolo italiano.
Prima i link:
Risoluzione Parlamento Europeo 20 settembre 1996
(http://www.portaledibioetica.it/documenti/001310/001310.htm)
Convenzione di Oviedo (http://www.portaledibioetica.it/documenti/001306/001306.htm)
Risoluzione parlamento Europeo 7 settembre 2000 (http://staminali.aduc.it/php_docushow_76_4_t_l.html)
Poi, cominciamo con la prima:
RISOLUZIONE DEL PARLAMENTO EUROPEO DEL 20 SETTEMBRE 1996 SULLA TUTELA DEI DIRITTI UMANI E DELLA DIGNITÁ DELL'ESSERE UMANO IN RELAZIONE ALLE APPLICAZIONI BIOLOGICHE E MEDICHE
(Gazzetta ufficiale delle Comunità europee n. C 320 del 28 ottobre 1996)
Il Parlamento europeo,
viste le sue risoluzioni...
[...]
A. considerando...
[...]
C. considerando che il comitato incaricato della redazione ha fra l'altro incontrato difficoltà nel formulare le disposizioni sulla liceità della ricerca su soggetti incapaci di esprimere il proprio consenso e che a tale proposito é necessario escludere qualsiasi possibilità di abuso; D. consapevole che il problema della liceità della ricerca sugli embrioni e quello degli interventi sulla catena germinale sono strettamente correlati fra loro e che la messa a punto di tali interventi richiederebbe esperimenti su un numero estremamente elevato di embrioni;E. convinto che detti interventi debbano essere respinti e vietati poiché non é tecnicamente possibile controllare le loro ripercussioni nel lungo periodo, non esiste la possibilità di ottenere il consenso delle future generazioni interessate ed essi spalancherebbero definitivamente la porta all'eugenetica e alla mercificazione dell'essere umano:1. si richiama al parere espresso dalla Corte di giustizia il 28 marzo 1996; invita la Commissione, in quanto guardiana dei trattati, a prendere posizione sulla possibilità che la Comunità aderisca alla Convenzione in base ai trattati vigenti; qualora tale adesione non fosse possibile, invita la Conferenza intergovernativa a occuparsi del problema e a esaminare, se necessario, quali siano le modifiche da apportare al trattato per rendere possibile l'adesione stessa;
2. reputa indispensabile fissare, nel settore della biologia, della biotecnologia e della medicina, regole etiche fondate sul rispetto della dignità umana 3. ritiene necessario seguire criticamente i lavori del comitato direttivo, accanto all'Assemblea parlamentare del Consiglio d'Europa e ai parlamenti nazionali in qualità di rappresentante dei popoli dell'Unione e tenuto conto del ruolo svolto dalla nostra istituzione nell'assegnazione degli stanziamenti per la ricerca;4. richiama l'attenzione sul fatto che l'impostazione del progetto attuale é quella di una regolamentazione quadro che dovrà essere integrata da protocolli per sviluppare ulteriormente nei singoli settori i princípi contenuti nella Convenzione; ricorda a questo proposito le 62 richieste avanzante con le succitate risoluzioni del 16 marzo 1989;5. si rammarica che originariamente non sia stato previsto né avviato alcun dibattito pubblico dal Consiglio d'Europa nonostante siano in fase di elaborazione importanti argomenti etici con grandi ripercussioni per il futuro; quindi l'opinione pubblica ne avrebbe dovuto essere ben informata fin dall'inizio; 6. adotta la seguente posizione sulle principali questioni sollevate dal progetto di convenzione, nella forma in cui si presenta attualmente, e chiede alla Commissione di tenere conto dei seguenti elementi: la ricerca medica effettuata su una persona incapace di dare il proprio consenso non dovrebbe essere autorizzata che in circostanze eccezionali, a patto che il rappresentante legale di tale persona abbia dato il proprio accordo liberamente e in cognizione di causa, senza pregiudizio per le ulteriori garanzie giuridiche, che l'intervento in questione sia strettamente connesso con la malattia dell'interessato, che la ricerca in questione non possa essere effettuata su persone capaci di dare il proprio consenso e che sia di natura tale da produrre risultati direttamente benefici per la salute dell'interessato;la dignità dell'essere umano é indivisibile; non puó esservi alcun regime descriminatorio applicabile ai portatori di handicap; si potrà legiferare unicamente sulle decisioni da adottarsi, in conformità dei criteri applicabili alle persone capaci di dare il proprio consenso, in luogo delle persone a ció incapaci;il commercio di embrioni umani, di feti e di tessuti fetali deve essere vietato per legge senza alcuna eccezione;la ricerca distruttiva dell'embrione umano e la produzione di embrioni umani a fini di ricerca devono essere vietate;in caso di fecondazione artificiale deve essere vietato l'impianto nella donna di piú di tre embrioni nel corso di un ciclo; la conservazione criogenica di embrioni non deve essere autorizzata se non, a titolo eccezionale e per ragioni mediche, nel caso in cui l'impianto previsto non possa essere realizzato nel corso del ciclo;la crioconservazione successivamente al completamento del trattamento di fertilizzazione deve essere vietata;la convenzione deve stabilire senza ambiguità che gli interventi sul genoma umano volti a modificare o che modificano la linea germinale devono essere vietati dalla legge e si propone di formulare un articolo del progetto di Convenzione nel modo seguente: "La manipolazione del genoma umano a fini di prevenzione, di terapia o di diagnostica, puó essere intrapresa solo nella misura in cui é garantito che essa non modificherà la linea germinale (non é vietata la cura del tumore alle gonadi mediante radioterapia o chemioterapia); é essenziale vietare qualunque trasmissione di risultati di test genetici ad altre persone o istituzioni, salvo in caso di richiesta giudiziaria o previo esplicito accordo da parte dell'interessato;deve essere vietata qualsiasi trasmissione dei risultati di esperimenti genetici ad altre persone o istituzioni (per esempio compagnie di assicurazione o datori di lavoro), tranne che su disposizione delle autorità giudiziarie; a tale proposito occorre limitare la portata degli articoli 10, 11, 12 e 13 mediante chiare disposizioni concernenti i diritti del singolo all'assoluta tutela di tutti i dati concernenti la sua identità genetica e le sue caratteristiche genetiche;la convenzione deve comportare disposizioni precise che garantiscano l'impossibilità di acquistare, vendere o trattare in ogni altro modo come un bene commercializzabile alcun organo o tessuto umano vivente; la realizzazione di test volti a prevedere l'apparizione di malattie genetiche o che consentano di identificare delle predisposizioni genetiche a tali malattie o a tali malformazioni non deve essere autorizzata se non nei casi nei quali sia in gioco la vita del paziente e un trattamento efficace o una prevenzione sia attualmente praticabile; qualunque futuro test in grado di prevedere caratteristiche comportamentali deve essere espressamente vietato per legge; deve essere vietata ogni discriminazione o selezione tramite test genetici da parte di assicuratori o datori di lavoro;deve essere vietata qualsiasi pressione o limitazione al diritto dei genitori di accettare figli handicappati;
7. incarica il suo Presidente di trasmettere la presente risoluzione alla Commissione, al Segretario generale del Consiglio d'Europa, all'Assemblea parlamentare del Consiglio d'Europa e ai governi degli Stati membri.
(1) Gazzetta Ufficiale C 96 del 17 aprile 1989, pag. 165.
(2) Gazzetta Ufficiale C 96 del 17 aprile 1989, pag. 171.
(3) Nella versione del "comitato direttivo sulla bioetica" (CDBI) del 6 giugno 1996.
(4) Processo verbale della 6º seduta, 2 febbraio 1995, AS (1995) CRG.
(fine prima parte)
Sull'ultima parte sottolineata già immagino che si faranno distinzioni, dal momento che si parla di "paziente" e non di embrione; in relatà, il senso della frase non cambia minimamente. Un'essere umano (che sia embrione o adulto) non può venire selezionato in base alle sue caratteristiche genetiche, perchè ciò è fortemente discriminatorio.
Questa è troppo lunga, vi riporto soltanto i passi più significativi:
Convenzione di Oviedo [Consiglio d’Europa - 1997]
Convenzione per la protezione dei diritti dell’uomo e la dignità dell’essere umano riguardo alle applicazioni della biologia e della medicina
(Convenzione sui diritti dell’uomo e la biomedicina)
Preambolo
[...]
Art. 11 Non discriminazione
Ogni forma di discriminazione nei confronti di una persona in ragione del suo patrimonio
genetico è vietata.
Art. 12 Test genetici predittivi
Non si potrà procedere a dei test predittivi di malattie genetiche o che permettano sia di identificare il soggetto come portatore di un gene responsabile di una malattia sia di rivelare una predisposizione o una suscettibilità genetica a una malattia se non a fini medici o di ricerca medica, e sotto riserva di una consulenza genetica appropriata.
[...]
Art. 14 Non selezione dei sesso
L’utilizzazione delle tecniche di assistenza medica alla procreazione non è ammessa per scegliere il sesso del nascituro, salvo che in vista di evitare una malattia ereditaria legata al sesso.
[...]
(1) Quando la ricerca sugli embrioni in vitro è ammessa dalla legge, questa assicura una protezione adeguata all’embrione.
(2) La costituzione di embrioni umani a fini di ricerca è vietata.
(fine seconda parte)
La predeterminazione del sesso del nascituro non è prevista né dalla legge 40 né dai referendum, ma è allo studio (o forse già permessa, non ricordo bene) in Gran Bretagna.
L'ultimo punto, ovvero il divieto di creazione di embrioni umani a fini di ricerca, NON è toccato dal referendum, l'ho messo solo per completezza d'informazione.
Risoluzione del Parlamento europeo sulla clonazione umana - 7 Settembre 2000
Testo approvato nella seduta del Parlamento Europeo del 7 settembre 2000
PE 293.798
Il Parlamento europeo,
- vista la proposta del governo del Regno Unito di autorizzare la ricerca medica che fa uso di embrioni creati mediante la tecnica di sostituzione dei nuclei cellulari (la cosiddetta "clonazione terapeutica"),
- viste le sue risoluzioni del 16 marzo 1989 sui problemi etici e giuridici dell'ingegneria genetica1 e sull'inseminazione artificiale "in vivo" e "in vitro"2, del 28 ottobre 1993 sulla clonazione di embrioni umani3, del 12 marzo 1997 sulla clonazione4, del 15 gennaio 1998 sulla clonazione umana5 e del 30 marzo 20006,
- viste la Convenzione del Consiglio d'Europa per la protezione dei diritti umani e della dignità dell'essere umano con riguardo alle applicazioni biologiche e mediche - Convenzione sui diritti umani e la biomedicina - e la propria risoluzione del 20 settembre 1996 sull'argomento7, e visto altresì il protocollo aggiuntivo che proibisce la clonazione di esseri umani,
- vista la Raccomandazione 1046 dell'Assemblea parlamentare del Consiglio d'Europa sull'impiego di embrioni umani,
- visti il Quinto programma quadro di ricerca della Comunità e i relativi programmi specifici,
- vista la direttiva 98/44/CE del Parlamento europeo e del Consiglio, del 6 luglio 1998, sulla protezione giuridica delle invenzioni biotecnologiche8,
A. considerando che la dignità umana e il conseguente valore di ciascun essere umano sono gli obiettivi primari degli Stati membri, come sancito da molte moderne costituzioni,
B. considerando che l'indiscutibile esigenza di ricerca medica derivante dai progressi realizzati nella conoscenza della genetica umana deve essere controbilanciata da rigorose limitazioni etiche e sociali,
C. considerando che vi sono metodi alternativi alla clonazione embrionale per curare malattie gravi, come ad esempio le tecniche che implicano l'estrazione di cellule staminali da individui adulti o dal cordone ombelicale dei neonati, e che vi sono altre cause patologiche esterne che devono essere oggetto di ricerca,D. considerando che il Quinto programma quadro e la decisione del Consiglio 1999/167/CE del 25 gennaio 1999 che adotta un programma specifico di ricerca, di sviluppo tecnologico e di dimostrazione intitolato "Qualità della vita e gestione delle risorse biologiche" (1998-2002) affermano: "Parimenti, non sarà condotta alcuna attività di ricerca intesa nel senso del termine "clonazione", volta a sostituire il nucleo di una cellula germinale o embrionale con quello della cellula di un altro individuo o con una cellula embrionale o una cellula proveniente da un embrione umano all'ultimo stadio di sviluppo",
E. considerando che è pertanto vietato utilizzare, direttamente o indirettamente, fondi comunitari per finanziare questo tipo di ricerca,
F. considerando che la precitata direttiva 98/44/CE afferma che nella Comunità si è concordi sul fatto che l'intervento genetico germinale sull'uomo e la clonazione di esseri umani costituiscono una violazione dell'ordine pubblico e del buon costume;
G. considerando che una nuova strategia semantica cerca di indebolire il significato morale della clonazione umana,
H. considerando che non vi è alcuna differenza tra clonazione a fini terapeutici e clonazione a fini di riproduzione e che qualsiasi allentamento del divieto attuale creerà pressioni per ulteriori sviluppi nella produzione e nell'utilizzo di embrioni,I. considerando che questo Parlamento definisce la clonazione umana come la creazione di embrioni umani con lo stesso patrimonio genetico di un altro essere umano vivente o morto in qualsiasi stadio del suo sviluppo senza distinzione possibile per quanto riguarda il metodo seguito,
J. considerando che le proposte del governo del Regno Unito richiedono il consenso dei membri di entrambi i rami del parlamento britannico, che avranno il diritto di votare liberamente secondo coscienza sulla questione,
1. ritiene che i diritti dell'uomo e il rispetto della dignità umana e della vita umana debbano costituire l'obiettivo costante dell'attività politica legislativa;
2. ritiene che la "clonazione terapeutica", che implica la creazione di embrioni umani esclusivamente per scopi di ricerca, ponga un profondo dilemma etico, rappresenti un passo senza ritorno per quanto riguarda le norme della ricerca e sia in contrasto con l'impostazione in materia di ordine pubblico adottata dall'Unione europea;3. invita il governo britannico a rivedere la propria posizione sulla clonazione di embrioni umani e chiede agli onorevoli membri del Parlamento del Regno Unito di esprimere il proprio voto secondo coscienza e di respingere la proposta di autorizzare la ricerca che fa uso di embrioni creati mediante trasferimento del nucleo cellulare;
4. reitera il suo invito a tutti gli Stati membri a introdurre normative vincolanti che vietino tutte le forme di ricerca su qualsiasi tipo di clonazione umana sul loro territorio e prevedano sanzioni penali per ogni violazione;
5. chiede con insistenza che vengano esplicati i massimi sforzi a livello politico, legislativo, scientifico ed economico a favore di terapie che impiegano cellule staminali derivate da soggetti adulti;
6. ribadisce il suo appoggio alla ricerca scientifica biotecnologica in campo medico, a condizione che essa sia controbilanciata da rigorose limitazioni etiche e sociali;
7. reitera la sua richiesta di tecniche di inseminazione artificiale umana che non producano un numero eccessivo di embrioni, al fine di evitare di generare embrioni superflui;8. chiede alle autorità nazionali e comunitarie competenti di provvedere a che sia riaffermata l'esclusione degli elementi umani dalla brevettabilità e dalla clonazione e di adottare le necessarie misure regolamentari in tal senso;
9. invita la Commissione a garantire il pieno rispetto dei termini del Quinto programma quadro e dei relativi programmi specifici, e sottolinea che il modo migliore di dare attuazione alla decisione in questione è garantire che nessun istituto di ricerca che sia in qualche modo coinvolto nella clonazione di embrioni umani ottenga finanziamenti a carico del bilancio UE per nessuno dei suoi lavori;
10. ribadisce con forza l'idea che debba essere imposto un divieto universale e specifico a livello di Nazioni Unite sulla clonazione di esseri umani in tutti gli stadi di formazione e di sviluppo;
11. ritiene che una commissione temporanea costituita da questo Parlamento per esaminare le questione etiche e giuridiche sollevate dai nuovi sviluppi della genetica umana debba prendere come punto di partenza i pareri già espressi nelle sue risoluzioni; tale commissione dovrebbe esaminare questioni sulle quali il Parlamento non ha ancora espresso una posizione chiara; i suoi poteri, la sua composizione e la durata del suo mandato saranno definiti su proposta della Conferenza dei presidenti, senza alcuna limitazione delle competenze della commissione permanente responsabile per le questioni attinenti al controllo e all'applicazione del diritto comunitario in materia;
12. incarica la sua Presidente di trasmettere la presente risoluzione alla Commissione, al Consiglio, ai governi degli Stati membri, ai membri del Parlamento del Regno Unito e al Segretario generale delle Nazioni Unite.
1 GU C 96 del 17.4.1989, pag. 165.
2 GU C 96 del 17.4.1989, pag. 171.
3 GU C 315 del 22.11.1993, pag. 224.
4 GU C 115 del 14.4.1997, pag. 92.
5 GU C 34 del 2.2.1998, pag. 164.
6 "Testi approvati" in tale data, punto 9.
7 GU C 320 del 20.9.1996, pag. 268.
8 GU L 213 del 30.7.1998, pag. 13.
7 Settembre 2000
Link (http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?s=&threadid=170393)
La legge 40 e l'Europa. Scopriamo chi dice il falso nella campagna sul referendum...
In merito a tutte le accuse di oscurantismo, aniteuropeismo, antidemocraticismo etc. lanciate dai referendari verso la legge 40, diamo un occhiata a qualche documento ufficiale europeo, giusto per vedere come i Radicali ed i referendari stiano prendendo bellamente in giro da mesi tutto il popolo italiano.
Prima i link:
Risoluzione Parlamento Europeo 20 settembre 1996
(http://www.portaledibioetica.it/documenti/001310/001310.htm)
Convenzione di Oviedo (http://www.portaledibioetica.it/documenti/001306/001306.htm)
Risoluzione parlamento Europeo 7 settembre 2000 (http://staminali.aduc.it/php_docushow_76_4_t_l.html)
Poi, cominciamo con la prima:
RISOLUZIONE DEL PARLAMENTO EUROPEO DEL 20 SETTEMBRE 1996 SULLA TUTELA DEI DIRITTI UMANI E DELLA DIGNITÁ DELL'ESSERE UMANO IN RELAZIONE ALLE APPLICAZIONI BIOLOGICHE E MEDICHE
(Gazzetta ufficiale delle Comunità europee n. C 320 del 28 ottobre 1996)
Il Parlamento europeo,
viste le sue risoluzioni...
[...]
A. considerando...
[...]
C. considerando che il comitato incaricato della redazione ha fra l'altro incontrato difficoltà nel formulare le disposizioni sulla liceità della ricerca su soggetti incapaci di esprimere il proprio consenso e che a tale proposito é necessario escludere qualsiasi possibilità di abuso; D. consapevole che il problema della liceità della ricerca sugli embrioni e quello degli interventi sulla catena germinale sono strettamente correlati fra loro e che la messa a punto di tali interventi richiederebbe esperimenti su un numero estremamente elevato di embrioni;E. convinto che detti interventi debbano essere respinti e vietati poiché non é tecnicamente possibile controllare le loro ripercussioni nel lungo periodo, non esiste la possibilità di ottenere il consenso delle future generazioni interessate ed essi spalancherebbero definitivamente la porta all'eugenetica e alla mercificazione dell'essere umano:1. si richiama al parere espresso dalla Corte di giustizia il 28 marzo 1996; invita la Commissione, in quanto guardiana dei trattati, a prendere posizione sulla possibilità che la Comunità aderisca alla Convenzione in base ai trattati vigenti; qualora tale adesione non fosse possibile, invita la Conferenza intergovernativa a occuparsi del problema e a esaminare, se necessario, quali siano le modifiche da apportare al trattato per rendere possibile l'adesione stessa;
2. reputa indispensabile fissare, nel settore della biologia, della biotecnologia e della medicina, regole etiche fondate sul rispetto della dignità umana 3. ritiene necessario seguire criticamente i lavori del comitato direttivo, accanto all'Assemblea parlamentare del Consiglio d'Europa e ai parlamenti nazionali in qualità di rappresentante dei popoli dell'Unione e tenuto conto del ruolo svolto dalla nostra istituzione nell'assegnazione degli stanziamenti per la ricerca;4. richiama l'attenzione sul fatto che l'impostazione del progetto attuale é quella di una regolamentazione quadro che dovrà essere integrata da protocolli per sviluppare ulteriormente nei singoli settori i princípi contenuti nella Convenzione; ricorda a questo proposito le 62 richieste avanzante con le succitate risoluzioni del 16 marzo 1989;5. si rammarica che originariamente non sia stato previsto né avviato alcun dibattito pubblico dal Consiglio d'Europa nonostante siano in fase di elaborazione importanti argomenti etici con grandi ripercussioni per il futuro; quindi l'opinione pubblica ne avrebbe dovuto essere ben informata fin dall'inizio; 6. adotta la seguente posizione sulle principali questioni sollevate dal progetto di convenzione, nella forma in cui si presenta attualmente, e chiede alla Commissione di tenere conto dei seguenti elementi: la ricerca medica effettuata su una persona incapace di dare il proprio consenso non dovrebbe essere autorizzata che in circostanze eccezionali, a patto che il rappresentante legale di tale persona abbia dato il proprio accordo liberamente e in cognizione di causa, senza pregiudizio per le ulteriori garanzie giuridiche, che l'intervento in questione sia strettamente connesso con la malattia dell'interessato, che la ricerca in questione non possa essere effettuata su persone capaci di dare il proprio consenso e che sia di natura tale da produrre risultati direttamente benefici per la salute dell'interessato;la dignità dell'essere umano é indivisibile; non puó esservi alcun regime descriminatorio applicabile ai portatori di handicap; si potrà legiferare unicamente sulle decisioni da adottarsi, in conformità dei criteri applicabili alle persone capaci di dare il proprio consenso, in luogo delle persone a ció incapaci;il commercio di embrioni umani, di feti e di tessuti fetali deve essere vietato per legge senza alcuna eccezione;la ricerca distruttiva dell'embrione umano e la produzione di embrioni umani a fini di ricerca devono essere vietate;in caso di fecondazione artificiale deve essere vietato l'impianto nella donna di piú di tre embrioni nel corso di un ciclo; la conservazione criogenica di embrioni non deve essere autorizzata se non, a titolo eccezionale e per ragioni mediche, nel caso in cui l'impianto previsto non possa essere realizzato nel corso del ciclo;la crioconservazione successivamente al completamento del trattamento di fertilizzazione deve essere vietata;la convenzione deve stabilire senza ambiguità che gli interventi sul genoma umano volti a modificare o che modificano la linea germinale devono essere vietati dalla legge e si propone di formulare un articolo del progetto di Convenzione nel modo seguente: "La manipolazione del genoma umano a fini di prevenzione, di terapia o di diagnostica, puó essere intrapresa solo nella misura in cui é garantito che essa non modificherà la linea germinale (non é vietata la cura del tumore alle gonadi mediante radioterapia o chemioterapia); é essenziale vietare qualunque trasmissione di risultati di test genetici ad altre persone o istituzioni, salvo in caso di richiesta giudiziaria o previo esplicito accordo da parte dell'interessato;deve essere vietata qualsiasi trasmissione dei risultati di esperimenti genetici ad altre persone o istituzioni (per esempio compagnie di assicurazione o datori di lavoro), tranne che su disposizione delle autorità giudiziarie; a tale proposito occorre limitare la portata degli articoli 10, 11, 12 e 13 mediante chiare disposizioni concernenti i diritti del singolo all'assoluta tutela di tutti i dati concernenti la sua identità genetica e le sue caratteristiche genetiche;la convenzione deve comportare disposizioni precise che garantiscano l'impossibilità di acquistare, vendere o trattare in ogni altro modo come un bene commercializzabile alcun organo o tessuto umano vivente; la realizzazione di test volti a prevedere l'apparizione di malattie genetiche o che consentano di identificare delle predisposizioni genetiche a tali malattie o a tali malformazioni non deve essere autorizzata se non nei casi nei quali sia in gioco la vita del paziente e un trattamento efficace o una prevenzione sia attualmente praticabile; qualunque futuro test in grado di prevedere caratteristiche comportamentali deve essere espressamente vietato per legge; deve essere vietata ogni discriminazione o selezione tramite test genetici da parte di assicuratori o datori di lavoro;deve essere vietata qualsiasi pressione o limitazione al diritto dei genitori di accettare figli handicappati;
7. incarica il suo Presidente di trasmettere la presente risoluzione alla Commissione, al Segretario generale del Consiglio d'Europa, all'Assemblea parlamentare del Consiglio d'Europa e ai governi degli Stati membri.
(1) Gazzetta Ufficiale C 96 del 17 aprile 1989, pag. 165.
(2) Gazzetta Ufficiale C 96 del 17 aprile 1989, pag. 171.
(3) Nella versione del "comitato direttivo sulla bioetica" (CDBI) del 6 giugno 1996.
(4) Processo verbale della 6º seduta, 2 febbraio 1995, AS (1995) CRG.
(fine prima parte)
Sull'ultima parte sottolineata già immagino che si faranno distinzioni, dal momento che si parla di "paziente" e non di embrione; in relatà, il senso della frase non cambia minimamente. Un'essere umano (che sia embrione o adulto) non può venire selezionato in base alle sue caratteristiche genetiche, perchè ciò è fortemente discriminatorio.
Questa è troppo lunga, vi riporto soltanto i passi più significativi:
Convenzione di Oviedo [Consiglio d’Europa - 1997]
Convenzione per la protezione dei diritti dell’uomo e la dignità dell’essere umano riguardo alle applicazioni della biologia e della medicina
(Convenzione sui diritti dell’uomo e la biomedicina)
Preambolo
[...]
Art. 11 Non discriminazione
Ogni forma di discriminazione nei confronti di una persona in ragione del suo patrimonio
genetico è vietata.
Art. 12 Test genetici predittivi
Non si potrà procedere a dei test predittivi di malattie genetiche o che permettano sia di identificare il soggetto come portatore di un gene responsabile di una malattia sia di rivelare una predisposizione o una suscettibilità genetica a una malattia se non a fini medici o di ricerca medica, e sotto riserva di una consulenza genetica appropriata.
[...]
Art. 14 Non selezione dei sesso
L’utilizzazione delle tecniche di assistenza medica alla procreazione non è ammessa per scegliere il sesso del nascituro, salvo che in vista di evitare una malattia ereditaria legata al sesso.
[...]
(1) Quando la ricerca sugli embrioni in vitro è ammessa dalla legge, questa assicura una protezione adeguata all’embrione.
(2) La costituzione di embrioni umani a fini di ricerca è vietata.
(fine seconda parte)
La predeterminazione del sesso del nascituro non è prevista né dalla legge 40 né dai referendum, ma è allo studio (o forse già permessa, non ricordo bene) in Gran Bretagna.
L'ultimo punto, ovvero il divieto di creazione di embrioni umani a fini di ricerca, NON è toccato dal referendum, l'ho messo solo per completezza d'informazione.
Risoluzione del Parlamento europeo sulla clonazione umana - 7 Settembre 2000
Testo approvato nella seduta del Parlamento Europeo del 7 settembre 2000
PE 293.798
Il Parlamento europeo,
- vista la proposta del governo del Regno Unito di autorizzare la ricerca medica che fa uso di embrioni creati mediante la tecnica di sostituzione dei nuclei cellulari (la cosiddetta "clonazione terapeutica"),
- viste le sue risoluzioni del 16 marzo 1989 sui problemi etici e giuridici dell'ingegneria genetica1 e sull'inseminazione artificiale "in vivo" e "in vitro"2, del 28 ottobre 1993 sulla clonazione di embrioni umani3, del 12 marzo 1997 sulla clonazione4, del 15 gennaio 1998 sulla clonazione umana5 e del 30 marzo 20006,
- viste la Convenzione del Consiglio d'Europa per la protezione dei diritti umani e della dignità dell'essere umano con riguardo alle applicazioni biologiche e mediche - Convenzione sui diritti umani e la biomedicina - e la propria risoluzione del 20 settembre 1996 sull'argomento7, e visto altresì il protocollo aggiuntivo che proibisce la clonazione di esseri umani,
- vista la Raccomandazione 1046 dell'Assemblea parlamentare del Consiglio d'Europa sull'impiego di embrioni umani,
- visti il Quinto programma quadro di ricerca della Comunità e i relativi programmi specifici,
- vista la direttiva 98/44/CE del Parlamento europeo e del Consiglio, del 6 luglio 1998, sulla protezione giuridica delle invenzioni biotecnologiche8,
A. considerando che la dignità umana e il conseguente valore di ciascun essere umano sono gli obiettivi primari degli Stati membri, come sancito da molte moderne costituzioni,
B. considerando che l'indiscutibile esigenza di ricerca medica derivante dai progressi realizzati nella conoscenza della genetica umana deve essere controbilanciata da rigorose limitazioni etiche e sociali,
C. considerando che vi sono metodi alternativi alla clonazione embrionale per curare malattie gravi, come ad esempio le tecniche che implicano l'estrazione di cellule staminali da individui adulti o dal cordone ombelicale dei neonati, e che vi sono altre cause patologiche esterne che devono essere oggetto di ricerca,D. considerando che il Quinto programma quadro e la decisione del Consiglio 1999/167/CE del 25 gennaio 1999 che adotta un programma specifico di ricerca, di sviluppo tecnologico e di dimostrazione intitolato "Qualità della vita e gestione delle risorse biologiche" (1998-2002) affermano: "Parimenti, non sarà condotta alcuna attività di ricerca intesa nel senso del termine "clonazione", volta a sostituire il nucleo di una cellula germinale o embrionale con quello della cellula di un altro individuo o con una cellula embrionale o una cellula proveniente da un embrione umano all'ultimo stadio di sviluppo",
E. considerando che è pertanto vietato utilizzare, direttamente o indirettamente, fondi comunitari per finanziare questo tipo di ricerca,
F. considerando che la precitata direttiva 98/44/CE afferma che nella Comunità si è concordi sul fatto che l'intervento genetico germinale sull'uomo e la clonazione di esseri umani costituiscono una violazione dell'ordine pubblico e del buon costume;
G. considerando che una nuova strategia semantica cerca di indebolire il significato morale della clonazione umana,
H. considerando che non vi è alcuna differenza tra clonazione a fini terapeutici e clonazione a fini di riproduzione e che qualsiasi allentamento del divieto attuale creerà pressioni per ulteriori sviluppi nella produzione e nell'utilizzo di embrioni,I. considerando che questo Parlamento definisce la clonazione umana come la creazione di embrioni umani con lo stesso patrimonio genetico di un altro essere umano vivente o morto in qualsiasi stadio del suo sviluppo senza distinzione possibile per quanto riguarda il metodo seguito,
J. considerando che le proposte del governo del Regno Unito richiedono il consenso dei membri di entrambi i rami del parlamento britannico, che avranno il diritto di votare liberamente secondo coscienza sulla questione,
1. ritiene che i diritti dell'uomo e il rispetto della dignità umana e della vita umana debbano costituire l'obiettivo costante dell'attività politica legislativa;
2. ritiene che la "clonazione terapeutica", che implica la creazione di embrioni umani esclusivamente per scopi di ricerca, ponga un profondo dilemma etico, rappresenti un passo senza ritorno per quanto riguarda le norme della ricerca e sia in contrasto con l'impostazione in materia di ordine pubblico adottata dall'Unione europea;3. invita il governo britannico a rivedere la propria posizione sulla clonazione di embrioni umani e chiede agli onorevoli membri del Parlamento del Regno Unito di esprimere il proprio voto secondo coscienza e di respingere la proposta di autorizzare la ricerca che fa uso di embrioni creati mediante trasferimento del nucleo cellulare;
4. reitera il suo invito a tutti gli Stati membri a introdurre normative vincolanti che vietino tutte le forme di ricerca su qualsiasi tipo di clonazione umana sul loro territorio e prevedano sanzioni penali per ogni violazione;
5. chiede con insistenza che vengano esplicati i massimi sforzi a livello politico, legislativo, scientifico ed economico a favore di terapie che impiegano cellule staminali derivate da soggetti adulti;
6. ribadisce il suo appoggio alla ricerca scientifica biotecnologica in campo medico, a condizione che essa sia controbilanciata da rigorose limitazioni etiche e sociali;
7. reitera la sua richiesta di tecniche di inseminazione artificiale umana che non producano un numero eccessivo di embrioni, al fine di evitare di generare embrioni superflui;8. chiede alle autorità nazionali e comunitarie competenti di provvedere a che sia riaffermata l'esclusione degli elementi umani dalla brevettabilità e dalla clonazione e di adottare le necessarie misure regolamentari in tal senso;
9. invita la Commissione a garantire il pieno rispetto dei termini del Quinto programma quadro e dei relativi programmi specifici, e sottolinea che il modo migliore di dare attuazione alla decisione in questione è garantire che nessun istituto di ricerca che sia in qualche modo coinvolto nella clonazione di embrioni umani ottenga finanziamenti a carico del bilancio UE per nessuno dei suoi lavori;
10. ribadisce con forza l'idea che debba essere imposto un divieto universale e specifico a livello di Nazioni Unite sulla clonazione di esseri umani in tutti gli stadi di formazione e di sviluppo;
11. ritiene che una commissione temporanea costituita da questo Parlamento per esaminare le questione etiche e giuridiche sollevate dai nuovi sviluppi della genetica umana debba prendere come punto di partenza i pareri già espressi nelle sue risoluzioni; tale commissione dovrebbe esaminare questioni sulle quali il Parlamento non ha ancora espresso una posizione chiara; i suoi poteri, la sua composizione e la durata del suo mandato saranno definiti su proposta della Conferenza dei presidenti, senza alcuna limitazione delle competenze della commissione permanente responsabile per le questioni attinenti al controllo e all'applicazione del diritto comunitario in materia;
12. incarica la sua Presidente di trasmettere la presente risoluzione alla Commissione, al Consiglio, ai governi degli Stati membri, ai membri del Parlamento del Regno Unito e al Segretario generale delle Nazioni Unite.
1 GU C 96 del 17.4.1989, pag. 165.
2 GU C 96 del 17.4.1989, pag. 171.
3 GU C 315 del 22.11.1993, pag. 224.
4 GU C 115 del 14.4.1997, pag. 92.
5 GU C 34 del 2.2.1998, pag. 164.
6 "Testi approvati" in tale data, punto 9.
7 GU C 320 del 20.9.1996, pag. 268.
8 GU L 213 del 30.7.1998, pag. 13.
7 Settembre 2000
the_joe
01-06-2005, 10:20
Cambia la natura=cambia la struttura. Poi attribuisci al dna un ruolo eccessivo, determina le caratteristiche del futuro individuo (ma non è il solo, anzi) ma che indentifichi l'individuo... ce ne corre.
E questo quando lo ho scritto?????
E questo quando lo ho scritto?????
Palladio
01-06-2005, 10:20
ha già detto che non vota, speriamo almeno che faccia votare :D (Chissà se per anakin non far votare sia comunque giusto? :mbe: Magari ritira fuori la storia del semaforo.... :mbe: )
Ricambio i saluti, non voto perchè sono convinto che la vita dell'uomo (inteso come individuo) inizi con il concepimento e nessuno finora è riuscito a dimostrarmi il contrario, però assicuro che farò votare e cercherò, nei casi dubbi, di interpretare la volontà effettiva dell'elettore.
Per i colleghi presidenti di seggio: non votare ai referendum abrogativi è previsto dalla normativa, si veda a pag. 46 del manuale :O
Ricambio i saluti, non voto perchè sono convinto che la vita dell'uomo (inteso come individuo) inizi con il concepimento e nessuno finora è riuscito a dimostrarmi il contrario, però assicuro che farò votare e cercherò, nei casi dubbi, di interpretare la volontà effettiva dell'elettore.
Per i colleghi presidenti di seggio: non votare ai referendum abrogativi è previsto dalla normativa, si veda a pag. 46 del manuale :O
Bet
01-06-2005, 10:20
dal tuo punto di vista non ci sono mai le condizioni per un dialogo...
questo è un tuo punto di vista :p
ora fila in stanza con lowenz :D
è possibile optare per un un lavaggio del cervello stile Lubjanka? ... credo ne uscirei più sano :D
questo è un tuo punto di vista :p
ora fila in stanza con lowenz :D
è possibile optare per un un lavaggio del cervello stile Lubjanka? ... credo ne uscirei più sano :D
the_joe
01-06-2005, 10:26
riporto un interessante post, di un altro forum.
Link (http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?s=&threadid=170393)
La legge 40 e l'Europa. Scopriamo chi dice il falso nella campagna sul referendum...
..........megacuttone.................
Quindi siamo solo noi cattolici a porci degli interrogativi ed è sempre e comunque colpa del nostro oscurantismo? :muro: :muro: :muro:
Link (http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?s=&threadid=170393)
La legge 40 e l'Europa. Scopriamo chi dice il falso nella campagna sul referendum...
..........megacuttone.................
Quindi siamo solo noi cattolici a porci degli interrogativi ed è sempre e comunque colpa del nostro oscurantismo? :muro: :muro: :muro:
SweetHawk
01-06-2005, 10:31
Ricambio i saluti, non voto perchè sono convinto che la vita dell'uomo (inteso come individuo) inizi con il concepimento e nessuno finora è riuscito a dimostrarmi il contrario, però assicuro che farò votare e cercherò, nei casi dubbi, di interpretare la volontà effettiva dell'elettore.
Per i colleghi presidenti di seggio: non votare ai referendum abrogativi è previsto dalla normativa, si veda a pag. 46 del manuale :O
Anche io nella tua stessa situazione.
Non voterò e sconsiglierò di votare :sofico: :sofico: :sofico:
Jumper PRRRRRRRRRRR :ciapet:
Per i colleghi presidenti di seggio: non votare ai referendum abrogativi è previsto dalla normativa, si veda a pag. 46 del manuale :O
Anche io nella tua stessa situazione.
Non voterò e sconsiglierò di votare :sofico: :sofico: :sofico:
Jumper PRRRRRRRRRRR :ciapet:
dupa
01-06-2005, 10:39
Ipotizziamo che al referendum esca una cosa del tipo:
percentuale votanti: 45%
Sì: 98%
No: 2%
E dunque la Legge resterebbe in vigore.
Il centrosinistra se dovesse andare al Governo nel 2006, andrebbe a cancellare gli articoli oggetto del referendum per i quali si sta battendo per il "Sì" ?
percentuale votanti: 45%
Sì: 98%
No: 2%
E dunque la Legge resterebbe in vigore.
Il centrosinistra se dovesse andare al Governo nel 2006, andrebbe a cancellare gli articoli oggetto del referendum per i quali si sta battendo per il "Sì" ?
jumpermax
01-06-2005, 10:50
Ipotizziamo che al referendum esca una cosa del tipo:
percentuale votanti: 45%
Sì: 98%
No: 2%
E dunque la Legge resterebbe in vigore.
Il centrosinistra se dovesse andare al Governo nel 2006, andrebbe a cancellare gli articoli oggetto del referendum per i quali si sta battendo per il "Sì" ?
fosse vero voto anche Bertinotti...
percentuale votanti: 45%
Sì: 98%
No: 2%
E dunque la Legge resterebbe in vigore.
Il centrosinistra se dovesse andare al Governo nel 2006, andrebbe a cancellare gli articoli oggetto del referendum per i quali si sta battendo per il "Sì" ?
fosse vero voto anche Bertinotti...
tatrat4d
01-06-2005, 11:05
Ipotizziamo che al referendum esca una cosa del tipo:
percentuale votanti: 45%
Sì: 98%
No: 2%
E dunque la Legge resterebbe in vigore.
Il centrosinistra se dovesse andare al Governo nel 2006, andrebbe a cancellare gli articoli oggetto del referendum per i quali si sta battendo per il "Sì" ?
non avrebbe i voti in parlamento per farlo, anche se vincesse Prodi.
E comunque, come a coloro che dicevano che agli errori si sarebbe potuto rimediare in Parlamento, rispondo che io preferisco togliermi il dubbio.
percentuale votanti: 45%
Sì: 98%
No: 2%
E dunque la Legge resterebbe in vigore.
Il centrosinistra se dovesse andare al Governo nel 2006, andrebbe a cancellare gli articoli oggetto del referendum per i quali si sta battendo per il "Sì" ?
non avrebbe i voti in parlamento per farlo, anche se vincesse Prodi.
E comunque, come a coloro che dicevano che agli errori si sarebbe potuto rimediare in Parlamento, rispondo che io preferisco togliermi il dubbio.
dupa
01-06-2005, 11:06
fosse vero voto anche Bertinotti...
Intendo dire... quelli del centrosinistra si sono mai pronunciati a riguardo?
L'eliminazione di alcuni articoli oggetti del referendum sarà nel loro programma di governo?
Intendo dire... quelli del centrosinistra si sono mai pronunciati a riguardo?
L'eliminazione di alcuni articoli oggetti del referendum sarà nel loro programma di governo?
dupa
01-06-2005, 11:07
non avrebbe i voti in parlamento per farlo, anche se vincesse Prodi.
E comunque, come a coloro che dicevano che agli errori si sarebbe potuto rimediare in Parlamento, rispondo che io preferisco togliermi il dubbio.
Io infatti spero che vinca il Sì.
Comunque perchè non avrebbero i voti in Parlamento? Anche quelli della Margherita sembrano essere per alcuni Sì.
E comunque, come a coloro che dicevano che agli errori si sarebbe potuto rimediare in Parlamento, rispondo che io preferisco togliermi il dubbio.
Io infatti spero che vinca il Sì.
Comunque perchè non avrebbero i voti in Parlamento? Anche quelli della Margherita sembrano essere per alcuni Sì.
kaioh
01-06-2005, 11:07
Il centrosinistra se dovesse andare al Governo nel 2006, andrebbe a cancellare gli articoli oggetto del referendum per i quali si sta battendo per il "Sì" ?vero :doh: , è un'altra pregiudiziale da tenere in considerazione alle politiche del prossimo anno :(
tatrat4d
01-06-2005, 11:08
Intendo dire... quelli del centrosinistra si sono mai pronunciati a riguardo?
L'eliminazione di alcuni articoli oggetti del referendum sarà nel loro programma di governo?
Si per DS, sinistra radicale e SDI. No per Margherita, Prodi e Udeur, che la legge l'hanno in gran parte sostenuta.
L'eliminazione di alcuni articoli oggetti del referendum sarà nel loro programma di governo?
Si per DS, sinistra radicale e SDI. No per Margherita, Prodi e Udeur, che la legge l'hanno in gran parte sostenuta.
kaioh
01-06-2005, 11:09
Intendo dire... quelli del centrosinistra si sono mai pronunciati a riguardo?
L'eliminazione di alcuni articoli oggetti del referendum sarà nel loro programma di governo?al 99% credo di si , purtroppo
L'eliminazione di alcuni articoli oggetti del referendum sarà nel loro programma di governo?al 99% credo di si , purtroppo
tatrat4d
01-06-2005, 11:09
Io infatti spero che vinca il Sì.
Comunque perchè non avrebbero i voti in Parlamento? Anche quelli della Margherita sembrano essere per alcuni Sì.
Piuttosto, Silvio e Mr. Cicoria avevano promesso che si sarebbero dichiarati (Mr. Cicoria aveva detto 10 giorni ormai un mese fa), forse bisogna ricordargli che nonostante certi desiderata non si vota a ferragosto. :D
Comunque perchè non avrebbero i voti in Parlamento? Anche quelli della Margherita sembrano essere per alcuni Sì.
Piuttosto, Silvio e Mr. Cicoria avevano promesso che si sarebbero dichiarati (Mr. Cicoria aveva detto 10 giorni ormai un mese fa), forse bisogna ricordargli che nonostante certi desiderata non si vota a ferragosto. :D
kaioh
01-06-2005, 11:11
Si per DS, sinistra radicale e SDI. No per Margherita, Prodi e Udeur, che la legge l'hanno in gran parte sostenuta.dalla dandini ( ??) prodi s'è espresso a favore del referendum :stordita:
tatrat4d
01-06-2005, 11:12
dalla dandini ( ??) prodi s'è espresso a favore del referendum :stordita:
Quando? a domanda precisa pochi giorni fa ha detto di non volere dichiararsi. :confused:
Io di sicuro se Silvio si astenesse e favorisse l'astensionismo farei tanta fatica a rivotarlo.
Quando? a domanda precisa pochi giorni fa ha detto di non volere dichiararsi. :confused:
Io di sicuro se Silvio si astenesse e favorisse l'astensionismo farei tanta fatica a rivotarlo.
kaioh
01-06-2005, 11:13
Quando, a domanda precisa pochi giorni fa ha detto di non volere dichiararsi.quindi ,va o non va?
Banus
01-06-2005, 11:16
riporto un interessante post, di un altro forum.
Che il parlamento europeo si sia ricreduto nel frattempo?
http://www2.europarl.eu.int/omk/sipade2?PUBREF=-//EP//TEXT+TA+P5-TA-2003-0506+0+DOC+XML+V0//IT&L=IT&LEVEL=3&NAV=S&LSTDOC=Y
soprattutto emendamenti dei punti 4 e 5.
Interessante il forum. Ho trovato un'interessante definizione di individuo, cioè:
Per individuo biologico, infatti, si intende "ogni organismo uni- o pluri-cellulare che non può essere suddiviso senza perdere le sue caratteristiche strutturali e funzionali" (Vocabolario Treccani)
Molto più forte della mia definizione, e perfettamente compatibile con il limite a 14 giorni. Ma in questo modo non sarebbero individui animali multicellulari semplici come le idre, o i polipi... è una definizione esagerata nell'altro senso :p
Che il parlamento europeo si sia ricreduto nel frattempo?
http://www2.europarl.eu.int/omk/sipade2?PUBREF=-//EP//TEXT+TA+P5-TA-2003-0506+0+DOC+XML+V0//IT&L=IT&LEVEL=3&NAV=S&LSTDOC=Y
soprattutto emendamenti dei punti 4 e 5.
Interessante il forum. Ho trovato un'interessante definizione di individuo, cioè:
Per individuo biologico, infatti, si intende "ogni organismo uni- o pluri-cellulare che non può essere suddiviso senza perdere le sue caratteristiche strutturali e funzionali" (Vocabolario Treccani)
Molto più forte della mia definizione, e perfettamente compatibile con il limite a 14 giorni. Ma in questo modo non sarebbero individui animali multicellulari semplici come le idre, o i polipi... è una definizione esagerata nell'altro senso :p
tatrat4d
01-06-2005, 11:16
quindi ,va o non va?
di sicuro non è per il sì, o si astiene o tiene una posizione alla Rosy Bindi.
Certo che dei leader politici potrebbero anche fare la cortesia di rendere pubblici i loro comportamenti politici, se non altro se votano o no.
PS io mi ricordo la nottata del referendum truffato da morti e fantasmi (quello della Bonamici dal Viminale) nella quale Berlusconi riuscì a prendersi prima il merito della vittoria dei "maggioritari-westmisteriani" che poi quella degli astensionisti-proporzionalisti.
Se queste sono le premesse buonanotte.
di sicuro non è per il sì, o si astiene o tiene una posizione alla Rosy Bindi.
Certo che dei leader politici potrebbero anche fare la cortesia di rendere pubblici i loro comportamenti politici, se non altro se votano o no.
PS io mi ricordo la nottata del referendum truffato da morti e fantasmi (quello della Bonamici dal Viminale) nella quale Berlusconi riuscì a prendersi prima il merito della vittoria dei "maggioritari-westmisteriani" che poi quella degli astensionisti-proporzionalisti.
Se queste sono le premesse buonanotte.
yossarian
01-06-2005, 11:29
Che il parlamento europeo si sia ricreduto nel frattempo?
http://www2.europarl.eu.int/omk/sipade2?PUBREF=-//EP//TEXT+TA+P5-TA-2003-0506+0+DOC+XML+V0//IT&L=IT&LEVEL=3&NAV=S&LSTDOC=Y
soprattutto emendamenti dei punti 4 e 5.
Interessante il forum. Ho trovato un'interessante definizione di individuo, cioè:
Per individuo biologico, infatti, si intende "ogni organismo uni- o pluri-cellulare che non può essere suddiviso senza perdere le sue caratteristiche strutturali e funzionali" (Vocabolario Treccani)
Molto più forte della mia definizione, e perfettamente compatibile con il limite a 14 giorni. Ma in questo modo non sarebbero individui animali multicellulari semplici come le idre, o i polipi... è una definizione esagerata nell'altro senso :p
non lo escluderei, visto che dal 1989 sono passati 16 anni e dal 1996 ne sono passati 9. Inoltre quello che i fautori del no non dicono è che, in caso di vittoria del si, la clonazione umana resta comunque vietata.
Questo senza tener conto della ridicola contrapposizione tra una posizione etica (la loro) e una assolutamente priva si etica, amorale e superficiale (quella altrui) e della palese ipocrisia che permea i discorsi di molti personaggi pubblici, schierati per il no, quando affermano che la legge sull'aborto non è minimamente in discussione.. Sono proprio curioso di vedere come si concilia la loro difesa dei diritti dell'embrione, considerato persona all'atto della fecondazione, con una legge che permette l'aborto entro il 3° mese (e quello terapeutico entro il 6°).
Se hanno intenzione di mantenere la 194, allora non hanno chiare le idee sul motivo della loro crociata; in caso contrario stanno raccontando balle per paura che si raggiunga il quorum
http://www2.europarl.eu.int/omk/sipade2?PUBREF=-//EP//TEXT+TA+P5-TA-2003-0506+0+DOC+XML+V0//IT&L=IT&LEVEL=3&NAV=S&LSTDOC=Y
soprattutto emendamenti dei punti 4 e 5.
Interessante il forum. Ho trovato un'interessante definizione di individuo, cioè:
Per individuo biologico, infatti, si intende "ogni organismo uni- o pluri-cellulare che non può essere suddiviso senza perdere le sue caratteristiche strutturali e funzionali" (Vocabolario Treccani)
Molto più forte della mia definizione, e perfettamente compatibile con il limite a 14 giorni. Ma in questo modo non sarebbero individui animali multicellulari semplici come le idre, o i polipi... è una definizione esagerata nell'altro senso :p
non lo escluderei, visto che dal 1989 sono passati 16 anni e dal 1996 ne sono passati 9. Inoltre quello che i fautori del no non dicono è che, in caso di vittoria del si, la clonazione umana resta comunque vietata.
Questo senza tener conto della ridicola contrapposizione tra una posizione etica (la loro) e una assolutamente priva si etica, amorale e superficiale (quella altrui) e della palese ipocrisia che permea i discorsi di molti personaggi pubblici, schierati per il no, quando affermano che la legge sull'aborto non è minimamente in discussione.. Sono proprio curioso di vedere come si concilia la loro difesa dei diritti dell'embrione, considerato persona all'atto della fecondazione, con una legge che permette l'aborto entro il 3° mese (e quello terapeutico entro il 6°).
Se hanno intenzione di mantenere la 194, allora non hanno chiare le idee sul motivo della loro crociata; in caso contrario stanno raccontando balle per paura che si raggiunga il quorum
tatrat4d
01-06-2005, 11:36
http://www.radioradicale.it/approfondimento_comevoteranno/index.php
tavola sinottica delle dichiarazioni di voto.
tavola sinottica delle dichiarazioni di voto.
the_joe
01-06-2005, 11:44
Tratto dal link http://www2.europarl.eu.int/omk/sipade2?PUBREF=-//EP//TEXT+TA+P5-TA-2003-0506+0+DOC+XML+V0//IT&L=IT&LEVEL=3&NAV=S&LSTDOC=Y
1) dagli Stati membri che consentono la ricerca, sostenuta con i finanziamenti dell'UE, sugli embrioni umani e sulle cellule staminali derivate da embrioni umani ci si aspetta che pongano in atto una regolamentazione efficace.
2) L'utilizzazione a fini di ricerca di cellule staminali derivate da embrioni umani dovrebbe essere severamente limitata.
3) È necessario il consenso preliminare dei genitori per la distruzione di embrioni finalizzata ad ottenere linee di cellule staminali dell'embrione umano.
4) L'esistenza dei cosiddetti embrioni sovrannumerari dopo la fecondazione artificiale costituisce un dilemma etico dal momento che l'impianto di tali embrioni su individui diversi dai genitori genetici (adozione di embrioni) come pure la decisione di lasciarli semplicemente morire e di metterli a disposizione della ricerca sollevano problemi etici. Di conseguenza, sarebbe opportuno adoperarsi per ridurre in futuro il numero di embrioni sovrannumerari, responsabilità che spetta agli Stati membri.
5) Nel caso di progetti di ricerca su cellule staminali dell'embrione umano, tale pubblicazione deve essere accompagnata dall'illustrazione dei motivi per i quali non era possibile ricorrere ad altre procedure.
......
Mi pare che in Italia ci si sia mossi proprio nella direzione auspicata dal parlamento europeo.
1) dagli Stati membri che consentono la ricerca, sostenuta con i finanziamenti dell'UE, sugli embrioni umani e sulle cellule staminali derivate da embrioni umani ci si aspetta che pongano in atto una regolamentazione efficace.
2) L'utilizzazione a fini di ricerca di cellule staminali derivate da embrioni umani dovrebbe essere severamente limitata.
3) È necessario il consenso preliminare dei genitori per la distruzione di embrioni finalizzata ad ottenere linee di cellule staminali dell'embrione umano.
4) L'esistenza dei cosiddetti embrioni sovrannumerari dopo la fecondazione artificiale costituisce un dilemma etico dal momento che l'impianto di tali embrioni su individui diversi dai genitori genetici (adozione di embrioni) come pure la decisione di lasciarli semplicemente morire e di metterli a disposizione della ricerca sollevano problemi etici. Di conseguenza, sarebbe opportuno adoperarsi per ridurre in futuro il numero di embrioni sovrannumerari, responsabilità che spetta agli Stati membri.
5) Nel caso di progetti di ricerca su cellule staminali dell'embrione umano, tale pubblicazione deve essere accompagnata dall'illustrazione dei motivi per i quali non era possibile ricorrere ad altre procedure.
......
Mi pare che in Italia ci si sia mossi proprio nella direzione auspicata dal parlamento europeo.
yossarian
01-06-2005, 11:49
Tratto dal link http://www2.europarl.eu.int/omk/sipade2?PUBREF=-//EP//TEXT+TA+P5-TA-2003-0506+0+DOC+XML+V0//IT&L=IT&LEVEL=3&NAV=S&LSTDOC=Y
......
e allora? E' giusto che ci sia una regolamentazione, non il divieto assoluto al loro utilizzo; riguardo al punto 3, c'è qualcuno che pensa che il prelievo e l'utilizzo di embrioni avvenga senza il consenso dei genitori?
Non mi pare che quanto hai quotato corrisponda alle direttive della legge 40.
Tra l'altro, la legge 40 non prevede il divieto alla sperimentazione, ma alla produzione di embrioni; come a dire: se li importiamo dal Belgio si possono utilizzare, mentre quelli italiani no. Cos'è, una forma di razzismo latente?
......
e allora? E' giusto che ci sia una regolamentazione, non il divieto assoluto al loro utilizzo; riguardo al punto 3, c'è qualcuno che pensa che il prelievo e l'utilizzo di embrioni avvenga senza il consenso dei genitori?
Non mi pare che quanto hai quotato corrisponda alle direttive della legge 40.
Tra l'altro, la legge 40 non prevede il divieto alla sperimentazione, ma alla produzione di embrioni; come a dire: se li importiamo dal Belgio si possono utilizzare, mentre quelli italiani no. Cos'è, una forma di razzismo latente?
the_joe
01-06-2005, 11:55
e allora? E' giusto che ci sia una regolamentazione, non il divieto assoluto al loro utilizzo; riguardo al punto 3, c'è qualcuno che pensa che il prelievo e l'utilizzo di embrioni avvenga senza il consenso dei genitori?
Non mi pare che quanto hai quotato corrisponda alle direttive della legge 40
Limitare secondo voi cosa significa?
Perchè ricordo che a oggi giacciono nei congelatori qualcosa come 30.000 embrioni, se questo è il limitare così come lo intende la comunità scientifica, che fino ad oggi si è mossa in completa autonomia non essendoci regolamentazione, non mi trova certo d'accordo.
Non mi pare che quanto hai quotato corrisponda alle direttive della legge 40
Limitare secondo voi cosa significa?
Perchè ricordo che a oggi giacciono nei congelatori qualcosa come 30.000 embrioni, se questo è il limitare così come lo intende la comunità scientifica, che fino ad oggi si è mossa in completa autonomia non essendoci regolamentazione, non mi trova certo d'accordo.
Banus
01-06-2005, 12:02
Perchè ricordo che a oggi giacciono nei congelatori qualcosa come 30.000 embrioni, se questo è il limitare così come lo intende la comunità scientifica, che fino ad oggi si è mossa in completa autonomia non essendoci regolamentazione, non mi trova certo d'accordo.
Francamente mi sto stancando di rispondere...
Ecco cosa dice l'attuale legge:
Le tecniche di produzione degli embrioni, tenuto conto dell'evoluzione tecnico-scientifica e di quanto previsto dall'articolo 7, comma 3, non devono creare un numero di embrioni superiore a quello strettamente necessario ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre.
La parte in grassetto è quella abrogata. Paradossalmente con la modifica si possono creare 3 embrioni, impiantarne uno e se la gravidanza va a buon fine, lasciare congelati gli altri due, invece di lasciarli morire nell'utero. Potendo scegliere, cosa è meglio fare?
Francamente mi sto stancando di rispondere...
Ecco cosa dice l'attuale legge:
Le tecniche di produzione degli embrioni, tenuto conto dell'evoluzione tecnico-scientifica e di quanto previsto dall'articolo 7, comma 3, non devono creare un numero di embrioni superiore a quello strettamente necessario ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre.
La parte in grassetto è quella abrogata. Paradossalmente con la modifica si possono creare 3 embrioni, impiantarne uno e se la gravidanza va a buon fine, lasciare congelati gli altri due, invece di lasciarli morire nell'utero. Potendo scegliere, cosa è meglio fare?
yossarian
01-06-2005, 12:07
Limitare secondo voi cosa significa?
Perchè ricordo che a oggi giacciono nei congelatori qualcosa come 30.000 embrioni, se questo è il limitare così come lo intende la comunità scientifica, che fino ad oggi si è mossa in completa autonomia non essendoci regolamentazione, non mi trova certo d'accordo.
la legge 40 non limita un bel niente; nel momento in cui è permesso operare su embrioni di importazione, posso tranquillamente mettere su un laboratorio in un qualunque paese del 3° o 4° mondo, in cui è assente qualunque forma di regolamentazione e di controllo, e iniziare un lucroso commercio di embrioni, dichiarando che ce ne sono millemila milioni in sovrannumero; per chi dice di essere adifesa della vita, in quel caso non si tratterebbe di esseri umani? Oppure le questioni etiche si sollevano solo se si tratta di embrioni nostrani?
Limitare significa, innanzitutto, poter avere il maggior controllo possibile sulla produzione (e la legge 40 la vieta completamente) ma anche poterne controllare l'utilizzo (e qui la legge che difendete è del tutto carente).
L'eventualità di produrre embrioni in sovrannumero nella fecondazione assistita esiste; l'alternativa prpoposta dalla legge 40 è la produzione e l'impianto simultaneo di soli 3 embrioni; le conseguenze sono due: parto trigemellare, oppure almeno uno dei tre embrioni è destinato a morire. Certo, così non si creano embrioni in sovrannumero e, sicuramente, la morte è preferibile al congelamento e ad un eventuale successivo utilizzo. :rolleyes:
Perchè ricordo che a oggi giacciono nei congelatori qualcosa come 30.000 embrioni, se questo è il limitare così come lo intende la comunità scientifica, che fino ad oggi si è mossa in completa autonomia non essendoci regolamentazione, non mi trova certo d'accordo.
la legge 40 non limita un bel niente; nel momento in cui è permesso operare su embrioni di importazione, posso tranquillamente mettere su un laboratorio in un qualunque paese del 3° o 4° mondo, in cui è assente qualunque forma di regolamentazione e di controllo, e iniziare un lucroso commercio di embrioni, dichiarando che ce ne sono millemila milioni in sovrannumero; per chi dice di essere adifesa della vita, in quel caso non si tratterebbe di esseri umani? Oppure le questioni etiche si sollevano solo se si tratta di embrioni nostrani?
Limitare significa, innanzitutto, poter avere il maggior controllo possibile sulla produzione (e la legge 40 la vieta completamente) ma anche poterne controllare l'utilizzo (e qui la legge che difendete è del tutto carente).
L'eventualità di produrre embrioni in sovrannumero nella fecondazione assistita esiste; l'alternativa prpoposta dalla legge 40 è la produzione e l'impianto simultaneo di soli 3 embrioni; le conseguenze sono due: parto trigemellare, oppure almeno uno dei tre embrioni è destinato a morire. Certo, così non si creano embrioni in sovrannumero e, sicuramente, la morte è preferibile al congelamento e ad un eventuale successivo utilizzo. :rolleyes:
the_joe
01-06-2005, 12:09
Francamente mi sto stancando di rispondere...
Ecco cosa dice l'attuale legge:
La parte in grassetto è quella abrogata. Paradossalmente con la modifica si possono creare 3 embrioni, impiantarne uno e se la gravidanza va a buon fine, lasciare congelati gli altri due, invece di lasciarli morire nell'utero. Potendo scegliere, cosa è meglio fare?
Paradossalmente i fautori del SI dicono cose esattamente opposte a quello che sostieni tu e cioè che creare 3 embrioni è illogico perchè sono pochi e in caso di esito negativo c'è bisogno di nuove stimolazioni per la donna per la creazione di altri embrioni quindi dicono "meglio farne subito un buon numero così si risparmia di fare nuove stimolazioni" e poi sai benissimo che impiantare 1 solo embrione per volta non è consigliabile per un buon esito della gravidanza.
link http://www.korazym.org/news1.asp?Id=9151
Ecco cosa dice l'attuale legge:
La parte in grassetto è quella abrogata. Paradossalmente con la modifica si possono creare 3 embrioni, impiantarne uno e se la gravidanza va a buon fine, lasciare congelati gli altri due, invece di lasciarli morire nell'utero. Potendo scegliere, cosa è meglio fare?
Paradossalmente i fautori del SI dicono cose esattamente opposte a quello che sostieni tu e cioè che creare 3 embrioni è illogico perchè sono pochi e in caso di esito negativo c'è bisogno di nuove stimolazioni per la donna per la creazione di altri embrioni quindi dicono "meglio farne subito un buon numero così si risparmia di fare nuove stimolazioni" e poi sai benissimo che impiantare 1 solo embrione per volta non è consigliabile per un buon esito della gravidanza.
link http://www.korazym.org/news1.asp?Id=9151
the_joe
01-06-2005, 12:11
la legge 40 non limita un bel niente; nel momento in cui è permesso operare su embrioni di importazione, posso tranquillamente mettere su un laboratorio in un qualunque paese del 3° o 4° mondo, in cui è assente qualunque forma di regolamentazione e di controllo, e iniziare un lucroso commercio di embrioni, dichiarando che ce ne sono millemila milioni in sovrannumero; per chi dice di essere adifesa della vita, in quel caso non si tratterebbe di esseri umani? Oppure le questioni etiche si sollevano solo se si tratta di embrioni nostrani?
Limitare significa, innanzitutto, poter avere il maggior controllo possibile sulla produzione (e la legge 40 la vieta completamente) ma anche poterne controllare l'utilizzo (e qui la legge che difendete è del tutto carente).
L'eventualità di produrre embrioni in sovrannumero nella fecondazione assistita esiste; l'alternativa prpoposta dalla legge 40 è la produzione e l'impianto simultaneo di soli 3 embrioni; le conseguenze sono due: parto trigemellare, oppure almeno uno dei tre embrioni è destinato a morire. Certo, così non si creano embrioni in sovrannumero e, sicuramente, la morte è preferibile al congelamento e ad un eventuale successivo utilizzo. :rolleyes:
Se la legge è carente in un punto, non è un buon motivo per renderla carente anche in altri.
Per le tecniche ti rimando al link http://www.korazym.org/news1.asp?Id=9151
Limitare significa, innanzitutto, poter avere il maggior controllo possibile sulla produzione (e la legge 40 la vieta completamente) ma anche poterne controllare l'utilizzo (e qui la legge che difendete è del tutto carente).
L'eventualità di produrre embrioni in sovrannumero nella fecondazione assistita esiste; l'alternativa prpoposta dalla legge 40 è la produzione e l'impianto simultaneo di soli 3 embrioni; le conseguenze sono due: parto trigemellare, oppure almeno uno dei tre embrioni è destinato a morire. Certo, così non si creano embrioni in sovrannumero e, sicuramente, la morte è preferibile al congelamento e ad un eventuale successivo utilizzo. :rolleyes:
Se la legge è carente in un punto, non è un buon motivo per renderla carente anche in altri.
Per le tecniche ti rimando al link http://www.korazym.org/news1.asp?Id=9151
Banus
01-06-2005, 12:15
Paradossalmente i fautori del SI dicono cose esattamente opposte a quello che sostieni tu e cioè che creare 3 embrioni è illogico
Infatti è illogico per donne non giovani (con più di 35 anni), dal momento che la probabilità di successo è spesso inferiore al 30%, e inoltre gli ovuli e gli embrioni sono maggiormente soggetti a malformazioni evidenti (già visibili al microscopio) che ne rendono impossibile lo sviluppo. Con l'attuale legge se si producono 3 embrioni malformati si è costretti comunque a impiantarli, pur sapendo che nel caso migliore si avrà un aborto naturale precoce.
Mi sono letto le statistiche sul tasso di nascite dopo l'introduzione della legge (che sono calate, ma di poco), ma anche del numero di parti gemellari (che sono aumentati del 15-20%). Inoltre mi aspetto un effetto di selezione nei casi di infertilità più grave (vedi sopra).
Infatti è illogico per donne non giovani (con più di 35 anni), dal momento che la probabilità di successo è spesso inferiore al 30%, e inoltre gli ovuli e gli embrioni sono maggiormente soggetti a malformazioni evidenti (già visibili al microscopio) che ne rendono impossibile lo sviluppo. Con l'attuale legge se si producono 3 embrioni malformati si è costretti comunque a impiantarli, pur sapendo che nel caso migliore si avrà un aborto naturale precoce.
Mi sono letto le statistiche sul tasso di nascite dopo l'introduzione della legge (che sono calate, ma di poco), ma anche del numero di parti gemellari (che sono aumentati del 15-20%). Inoltre mi aspetto un effetto di selezione nei casi di infertilità più grave (vedi sopra).
the_joe
01-06-2005, 12:28
Infatti è illogico per donne non giovani (con più di 35 anni), dal momento che la probabilità di successo è spesso inferiore al 30%, e inoltre gli ovuli e gli embrioni sono maggiormente soggetti a malformazioni evidenti (già visibili al microscopio) che ne rendono impossibile lo sviluppo. Con l'attuale legge se si producono 3 embrioni malformati si è costretti comunque a impiantarli, pur sapendo che nel caso migliore si avrà un aborto naturale precoce.
Mi sono letto le statistiche sul tasso di nascite dopo l'introduzione della legge (che sono calate, ma di poco), ma anche del numero di parti gemellari (che sono aumentati del 15-20%). Inoltre mi aspetto un effetto di selezione nei casi di infertilità più grave (vedi sopra).
Come detto diverse volte la legge prevede l'impianto di 3 embrioni (cosa che veniva comunque fatta seguendo i protocolli per la fecondazione assistita) ma NON prevede alcuna sanzione nel caso non si proceda all'impianto quindi c'è già l'escamotage per evitare l'impianto di quelli malati.
Per le percentuali, si riferiscono al totale delle nascite o solo a quelle derivate dalle tecniche di fecondazione assistita?
e per favore mi potresti dare il link?
Mi sono letto le statistiche sul tasso di nascite dopo l'introduzione della legge (che sono calate, ma di poco), ma anche del numero di parti gemellari (che sono aumentati del 15-20%). Inoltre mi aspetto un effetto di selezione nei casi di infertilità più grave (vedi sopra).
Come detto diverse volte la legge prevede l'impianto di 3 embrioni (cosa che veniva comunque fatta seguendo i protocolli per la fecondazione assistita) ma NON prevede alcuna sanzione nel caso non si proceda all'impianto quindi c'è già l'escamotage per evitare l'impianto di quelli malati.
Per le percentuali, si riferiscono al totale delle nascite o solo a quelle derivate dalle tecniche di fecondazione assistita?
e per favore mi potresti dare il link?
Ewigen
01-06-2005, 12:37
Quindi siamo solo noi cattolici a porci degli interrogativi ed è sempre e comunque colpa del nostro oscurantismo? :muro: :muro: :muro:
Non proprio,te lo posso smentire sia come non cattolico che come membro del Movimento della Vita (per niente confessionale come qualche disinformato potrebbe dire). :)
Non proprio,te lo posso smentire sia come non cattolico che come membro del Movimento della Vita (per niente confessionale come qualche disinformato potrebbe dire). :)
yossarian
01-06-2005, 12:59
Se la legge è carente in un punto, non è un buon motivo per renderla carente anche in altri.
Per le tecniche ti rimando al link http://www.korazym.org/news1.asp?Id=9151
se ritieni che la legge sia carente in un punto dovresti andare a votare per obbligare il parlamento a modificare quel punto; per quanto mi riguarda ritengo che la legge sia carente in molti punti (anche più di quelli toccati dai referendum)
Per le tecniche ti rimando al link http://www.korazym.org/news1.asp?Id=9151
se ritieni che la legge sia carente in un punto dovresti andare a votare per obbligare il parlamento a modificare quel punto; per quanto mi riguarda ritengo che la legge sia carente in molti punti (anche più di quelli toccati dai referendum)
Banus
01-06-2005, 13:24
Come detto diverse volte la legge prevede l'impianto di 3 embrioni (cosa che veniva comunque fatta seguendo i protocolli per la fecondazione assistita) ma NON prevede alcuna sanzione nel caso non si proceda all'impianto quindi c'è già l'escamotage per evitare l'impianto di quelli malati.
Dove c'è scritto questo? La legge dice:
Qualora il trasferimento nell'utero degli embrioni non risulti possibile per grave e documentata causa di forza maggiore relativa allo stato di salute della donna non prevedibile al momento della fecondazione e' consentita la crioconservazione degli embrioni stessi fino alla data del trasferimento, da realizzare non appena possibile.
Lo stato di salute dell'embrione non è citato. Non a caso anche questo articolo è parzialmente abrogato con il SI al 2° o 3° quesito.
Per le percentuali, si riferiscono al totale delle nascite o solo a quelle derivate dalle tecniche di fecondazione assistita?
Alle tecniche di fecondazione assistita, ovviamente.
http://www.sidr.it/repronews/63/pma.asp
Sui parti gemellari è difficile trovare dati di prima mano. Ci sono dei dati riportati dal Sole24h: http://www.lucacoscioni.it/files/indagine_sole24ore.pdf
Si parla di un aumento dal dal 14,2 al 18,6 per cento (l'incidenza dei parti gemellari è alta nella FIV).
Dove c'è scritto questo? La legge dice:
Qualora il trasferimento nell'utero degli embrioni non risulti possibile per grave e documentata causa di forza maggiore relativa allo stato di salute della donna non prevedibile al momento della fecondazione e' consentita la crioconservazione degli embrioni stessi fino alla data del trasferimento, da realizzare non appena possibile.
Lo stato di salute dell'embrione non è citato. Non a caso anche questo articolo è parzialmente abrogato con il SI al 2° o 3° quesito.
Per le percentuali, si riferiscono al totale delle nascite o solo a quelle derivate dalle tecniche di fecondazione assistita?
Alle tecniche di fecondazione assistita, ovviamente.
http://www.sidr.it/repronews/63/pma.asp
Sui parti gemellari è difficile trovare dati di prima mano. Ci sono dei dati riportati dal Sole24h: http://www.lucacoscioni.it/files/indagine_sole24ore.pdf
Si parla di un aumento dal dal 14,2 al 18,6 per cento (l'incidenza dei parti gemellari è alta nella FIV).
yossarian
01-06-2005, 13:25
Come detto diverse volte la legge prevede l'impianto di 3 embrioni (cosa che veniva comunque fatta seguendo i protocolli per la fecondazione assistita) ma NON prevede alcuna sanzione nel caso non si proceda all'impianto quindi c'è già l'escamotage per evitare l'impianto di quelli malati.
Per le percentuali, si riferiscono al totale delle nascite o solo a quelle derivate dalle tecniche di fecondazione assistita?
e per favore mi potresti dare il link?
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/04040l.htm
ART. 14.
(Limiti all'applicazione delle tecniche sugli embrioni).
1. È vietata la crioconservazione e la soppressione di embrioni, fermo restando quanto previsto dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.
2. Le tecniche di produzione degli embrioni, tenuto conto dell'evoluzione tecnico-scientifica e di quanto previsto dall'articolo 7, comma 3, non devono creare un numero di embrioni superiore a quello strettamente necessario ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre.
3. Qualora il trasferimento nell'utero degli embrioni non risulti possibile per grave e documentata causa di forza maggiore relativa allo stato di salute della donna non prevedibile al momento della fecondazione è consentita la crioconservazione degli embrioni stessi fino alla data del trasferimento, da realizzare non appena possibile.
4. Ai fini della presente legge sulla procreazione medicalmente assistita è vietata la riduzione embrionaria di gravidanze plurime, salvo nei casi previsti dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.
5. I soggetti di cui all'articolo 5 sono informati sul numero e, su loro richiesta, sullo stato di salute degli embrioni prodotti e da trasferire nell'utero.
6. La violazione di uno dei divieti e degli obblighi di cui ai commi precedenti è punita con la reclusione fino a tre anni e con la multa da 50.000 a 150.000 euro.
7. È disposta la sospensione fino ad un anno dall'esercizio professionale nei confronti dell'esercente una professione sanitaria condannato per uno dei reati di cui al presente articolo.
8. È consentita la crioconservazione dei gameti maschile e femminile, previo consenso informato e scritto.
9. La violazione delle disposizioni di cui al comma 8 è punita con la sanzione amministrativa pecuniaria da 5.000 a 50.000 euro.
curioso il fatto che non sia consentita la crioconservazione dell'embrione, ma lo sia quella dei gameti. A già; il padre e la madre dell'embrione non sono esseri umani!!!!!!
Ed pè altrettanto curioso che la crioconservazione dell'embrione sia consentita nel caso non possa essere immeditamente impiantato nell'utero; ma come, dopo tutte le filippiche sulla dignità dell'embrione e sull'inopportunità di congelare un essere umano....................
Riguardo al comma 1 di questo articolo, definirlo un pastrocchio è fargli un complimento. E' vietata la soppressione dell'embrione, salvo in caso di aborto (legge 194/1978); inoltre è accettato il fatto che impiantando 3 embrioni è probabile che 2 non sopravvivano; certo, si può classificare il decesso come dovuto a cause neturali. Quindi lasciamo che la natura (?) faccia il suo corso? Ma si, perchè sbattersi a cercare la cura per il cancro, se ti viene te lo tieni, in fondo è la natura che ha disposto così :muro:
:D
p.s. questa legge è in vigore da poco tempo e già si sono rese necessarie delle disposizioni attuative per cercare di porre rimedio ai primi disastri causati. Che dire: veramente ben fatta :sofico:
Peccato che ai referendum non si possano mettere più di 4 si
Per le percentuali, si riferiscono al totale delle nascite o solo a quelle derivate dalle tecniche di fecondazione assistita?
e per favore mi potresti dare il link?
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/04040l.htm
ART. 14.
(Limiti all'applicazione delle tecniche sugli embrioni).
1. È vietata la crioconservazione e la soppressione di embrioni, fermo restando quanto previsto dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.
2. Le tecniche di produzione degli embrioni, tenuto conto dell'evoluzione tecnico-scientifica e di quanto previsto dall'articolo 7, comma 3, non devono creare un numero di embrioni superiore a quello strettamente necessario ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre.
3. Qualora il trasferimento nell'utero degli embrioni non risulti possibile per grave e documentata causa di forza maggiore relativa allo stato di salute della donna non prevedibile al momento della fecondazione è consentita la crioconservazione degli embrioni stessi fino alla data del trasferimento, da realizzare non appena possibile.
4. Ai fini della presente legge sulla procreazione medicalmente assistita è vietata la riduzione embrionaria di gravidanze plurime, salvo nei casi previsti dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.
5. I soggetti di cui all'articolo 5 sono informati sul numero e, su loro richiesta, sullo stato di salute degli embrioni prodotti e da trasferire nell'utero.
6. La violazione di uno dei divieti e degli obblighi di cui ai commi precedenti è punita con la reclusione fino a tre anni e con la multa da 50.000 a 150.000 euro.
7. È disposta la sospensione fino ad un anno dall'esercizio professionale nei confronti dell'esercente una professione sanitaria condannato per uno dei reati di cui al presente articolo.
8. È consentita la crioconservazione dei gameti maschile e femminile, previo consenso informato e scritto.
9. La violazione delle disposizioni di cui al comma 8 è punita con la sanzione amministrativa pecuniaria da 5.000 a 50.000 euro.
curioso il fatto che non sia consentita la crioconservazione dell'embrione, ma lo sia quella dei gameti. A già; il padre e la madre dell'embrione non sono esseri umani!!!!!!
Ed pè altrettanto curioso che la crioconservazione dell'embrione sia consentita nel caso non possa essere immeditamente impiantato nell'utero; ma come, dopo tutte le filippiche sulla dignità dell'embrione e sull'inopportunità di congelare un essere umano....................
Riguardo al comma 1 di questo articolo, definirlo un pastrocchio è fargli un complimento. E' vietata la soppressione dell'embrione, salvo in caso di aborto (legge 194/1978); inoltre è accettato il fatto che impiantando 3 embrioni è probabile che 2 non sopravvivano; certo, si può classificare il decesso come dovuto a cause neturali. Quindi lasciamo che la natura (?) faccia il suo corso? Ma si, perchè sbattersi a cercare la cura per il cancro, se ti viene te lo tieni, in fondo è la natura che ha disposto così :muro:
:D
p.s. questa legge è in vigore da poco tempo e già si sono rese necessarie delle disposizioni attuative per cercare di porre rimedio ai primi disastri causati. Che dire: veramente ben fatta :sofico:
Peccato che ai referendum non si possano mettere più di 4 si
misterx
01-06-2005, 16:36
sei al primo post? non ti invidio, ne mancano 1426... :D
riassuntino ? :D
riassuntino ? :D
Bet
01-06-2005, 16:40
riassuntino ? :D
Non ti perdere di coraggio se ti tocca lavorare molto e raccogliere poco…
:D
Non ti perdere di coraggio se ti tocca lavorare molto e raccogliere poco…
:D
misterx
01-06-2005, 16:45
Non ti perdere di coraggio se ti tocca lavorare molto e raccogliere poco…
:D
lasarun, anche le frasi già fatte mi ricicli :D
:D
lasarun, anche le frasi già fatte mi ricicli :D
raxas
02-06-2005, 13:39
mi scuso per la tarda risposta, ma ho avuto incombenze molto urgenti.
il feto non è considerato neppure persona fisica; per quanto riguarda il discorso su una possibile eliminazione di comodo, non è certo il si ai referendum che può aprire questa strada; questo per una serie di motivi:
1) non è assolutamente vero che ciò comporterà il ritorno al far west di cui alcuni parlano; esistono comunque delle norme sia etiche che a livello legislativo da rispettare
2) un embrione, al momento del concepimento, ha scarsissime probabilità di svilupparsi e diventare una persona
3) esiste una legge sull'aborto che permette, comunque, l'interruzione di gravidanza entro il 3° mese, quando le probabilità di sviluppo dell'embrione sono aumentate, rispetto a quelle che si avevano al momento della fecondazione; e questa legge non è oggetto del presente referendum
4) coloro che ricorrono alla fecondazione assistita sono persone che hanno voglia di avere un figlio non di sopprimerlo
dunque le valutazioni che fai, con criterio, indicando ad esempio che non ci sarà un farwest e che esistono delle norme etiche e legislative da rispettare, presuppongono però la decisione (quindi secondo quanto ritengo c'è già un pregiudizio) che il feto in quei primi giorni non è da trattare come persona fisica che poi mi sembra che sia uguale a persona visto che nel corpo si svolge il tramite per ogni esperienza, e qui mi riferisco al corpo senza sistema nervoso che ha nel passo successivo, quando apparirà il s.n., non un punto di discontinuità ma già, ritengo, un continuo :d presente da prima.
sul punto 2: se il feto ha scarse probabilità di svilupparsi e diventare persona (salvo che questa è una presupposizione antecedente) bè allora si approfitta di questa situazione e vi si aggiunge la propria, estranea, possibilità di criterio per la vita di quel feto, dicevi che non può essere così, ma allora questa giustificazione indica che la si voglia giustificare
sul punto 3, e mi scuso se non conosco la legge, anzi è già una domanda che mi pongo: ma se in questo referendum si discute sui primi 15 giorni, quello che viene autorizzato fino a 3 mesi per coerenza sarebbe da impedire già come conseguenza
Il mio intervento intendeva sottolineare il fatto che un embrione appena concepito non può essere equiparato ad una persona per il semplice fatto che non lo è e non esiste alcuna certezza che possa diventarlo (vedi punto 2); quindi pensare di lasciare un'eredità a qualcuno che non c'è e non è detto che ci sarà (per cause del tutto naturali) equivale fare testamento lasciando in bianco il nome del beneficiario.
sulla questione dell'eredità non assegnabile lo dici tenendo conto del fatto che si vuole negare a priori la persona fisica e tanto più quella giuridica che sia... da parte mia volevo dire che se non nasce l'individuo non si potrà certo dare nella pancia della madre l'eredità (cioè una cosa materiale di cui deve goderne una persona giuridica prima però persona fisica voglio dire individuabile tra altri) tanto più se lo si uccide (ma in questo caso c'è responsabilità), quindi la mia constatazione era sul modo di intendere legislativo (per quanto posso ravvisare ora), qui invece stiamo discutendo su una considerazione più antecedente
Per quanto riguarda il discorso embrione = persona, se ne è discusso a lungo.
Non si tratta di accendere o spegnere un interruttore, ma di stabilire, ragionevolmente, da che momento in poi si può cominciare a parlare di vita umana e da che momento in poi esiste una probabilità consistente che questa vita umana da potenziale diventi attuale. C'è chi ritiene che questo momento sia quello della fecondazione e chi ritiene che possa essere un momento successivo. Per quanto mi riguarda, il processo in oggetto non va considerato come continuo, perchè nella stragrande maggioranza dei casi si interrompe molto presto, spontaneamente. Inoltre un embrione non ha nessuna caratteristica che possa permettere di assimilarlo ad un essere umano, tranne la presenza di DNA umano, che è l'unica cosa che permette di stabilire che si tratta di una forma di vita animale diversa da quella di un cavallo o di un maiale. E neppure considero più forte delle altre la posizione di chi afferma che il momento della fecondazione è quello decisivo, in cui si schiaccia l'interruttore e che tutto il resto è solo una conseguenza, perchè, così ragionando, si dovrebbero considerare alla stregua di vita umana anche il padre e la madre dell'embrione, ossia lo spermatozoo e l'ovulo: se non ci
fosse l'incontro di due gameti non ci sarebbe alcun embrione e, in più, entrambi i gameti hanno DNA umano che permette di distinguerli da quelli del maiale. Quindi, facendo un discorso a ritroso, il momento immediatamente precedente alla penetrazione dello spermatozzo nell'ovulo è altrettanto importante e, ancora, l'atto sessuale che ha prodotto quello spermatozoo è altrettanto importante e così via; della serie: andando all'indietro, si arriva persino ad approvare le relazioni extraconiugali :D . Insomma, se non si collegano i fili, puoi far scattare l'interruttore quante volte vuoi senza avere la luce. Quindi, se da un lato capisco che c'è chi abbia stabilito che il momento della fecondazione sia quello in cui si possa iniziare a parlare di persona, dall'altro non condivido il fatto che questa concezione, del tutto personale, debba essere imposta a tutti tramite una legge.
Questo senza tener conto del fatto che la diagnosi pre-impianto, che la legge 40 vieta, permette di diagnosticare malattie genetiche di varia entità, senza per questo che la coppia debba decidere di rinunciare al bambino (il tutto a fronte di un rischio inferiore al 2% per l'embrione). Esistono patologie con cui si può convivere, ma che nel tempo possono causare problemi anche gravi. Ad esempio, la celiachia provoca un cattivo assorbimento delle sostanze contenenti glutine, causando un'infiammazione che può cronicizzarsi e dare luogo allo sviluppo di forme tumorali. Molte persone ne sono affette senza
saperlo, perchè non sempre da sintomi evidenti; il vantaggio di sapere che un bambino nascerà con questa patologia permette di prendere gli adeguati provvedimenti fin dall'inizio, curandone l'alimentazione.
sul discorso embrione=persona ritengo esserlo nel punto di discontinuità dell'unione dei gameti, dopo è un continuo...
e poi perchè considerare i gameti singoli già come facenti parte di una unione, quando ancora non c'è (stata) questa unione?
sul DNA già composto dal padre e madre dell'embrione, c'è da considerare la volontà di congiungersi :d e che questa si presume che abbia delle leggi, primo nella disponibilità della madre ad unirsi, secondo nel non doverlo fare a destra e a sinistra, salvo che si possa e cmq qui ognuno già farà o non farà i suoi pro e contro di tipo etico, salvo invece farlo e potere "tranquillamente" sbarazzarsi del risultato dell'unione.
su ciò che permetterebbe di curare una malattia prima che questa si manifesti, io sarei d'accordo, ma allora non parliamo di eliminare un embrione con una malattia e quindi di non sceglierlo a piacimento
sul post di dopo vedo di rispondere in seguito, se posso.
il feto non è considerato neppure persona fisica; per quanto riguarda il discorso su una possibile eliminazione di comodo, non è certo il si ai referendum che può aprire questa strada; questo per una serie di motivi:
1) non è assolutamente vero che ciò comporterà il ritorno al far west di cui alcuni parlano; esistono comunque delle norme sia etiche che a livello legislativo da rispettare
2) un embrione, al momento del concepimento, ha scarsissime probabilità di svilupparsi e diventare una persona
3) esiste una legge sull'aborto che permette, comunque, l'interruzione di gravidanza entro il 3° mese, quando le probabilità di sviluppo dell'embrione sono aumentate, rispetto a quelle che si avevano al momento della fecondazione; e questa legge non è oggetto del presente referendum
4) coloro che ricorrono alla fecondazione assistita sono persone che hanno voglia di avere un figlio non di sopprimerlo
dunque le valutazioni che fai, con criterio, indicando ad esempio che non ci sarà un farwest e che esistono delle norme etiche e legislative da rispettare, presuppongono però la decisione (quindi secondo quanto ritengo c'è già un pregiudizio) che il feto in quei primi giorni non è da trattare come persona fisica che poi mi sembra che sia uguale a persona visto che nel corpo si svolge il tramite per ogni esperienza, e qui mi riferisco al corpo senza sistema nervoso che ha nel passo successivo, quando apparirà il s.n., non un punto di discontinuità ma già, ritengo, un continuo :d presente da prima.
sul punto 2: se il feto ha scarse probabilità di svilupparsi e diventare persona (salvo che questa è una presupposizione antecedente) bè allora si approfitta di questa situazione e vi si aggiunge la propria, estranea, possibilità di criterio per la vita di quel feto, dicevi che non può essere così, ma allora questa giustificazione indica che la si voglia giustificare
sul punto 3, e mi scuso se non conosco la legge, anzi è già una domanda che mi pongo: ma se in questo referendum si discute sui primi 15 giorni, quello che viene autorizzato fino a 3 mesi per coerenza sarebbe da impedire già come conseguenza
Il mio intervento intendeva sottolineare il fatto che un embrione appena concepito non può essere equiparato ad una persona per il semplice fatto che non lo è e non esiste alcuna certezza che possa diventarlo (vedi punto 2); quindi pensare di lasciare un'eredità a qualcuno che non c'è e non è detto che ci sarà (per cause del tutto naturali) equivale fare testamento lasciando in bianco il nome del beneficiario.
sulla questione dell'eredità non assegnabile lo dici tenendo conto del fatto che si vuole negare a priori la persona fisica e tanto più quella giuridica che sia... da parte mia volevo dire che se non nasce l'individuo non si potrà certo dare nella pancia della madre l'eredità (cioè una cosa materiale di cui deve goderne una persona giuridica prima però persona fisica voglio dire individuabile tra altri) tanto più se lo si uccide (ma in questo caso c'è responsabilità), quindi la mia constatazione era sul modo di intendere legislativo (per quanto posso ravvisare ora), qui invece stiamo discutendo su una considerazione più antecedente
Per quanto riguarda il discorso embrione = persona, se ne è discusso a lungo.
Non si tratta di accendere o spegnere un interruttore, ma di stabilire, ragionevolmente, da che momento in poi si può cominciare a parlare di vita umana e da che momento in poi esiste una probabilità consistente che questa vita umana da potenziale diventi attuale. C'è chi ritiene che questo momento sia quello della fecondazione e chi ritiene che possa essere un momento successivo. Per quanto mi riguarda, il processo in oggetto non va considerato come continuo, perchè nella stragrande maggioranza dei casi si interrompe molto presto, spontaneamente. Inoltre un embrione non ha nessuna caratteristica che possa permettere di assimilarlo ad un essere umano, tranne la presenza di DNA umano, che è l'unica cosa che permette di stabilire che si tratta di una forma di vita animale diversa da quella di un cavallo o di un maiale. E neppure considero più forte delle altre la posizione di chi afferma che il momento della fecondazione è quello decisivo, in cui si schiaccia l'interruttore e che tutto il resto è solo una conseguenza, perchè, così ragionando, si dovrebbero considerare alla stregua di vita umana anche il padre e la madre dell'embrione, ossia lo spermatozoo e l'ovulo: se non ci
fosse l'incontro di due gameti non ci sarebbe alcun embrione e, in più, entrambi i gameti hanno DNA umano che permette di distinguerli da quelli del maiale. Quindi, facendo un discorso a ritroso, il momento immediatamente precedente alla penetrazione dello spermatozzo nell'ovulo è altrettanto importante e, ancora, l'atto sessuale che ha prodotto quello spermatozoo è altrettanto importante e così via; della serie: andando all'indietro, si arriva persino ad approvare le relazioni extraconiugali :D . Insomma, se non si collegano i fili, puoi far scattare l'interruttore quante volte vuoi senza avere la luce. Quindi, se da un lato capisco che c'è chi abbia stabilito che il momento della fecondazione sia quello in cui si possa iniziare a parlare di persona, dall'altro non condivido il fatto che questa concezione, del tutto personale, debba essere imposta a tutti tramite una legge.
Questo senza tener conto del fatto che la diagnosi pre-impianto, che la legge 40 vieta, permette di diagnosticare malattie genetiche di varia entità, senza per questo che la coppia debba decidere di rinunciare al bambino (il tutto a fronte di un rischio inferiore al 2% per l'embrione). Esistono patologie con cui si può convivere, ma che nel tempo possono causare problemi anche gravi. Ad esempio, la celiachia provoca un cattivo assorbimento delle sostanze contenenti glutine, causando un'infiammazione che può cronicizzarsi e dare luogo allo sviluppo di forme tumorali. Molte persone ne sono affette senza
saperlo, perchè non sempre da sintomi evidenti; il vantaggio di sapere che un bambino nascerà con questa patologia permette di prendere gli adeguati provvedimenti fin dall'inizio, curandone l'alimentazione.
sul discorso embrione=persona ritengo esserlo nel punto di discontinuità dell'unione dei gameti, dopo è un continuo...
e poi perchè considerare i gameti singoli già come facenti parte di una unione, quando ancora non c'è (stata) questa unione?
sul DNA già composto dal padre e madre dell'embrione, c'è da considerare la volontà di congiungersi :d e che questa si presume che abbia delle leggi, primo nella disponibilità della madre ad unirsi, secondo nel non doverlo fare a destra e a sinistra, salvo che si possa e cmq qui ognuno già farà o non farà i suoi pro e contro di tipo etico, salvo invece farlo e potere "tranquillamente" sbarazzarsi del risultato dell'unione.
su ciò che permetterebbe di curare una malattia prima che questa si manifesti, io sarei d'accordo, ma allora non parliamo di eliminare un embrione con una malattia e quindi di non sceglierlo a piacimento
sul post di dopo vedo di rispondere in seguito, se posso.
yossarian
02-06-2005, 14:58
mi scuso per la tarda risposta, ma ho avuto incombenze molto urgenti.
dunque le valutazioni che fai, con criterio, indicando ad esempio che non ci sarà un farwest e che esistono delle norme etiche e legislative da rispettare, presuppongono però la decisione (quindi secondo quanto ritengo c'è già un pregiudizio) che il feto in quei primi giorni non è da trattare come persona fisica che poi mi sembra che sia uguale a persona visto che nel corpo si svolge il tramite per ogni esperienza, e qui mi riferisco al corpo senza sistema nervoso che ha nel passo successivo, quando apparirà il s.n., non un punto di discontinuità ma già, ritengo, un continuo :d presente da prima.
sul punto 2: se il feto ha scarse probabilità di svilupparsi e diventare persona (salvo che questa è una presupposizione antecedente) bè allora si approfitta di questa situazione e vi si aggiunge la propria, estranea, possibilità di criterio per la vita di quel feto, dicevi che non può essere così, ma allora questa giustificazione indica che la si voglia giustificare
sul punto 3, e mi scuso se non conosco la legge, anzi è già una domanda che mi pongo: ma se in questo referendum si discute sui primi 15 giorni, quello che viene autorizzato fino a 3 mesi per coerenza sarebbe da impedire già come conseguenza
sulla questione dell'eredità non assegnabile lo dici tenendo conto del fatto che si vuole negare a priori la persona fisica e tanto più quella giuridica che sia... da parte mia volevo dire che se non nasce l'individuo non si potrà certo dare nella pancia della madre l'eredità (cioè una cosa materiale di cui deve goderne una persona giuridica prima però persona fisica voglio dire individuabile tra altri) tanto più se lo si uccide (ma in questo caso c'è responsabilità), quindi la mia constatazione era sul modo di intendere legislativo (per quanto posso ravvisare ora), qui invece stiamo discutendo su una considerazione più antecedente
un embrione, fino alla comparsa di quegli elementi che permettono di classificarlo come essere umano e di distinguerlo dalle altre specie animali, a voler essere pignoli, si comporta esattamente come qualunque altra forma di vita animale (non necessariamnete umana): l'unica cosa che permette di stabilire che si tratta di embrione umano è la presenza di DNA umano, presente, tra l'altro, anche nei due gameti. Tu hai parlato di ciò che dicono gli psicologi e ti ho risposto che gli psicologi fanno riferimento alla fase successiva a quella della formazione di sistema nervoso e cervello.
Il ritenere il momento della fecondazione l'istante in cui si schiaccia l'interruttore rappresenta allo stesso modo un pregiudizio. In quell'istante, in realtà, non avvine un bel niente, neppure la fusione dei DNA dei due gameti che avviene dopo circa 40-48 ore. Quindi, non vedo per qualr motivo non si possa considerare, visto che volete a tutti i costi intenderlo come un processo continuo, considerare l'istante iniziale come quello immediatamente precedente alla penetrazione dello spermatozoo nell'ovulo, oppure, tornando a ritroso, un qualunque momento delle circa 20 ore che impiega lo spermatozoo a penetrare nell'ovulo.
Per quanto riguarda il punto 3, la legge 40 è esplicita: la legge sull'aborto resta in vigore, così com'è, senza modifiche.
A livello legislativo si è considerati persona fisica nel momento della nascita e non prima e da quel momento si acquisisce anche la capacità giuridica che si potrà realmente esercitare dal momento in cui si diventa maggiorenni (detto in maniera molto maccheronica).
Il discorso sulle scarse probabilità di sviluppo dell'embrione riguarda il fatto che il processo di sviluppo è da considerarsi di tipo probabilistico e non meccanicistico del tipo ovulo fecondato->essere umano. In quanto alle probabilità di sviluppo, la legge 40 non le aumenta di sicuro. Torna un po' indietro e leggi il post in cui ho inserito l'art.14 della legge 40 con il link alla stessa, per rendertene conto.
sul discorso embrione=persona ritengo esserlo nel punto di discontinuità dell'unione dei gameti, dopo è un continuo...
e poi perchè considerare i gameti singoli già come facenti parte di una unione, quando ancora non c'è (stata) questa unione?
sul DNA già composto dal padre e madre dell'embrione, c'è da considerare la volontà di congiungersi :d e che questa si presume che abbia delle leggi, primo nella disponibilità della madre ad unirsi, secondo nel non doverlo fare a destra e a sinistra, salvo che si possa e cmq qui ognuno già farà o non farà i suoi pro e contro di tipo etico, salvo invece farlo e potere "tranquillamente" sbarazzarsi del risultato dell'unione.
su ciò che permetterebbe di curare una malattia prima che questa si manifesti, io sarei d'accordo, ma allora non parliamo di eliminare un embrione con una malattia e quindi di non sceglierlo a piacimento
sul post di dopo vedo di rispondere in seguito, se posso.
che sia un continuo è una tua opinione personale, rispettabile ma non necessarimente condivisibile; in ogni caso ti ho già risposto sopra.
Comunque, ti invito a leggere, in particolare, gli articoli 13 e 14, veri concentrati di perle :D , (ma non solo quelli) della legge 40: ti renderai conto che la suddetta legge non è affatto a difesa della vita ma del concetto dogmatico quanto ipocrita embrione=essere umano
dunque le valutazioni che fai, con criterio, indicando ad esempio che non ci sarà un farwest e che esistono delle norme etiche e legislative da rispettare, presuppongono però la decisione (quindi secondo quanto ritengo c'è già un pregiudizio) che il feto in quei primi giorni non è da trattare come persona fisica che poi mi sembra che sia uguale a persona visto che nel corpo si svolge il tramite per ogni esperienza, e qui mi riferisco al corpo senza sistema nervoso che ha nel passo successivo, quando apparirà il s.n., non un punto di discontinuità ma già, ritengo, un continuo :d presente da prima.
sul punto 2: se il feto ha scarse probabilità di svilupparsi e diventare persona (salvo che questa è una presupposizione antecedente) bè allora si approfitta di questa situazione e vi si aggiunge la propria, estranea, possibilità di criterio per la vita di quel feto, dicevi che non può essere così, ma allora questa giustificazione indica che la si voglia giustificare
sul punto 3, e mi scuso se non conosco la legge, anzi è già una domanda che mi pongo: ma se in questo referendum si discute sui primi 15 giorni, quello che viene autorizzato fino a 3 mesi per coerenza sarebbe da impedire già come conseguenza
sulla questione dell'eredità non assegnabile lo dici tenendo conto del fatto che si vuole negare a priori la persona fisica e tanto più quella giuridica che sia... da parte mia volevo dire che se non nasce l'individuo non si potrà certo dare nella pancia della madre l'eredità (cioè una cosa materiale di cui deve goderne una persona giuridica prima però persona fisica voglio dire individuabile tra altri) tanto più se lo si uccide (ma in questo caso c'è responsabilità), quindi la mia constatazione era sul modo di intendere legislativo (per quanto posso ravvisare ora), qui invece stiamo discutendo su una considerazione più antecedente
un embrione, fino alla comparsa di quegli elementi che permettono di classificarlo come essere umano e di distinguerlo dalle altre specie animali, a voler essere pignoli, si comporta esattamente come qualunque altra forma di vita animale (non necessariamnete umana): l'unica cosa che permette di stabilire che si tratta di embrione umano è la presenza di DNA umano, presente, tra l'altro, anche nei due gameti. Tu hai parlato di ciò che dicono gli psicologi e ti ho risposto che gli psicologi fanno riferimento alla fase successiva a quella della formazione di sistema nervoso e cervello.
Il ritenere il momento della fecondazione l'istante in cui si schiaccia l'interruttore rappresenta allo stesso modo un pregiudizio. In quell'istante, in realtà, non avvine un bel niente, neppure la fusione dei DNA dei due gameti che avviene dopo circa 40-48 ore. Quindi, non vedo per qualr motivo non si possa considerare, visto che volete a tutti i costi intenderlo come un processo continuo, considerare l'istante iniziale come quello immediatamente precedente alla penetrazione dello spermatozoo nell'ovulo, oppure, tornando a ritroso, un qualunque momento delle circa 20 ore che impiega lo spermatozoo a penetrare nell'ovulo.
Per quanto riguarda il punto 3, la legge 40 è esplicita: la legge sull'aborto resta in vigore, così com'è, senza modifiche.
A livello legislativo si è considerati persona fisica nel momento della nascita e non prima e da quel momento si acquisisce anche la capacità giuridica che si potrà realmente esercitare dal momento in cui si diventa maggiorenni (detto in maniera molto maccheronica).
Il discorso sulle scarse probabilità di sviluppo dell'embrione riguarda il fatto che il processo di sviluppo è da considerarsi di tipo probabilistico e non meccanicistico del tipo ovulo fecondato->essere umano. In quanto alle probabilità di sviluppo, la legge 40 non le aumenta di sicuro. Torna un po' indietro e leggi il post in cui ho inserito l'art.14 della legge 40 con il link alla stessa, per rendertene conto.
sul discorso embrione=persona ritengo esserlo nel punto di discontinuità dell'unione dei gameti, dopo è un continuo...
e poi perchè considerare i gameti singoli già come facenti parte di una unione, quando ancora non c'è (stata) questa unione?
sul DNA già composto dal padre e madre dell'embrione, c'è da considerare la volontà di congiungersi :d e che questa si presume che abbia delle leggi, primo nella disponibilità della madre ad unirsi, secondo nel non doverlo fare a destra e a sinistra, salvo che si possa e cmq qui ognuno già farà o non farà i suoi pro e contro di tipo etico, salvo invece farlo e potere "tranquillamente" sbarazzarsi del risultato dell'unione.
su ciò che permetterebbe di curare una malattia prima che questa si manifesti, io sarei d'accordo, ma allora non parliamo di eliminare un embrione con una malattia e quindi di non sceglierlo a piacimento
sul post di dopo vedo di rispondere in seguito, se posso.
che sia un continuo è una tua opinione personale, rispettabile ma non necessarimente condivisibile; in ogni caso ti ho già risposto sopra.
Comunque, ti invito a leggere, in particolare, gli articoli 13 e 14, veri concentrati di perle :D , (ma non solo quelli) della legge 40: ti renderai conto che la suddetta legge non è affatto a difesa della vita ma del concetto dogmatico quanto ipocrita embrione=essere umano
CRL
02-06-2005, 16:56
Ammetto di non aver letto le 70 e oltre pagine del thread, ma volevo postare una mia riflessione sul "metodo referendum".
Tutti sappiamo che il nocciolo fondamentale è quello del quorum, e che un modo più forte di votare NO è l'astensione, mentre la gran parte di chi voterà, voterà per il Sì.
Senza entrare nel merito (lo farò con più calma) mi domando come debba comportarsi un indeciso (su tutti o su qualche quesito) o una persona che non creda che il referendum possa essere soluzione di questioni di questo tipo.
Sappiamo bene che non votando si dà una mano al fronte del NO, che propaganda (in larga parte) l'astensionismo, e di conseguenza, lasciare la scheda bianca vorrebbe dire aiutare il Sì.
Allora come comportarsi?
Con questo voglio evidenziare il fatto che non è possibile una scelta neutra, e che quindi tutti i potenziali elettori esprimeranno il loro parere, anche andando al mare. Questo è a mio avviso paradossale, perchè non c'è alcun modo di astenersi realmente.
Mi domando quindi se non si debba innanzitutto modificare la modalità, magari riducendo drasticamente il quorum, che in questo caso, data la natura particolarmente delicata del tema, esprime tutti suoi limiti.
In una situazione a quorum ridotto sarebbe molto piùchiaro capire l'orientamento degli elettori, che in questo modo viene ad essere in parte oscurato dall'astensionismo.
Gradirei commenti, o se sono OT, potrei anche aprire un thread nuovo per questo aspetto.
- CRL -
Tutti sappiamo che il nocciolo fondamentale è quello del quorum, e che un modo più forte di votare NO è l'astensione, mentre la gran parte di chi voterà, voterà per il Sì.
Senza entrare nel merito (lo farò con più calma) mi domando come debba comportarsi un indeciso (su tutti o su qualche quesito) o una persona che non creda che il referendum possa essere soluzione di questioni di questo tipo.
Sappiamo bene che non votando si dà una mano al fronte del NO, che propaganda (in larga parte) l'astensionismo, e di conseguenza, lasciare la scheda bianca vorrebbe dire aiutare il Sì.
Allora come comportarsi?
Con questo voglio evidenziare il fatto che non è possibile una scelta neutra, e che quindi tutti i potenziali elettori esprimeranno il loro parere, anche andando al mare. Questo è a mio avviso paradossale, perchè non c'è alcun modo di astenersi realmente.
Mi domando quindi se non si debba innanzitutto modificare la modalità, magari riducendo drasticamente il quorum, che in questo caso, data la natura particolarmente delicata del tema, esprime tutti suoi limiti.
In una situazione a quorum ridotto sarebbe molto piùchiaro capire l'orientamento degli elettori, che in questo modo viene ad essere in parte oscurato dall'astensionismo.
Gradirei commenti, o se sono OT, potrei anche aprire un thread nuovo per questo aspetto.
- CRL -
jumpermax
02-06-2005, 17:02
Ammetto di non aver letto le 70 e oltre pagine del thread, ma volevo postare una mia riflessione sul "metodo referendum".
Tutti sappiamo che il nocciolo fondamentale è quello del quorum, e che un modo più forte di votare NO è l'astensione, mentre la gran parte di chi voterà, voterà per il Sì.
Senza entrare nel merito (lo farò con più calma) mi domando come debba comportarsi un indeciso (su tutti o su qualche quesito) o una persona che non creda che il referendum possa essere soluzione di questioni di questo tipo.
Sappiamo bene che non votando si dà una mano al fronte del NO, che propaganda (in larga parte) l'astensionismo, e di conseguenza, lasciare la scheda bianca vorrebbe dire aiutare il Sì.
Allora come comportarsi?
Con questo voglio evidenziare il fatto che non è possibile una scelta neutra, e che quindi tutti i potenziali elettori esprimeranno il loro parere, anche andando al mare. Questo è a mio avviso paradossale, perchè non c'è alcun modo di astenersi realmente.
Mi domando quindi se non si debba innanzitutto modificare la modalità, magari riducendo drasticamente il quorum, che in questo caso, data la natura particolarmente delicata del tema, esprime tutti suoi limiti.
In una situazione a quorum ridotto sarebbe molto piùchiaro capire l'orientamento degli elettori, che in questo modo viene ad essere in parte oscurato dall'astensionismo.
Gradirei commenti, o se sono OT, potrei anche aprire un thread nuovo per questo aspetto.
- CRL -
io condivido in pieno... apri pure un altro thread se ti interessa discutere l'argomento in genere e non solo per queste elezioni...
Tutti sappiamo che il nocciolo fondamentale è quello del quorum, e che un modo più forte di votare NO è l'astensione, mentre la gran parte di chi voterà, voterà per il Sì.
Senza entrare nel merito (lo farò con più calma) mi domando come debba comportarsi un indeciso (su tutti o su qualche quesito) o una persona che non creda che il referendum possa essere soluzione di questioni di questo tipo.
Sappiamo bene che non votando si dà una mano al fronte del NO, che propaganda (in larga parte) l'astensionismo, e di conseguenza, lasciare la scheda bianca vorrebbe dire aiutare il Sì.
Allora come comportarsi?
Con questo voglio evidenziare il fatto che non è possibile una scelta neutra, e che quindi tutti i potenziali elettori esprimeranno il loro parere, anche andando al mare. Questo è a mio avviso paradossale, perchè non c'è alcun modo di astenersi realmente.
Mi domando quindi se non si debba innanzitutto modificare la modalità, magari riducendo drasticamente il quorum, che in questo caso, data la natura particolarmente delicata del tema, esprime tutti suoi limiti.
In una situazione a quorum ridotto sarebbe molto piùchiaro capire l'orientamento degli elettori, che in questo modo viene ad essere in parte oscurato dall'astensionismo.
Gradirei commenti, o se sono OT, potrei anche aprire un thread nuovo per questo aspetto.
- CRL -
io condivido in pieno... apri pure un altro thread se ti interessa discutere l'argomento in genere e non solo per queste elezioni...
ni.jo
02-06-2005, 18:45
Ero rimasto all’auto-sufficenza dell’embrione. :o
Scusate se la partecipazione alla discussione è e sarà saltuaria, cerco comunque di leggere tutto ma attualmente non è proprio possibile.
x anakin
E’ palesemente falso che l’embrione sia autosufficente, ma non è scontato che sia una discriminante fondamentale per decidere cosa sia per la legge una persona.
Una persona può benissimo essere non autosufficiente, ma non può avere ECC piatto, perché non sarebbe più una persona (pur essendo VIVO); questo comporta che alcuni diritti li manterrebbe, altri li perderebbe,tra cui il diritto a restare in VITA, se non per il tempo necessario per l’espianto degli organi utili per una persona nel pieno dei suoi diritti.
Questa cosa è avversata da molti, ma convenzionalmente è uno scambio accettabile, soprattutto perchè quello stato (morte cerebrale) è ad oggi irreversibile e rende un individuo nè più nè meno che un vegetale, perchè lo priva della qualità distintiva che al vegetale manca.
come il discorso che fino a 3 mesi ha l'encefalogramma piatto.
questa è portata eticamente (alcuni pensano ingenuamente "scientificamente") una motivazione per parlare di non-vita...perchè?
perchè è accettato che una persona quando ha l'encefalogramma piatto è morta. ma se ci fosse una malattia, che per 3 mesi (precisi) "appiattisce" il cervello e poi passa, noi seppelliamo la persona, o continuamo a nutrirla aspettando con pazienza (e certezza) i 3 mesi?
la risposta è scontata.
e allora c'è qualcosa che non va...
si vuole associare una pre-vita con una post-vita, come se fossero esempi speculari di non-vita.
pre-vita (piatto) > vita (attivo) < post-vita (piatto)
ma non sono speculari, perchè il tempo ha una direzione ben precisa, che non rende affatto speculari i due estremi!
per noi è "non-vivo" un uomo con un encefalogramma piatto, perchè sappiamo che non sarà mai più attivo....non per il fatto stesso che gli si appiattisce...ripeto se si spegnesse solo per 3 mesi (numero non casuale) se esistesse questa improbabile malattia, sarebbe scontato che non gli facciamo il funerale.
quindi attenzione a questo ritenere OVVIO, SCIENTIFICO, OGGETTIVO che una creatura che sta lavorando per attivarsi il cervello, è "non-vita".
Non si tratta di specularità, né di semplice “vivo/morto”: perché quel signore ipotetico avrebbe tutto il corpo vivo, tutto funzionante TRANNE la cosa convenzionalmente più imporatante: si tratta di una discriminante in assenza del quale, per motivi già elencati, c’è o non c’è più una persona.
Ma nel caso che ipotizzi, quella persona c’era e ci sarà ancora (una volta finita l’ipotetica malattia; molto ipotetica, dacché per quanto si sappia l’arresto totale delle funzioni cerebrali è irreversibile) mentre nel caso di un embrione NON c’era (e basterebbe questo a confutare la differenza con una persona) ma non è nemmeno detto che mai ci sarà.
eticamente ritenere un ovulo o uno spermatozoo separati, vita umana, è sragionare (ed infatti nessuno lo sostiene se non chi vuole creare una posizione assurda da esibire a caso limite).
l'embrione è più della somma, di generici ovuli e spermatozooi...
tutti gli ovuli e gli spermatozooi del mondo non sono un uomo, perchè rappresentano a livello "ideale" non "sostanziale" le infinite combinazioni...
un embrione invece è stata la combinazione unica e particolare, di un particolare ovulo ed un particolare spermatozoo, che ha da quel momento generato e scelto fra le infinite e virtuali possibilità, l'affacciarsi al mondo di una vita precisa.
cioè è stato premuto il pulsante che ha selezionato tra le infinite possibilità virtuali, una precisa e concreta configurazione che da quel momento è nel mondo concretamente (tra l'altro eliminando altre possibilità virtuali).
allego anche un pezzo, pubblicato sul Foglio di Giorgio Maria Carbone, che denota come un embrione già da subito si comporta ben diversamente da uno spermatozoo o da una cellula qualunque.
e infatti non è una cellula qualunque.
Ma sbagli a non ritenere vita umana sperma e sangue; quelle cellule sono vive e sono umane. ;)
già l’embrione umano a una cellula si comporta come un individuo vivente singolare.
Ad esempio, migrando nella tuba di Falloppio, inizia a moltiplicare le cellule di cui si compone e a specializzarle e invia all’ovaio materno dei segnali (il cosiddetto cross-talking, o dialogo incrociato) e l’ovaio inizia a secernere dei mediatori di natura proteica (citochine e fattori di crescita) che preparano l’utero all’annidamento dell’embrione, favoriscono la proliferazione delle
cellule dell’embrione stesso e fungono anche da immuno-soppressori, cioè evitano che l’embrione sia percepito come un nemico e sia, perciò, espulso. Queste osservazioni sperimentali, convalidate da migliaia di
articoli scientifici della letteratura internazionale, dimostrano a sufficienza che l’embrione già a una cellula è un essere vivente (perché la moltiplicazione e la specializzazione delle cellule è l’attività tipica della vita) e che la relazione tra madre e figlio allo stadio embrionale inizia molto prima della cosiddetta cerebralizzazione.
Ci credi, io avevo Klez sul mio pc, e faceva più o meno le stesse cose.
Quello che le rende speciali è l’aggettivo “umano”.
E le rende speciali per la società, per le regole civili, non perché sono scritte negli astri, ma perché ci fa comodo una struttura in cui tutti possano partecipare rinunciando per forza di cose ad alcune ‘libertà’ qualora calpestino diritti di altri: altri che possono essere “persone” (esseri umani, cioè da vocabolario appartenenti al genere umano che ha come caratteri distintivi linguaggio, pensiero, ecc) vita (umana –sangue, sperma, organi vitali, embrioni; tutte cose che una norma necessaria vuole NON commerciabili) animale, vegetale, oggetti (pensiamo al patrimonio artistico ad esempio).
Sulla ricerca infruttuosa e le date: mentre le staminali adulte, quelle si, le stiamo studiando da oltre quarant'anni, ma possono curare soltanto malattie specifiche del singolo organo da cui derivano, con l'avanzare dell'età del soggetto si esauriscono progressivamente, risaltando sempre meno efficaci.”*
Proprio per questo diviene fondamentale poter disporre di una risorsa infinita quale quella delle cellule staminali embrionali"* che sono state isolate per la prima volta nel 98 ovvero l’altro ieri; perché prima di arrivare a qualche risultato, dopo la fase di scoperta (quella che tu indichi come punto di partenza per iniziare ad aspettarsi risultati) ch’io sappia c’è una fase di sperimentazione in laboratorio, una di sperimentazione su animali, una sull’uomo, una lunga di valutazione, una di applicazione sotto controllo ecc…Far partire il cronometro dall’ipotesi dell’esistenza delle embrionali è come aspettarsi dai greci antichi la costruzione di impianti nucleari perché ipotizzavano l’atomo. :D
Comunque è recente la realizzazione di linee di staminali embrionali ottenute senza la sopressione di embrioni: sei contrario anche alla ricerca su queste?
A mio parere taglierebbe la testa al toro, ma non è detto.
altro cent:
L'infertilità è in forte aumento: sapete qual'è la percentuale di persone che si ritrova irrimediabilmente sterile e quanto quest percentuale stia aumentando in modo vertiginoso?
Imho arriverà un tempo in cui la fecondazione in vitro sarà inevitabilmente la norma: non che la cosa mi rallegri, ma nasconder la testa sotto la sabbia non serve a nulla.
*Dott. Luca Gianaroli.
Scusate se la partecipazione alla discussione è e sarà saltuaria, cerco comunque di leggere tutto ma attualmente non è proprio possibile.
x anakin
E’ palesemente falso che l’embrione sia autosufficente, ma non è scontato che sia una discriminante fondamentale per decidere cosa sia per la legge una persona.
Una persona può benissimo essere non autosufficiente, ma non può avere ECC piatto, perché non sarebbe più una persona (pur essendo VIVO); questo comporta che alcuni diritti li manterrebbe, altri li perderebbe,tra cui il diritto a restare in VITA, se non per il tempo necessario per l’espianto degli organi utili per una persona nel pieno dei suoi diritti.
Questa cosa è avversata da molti, ma convenzionalmente è uno scambio accettabile, soprattutto perchè quello stato (morte cerebrale) è ad oggi irreversibile e rende un individuo nè più nè meno che un vegetale, perchè lo priva della qualità distintiva che al vegetale manca.
come il discorso che fino a 3 mesi ha l'encefalogramma piatto.
questa è portata eticamente (alcuni pensano ingenuamente "scientificamente") una motivazione per parlare di non-vita...perchè?
perchè è accettato che una persona quando ha l'encefalogramma piatto è morta. ma se ci fosse una malattia, che per 3 mesi (precisi) "appiattisce" il cervello e poi passa, noi seppelliamo la persona, o continuamo a nutrirla aspettando con pazienza (e certezza) i 3 mesi?
la risposta è scontata.
e allora c'è qualcosa che non va...
si vuole associare una pre-vita con una post-vita, come se fossero esempi speculari di non-vita.
pre-vita (piatto) > vita (attivo) < post-vita (piatto)
ma non sono speculari, perchè il tempo ha una direzione ben precisa, che non rende affatto speculari i due estremi!
per noi è "non-vivo" un uomo con un encefalogramma piatto, perchè sappiamo che non sarà mai più attivo....non per il fatto stesso che gli si appiattisce...ripeto se si spegnesse solo per 3 mesi (numero non casuale) se esistesse questa improbabile malattia, sarebbe scontato che non gli facciamo il funerale.
quindi attenzione a questo ritenere OVVIO, SCIENTIFICO, OGGETTIVO che una creatura che sta lavorando per attivarsi il cervello, è "non-vita".
Non si tratta di specularità, né di semplice “vivo/morto”: perché quel signore ipotetico avrebbe tutto il corpo vivo, tutto funzionante TRANNE la cosa convenzionalmente più imporatante: si tratta di una discriminante in assenza del quale, per motivi già elencati, c’è o non c’è più una persona.
Ma nel caso che ipotizzi, quella persona c’era e ci sarà ancora (una volta finita l’ipotetica malattia; molto ipotetica, dacché per quanto si sappia l’arresto totale delle funzioni cerebrali è irreversibile) mentre nel caso di un embrione NON c’era (e basterebbe questo a confutare la differenza con una persona) ma non è nemmeno detto che mai ci sarà.
eticamente ritenere un ovulo o uno spermatozoo separati, vita umana, è sragionare (ed infatti nessuno lo sostiene se non chi vuole creare una posizione assurda da esibire a caso limite).
l'embrione è più della somma, di generici ovuli e spermatozooi...
tutti gli ovuli e gli spermatozooi del mondo non sono un uomo, perchè rappresentano a livello "ideale" non "sostanziale" le infinite combinazioni...
un embrione invece è stata la combinazione unica e particolare, di un particolare ovulo ed un particolare spermatozoo, che ha da quel momento generato e scelto fra le infinite e virtuali possibilità, l'affacciarsi al mondo di una vita precisa.
cioè è stato premuto il pulsante che ha selezionato tra le infinite possibilità virtuali, una precisa e concreta configurazione che da quel momento è nel mondo concretamente (tra l'altro eliminando altre possibilità virtuali).
allego anche un pezzo, pubblicato sul Foglio di Giorgio Maria Carbone, che denota come un embrione già da subito si comporta ben diversamente da uno spermatozoo o da una cellula qualunque.
e infatti non è una cellula qualunque.
Ma sbagli a non ritenere vita umana sperma e sangue; quelle cellule sono vive e sono umane. ;)
già l’embrione umano a una cellula si comporta come un individuo vivente singolare.
Ad esempio, migrando nella tuba di Falloppio, inizia a moltiplicare le cellule di cui si compone e a specializzarle e invia all’ovaio materno dei segnali (il cosiddetto cross-talking, o dialogo incrociato) e l’ovaio inizia a secernere dei mediatori di natura proteica (citochine e fattori di crescita) che preparano l’utero all’annidamento dell’embrione, favoriscono la proliferazione delle
cellule dell’embrione stesso e fungono anche da immuno-soppressori, cioè evitano che l’embrione sia percepito come un nemico e sia, perciò, espulso. Queste osservazioni sperimentali, convalidate da migliaia di
articoli scientifici della letteratura internazionale, dimostrano a sufficienza che l’embrione già a una cellula è un essere vivente (perché la moltiplicazione e la specializzazione delle cellule è l’attività tipica della vita) e che la relazione tra madre e figlio allo stadio embrionale inizia molto prima della cosiddetta cerebralizzazione.
Ci credi, io avevo Klez sul mio pc, e faceva più o meno le stesse cose.
Quello che le rende speciali è l’aggettivo “umano”.
E le rende speciali per la società, per le regole civili, non perché sono scritte negli astri, ma perché ci fa comodo una struttura in cui tutti possano partecipare rinunciando per forza di cose ad alcune ‘libertà’ qualora calpestino diritti di altri: altri che possono essere “persone” (esseri umani, cioè da vocabolario appartenenti al genere umano che ha come caratteri distintivi linguaggio, pensiero, ecc) vita (umana –sangue, sperma, organi vitali, embrioni; tutte cose che una norma necessaria vuole NON commerciabili) animale, vegetale, oggetti (pensiamo al patrimonio artistico ad esempio).
Sulla ricerca infruttuosa e le date: mentre le staminali adulte, quelle si, le stiamo studiando da oltre quarant'anni, ma possono curare soltanto malattie specifiche del singolo organo da cui derivano, con l'avanzare dell'età del soggetto si esauriscono progressivamente, risaltando sempre meno efficaci.”*
Proprio per questo diviene fondamentale poter disporre di una risorsa infinita quale quella delle cellule staminali embrionali"* che sono state isolate per la prima volta nel 98 ovvero l’altro ieri; perché prima di arrivare a qualche risultato, dopo la fase di scoperta (quella che tu indichi come punto di partenza per iniziare ad aspettarsi risultati) ch’io sappia c’è una fase di sperimentazione in laboratorio, una di sperimentazione su animali, una sull’uomo, una lunga di valutazione, una di applicazione sotto controllo ecc…Far partire il cronometro dall’ipotesi dell’esistenza delle embrionali è come aspettarsi dai greci antichi la costruzione di impianti nucleari perché ipotizzavano l’atomo. :D
Comunque è recente la realizzazione di linee di staminali embrionali ottenute senza la sopressione di embrioni: sei contrario anche alla ricerca su queste?
A mio parere taglierebbe la testa al toro, ma non è detto.
altro cent:
L'infertilità è in forte aumento: sapete qual'è la percentuale di persone che si ritrova irrimediabilmente sterile e quanto quest percentuale stia aumentando in modo vertiginoso?
Imho arriverà un tempo in cui la fecondazione in vitro sarà inevitabilmente la norma: non che la cosa mi rallegri, ma nasconder la testa sotto la sabbia non serve a nulla.
*Dott. Luca Gianaroli.
Blinkx33
03-06-2005, 00:25
Dal sito di Beppe Grillo http://www.beppegril...ro_del_pia.html#comments:
Scrivo questa lettera per cercare di spiegare cosa potrebbe succedere se il referendum sulla procreazione assistita non dovesse passare. la storia che sto per raccontare riguarda la mia famiglia. Quarant'anni fa i miei genitori, ventuno anni mia madre e ventisei mio padre, si sono sposati con l'intenzione di mettere al mondo dei figli. Dopo nemmeno un anno nasce il primo figlio, un maschietto, apparentemente sano. Dopo nove mesi il bambino, che nel frattempo è stato ricoverato, muore. Dopo nemmeno un anno nasco io, e dopo un altro anno nasce mia sorella, apparentemente sana. Dopo sei mesi, successivamente a un ricovero perché non stava più bene, muore anche lei. Passano altri tre anni e mezzo e nasce mio fratello, tuttora vivente. Lui sopravvive ma è sempre malaticcio e i medici non si sanno spiegare il perché. Altri cinque anni e nasce l'ultimo fratello. Di questo mi ricordo personalmente. Ho immagini di mia madre incinta, la scelta del nome che a me non piaceva granché, la nascita, il battesimo e, all'improvviso di nuovo la tragedia. Il bambino sta male, viene ricoverato e all'età di sei mesi muore anche lui. Il mio ultimo ricordo è un immagine del bambino attraverso il vetro di una finestra (avevo dieci anni e non mi era permesso entrare nel reparto) attaccato a una miriade di flebo. Non ero presente al suo funerale,sono stata mandata dai nonni con l'altro mio fratello per preservarci da tutto quel dolore. Per molto tempo io e mio fratello abbiamo perso nostra madre, mentre mio padre cercava di tenerci a galla in tutto quel dolore provando a creare una situazione di vita normale. Quando ho avuto 15 anni la grande scoperta, a seguito di vari ricoveri dell'unico fratello sopravvissuto: i miei genitori sono portatori di talassemia alfa, poco conosciuta rispetto a quella beta. Hanno avuto il loro inferno sulla terra grazie a una malattia genetica. A dispetto delle leggi della genetica, che dava loro un 25% di possibilità di avere figli sani, 25% malati e 50% portatori, nella nostra famiglia il 60% era evidentemente malato omozigote (i tre bambini morti) mio fratello è affetto da malattia da emoglobina H (con il 75% di globuli rossi malati) e io sono portatrice. Fino alla famigerata legge 40 , le coppie portatrici di talassemia potevano accedere alla procreazione assistita, con la diagnosi preimpianto si è arrivati ad abbassare notevolmente la percentuale dei malati. Io mi chiedo se, dopo 40 anni, sia giusto che altre persone possano provare sulla loro pelle quello che è successo ai miei genitori. Perché adesso i portatori di talassemia possono andare a tentativi. O decidono di non avere figli oppure ,se decidono di averli e va loro bene il bambino è sano o portatore, ma se va male quanti riuscirebbero a mantenere la propria integrità mentale sapendo di avere messo al mondo dei bambini destinati, come i miei fratelli, a morte sicura tra atroci sofferenze nella loro breve vita. Io ho avuto un figlio,e fortunatamente il padre non è portatore. Mio figlio adesso ha 15 mesi e con terrore, quando è arrivato a compiere prima sei poi nove mesi (l'età che avevano i miei fratelli quando sono morti), mi sono chiesta come abbiano fatto i miei genitori a sopravvivere a tanta sofferenza.
IO votero' 4 Si e per maggiori info vi invito a leggere questa pagina
http://www.cercounbimbo.net/index.php?pid=101
Scrivo questa lettera per cercare di spiegare cosa potrebbe succedere se il referendum sulla procreazione assistita non dovesse passare. la storia che sto per raccontare riguarda la mia famiglia. Quarant'anni fa i miei genitori, ventuno anni mia madre e ventisei mio padre, si sono sposati con l'intenzione di mettere al mondo dei figli. Dopo nemmeno un anno nasce il primo figlio, un maschietto, apparentemente sano. Dopo nove mesi il bambino, che nel frattempo è stato ricoverato, muore. Dopo nemmeno un anno nasco io, e dopo un altro anno nasce mia sorella, apparentemente sana. Dopo sei mesi, successivamente a un ricovero perché non stava più bene, muore anche lei. Passano altri tre anni e mezzo e nasce mio fratello, tuttora vivente. Lui sopravvive ma è sempre malaticcio e i medici non si sanno spiegare il perché. Altri cinque anni e nasce l'ultimo fratello. Di questo mi ricordo personalmente. Ho immagini di mia madre incinta, la scelta del nome che a me non piaceva granché, la nascita, il battesimo e, all'improvviso di nuovo la tragedia. Il bambino sta male, viene ricoverato e all'età di sei mesi muore anche lui. Il mio ultimo ricordo è un immagine del bambino attraverso il vetro di una finestra (avevo dieci anni e non mi era permesso entrare nel reparto) attaccato a una miriade di flebo. Non ero presente al suo funerale,sono stata mandata dai nonni con l'altro mio fratello per preservarci da tutto quel dolore. Per molto tempo io e mio fratello abbiamo perso nostra madre, mentre mio padre cercava di tenerci a galla in tutto quel dolore provando a creare una situazione di vita normale. Quando ho avuto 15 anni la grande scoperta, a seguito di vari ricoveri dell'unico fratello sopravvissuto: i miei genitori sono portatori di talassemia alfa, poco conosciuta rispetto a quella beta. Hanno avuto il loro inferno sulla terra grazie a una malattia genetica. A dispetto delle leggi della genetica, che dava loro un 25% di possibilità di avere figli sani, 25% malati e 50% portatori, nella nostra famiglia il 60% era evidentemente malato omozigote (i tre bambini morti) mio fratello è affetto da malattia da emoglobina H (con il 75% di globuli rossi malati) e io sono portatrice. Fino alla famigerata legge 40 , le coppie portatrici di talassemia potevano accedere alla procreazione assistita, con la diagnosi preimpianto si è arrivati ad abbassare notevolmente la percentuale dei malati. Io mi chiedo se, dopo 40 anni, sia giusto che altre persone possano provare sulla loro pelle quello che è successo ai miei genitori. Perché adesso i portatori di talassemia possono andare a tentativi. O decidono di non avere figli oppure ,se decidono di averli e va loro bene il bambino è sano o portatore, ma se va male quanti riuscirebbero a mantenere la propria integrità mentale sapendo di avere messo al mondo dei bambini destinati, come i miei fratelli, a morte sicura tra atroci sofferenze nella loro breve vita. Io ho avuto un figlio,e fortunatamente il padre non è portatore. Mio figlio adesso ha 15 mesi e con terrore, quando è arrivato a compiere prima sei poi nove mesi (l'età che avevano i miei fratelli quando sono morti), mi sono chiesta come abbiano fatto i miei genitori a sopravvivere a tanta sofferenza.
IO votero' 4 Si e per maggiori info vi invito a leggere questa pagina
http://www.cercounbimbo.net/index.php?pid=101
StefAno Giammarco
03-06-2005, 01:58
L'infertilità è in forte aumento: sapete qual'è la percentuale di persone che si ritrova irrimediabilmente sterile e quanto quest percentuale stia aumentando in modo vertiginoso?
Imho arriverà un tempo in cui la fecondazione in vitro sarà inevitabilmente la norma: non che la cosa mi rallegri, ma nasconder la testa sotto la sabbia non serve a nulla.
È vero, l'infertilità è in forte aumento (per meglio dire è in calo il numero di spermatozoi per cc) ma solo nell'uomo bianco (che negli ultimi 50 anni è sceso da 80 milioni a 35 milioni, in media, per cc, sotto i 20 milioni c'è la sterilità), ed ormai siamo intorno mi pare al 20%, 1 su 5. La notizia confortante però e che i neri hanno sempre i loro bravi 80 milioni per cui se non hai preferenza di colore di pelle puoi star tranquillo, il genere umano continuerà anche senza provette :fagiano: :D
Imho arriverà un tempo in cui la fecondazione in vitro sarà inevitabilmente la norma: non che la cosa mi rallegri, ma nasconder la testa sotto la sabbia non serve a nulla.
È vero, l'infertilità è in forte aumento (per meglio dire è in calo il numero di spermatozoi per cc) ma solo nell'uomo bianco (che negli ultimi 50 anni è sceso da 80 milioni a 35 milioni, in media, per cc, sotto i 20 milioni c'è la sterilità), ed ormai siamo intorno mi pare al 20%, 1 su 5. La notizia confortante però e che i neri hanno sempre i loro bravi 80 milioni per cui se non hai preferenza di colore di pelle puoi star tranquillo, il genere umano continuerà anche senza provette :fagiano: :D
Anakin
03-06-2005, 11:21
Non si tratta di specularità, né di semplice “vivo/morto”: perché quel signore ipotetico avrebbe tutto il corpo vivo, tutto funzionante TRANNE la cosa convenzionalmente più imporatante: si tratta di una discriminante in assenza del quale, per motivi già elencati, c’è o non c’è più una persona.
Ma nel caso che ipotizzi, quella persona c’era e ci sarà ancora (una volta finita l’ipotetica malattia; molto ipotetica, dacché per quanto si sappia l’arresto totale delle funzioni cerebrali è irreversibile) mentre nel caso di un embrione NON c’era (e basterebbe questo a confutare la differenza con una persona) ma non è nemmeno detto che mai ci sarà.
scusa non penserai di aver fatto una controargomentazione logica??
ti faccio un analogia per farti riflettere sul perchè il tirare in ballo l'EEG piatto per definire il non essere, persona dell'embrione, sia fuorviante, e tu te ne tiri fuori, impiegando come argomentazione il fatto che l'embrione non è persona?
va bhe è una tautologia.
Sulla ricerca infruttuosa e le date: mentre le staminali adulte, quelle si, le stiamo studiando da oltre quarant'anni, ma possono curare soltanto malattie specifiche del singolo organo da cui derivano, con l'avanzare dell'età del soggetto si esauriscono progressivamente, risaltando sempre meno efficaci.”*
Proprio per questo diviene fondamentale poter disporre di una risorsa infinita quale quella delle cellule staminali embrionali"* che sono state isolate per la prima volta nel 98 ovvero l’altro ieri; perché prima di arrivare a qualche risultato, dopo la fase di scoperta (quella che tu indichi come punto di partenza per iniziare ad aspettarsi risultati) ch’io sappia c’è una fase di sperimentazione in laboratorio, una di sperimentazione su animali, una sull’uomo, una lunga di valutazione, una di applicazione sotto controllo ecc…Far partire il cronometro dall’ipotesi dell’esistenza delle embrionali è come aspettarsi dai greci antichi la costruzione di impianti nucleari perché ipotizzavano l’atomo. :D
Comunque è recente la realizzazione di linee di staminali embrionali ottenute senza la sopressione di embrioni: sei contrario anche alla ricerca su queste?
A mio parere taglierebbe la testa al toro, ma non è detto.
fai parecchia confusione su date e ricerche.
le prime staminali ad essere scoperte sono quelle embrionali, e si parla degli anni 70', il primo isolamento di staminale embrionale animale è dei primi anni 80(quel che nell'uomo è stato fatto o si è potuto legalmente dichiarare solo nel 1998), le cellule staminali adulte invece prima del 1991 non si sapeva nemmeno esistessero.
possiamo non far partire il cronometro nel 1970 ma nel 1981 con l'isolamento delle cellule staminali embrionali del topo, il cronometro lo possiamo far partire eccome, perchè è proprio sugli animali su cui si devono e su cui è più facile ottenere progressi e terapie efficienti e affidabili.
risutalti non ottenuti ancora, al di la dei titoloni di giornali alla focus non ci sono ancora terapie scientificamente applicabili, a differenza delle cellule staminali adulte dove prima per gli animali e poi per gli uomini ci sono già terapie e strade percorribili.
di cellule staminali adulte se ne scoprono di nuovi tipi ogni settimana, come anche gli escamotage per ricavarle.
le banche del sangue e dei cordoni ombelicalli sono tra queste.
dubito che si possa ricavare staminali embrionali, senza rischiare di danneggiare l'embrione.
se ci fosse una nuova e rivoluzionaria tecnica che lascia illeso l'embrione al 100%, non avrei problema alcuno ovviamente.
Ma nel caso che ipotizzi, quella persona c’era e ci sarà ancora (una volta finita l’ipotetica malattia; molto ipotetica, dacché per quanto si sappia l’arresto totale delle funzioni cerebrali è irreversibile) mentre nel caso di un embrione NON c’era (e basterebbe questo a confutare la differenza con una persona) ma non è nemmeno detto che mai ci sarà.
scusa non penserai di aver fatto una controargomentazione logica??
ti faccio un analogia per farti riflettere sul perchè il tirare in ballo l'EEG piatto per definire il non essere, persona dell'embrione, sia fuorviante, e tu te ne tiri fuori, impiegando come argomentazione il fatto che l'embrione non è persona?
va bhe è una tautologia.
Sulla ricerca infruttuosa e le date: mentre le staminali adulte, quelle si, le stiamo studiando da oltre quarant'anni, ma possono curare soltanto malattie specifiche del singolo organo da cui derivano, con l'avanzare dell'età del soggetto si esauriscono progressivamente, risaltando sempre meno efficaci.”*
Proprio per questo diviene fondamentale poter disporre di una risorsa infinita quale quella delle cellule staminali embrionali"* che sono state isolate per la prima volta nel 98 ovvero l’altro ieri; perché prima di arrivare a qualche risultato, dopo la fase di scoperta (quella che tu indichi come punto di partenza per iniziare ad aspettarsi risultati) ch’io sappia c’è una fase di sperimentazione in laboratorio, una di sperimentazione su animali, una sull’uomo, una lunga di valutazione, una di applicazione sotto controllo ecc…Far partire il cronometro dall’ipotesi dell’esistenza delle embrionali è come aspettarsi dai greci antichi la costruzione di impianti nucleari perché ipotizzavano l’atomo. :D
Comunque è recente la realizzazione di linee di staminali embrionali ottenute senza la sopressione di embrioni: sei contrario anche alla ricerca su queste?
A mio parere taglierebbe la testa al toro, ma non è detto.
fai parecchia confusione su date e ricerche.
le prime staminali ad essere scoperte sono quelle embrionali, e si parla degli anni 70', il primo isolamento di staminale embrionale animale è dei primi anni 80(quel che nell'uomo è stato fatto o si è potuto legalmente dichiarare solo nel 1998), le cellule staminali adulte invece prima del 1991 non si sapeva nemmeno esistessero.
possiamo non far partire il cronometro nel 1970 ma nel 1981 con l'isolamento delle cellule staminali embrionali del topo, il cronometro lo possiamo far partire eccome, perchè è proprio sugli animali su cui si devono e su cui è più facile ottenere progressi e terapie efficienti e affidabili.
risutalti non ottenuti ancora, al di la dei titoloni di giornali alla focus non ci sono ancora terapie scientificamente applicabili, a differenza delle cellule staminali adulte dove prima per gli animali e poi per gli uomini ci sono già terapie e strade percorribili.
di cellule staminali adulte se ne scoprono di nuovi tipi ogni settimana, come anche gli escamotage per ricavarle.
le banche del sangue e dei cordoni ombelicalli sono tra queste.
dubito che si possa ricavare staminali embrionali, senza rischiare di danneggiare l'embrione.
se ci fosse una nuova e rivoluzionaria tecnica che lascia illeso l'embrione al 100%, non avrei problema alcuno ovviamente.
Banus
03-06-2005, 11:47
dubito che si possa ricavare staminali embrionali, senza rischiare di danneggiare l'embrione.
se ci fosse una nuova e rivoluzionaria tecnica che lascia illeso l'embrione al 100%, non avrei problema alcuno ovviamente.
Anakin, ancora qui? :D
La diagnosi preimpianto richiede una cellula dell'embrione (staminale) estratta senza troppi danni (si parla di un aumento di mortalità del 2%). La cellula in questo caso viene distrutta in modo da poter esaminare il suo corredo genetico, ma nulla vieta di conservarla. Ma anche questo pone problemi etici: se la cellula è totipotente può dare origine a un individuo, e inoltre potrebbe essere usata per generare una linea di staminali "personalizzate" sul bambino concepito con la FIV.
Secondo me la ricerca sugli embrioni umani deve essere ridotta al minimo indispensabile (e così recita anche il parlamento europeo). Ma piuttosto che lasciare morire gli embrioni congelati o difettosi preferisco che siano usati per la ricerca.
se ci fosse una nuova e rivoluzionaria tecnica che lascia illeso l'embrione al 100%, non avrei problema alcuno ovviamente.
Anakin, ancora qui? :D
La diagnosi preimpianto richiede una cellula dell'embrione (staminale) estratta senza troppi danni (si parla di un aumento di mortalità del 2%). La cellula in questo caso viene distrutta in modo da poter esaminare il suo corredo genetico, ma nulla vieta di conservarla. Ma anche questo pone problemi etici: se la cellula è totipotente può dare origine a un individuo, e inoltre potrebbe essere usata per generare una linea di staminali "personalizzate" sul bambino concepito con la FIV.
Secondo me la ricerca sugli embrioni umani deve essere ridotta al minimo indispensabile (e così recita anche il parlamento europeo). Ma piuttosto che lasciare morire gli embrioni congelati o difettosi preferisco che siano usati per la ricerca.
Anakin
03-06-2005, 12:14
Anakin, ancora qui? :D
La diagnosi preimpianto richiede una cellula dell'embrione (staminale) estratta senza troppi danni (si parla di un aumento di mortalità del 2%). La cellula in questo caso viene distrutta in modo da poter esaminare il suo corredo genetico, ma nulla vieta di conservarla. Ma anche questo pone problemi etici: se la cellula è totipotente può dare origine a un individuo, e inoltre potrebbe essere usata per generare una linea di staminali "personalizzate" sul bambino concepito con la FIV.
Secondo me la ricerca sugli embrioni umani deve essere ridotta al minimo indispensabile (e così recita anche il parlamento europeo). Ma piuttosto che lasciare morire gli embrioni congelati o difettosi preferisco che siano usati per la ricerca.
ogni tanto ho da lavorare pure io, mo son tornato:D
si ma l'abolizione della legge attuale non andrebbe molto in questo verso, visto il numero enorme di embrioni "superflui" che si creerebbero, levando la regolamentazione attuale.
La diagnosi preimpianto richiede una cellula dell'embrione (staminale) estratta senza troppi danni (si parla di un aumento di mortalità del 2%). La cellula in questo caso viene distrutta in modo da poter esaminare il suo corredo genetico, ma nulla vieta di conservarla. Ma anche questo pone problemi etici: se la cellula è totipotente può dare origine a un individuo, e inoltre potrebbe essere usata per generare una linea di staminali "personalizzate" sul bambino concepito con la FIV.
Secondo me la ricerca sugli embrioni umani deve essere ridotta al minimo indispensabile (e così recita anche il parlamento europeo). Ma piuttosto che lasciare morire gli embrioni congelati o difettosi preferisco che siano usati per la ricerca.
ogni tanto ho da lavorare pure io, mo son tornato:D
si ma l'abolizione della legge attuale non andrebbe molto in questo verso, visto il numero enorme di embrioni "superflui" che si creerebbero, levando la regolamentazione attuale.
StefAno Giammarco
03-06-2005, 12:32
Dato che la Chiesa ha partecipato attivamente alla campagna referendaria, è assurda, illegittima, incostituzionale (senza se e senza ma...contrariamente al caso delle elezioni politiche, per le quali "ufficialmente" non si schiera +) l'eventuale presenza del crocefisso sulla parete del seggio elettorale!
Ecco i consigli su cosa potete fare per rendere la situazione legale (fonte UAAR): MEGACUT
:ave: :ave: :ave:
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Devo ammettere che Zelig alla UAAR gli fa un baffo :oink:
Ecco i consigli su cosa potete fare per rendere la situazione legale (fonte UAAR): MEGACUT
:ave: :ave: :ave:
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Devo ammettere che Zelig alla UAAR gli fa un baffo :oink:
Banus
03-06-2005, 12:58
Se non ti rendi conto che in questa circostanza è come avere appeso il simbolo di un partito alle elezioni politiche... :help:
Avrei da ridire solo se lo spoglio delle schede fosse taroccato :p
si ma l'abolizione della legge attuale non andrebbe molto in questo verso, visto il numero enorme di embrioni "superflui" che si creerebbero, levando la regolamentazione attuale.
Si tratta di affidarsi all'etica del medico. Un medico può decidere di creare un numero molto limitato di embrioni (2 o 3) e impiantarne uno alla volta, congelando gli altri. Oppure può decidere che viste le probabilità di successo conviene creare più embrioni per evitare un altro ciclo di cura alla donna, oppure stabilire che è preferibile per la sua salute più cicli di cura separati... la legge attuale lascia ben pochi margini di manovra.
Inoltre con la legge attuale, embrioni sani o no, sono impiantati e destinati a morire con buona probabilità. Se invece fossero congelati, non sarebbero superflui anche loro?
Avrei da ridire solo se lo spoglio delle schede fosse taroccato :p
si ma l'abolizione della legge attuale non andrebbe molto in questo verso, visto il numero enorme di embrioni "superflui" che si creerebbero, levando la regolamentazione attuale.
Si tratta di affidarsi all'etica del medico. Un medico può decidere di creare un numero molto limitato di embrioni (2 o 3) e impiantarne uno alla volta, congelando gli altri. Oppure può decidere che viste le probabilità di successo conviene creare più embrioni per evitare un altro ciclo di cura alla donna, oppure stabilire che è preferibile per la sua salute più cicli di cura separati... la legge attuale lascia ben pochi margini di manovra.
Inoltre con la legge attuale, embrioni sani o no, sono impiantati e destinati a morire con buona probabilità. Se invece fossero congelati, non sarebbero superflui anche loro?
Ewigen
03-06-2005, 13:01
:ave: :ave: :ave:
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Devo ammettere che Zelig alla UAAR gli fa un baffo :oink:
beh,non sapevo che tra i votanti ci fossero dei vampiri :D
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Devo ammettere che Zelig alla UAAR gli fa un baffo :oink:
beh,non sapevo che tra i votanti ci fossero dei vampiri :D
jumpermax
03-06-2005, 13:06
Contento tu :mbe:
Se non ti rendi conto che in questa circostanza è come avere appeso il simbolo di un partito alle elezioni politiche... :help:
Devi cercare di essere comprensivo, evidente che in questa situazione tanto a posto con la loro coscienza non si sentono.... :D e sotto sotto lo sanno che questa posizione per la chiesa è un suicidio, comunque vada a finire sicuramente hanno già perso. E' sintomatico come la chiesa non riesca ad accettare il concetto di democrazia e vi entri continuamente in conflitto, probabilmente questo riflette in parte la sua natura totalitaria e poco aperta al dibattito interno. Capisco il disagio di chi queste posizioni non le condivide e si trova comunque costretto a seguirle per forza maggiore... fosse dipeso da loro avrebbero deciso diversamente, chissà. Di sicuro prendere posizione diversa, anche solo andando a votare no è un atto di coraggio che costa fatica...
Se non ti rendi conto che in questa circostanza è come avere appeso il simbolo di un partito alle elezioni politiche... :help:
Devi cercare di essere comprensivo, evidente che in questa situazione tanto a posto con la loro coscienza non si sentono.... :D e sotto sotto lo sanno che questa posizione per la chiesa è un suicidio, comunque vada a finire sicuramente hanno già perso. E' sintomatico come la chiesa non riesca ad accettare il concetto di democrazia e vi entri continuamente in conflitto, probabilmente questo riflette in parte la sua natura totalitaria e poco aperta al dibattito interno. Capisco il disagio di chi queste posizioni non le condivide e si trova comunque costretto a seguirle per forza maggiore... fosse dipeso da loro avrebbero deciso diversamente, chissà. Di sicuro prendere posizione diversa, anche solo andando a votare no è un atto di coraggio che costa fatica...
Onisem
03-06-2005, 13:33
Rutelli ha dichiarato che si asterrà. L'ho sempre detto che era un avanzo di sacrestia...
yossarian
03-06-2005, 14:08
fai parecchia confusione su date e ricerche.
le prime staminali ad essere scoperte sono quelle embrionali, e si parla degli anni 70', il primo isolamento di staminale embrionale animale è dei primi anni 80(quel che nell'uomo è stato fatto o si è potuto legalmente dichiarare solo nel 1998), le cellule staminali adulte invece prima del 1991 non si sapeva nemmeno esistessero.
possiamo non far partire il cronometro nel 1970 ma nel 1981 con l'isolamento delle cellule staminali embrionali del topo, il cronometro lo possiamo far partire eccome, perchè è proprio sugli animali su cui si devono e su cui è più facile ottenere progressi e terapie efficienti e affidabili.
risutalti non ottenuti ancora, al di la dei titoloni di giornali alla focus non ci sono ancora terapie scientificamente applicabili, a differenza delle cellule staminali adulte dove prima per gli animali e poi per gli uomini ci sono già terapie e strade percorribili.
di cellule staminali adulte se ne scoprono di nuovi tipi ogni settimana, come anche gli escamotage per ricavarle.
le banche del sangue e dei cordoni ombelicalli sono tra queste.
dubito che si possa ricavare staminali embrionali, senza rischiare di danneggiare l'embrione.
se ci fosse una nuova e rivoluzionaria tecnica che lascia illeso l'embrione al 100%, non avrei problema alcuno ovviamente.
l'individuazione e l'isolamento di due diversi tipi di cellule staminali adulte nel midollo spinale risale al 1960 (fonte NIH).
Comunque sono sempre curioso di conoscere i motivi per cui questa legge sarebbe a favore della vita. Perchè nega la possibilità di produrre embrioni? Certo, ma non quella di importarli. Curioso, poi, il fatto che la si consideri come se equiparasse l'embrione ad un essere umano, cosa che, forse, subdolamente farà anche, ma negli unici due articoli in cui parla esplicitamente di diritti (8 e 9) si riferisce ai diritti del nato (non del concepito). Se fosse il prodotto di un'unica mente, sarebbe da ritenerla frutto di un soggetto schizzofrenico :D
le prime staminali ad essere scoperte sono quelle embrionali, e si parla degli anni 70', il primo isolamento di staminale embrionale animale è dei primi anni 80(quel che nell'uomo è stato fatto o si è potuto legalmente dichiarare solo nel 1998), le cellule staminali adulte invece prima del 1991 non si sapeva nemmeno esistessero.
possiamo non far partire il cronometro nel 1970 ma nel 1981 con l'isolamento delle cellule staminali embrionali del topo, il cronometro lo possiamo far partire eccome, perchè è proprio sugli animali su cui si devono e su cui è più facile ottenere progressi e terapie efficienti e affidabili.
risutalti non ottenuti ancora, al di la dei titoloni di giornali alla focus non ci sono ancora terapie scientificamente applicabili, a differenza delle cellule staminali adulte dove prima per gli animali e poi per gli uomini ci sono già terapie e strade percorribili.
di cellule staminali adulte se ne scoprono di nuovi tipi ogni settimana, come anche gli escamotage per ricavarle.
le banche del sangue e dei cordoni ombelicalli sono tra queste.
dubito che si possa ricavare staminali embrionali, senza rischiare di danneggiare l'embrione.
se ci fosse una nuova e rivoluzionaria tecnica che lascia illeso l'embrione al 100%, non avrei problema alcuno ovviamente.
l'individuazione e l'isolamento di due diversi tipi di cellule staminali adulte nel midollo spinale risale al 1960 (fonte NIH).
Comunque sono sempre curioso di conoscere i motivi per cui questa legge sarebbe a favore della vita. Perchè nega la possibilità di produrre embrioni? Certo, ma non quella di importarli. Curioso, poi, il fatto che la si consideri come se equiparasse l'embrione ad un essere umano, cosa che, forse, subdolamente farà anche, ma negli unici due articoli in cui parla esplicitamente di diritti (8 e 9) si riferisce ai diritti del nato (non del concepito). Se fosse il prodotto di un'unica mente, sarebbe da ritenerla frutto di un soggetto schizzofrenico :D
lowenz
03-06-2005, 14:21
Rutelli ha dichiarato che si asterrà. L'ho sempre detto che era un avanzo di sacrestia...
Considerando che quasi lo è il "popperiano" Pera, di cosa ti stupisci? :D
Considerando che quasi lo è il "popperiano" Pera, di cosa ti stupisci? :D
ziozetti
03-06-2005, 14:38
Spiegatemi una cosa: chi ci guadagna, e cosa ci guadagna, con l'astensione al referendum?
Ci guadagna chi vuole che le cose restino così...
Ci guadagna chi vuole che le cose restino così...
kaioh
03-06-2005, 14:47
Spiegatemi una cosa: chi ci guadagna, e cosa ci guadagna, con l'astensione al referendum?
ti farà più piacere sapere che chi ci guadagna molto se tu vai a votare no è in chi vuole che vinca il SI? :cool:
ti farà più piacere sapere che chi ci guadagna molto se tu vai a votare no è in chi vuole che vinca il SI? :cool:
ziozetti
03-06-2005, 15:13
ti farà più piacere sapere che chi ci guadagna molto se tu vai a votare no è in chi vuole che vinca il SI? :cool:
Chi va a votare NO fa vincere la democrazia e il diritto ad esprimere e mettere in discussione le proprie idee.
Chi va a votare NO fa vincere la democrazia e il diritto ad esprimere e mettere in discussione le proprie idee.
ziozetti
03-06-2005, 15:31
E' quello che affermano anche + di 1000 tra suore, frati e preti che si rifiutano di sfruttare i voti di chi si vuole realmente astenere per vincere lo pseudoconfronto con i SI.
Specifico che non sono nè una suora nè un prete! :p
Specifico che non sono nè una suora nè un prete! :p
Red_Star
03-06-2005, 15:38
Ma per qualche motivo scusate vi astenete ? a questo punto sarebbe più ragionevole lasciare la scheda bianca.
kaioh
03-06-2005, 15:42
Ma per qualche motivo scusate vi astenete ? a questo punto sarebbe più ragionevole lasciare la scheda bianca.
perché cosi saresti contato per il quorum contribuendo a far vincere il si . :(
Se uno non vuole che vinca il si perché dovrebbe agevolarne la vittoria?
perché cosi saresti contato per il quorum contribuendo a far vincere il si . :(
Se uno non vuole che vinca il si perché dovrebbe agevolarne la vittoria?
ziozetti
03-06-2005, 15:43
Orbene signori, domani mattina parto per le vacanze, e parto a cuor leggero: visto l'andamento degli ultimi anni sono quasi certo che nemmeno questa volta verrà raggiunto il quorum... quindi non cambierà nulla.
Auguro a tutti una buona settimana e, per quanto possa contare, invito tutti ad andare a votare, ovviamente secondo coscienza.
Ciao,
ZZ
PS: Ovviamente tornerò in tempo per mettere le mie quattro ics! :D
Auguro a tutti una buona settimana e, per quanto possa contare, invito tutti ad andare a votare, ovviamente secondo coscienza.
Ciao,
ZZ
PS: Ovviamente tornerò in tempo per mettere le mie quattro ics! :D
kaioh
03-06-2005, 15:45
Chi va a votare NO fa vincere la democrazia e il diritto ad esprimere e mettere in discussione le proprie idee.ed io esprimo la mia volontà con l'astensione.
Sarebbe ora di finirla con la disinformazione e cercare di plagiare chi non conosce bene i meccanismi del voto referendario.
Sarebbe ora di finirla con la disinformazione e cercare di plagiare chi non conosce bene i meccanismi del voto referendario.
Red_Star
03-06-2005, 15:46
perché cosi saresti contato per il quorum contribuendo a far vincere il si . :(
Se uno non vuole che vinca il si perché dovrebbe agevolarne la vittoria?
quindi siccome la maggioranza degli italiani (seppur piccola) potrebbre votare si, l'unico modo effettivo per non far valere il referendum e quello del quorum giusto ?
Se uno non vuole che vinca il si perché dovrebbe agevolarne la vittoria?
quindi siccome la maggioranza degli italiani (seppur piccola) potrebbre votare si, l'unico modo effettivo per non far valere il referendum e quello del quorum giusto ?
ziozetti
03-06-2005, 15:46
ed io esprimo la mia volontà con l'astensione.
Sarebbe ora di finirla con la disinformazione e cercare di plagiare chi non conosce bene i meccanismi del voto referendario.
Io non plagio nè disinformo nessuno. Io.
Sarebbe ora di finirla con la disinformazione e cercare di plagiare chi non conosce bene i meccanismi del voto referendario.
Io non plagio nè disinformo nessuno. Io.
jumpermax
03-06-2005, 15:47
ed io esprimo la mia volontà con l'astensione.
Sarebbe ora di finirla con la disinformazione e cercare di plagiare chi non conosce bene i meccanismi del voto referendario.
Appunto, basta spiegare e dire chiaramente che l'astensione è un trucco mediante il quale si nega la possibilità di non scelta e si ruba il voto a chi non può recarsi alle urne. Più chiaro di così....
Sarebbe ora di finirla con la disinformazione e cercare di plagiare chi non conosce bene i meccanismi del voto referendario.
Appunto, basta spiegare e dire chiaramente che l'astensione è un trucco mediante il quale si nega la possibilità di non scelta e si ruba il voto a chi non può recarsi alle urne. Più chiaro di così....
Banus
03-06-2005, 15:48
Allora avresti da ridire solo se lo spoglio delle schede fosse taroccato ANCHE nel caso di elezioni politiche con il simbolo di Forza Italia appeso sulle pareti del seggio? ;)
Tranquillamente :D
IMHO avere Gesù Cristo che incombe sulla tua testa mentre voti può condizionare alcuni cattolici che hanno deciso di andare a votare SI. Questo ovviamente poichè il Papa è considerato il suo erede.
Ci si deve affidare alla capacità critica della gente. E' comunque impossibile eliminare tutte le fonti di influenza, quindi finchè nessuno è obbligato con la forza o finchè il conteggio non è manovrato, è democrazia.
Tranquillamente :D
IMHO avere Gesù Cristo che incombe sulla tua testa mentre voti può condizionare alcuni cattolici che hanno deciso di andare a votare SI. Questo ovviamente poichè il Papa è considerato il suo erede.
Ci si deve affidare alla capacità critica della gente. E' comunque impossibile eliminare tutte le fonti di influenza, quindi finchè nessuno è obbligato con la forza o finchè il conteggio non è manovrato, è democrazia.
parax
03-06-2005, 15:56
Rutelli ha dichiarato che si asterrà. L'ho sempre detto che era un avanzo di sacrestia...
e pensare che era un radicale. :nono:
e pensare che era un radicale. :nono:
kaioh
03-06-2005, 15:57
Appunto, basta spiegare e dire chiaramente che l'astensione è un trucco mediante il quale si nega la possibilità di non scelta e si ruba il voto a chi non può recarsi alle urne. Più chiaro di così....
Bisogna dire chiaramente che se vai a votare NO aiuti il SI a vincere . E questa cosa la tente nascosta , quasi vi vergognaste di dirla.
Bisogna dire chiaramente che se vai a votare NO aiuti il SI a vincere . E questa cosa la tente nascosta , quasi vi vergognaste di dirla.
andreamarra
03-06-2005, 15:57
Appunto, basta spiegare e dire chiaramente che l'astensione è un trucco mediante il quale si nega la possibilità di non scelta e si ruba il voto a chi non può recarsi alle urne. Più chiaro di così....
infatti...
domani pomeriggio (alle 18-30) a teramo interviene per i 4 si l'onorevole Pannella, se riesci a farci una capatina... :D
io ci vado cmq, mitico Marco!
infatti...
domani pomeriggio (alle 18-30) a teramo interviene per i 4 si l'onorevole Pannella, se riesci a farci una capatina... :D
io ci vado cmq, mitico Marco!
kaioh
03-06-2005, 16:00
comunque non vedo l'ora che arrivi il 14 giugno .:D
Red_Star
03-06-2005, 16:06
Bisogna dire chiaramente che se vai a votare NO aiuti il SI a vincere . E questa cosa la tente nascosta , quasi vi vergognaste di dirla.
ma non è vero che aiuti il si..................se la maggioranza degli italiani vota si di conseguenza il referendum passerà, se voti no e la maggior parte degli italiani vota no la legge non passera....non è questione di aiutare o meno, la questione è che la maggioranza degli italiani decide. :)
Di conseguenza astenersi per non far decidere alla maggioranza degli italiani è uno sputo in faccia alla democrazia.
Articolo 48 della Costituzione italiana
Il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è dovere civico.
ma non è vero che aiuti il si..................se la maggioranza degli italiani vota si di conseguenza il referendum passerà, se voti no e la maggior parte degli italiani vota no la legge non passera....non è questione di aiutare o meno, la questione è che la maggioranza degli italiani decide. :)
Di conseguenza astenersi per non far decidere alla maggioranza degli italiani è uno sputo in faccia alla democrazia.
Articolo 48 della Costituzione italiana
Il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è dovere civico.
kaioh
03-06-2005, 16:23
E' un ragionamento molto scorretto il tuo. Se il 50+1% degli italiani vuole il si deve vincere il si. Se tutti facessero come te sarebbe inutile fare i referendum, perchè tanto chi sa già di perdere si astiene e fa invalidare tutto :rolleyes:
Vuoi che non vinca il si? Vai alle urne e vota no.
se il 50% +1 degli italiani vuole il si va a votare , ha pure il quorum e vince.
Vuoi che non vinca il si? Vai alle urne e vota no.
se il 50% +1 degli italiani vuole il si va a votare , ha pure il quorum e vince.
Red_Star
03-06-2005, 16:27
se il 50% +1 degli italiani vuole il si va a votare , ha pure il quorum e vince.
Finche ci saranno politici che in beffa a quello che rappresentano hanno il coraggio di pronunciare la loro astensione..........e finche ci sarà la chiesa che piuttosto di fare religione fa politica...........
Finche ci saranno politici che in beffa a quello che rappresentano hanno il coraggio di pronunciare la loro astensione..........e finche ci sarà la chiesa che piuttosto di fare religione fa politica...........
kaioh
03-06-2005, 16:28
ma non è vero che aiuti il si..................se la maggioranza degli italiani vota si di conseguenza il referendum passerà, se voti no e la maggior parte degli italiani vota no la legge non passera....non è questione di aiutare o meno, certo che aiuti il si poiché contribuisci a validare il referendum.la questione è che la maggioranza degli italiani decide. :)
Di conseguenza astenersi per non far decidere alla maggioranza degli italiani è uno sputo in faccia alla democrazia.
[/I]se c'è il quorum c'è la magioranza degli italiani che ha voluto ( o ha poermesso) che vincesse il si .
Di conseguenza astenersi per non far decidere alla maggioranza degli italiani è uno sputo in faccia alla democrazia.
[/I]se c'è il quorum c'è la magioranza degli italiani che ha voluto ( o ha poermesso) che vincesse il si .
kaioh
03-06-2005, 16:30
Finche ci saranno politici che in beffa a quello che rappresentano hanno il coraggio di pronunciare la loro astensione..........e finche ci sarà la chiesa che piuttosto di fare religione fa politica...........la chiesa ha il compito di dindicare ai credenti come si devono comportare in relazione alla loro fede. :)
Red_Star
03-06-2005, 16:32
certo che aiuti il si poiché contribuisci a validare il referendum.se c'è il quorum c'è la magioranza degli italiani che ha voluto ( o ha poermesso) che vincesse il si .
no contribuisci a invalidare la maggioranza per quanto piccola o grande che sia.
Il referendum è anche indice di come la pensa la gente, se vincono i si con il 55% e i no sono il 45% vuol dire che bisognerà fare più attenzione durante la rielaborazione della legge, ma se i si sono il 70% di quelli che hanno votato e quel 70% rappresenta meno del 50% della popolazione avente diritto di voto che vuoi capire ?
no contribuisci a invalidare la maggioranza per quanto piccola o grande che sia.
Il referendum è anche indice di come la pensa la gente, se vincono i si con il 55% e i no sono il 45% vuol dire che bisognerà fare più attenzione durante la rielaborazione della legge, ma se i si sono il 70% di quelli che hanno votato e quel 70% rappresenta meno del 50% della popolazione avente diritto di voto che vuoi capire ?
kaioh
03-06-2005, 16:40
Si ma indurre all'astensione è reato, alla faccia della fede in Dio ;)il credente mette prima dio e poi il resto .
Ed inoltre non votare ai referendum non è reato come tu dici .
Ed inoltre non votare ai referendum non è reato come tu dici .
SaMu
03-06-2005, 16:52
la chiesa ha il compito di dindicare ai credenti come si devono comportare in relazione alla loro fede. :)
Macchè..
La Chiesa ha il diritto/dovere di stare rigorosamente zitta, tranne quando si pronuncia contro Berlusconi o partecipa alle manifestazioni promosse dai no global, in quei casi fa cosa buona e giusta.. :Prrr:
Macchè..
La Chiesa ha il diritto/dovere di stare rigorosamente zitta, tranne quando si pronuncia contro Berlusconi o partecipa alle manifestazioni promosse dai no global, in quei casi fa cosa buona e giusta.. :Prrr:
Red_Star
03-06-2005, 16:56
il credente mette prima dio e poi il resto .
Ed inoltre non votare ai referendum non è reato come tu dici .
la politica è una cosa, la fede un'altra, la chiesa avrebbe dovuto dire come la pensa, non incitare all'astensione.
se politica e fede si fondono si crea uno stato integralista, ma adesso non estremizzando.
Ed inoltre non votare ai referendum non è reato come tu dici .
la politica è una cosa, la fede un'altra, la chiesa avrebbe dovuto dire come la pensa, non incitare all'astensione.
se politica e fede si fondono si crea uno stato integralista, ma adesso non estremizzando.
HenryTheFirst
03-06-2005, 19:55
Io non andrò a votare perchè non ho la conoscenza adatta a farlo.
Credo che in realtà nessuno ce l'abbia. La questione fondamentale, secondo me, è che si sta decidendo cosa fare di un qualcosa che potrebbe essere un uomo. Se fossimo sicuri che il feto non sia un essere umano, nessuno avrebbe niente da ridire sulle tecniche che prevedono una "manipolazione" dello stesso, ma visto che a livello scientifico non si riesce (ancora) a dare una risposta unica e certa in merito, io non mi sento di prendere una decisione che in potenza può causare la morte di moltissimi esseri umani.
Credo che in realtà nessuno ce l'abbia. La questione fondamentale, secondo me, è che si sta decidendo cosa fare di un qualcosa che potrebbe essere un uomo. Se fossimo sicuri che il feto non sia un essere umano, nessuno avrebbe niente da ridire sulle tecniche che prevedono una "manipolazione" dello stesso, ma visto che a livello scientifico non si riesce (ancora) a dare una risposta unica e certa in merito, io non mi sento di prendere una decisione che in potenza può causare la morte di moltissimi esseri umani.
Onisem
03-06-2005, 20:06
Io non andrò a votare perchè non ho la conoscenza adatta a farlo.
Credo che in realtà nessuno ce l'abbia. La questione fondamentale, secondo me, è che si sta decidendo cosa fare di un qualcosa che potrebbe essere un uomo. Se fossimo sicuri che il feto non sia un essere umano, nessuno avrebbe niente da ridire sulle tecniche che prevedono una "manipolazione" dello stesso, ma visto che a livello scientifico non si riesce (ancora) a dare una risposta unica e certa in merito, io non mi sento di prendere una decisione che in potenza può causare la morte di moltissimi esseri umani.
Si vabbè, e l'aborto allora?
Credo che in realtà nessuno ce l'abbia. La questione fondamentale, secondo me, è che si sta decidendo cosa fare di un qualcosa che potrebbe essere un uomo. Se fossimo sicuri che il feto non sia un essere umano, nessuno avrebbe niente da ridire sulle tecniche che prevedono una "manipolazione" dello stesso, ma visto che a livello scientifico non si riesce (ancora) a dare una risposta unica e certa in merito, io non mi sento di prendere una decisione che in potenza può causare la morte di moltissimi esseri umani.
Si vabbè, e l'aborto allora?
Red_Star
03-06-2005, 20:08
Io non andrò a votare perchè non ho la conoscenza adatta a farlo.
Credo che in realtà nessuno ce l'abbia. La questione fondamentale, secondo me, è che si sta decidendo cosa fare di un qualcosa che potrebbe essere un uomo. Se fossimo sicuri che il feto non sia un essere umano, nessuno avrebbe niente da ridire sulle tecniche che prevedono una "manipolazione" dello stesso, ma visto che a livello scientifico non si riesce (ancora) a dare una risposta unica e certa in merito, io non mi sento di prendere una decisione che in potenza può causare la morte di moltissimi esseri umani.
perchè allora non andare a consegnare la scheda bianca ? comuque per la filosofia l'uomo è tale perchè dotato di autocoscienza, e poi comuque basta continuare a dire che si sta decidendo che fare dell'embrione, non si sta decidendo proprio un bel niente !!!!, si decide se una coppia può essere aiutata, in seguito ad un condizione di sterilità parziale o totale, attraverso la fecondazione assistita ad avere figli, e nel caso fosse portatrici di gravi patologie genetiche di poter scegliere o meno se avere il figlio affetto da questa grave malattia, niente di più niente di meno ! nessuno sta decidendo di macellare gli embrione, anche nessuno parla assolutamente di creare embrioni appositamente per la ricerca quindi sinceramente non vedo dove sta il problema, sul fatto che l'embrione su persona o meno, dal punto di vista legislativo se possibile l'aborto fino ad un certo mese che senso ha vietare l'analisi pre impianto ?
Credo che in realtà nessuno ce l'abbia. La questione fondamentale, secondo me, è che si sta decidendo cosa fare di un qualcosa che potrebbe essere un uomo. Se fossimo sicuri che il feto non sia un essere umano, nessuno avrebbe niente da ridire sulle tecniche che prevedono una "manipolazione" dello stesso, ma visto che a livello scientifico non si riesce (ancora) a dare una risposta unica e certa in merito, io non mi sento di prendere una decisione che in potenza può causare la morte di moltissimi esseri umani.
perchè allora non andare a consegnare la scheda bianca ? comuque per la filosofia l'uomo è tale perchè dotato di autocoscienza, e poi comuque basta continuare a dire che si sta decidendo che fare dell'embrione, non si sta decidendo proprio un bel niente !!!!, si decide se una coppia può essere aiutata, in seguito ad un condizione di sterilità parziale o totale, attraverso la fecondazione assistita ad avere figli, e nel caso fosse portatrici di gravi patologie genetiche di poter scegliere o meno se avere il figlio affetto da questa grave malattia, niente di più niente di meno ! nessuno sta decidendo di macellare gli embrione, anche nessuno parla assolutamente di creare embrioni appositamente per la ricerca quindi sinceramente non vedo dove sta il problema, sul fatto che l'embrione su persona o meno, dal punto di vista legislativo se possibile l'aborto fino ad un certo mese che senso ha vietare l'analisi pre impianto ?
HenryTheFirst
03-06-2005, 20:10
Si vabbè, e l'aborto allora?
Stessa cosa, ovviamente.
Stessa cosa, ovviamente.
HenryTheFirst
03-06-2005, 20:12
perchè allora non andare a consegnare la scheda bianca ? comuque per la filosofia l'uomo è tale perchè dotato di autocoscienza, e poi comuque basta continuare a dire che si sta decidendo che fare dell'embrione, non si sta decidendo proprio un bel niente !!!!, si decide se una coppia può essere aiutata, in seguito ad un condizione di sterilità parziale o totale, attraverso la fecondazione assistita ad avere figli, e nel caso fosse portatrici di gravi patologie genetiche di poter scegliere o meno se avere il figlio affetto da questa grave malattia, niente di più niente di meno ! nessuno sta decidendo di macellare gli embrione, anche nessuno parla assolutamente di creare embrioni appositamente per la ricerca quindi sinceramente non vedo dove sta il problema, sul fatto che l'embrione su persona o meno, dal punto di vista legislativo se possibile l'aborto fino ad un certo mese che senso ha vietare l'analisi pre impianto ?
Ammetto nuovamente la miaignoranza in materia: per la fecondazione assistita non vengono fecondati diversi ovuli? Quelli non impiantati vengono eliminati? :confused:
Ammetto nuovamente la miaignoranza in materia: per la fecondazione assistita non vengono fecondati diversi ovuli? Quelli non impiantati vengono eliminati? :confused:
jumpermax
03-06-2005, 20:39
Io non andrò a votare perchè non ho la conoscenza adatta a farlo.
Credo che in realtà nessuno ce l'abbia. La questione fondamentale, secondo me, è che si sta decidendo cosa fare di un qualcosa che potrebbe essere un uomo. Se fossimo sicuri che il feto non sia un essere umano, nessuno avrebbe niente da ridire sulle tecniche che prevedono una "manipolazione" dello stesso, ma visto che a livello scientifico non si riesce (ancora) a dare una risposta unica e certa in merito, io non mi sento di prendere una decisione che in potenza può causare la morte di moltissimi esseri umani.
Veramente giusto per mettere i puntini sulle i
1)astenendoti prendi una decisione al posto di milioni di famiglie, stabilisci che i tuoi criteri debbano essere legge per tutti gli altri. Spero quindi che tu abbia qualche certezza in più per una scelta del genere.
2)non si parla di feti ma di embrioni
3)La questione essere umano o meno è solamente semantica. Se per te la vita umana è già esistenza piena a prescindere dalla possibilità di sviluppare pensiero volontà coscienza ed emozioni allora si... ma non si capisce poi cosa avrebbe l'essere umano di particolare se non quelle caratteristiche sopra citate.
Ci sono una serie di cambiamenti nella struttura di un embrione durante il suo sviluppo che ne mutano la natura. La formazione di cellule nervose in primis, la capacità di queste cellule di lavorare insieme in seguito dando origine a quella base indispensabile allo sviluppo di qualsiasi facoltà superiore. Dal mio punto di vista e per quello che intendo io come persona mi basta per dire che prima di questo momento di persona non si può parlare. Possiamo parlare di essere umano? Essere umano in formazione forse, essere umano vero e proprio non credo. Questo funzionamento dei neuroni è così fondamentale che non si fermeranno mai fino alla morte dell'individuo...
Credo che in realtà nessuno ce l'abbia. La questione fondamentale, secondo me, è che si sta decidendo cosa fare di un qualcosa che potrebbe essere un uomo. Se fossimo sicuri che il feto non sia un essere umano, nessuno avrebbe niente da ridire sulle tecniche che prevedono una "manipolazione" dello stesso, ma visto che a livello scientifico non si riesce (ancora) a dare una risposta unica e certa in merito, io non mi sento di prendere una decisione che in potenza può causare la morte di moltissimi esseri umani.
Veramente giusto per mettere i puntini sulle i
1)astenendoti prendi una decisione al posto di milioni di famiglie, stabilisci che i tuoi criteri debbano essere legge per tutti gli altri. Spero quindi che tu abbia qualche certezza in più per una scelta del genere.
2)non si parla di feti ma di embrioni
3)La questione essere umano o meno è solamente semantica. Se per te la vita umana è già esistenza piena a prescindere dalla possibilità di sviluppare pensiero volontà coscienza ed emozioni allora si... ma non si capisce poi cosa avrebbe l'essere umano di particolare se non quelle caratteristiche sopra citate.
Ci sono una serie di cambiamenti nella struttura di un embrione durante il suo sviluppo che ne mutano la natura. La formazione di cellule nervose in primis, la capacità di queste cellule di lavorare insieme in seguito dando origine a quella base indispensabile allo sviluppo di qualsiasi facoltà superiore. Dal mio punto di vista e per quello che intendo io come persona mi basta per dire che prima di questo momento di persona non si può parlare. Possiamo parlare di essere umano? Essere umano in formazione forse, essere umano vero e proprio non credo. Questo funzionamento dei neuroni è così fondamentale che non si fermeranno mai fino alla morte dell'individuo...
jumpermax
03-06-2005, 20:41
Ammetto nuovamente la miaignoranza in materia: per la fecondazione assistita non vengono fecondati diversi ovuli? Quelli non impiantati vengono eliminati? :confused:
congelati ed eventualmente usati per la ricerca, secondo la vecchia legge. Secondo questa teoricamente non si può congelare in pratica se si congela vanno lasciati li... fintanto che perdono ogni capacità di sviluppo.
congelati ed eventualmente usati per la ricerca, secondo la vecchia legge. Secondo questa teoricamente non si può congelare in pratica se si congela vanno lasciati li... fintanto che perdono ogni capacità di sviluppo.
yossarian
03-06-2005, 21:49
la chiesa ha il compito di dindicare ai credenti come si devono comportare in relazione alla loro fede. :)
C.V.D. :D
C.V.D. :D
squadraf
03-06-2005, 23:12
Veramente giusto per mettere i puntini sulle i
1)astenendoti prendi una decisione al posto di milioni di famiglie, stabilisci che i tuoi criteri debbano essere legge per tutti gli altri. Spero quindi che tu abbia qualche certezza in più per una scelta del genere.
Prendo spunto dal tuo post per esprimere il mio pensiero.
L'astensione è dettata dal fatto che secondo me questa è una cosa di cui nemmeno si dovrebbe discutere, figuriamoci nel metterla ai voti.
Per me è la stessa cosa che fare un referendum se punire o meno gli assassini, più sotto ti spiegherò il perchè.
Mettere ai voti quello che ti ho appena detto non si può. Non vedo il perchè si debba mettere ai voti l'abrogazione della moderazione nell'utilizzo di esseri umani.
2)non si parla di feti ma di embrioni
Per me non esiste differenza se non formale. L' embrione sarà feto, il feto è stato embrione. Sono stadi di sviluppo della stessa meravigliosa Vita.
3)La questione essere umano o meno è solamente semantica. Se per te la vita umana è già esistenza piena a prescindere dalla possibilità di sviluppare pensiero volontà coscienza ed emozioni allora si... ma non si capisce poi cosa avrebbe l'essere umano di particolare se non quelle caratteristiche sopra citate.
L'essere umano ha di particolare proprio il fatto che ragiona: ed è ragionevole pensare che l'inibire la crescita ad un embrione, congelandolo o con altre tecniche, si impedisce la possibilità della formazione di un essere umano, scegliendone un altro.
Ci sono una serie di cambiamenti nella struttura di un embrione durante il suo sviluppo che ne mutano la natura. La formazione di cellule nervose in primis, la capacità di queste cellule di lavorare insieme in seguito dando origine a quella base indispensabile allo sviluppo di qualsiasi facoltà superiore. Dal mio punto di vista e per quello che intendo io come persona mi basta per dire che prima di questo momento di persona non si può parlare. Possiamo parlare di essere umano? Essere umano in formazione forse, essere umano vero e proprio non credo. Questo funzionamento dei neuroni è così fondamentale che non si fermeranno mai fino alla morte dell'individuo...
L'essere umano in formazione: hai detto bene. E tu chi sei per arrogarti il diritto di scegliere se svilupparlo o meno? O di preferire lo sviluppo di uno rispetto ad un altro in nome di una presunta difesa della salute della donna?
Non era forse una teoria di Hitler quella di creare una razza perfetta, priva di malattie? In nome della razza lui, in nome della salute della donna lo si fa oggi.
Mi spiace ma non sono daccordo: così come disprezzo le teorie e gli studi genetici Hitleriani, disprezzo le teorie di chi ripropone le stesse cose in salsa diversa.
1)astenendoti prendi una decisione al posto di milioni di famiglie, stabilisci che i tuoi criteri debbano essere legge per tutti gli altri. Spero quindi che tu abbia qualche certezza in più per una scelta del genere.
Prendo spunto dal tuo post per esprimere il mio pensiero.
L'astensione è dettata dal fatto che secondo me questa è una cosa di cui nemmeno si dovrebbe discutere, figuriamoci nel metterla ai voti.
Per me è la stessa cosa che fare un referendum se punire o meno gli assassini, più sotto ti spiegherò il perchè.
Mettere ai voti quello che ti ho appena detto non si può. Non vedo il perchè si debba mettere ai voti l'abrogazione della moderazione nell'utilizzo di esseri umani.
2)non si parla di feti ma di embrioni
Per me non esiste differenza se non formale. L' embrione sarà feto, il feto è stato embrione. Sono stadi di sviluppo della stessa meravigliosa Vita.
3)La questione essere umano o meno è solamente semantica. Se per te la vita umana è già esistenza piena a prescindere dalla possibilità di sviluppare pensiero volontà coscienza ed emozioni allora si... ma non si capisce poi cosa avrebbe l'essere umano di particolare se non quelle caratteristiche sopra citate.
L'essere umano ha di particolare proprio il fatto che ragiona: ed è ragionevole pensare che l'inibire la crescita ad un embrione, congelandolo o con altre tecniche, si impedisce la possibilità della formazione di un essere umano, scegliendone un altro.
Ci sono una serie di cambiamenti nella struttura di un embrione durante il suo sviluppo che ne mutano la natura. La formazione di cellule nervose in primis, la capacità di queste cellule di lavorare insieme in seguito dando origine a quella base indispensabile allo sviluppo di qualsiasi facoltà superiore. Dal mio punto di vista e per quello che intendo io come persona mi basta per dire che prima di questo momento di persona non si può parlare. Possiamo parlare di essere umano? Essere umano in formazione forse, essere umano vero e proprio non credo. Questo funzionamento dei neuroni è così fondamentale che non si fermeranno mai fino alla morte dell'individuo...
L'essere umano in formazione: hai detto bene. E tu chi sei per arrogarti il diritto di scegliere se svilupparlo o meno? O di preferire lo sviluppo di uno rispetto ad un altro in nome di una presunta difesa della salute della donna?
Non era forse una teoria di Hitler quella di creare una razza perfetta, priva di malattie? In nome della razza lui, in nome della salute della donna lo si fa oggi.
Mi spiace ma non sono daccordo: così come disprezzo le teorie e gli studi genetici Hitleriani, disprezzo le teorie di chi ripropone le stesse cose in salsa diversa.
Red_Star
03-06-2005, 23:18
Prendo spunto dal tuo post per esprimere il mio pensiero.
L'astensione è dettata dal fatto che secondo me questa è una cosa di cui nemmeno si dovrebbe discutere, figuriamoci nel metterla ai voti.
Per me è la stessa cosa che fare un referendum se punire o meno gli assassini, più sotto ti spiegherò il perchè.
Mettere ai voti quello che ti ho appena detto non si può. Non vedo il perchè si debba mettere ai voti l'abrogazione della moderazione nell'utilizzo di esseri umani.
Per me non esiste differenza se non formale. L' embrione sarà feto, il feto è stato embrione. Sono stadi di sviluppo della stessa meravigliosa Vita.
L'essere umano ha di particolare proprio il fatto che ragiona: ed è ragionevole pensare che l'inibire la crescita ad un embrione, congelandolo o con altre tecniche, si impedisce la possibilità della formazione di un essere umano, scegliendone un altro.
L'essere umano in formazione: hai detto bene. E tu chi sei per arrogarti il diritto di scegliere se svilupparlo o meno? O di preferire lo sviluppo di uno rispetto ad un altro in nome di una presunta difesa della salute della donna?
Non era forse una teoria di Hitler quella di creare una razza perfetta, priva di malattie? In nome della razza lui, in nome della salute della donna lo si fa oggi.
Mi spiace ma non sono daccordo: così come disprezzo le teorie e gli studi genetici Hitleriani, disprezzo le teorie di chi ripropone le stesse cose in salsa diversa.
Ancora con sto embrione....... sai quanti embrioni muoiono ogni giorno per via naturale ? migliaia.
l'embrione al di fuori dell'uterno materno non ha futuro, è una vita potenziale in determinate situazione, non sempre.
Quindi l'embrione non sarà feto, sarà probabilmente feto.
Non riesco a capire perchè si pensa che votando si ai 4 questiti del referendum si permetta di giocare con gli embrioni..............bha :confused:
ma che palle con sto Hitler e sta razza perfetta.........Basta, veramente basta, QUESTA LEGGE NON OBBLIGA NESSUNO A SCEGLIERE SE AVERE IL FIGLIO SANO O MALATO TI LASCIA LA POSSIBILITA' DI SCELTA COME E' GIUSTO CHE SIA. Permetti che una madre abbia il diritto di scegliere se avere un figlio fortemente malforamato o meno ? o se voglia o meno un figlio affetto dalla sindrome di down ? E assurdo come si possa dare per scontato che le madri si divertino ad abortire...................
L'astensione è dettata dal fatto che secondo me questa è una cosa di cui nemmeno si dovrebbe discutere, figuriamoci nel metterla ai voti.
Per me è la stessa cosa che fare un referendum se punire o meno gli assassini, più sotto ti spiegherò il perchè.
Mettere ai voti quello che ti ho appena detto non si può. Non vedo il perchè si debba mettere ai voti l'abrogazione della moderazione nell'utilizzo di esseri umani.
Per me non esiste differenza se non formale. L' embrione sarà feto, il feto è stato embrione. Sono stadi di sviluppo della stessa meravigliosa Vita.
L'essere umano ha di particolare proprio il fatto che ragiona: ed è ragionevole pensare che l'inibire la crescita ad un embrione, congelandolo o con altre tecniche, si impedisce la possibilità della formazione di un essere umano, scegliendone un altro.
L'essere umano in formazione: hai detto bene. E tu chi sei per arrogarti il diritto di scegliere se svilupparlo o meno? O di preferire lo sviluppo di uno rispetto ad un altro in nome di una presunta difesa della salute della donna?
Non era forse una teoria di Hitler quella di creare una razza perfetta, priva di malattie? In nome della razza lui, in nome della salute della donna lo si fa oggi.
Mi spiace ma non sono daccordo: così come disprezzo le teorie e gli studi genetici Hitleriani, disprezzo le teorie di chi ripropone le stesse cose in salsa diversa.
Ancora con sto embrione....... sai quanti embrioni muoiono ogni giorno per via naturale ? migliaia.
l'embrione al di fuori dell'uterno materno non ha futuro, è una vita potenziale in determinate situazione, non sempre.
Quindi l'embrione non sarà feto, sarà probabilmente feto.
Non riesco a capire perchè si pensa che votando si ai 4 questiti del referendum si permetta di giocare con gli embrioni..............bha :confused:
ma che palle con sto Hitler e sta razza perfetta.........Basta, veramente basta, QUESTA LEGGE NON OBBLIGA NESSUNO A SCEGLIERE SE AVERE IL FIGLIO SANO O MALATO TI LASCIA LA POSSIBILITA' DI SCELTA COME E' GIUSTO CHE SIA. Permetti che una madre abbia il diritto di scegliere se avere un figlio fortemente malforamato o meno ? o se voglia o meno un figlio affetto dalla sindrome di down ? E assurdo come si possa dare per scontato che le madri si divertino ad abortire...................
SaMu
03-06-2005, 23:35
Ancora con sto embrione....... sai quanti embrioni muoiono ogni giorno per via naturale ? migliaia.
l'embrione al di fuori dell'uterno materno non ha futuro, è una vita potenziale in determinate situazione, non sempre.
Quindi l'embrione non sarà feto, sarà probabilmente feto.
Non riesco a capire perchè si pensa che votando si ai 4 questiti del referendum si permetta di giocare con gli embrioni..............bha :confused:
Produrne qualche migliaio con lo sperma di donatori sconosciuti, congelarli, scongelarli, impiantarli di qui e di là, ricongelarli, analizzarli, sceglierli, a che gioco giochiamo? :O
ma che palle con sto Hitler e sta razza perfetta.........Basta, veramente basta, QUESTA LEGGE NON OBBLIGA NESSUNO A SCEGLIERE SE AVERE IL FIGLIO SANO O MALATO TI LASCIA LA POSSIBILITA' DI SCELTA COME E' GIUSTO CHE SIA. Permetti che una madre abbia il diritto di scegliere se avere un figlio fortemente malforamato o meno ? o se voglia o meno un figlio affetto dalla sindrome di down ? E assurdo come si possa dare per scontato che le madri si divertino ad abortire...................
Se le mamme possono scegliere tra 1000 embrioni quello con 11 decimi per occhio, pelle perfetta, capelli sani, chi è quella mamma tanto degenere da scegliere di farsi impiantare l'embrione miope, con la vitiligine e destinato alla calvizie?
O in altre parole: se dai a tutti la possibilità di scegliere tra Ferrari e Punto allo stesso prezzo, quanti pensi sceglieranno Punto?
Ma suvvia, volete destinarci ad un mondo in cui saranno tutti sani, alti, belli, veloci, forti.. voglio vedere quale mamma sarà tanto insensibile verso il figlio, da farsi impiantare un embrione poco meno che perfetto dopo quando la diagnosi preimpianto potrà dirle TUTTO di come sarà suo figlio.
l'embrione al di fuori dell'uterno materno non ha futuro, è una vita potenziale in determinate situazione, non sempre.
Quindi l'embrione non sarà feto, sarà probabilmente feto.
Non riesco a capire perchè si pensa che votando si ai 4 questiti del referendum si permetta di giocare con gli embrioni..............bha :confused:
Produrne qualche migliaio con lo sperma di donatori sconosciuti, congelarli, scongelarli, impiantarli di qui e di là, ricongelarli, analizzarli, sceglierli, a che gioco giochiamo? :O
ma che palle con sto Hitler e sta razza perfetta.........Basta, veramente basta, QUESTA LEGGE NON OBBLIGA NESSUNO A SCEGLIERE SE AVERE IL FIGLIO SANO O MALATO TI LASCIA LA POSSIBILITA' DI SCELTA COME E' GIUSTO CHE SIA. Permetti che una madre abbia il diritto di scegliere se avere un figlio fortemente malforamato o meno ? o se voglia o meno un figlio affetto dalla sindrome di down ? E assurdo come si possa dare per scontato che le madri si divertino ad abortire...................
Se le mamme possono scegliere tra 1000 embrioni quello con 11 decimi per occhio, pelle perfetta, capelli sani, chi è quella mamma tanto degenere da scegliere di farsi impiantare l'embrione miope, con la vitiligine e destinato alla calvizie?
O in altre parole: se dai a tutti la possibilità di scegliere tra Ferrari e Punto allo stesso prezzo, quanti pensi sceglieranno Punto?
Ma suvvia, volete destinarci ad un mondo in cui saranno tutti sani, alti, belli, veloci, forti.. voglio vedere quale mamma sarà tanto insensibile verso il figlio, da farsi impiantare un embrione poco meno che perfetto dopo quando la diagnosi preimpianto potrà dirle TUTTO di come sarà suo figlio.
Red_Star
03-06-2005, 23:42
Produrne qualche migliaio con lo sperma di donatori sconosciuti, congelarli, scongelarli, impiantarli di qui e di là, ricongelarli, analizzarli, sceglierli, a che gioco giochiamo? :O
Se le mamme possono scegliere tra 1000 embrioni quello con 11 decimi per occhio, pelle perfetta, capelli sani, chi è quella mamma tanto degenere da scegliere di farsi impiantare l'embrione miope, con la vitiligine e destinato alla calvizie?
O in altre parole: se dai a tutti la possibilità di scegliere tra Ferrari e Punto allo stesso prezzo, quanti pensi sceglieranno Punto?
Ma suvvia, volete destinarci ad un mondo in cui saranno tutti sani, alti, belli, veloci, forti.. voglio vedere quale mamma sarà tanto insensibile verso il figlio, da farsi impiantare un embrione poco meno che perfetto dopo quando la diagnosi preimpianto potrà dirle TUTTO di come sarà suo figlio.
1) Allora nessuno ha mai parlato di creare embrioni per la ricerca
2) Dimmi una madre ama che ha due figli, uno magari simpatico e bello, l'altro magari schivo e leggermente antipatico che fa vuole più bene ad uno che all'altro ? Quanto mamme non abortiscono pur sapendo che il figlio avrà la sindrome si down ?
e poi chi ha mai parlato di una scelta delle embrioni basata su questi criteri..........queste sono proprio teorie campate in aria che non centrano niente con questa legge e referendum
Se le mamme possono scegliere tra 1000 embrioni quello con 11 decimi per occhio, pelle perfetta, capelli sani, chi è quella mamma tanto degenere da scegliere di farsi impiantare l'embrione miope, con la vitiligine e destinato alla calvizie?
O in altre parole: se dai a tutti la possibilità di scegliere tra Ferrari e Punto allo stesso prezzo, quanti pensi sceglieranno Punto?
Ma suvvia, volete destinarci ad un mondo in cui saranno tutti sani, alti, belli, veloci, forti.. voglio vedere quale mamma sarà tanto insensibile verso il figlio, da farsi impiantare un embrione poco meno che perfetto dopo quando la diagnosi preimpianto potrà dirle TUTTO di come sarà suo figlio.
1) Allora nessuno ha mai parlato di creare embrioni per la ricerca
2) Dimmi una madre ama che ha due figli, uno magari simpatico e bello, l'altro magari schivo e leggermente antipatico che fa vuole più bene ad uno che all'altro ? Quanto mamme non abortiscono pur sapendo che il figlio avrà la sindrome si down ?
e poi chi ha mai parlato di una scelta delle embrioni basata su questi criteri..........queste sono proprio teorie campate in aria che non centrano niente con questa legge e referendum
yossarian
03-06-2005, 23:57
Produrne qualche migliaio con lo sperma di donatori sconosciuti, congelarli, scongelarli, impiantarli di qui e di là, ricongelarli, analizzarli, sceglierli, a che gioco giochiamo? :O
Se le mamme possono scegliere tra 1000 embrioni quello con 11 decimi per occhio, pelle perfetta, capelli sani, chi è quella mamma tanto degenere da scegliere di farsi impiantare l'embrione miope, con la vitiligine e destinato alla calvizie?
O in altre parole: se dai a tutti la possibilità di scegliere tra Ferrari e Punto allo stesso prezzo, quanti pensi sceglieranno Punto?
Ma suvvia, volete destinarci ad un mondo in cui saranno tutti sani, alti, belli, veloci, forti.. voglio vedere quale mamma sarà tanto insensibile verso il figlio, da farsi impiantare un embrione poco meno che perfetto dopo quando la diagnosi preimpianto potrà dirle TUTTO di come sarà suo figlio.
infatti sperma e ovulo si possono congelare, scongelare, ricongelare, ecc, ecc. anche con questa legge (che difendete). A che gioco giochiamo?
Ancora con queste menate sul nazismo? :mc:
Se le mamme possono scegliere tra 1000 embrioni quello con 11 decimi per occhio, pelle perfetta, capelli sani, chi è quella mamma tanto degenere da scegliere di farsi impiantare l'embrione miope, con la vitiligine e destinato alla calvizie?
O in altre parole: se dai a tutti la possibilità di scegliere tra Ferrari e Punto allo stesso prezzo, quanti pensi sceglieranno Punto?
Ma suvvia, volete destinarci ad un mondo in cui saranno tutti sani, alti, belli, veloci, forti.. voglio vedere quale mamma sarà tanto insensibile verso il figlio, da farsi impiantare un embrione poco meno che perfetto dopo quando la diagnosi preimpianto potrà dirle TUTTO di come sarà suo figlio.
infatti sperma e ovulo si possono congelare, scongelare, ricongelare, ecc, ecc. anche con questa legge (che difendete). A che gioco giochiamo?
Ancora con queste menate sul nazismo? :mc:
SaMu
03-06-2005, 23:57
Non stiamo parlando di scegliere tra figli, stiamo parlando di scegliere tra embrioni.. quando la diagnosi preimpianto potrà dirti TUTTO delle caratteristiche ereditarie dell'ipotetico nascituro, magari farti vedere a video come sarà a 20 anni, chi non sceglierà un embrione "sano"?
Dove peraltro "sano" sarà un concetto sempre più flessibile al crescere delle possibilità tecniche della scienza.. la sindrome di down è una malattia, curiamo l'embrione.. la calvizie è una malattia? Curiamo l'embrione.. i nei sono una malattia? Curiamo l'embrione.. il naso storto è una malattia? Curiamo l'embrione..
Perchè non farlo? Stiamo parlando di embrioni, non si vedono, non si sentono, secondo alcuni sono "cose", se sono cose si possono scegliere no?
Dove peraltro "sano" sarà un concetto sempre più flessibile al crescere delle possibilità tecniche della scienza.. la sindrome di down è una malattia, curiamo l'embrione.. la calvizie è una malattia? Curiamo l'embrione.. i nei sono una malattia? Curiamo l'embrione.. il naso storto è una malattia? Curiamo l'embrione..
Perchè non farlo? Stiamo parlando di embrioni, non si vedono, non si sentono, secondo alcuni sono "cose", se sono cose si possono scegliere no?
yossarian
03-06-2005, 23:59
Non stiamo parlando di scegliere tra figli, stiamo parlando di scegliere tra embrioni.. quando la diagnosi preimpianto potrà dirti TUTTO delle caratteristiche ereditarie dell'ipotetico nascituro, magari farti vedere a video come sarà a 20 anni, chi non sceglierà un embrione "sano"?
Dove peraltro "sano" sarà un concetto sempre più flessibile al crescere delle possibilità tecniche della scienza.. la sindrome di down è una malattia, curiamo l'embrione.. la calvizie è una malattia? Curiamo l'embrione.. i nei sono una malattia? Curiamo l'embrione.. il naso storto è una malattia? Curiamo l'embrione..
Perchè non farlo? Stiamo parlando di embrioni, non si vedono, non si sentono, secondo alcuni sono "cose", se sono cose si possono scegliere no?
nel DNA non è affatto scritto il destino di un essere umano né come lo stesso sarà tra venti anni. Trovi sconveniente che qualcuno decida di "scegliere" un embrione che non sia affetto da malformazioni genetiche gravi? E' disdicevole che qualcuno possa non pensarla come te? La differenza è che mentre tu hai intenzione di vietargli di scegliere secondo la propria coscienza, questo qualcuno non ti vieterà di scegliere un embrione che sia affetto da sindrome di down; quindi dov'è il problema? :mc:
Dove peraltro "sano" sarà un concetto sempre più flessibile al crescere delle possibilità tecniche della scienza.. la sindrome di down è una malattia, curiamo l'embrione.. la calvizie è una malattia? Curiamo l'embrione.. i nei sono una malattia? Curiamo l'embrione.. il naso storto è una malattia? Curiamo l'embrione..
Perchè non farlo? Stiamo parlando di embrioni, non si vedono, non si sentono, secondo alcuni sono "cose", se sono cose si possono scegliere no?
nel DNA non è affatto scritto il destino di un essere umano né come lo stesso sarà tra venti anni. Trovi sconveniente che qualcuno decida di "scegliere" un embrione che non sia affetto da malformazioni genetiche gravi? E' disdicevole che qualcuno possa non pensarla come te? La differenza è che mentre tu hai intenzione di vietargli di scegliere secondo la propria coscienza, questo qualcuno non ti vieterà di scegliere un embrione che sia affetto da sindrome di down; quindi dov'è il problema? :mc:
Red_Star
03-06-2005, 23:59
Non stiamo parlando di scegliere tra figli, stiamo parlando di scegliere tra embrioni.. quando la diagnosi preimpianto potrà dirti TUTTO delle caratteristiche ereditarie dell'ipotetico nascituro, magari farti vedere a video come sarà a 20 anni, chi non sceglierà un embrione "sano"?
Dove peraltro "sano" sarà un concetto sempre più flessibile al crescere delle possibilità tecniche della scienza.. la sindrome di down è una malattia, curiamo l'embrione.. la calvizie è una malattia? Curiamo l'embrione.. i nei sono una malattia? Curiamo l'embrione.. il naso storto è una malattia? Curiamo l'embrione..
Perchè non farlo? Stiamo parlando di embrioni, non si vedono, non si sentono, secondo alcuni sono "cose", se sono cose si possono scegliere no?
e per questo che bisogna regolamentare, ma in modo ragionevole.
Dove peraltro "sano" sarà un concetto sempre più flessibile al crescere delle possibilità tecniche della scienza.. la sindrome di down è una malattia, curiamo l'embrione.. la calvizie è una malattia? Curiamo l'embrione.. i nei sono una malattia? Curiamo l'embrione.. il naso storto è una malattia? Curiamo l'embrione..
Perchè non farlo? Stiamo parlando di embrioni, non si vedono, non si sentono, secondo alcuni sono "cose", se sono cose si possono scegliere no?
e per questo che bisogna regolamentare, ma in modo ragionevole.
SaMu
03-06-2005, 23:59
infatti sperma e ovulo si possono congelare, scongelare, ricongelare, ecc, ecc. anche con questa legge (che difendete). A che gioco giochiamo?
Ancora con queste menate sul nazismo? :mc:
Non mi risulta, spiega!
Del resto, se condividi il principio, a maggior ragione dovresti essere contrario all'abbattimento dei vincoli posti dalla legge.. al far west.
Ancora con queste menate sul nazismo? :mc:
Non mi risulta, spiega!
Del resto, se condividi il principio, a maggior ragione dovresti essere contrario all'abbattimento dei vincoli posti dalla legge.. al far west.
yossarian
04-06-2005, 00:01
Non mi risulta, spiega!
Del resto, se condividi il principio, a maggior ragione dovresti essere contrario all'abbattimento dei vincoli posti dalla legge.. al far west.
si vede che non conosci la legge che stai difendendo, allora; non c'è molto da spiegare, ma solo da leggere.
Studiati per bene questa legge frutto di un parlamento schizzofrenico e poi ne riparliamo. In particolare, ti consiglio di porre attenzione agli articoli 4, 8, 9, 13 e 14.
Non c'è alcuna equiparazione formale tra embrione e essere umano; dove si parla esplicitamente di diritti si parla di diritti del nato (e non del concepito); l'unica cosa che vieta è la produzione e il congelamento di embrioni (che però è permesso qualora gli embrioni prodotti non possano essere impiantati immediatamente ed in un'unica soluzione, nonchè la soppressione salvo nei casi previsti dalla legge sull'aborto (però vieta l'analisi preimpianto, il che farà necessariamente aumentare il numero di aborti terapeutici). Non vieta in alcun modo la sperimentazione per fini terapeutici e neppure l'eventuale importazione degli embrioni da Paesi in cui la produzione non è vietata. Inoltre, se non ricordo male, art. 14 comma 8 o 9, è ammesso il congelamento dei gameti.
Del resto, se condividi il principio, a maggior ragione dovresti essere contrario all'abbattimento dei vincoli posti dalla legge.. al far west.
si vede che non conosci la legge che stai difendendo, allora; non c'è molto da spiegare, ma solo da leggere.
Studiati per bene questa legge frutto di un parlamento schizzofrenico e poi ne riparliamo. In particolare, ti consiglio di porre attenzione agli articoli 4, 8, 9, 13 e 14.
Non c'è alcuna equiparazione formale tra embrione e essere umano; dove si parla esplicitamente di diritti si parla di diritti del nato (e non del concepito); l'unica cosa che vieta è la produzione e il congelamento di embrioni (che però è permesso qualora gli embrioni prodotti non possano essere impiantati immediatamente ed in un'unica soluzione, nonchè la soppressione salvo nei casi previsti dalla legge sull'aborto (però vieta l'analisi preimpianto, il che farà necessariamente aumentare il numero di aborti terapeutici). Non vieta in alcun modo la sperimentazione per fini terapeutici e neppure l'eventuale importazione degli embrioni da Paesi in cui la produzione non è vietata. Inoltre, se non ricordo male, art. 14 comma 8 o 9, è ammesso il congelamento dei gameti.
SaMu
04-06-2005, 00:07
e per questo che bisogna regolamentare, ma in modo ragionevole.
Nelle cliniche svizzere, che alcuni citano ad esempio di progresso illuminato, tutto quanto sopra già avviene.. le coppie fanno la fila per farsi inseminare da sperma di olimpionici e universitari.. "stranamente" nessuna banca del seme fa pubblicità del tipo
"i nostri donatori sono bassi, calvi, grassottelli e un po' lenti di comprendonio"
da cui deduco che queste sono malattie, che la genetica ancora non cura ma l'eterologa già sì.
Nelle cliniche svizzere, che alcuni citano ad esempio di progresso illuminato, tutto quanto sopra già avviene.. le coppie fanno la fila per farsi inseminare da sperma di olimpionici e universitari.. "stranamente" nessuna banca del seme fa pubblicità del tipo
"i nostri donatori sono bassi, calvi, grassottelli e un po' lenti di comprendonio"
da cui deduco che queste sono malattie, che la genetica ancora non cura ma l'eterologa già sì.
Anakin
04-06-2005, 00:08
anche Giuliano Ferrara, passa all'astensione.
Ribellarsi è giusto, astenersi è giusto
Primo bilancio della campagna referendaria: punire gli intolleranti
L'aggressione ai diritti umani, per la prima volta al centro di una
campagna concepita dalla sinistra laica e libertaria, ha fatto emergere un
risvolto molto sgradevole, l'insulto reiterato e sistematico alla libertà di
parola e al pluralismo politico, civile e culturale. Volevano impostare la
guerra abrogazionista contro una legge laica e di compromesso, che autorizza
la fecondazione artificiale e la regola in nome del bilanciamento dei
diritti delle donne, della scienza e degli embrioni umani concepiti in
provetta, con un'argomentazione che saltava a pie' pari l'oggetto della
disputa, la decisione intorno al fatto se l'embrione umano sia qualcosa o
qualcuno. Fallito il progetto, vistisi perduti, hanno scartato come cavalli
pazzi e si sono messi a dare di miserabile alla scelta astensionista,
parlano ridicolmente di parrocchie militarizzate, rispolverano l'armamentario
più trito del più vecchio anticlericalismo, e adesso chiedono ai sostituti
procuratori della repubblica di incriminare i preti che predicano l'astensione,
costituzionalmente protetta dalla clausola del quorum necessario a
convalidare un referendum e storicamente inventata da Marco Pannella nel
1985 (referendum della scala mobile). Invece di argomentazioni liberali,
minacce di galera per gli interlocutori, deformazione grottesca della
disputa, imposizione virtuale di un pensiero unico obbligatorio. Noi
eravamo, e lo abbiamo scritto, contro la scelta dell'astensione, perché
determina un'insana alleanza con il partito dell'indifferenza e perché è
segno di insicurezza. Ma di fronte a tanto boriosa e orgogliosa sicurezza,
di fronte all'alleanza del partito del "sì" con il partito opposto del "no",
anch'essa ambigua perché fondata sulla commistione di opinioni opposte al
fine di abrogare una legge giusta, passiamo volentieri all'astensione. E
soprattutto passiamo oltre perché non cascheremo, come non siamo cascati
finora, nella trappola di parlare del niente quando in gioco c'è tutto. Il
"noi" come sempre vale per la linea editoriale di un giornale come questo,
quanto al come votano i foglianti, professionisti e cittadini liberi come
pochi nelle loro opinioni, sarà come sempre un pezzo liberale e corretto di
ricognizione a dirlo ai lettori, lo facciamo da quando siamo nati e siamo l'unico
giornale a farlo con risultati sempre sorprendenti. Ma la linea dell'astensione
è ormai la linea della ribellione all'incenso laicista e al suo aroma
insopportabilmente asprigno: ribellarsi è giusto, astenersi è giusto.
Ribellarsi è giusto, astenersi è giusto
Primo bilancio della campagna referendaria: punire gli intolleranti
L'aggressione ai diritti umani, per la prima volta al centro di una
campagna concepita dalla sinistra laica e libertaria, ha fatto emergere un
risvolto molto sgradevole, l'insulto reiterato e sistematico alla libertà di
parola e al pluralismo politico, civile e culturale. Volevano impostare la
guerra abrogazionista contro una legge laica e di compromesso, che autorizza
la fecondazione artificiale e la regola in nome del bilanciamento dei
diritti delle donne, della scienza e degli embrioni umani concepiti in
provetta, con un'argomentazione che saltava a pie' pari l'oggetto della
disputa, la decisione intorno al fatto se l'embrione umano sia qualcosa o
qualcuno. Fallito il progetto, vistisi perduti, hanno scartato come cavalli
pazzi e si sono messi a dare di miserabile alla scelta astensionista,
parlano ridicolmente di parrocchie militarizzate, rispolverano l'armamentario
più trito del più vecchio anticlericalismo, e adesso chiedono ai sostituti
procuratori della repubblica di incriminare i preti che predicano l'astensione,
costituzionalmente protetta dalla clausola del quorum necessario a
convalidare un referendum e storicamente inventata da Marco Pannella nel
1985 (referendum della scala mobile). Invece di argomentazioni liberali,
minacce di galera per gli interlocutori, deformazione grottesca della
disputa, imposizione virtuale di un pensiero unico obbligatorio. Noi
eravamo, e lo abbiamo scritto, contro la scelta dell'astensione, perché
determina un'insana alleanza con il partito dell'indifferenza e perché è
segno di insicurezza. Ma di fronte a tanto boriosa e orgogliosa sicurezza,
di fronte all'alleanza del partito del "sì" con il partito opposto del "no",
anch'essa ambigua perché fondata sulla commistione di opinioni opposte al
fine di abrogare una legge giusta, passiamo volentieri all'astensione. E
soprattutto passiamo oltre perché non cascheremo, come non siamo cascati
finora, nella trappola di parlare del niente quando in gioco c'è tutto. Il
"noi" come sempre vale per la linea editoriale di un giornale come questo,
quanto al come votano i foglianti, professionisti e cittadini liberi come
pochi nelle loro opinioni, sarà come sempre un pezzo liberale e corretto di
ricognizione a dirlo ai lettori, lo facciamo da quando siamo nati e siamo l'unico
giornale a farlo con risultati sempre sorprendenti. Ma la linea dell'astensione
è ormai la linea della ribellione all'incenso laicista e al suo aroma
insopportabilmente asprigno: ribellarsi è giusto, astenersi è giusto.
Anakin
04-06-2005, 00:10
da cui deduco che queste sono malattie, che la genetica ancora non cura ma l'eterologa già sì.
che l'eterologa sia la strada maestra per "l'uomo catalogo" è un ovvietà, peccato che si voglia disinteressarsene.
che l'eterologa sia la strada maestra per "l'uomo catalogo" è un ovvietà, peccato che si voglia disinteressarsene.
raxas
04-06-2005, 00:11
scusate metto qui parte del testo di uno spot informativo passato in tv poco fa sulla rai sui quesiti del referendum, devo dire che è molto chiaro anche se non completo (spero di potere registrare l'intero spot... e trascriverlo...)
e dà il senso di ciò che si vota, dite pure se non è chiaro :D a me ha chiarito di più la questione... con i termini giusti...
--------------------
Referendum n.1
scheda di colore celeste
"sopprimere il divieto di impiegare gli embrioni così conservati per scopi di ricerca medica"
secondo la legge attuale la ricerca sull'embrione è possibile solo allo scopo di tutelare la salute dello stesso embrione sul quale si effettua la ricerca e solo quando non siano disponibili metodologie alternative
se vince il si
saranno consentite la produzione a scopo terapeutico e di ricerca medica di cellule e tessuti umani mediante clonazione la crio-conservazione degli embrioni e la loro utilizzazione ai fini della ricerca medico scientifico
se vince il no la legge resta invariata
-----------------
gli altri quesiti mancano, ma già dà un'indicazione di quali siano i termini e di come si cambieranno o manterranno...
2°EDIT: non voto qualcosa per sentito dire, ma già ho una considerazione di partenza, cioè che non si può decidere per qualcosa che non si può conoscere in tutto il suo essere, e il conoscere i quesiti è necessario sì, ma solo in vista del "votare" secondo questa valutazione.
...
edit, quindi credo che che il rischio di manipolazioni e usi impropri ci sia.
e dà il senso di ciò che si vota, dite pure se non è chiaro :D a me ha chiarito di più la questione... con i termini giusti...
--------------------
Referendum n.1
scheda di colore celeste
"sopprimere il divieto di impiegare gli embrioni così conservati per scopi di ricerca medica"
secondo la legge attuale la ricerca sull'embrione è possibile solo allo scopo di tutelare la salute dello stesso embrione sul quale si effettua la ricerca e solo quando non siano disponibili metodologie alternative
se vince il si
saranno consentite la produzione a scopo terapeutico e di ricerca medica di cellule e tessuti umani mediante clonazione la crio-conservazione degli embrioni e la loro utilizzazione ai fini della ricerca medico scientifico
se vince il no la legge resta invariata
-----------------
gli altri quesiti mancano, ma già dà un'indicazione di quali siano i termini e di come si cambieranno o manterranno...
2°EDIT: non voto qualcosa per sentito dire, ma già ho una considerazione di partenza, cioè che non si può decidere per qualcosa che non si può conoscere in tutto il suo essere, e il conoscere i quesiti è necessario sì, ma solo in vista del "votare" secondo questa valutazione.
...
edit, quindi credo che che il rischio di manipolazioni e usi impropri ci sia.
SaMu
04-06-2005, 00:12
si vede che non conosci la legge che stai difendendo, allora; non c'è molto da spiegare, ma solo da leggere.
Studiati per bene questa legge frutto di un parlamento schizzofrenico e poi ne riparliamo. In particolare, ti consiglio di porre attenzione agli articoli 4, 8, 9, 13 e 14.
Non c'è alcuna equiparazione formale tra embrione e essere umano; dove si parla esplicitamente di diritti si parla di diritti del nato (e non del concepito); l'unica cosa che vieta è la produzione e il congelamento di embrioni (che però è permesso qualora gli embrioni prodotti non possano essere impiantati immediatamente ed in un'unica soluzione, nonchè la soppressione salvo nei casi previsti dalla legge sull'aborto (però vieta l'analisi preimpianto, il che farà necessariamente aumentare il numero di aborti terapeutici). Non vieta in alcun modo la sperimentazione per fini terapeutici e neppure l'eventuale importazione degli embrioni da Paesi in cui la produzione non è vietata. Inoltre, se non ricordo male, art. 14 comma 8 o 9, è ammesso il congelamento dei gameti.
Identifichi queste lacune (di vincoli) e invece di proporre di risolverle voti per abolire quelli che ha posto?
Studiati per bene questa legge frutto di un parlamento schizzofrenico e poi ne riparliamo. In particolare, ti consiglio di porre attenzione agli articoli 4, 8, 9, 13 e 14.
Non c'è alcuna equiparazione formale tra embrione e essere umano; dove si parla esplicitamente di diritti si parla di diritti del nato (e non del concepito); l'unica cosa che vieta è la produzione e il congelamento di embrioni (che però è permesso qualora gli embrioni prodotti non possano essere impiantati immediatamente ed in un'unica soluzione, nonchè la soppressione salvo nei casi previsti dalla legge sull'aborto (però vieta l'analisi preimpianto, il che farà necessariamente aumentare il numero di aborti terapeutici). Non vieta in alcun modo la sperimentazione per fini terapeutici e neppure l'eventuale importazione degli embrioni da Paesi in cui la produzione non è vietata. Inoltre, se non ricordo male, art. 14 comma 8 o 9, è ammesso il congelamento dei gameti.
Identifichi queste lacune (di vincoli) e invece di proporre di risolverle voti per abolire quelli che ha posto?
yossarian
04-06-2005, 00:13
anche Giuliano Ferrara, passa all'astensione.
Ribellarsi è giusto, astenersi è giusto
Primo bilancio della campagna referendaria: punire gli intolleranti
.
per quanto mi riguarda, un ottimo motivo in più per andare a votare :D
Ribellarsi è giusto, astenersi è giusto
Primo bilancio della campagna referendaria: punire gli intolleranti
.
per quanto mi riguarda, un ottimo motivo in più per andare a votare :D
yossarian
04-06-2005, 00:16
Identifichi queste lacune (di vincoli) e invece di proporre di risolverle voti per abolire quelli che ha posto?
Parti dal presupposto che i vincoli siano sempre qualcosa di positivo? Da cosa nasce questa convinzione tutt'altro che condivisibile?
Questi presunti vincoli non tutelano un bel niente e fanno più danni di quelli che dovrebbero prevenire. Siccome non credo nel parlamento, e questa legge è l'ennesima dimostrazione della sua incapacità a svolgere il suo compito, ritengo che nessuno meglio di chi dovrebbe avere la sovranità assoluta in questo Paese, possa e debba pronunciarsi.
Parti dal presupposto che i vincoli siano sempre qualcosa di positivo? Da cosa nasce questa convinzione tutt'altro che condivisibile?
Questi presunti vincoli non tutelano un bel niente e fanno più danni di quelli che dovrebbero prevenire. Siccome non credo nel parlamento, e questa legge è l'ennesima dimostrazione della sua incapacità a svolgere il suo compito, ritengo che nessuno meglio di chi dovrebbe avere la sovranità assoluta in questo Paese, possa e debba pronunciarsi.
Lorekon
04-06-2005, 00:20
gente io sono pieno di dubbi (anche esistenziali se vogliamo) su 3 dei 4 quesiti, mi domando tutt equeste certezze da dove vi vengano (temo di conoscere già la risposta :( ) p.es
- l'embrione è un uomo
- l'embrione non è un uomo
- l'eterologa è la strada maestra per "luomo catalogo" ( :confused: ma chi 'ha detto?)
- il diritto di vivere dell'embrione è superiore a quello della donna di non morire
- chi non vota lo fa perchè gliel'ha detto la chiesa
- chi vota è per il progresso
- chi si astiene è retrogrado
- chi vota vuole uccidere gli embrioni perciò si rende complice di un assassinio
- scegliere un embrione non malato è un crimine
- scegliere un donatore non malato è un crimine
- l'eugenetica è sbagliata (questo soprattutto mi colpisce)
ma come diavolo fate a sapere tutte le risposte a domande che solo la coscienza di ognuno può ambire di affrontare?
questo vale per entrambi i fronti, ovviamente.
- l'embrione è un uomo
- l'embrione non è un uomo
- l'eterologa è la strada maestra per "luomo catalogo" ( :confused: ma chi 'ha detto?)
- il diritto di vivere dell'embrione è superiore a quello della donna di non morire
- chi non vota lo fa perchè gliel'ha detto la chiesa
- chi vota è per il progresso
- chi si astiene è retrogrado
- chi vota vuole uccidere gli embrioni perciò si rende complice di un assassinio
- scegliere un embrione non malato è un crimine
- scegliere un donatore non malato è un crimine
- l'eugenetica è sbagliata (questo soprattutto mi colpisce)
ma come diavolo fate a sapere tutte le risposte a domande che solo la coscienza di ognuno può ambire di affrontare?
questo vale per entrambi i fronti, ovviamente.
Red_Star
04-06-2005, 00:21
Nelle cliniche svizzere, che alcuni citano ad esempio di progresso illuminato, tutto quanto sopra già avviene.. le coppie fanno la fila per farsi inseminare da sperma di olimpionici e universitari.. "stranamente" nessuna banca del seme fa pubblicità del tipo
"i nostri donatori sono bassi, calvi, grassottelli e un po' lenti di comprendonio"
da cui deduco che queste sono malattie, che la genetica ancora non cura ma l'eterologa già sì.
a me non interessa quello che accade all'estero, se in svizzera avviene cosi chi vuole può benissimo andare li a farsi fecondare.
"i nostri donatori sono bassi, calvi, grassottelli e un po' lenti di comprendonio"
da cui deduco che queste sono malattie, che la genetica ancora non cura ma l'eterologa già sì.
a me non interessa quello che accade all'estero, se in svizzera avviene cosi chi vuole può benissimo andare li a farsi fecondare.
Lorekon
04-06-2005, 00:26
per quale motivo non bisognerebbe selezionare lo sperma dei donatori, me lo spiegate?
perchè una coppia non ha il diritto di scegliere come cacchio è fatto il suo bambino?
visto che fino all'adolescenza in pratica i genitori decideranno TUTTO del figlio, perchè non dovrebbero deciderne anche la conformazione fisica?
vogliamo salvaguardare lo sperma scartato? mi date un buon motivo?
perchè una coppia non ha il diritto di scegliere come cacchio è fatto il suo bambino?
visto che fino all'adolescenza in pratica i genitori decideranno TUTTO del figlio, perchè non dovrebbero deciderne anche la conformazione fisica?
vogliamo salvaguardare lo sperma scartato? mi date un buon motivo?
Red_Star
04-06-2005, 00:39
gente io sono pieno di dubbi (anche esistenziali se vogliamo) su 3 dei 4 quesiti, mi domando tutt equeste certezze da dove vi vengano (temo di conoscere già la risposta :( ) p.es
- l'embrione è un uomo
- l'embrione non è un uomo
- l'eterologa è la strada maestra per "luomo catalogo" ( :confused: ma chi 'ha detto?)
- il diritto di vivere dell'embrione è superiore a quello della donna di non morire
- chi non vota lo fa perchè gliel'ha detto la chiesa
- chi vota è per il progresso
- chi si astiene è retrogrado
- chi vota vuole uccidere gli embrioni perciò si rende complice di un assassinio
- scegliere un embrione non malato è un crimine
- scegliere un donatore non malato è un crimine
- l'eugenetica è sbagliata (questo soprattutto mi colpisce)
ma come diavolo fate a sapere tutte le risposte a domande che solo la coscienza di ognuno può ambire di affrontare?
questo vale per entrambi i fronti, ovviamente.
Cercherò di risponderti (io sono per i 4 si):
- La filosifia definisce una persona tale per la sua autocoscienza, un embrione di conseguenza persona non può essere.
- L'eterologa viene permesse solo nel caso in cui la fecondazione assistita sia impossibile (perchè per esempio uno dei due partner sia sterile) ed il medico che decide quale seme o l'ovocita sia meglio usare. quindi non è permesso a tutti e solo in certi casi.
- Con questa legge vengono impiantati tre embrioni, se tutti e tre si sviluppano si rischia un parto plurigemellare rischioso per la donna (quindi probabilmente costretta ad abortire) se no è possibile che ne sopravviva uno, due o nessuno.
- Ogni persona dovrebbere votare si, no o scheda bianca per rispetto della democraticità dello stato e delle scelte altrui.
- Io penso che la ricerca scientifica non debba essere fermata ma questa è una mia opione personalissima
- la legge in vigore adesso vieta l'analisi preimpianto, quindi tu mettono i tre embrioni nell'utero, poi magari si sviluppa solo uno magari affetto da qualche grave malformazioni e questo può costringere la donna ad abortire quando l'embrione è gia diventato feto, questo è il modo di tutelare la vita :rolleyes: .
- Una coppia non pensi debba aver la libertà di decidere se dare la possibilità o meno a loro figlio di un futuro socialmente vivibile, una coppia non è obbligata a scegliere, ma deve avere la libertà di farlo, mettiamoci anche nei panni del futuro bambino, a te piacerebbe nascere con la sindrome di down ?
- sono del parere che sia il medico a dover decidere il tipo di ovulo o spermatozoo da usare
- in questa legge non si parla di eugenetica e l'argomento centra poco con il referendum.
- l'embrione è un uomo
- l'embrione non è un uomo
- l'eterologa è la strada maestra per "luomo catalogo" ( :confused: ma chi 'ha detto?)
- il diritto di vivere dell'embrione è superiore a quello della donna di non morire
- chi non vota lo fa perchè gliel'ha detto la chiesa
- chi vota è per il progresso
- chi si astiene è retrogrado
- chi vota vuole uccidere gli embrioni perciò si rende complice di un assassinio
- scegliere un embrione non malato è un crimine
- scegliere un donatore non malato è un crimine
- l'eugenetica è sbagliata (questo soprattutto mi colpisce)
ma come diavolo fate a sapere tutte le risposte a domande che solo la coscienza di ognuno può ambire di affrontare?
questo vale per entrambi i fronti, ovviamente.
Cercherò di risponderti (io sono per i 4 si):
- La filosifia definisce una persona tale per la sua autocoscienza, un embrione di conseguenza persona non può essere.
- L'eterologa viene permesse solo nel caso in cui la fecondazione assistita sia impossibile (perchè per esempio uno dei due partner sia sterile) ed il medico che decide quale seme o l'ovocita sia meglio usare. quindi non è permesso a tutti e solo in certi casi.
- Con questa legge vengono impiantati tre embrioni, se tutti e tre si sviluppano si rischia un parto plurigemellare rischioso per la donna (quindi probabilmente costretta ad abortire) se no è possibile che ne sopravviva uno, due o nessuno.
- Ogni persona dovrebbere votare si, no o scheda bianca per rispetto della democraticità dello stato e delle scelte altrui.
- Io penso che la ricerca scientifica non debba essere fermata ma questa è una mia opione personalissima
- la legge in vigore adesso vieta l'analisi preimpianto, quindi tu mettono i tre embrioni nell'utero, poi magari si sviluppa solo uno magari affetto da qualche grave malformazioni e questo può costringere la donna ad abortire quando l'embrione è gia diventato feto, questo è il modo di tutelare la vita :rolleyes: .
- Una coppia non pensi debba aver la libertà di decidere se dare la possibilità o meno a loro figlio di un futuro socialmente vivibile, una coppia non è obbligata a scegliere, ma deve avere la libertà di farlo, mettiamoci anche nei panni del futuro bambino, a te piacerebbe nascere con la sindrome di down ?
- sono del parere che sia il medico a dover decidere il tipo di ovulo o spermatozoo da usare
- in questa legge non si parla di eugenetica e l'argomento centra poco con il referendum.
kaioh
04-06-2005, 00:46
gente io sono pieno di dubbi (anche esistenziali se vogliamo) su 3 dei 4 quesiti, mi domando tutt equeste certezze da dove vi vengano (temo di conoscere già la risposta :( ) p.es
- l'embrione è un uomo
Vero
- l'embrione non è un uomo
Falso
- l'eterologa è la strada maestra per "luomo catalogo" ( :confused: ma chi 'ha detto?)
Si .
- il diritto di vivere dell'embrione è superiore a quello della donna di non morire
Sono entrambe persone con lo stesso diritto alla vita.
- chi non vota lo fa perchè gliel'ha detto la chiesa
La chiesa gli dice cosa è giusto o cosa è sbagliato , non obliga ma consiglia . Io ho scelto di astenermi ancora prima che la chiesa si pronunciasse.
- chi vota è per il progresso
Falso
- chi si astiene è retrogrado
Falso
- chi vota vuole uccidere gli embrioni perciò si rende complice di un assassinio
Non è che c'è la volontà ma non impedisce che accada .
- scegliere un embrione non malato è un crimine
se lo sopprimi, si
- scegliere un donatore non malato è un crimine
No.
- l'eugenetica è sbagliata (questo soprattutto mi colpisce)
Comporta pericoli .
.
- l'embrione è un uomo
Vero
- l'embrione non è un uomo
Falso
- l'eterologa è la strada maestra per "luomo catalogo" ( :confused: ma chi 'ha detto?)
Si .
- il diritto di vivere dell'embrione è superiore a quello della donna di non morire
Sono entrambe persone con lo stesso diritto alla vita.
- chi non vota lo fa perchè gliel'ha detto la chiesa
La chiesa gli dice cosa è giusto o cosa è sbagliato , non obliga ma consiglia . Io ho scelto di astenermi ancora prima che la chiesa si pronunciasse.
- chi vota è per il progresso
Falso
- chi si astiene è retrogrado
Falso
- chi vota vuole uccidere gli embrioni perciò si rende complice di un assassinio
Non è che c'è la volontà ma non impedisce che accada .
- scegliere un embrione non malato è un crimine
se lo sopprimi, si
- scegliere un donatore non malato è un crimine
No.
- l'eugenetica è sbagliata (questo soprattutto mi colpisce)
Comporta pericoli .
.
Fallen Angel
04-06-2005, 00:48
Vorrei il parere di qualcuno con un pò di esperienza legale e della gestione nelle priorità del codice civile...
In caso la legge attuale non venga modificata, in particolare il punto relativo ai diritti dell'embrione che vengono equiparati a quelli dell'essere umano diverrrebbe possibile far causa a:
1) Produttori ed utilizzatori di spirali e pillola "del giorno dopo" entrambi i metodi contraccettivi impediscono l'annidamento dell'embrione, ormai già formato, nell'utero. Consentire la vendita e l'utilizzo di simili metodi contraccettivi equivarrebbe ad un omicidio intenzionale, al pari chessò di iniettare una dose di adrenalina sufficiente a spaccare il cuore a qualcuno. (E in questo caso non si potrebbe in alcun modo invocare la legge sull'aborto)
2) Aborti in cui possano essere accertate situazioni colpose o di negligenza da parte della madre che causa la "morte" dell'embrione a causa di fumo, alcolici o comportamenti scorretti... come si potrebbe non considerare tutto questo omicidio colposo?
3) Le madri che decidessero per l'aborto volontario per omicidio intenzionale... in questo caso la vedo più difficile perchè probabilmente, in maniera comunque logicamente ingiustificabile, la legge sull'aborto avrebbe precedenza normativa... anche se non so come ci si comporti in questi casi.
Se il quorum non dovesse essere raggiunto lasciamo partire qualcuna di queste denunce... già mi immagino il panico, il caos nell'opinione pubblica e le strenue lotte delle ditte farmaceutiche per difendere i propri interessi... sai che apocalisse, forse riuscirebbe questa situazione a regolamentare dove il buon senso e il dialogo non sono stati accettati...
Altra osservazione: qui molti si attaccano al fatto che non sappiamo come definire l'inizio di un essere umano, la nascita di quelle caratteristiche che rendono un ammasso di cellule un uomo nel senso stretto del termine. Si trinceano dietro il principio di precauzione che suona più o meno: non si può rischiare di uccidere un embrione se c'è anche il remoto dubbio che possa già essere un uomo...
A tutte queste persone faccio notare che neppure per la morte possediamo una simile definizione assoluta e univoca, per poter sfruttare il beneficio portato dalla possibilità di donazione degli organi e basandosi sui suggerimenti fattuali che ci dà la scienza abbiamo assunto la morte cerebrale come CONVENZIONE per la morte di un individuo. Immagino che tutti quelli che non sono daccordo con il trattamento delgi embrioni sono pronti ad osannare come eroi i donatori di organi ignorando o fingendo di ignorare che si stanno basando su una simile convenzione.
A questo punto proporrei per eleganza formale della legge e bellezza del principio di simmetria di considerare l'inizio della vita con il cominciare dell'attività elettrica del cervello, laddove la sua fine decreta la morte, in questo modo i due aspetti dell'ordinamento si puntellerebero e sosterrebbero a vicenda dando al tutto un senso di compiutezza.
Restando convinti e consci che solo di CONVENZIONI si tratta.
P.S. A questo punto aspetto solo opuscoli e dvd da parte dei testimoni di Geova che propongano, già che siamo saliti sul carro dei divieti di infilare nella lege anche la donazione di sangue... Uff va bene, non vedo perchè dovrei offendere loro... :muro:
In caso la legge attuale non venga modificata, in particolare il punto relativo ai diritti dell'embrione che vengono equiparati a quelli dell'essere umano diverrrebbe possibile far causa a:
1) Produttori ed utilizzatori di spirali e pillola "del giorno dopo" entrambi i metodi contraccettivi impediscono l'annidamento dell'embrione, ormai già formato, nell'utero. Consentire la vendita e l'utilizzo di simili metodi contraccettivi equivarrebbe ad un omicidio intenzionale, al pari chessò di iniettare una dose di adrenalina sufficiente a spaccare il cuore a qualcuno. (E in questo caso non si potrebbe in alcun modo invocare la legge sull'aborto)
2) Aborti in cui possano essere accertate situazioni colpose o di negligenza da parte della madre che causa la "morte" dell'embrione a causa di fumo, alcolici o comportamenti scorretti... come si potrebbe non considerare tutto questo omicidio colposo?
3) Le madri che decidessero per l'aborto volontario per omicidio intenzionale... in questo caso la vedo più difficile perchè probabilmente, in maniera comunque logicamente ingiustificabile, la legge sull'aborto avrebbe precedenza normativa... anche se non so come ci si comporti in questi casi.
Se il quorum non dovesse essere raggiunto lasciamo partire qualcuna di queste denunce... già mi immagino il panico, il caos nell'opinione pubblica e le strenue lotte delle ditte farmaceutiche per difendere i propri interessi... sai che apocalisse, forse riuscirebbe questa situazione a regolamentare dove il buon senso e il dialogo non sono stati accettati...
Altra osservazione: qui molti si attaccano al fatto che non sappiamo come definire l'inizio di un essere umano, la nascita di quelle caratteristiche che rendono un ammasso di cellule un uomo nel senso stretto del termine. Si trinceano dietro il principio di precauzione che suona più o meno: non si può rischiare di uccidere un embrione se c'è anche il remoto dubbio che possa già essere un uomo...
A tutte queste persone faccio notare che neppure per la morte possediamo una simile definizione assoluta e univoca, per poter sfruttare il beneficio portato dalla possibilità di donazione degli organi e basandosi sui suggerimenti fattuali che ci dà la scienza abbiamo assunto la morte cerebrale come CONVENZIONE per la morte di un individuo. Immagino che tutti quelli che non sono daccordo con il trattamento delgi embrioni sono pronti ad osannare come eroi i donatori di organi ignorando o fingendo di ignorare che si stanno basando su una simile convenzione.
A questo punto proporrei per eleganza formale della legge e bellezza del principio di simmetria di considerare l'inizio della vita con il cominciare dell'attività elettrica del cervello, laddove la sua fine decreta la morte, in questo modo i due aspetti dell'ordinamento si puntellerebero e sosterrebbero a vicenda dando al tutto un senso di compiutezza.
Restando convinti e consci che solo di CONVENZIONI si tratta.
P.S. A questo punto aspetto solo opuscoli e dvd da parte dei testimoni di Geova che propongano, già che siamo saliti sul carro dei divieti di infilare nella lege anche la donazione di sangue... Uff va bene, non vedo perchè dovrei offendere loro... :muro:
yossarian
04-06-2005, 01:01
gente io sono pieno di dubbi (anche esistenziali se vogliamo) su 3 dei 4 quesiti, mi domando tutt equeste certezze da dove vi vengano (temo di conoscere già la risposta :( ) p.es
- l'embrione è un uomo
- l'embrione non è un uomo
- l'eterologa è la strada maestra per "luomo catalogo" ( :confused: ma chi 'ha detto?)
- il diritto di vivere dell'embrione è superiore a quello della donna di non morire
- chi non vota lo fa perchè gliel'ha detto la chiesa
- chi vota è per il progresso
- chi si astiene è retrogrado
- chi vota vuole uccidere gli embrioni perciò si rende complice di un assassinio
- scegliere un embrione non malato è un crimine
- scegliere un donatore non malato è un crimine
- l'eugenetica è sbagliata (questo soprattutto mi colpisce)
ma come diavolo fate a sapere tutte le risposte a domande che solo la coscienza di ognuno può ambire di affrontare?
questo vale per entrambi i fronti, ovviamente.
http://www.sedes.it/Articoli/040806-Procreazione/TestoLegge.htm
ti ho linkato la legge 40 nella sua interezza; se non ti è capitato di farlo, dacci un'occhita. In particolare, ti segnalo gli artt. 4, 8, 9, 13 e 14.
Per quanto mi riguarda questa legge non tutela la vita ma il dogma embrione=essere umano, dogma che, però, non si ha il coraggio di affermare in via ufficiale (gli articoli 8 e 9 parlano dei diritti del nato e rimandano al c.c. che non attribuisce all'embrione lo status di persona fisica).
ciao
- l'embrione è un uomo
- l'embrione non è un uomo
- l'eterologa è la strada maestra per "luomo catalogo" ( :confused: ma chi 'ha detto?)
- il diritto di vivere dell'embrione è superiore a quello della donna di non morire
- chi non vota lo fa perchè gliel'ha detto la chiesa
- chi vota è per il progresso
- chi si astiene è retrogrado
- chi vota vuole uccidere gli embrioni perciò si rende complice di un assassinio
- scegliere un embrione non malato è un crimine
- scegliere un donatore non malato è un crimine
- l'eugenetica è sbagliata (questo soprattutto mi colpisce)
ma come diavolo fate a sapere tutte le risposte a domande che solo la coscienza di ognuno può ambire di affrontare?
questo vale per entrambi i fronti, ovviamente.
http://www.sedes.it/Articoli/040806-Procreazione/TestoLegge.htm
ti ho linkato la legge 40 nella sua interezza; se non ti è capitato di farlo, dacci un'occhita. In particolare, ti segnalo gli artt. 4, 8, 9, 13 e 14.
Per quanto mi riguarda questa legge non tutela la vita ma il dogma embrione=essere umano, dogma che, però, non si ha il coraggio di affermare in via ufficiale (gli articoli 8 e 9 parlano dei diritti del nato e rimandano al c.c. che non attribuisce all'embrione lo status di persona fisica).
ciao
Fallen Angel
04-06-2005, 01:03
Nelle cliniche svizzere, che alcuni citano ad esempio di progresso illuminato, tutto quanto sopra già avviene.. le coppie fanno la fila per farsi inseminare da sperma di olimpionici e universitari.. "stranamente" nessuna banca del seme fa pubblicità del tipo
"i nostri donatori sono bassi, calvi, grassottelli e un po' lenti di comprendonio"
da cui deduco che queste sono malattie, che la genetica ancora non cura ma l'eterologa già sì.
E questa sarebbe eugenetica? Non per contraddirti ma tu usi qualche criterio per la scelta del tuo partner o punti il dito a caso e ti accoppi con la prima che hai davanti? :D
A parte gli scherzi... molti meccanismi agiscono a livello inconscio ma ci spingono verso un partner o l'altro in base a diversi messaggi oltre che culturali anche biochimici. sapevi che si è mediamente più attratti da partner del sesso opposto con Mhc il più possibile diverso dal nostro?
Questo dà maggiori possibilità a nostro figlio di essere "sano" o meglio di rispondere con più varietà immunitaria ad eventuali malattie. E questo è solo uno degli esempi dal punto di vista biochimico.
Anche le influenze sociali sul concetto di bellezza si ripercuotono nella nostra scelta e hanno un medesimo fine inconscio, garantire alla prole una miglior "fitness"
A questo punto non direi che le coppie che usufruiscono della banca del seme sono avvantaggiate anzi... in realtà hanno modo i considerare una quantità ben minore i informazioni e dettagli "subcoscienti" e di tipo "caratteriale" quindi sinceramente sono favorevole a dar loro almeno qualche dato, ma questa è tutt'altro che eugenetica dato che anche loro nè più ne meno che te e tua moglie sono nelle capricciose mani della meiosi.
Per citare il dialogo di una ballerina Hawayana con sir Walter Scott "Dovremmo assolutamente avere un figlio, immagina che dio, con la bellezza della madre e l'intelligenza del padre!" Scott: "Immagini che disastro invece se dovesse avere la bellezza del padre e l'intelligenza della madre... " :D
"i nostri donatori sono bassi, calvi, grassottelli e un po' lenti di comprendonio"
da cui deduco che queste sono malattie, che la genetica ancora non cura ma l'eterologa già sì.
E questa sarebbe eugenetica? Non per contraddirti ma tu usi qualche criterio per la scelta del tuo partner o punti il dito a caso e ti accoppi con la prima che hai davanti? :D
A parte gli scherzi... molti meccanismi agiscono a livello inconscio ma ci spingono verso un partner o l'altro in base a diversi messaggi oltre che culturali anche biochimici. sapevi che si è mediamente più attratti da partner del sesso opposto con Mhc il più possibile diverso dal nostro?
Questo dà maggiori possibilità a nostro figlio di essere "sano" o meglio di rispondere con più varietà immunitaria ad eventuali malattie. E questo è solo uno degli esempi dal punto di vista biochimico.
Anche le influenze sociali sul concetto di bellezza si ripercuotono nella nostra scelta e hanno un medesimo fine inconscio, garantire alla prole una miglior "fitness"
A questo punto non direi che le coppie che usufruiscono della banca del seme sono avvantaggiate anzi... in realtà hanno modo i considerare una quantità ben minore i informazioni e dettagli "subcoscienti" e di tipo "caratteriale" quindi sinceramente sono favorevole a dar loro almeno qualche dato, ma questa è tutt'altro che eugenetica dato che anche loro nè più ne meno che te e tua moglie sono nelle capricciose mani della meiosi.
Per citare il dialogo di una ballerina Hawayana con sir Walter Scott "Dovremmo assolutamente avere un figlio, immagina che dio, con la bellezza della madre e l'intelligenza del padre!" Scott: "Immagini che disastro invece se dovesse avere la bellezza del padre e l'intelligenza della madre... " :D
yossarian
04-06-2005, 01:14
1) Produttori ed utilizzatori di spirali e pillola "del giorno dopo" entrambi i metodi contraccettivi impediscono l'annidamento dell'embrione, ormai già formato, nell'utero. Consentire la vendita e l'utilizzo di simili metodi contraccettivi equivarrebbe ad un omicidio intenzionale, al pari chessò di iniettare una dose di adrenalina sufficiente a spaccare il cuore a qualcuno. (E in questo caso non si potrebbe in alcun modo invocare la legge sull'aborto)
il problema è capire se chi propugna il dogma embrione=essere umano, lo fa riferendosi ad un embrione con patrimoni genetici unificati o meno; nel primo caso, occorrono circa 40 ore dal momento della penetrazione dello spermatozoo nell'ovulo. Questo, purtroppo, la legge 40 non lo specifica. Però, la dove parla di diritti, fa esplicito riferimento ai diritti del nato e non del concepito
2) Aborti in cui possano essere accertate situazioni colpose o di negligenza da parte della madre che causa la "morte" dell'embrione a causa di fumo, alcolici o comportamenti scorretti... come si potrebbe non considerare tutto questo omicidio colposo?
3) Le madri che decidessero per l'aborto volontario per omicidio intenzionale... in questo caso la vedo più difficile perchè probabilmente, in maniera comunque logicamente ingiustificabile, la legge sull'aborto avrebbe precedenza normativa... anche se non so come ci si comporti in questi casi.
la legge 40 fa esplicito riferimento a quella sull'aborto, lasciando tutto immutato riguardo a tale pratica: quindi non si tratterebbe in ogni caso di omicidio.
Altra osservazione: qui molti si attaccano al fatto che non sappiamo come definire l'inizio di un essere umano, la nascita di quelle caratteristiche che rendono un ammasso di cellule un uomo nel senso stretto del termine. Si trinceano dietro il principio di precauzione che suona più o meno: non si può rischiare di uccidere un embrione se c'è anche il remoto dubbio che possa già essere un uomo...
A tutte queste persone faccio notare che neppure per la morte possediamo una simile definizione assoluta e univoca, per poter sfruttare il beneficio portato dalla possibilità di donazione degli organi e basandosi sui suggerimenti fattuali che ci dà la scienza abbiamo assunto la morte cerebrale come CONVENZIONE per la morte di un individuo. Immagino che tutti quelli che non sono daccordo con il trattamento delgi embrioni sono pronti ad osannare come eroi i donatori di organi ignorando o fingendo di ignorare che si stanno basando su una simile convenzione.
A questo punto proporrei per eleganza formale della legge e bellezza del principio di simmetria di considerare l'inizio della vita con il cominciare dell'attività elettrica del cervello, laddove la sua fine decreta la morte, in questo modo i due aspetti dell'ordinamento si puntellerebero e sosterrebbero a vicenda dando al tutto un senso di compiutezza.
Restando convinti e consci che solo di CONVENZIONI si tratta.
si può anche obiettare che se un embrione diventa uomo nel momento in cui si fondono i patrimoni genetici dei gameti e tutto il resto non è altro che processo continuo, conseguenza di quell'unione, un attimo prima della stessa unione i due patrimoni genetici erano separati; e restano separati per circa 40 ore dal momento della fecondazione: pertanto, anche l'unione dei due patrimoni genetici rappresenta un continuo rispetto all'istante della loro unione e anche l'attimo prima della penetrazione dello spermatozoo nell'ovulo va inserito in questo presunto processo continuo; insomma, se, come dice qualcuno, tutti siamo stati embrioni, è altrettanto vero che tutti siamo stati ovulo+spermatozoo. Quindi ovulo e spermatozoo vanno a tutti gli effetti considerati alla stregua dell'embrione; però la legge 40 ne permette la produzione e il congelamento.
il problema è capire se chi propugna il dogma embrione=essere umano, lo fa riferendosi ad un embrione con patrimoni genetici unificati o meno; nel primo caso, occorrono circa 40 ore dal momento della penetrazione dello spermatozoo nell'ovulo. Questo, purtroppo, la legge 40 non lo specifica. Però, la dove parla di diritti, fa esplicito riferimento ai diritti del nato e non del concepito
2) Aborti in cui possano essere accertate situazioni colpose o di negligenza da parte della madre che causa la "morte" dell'embrione a causa di fumo, alcolici o comportamenti scorretti... come si potrebbe non considerare tutto questo omicidio colposo?
3) Le madri che decidessero per l'aborto volontario per omicidio intenzionale... in questo caso la vedo più difficile perchè probabilmente, in maniera comunque logicamente ingiustificabile, la legge sull'aborto avrebbe precedenza normativa... anche se non so come ci si comporti in questi casi.
la legge 40 fa esplicito riferimento a quella sull'aborto, lasciando tutto immutato riguardo a tale pratica: quindi non si tratterebbe in ogni caso di omicidio.
Altra osservazione: qui molti si attaccano al fatto che non sappiamo come definire l'inizio di un essere umano, la nascita di quelle caratteristiche che rendono un ammasso di cellule un uomo nel senso stretto del termine. Si trinceano dietro il principio di precauzione che suona più o meno: non si può rischiare di uccidere un embrione se c'è anche il remoto dubbio che possa già essere un uomo...
A tutte queste persone faccio notare che neppure per la morte possediamo una simile definizione assoluta e univoca, per poter sfruttare il beneficio portato dalla possibilità di donazione degli organi e basandosi sui suggerimenti fattuali che ci dà la scienza abbiamo assunto la morte cerebrale come CONVENZIONE per la morte di un individuo. Immagino che tutti quelli che non sono daccordo con il trattamento delgi embrioni sono pronti ad osannare come eroi i donatori di organi ignorando o fingendo di ignorare che si stanno basando su una simile convenzione.
A questo punto proporrei per eleganza formale della legge e bellezza del principio di simmetria di considerare l'inizio della vita con il cominciare dell'attività elettrica del cervello, laddove la sua fine decreta la morte, in questo modo i due aspetti dell'ordinamento si puntellerebero e sosterrebbero a vicenda dando al tutto un senso di compiutezza.
Restando convinti e consci che solo di CONVENZIONI si tratta.
si può anche obiettare che se un embrione diventa uomo nel momento in cui si fondono i patrimoni genetici dei gameti e tutto il resto non è altro che processo continuo, conseguenza di quell'unione, un attimo prima della stessa unione i due patrimoni genetici erano separati; e restano separati per circa 40 ore dal momento della fecondazione: pertanto, anche l'unione dei due patrimoni genetici rappresenta un continuo rispetto all'istante della loro unione e anche l'attimo prima della penetrazione dello spermatozoo nell'ovulo va inserito in questo presunto processo continuo; insomma, se, come dice qualcuno, tutti siamo stati embrioni, è altrettanto vero che tutti siamo stati ovulo+spermatozoo. Quindi ovulo e spermatozoo vanno a tutti gli effetti considerati alla stregua dell'embrione; però la legge 40 ne permette la produzione e il congelamento.
Anakin
04-06-2005, 01:19
gente io sono pieno di dubbi (anche esistenziali se vogliamo) su 3 dei 4 quesiti, mi domando tutt equeste certezze da dove vi vengano (temo di conoscere già la risposta :( ) p.es
- l'eterologa è la strada maestra per "luomo catalogo" ( :confused: ma chi 'ha detto?)
per quale motivo non bisognerebbe selezionare lo sperma dei donatori, me lo spiegate?
perchè una coppia non ha il diritto di scegliere come cacchio è fatto il suo bambino?
visto che fino all'adolescenza in pratica i genitori decideranno TUTTO del figlio, perchè non dovrebbero deciderne anche la conformazione fisica?
vogliamo salvaguardare lo sperma scartato? mi date un buon motivo?
ti rispondi un po' da solo sul senso di quella frase...se tu che hai dubbi lo vorresti fare, figuriamoci chi i dubbi non li ha.
ma come diavolo fate a sapere tutte le risposte a domande che solo la coscienza di ognuno può ambire di affrontare?
questo vale per entrambi i fronti, ovviamente
le opinioni che esprimo, SONO tali perchè sono ciò che la mia coscienza mi ha suggerito.
l'embrione è un essere umano, quindi io in coscienza non ritengo sia giusto dargli la vita per un motivo diverso dal farlo venire al mondo.
in coscienza io se posso, voglio impedire che la gente se ne approfitti del suo stato di creatura indifesa e senza voce.
- l'eterologa è la strada maestra per "luomo catalogo" ( :confused: ma chi 'ha detto?)
per quale motivo non bisognerebbe selezionare lo sperma dei donatori, me lo spiegate?
perchè una coppia non ha il diritto di scegliere come cacchio è fatto il suo bambino?
visto che fino all'adolescenza in pratica i genitori decideranno TUTTO del figlio, perchè non dovrebbero deciderne anche la conformazione fisica?
vogliamo salvaguardare lo sperma scartato? mi date un buon motivo?
ti rispondi un po' da solo sul senso di quella frase...se tu che hai dubbi lo vorresti fare, figuriamoci chi i dubbi non li ha.
ma come diavolo fate a sapere tutte le risposte a domande che solo la coscienza di ognuno può ambire di affrontare?
questo vale per entrambi i fronti, ovviamente
le opinioni che esprimo, SONO tali perchè sono ciò che la mia coscienza mi ha suggerito.
l'embrione è un essere umano, quindi io in coscienza non ritengo sia giusto dargli la vita per un motivo diverso dal farlo venire al mondo.
in coscienza io se posso, voglio impedire che la gente se ne approfitti del suo stato di creatura indifesa e senza voce.
dantes76
04-06-2005, 01:28
la chiesa ha il compito di dindicare ai credenti come si devono comportare in relazione alla loro fede. :)
se in un futuro, venisse scoperta qualche cura dalle staminali...naturalmente i cattolici si lascerebbero morire? vero? o no? o aspettiamo che il gallo canti, tanto molti ci sono abituati... no..no..no..
se in un futuro, venisse scoperta qualche cura dalle staminali...naturalmente i cattolici si lascerebbero morire? vero? o no? o aspettiamo che il gallo canti, tanto molti ci sono abituati... no..no..no..
kaioh
04-06-2005, 01:44
L'unica cosa che cambierei nella legge 40 è l'abolizione dei coma 1 e 2 dell'articolo 9.
il rapporto genitori-figlio/i per me deve essere indipendente se esso è concepito con pma o no .
Forse è meglio cosi che non ci sia stato un sesto quesito ad hoc assieme a questi, meglio farlo a se stante.
il rapporto genitori-figlio/i per me deve essere indipendente se esso è concepito con pma o no .
Forse è meglio cosi che non ci sia stato un sesto quesito ad hoc assieme a questi, meglio farlo a se stante.
kaioh
04-06-2005, 01:47
se in un futuro, venisse scoperta qualche cura dalle staminali...naturalmente i cattolici si lascerebbero morire? vero? o no? o aspettiamo che il gallo canti, tanto molti ci sono abituati... no..no..no..
basta usare le staminali che normalmente esistono nel corpo umano senza dover creare embrioni .
basta usare le staminali che normalmente esistono nel corpo umano senza dover creare embrioni .
jumpermax
04-06-2005, 02:57
basta usare le staminali che normalmente esistono nel corpo umano senza dover creare embrioni .
si chiamano staminali ma non sono tra loro simili... le embrionali sono totipotenti, quelle adulte sono in grado di replicare solo i tessuti dove si trovano.. si prestano meglio e sono assai più promettenti delle embrionali in alcuni ambiti ma certo non sono equivalenti... per la rigenerazione di organi interi ad esempio si pensa molto più alle embrionali.
si chiamano staminali ma non sono tra loro simili... le embrionali sono totipotenti, quelle adulte sono in grado di replicare solo i tessuti dove si trovano.. si prestano meglio e sono assai più promettenti delle embrionali in alcuni ambiti ma certo non sono equivalenti... per la rigenerazione di organi interi ad esempio si pensa molto più alle embrionali.
StefAno Giammarco
04-06-2005, 04:06
Devi cercare di essere comprensivo, evidente che in questa situazione tanto a posto con la loro coscienza non si sentono.... :D e sotto sotto lo sanno che questa posizione per la chiesa è un suicidio, comunque vada a finire sicuramente hanno già perso. E' sintomatico come la chiesa non riesca ad accettare il concetto di democrazia e vi entri continuamente in conflitto, probabilmente questo riflette in parte la sua natura totalitaria e poco aperta al dibattito interno. Capisco il disagio di chi queste posizioni non le condivide e si trova comunque costretto a seguirle per forza maggiore... fosse dipeso da loro avrebbero deciso diversamente, chissà. Di sicuro prendere posizione diversa, anche solo andando a votare no è un atto di coraggio che costa fatica...
Se prendessi sul serio questo tuo post pretenderei della scuse ma dovrei essere davvero andato di testa per dare un qualche valore a queste parole per cui... :Prrr: :Prrr: :Prrr:
PS Detto ciò, tu sai che ho stima di te e questo mi ha abbastanza deluso... :(
Se prendessi sul serio questo tuo post pretenderei della scuse ma dovrei essere davvero andato di testa per dare un qualche valore a queste parole per cui... :Prrr: :Prrr: :Prrr:
PS Detto ciò, tu sai che ho stima di te e questo mi ha abbastanza deluso... :(
jumpermax
04-06-2005, 11:59
Se prendessi sul serio questo tuo post pretenderei della scuse ma dovrei essere davvero andato di testa per dare un qualche valore a queste parole per cui... :Prrr: :Prrr: :Prrr:
PS Detto ciò, tu sai che ho stima di te e questo mi ha abbastanza deluso... :(
prendile pure sul serio, vinci la tua delusione e prova a rispondere... :Prrr:
PS Detto ciò, tu sai che ho stima di te e questo mi ha abbastanza deluso... :(
prendile pure sul serio, vinci la tua delusione e prova a rispondere... :Prrr:
Amu_rg550
04-06-2005, 12:43
già postato qualcosa di simile?
Religioni a confronto
L'astensione dei cattolici, il sì di musulmani, ebrei e protestanti.
di Antonella Loi
A fianco di coloro che andranno a votare per il sì o per il no ai referendum sulla procreazione assistita, si sta facendo strada un fronte trasversale per l'astensione. Sia in parlamento - dove diverse decine di deputati e senatori si sono organizzati in un comitato - che nella società civile la parola d'ordine sembra essere il "non voto". E a cappeggiare l'astensionismo è la Chiesa cattolica. Non senza polemiche qualche settimana fa il cardinale Camillo Ruini, presidente della Conferenza episcopale italiana, invitò i cattolici a non andare a votare precisando che "non si tratta di una scelta di disimpegno, ma di opporsi nella maniera più forte ed efficace ai contenuti dei referendum e alla stessa applicazione dello strumento referendario in materie di tale complessità". Insomma i cattolici ubbidienti sanno cosa fare. Parole fatte proprie dal Comitato Scienza e vita che, attraverso un sito Internet, si propone di propagandare le motivazioni che stanno alla base del non voto.
Se i cattolici scendono dunque in campo compatti, diversa appare la posizione delle altre confessioni religiose presenti in Italia che in linea generale sembrano orientate - almeno quelle che hanno espresso una posizione - verso il "sì" ai quesiti. "Al referendum sulla fecondazione assistita noi musulmani voteremo tre sì e un no" ha detto il presidente dell'Associazione Unione musulmani d'Italia, Adel Smith, precisando che l'unico dubbio riguarda la fecondazione eterologa perché "un figlio di un diverso padre crediamo che possa creare problemi all'interno della coppia come, per esempio, la non accettazione del padre da parte del figlio". Per Smith, che rappresenta una comunità di circa 50-70 mila italiani di fede musulmana (secondo altre fonti però potrebbero essere anche 100 mila), l'invito della Chiesa cattolica all'astensione è stata "un'ingerenza vergognosa nelle questioni statali, proibita dagli articoli 1 e 2 del Concordato".
Cerca invece le motivazioni del voto all'interno delle sacre scritture il rabbino capo di Roma, Riccardo de Segni, che, in una nota sottolinea la necessità delle comunità ebraiche di fare dei distinguo tra i vari quesiti. In generale, si legge, "non trova riconoscimento nelle norme della halakhà la fecondazione eterologa" che viene tuttavia ammessa in "casi limite". Coincidenti invece il quesito 1 - ma con l'eccezione del ricorso alla procreazione artificiale solo "se non ci sono altre soluzioni" -, il 2 e il 3.
"La Chiesa metodista valdese non ha una posizione ufficiale - dice il professor Ermanno Genri, docente di Teologia pratica presso la Facoltà Valdese di Teologia di Roma - anche perché non ha un magistero che dia delle direttive. Non c'è dunque presa di posizione, è una questione di coscienza che riguarda il singolo". Secondo Genri, che rappresenta una comunità di circa 30 mila evangelici (dislocati soprattutto nel Nord Italia) "è comunque grave che la Chiesa cattolica, con il Cardinale Ruini, sia intervenuta per fare un appello all'astensionismo per, di fatto, boicottare il referendum. Non era mai successo - continua - e credo che sia molto grave anche se riguarda un tema caro alla Chiesa come il sesso. Non dimentichiamo comunque che, con questo governo di destra, ha gioco facile".
Nessuna posizione dichiarata invece per gli evangelici luterani, come precisa Jurgen Astfalk, Decano della Chiesa evangelica luterana in Italia. "La Chiesa evangelica non ha una posizione in merito - ha detto il ministro del culto -, non ne abbiamo mai discusso e pertanto non ci possiamo esprimere". Quindi, totale libertà di coscienza per i circa 7mila fedeli evangelici italiani.
http://notizie.tiscali.it/special/referendum_procreazione/articoli/procreazione_religioni.html
a dir la verità, il titolo non rispecchia proprio alla lettera le intenzioni di voto o non voto espresse nell'articolo, ma interessante come venga rimandata la scelta alla coscienza del singolo, senza imposizioni o consigli dall'alto.
Religioni a confronto
L'astensione dei cattolici, il sì di musulmani, ebrei e protestanti.
di Antonella Loi
A fianco di coloro che andranno a votare per il sì o per il no ai referendum sulla procreazione assistita, si sta facendo strada un fronte trasversale per l'astensione. Sia in parlamento - dove diverse decine di deputati e senatori si sono organizzati in un comitato - che nella società civile la parola d'ordine sembra essere il "non voto". E a cappeggiare l'astensionismo è la Chiesa cattolica. Non senza polemiche qualche settimana fa il cardinale Camillo Ruini, presidente della Conferenza episcopale italiana, invitò i cattolici a non andare a votare precisando che "non si tratta di una scelta di disimpegno, ma di opporsi nella maniera più forte ed efficace ai contenuti dei referendum e alla stessa applicazione dello strumento referendario in materie di tale complessità". Insomma i cattolici ubbidienti sanno cosa fare. Parole fatte proprie dal Comitato Scienza e vita che, attraverso un sito Internet, si propone di propagandare le motivazioni che stanno alla base del non voto.
Se i cattolici scendono dunque in campo compatti, diversa appare la posizione delle altre confessioni religiose presenti in Italia che in linea generale sembrano orientate - almeno quelle che hanno espresso una posizione - verso il "sì" ai quesiti. "Al referendum sulla fecondazione assistita noi musulmani voteremo tre sì e un no" ha detto il presidente dell'Associazione Unione musulmani d'Italia, Adel Smith, precisando che l'unico dubbio riguarda la fecondazione eterologa perché "un figlio di un diverso padre crediamo che possa creare problemi all'interno della coppia come, per esempio, la non accettazione del padre da parte del figlio". Per Smith, che rappresenta una comunità di circa 50-70 mila italiani di fede musulmana (secondo altre fonti però potrebbero essere anche 100 mila), l'invito della Chiesa cattolica all'astensione è stata "un'ingerenza vergognosa nelle questioni statali, proibita dagli articoli 1 e 2 del Concordato".
Cerca invece le motivazioni del voto all'interno delle sacre scritture il rabbino capo di Roma, Riccardo de Segni, che, in una nota sottolinea la necessità delle comunità ebraiche di fare dei distinguo tra i vari quesiti. In generale, si legge, "non trova riconoscimento nelle norme della halakhà la fecondazione eterologa" che viene tuttavia ammessa in "casi limite". Coincidenti invece il quesito 1 - ma con l'eccezione del ricorso alla procreazione artificiale solo "se non ci sono altre soluzioni" -, il 2 e il 3.
"La Chiesa metodista valdese non ha una posizione ufficiale - dice il professor Ermanno Genri, docente di Teologia pratica presso la Facoltà Valdese di Teologia di Roma - anche perché non ha un magistero che dia delle direttive. Non c'è dunque presa di posizione, è una questione di coscienza che riguarda il singolo". Secondo Genri, che rappresenta una comunità di circa 30 mila evangelici (dislocati soprattutto nel Nord Italia) "è comunque grave che la Chiesa cattolica, con il Cardinale Ruini, sia intervenuta per fare un appello all'astensionismo per, di fatto, boicottare il referendum. Non era mai successo - continua - e credo che sia molto grave anche se riguarda un tema caro alla Chiesa come il sesso. Non dimentichiamo comunque che, con questo governo di destra, ha gioco facile".
Nessuna posizione dichiarata invece per gli evangelici luterani, come precisa Jurgen Astfalk, Decano della Chiesa evangelica luterana in Italia. "La Chiesa evangelica non ha una posizione in merito - ha detto il ministro del culto -, non ne abbiamo mai discusso e pertanto non ci possiamo esprimere". Quindi, totale libertà di coscienza per i circa 7mila fedeli evangelici italiani.
http://notizie.tiscali.it/special/referendum_procreazione/articoli/procreazione_religioni.html
a dir la verità, il titolo non rispecchia proprio alla lettera le intenzioni di voto o non voto espresse nell'articolo, ma interessante come venga rimandata la scelta alla coscienza del singolo, senza imposizioni o consigli dall'alto.
Red_Star
04-06-2005, 13:02
si chiamano staminali ma non sono tra loro simili... le embrionali sono totipotenti, quelle adulte sono in grado di replicare solo i tessuti dove si trovano.. si prestano meglio e sono assai più promettenti delle embrionali in alcuni ambiti ma certo non sono equivalenti... per la rigenerazione di organi interi ad esempio si pensa molto più alle embrionali.
infatti si fa molto confusione, le STAMINALI ADULTE NON SONO TOTIPOTENTI, quelle EMBRIONALI SONO TOTIPOTENTI.
infatti si fa molto confusione, le STAMINALI ADULTE NON SONO TOTIPOTENTI, quelle EMBRIONALI SONO TOTIPOTENTI.
SaMu
04-06-2005, 14:23
a dir la verità, il titolo non rispecchia proprio alla lettera le intenzioni di voto o non voto espresse nell'articolo, ma interessante come venga rimandata la scelta alla coscienza del singolo, senza imposizioni o consigli dall'alto.
La funzione -pastorale- della Chiesa non dovrebbe tradursi in indicazioni ai credenti su questioni così rilevanti per la fede?
La funzione -pastorale- della Chiesa non dovrebbe tradursi in indicazioni ai credenti su questioni così rilevanti per la fede?
jumpermax
04-06-2005, 14:24
La funzione -pastorale- della Chiesa non dovrebbe tradursi in indicazioni ai credenti su questioni così rilevanti per la fede?
per le leggi italiane se queste indicazioni si traducono in invito all'astensione è un reato...
per le leggi italiane se queste indicazioni si traducono in invito all'astensione è un reato...
Anakin
04-06-2005, 15:39
per le leggi italiane se queste indicazioni si traducono in invito all'astensione è un reato...
ma che panzanata.
la legge a cui ti riferisci, è ben chiara, ed è riferita al divieto da parte di una carica pubblica a costringere,vincolare, indurre a qualsiasi decisione politica (appoggio di un documento, scelta di una fazione politica, astensione, ecc)
un cittadino.
se l'invitare qualcuno ad una decisione politica, fosse reato, allora perchè non sono in cella anche Pannella, Fassino, ecc ecc?
ma che panzanata.
la legge a cui ti riferisci, è ben chiara, ed è riferita al divieto da parte di una carica pubblica a costringere,vincolare, indurre a qualsiasi decisione politica (appoggio di un documento, scelta di una fazione politica, astensione, ecc)
un cittadino.
se l'invitare qualcuno ad una decisione politica, fosse reato, allora perchè non sono in cella anche Pannella, Fassino, ecc ecc?
DNA_RNA
04-06-2005, 15:48
La funzione -pastorale- della Chiesa non dovrebbe tradursi in indicazioni ai credenti su questioni così rilevanti per la fede?
No, assolutamente.Perché il voto è l'espressione della coscienza laica di un cittadino di uno stato laico. La chiesa, in quanto ecclesia, non può intromettersi in situazioni che riguardano la vita laica del paese.
No, assolutamente.Perché il voto è l'espressione della coscienza laica di un cittadino di uno stato laico. La chiesa, in quanto ecclesia, non può intromettersi in situazioni che riguardano la vita laica del paese.
Anakin
04-06-2005, 15:56
No, assolutamente.Perché il voto è l'espressione della coscienza laica di un cittadino di uno stato laico. La chiesa, in quanto ecclesia, non può intromettersi in situazioni che riguardano la vita laica del paese.
ma figuriamoci.
ma figuriamoci.
DNA_RNA
04-06-2005, 15:58
ma figuriamoci.
Mi ricordo che si usava fare una ben precisa distinzione tra chiesa e stato...
Mi ricordo che si usava fare una ben precisa distinzione tra chiesa e stato...
Amu_rg550
04-06-2005, 15:58
La funzione -pastorale- della Chiesa non dovrebbe tradursi in indicazioni ai credenti su questioni così rilevanti per la fede?
e non ti sorge il dubbio che magari dovrebbero far la stessa cosa anche altre confessioni?
non mi pare che solo la chiesa cattolica abbia il dovere morale di porsi come guida per i propri credenti.
così come non mi pare che un vero cattolico abbia bisogno dell'imbeccata su come votare. perchè qui è di voto e non voto che si parla.
se uno seguisse i dettami della chiesa e si professasse cattolico, anche se la chiesa dovesse dare libertà di coscienza, il suo voto (o non voto) in teoria non dovrebbe forse esser lo stesso?
per questo trovo interessante ciò che mi hai quotato.
e poi, diciamocelo: non è un'uscita, quella di ruini, fatta per ribadire la posizione della chiesa in occasione di una discussione sociale su temi come feti ed embrioni, magari in tempi non sospetti, per far riflettere i propri fedeli su una tematica importante per la chiesa stessa come questa.
nulla da ridire in una situazione simile.
qui il fine è far fallire una legittima consultazione elettorale della stato italiano: si parla di astensione, non solo di vita e valori cristiani.
la vedo come un'uscita impropria, opinione mia beneinteso.
e non ti sorge il dubbio che magari dovrebbero far la stessa cosa anche altre confessioni?
non mi pare che solo la chiesa cattolica abbia il dovere morale di porsi come guida per i propri credenti.
così come non mi pare che un vero cattolico abbia bisogno dell'imbeccata su come votare. perchè qui è di voto e non voto che si parla.
se uno seguisse i dettami della chiesa e si professasse cattolico, anche se la chiesa dovesse dare libertà di coscienza, il suo voto (o non voto) in teoria non dovrebbe forse esser lo stesso?
per questo trovo interessante ciò che mi hai quotato.
e poi, diciamocelo: non è un'uscita, quella di ruini, fatta per ribadire la posizione della chiesa in occasione di una discussione sociale su temi come feti ed embrioni, magari in tempi non sospetti, per far riflettere i propri fedeli su una tematica importante per la chiesa stessa come questa.
nulla da ridire in una situazione simile.
qui il fine è far fallire una legittima consultazione elettorale della stato italiano: si parla di astensione, non solo di vita e valori cristiani.
la vedo come un'uscita impropria, opinione mia beneinteso.
Anakin
04-06-2005, 16:06
Mi ricordo che si usava fare una ben precisa distinzione tra chiesa e stato...
può essere che ti ricordi qualcosa, ma può darsi che non l'hai mai capita.
una volta i vescovi li decideva il signorotto locale, e le leggi le si decideva prendendo a piene mani dalle Scritture.
c'era un intromissione dei due poteri, che non era cosa buona.
date a Cesare quel che è di Cesare disse qualcuno.
il fatto che la politica, e parliamo di politica che riguarda temi etici, non debba essere vincolata dal potere Ecclesiale, non significa che nel dialogo politico la Chiesa non possa esprimere il suo punto di vista.
sono due cose totalmente distinte che tu sovrapponi.
poi non sei nemmeno coerente perchè se il Papa parla male della guerra, allora magari lo citate pure.
può essere che ti ricordi qualcosa, ma può darsi che non l'hai mai capita.
una volta i vescovi li decideva il signorotto locale, e le leggi le si decideva prendendo a piene mani dalle Scritture.
c'era un intromissione dei due poteri, che non era cosa buona.
date a Cesare quel che è di Cesare disse qualcuno.
il fatto che la politica, e parliamo di politica che riguarda temi etici, non debba essere vincolata dal potere Ecclesiale, non significa che nel dialogo politico la Chiesa non possa esprimere il suo punto di vista.
sono due cose totalmente distinte che tu sovrapponi.
poi non sei nemmeno coerente perchè se il Papa parla male della guerra, allora magari lo citate pure.
DNA_RNA
04-06-2005, 16:21
può essere che ti ricordi qualcosa, ma può darsi che non l'hai mai capita.
[QUOTE]
una volta i vescovi li decideva il signorotto locale, e le leggi le si decideva prendendo a piene mani dalle Scritture.
c'era un intromissione dei due poteri, che non era cosa buona.
date a Cesare quel che è di Cesare disse qualcuno.
Signorotti che erano tutti unti del signore...
il fatto che la politica, e parliamo di politica che riguarda temi etici, non debba essere vincolata dal potere Ecclesiale, non significa che nel dialogo politico la Chiesa non possa esprimere il suo punto di vista.
sono due cose totalmente distinte che tu sovrapponi. Ti ricordo che il dialogo sta avvenendo con una monarchia assoluta, quindi non so fino a che punto si può accettare una presa di posizione.
poi non sei nemmeno coerente perchè se il Papa parla male della guerra, allora magari lo citate pure.A me, di quello che dice il papa me ne importa poco. :fagiano:
[QUOTE]
una volta i vescovi li decideva il signorotto locale, e le leggi le si decideva prendendo a piene mani dalle Scritture.
c'era un intromissione dei due poteri, che non era cosa buona.
date a Cesare quel che è di Cesare disse qualcuno.
Signorotti che erano tutti unti del signore...
il fatto che la politica, e parliamo di politica che riguarda temi etici, non debba essere vincolata dal potere Ecclesiale, non significa che nel dialogo politico la Chiesa non possa esprimere il suo punto di vista.
sono due cose totalmente distinte che tu sovrapponi. Ti ricordo che il dialogo sta avvenendo con una monarchia assoluta, quindi non so fino a che punto si può accettare una presa di posizione.
poi non sei nemmeno coerente perchè se il Papa parla male della guerra, allora magari lo citate pure.A me, di quello che dice il papa me ne importa poco. :fagiano:
jumpermax
04-06-2005, 16:33
ma che panzanata.
la legge a cui ti riferisci, è ben chiara, ed è riferita al divieto da parte di una carica pubblica a costringere,vincolare, indurre a qualsiasi decisione politica (appoggio di un documento, scelta di una fazione politica, astensione, ecc)
un cittadino.
se l'invitare qualcuno ad una decisione politica, fosse reato, allora perchè non sono in cella anche Pannella, Fassino, ecc ecc?
si parla di indurre all'astensione.... indurre non vuol dire solo costringere.
Altrimenti mi spieghi che vuol dire la frase "non ci indurre in tentazione"? è una parola dal significato diverso....
la legge a cui ti riferisci, è ben chiara, ed è riferita al divieto da parte di una carica pubblica a costringere,vincolare, indurre a qualsiasi decisione politica (appoggio di un documento, scelta di una fazione politica, astensione, ecc)
un cittadino.
se l'invitare qualcuno ad una decisione politica, fosse reato, allora perchè non sono in cella anche Pannella, Fassino, ecc ecc?
si parla di indurre all'astensione.... indurre non vuol dire solo costringere.
Altrimenti mi spieghi che vuol dire la frase "non ci indurre in tentazione"? è una parola dal significato diverso....
alphacygni
04-06-2005, 16:40
Io non andrò a votare perchè non ho la conoscenza adatta a farlo.
e quanti di quelli che l'hanno votata in parlamento pensi che l'avessero?
e quanti di quelli che l'hanno votata in parlamento pensi che l'avessero?
SaMu
04-06-2005, 16:46
si parla di indurre all'astensione.... indurre non vuol dire solo costringere.
Altrimenti mi spieghi che vuol dire la frase "non ci indurre in tentazione"? è una parola dal significato diverso....
Caro jumper, evidentemente indurre per il diritto ha un significato ben più grave e coercitivo di quello che ritieni tu, se è vero che nessun tribunale d'Italia ha mai perseguito qualcuno per aver invitato la gente a non votare.
Probabilmente fareste un servizio migliore alla vostra causa astenendovi dal sostenerla con simili assurde argomentazioni: il parallelo con "non ci indurre in tentazione" è davvero inqualificabile, lasciatelo dire. :D
Altrimenti mi spieghi che vuol dire la frase "non ci indurre in tentazione"? è una parola dal significato diverso....
Caro jumper, evidentemente indurre per il diritto ha un significato ben più grave e coercitivo di quello che ritieni tu, se è vero che nessun tribunale d'Italia ha mai perseguito qualcuno per aver invitato la gente a non votare.
Probabilmente fareste un servizio migliore alla vostra causa astenendovi dal sostenerla con simili assurde argomentazioni: il parallelo con "non ci indurre in tentazione" è davvero inqualificabile, lasciatelo dire. :D
Anakin
04-06-2005, 16:52
si parla di indurre all'astensione.... indurre non vuol dire solo costringere.
Altrimenti mi spieghi che vuol dire la frase "non ci indurre in tentazione"? è una parola dal significato diverso....
Jumper sulle sfumature della parola indurre si può discutere giorni.
come per tutte le parole della giurisdizione, che sono da comprendere nel loro contesto.
nel testo della legge, il richiamo a non indurre all'astensione, fatto in parallelo al divieto a vincolare una fazione politica, e al divieto ad obbligare ad approvare un qualche testo legislativo, è scrtto all'interno di una legge che serve a impedire che un autorità pubblica possa in forza della sua autorità, fare una "violenza" su un cittadino.
invitare in libertà ad astenersi o dichiarare che ci si asterrà, non ha nulla a che vedere con un imposizione.
se ti piace citare le preghiere, la tentazione concretamente attacca la nostra volontà, ricattandoci con una situazione che è più comoda.
Pera non ha detto, meno tasse per chi si astiene, "inducendoci" a decidere in un modo piuttosto che in un altro.
Altrimenti mi spieghi che vuol dire la frase "non ci indurre in tentazione"? è una parola dal significato diverso....
Jumper sulle sfumature della parola indurre si può discutere giorni.
come per tutte le parole della giurisdizione, che sono da comprendere nel loro contesto.
nel testo della legge, il richiamo a non indurre all'astensione, fatto in parallelo al divieto a vincolare una fazione politica, e al divieto ad obbligare ad approvare un qualche testo legislativo, è scrtto all'interno di una legge che serve a impedire che un autorità pubblica possa in forza della sua autorità, fare una "violenza" su un cittadino.
invitare in libertà ad astenersi o dichiarare che ci si asterrà, non ha nulla a che vedere con un imposizione.
se ti piace citare le preghiere, la tentazione concretamente attacca la nostra volontà, ricattandoci con una situazione che è più comoda.
Pera non ha detto, meno tasse per chi si astiene, "inducendoci" a decidere in un modo piuttosto che in un altro.
jumpermax
04-06-2005, 16:56
Caro jumper, evidentemente indurre per il diritto ha un significato ben più grave e coercitivo di quello che ritieni tu, se è vero che nessun tribunale d'Italia ha mai perseguito qualcuno per aver invitato la gente a non votare.
beh sarebbe ora di farlo... :D
Probabilmente fareste un servizio migliore alla vostra causa astenendovi dal sostenerla con simili assurde argomentazioni: il parallelo con "non ci indurre in tentazione" è davvero inqualificabile, lasciatelo dire. :D
Dici? a me sembra che tu non abbia detto nulla nel merito di quanto ho scritto io... se per te l'argomentazione è così assurda e il parallelo inqualificabile non dovrebbe essere un problema riuscire a smontarlo in 2 secondi... vero? :mbe:
beh sarebbe ora di farlo... :D
Probabilmente fareste un servizio migliore alla vostra causa astenendovi dal sostenerla con simili assurde argomentazioni: il parallelo con "non ci indurre in tentazione" è davvero inqualificabile, lasciatelo dire. :D
Dici? a me sembra che tu non abbia detto nulla nel merito di quanto ho scritto io... se per te l'argomentazione è così assurda e il parallelo inqualificabile non dovrebbe essere un problema riuscire a smontarlo in 2 secondi... vero? :mbe:
Gromit
04-06-2005, 17:07
E' semplicemente una colossale furbata: si vuole aggiungere ai propri voti quelli di coloro che semplicemente sono disinteressati ad ogni argomento scottante che riguardi la politica del nostro paese. Questa gente non è convinta che la gran parte degli italiani la pensa come loro, semplicemente vuole incamerare nel loro bacino di voti tutti coloro che non si recano alle urne. Addio ad ogni forma di onestà intelettuale.
Onisem
04-06-2005, 17:20
Jumper sulle sfumature della parola indurre si può discutere giorni.
come per tutte le parole della giurisdizione, che sono da comprendere nel loro contesto.
nel testo della legge, il richiamo a non indurre all'astensione, fatto in parallelo al divieto a vincolare una fazione politica, e al divieto ad obbligare ad approvare un qualche testo legislativo, è scrtto all'interno di una legge che serve a impedire che un autorità pubblica possa in forza della sua autorità, fare una "violenza" su un cittadino.
invitare in libertà ad astenersi o dichiarare che ci si asterrà, non ha nulla a che vedere con un imposizione.
se ti piace citare le preghiere, la tentazione concretamente attacca la nostra volontà, ricattandoci con una situazione che è più comoda.
Pera non ha detto, meno tasse per chi si astiene, "inducendoci" a decidere in un modo piuttosto che in un altro.
Se Ruini dall'alto della sua autorità invita ad astenersi, dando ad intendere che ogni buon cattolico dovrebbe fare altrettanto, invita solamente o fa qualche cosa di più?
come per tutte le parole della giurisdizione, che sono da comprendere nel loro contesto.
nel testo della legge, il richiamo a non indurre all'astensione, fatto in parallelo al divieto a vincolare una fazione politica, e al divieto ad obbligare ad approvare un qualche testo legislativo, è scrtto all'interno di una legge che serve a impedire che un autorità pubblica possa in forza della sua autorità, fare una "violenza" su un cittadino.
invitare in libertà ad astenersi o dichiarare che ci si asterrà, non ha nulla a che vedere con un imposizione.
se ti piace citare le preghiere, la tentazione concretamente attacca la nostra volontà, ricattandoci con una situazione che è più comoda.
Pera non ha detto, meno tasse per chi si astiene, "inducendoci" a decidere in un modo piuttosto che in un altro.
Se Ruini dall'alto della sua autorità invita ad astenersi, dando ad intendere che ogni buon cattolico dovrebbe fare altrettanto, invita solamente o fa qualche cosa di più?
Anakin
04-06-2005, 17:37
Se Ruini dall'alto della sua autorità invita ad astenersi, dando ad intendere che ogni buon cattolico dovrebbe fare altrettanto, invita solamente o fa qualche cosa di più?
bho non so te vedi dei "raggi" sprigionarsi dagli occhi di Ruini?:D
vedi delle "onde psicocinetiche" che dal Vaticano rallentano l'avanzata verso i seggi?
cosa sarebbe questo qualcosa di più, magari dal punto di vista pratico legale?
tanto per rimanere coi piedi per terra.
ogni persona è libera di fare le sue scelte.
bho non so te vedi dei "raggi" sprigionarsi dagli occhi di Ruini?:D
vedi delle "onde psicocinetiche" che dal Vaticano rallentano l'avanzata verso i seggi?
cosa sarebbe questo qualcosa di più, magari dal punto di vista pratico legale?
tanto per rimanere coi piedi per terra.
ogni persona è libera di fare le sue scelte.
andreamarra
04-06-2005, 18:15
bho non so te vedi dei "raggi" sprigionarsi dagli occhi di Ruini?:D
vedi delle "onde psicocinetiche" che dal Vaticano rallentano l'avanzata verso i seggi?
cosa sarebbe questo qualcosa di più, magari dal punto di vista pratico legale?
tanto per rimanere coi piedi per terra.
ogni persona è libera di fare le sue scelte.
certamente, ma non si può nascondere il fatto che la Chiesa abbia una forza persuasoria incredibile nelle attività di molte persone credenti.
vedi delle "onde psicocinetiche" che dal Vaticano rallentano l'avanzata verso i seggi?
cosa sarebbe questo qualcosa di più, magari dal punto di vista pratico legale?
tanto per rimanere coi piedi per terra.
ogni persona è libera di fare le sue scelte.
certamente, ma non si può nascondere il fatto che la Chiesa abbia una forza persuasoria incredibile nelle attività di molte persone credenti.
Red_Star
04-06-2005, 18:18
bho non so te vedi dei "raggi" sprigionarsi dagli occhi di Ruini?:D
vedi delle "onde psicocinetiche" che dal Vaticano rallentano l'avanzata verso i seggi?
cosa sarebbe questo qualcosa di più, magari dal punto di vista pratico legale?
tanto per rimanere coi piedi per terra.
ogni persona è libera di fare le sue scelte.
pratico legale niente, ma dal punto di credenze religiose, se non siamo realisti è impossibile considerare i problemi.
vedi delle "onde psicocinetiche" che dal Vaticano rallentano l'avanzata verso i seggi?
cosa sarebbe questo qualcosa di più, magari dal punto di vista pratico legale?
tanto per rimanere coi piedi per terra.
ogni persona è libera di fare le sue scelte.
pratico legale niente, ma dal punto di credenze religiose, se non siamo realisti è impossibile considerare i problemi.
Anakin
04-06-2005, 18:56
pratico legale niente,
ecco
ma dal punto di credenze religiose, se non siamo realisti è impossibile considerare i problemi.
eh?
ecco
ma dal punto di credenze religiose, se non siamo realisti è impossibile considerare i problemi.
eh?
Anakin
04-06-2005, 18:57
certamente, ma non si può nascondere il fatto che la Chiesa abbia una forza persuasoria incredibile nelle attività di molte persone credenti.
e in che modo ha questa fantomatica persuasione?
raggi?
ipnosi?
spranghe?
e in che modo ha questa fantomatica persuasione?
raggi?
ipnosi?
spranghe?
Onisem
04-06-2005, 19:02
bho non so te vedi dei "raggi" sprigionarsi dagli occhi di Ruini?:D
vedi delle "onde psicocinetiche" che dal Vaticano rallentano l'avanzata verso i seggi?
cosa sarebbe questo qualcosa di più, magari dal punto di vista pratico legale?
tanto per rimanere coi piedi per terra.
ogni persona è libera di fare le sue scelte.
Appunto, prendendo l'ultima frase come spunto, qual'è allora il senso di invitare i fedeli all'astensione? Forse per la chiesa non proprio tutti sono liberi di fare non proprio tutte le scelte? Se poi vogliamo negare l'influenza dei massimi rappresentanti della Chiesa Cattolica, ridicolizzando il tutto con immagini fumettistiche, allora è davvero inutile discutere.
vedi delle "onde psicocinetiche" che dal Vaticano rallentano l'avanzata verso i seggi?
cosa sarebbe questo qualcosa di più, magari dal punto di vista pratico legale?
tanto per rimanere coi piedi per terra.
ogni persona è libera di fare le sue scelte.
Appunto, prendendo l'ultima frase come spunto, qual'è allora il senso di invitare i fedeli all'astensione? Forse per la chiesa non proprio tutti sono liberi di fare non proprio tutte le scelte? Se poi vogliamo negare l'influenza dei massimi rappresentanti della Chiesa Cattolica, ridicolizzando il tutto con immagini fumettistiche, allora è davvero inutile discutere.
andreamarra
04-06-2005, 19:10
e in che modo ha questa fantomatica persuasione?
raggi?
ipnosi?
spranghe?
invece di usare certe immagini grottesche sarebbe molto meglio confrontarsi in maniera intelligente.
Io sono dell'idea che la religione abbia un fortissimo impatto su molte persone.
Molti non fanno sesso prima del matrimonio, seguendo dei principi religiosi che ritengono corretti e giusti.
Non mi pare che abbiano un prete nell'armadio con poteri telecinetici e bardato come un cavaliere medievale pronto ad infierire in caso di unione carnale fuori dal matrimonio, eppure...
raggi?
ipnosi?
spranghe?
invece di usare certe immagini grottesche sarebbe molto meglio confrontarsi in maniera intelligente.
Io sono dell'idea che la religione abbia un fortissimo impatto su molte persone.
Molti non fanno sesso prima del matrimonio, seguendo dei principi religiosi che ritengono corretti e giusti.
Non mi pare che abbiano un prete nell'armadio con poteri telecinetici e bardato come un cavaliere medievale pronto ad infierire in caso di unione carnale fuori dal matrimonio, eppure...
Anakin
04-06-2005, 19:23
Appunto, prendendo l'ultima frase come spunto, qual'è allora il senso di invitare i fedeli all'astensione? Forse per la chiesa non proprio tutti sono liberi di fare non proprio tutte le scelte?
perchè è la strada reputata più ragionevole.
se ne vuol rendere partecipe la gente, affinchè possano prendere in considerazione quell'ipotesi.
anche il cantante, l'intellettuale, mio nonno al cesso, rilascia dichiarazioni su chi votare...perchè lo fanno? perchè non reputano la gente libera di scegliere?
lo fanno perchè vogliono dire cosa secondo loro è giusto, sperando che la gente capisca la loro posizione.
forse possono esprimersi tutti, ma non esponenti di Chiesa?
Se poi vogliamo negare l'influenza dei massimi rappresentanti della Chiesa Cattolica, ridicolizzando il tutto con immagini fumettistiche, allora è davvero inutile discutere.
no io non ridicolizzo affatto...
è l'idea che Ruini sia in grado di impormi qualcosa che trovo un immagine frutto di inganno e superficialità.
non è frutto di inganno e superficialità?
allora mi si dica in che modo mi impone qualcosa, senza che io lo sappia.
altrimenti ragioniamo per luoghi comuni.
perchè è la strada reputata più ragionevole.
se ne vuol rendere partecipe la gente, affinchè possano prendere in considerazione quell'ipotesi.
anche il cantante, l'intellettuale, mio nonno al cesso, rilascia dichiarazioni su chi votare...perchè lo fanno? perchè non reputano la gente libera di scegliere?
lo fanno perchè vogliono dire cosa secondo loro è giusto, sperando che la gente capisca la loro posizione.
forse possono esprimersi tutti, ma non esponenti di Chiesa?
Se poi vogliamo negare l'influenza dei massimi rappresentanti della Chiesa Cattolica, ridicolizzando il tutto con immagini fumettistiche, allora è davvero inutile discutere.
no io non ridicolizzo affatto...
è l'idea che Ruini sia in grado di impormi qualcosa che trovo un immagine frutto di inganno e superficialità.
non è frutto di inganno e superficialità?
allora mi si dica in che modo mi impone qualcosa, senza che io lo sappia.
altrimenti ragioniamo per luoghi comuni.
Anakin
04-06-2005, 19:27
invece di usare certe immagini grottesche sarebbe molto meglio confrontarsi in maniera intelligente.
Io sono dell'idea che la religione abbia un fortissimo impatto su molte persone.
Molti non fanno sesso prima del matrimonio, seguendo dei principi religiosi che ritengono corretti e giusti.
Non mi pare che abbiano un prete nell'armadio con poteri telecinetici e bardato come un cavaliere medievale pronto ad infierire in caso di unione carnale fuori dal matrimonio, eppure...
non sono immagini grottesche fine a se stesse.
servono a condurvi al nodo della questione.
tu ci sei infatti arrivato nel tuo esempio.
(senza accorgertene!)
la religione ha un forte impatto, certo.
non è un prete che gli impone di non far sesso, ma seguono dei principi che LORO RITENGONO corretti e giusti, quindi dove sta l'imposizione?
Io sono dell'idea che la religione abbia un fortissimo impatto su molte persone.
Molti non fanno sesso prima del matrimonio, seguendo dei principi religiosi che ritengono corretti e giusti.
Non mi pare che abbiano un prete nell'armadio con poteri telecinetici e bardato come un cavaliere medievale pronto ad infierire in caso di unione carnale fuori dal matrimonio, eppure...
non sono immagini grottesche fine a se stesse.
servono a condurvi al nodo della questione.
tu ci sei infatti arrivato nel tuo esempio.
(senza accorgertene!)
la religione ha un forte impatto, certo.
non è un prete che gli impone di non far sesso, ma seguono dei principi che LORO RITENGONO corretti e giusti, quindi dove sta l'imposizione?
Anakin
04-06-2005, 19:30
riporto questo articolo.
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Referendum: quattro moschettieri per il NON VOTO spiazzano tutti ....
Un fulmine a ciel sereno, quello di ieri. Anzi, quattro fulmini a ciel sereno, che in poco meno di 24 ore sono riusciti a far emergere la più grande bufala della campagna referendaria. Cioè che il "non voto" è una posizione cattolica, anzi, peggio, clericale, e che configura un vero assalto delle gerarchie vaticane alla laicità dello stato. Da un lato il cardinal Ruini, dall'altra i veri democratici, i veri italiani, i veri uomini, adulti e vaccinati. Ebbene, il clericalismo del "non voto" è andato a farsi benedire (quando ci vuole, ci vuole...) nell'arco di qualche ora, quando quattro illustri personaggi del mondo politico e culturale si sono pronunciati per il NON VOTO, annunciando che non si recheranno al seggio elettorale i prossimi 12 e 13 giugno. Quattro personaggi, e nessun cattolico, nessun "papista", nessun "clericale".
Inizia Giuliano Ferrara, alle undici e mezza della sera (giovedì 02 giugno) su RaiUno, a "Porta a Porta". Ferrara, lo si sa da tempo, i quattro quesiti referendari non li ama affatto, e anzi giudica la battaglia per cambiare la legge 40 come "la prima battaglia contro i diritti umani" portata avanti dai suoi amici radicali. Finora, però, anche in aperto e legittimo e a tratti sensato contrasto con la decisione della CEI, ha sempre affermato che "occorre votare, e votare NO". Ma lui è uno che guarda in faccia la realtà, e a Bruno Vespa dice: "Io ero per il NO, ma ora sono per il NON VOTO. Le posizioni reali in campo sono solo due: il SI e il NON VOTO. Io mi asterrò". E uno.
Poco prima di andare a "Porta a Porta", Ferrara aveva chiuso il numero dell'indomani del Foglio, di cui è direttore. E all'alba, all'apertura delle edicole, ecco che appare un appello per l'astensione firmato da Giannozzo Pucci e Carlo Ripa di Meana, padri dell'ecologismo italiano, illustri fondatori di quel movimento verde che oggi, in controtendenza rispetto a tutti i "verdi" europei, appoggiano senza alcuna remora le richieste di massima libertà nel campo della procreazione artificiale umana. Si rivolgono a quanti "hanno condiviso le battaglie ecologiste degli ultimi decenni" contro gli inquinamenti chimici, il nucleare, le manipolazioni genetiche (dagli OGM alla pecora Dolly). "Ogni civiltà ha dei limiti da non superare, pena il venir meno della sua ragion d'essere. Quando si eliminano i limiti e al loro posto si mette il solo principio di efficienza non siamo più uomini, ma una massa di bambini eternamente insoddisfatti che battono i piedi per avere mezzogiorno a mezzanotte e che perciò devastano la propria civiltà e l'intero pianeta". E ancora. "Le nostre battaglie hanno dimostrato l'inseparabilità del risanamento della natura dalla cultura del limite, dal principio di precauzione, dalla giustizia fra nord e sud del pianeta. Oggi in coerenza e continuità con questi lunghi anni di lavoro, chiediamo di non andare a votare al referendum sulla legge 40". E così, "dal punto di vista ecologico: 1) il referendum e' illegittimo perché la fecondazione naturale, come l'acqua potabile e i semi delle piante alimentari, è un diritto comune originario che nessuna legge può violare; 2) votare si' al referendum significa mettersi contro la donna e la natura, dalla parte dei gruppi farmaceutici e dei loro interessi. Cio' in coscienza è assolutamente impossibile; 3) votare no significa, in nome di un politicamente corretto malinteso e in nome di un senso civico fuori luogo, difendere attivamente la legge 40 che legifera sull'embrione fuori dal suo ambiente naturale e ammette la fecondazione tecnologica della donna, seppure con soli tre embrioni. Ma c'è più distanza fra zero e tre embrioni che fra tre e tremila". Insomma: "Chi, in linea con la tradizione ecologista, è contro la manipolazione della fertilità, la subordinazione dell'umanità alla tecnologia, agli inquinamenti e agli interessi dei grandi gruppi economici, per esprimere la sua scelta ha a disposizione una chiara manifestazione di volontà legittima anche in precedenti prove referendarie: non andare a votare". E seguono altre nove adesione personali e quella dell'AED-femminismo (Associazione Educazione Demografica e Associazione Etica donne). Insomma: un luogo comune sfatato. E sono due.
Contemporaneamente, ecco la furia di Oriana Fallaci, che neppure il Corriere della Sera, schierato per il SI ai quesiti referendari, può permettersi di attenuare. Prima pagina garantita, e poi due interi paginoni, la otto e la nove, per "Noi cannibali e i figli di Medea", atto d'accusa contro la "strage degli innocenti" e le tentazioni dei nuovi "Frankenstein". Alcuni passaggi di un intervento durissimo. "Non mi piace questo referendum al quale i mecenati dei dottor Frankenstein voteranno per semplice partigianeria politica o miopia morale' e il 12 giugno 'non usero' la scheda elettorale, e con tutto il cuore mi auguro che l'offensiva fallisca miseramente'. Dietro il referendum sulla legge 40 c'è "un progetto, anzi un proposito inaccettabile e terrificante. Il progetto di reinventare l'uomo in laboratorio, trasformarlo in prodotto da vendere come una bistecca o una bomba. Bando alle chiacchiere e alle ipocrisie. Se al posto di Birkenau e Dachau eccetera ci metti gli Istituti di ricerca gestiti dalla democrazia, se al posto dei gemelli vivisezionati da Mengele ci metti gli embrioni umani che dormono nei congelatori, in discorso non cambia'. Insomma, per la scrittrice fiorentina è in atto una "strage degli innocenti" ed il vero obiettivo è la clonazione umana, cioè l'hitleriano sogno di superuomini e superdonne fabbricati in laboratorio. In tutto questo la terapeutica è una crudele bugia, e le staminali embrionali d'altronde rischiano perfino di sviluppare tumori. "Qui stanno vincendo i Frankenstein", dice la Fallaci, e l'Occidente è ammalato di un cancro morale, intellettuale e morale Ma il Bene e il Male non sono opinioni, ma realtà obiettive, concretezze che ci distinguono (o dovrebbero distinguerci) dagli Zarqawi e dagli altri animali. E, da non credente, afferma: "A costo di essere derisa o giudicata un nuovo acquisto del Vaticano, un'atea in via di conversione, una mangiapreti in cerca di assoluzione, insomma una ravvedura in punto mortis ... dico: Ratzinger ha ragione quando scrive che l'occidente nutre una specie di odio verso se stesso, non ama più se stesso. Ha ragione anche quando dice che il mondo dei valori su cui l'Europa aveva costruito la sua identità sembra giunto alla fine o uscito di scena. (...) Ha ragione quando cita Spengler secondo il quale l'Occidente corre inesorabilmente verso la propria morte ... e di questo passo crollerà ... come sono crollati tutti i popoli che dimenticano di avere un'anima. Ci stiamo suicidando, cari miei. Ci stiamo uccidendo con il cancro morale, con la mancanza di moralità, con l'assenza di spiritualità. E questa faccenda del mondo da rifare con la truffaldina eugenetica, con la bugiarda biotecnologia non è che la tappa definitiva del nostro masochismo". E con la Fallaci sono tre.
Infine, andiamo in politica, con Francesco Rutelli, alleato con la sua Margherita della quasi totalità delle forze politiche che hanno promosso i referendum. Lui non ci sta, e a titolo personale, dice che no, a votare non ci andrà. Di più: dice che il SI farebbe "un macello", che la legge andrà cambiata in parlamento, che sono loro, i referendari, a dover dimostrare di essere la maggioranza. E mette anche i puntini sulle i all'interno della sua coalizione, ricordando che il programma dell'Ulivo 2001/2006 in tema di fecondazione recitava: "Quanto alla procreazione assistita, va sottoposta a un effettivo controllo oggi del tutto assente. E'accettabile solo in caso di sterilità e deve tener conto dell'interesse di chi deve nascere. La fiducia nelle possibilità e nelle capacità di autoregolamentazione della scienza non solleva tuttavia la politica e la legislazione dall'obbligo di una stretta vigilanza sulle manipolazioni della vita, ormai tecnicamente a portata di mano". Beh, il referendum fa oggettivamente tabula rasa di tutte queste considerazioni, e Francesco Rutelli, che votò - fra le accuse anche all'epoca dai suoi stessi alleati - a favore della legge, non ci è voluto, giustamente, passare sopra. E quattro.
Ferrara, Ripa di Meana, Fallaci, Rutelli. Quattro personaggi molto diversi, con tratti personali quanto più svariati possibile, accomunati da alcune cose. Il loro non essere ascrivibili alla categoria dei cattolici, e men che meno dei "ruiniani", fantomatico gruppo di cui tanto si parla sui giornali di questi tempi. Forse ci diranno che fanno parte, invece, per dirla con Francesco Merlo (La Repubblica di ieri) della categoria degli "atei bigotti", perchè - secondo un certo pensiero - se si è contro il referendum o si è cattolici (e "bigotto" non serve neppure specificarlo, fa parte integrante della definizione) o si è "atei bigotti".
Come scriviamo nel nostro editoriale, il gioco dei referendari è palese: la lotta fra SI e NON VOTO deve essere quella fra la Chiesa e lo Stato, fra i sostenitori di Ruini e quelli della laicità dello stato. Lo schema è quello, e non può essere cambiato. La prova? Leggete il titolo dell'Unità di oggi: "Rutelli con Ruini, l'Unione no". Che c'entra Ruini il giorno in cui Rutelli sceglie cosa fare? Nulla, ma ripropone la lotta. Come dire: 'Il traditore Rutelli va con loro, ma noi, Unione, tutti uniti, non ci stiamo'.
Insomma, ieri quattro personaggi hanno compiuto un mezzo miracolo. Mettere da parte Ruini e la CEI e riproporre in primo piano, seppur in modo variegato, motivazioni forti per non andare a votare a questi referendum. Evviva. Forse non tutto è perduto.
http://www.korazym.org/news1.asp?Id=13290
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Referendum: quattro moschettieri per il NON VOTO spiazzano tutti ....
Un fulmine a ciel sereno, quello di ieri. Anzi, quattro fulmini a ciel sereno, che in poco meno di 24 ore sono riusciti a far emergere la più grande bufala della campagna referendaria. Cioè che il "non voto" è una posizione cattolica, anzi, peggio, clericale, e che configura un vero assalto delle gerarchie vaticane alla laicità dello stato. Da un lato il cardinal Ruini, dall'altra i veri democratici, i veri italiani, i veri uomini, adulti e vaccinati. Ebbene, il clericalismo del "non voto" è andato a farsi benedire (quando ci vuole, ci vuole...) nell'arco di qualche ora, quando quattro illustri personaggi del mondo politico e culturale si sono pronunciati per il NON VOTO, annunciando che non si recheranno al seggio elettorale i prossimi 12 e 13 giugno. Quattro personaggi, e nessun cattolico, nessun "papista", nessun "clericale".
Inizia Giuliano Ferrara, alle undici e mezza della sera (giovedì 02 giugno) su RaiUno, a "Porta a Porta". Ferrara, lo si sa da tempo, i quattro quesiti referendari non li ama affatto, e anzi giudica la battaglia per cambiare la legge 40 come "la prima battaglia contro i diritti umani" portata avanti dai suoi amici radicali. Finora, però, anche in aperto e legittimo e a tratti sensato contrasto con la decisione della CEI, ha sempre affermato che "occorre votare, e votare NO". Ma lui è uno che guarda in faccia la realtà, e a Bruno Vespa dice: "Io ero per il NO, ma ora sono per il NON VOTO. Le posizioni reali in campo sono solo due: il SI e il NON VOTO. Io mi asterrò". E uno.
Poco prima di andare a "Porta a Porta", Ferrara aveva chiuso il numero dell'indomani del Foglio, di cui è direttore. E all'alba, all'apertura delle edicole, ecco che appare un appello per l'astensione firmato da Giannozzo Pucci e Carlo Ripa di Meana, padri dell'ecologismo italiano, illustri fondatori di quel movimento verde che oggi, in controtendenza rispetto a tutti i "verdi" europei, appoggiano senza alcuna remora le richieste di massima libertà nel campo della procreazione artificiale umana. Si rivolgono a quanti "hanno condiviso le battaglie ecologiste degli ultimi decenni" contro gli inquinamenti chimici, il nucleare, le manipolazioni genetiche (dagli OGM alla pecora Dolly). "Ogni civiltà ha dei limiti da non superare, pena il venir meno della sua ragion d'essere. Quando si eliminano i limiti e al loro posto si mette il solo principio di efficienza non siamo più uomini, ma una massa di bambini eternamente insoddisfatti che battono i piedi per avere mezzogiorno a mezzanotte e che perciò devastano la propria civiltà e l'intero pianeta". E ancora. "Le nostre battaglie hanno dimostrato l'inseparabilità del risanamento della natura dalla cultura del limite, dal principio di precauzione, dalla giustizia fra nord e sud del pianeta. Oggi in coerenza e continuità con questi lunghi anni di lavoro, chiediamo di non andare a votare al referendum sulla legge 40". E così, "dal punto di vista ecologico: 1) il referendum e' illegittimo perché la fecondazione naturale, come l'acqua potabile e i semi delle piante alimentari, è un diritto comune originario che nessuna legge può violare; 2) votare si' al referendum significa mettersi contro la donna e la natura, dalla parte dei gruppi farmaceutici e dei loro interessi. Cio' in coscienza è assolutamente impossibile; 3) votare no significa, in nome di un politicamente corretto malinteso e in nome di un senso civico fuori luogo, difendere attivamente la legge 40 che legifera sull'embrione fuori dal suo ambiente naturale e ammette la fecondazione tecnologica della donna, seppure con soli tre embrioni. Ma c'è più distanza fra zero e tre embrioni che fra tre e tremila". Insomma: "Chi, in linea con la tradizione ecologista, è contro la manipolazione della fertilità, la subordinazione dell'umanità alla tecnologia, agli inquinamenti e agli interessi dei grandi gruppi economici, per esprimere la sua scelta ha a disposizione una chiara manifestazione di volontà legittima anche in precedenti prove referendarie: non andare a votare". E seguono altre nove adesione personali e quella dell'AED-femminismo (Associazione Educazione Demografica e Associazione Etica donne). Insomma: un luogo comune sfatato. E sono due.
Contemporaneamente, ecco la furia di Oriana Fallaci, che neppure il Corriere della Sera, schierato per il SI ai quesiti referendari, può permettersi di attenuare. Prima pagina garantita, e poi due interi paginoni, la otto e la nove, per "Noi cannibali e i figli di Medea", atto d'accusa contro la "strage degli innocenti" e le tentazioni dei nuovi "Frankenstein". Alcuni passaggi di un intervento durissimo. "Non mi piace questo referendum al quale i mecenati dei dottor Frankenstein voteranno per semplice partigianeria politica o miopia morale' e il 12 giugno 'non usero' la scheda elettorale, e con tutto il cuore mi auguro che l'offensiva fallisca miseramente'. Dietro il referendum sulla legge 40 c'è "un progetto, anzi un proposito inaccettabile e terrificante. Il progetto di reinventare l'uomo in laboratorio, trasformarlo in prodotto da vendere come una bistecca o una bomba. Bando alle chiacchiere e alle ipocrisie. Se al posto di Birkenau e Dachau eccetera ci metti gli Istituti di ricerca gestiti dalla democrazia, se al posto dei gemelli vivisezionati da Mengele ci metti gli embrioni umani che dormono nei congelatori, in discorso non cambia'. Insomma, per la scrittrice fiorentina è in atto una "strage degli innocenti" ed il vero obiettivo è la clonazione umana, cioè l'hitleriano sogno di superuomini e superdonne fabbricati in laboratorio. In tutto questo la terapeutica è una crudele bugia, e le staminali embrionali d'altronde rischiano perfino di sviluppare tumori. "Qui stanno vincendo i Frankenstein", dice la Fallaci, e l'Occidente è ammalato di un cancro morale, intellettuale e morale Ma il Bene e il Male non sono opinioni, ma realtà obiettive, concretezze che ci distinguono (o dovrebbero distinguerci) dagli Zarqawi e dagli altri animali. E, da non credente, afferma: "A costo di essere derisa o giudicata un nuovo acquisto del Vaticano, un'atea in via di conversione, una mangiapreti in cerca di assoluzione, insomma una ravvedura in punto mortis ... dico: Ratzinger ha ragione quando scrive che l'occidente nutre una specie di odio verso se stesso, non ama più se stesso. Ha ragione anche quando dice che il mondo dei valori su cui l'Europa aveva costruito la sua identità sembra giunto alla fine o uscito di scena. (...) Ha ragione quando cita Spengler secondo il quale l'Occidente corre inesorabilmente verso la propria morte ... e di questo passo crollerà ... come sono crollati tutti i popoli che dimenticano di avere un'anima. Ci stiamo suicidando, cari miei. Ci stiamo uccidendo con il cancro morale, con la mancanza di moralità, con l'assenza di spiritualità. E questa faccenda del mondo da rifare con la truffaldina eugenetica, con la bugiarda biotecnologia non è che la tappa definitiva del nostro masochismo". E con la Fallaci sono tre.
Infine, andiamo in politica, con Francesco Rutelli, alleato con la sua Margherita della quasi totalità delle forze politiche che hanno promosso i referendum. Lui non ci sta, e a titolo personale, dice che no, a votare non ci andrà. Di più: dice che il SI farebbe "un macello", che la legge andrà cambiata in parlamento, che sono loro, i referendari, a dover dimostrare di essere la maggioranza. E mette anche i puntini sulle i all'interno della sua coalizione, ricordando che il programma dell'Ulivo 2001/2006 in tema di fecondazione recitava: "Quanto alla procreazione assistita, va sottoposta a un effettivo controllo oggi del tutto assente. E'accettabile solo in caso di sterilità e deve tener conto dell'interesse di chi deve nascere. La fiducia nelle possibilità e nelle capacità di autoregolamentazione della scienza non solleva tuttavia la politica e la legislazione dall'obbligo di una stretta vigilanza sulle manipolazioni della vita, ormai tecnicamente a portata di mano". Beh, il referendum fa oggettivamente tabula rasa di tutte queste considerazioni, e Francesco Rutelli, che votò - fra le accuse anche all'epoca dai suoi stessi alleati - a favore della legge, non ci è voluto, giustamente, passare sopra. E quattro.
Ferrara, Ripa di Meana, Fallaci, Rutelli. Quattro personaggi molto diversi, con tratti personali quanto più svariati possibile, accomunati da alcune cose. Il loro non essere ascrivibili alla categoria dei cattolici, e men che meno dei "ruiniani", fantomatico gruppo di cui tanto si parla sui giornali di questi tempi. Forse ci diranno che fanno parte, invece, per dirla con Francesco Merlo (La Repubblica di ieri) della categoria degli "atei bigotti", perchè - secondo un certo pensiero - se si è contro il referendum o si è cattolici (e "bigotto" non serve neppure specificarlo, fa parte integrante della definizione) o si è "atei bigotti".
Come scriviamo nel nostro editoriale, il gioco dei referendari è palese: la lotta fra SI e NON VOTO deve essere quella fra la Chiesa e lo Stato, fra i sostenitori di Ruini e quelli della laicità dello stato. Lo schema è quello, e non può essere cambiato. La prova? Leggete il titolo dell'Unità di oggi: "Rutelli con Ruini, l'Unione no". Che c'entra Ruini il giorno in cui Rutelli sceglie cosa fare? Nulla, ma ripropone la lotta. Come dire: 'Il traditore Rutelli va con loro, ma noi, Unione, tutti uniti, non ci stiamo'.
Insomma, ieri quattro personaggi hanno compiuto un mezzo miracolo. Mettere da parte Ruini e la CEI e riproporre in primo piano, seppur in modo variegato, motivazioni forti per non andare a votare a questi referendum. Evviva. Forse non tutto è perduto.
http://www.korazym.org/news1.asp?Id=13290
jumpermax
04-06-2005, 19:31
Jumper sulle sfumature della parola indurre si può discutere giorni.
come per tutte le parole della giurisdizione, che sono da comprendere nel loro contesto.
nel testo della legge, il richiamo a non indurre all'astensione, fatto in parallelo al divieto a vincolare una fazione politica, e al divieto ad obbligare ad approvare un qualche testo legislativo, è scrtto all'interno di una legge che serve a impedire che un autorità pubblica possa in forza della sua autorità, fare una "violenza" su un cittadino.
invitare in libertà ad astenersi o dichiarare che ci si asterrà, non ha nulla a che vedere con un imposizione.
se ti piace citare le preghiere, la tentazione concretamente attacca la nostra volontà, ricattandoci con una situazione che è più comoda.
Pera non ha detto, meno tasse per chi si astiene, "inducendoci" a decidere in un modo piuttosto che in un altro.
Anakin... si insinua da una parte che un buon cattolico dovrebbe astenersi, dall'altra il fatto che la partecipazione al voto non può essere segreta condiziona le scelte individuali a giudizio della comunità. Un prete che si recasse a votare non passerebbe certo inosservato... è indurre all'astensione? Senza dubbio perchè un conto è dire votate no, dove poi nel segreto dell'urna ognuno fa quel che gli pare un conto è dire non andateci proprio...
come per tutte le parole della giurisdizione, che sono da comprendere nel loro contesto.
nel testo della legge, il richiamo a non indurre all'astensione, fatto in parallelo al divieto a vincolare una fazione politica, e al divieto ad obbligare ad approvare un qualche testo legislativo, è scrtto all'interno di una legge che serve a impedire che un autorità pubblica possa in forza della sua autorità, fare una "violenza" su un cittadino.
invitare in libertà ad astenersi o dichiarare che ci si asterrà, non ha nulla a che vedere con un imposizione.
se ti piace citare le preghiere, la tentazione concretamente attacca la nostra volontà, ricattandoci con una situazione che è più comoda.
Pera non ha detto, meno tasse per chi si astiene, "inducendoci" a decidere in un modo piuttosto che in un altro.
Anakin... si insinua da una parte che un buon cattolico dovrebbe astenersi, dall'altra il fatto che la partecipazione al voto non può essere segreta condiziona le scelte individuali a giudizio della comunità. Un prete che si recasse a votare non passerebbe certo inosservato... è indurre all'astensione? Senza dubbio perchè un conto è dire votate no, dove poi nel segreto dell'urna ognuno fa quel che gli pare un conto è dire non andateci proprio...
Anakin
04-06-2005, 19:35
Anakin... si insinua da una parte che un buon cattolico dovrebbe astenersi, dall'altra il fatto che la partecipazione al voto non può essere segreta condiziona le scelte individuali a giudizio della comunità. Un prete che si recasse a votare non passerebbe certo inosservato... è indurre all'astensione? Senza dubbio perchè un conto è dire votate no, dove poi nel segreto dell'urna ognuno fa quel che gli pare un conto è dire non andateci proprio...
guarda che chi vuol andare a votare andrà a votare, pensa che c'è pure un vescovo che andrà a votare.
guarda che chi vuol andare a votare andrà a votare, pensa che c'è pure un vescovo che andrà a votare.
jumpermax
04-06-2005, 19:43
guarda che chi vuol andare a votare andrà a votare, pensa che c'è pure un vescovo che andrà a votare.
Chi andrà a votare sa che lo sapranno tutti quanti. E parole di apprezzamento verso quelli che voteranno non sono certo state spese. L'invito all'astensione non è una normale indicazione di voto, e non è la stessa cosa se lo fa un politico (comunque in modo irresponsabile) o un ministro di culto. Non mi sembra che la chiesa abbia chiarito bene il concetto che non è un dovere di cattolico astenersi... anzi...
Chi andrà a votare sa che lo sapranno tutti quanti. E parole di apprezzamento verso quelli che voteranno non sono certo state spese. L'invito all'astensione non è una normale indicazione di voto, e non è la stessa cosa se lo fa un politico (comunque in modo irresponsabile) o un ministro di culto. Non mi sembra che la chiesa abbia chiarito bene il concetto che non è un dovere di cattolico astenersi... anzi...
Anakin
04-06-2005, 19:54
Chi andrà a votare sa che lo sapranno tutti quanti. E parole di apprezzamento verso quelli che voteranno non sono certo state spese. L'invito all'astensione non è una normale indicazione di voto, e non è la stessa cosa se lo fa un politico (comunque in modo irresponsabile) o un ministro di culto. Non mi sembra che la chiesa abbia chiarito bene il concetto che non è un dovere di cattolico astenersi... anzi...
continuate ad aggiustare il tiro per deplorare una posizione diversa dalla vostra.
se Ruini diceva di andare tutti a votare e invalidare il voto con un c@##one sulla scheda:D ti andava bene?
continuate ad aggiustare il tiro per deplorare una posizione diversa dalla vostra.
se Ruini diceva di andare tutti a votare e invalidare il voto con un c@##one sulla scheda:D ti andava bene?
jumpermax
04-06-2005, 20:14
continuate ad aggiustare il tiro per deplorare una posizione diversa dalla vostra.
se Ruini diceva di andare tutti a votare e invalidare il voto con un c@##one sulla scheda:D ti andava bene?
mi andava bene anche se diceva no... non mi va bene che si confonda astensione con voto, non mi va bene che si venga a perdere la segretezza del voto, non mi va bene che venga tolto il diritto di astenersi, non mi va bene che chi non ha possibilità di votare venga considerato assieme a chi vuol far fallire il referendum, non mi va bene che si vincoli questa posizione a quello che dovrebbe essere il comportamento di un cattolico. A questa vittoria referendaria avete anteposto un po' troppe cose e a furia di calpestare l'etica politica vi siete spinti decisamente oltre. Di fatto l'istituto referendario è scardinato e sarà necessario cambiarlo, l'opinione pubblica è spaccata e questa legge fortemente non voluta lo sarà ancora di più dopo il fallimento del quorum. Non era della legge che si doveva preoccupare la chiesa ma di far capire e comprendere la propria posizione....
se Ruini diceva di andare tutti a votare e invalidare il voto con un c@##one sulla scheda:D ti andava bene?
mi andava bene anche se diceva no... non mi va bene che si confonda astensione con voto, non mi va bene che si venga a perdere la segretezza del voto, non mi va bene che venga tolto il diritto di astenersi, non mi va bene che chi non ha possibilità di votare venga considerato assieme a chi vuol far fallire il referendum, non mi va bene che si vincoli questa posizione a quello che dovrebbe essere il comportamento di un cattolico. A questa vittoria referendaria avete anteposto un po' troppe cose e a furia di calpestare l'etica politica vi siete spinti decisamente oltre. Di fatto l'istituto referendario è scardinato e sarà necessario cambiarlo, l'opinione pubblica è spaccata e questa legge fortemente non voluta lo sarà ancora di più dopo il fallimento del quorum. Non era della legge che si doveva preoccupare la chiesa ma di far capire e comprendere la propria posizione....
jumpermax
04-06-2005, 20:41
Continui ad ignorare la possibilità di discriminazioni incivili!! Fai finta di niente? :rolleyes: Devo rispiegarti la situazione in cui si trova mia nonna e come lei molte altre vecchiette? :muro: :muro:
Non conosci nessuno che abita in paesini sperduti dove la rigidità morale è "legge" e il parroco il vero "leader" politico? Sai cosa comporta la non segretezza del voto in un paesino di 1000 anime? Chi vuole rischiare di essere discriminato "a vita"? Una cosa del genere può accadere in democrazia??
E il fatto che chi davvero non sa cosa scegliere, non è interessato e vuole fare scegliere gli altri NON PUO' rimanere neutrale e deve fare qualcosa che cmq avvantaggi una delle 2 parti (astenersi/votare scheda bianca)? Ti sembra anche questo "normale"?
:mad:
non gli sembra normale, ma gli sembra "accettabile" perchè convinto di lottare per una questione più importante. Il punto è che scassare le regole che governano il confronto democratico è un gioco assai pericoloso, mina la (già fragile) credibilità dello stato.
Non conosci nessuno che abita in paesini sperduti dove la rigidità morale è "legge" e il parroco il vero "leader" politico? Sai cosa comporta la non segretezza del voto in un paesino di 1000 anime? Chi vuole rischiare di essere discriminato "a vita"? Una cosa del genere può accadere in democrazia??
E il fatto che chi davvero non sa cosa scegliere, non è interessato e vuole fare scegliere gli altri NON PUO' rimanere neutrale e deve fare qualcosa che cmq avvantaggi una delle 2 parti (astenersi/votare scheda bianca)? Ti sembra anche questo "normale"?
:mad:
non gli sembra normale, ma gli sembra "accettabile" perchè convinto di lottare per una questione più importante. Il punto è che scassare le regole che governano il confronto democratico è un gioco assai pericoloso, mina la (già fragile) credibilità dello stato.
yossarian
04-06-2005, 20:58
ferrara, ripa di meana, rutelli, la fallaci e ruini: IMHO 5 ottimi motivi per andare a votare
:D
:D
jumpermax
04-06-2005, 21:04
ferrara, ripa di meana, rutelli, la fallaci e ruini: IMHO 5 ottimi motivi per andare a votare
:D
i motivi buoni per andare a votare non sono certo nella posizione che hanno preso ma nelle argomentazioni con le quali la sostengono. Tanto fumo, tante frasi ad effetto, poca sostanza... almeno per quanto riguarda ferrara e la fallaci.
Per Rutelli... direi solo poca sostanza... :D
:D
i motivi buoni per andare a votare non sono certo nella posizione che hanno preso ma nelle argomentazioni con le quali la sostengono. Tanto fumo, tante frasi ad effetto, poca sostanza... almeno per quanto riguarda ferrara e la fallaci.
Per Rutelli... direi solo poca sostanza... :D
yossarian
04-06-2005, 21:08
i motivi buoni per andare a votare non sono certo nella posizione che hanno preso ma nelle argomentazioni con le quali la sostengono. Tanto fumo, tante frasi ad effetto, poca sostanza... almeno per quanto riguarda ferrara e la fallaci.
Per Rutelli... direi solo poca sostanza... :D
personalmente ho trovato poca, anzi niente sostanza nelle argomentazioni di tutti quelli che incitano al non voto. Questo oltre al fatto che mi pare non conoscano affatto la legge 40 (ed è evidente che non sanno neppure che già si sono rese necessarie misure correttive per limitarne i danni)
:D
p.s. per quanto mi riguarda, anche la semplice posizione di soggetti che stimo meno di zero è sufficiente, indipendentemente dalle loro argomentazioni (o presunte tali) :D
Per Rutelli... direi solo poca sostanza... :D
personalmente ho trovato poca, anzi niente sostanza nelle argomentazioni di tutti quelli che incitano al non voto. Questo oltre al fatto che mi pare non conoscano affatto la legge 40 (ed è evidente che non sanno neppure che già si sono rese necessarie misure correttive per limitarne i danni)
:D
p.s. per quanto mi riguarda, anche la semplice posizione di soggetti che stimo meno di zero è sufficiente, indipendentemente dalle loro argomentazioni (o presunte tali) :D
Ewigen
05-06-2005, 03:02
ma figuriamoci.
Posto una testimonianza "esterna" (con cui ho pure contatti personali) su cio:
Jürgen Astfalk: Laicità come tolleranza, non come ideologia anticattolica Decano dell'Evangelisch Lutherische Kirche in Italien
Laicità, un concetto dai colori cangianti che nel dibattito in atto in Italia resta vago ed indeterminato. Il concetto come tale si trova solo negli ambienti nei quali la chiesa cattolica romana una volta era dominante anche nell’interpretazione della cultura nazionale, come accadeva in Francia, Italia e Spagna. Il concetto è quindi, già in origine, anticattolico e lo è rimasto fino ad oggi. Nei paesi caratterizzati maggiormente dal protestantesimo dell’Europa centrale e settentrionale il problema non si pone in maniera così forte perché, secondo la comprensione evangelica, la vita viene sempre vissuta nelle strutture del mondo circostante. Queste strutture, secondo la visione luterana, sono di per sé il buon ordine di Dio che, naturalmente, può essere anche pervertito e che dunque deve essere anche criticato.
A mio avviso, il problema in Italia non è se la laicità sia in gioco; piuttosto non è chiaro cosa si intenda comunemente con "laicità". Secondo me l’Italia non è un paese strettamente “laicista” come, per esempio, la Francia. L’art. 7 della Costituzione italiana attribuisce alla chiesa cattolica un ruolo speciale, l’art. 8 esplica che altre confessioni religiose – riconosciute dallo Stato – non debbano essere trattate in modo diverso. Una cosa del genere sarebbe impensabile in Francia.
Il presidente della Conferenza episcopale può esprimere pareri su temi politici? Oppure si tratta già di illecita ingerenza nella politica? Per i luterani sussiste un ufficio profetico della chiesa, ciò significa che la chiesa deve esprimersi su problematiche sociali, economiche e politiche. La religione non è una cosa privata, essa è, in realtà, personale, ma chi la relega nel privato la rende superflua. Quello che chiedo per me, devo concederlo anche agli altri, anche se si corre il pericolo che l’opinione degli altri possa non piacermi. Il problema in Italia è che, sulla base dei rapporti numerici, le chiese di minoranza hanno difficoltà a farsi ascoltare e la posizione della chiesa cattolica appare in pubblico come l’unica “cristiana”.
Io comprendo la laicità in primo luogo come tolleranza, non come ideologia anticattolica. In Italia questa tolleranza non è in pericolo. Non c’è paese più tollerante dell’Italia e di questo l’Italia può andare, a ragione, orgogliosa. Che vescovi e cardinali vengano percepiti dai politici come rappresentanti del gruppo sociale maggiormente rilevante, corrisponde agli usi democratici. Che la politica e la società in Italia si rapportino alla cultura cristiano-cattolica è un dato di fatto, altrimenti l’Italia resterebbe senza storia. Noi protestanti faremmo bene a liberarci una volta per tutte dal riflesso anticlericale ed anticattolico. Spesso questo riflesso mi sembra un comodo raggiro per evitare una discussione oggettiva e differenziata.
Anche in Italia il tema dei valori fondamentali dovrà essere in futuro ridiscusso. Fino a quando l’Europa è stata in maggioranza cristiano-illuminista il problema era superfluo. La discussione futura sulla laicità dovrà porsi la domanda su chi e che cosa vogliamo tollerare. Chi vuole assumersi responsabilità sociali deve anche definire i limiti della propria tolleranza. Come luterani siamo per la stipula delle Intese solo con quelle comunità di fede che rispettino la dignità del singolo ed il suo diritto all’autodecisione e l’ordine democratico.
per quanto riguarda il valore alla vita dal concepimento fino alla morte naturale l'ELKI ha posizioni ben chiare.Per il resto della legge 40 non ha preso deciscione sinodali (con le conseguenti prese di posione) in merito.
Posto una testimonianza "esterna" (con cui ho pure contatti personali) su cio:
Jürgen Astfalk: Laicità come tolleranza, non come ideologia anticattolica Decano dell'Evangelisch Lutherische Kirche in Italien
Laicità, un concetto dai colori cangianti che nel dibattito in atto in Italia resta vago ed indeterminato. Il concetto come tale si trova solo negli ambienti nei quali la chiesa cattolica romana una volta era dominante anche nell’interpretazione della cultura nazionale, come accadeva in Francia, Italia e Spagna. Il concetto è quindi, già in origine, anticattolico e lo è rimasto fino ad oggi. Nei paesi caratterizzati maggiormente dal protestantesimo dell’Europa centrale e settentrionale il problema non si pone in maniera così forte perché, secondo la comprensione evangelica, la vita viene sempre vissuta nelle strutture del mondo circostante. Queste strutture, secondo la visione luterana, sono di per sé il buon ordine di Dio che, naturalmente, può essere anche pervertito e che dunque deve essere anche criticato.
A mio avviso, il problema in Italia non è se la laicità sia in gioco; piuttosto non è chiaro cosa si intenda comunemente con "laicità". Secondo me l’Italia non è un paese strettamente “laicista” come, per esempio, la Francia. L’art. 7 della Costituzione italiana attribuisce alla chiesa cattolica un ruolo speciale, l’art. 8 esplica che altre confessioni religiose – riconosciute dallo Stato – non debbano essere trattate in modo diverso. Una cosa del genere sarebbe impensabile in Francia.
Il presidente della Conferenza episcopale può esprimere pareri su temi politici? Oppure si tratta già di illecita ingerenza nella politica? Per i luterani sussiste un ufficio profetico della chiesa, ciò significa che la chiesa deve esprimersi su problematiche sociali, economiche e politiche. La religione non è una cosa privata, essa è, in realtà, personale, ma chi la relega nel privato la rende superflua. Quello che chiedo per me, devo concederlo anche agli altri, anche se si corre il pericolo che l’opinione degli altri possa non piacermi. Il problema in Italia è che, sulla base dei rapporti numerici, le chiese di minoranza hanno difficoltà a farsi ascoltare e la posizione della chiesa cattolica appare in pubblico come l’unica “cristiana”.
Io comprendo la laicità in primo luogo come tolleranza, non come ideologia anticattolica. In Italia questa tolleranza non è in pericolo. Non c’è paese più tollerante dell’Italia e di questo l’Italia può andare, a ragione, orgogliosa. Che vescovi e cardinali vengano percepiti dai politici come rappresentanti del gruppo sociale maggiormente rilevante, corrisponde agli usi democratici. Che la politica e la società in Italia si rapportino alla cultura cristiano-cattolica è un dato di fatto, altrimenti l’Italia resterebbe senza storia. Noi protestanti faremmo bene a liberarci una volta per tutte dal riflesso anticlericale ed anticattolico. Spesso questo riflesso mi sembra un comodo raggiro per evitare una discussione oggettiva e differenziata.
Anche in Italia il tema dei valori fondamentali dovrà essere in futuro ridiscusso. Fino a quando l’Europa è stata in maggioranza cristiano-illuminista il problema era superfluo. La discussione futura sulla laicità dovrà porsi la domanda su chi e che cosa vogliamo tollerare. Chi vuole assumersi responsabilità sociali deve anche definire i limiti della propria tolleranza. Come luterani siamo per la stipula delle Intese solo con quelle comunità di fede che rispettino la dignità del singolo ed il suo diritto all’autodecisione e l’ordine democratico.
per quanto riguarda il valore alla vita dal concepimento fino alla morte naturale l'ELKI ha posizioni ben chiare.Per il resto della legge 40 non ha preso deciscione sinodali (con le conseguenti prese di posione) in merito.
jumpermax
05-06-2005, 04:28
a proposito di non si mette la vita ai voti, non è giusto che una minoranza si opponga ad una legge decisa dal governo e via dicendo... diamo un occhiata ad un paese confinante su un tema analogo... un mondo che va al contrario, un parlamento che fa una legge di apertura, movimenti religiosi e partiti che raccolgono le firme per un referendum dove nonostante l'affulenza bassa perdono e la legge passa... niente quorum, niente discorsi del tipo non si mette la vita ai voti, e soprattutto niente inviti ad andare al mare. Sarà che la svizzera non ce l'ha il mare forse... o sarà che così dovrebbe essere un dibattito in un paese serio...
http://www.impegnoreferendum.it/NR/exeres/286473C1-52E3-47C9-B8D5-9F847CFC2357.htm
Fuori porta (17 maggio 2005)
E la Svizzera aprì i suoi freezer
di Luigi Maffezzoli
E’ entrata in vigore il primo marzo scorso la legge sulle cellule staminali embrionali in Svizzera, approvata prima dal Parlamento nel 2003 e in seguito in votazione popolare il 28 novembre 2004. La nuova normativa rende possibile l’utilizzo per la ricerca di cellule staminali ricavate da embrioni umani «soprannumerari» – cioè creati in vitro ma che non sono stati impiantati nell’utero della madre. Si tratta di una legge che si situa a metà strada tra il permissivismo inglese – in Gran Bretagna è lecita la produzione di embrioni al solo scopo di ricerca – e le restrizioni della Germania, dove è possibile la ricerca su staminali importate, ma non l’utilizzo di embrioni soprannumerari. La Svizzera ha scelto una terza via, condivisa da Francia, Olanda, Danimarca e Finlandia, un po’ per convinzione un po’ per necessità.
Dopo l’approvazione della legge sulla fecondazione artificiale (2001), gli embrioni "eccedenti" avrebbero dovuto essere distrutti. Ma lo sviluppo della ricerca sulle staminali ha rimescolato le carte. Sempre in quell’anno, un gruppo di ricercatori di Ginevra ottenne l’autorizzazione a importare cellule staminali dagli Stati Uniti. La legge svizzera, infatti, proibiva la ricerca sugli embrioni ma non vietava esplicitamente l’importazione delle loro cellule. Ed è proprio la scoperta di questo vuoto legislativo che rilanciò il dibattito circa le cellule staminali e la sorte degli embrioni soprannumerari. Distruggerli, come previsto dalla legge? Oppure permettere che vengano utilizzati per la ricerca? Il legislatore elvetico ha deciso di percorrere questa seconda strada, anche per arginare la fuga di cervelli verso Paesi più liberali.
Nasce così la proposta di legge per usare il migliaio di embrioni attualmente crioconservati nelle cliniche svizzere, legge che fissa molti paletti: è vietato per esempio produrre embrioni per poi usarli nella ricerca, oppure creare cloni, chimere e ibridi; le cellule staminali possono essere ricavate dagli embrioni solo fino al settimo giorno di sviluppo; l’uso a fini commerciali degli embrioni è proibito; il ricorso agli embrioni soprannumerari è possibile solo se le coppie interessate vi acconsentono per iscritto, dopo aver preso conoscenza del progetto di ricerca; ogni ricerca necessita dell’autorizzazione da parte dell’Ufficio federale della Sanità pubblica e l’approvazione da parte della competente Commissione etica; gli embrioni e le loro cellule staminali possono essere ceduti o acquisiti solo gratuitamente; infine, la legge prevede sanzioni salate che vanno fino a una multa di 200 mila franchi o il carcere fino a 5 anni. Insomma, la normativa sulla carta vuole prevenire ogni tentativo illecito, con lo Stato garante che tutto sia eticamente a posto, ma allo stesso tempo permette ai ricercatori di lavorare su cellule staminali provenienti da embrioni.
Il problema nasce però proprio qui. Gli embrioni umani utilizzati non sono semplice "materiale" biologico né possono essere utilizzati come fossero un bene di consumo. L’embrione è un inizio di vita umana e il fatto di distruggerlo per fare ricerca divide l’opinione pubblica elvetica. Viene così lanciato un referendum, che ottiene il sostegno di 86 mila firme (tante, se rapportate a una popolazione di 7 milioni di abitanti). Il fronte dei «no», che sostiene il ricorso al voto popolare, è duplice. Da una parte chi considera l’embrione un essere umano e il suo utilizzo un’offesa alla dignità dell’uomo e un’intromissione nello sviluppo del processo della vita, sfruttata per servire interessi che le sono estranei. Dall’altra, c’è chi invece guarda con occhio critico agli sviluppi della tecnologia genetica e pensa che dire sì allo snaturamento degli embrioni – creati per dare origine a una vita e non per fornire cellule staminali – significhi dare il via libera a una ricerca che presto potrebbe pretendere di studiare le applicazioni terapeutiche della clonazione. I referendari (cioè i contrari alla legge "libertaria") inoltre fanno notare che le cellule embrionali non sono le uniche a disposizione dei ricercatori, considerando le cellule adulte e quelle da cordone ombelicale.
Dopo un dibattito scarsamente seguito – segno della complessità di un tema che ha rischiato di trovarsi banalizzato per essere compreso dai cittadini – il referendum viene però bocciato e la legge ne risulta approvata a larga maggioranza col 66,4% dei sì. Molto bassa la percentuale di votanti: poco più del 35% (in Svizzera non c’è quorum). Non hanno fatto breccia né gli argomenti di chi si è schierato contro l’uso degli embrioni né le riserve sollevate dai verdi e dalla sinistra, secondo i quali con questo tipo di ricerca si aprirebbe la porta a nuove forme di eugenismo e alla clonazione. D’altra parte, la semplificazione del voto ha portato la maggioranza dei cittadini elvetici votanti a un ragionamento pragmatico: se le leggi del Paese autorizzano la fecondazione in vitro; se questa tecnica è imperfetta e dà origine a embrioni di troppo; se questi embrioni devono essere lasciati morire, allora tanto vale che vengano utilizzati per la ricerca. Ma, come afferma la teologa svizzera Ruth Baumann-Hölzle, «sia nella legge sulla fecondazione assistita, sia nella legge sulle cellule staminali, si cita in apertura il concetto di dignità umana senza rispettarlo. Peccato che non si tratti di concetto astratto: implica il divieto assoluto di strumentalizzazione della vita umana». Con la ricerca sulle cellule embrionali, il concetto di dignità umana ritorna così a essere solamente virtuale.
Prosegue la Baumann-Hölzle: «La vita umana (visto che un embrione tale è) viene sfruttata per servire interessi che le sono estranei. È un atteggiamento che rispecchia il tipo di cultura utilitaristica in cui viviamo. Se torniamo ai tempi delle discussioni sulla tecnologia genetica, ritroviamo le stesse speranze. Si sono fatte promesse di guarigione ai malati grazie alle terapie somatiche, e poche, se non nessuna, sono state mantenute. Non trovo corretto il fatto che si utilizzino i malati a scopi elettorali, che si faccia propaganda col loro dolore per strappare un sì alla ricerca sulle cellule embrionali». Una volta approvata dal popolo, la legge è entrata in vigore, il 1° marzo. I ricercatori che ora vorranno utilizzare gli embrioni congelati dovranno semplicemente compilare una serie di formulari, reperibili anche su Internet, nel sito della Confederazione: dalla presentazione della domanda alla stesura del rapporto finale. I progetti già in corso, invece, hanno tempo tre mesi dall’entrata in vigore della legge per mettersi in regola.
Tra questi, vi è quello dei ricercatori di Ginevra guidati dalla biologa ticinese Marisa Jaconi, che ha dato il via all’elaborazione della legge, e infatti oggi la si definisce anche «Lex Jaconi». La ricercatrice del laboratorio di biologia dell’invecchiamento alla facoltà di Medicina a Ginevra inoltrò infatti nel 2000 una richiesta di autorizzazione e di sussidio economico al Fondo nazionale svizzero. Un anno e mezzo più tardi, dopo il parere di due Commissioni etiche (della facoltà e nazionale), la sua domanda venne approvata. Marisa Jaconi è attualmente la prima ricercatrice in Svizzera che ha ottenuto questo tipo di permesso. Nell’aprile 2002 l’Università di Ginevra importò dagli Stati Uniti circa 2 milioni di cellule staminali embrionali. Nel laboratorio ginevrino le cellule furono congelate in azoto liquido a -190°C. Se tolte dal ghiaccio, le cellule si moltiplicano spontaneamente e possono rinnovarsi all’infinito. Cellule che una volta prelevate, cesseranno però di far vivere l’embrione da cui sono tolte.
La ricerca sulle staminali rimane comunque aperta in Svizzera anche per le cellule adulte, ad esempio dal sangue del cordone ombelicale, dal midollo osseo o dalla pelle. Queste cellule vengono già impiegate con successo in campo medico, ad esempio utilizzando cellule staminali del sangue prelevate dal midollo osseo per curare la leucemia. In Svizzera sono inoltre attive due "banche" pubbliche del cordone ombelicale, a Basilea e Ginevra. Una terza verrà presto aperta a Lugano, e sarà la prima per cellule staminali da cordone ombelicale "autologa", cioè per uso personale del donatore. La Swiss Stem Cells Bank, realizzata dal direttore del Laboratorio di diagnostica molecolare di Lugano Gianni Soldati in collaborazione col Cardiocentro Ticino, permetterà alle gestanti di stoccare il sangue del cordone ombelicale del proprio nascituro per una sua futura necessità. Un vero e proprio "deposito" sotto casa. «Non solo – spiega Soldati –: offriremo servizi di raccolta, preparazione e congelamento in azoto liquido delle cellule, anche in tutta la Svizzera e all’estero. Ci occuperemo esclusivamente di cellule staminali adulte e non embrionali, evitando quindi tutta la problematica di tipo etico emersa durante il recente referendum nel nostro Paese. Infatti, le cellule staminali adulte sono presenti in tutte le persone e possono venire mobilitate o raccolte con metodi di separazione che non coinvolgono l’integrità dell’embrione».
http://www.impegnoreferendum.it/NR/exeres/286473C1-52E3-47C9-B8D5-9F847CFC2357.htm
Fuori porta (17 maggio 2005)
E la Svizzera aprì i suoi freezer
di Luigi Maffezzoli
E’ entrata in vigore il primo marzo scorso la legge sulle cellule staminali embrionali in Svizzera, approvata prima dal Parlamento nel 2003 e in seguito in votazione popolare il 28 novembre 2004. La nuova normativa rende possibile l’utilizzo per la ricerca di cellule staminali ricavate da embrioni umani «soprannumerari» – cioè creati in vitro ma che non sono stati impiantati nell’utero della madre. Si tratta di una legge che si situa a metà strada tra il permissivismo inglese – in Gran Bretagna è lecita la produzione di embrioni al solo scopo di ricerca – e le restrizioni della Germania, dove è possibile la ricerca su staminali importate, ma non l’utilizzo di embrioni soprannumerari. La Svizzera ha scelto una terza via, condivisa da Francia, Olanda, Danimarca e Finlandia, un po’ per convinzione un po’ per necessità.
Dopo l’approvazione della legge sulla fecondazione artificiale (2001), gli embrioni "eccedenti" avrebbero dovuto essere distrutti. Ma lo sviluppo della ricerca sulle staminali ha rimescolato le carte. Sempre in quell’anno, un gruppo di ricercatori di Ginevra ottenne l’autorizzazione a importare cellule staminali dagli Stati Uniti. La legge svizzera, infatti, proibiva la ricerca sugli embrioni ma non vietava esplicitamente l’importazione delle loro cellule. Ed è proprio la scoperta di questo vuoto legislativo che rilanciò il dibattito circa le cellule staminali e la sorte degli embrioni soprannumerari. Distruggerli, come previsto dalla legge? Oppure permettere che vengano utilizzati per la ricerca? Il legislatore elvetico ha deciso di percorrere questa seconda strada, anche per arginare la fuga di cervelli verso Paesi più liberali.
Nasce così la proposta di legge per usare il migliaio di embrioni attualmente crioconservati nelle cliniche svizzere, legge che fissa molti paletti: è vietato per esempio produrre embrioni per poi usarli nella ricerca, oppure creare cloni, chimere e ibridi; le cellule staminali possono essere ricavate dagli embrioni solo fino al settimo giorno di sviluppo; l’uso a fini commerciali degli embrioni è proibito; il ricorso agli embrioni soprannumerari è possibile solo se le coppie interessate vi acconsentono per iscritto, dopo aver preso conoscenza del progetto di ricerca; ogni ricerca necessita dell’autorizzazione da parte dell’Ufficio federale della Sanità pubblica e l’approvazione da parte della competente Commissione etica; gli embrioni e le loro cellule staminali possono essere ceduti o acquisiti solo gratuitamente; infine, la legge prevede sanzioni salate che vanno fino a una multa di 200 mila franchi o il carcere fino a 5 anni. Insomma, la normativa sulla carta vuole prevenire ogni tentativo illecito, con lo Stato garante che tutto sia eticamente a posto, ma allo stesso tempo permette ai ricercatori di lavorare su cellule staminali provenienti da embrioni.
Il problema nasce però proprio qui. Gli embrioni umani utilizzati non sono semplice "materiale" biologico né possono essere utilizzati come fossero un bene di consumo. L’embrione è un inizio di vita umana e il fatto di distruggerlo per fare ricerca divide l’opinione pubblica elvetica. Viene così lanciato un referendum, che ottiene il sostegno di 86 mila firme (tante, se rapportate a una popolazione di 7 milioni di abitanti). Il fronte dei «no», che sostiene il ricorso al voto popolare, è duplice. Da una parte chi considera l’embrione un essere umano e il suo utilizzo un’offesa alla dignità dell’uomo e un’intromissione nello sviluppo del processo della vita, sfruttata per servire interessi che le sono estranei. Dall’altra, c’è chi invece guarda con occhio critico agli sviluppi della tecnologia genetica e pensa che dire sì allo snaturamento degli embrioni – creati per dare origine a una vita e non per fornire cellule staminali – significhi dare il via libera a una ricerca che presto potrebbe pretendere di studiare le applicazioni terapeutiche della clonazione. I referendari (cioè i contrari alla legge "libertaria") inoltre fanno notare che le cellule embrionali non sono le uniche a disposizione dei ricercatori, considerando le cellule adulte e quelle da cordone ombelicale.
Dopo un dibattito scarsamente seguito – segno della complessità di un tema che ha rischiato di trovarsi banalizzato per essere compreso dai cittadini – il referendum viene però bocciato e la legge ne risulta approvata a larga maggioranza col 66,4% dei sì. Molto bassa la percentuale di votanti: poco più del 35% (in Svizzera non c’è quorum). Non hanno fatto breccia né gli argomenti di chi si è schierato contro l’uso degli embrioni né le riserve sollevate dai verdi e dalla sinistra, secondo i quali con questo tipo di ricerca si aprirebbe la porta a nuove forme di eugenismo e alla clonazione. D’altra parte, la semplificazione del voto ha portato la maggioranza dei cittadini elvetici votanti a un ragionamento pragmatico: se le leggi del Paese autorizzano la fecondazione in vitro; se questa tecnica è imperfetta e dà origine a embrioni di troppo; se questi embrioni devono essere lasciati morire, allora tanto vale che vengano utilizzati per la ricerca. Ma, come afferma la teologa svizzera Ruth Baumann-Hölzle, «sia nella legge sulla fecondazione assistita, sia nella legge sulle cellule staminali, si cita in apertura il concetto di dignità umana senza rispettarlo. Peccato che non si tratti di concetto astratto: implica il divieto assoluto di strumentalizzazione della vita umana». Con la ricerca sulle cellule embrionali, il concetto di dignità umana ritorna così a essere solamente virtuale.
Prosegue la Baumann-Hölzle: «La vita umana (visto che un embrione tale è) viene sfruttata per servire interessi che le sono estranei. È un atteggiamento che rispecchia il tipo di cultura utilitaristica in cui viviamo. Se torniamo ai tempi delle discussioni sulla tecnologia genetica, ritroviamo le stesse speranze. Si sono fatte promesse di guarigione ai malati grazie alle terapie somatiche, e poche, se non nessuna, sono state mantenute. Non trovo corretto il fatto che si utilizzino i malati a scopi elettorali, che si faccia propaganda col loro dolore per strappare un sì alla ricerca sulle cellule embrionali». Una volta approvata dal popolo, la legge è entrata in vigore, il 1° marzo. I ricercatori che ora vorranno utilizzare gli embrioni congelati dovranno semplicemente compilare una serie di formulari, reperibili anche su Internet, nel sito della Confederazione: dalla presentazione della domanda alla stesura del rapporto finale. I progetti già in corso, invece, hanno tempo tre mesi dall’entrata in vigore della legge per mettersi in regola.
Tra questi, vi è quello dei ricercatori di Ginevra guidati dalla biologa ticinese Marisa Jaconi, che ha dato il via all’elaborazione della legge, e infatti oggi la si definisce anche «Lex Jaconi». La ricercatrice del laboratorio di biologia dell’invecchiamento alla facoltà di Medicina a Ginevra inoltrò infatti nel 2000 una richiesta di autorizzazione e di sussidio economico al Fondo nazionale svizzero. Un anno e mezzo più tardi, dopo il parere di due Commissioni etiche (della facoltà e nazionale), la sua domanda venne approvata. Marisa Jaconi è attualmente la prima ricercatrice in Svizzera che ha ottenuto questo tipo di permesso. Nell’aprile 2002 l’Università di Ginevra importò dagli Stati Uniti circa 2 milioni di cellule staminali embrionali. Nel laboratorio ginevrino le cellule furono congelate in azoto liquido a -190°C. Se tolte dal ghiaccio, le cellule si moltiplicano spontaneamente e possono rinnovarsi all’infinito. Cellule che una volta prelevate, cesseranno però di far vivere l’embrione da cui sono tolte.
La ricerca sulle staminali rimane comunque aperta in Svizzera anche per le cellule adulte, ad esempio dal sangue del cordone ombelicale, dal midollo osseo o dalla pelle. Queste cellule vengono già impiegate con successo in campo medico, ad esempio utilizzando cellule staminali del sangue prelevate dal midollo osseo per curare la leucemia. In Svizzera sono inoltre attive due "banche" pubbliche del cordone ombelicale, a Basilea e Ginevra. Una terza verrà presto aperta a Lugano, e sarà la prima per cellule staminali da cordone ombelicale "autologa", cioè per uso personale del donatore. La Swiss Stem Cells Bank, realizzata dal direttore del Laboratorio di diagnostica molecolare di Lugano Gianni Soldati in collaborazione col Cardiocentro Ticino, permetterà alle gestanti di stoccare il sangue del cordone ombelicale del proprio nascituro per una sua futura necessità. Un vero e proprio "deposito" sotto casa. «Non solo – spiega Soldati –: offriremo servizi di raccolta, preparazione e congelamento in azoto liquido delle cellule, anche in tutta la Svizzera e all’estero. Ci occuperemo esclusivamente di cellule staminali adulte e non embrionali, evitando quindi tutta la problematica di tipo etico emersa durante il recente referendum nel nostro Paese. Infatti, le cellule staminali adulte sono presenti in tutte le persone e possono venire mobilitate o raccolte con metodi di separazione che non coinvolgono l’integrità dell’embrione».
yossarian
05-06-2005, 04:46
Fecondazione assistita
Arne Sunde, chairman dell’European Society of Human Reproduction and Embryology (Eshre)
Quando il parlamento italiano ha approvato la legge 40 sulla procreazione medicalmente assistita, la European Society of Human Reproduction and Embryology (Eshre) ha espresso grande preoccupazione. Non era mai accaduto prima che l’associazione, che raggruppa migliaia di specialisti europei di fecondazione assistita, decidesse di commentare ufficialmente la legge di un paese europeo entrando in qualche modo nel terreno della politica. Quello italiano pero' e' un caso del tutto particolare e la presa di posizione dell’Eshre e' frutto di una semplice constatazione: la legge italiana non tiene conto dei dati scientifici e si rivelera' disastrosa per le coppie infertili e per le cliniche di fecondazione assistita.
Il vecchio continente offre un quadro piuttosto disomogeneo dal punto di vista normativo. La maggior parte dei paesi –Svezia, Danimarca, Olanda, Polonia, Spagna, Francia, Grecia– hanno adottato un approccio liberale. A questi si aggiungono i paesi che hanno leggi e regolamentazioni ancora piu' liberali come il Belgio, la Finlandia e la Gran Bretagna, che concilia l’apertura con rigorosi controlli in un sistema che e' il piu' professionale d’Europa. C’e' poi un gruppo di stati –Norvegia, Germania, Svizzera, Austria e Irlanda– in cui esiste una forte influenza dei gruppi conservatori cristiani e che hanno optato per un approccio piu' restrittivo. Il quadro pero' e' disomogeneo anche dal punto di vista dei risultati ottenuti nei trattamenti di fecondazione assistita, come risulta evidente scorrendo i dati del registro europeo. Le differenze sono marcate e si spiegano in buona parte con i diversi meccanismi di rimborso: laddove il costo dei trattamenti viene adeguatamente rimborsato –Svezia, Norvegia, Danimarca e Belgio– il numero delle gravidanze multiple e' piu' basso. I paesi in cui i rimborsi sono scarsi, invece, tendono ad avere una percentuale maggiore di gravidanze gemellari. Come e' facile intuire spesso i pazienti non hanno risorse finanziarie sufficienti per permettersi piu' di un ciclo o due e questo incoraggia il trasferimento in utero di un numero maggiore di embrioni per incrementare le probabilita' di ottenere una gravidanza, anche se allo stesso tempo aumentano i rischi per la salute di madri e figli. Ma anche le restrizioni normative all’applicazione delle varie tecniche hanno un peso sui risultati, come insegna l’esperienza tedesca. Qui il tasso di gravidanze multiple, soprattutto trigemellari, e' alto proprio a causa della legislazione, che prevede il trasferimento in utero di tutti gli embrioni generati in vitro, che possono essere fino a tre.
L’Italia si trova in una situazione simile, ma assai peggiore. In Germania infatti e' possibile selezionare e congelare gli ovociti fecondati quando sono ancora allo stadio di zigote. La legge italiana invece non consente il congelamento degli embrioni e non prevede neppure il congelamento degli zigoti, percio' lascia aperta soltanto la strada del congelamento degli ovociti. Nonostante i risultati promettenti ottenuti dai ricercatori italiani quest’ultima e' una tecnica che e' ancora nella sua infanzia e ha dato vita a un numero di bambini troppo modesto perche' possa essere considerata sicura e utilizzata di routine. In definitiva, come illustrano i dati riportati in questo speciale, la legge non potra' che ridurre i tassi di gravidanza nelle donne meno giovani mentre aumentera' il numero delle gravidanze multiple nelle pazienti piu' giovani e quindi i rischi per donne e bambini. Paradossalmente questo avviene nello stesso momento in cui gli specialisti di medicina della riproduzione in ogni parte del mondo concordano che la riduzione dei tassi di gravidanze multiple e' la priorita' assoluta della ricerca in questo settore.
e questo è del novembre 2004
E' stato depositato in Senato un nuovo disegno di legge per la modifica della normativa sulla fecondazione assistita. L'iniziativa porta la firma della senatrice Ida Dentamaro, membro della Commissione affari costituzionali e dei senatori Mauro Fabris e Franco Righetti, tutti dell'Udeur. Il testo prevede la modifica della legge approvata lo scorso febbraio sostanzialmente su due punti.
Innanzitutto, le tecniche di riproduzione assistita devono essere a disposizione delle coppie con problemi di infertilita' ma devono anche servire a prevenire la trasmissione di malattie genetiche o infettive da soggetti fertili che ne siano portatori. Il secondo punto riguarda il rischio che viene definito di 'coercizione normativa sul corpo della donna' e in questo senso il disegno di legge propone di eliminare il limite nel numero di embrioni utilizzabili e indicare un piu' generico 'minore utilizzo possibile e il minor ricorso alla loro conservazione'. Il disegno di legge non fa menzione del problema della fecondazione eterologa, mentre ribadisce il divieto di utilizzare gli embrioni umani a scopo di ricerca, la clonazione a scopi riproduttivi e la selezione degli embrioni per motivi non terapeutici.
Arne Sunde, chairman dell’European Society of Human Reproduction and Embryology (Eshre)
Quando il parlamento italiano ha approvato la legge 40 sulla procreazione medicalmente assistita, la European Society of Human Reproduction and Embryology (Eshre) ha espresso grande preoccupazione. Non era mai accaduto prima che l’associazione, che raggruppa migliaia di specialisti europei di fecondazione assistita, decidesse di commentare ufficialmente la legge di un paese europeo entrando in qualche modo nel terreno della politica. Quello italiano pero' e' un caso del tutto particolare e la presa di posizione dell’Eshre e' frutto di una semplice constatazione: la legge italiana non tiene conto dei dati scientifici e si rivelera' disastrosa per le coppie infertili e per le cliniche di fecondazione assistita.
Il vecchio continente offre un quadro piuttosto disomogeneo dal punto di vista normativo. La maggior parte dei paesi –Svezia, Danimarca, Olanda, Polonia, Spagna, Francia, Grecia– hanno adottato un approccio liberale. A questi si aggiungono i paesi che hanno leggi e regolamentazioni ancora piu' liberali come il Belgio, la Finlandia e la Gran Bretagna, che concilia l’apertura con rigorosi controlli in un sistema che e' il piu' professionale d’Europa. C’e' poi un gruppo di stati –Norvegia, Germania, Svizzera, Austria e Irlanda– in cui esiste una forte influenza dei gruppi conservatori cristiani e che hanno optato per un approccio piu' restrittivo. Il quadro pero' e' disomogeneo anche dal punto di vista dei risultati ottenuti nei trattamenti di fecondazione assistita, come risulta evidente scorrendo i dati del registro europeo. Le differenze sono marcate e si spiegano in buona parte con i diversi meccanismi di rimborso: laddove il costo dei trattamenti viene adeguatamente rimborsato –Svezia, Norvegia, Danimarca e Belgio– il numero delle gravidanze multiple e' piu' basso. I paesi in cui i rimborsi sono scarsi, invece, tendono ad avere una percentuale maggiore di gravidanze gemellari. Come e' facile intuire spesso i pazienti non hanno risorse finanziarie sufficienti per permettersi piu' di un ciclo o due e questo incoraggia il trasferimento in utero di un numero maggiore di embrioni per incrementare le probabilita' di ottenere una gravidanza, anche se allo stesso tempo aumentano i rischi per la salute di madri e figli. Ma anche le restrizioni normative all’applicazione delle varie tecniche hanno un peso sui risultati, come insegna l’esperienza tedesca. Qui il tasso di gravidanze multiple, soprattutto trigemellari, e' alto proprio a causa della legislazione, che prevede il trasferimento in utero di tutti gli embrioni generati in vitro, che possono essere fino a tre.
L’Italia si trova in una situazione simile, ma assai peggiore. In Germania infatti e' possibile selezionare e congelare gli ovociti fecondati quando sono ancora allo stadio di zigote. La legge italiana invece non consente il congelamento degli embrioni e non prevede neppure il congelamento degli zigoti, percio' lascia aperta soltanto la strada del congelamento degli ovociti. Nonostante i risultati promettenti ottenuti dai ricercatori italiani quest’ultima e' una tecnica che e' ancora nella sua infanzia e ha dato vita a un numero di bambini troppo modesto perche' possa essere considerata sicura e utilizzata di routine. In definitiva, come illustrano i dati riportati in questo speciale, la legge non potra' che ridurre i tassi di gravidanza nelle donne meno giovani mentre aumentera' il numero delle gravidanze multiple nelle pazienti piu' giovani e quindi i rischi per donne e bambini. Paradossalmente questo avviene nello stesso momento in cui gli specialisti di medicina della riproduzione in ogni parte del mondo concordano che la riduzione dei tassi di gravidanze multiple e' la priorita' assoluta della ricerca in questo settore.
e questo è del novembre 2004
E' stato depositato in Senato un nuovo disegno di legge per la modifica della normativa sulla fecondazione assistita. L'iniziativa porta la firma della senatrice Ida Dentamaro, membro della Commissione affari costituzionali e dei senatori Mauro Fabris e Franco Righetti, tutti dell'Udeur. Il testo prevede la modifica della legge approvata lo scorso febbraio sostanzialmente su due punti.
Innanzitutto, le tecniche di riproduzione assistita devono essere a disposizione delle coppie con problemi di infertilita' ma devono anche servire a prevenire la trasmissione di malattie genetiche o infettive da soggetti fertili che ne siano portatori. Il secondo punto riguarda il rischio che viene definito di 'coercizione normativa sul corpo della donna' e in questo senso il disegno di legge propone di eliminare il limite nel numero di embrioni utilizzabili e indicare un piu' generico 'minore utilizzo possibile e il minor ricorso alla loro conservazione'. Il disegno di legge non fa menzione del problema della fecondazione eterologa, mentre ribadisce il divieto di utilizzare gli embrioni umani a scopo di ricerca, la clonazione a scopi riproduttivi e la selezione degli embrioni per motivi non terapeutici.
Onisem
05-06-2005, 09:42
perchè è la strada reputata più ragionevole.
se ne vuol rendere partecipe la gente, affinchè possano prendere in considerazione quell'ipotesi.
anche il cantante, l'intellettuale, mio nonno al cesso, rilascia dichiarazioni su chi votare...perchè lo fanno? perchè non reputano la gente libera di scegliere?
lo fanno perchè vogliono dire cosa secondo loro è giusto, sperando che la gente capisca la loro posizione.
forse possono esprimersi tutti, ma non esponenti di Chiesa?
Io credo che nessuna persona che ricopra una carica pubblica o rappresentante di culto dovrebbe invitare a non compiere quello che in fondo è un dovere civico, in nessun caso.
no io non ridicolizzo affatto...
è l'idea che Ruini sia in grado di impormi qualcosa che trovo un immagine frutto di inganno e superficialità.
non è frutto di inganno e superficialità?
allora mi si dica in che modo mi impone qualcosa, senza che io lo sappia.
altrimenti ragioniamo per luoghi comuni.
Non imporre Anakin, influenzare ed esortare. E' evidente che Ruini non prenderà fisicamente per i capelli i fedeli, qualcuno ha mai scritto questo? L'inganno lo vedi perchè sostituisci le parole in modo da vedercelo ad ogni costo, ti va bene così. Lo vedi a prescindere, che demoni che siamo...
se ne vuol rendere partecipe la gente, affinchè possano prendere in considerazione quell'ipotesi.
anche il cantante, l'intellettuale, mio nonno al cesso, rilascia dichiarazioni su chi votare...perchè lo fanno? perchè non reputano la gente libera di scegliere?
lo fanno perchè vogliono dire cosa secondo loro è giusto, sperando che la gente capisca la loro posizione.
forse possono esprimersi tutti, ma non esponenti di Chiesa?
Io credo che nessuna persona che ricopra una carica pubblica o rappresentante di culto dovrebbe invitare a non compiere quello che in fondo è un dovere civico, in nessun caso.
no io non ridicolizzo affatto...
è l'idea che Ruini sia in grado di impormi qualcosa che trovo un immagine frutto di inganno e superficialità.
non è frutto di inganno e superficialità?
allora mi si dica in che modo mi impone qualcosa, senza che io lo sappia.
altrimenti ragioniamo per luoghi comuni.
Non imporre Anakin, influenzare ed esortare. E' evidente che Ruini non prenderà fisicamente per i capelli i fedeli, qualcuno ha mai scritto questo? L'inganno lo vedi perchè sostituisci le parole in modo da vedercelo ad ogni costo, ti va bene così. Lo vedi a prescindere, che demoni che siamo...
Anakin
05-06-2005, 11:24
[B]Quando il parlamento italiano ha approvato la legge 40 sulla procreazione medicalmente assistita, la European Society of Human Reproduction and Embryology (Eshre) ha espresso grande preoccupazione.
scusa ma certe cose mi fanno sorridere...
hai idea di che giro di soldi gli viene tolto se si smette di giocare con gli embrioni?
sono preoccupati si. preoccupatissimi.
scusa ma certe cose mi fanno sorridere...
hai idea di che giro di soldi gli viene tolto se si smette di giocare con gli embrioni?
sono preoccupati si. preoccupatissimi.
jumpermax
05-06-2005, 11:45
scusa ma certe cose mi fanno sorridere...
hai idea di che giro di soldi gli viene tolto se si smette di giocare con gli embrioni?
sono preoccupati si. preoccupatissimi.
E' un argomento che non so se è il caso di tirare fuori. Potrebbe venirci in mente di andare a vedere per chi lavorano e su cosa lavorano i medici e i ricercatori schierati per l'astensione... coi veleni e i sospetti non si va da nessuna parte, restiamo sulle argomentazioni perchè almeno su quelle ci si può confrontare. ;)
hai idea di che giro di soldi gli viene tolto se si smette di giocare con gli embrioni?
sono preoccupati si. preoccupatissimi.
E' un argomento che non so se è il caso di tirare fuori. Potrebbe venirci in mente di andare a vedere per chi lavorano e su cosa lavorano i medici e i ricercatori schierati per l'astensione... coi veleni e i sospetti non si va da nessuna parte, restiamo sulle argomentazioni perchè almeno su quelle ci si può confrontare. ;)
Anakin
05-06-2005, 12:22
sospetti?
Jumper il COLOSSALE giro di soldi che si instaurerà con la manipolazione dell'embrione per queste cliniche e questi enti di ricerca e di fecondazione, non è un sospetto è un fatto.
è un BUSINESS concreto.
e una colossale vagonata di soldi, non hanno mai fatto schifo a nessuno.
qua non si parla delle 4 lire che la ricerca nazionale può spostare in diverse direzioni, quelle sono briciole.
a me il discorso che qualcuno ci guadagni, non è certo di scandalo a priori (a me...ad altri su altri argomenti non era così), però non è un elemento che si può tener nascosto.
Jumper il COLOSSALE giro di soldi che si instaurerà con la manipolazione dell'embrione per queste cliniche e questi enti di ricerca e di fecondazione, non è un sospetto è un fatto.
è un BUSINESS concreto.
e una colossale vagonata di soldi, non hanno mai fatto schifo a nessuno.
qua non si parla delle 4 lire che la ricerca nazionale può spostare in diverse direzioni, quelle sono briciole.
a me il discorso che qualcuno ci guadagni, non è certo di scandalo a priori (a me...ad altri su altri argomenti non era così), però non è un elemento che si può tener nascosto.
Anakin
05-06-2005, 12:52
Non imporre Anakin, influenzare ed esortare.
gurda che io discutendo adesso esorto e cerco di influenzare, chiunque intervenga in questi giorni dichiarando la sua posizione, esorta e cerca di influenzare.
nel momento in cui un essere umano apre bocca per dire cosa secondo lui è giusto, sta di fatto compiendo un azione che potrebbe influenzare.
si chiama dialogo, si chiama libertà di esprimersi.
una persona che si esprime senza poter influenzare nessuno, vuol dire che non è stata lasciata libera di esprimersi, quindi è GIUSTO che una persona possa influenzare, non sbagliato.
questo per dire quanto la vedo rigirata la faccenda.
l'importante è che ognuno possa farsi influenzare da chi gli pare.
cosa che a quanto pare a voi non va giù.
influenzare poi non significa essere pecoroni, significa che per trovare e verificare in LIBERTA' la PROPRIA posizione, si parte attribuendo una "simpatia" ad una posizione espressa da una persona a cui va LIBERAMENTE la nostra stima.
stima basata su esperienza presente e passata.
questo è un procedimento conoscitivo di tutti gli uomini, le imposizioni o le influenze nefaste non c'entrano proprio niente.
la sostanza è che a voi va bene, che un cantante possa influenzare milioni di ragazzi, ma non che lo possa fare un uomo di Chiesa, perchè a voi rode, che un pensare diverso dal vostro, possa esprimersi e trovare gente concorde.
per giustificare questa intolleranza, si tira in ballo la laicità (che c'entra come i cavoli a merenda) o la carica pubblica che non deve parlare..e via dicendo...
c'è una paura nel lasciar esprimere chi la pensa diverso.
tanto che quando la Chiesa si esprime su temi cari anche a molti di voi (debito dei paesi poveri, consumismo sfrenato, guerra ingiusta) chissa perchè non avete mai niente da lamentarvi.
gurda che io discutendo adesso esorto e cerco di influenzare, chiunque intervenga in questi giorni dichiarando la sua posizione, esorta e cerca di influenzare.
nel momento in cui un essere umano apre bocca per dire cosa secondo lui è giusto, sta di fatto compiendo un azione che potrebbe influenzare.
si chiama dialogo, si chiama libertà di esprimersi.
una persona che si esprime senza poter influenzare nessuno, vuol dire che non è stata lasciata libera di esprimersi, quindi è GIUSTO che una persona possa influenzare, non sbagliato.
questo per dire quanto la vedo rigirata la faccenda.
l'importante è che ognuno possa farsi influenzare da chi gli pare.
cosa che a quanto pare a voi non va giù.
influenzare poi non significa essere pecoroni, significa che per trovare e verificare in LIBERTA' la PROPRIA posizione, si parte attribuendo una "simpatia" ad una posizione espressa da una persona a cui va LIBERAMENTE la nostra stima.
stima basata su esperienza presente e passata.
questo è un procedimento conoscitivo di tutti gli uomini, le imposizioni o le influenze nefaste non c'entrano proprio niente.
la sostanza è che a voi va bene, che un cantante possa influenzare milioni di ragazzi, ma non che lo possa fare un uomo di Chiesa, perchè a voi rode, che un pensare diverso dal vostro, possa esprimersi e trovare gente concorde.
per giustificare questa intolleranza, si tira in ballo la laicità (che c'entra come i cavoli a merenda) o la carica pubblica che non deve parlare..e via dicendo...
c'è una paura nel lasciar esprimere chi la pensa diverso.
tanto che quando la Chiesa si esprime su temi cari anche a molti di voi (debito dei paesi poveri, consumismo sfrenato, guerra ingiusta) chissa perchè non avete mai niente da lamentarvi.
jumpermax
05-06-2005, 13:01
sospetti?
Jumper il COLOSSALE giro di soldi che si instaurerà con la manipolazione dell'embrione per queste cliniche e questi enti di ricerca e di fecondazione, non è un sospetto è un fatto.
è un BUSINESS concreto.
e una colossale vagonata di soldi, non hanno mai fatto schifo a nessuno.
qua non si parla delle 4 lire che la ricerca nazionale può spostare in diverse direzioni, quelle sono briciole.
a me il discorso che qualcuno ci guadagni, non è certo di scandalo a priori (a me...ad altri su altri argomenti non era così), però non è un elemento che si può tener nascosto.
Cosa credi che non hanno da guadagnarci tutti quei ricercatori italiani che si occupano di staminali adulte? I fondi per la ricerca se li prendono tutti loro, per di più molti sono finanziati da istituti vicini alla chiesa.... questo degli argomenti tirati fuori nel fronte astensione è forse il peggiore... finiti gli argomenti screditiamo le persone... :mbe:
Jumper il COLOSSALE giro di soldi che si instaurerà con la manipolazione dell'embrione per queste cliniche e questi enti di ricerca e di fecondazione, non è un sospetto è un fatto.
è un BUSINESS concreto.
e una colossale vagonata di soldi, non hanno mai fatto schifo a nessuno.
qua non si parla delle 4 lire che la ricerca nazionale può spostare in diverse direzioni, quelle sono briciole.
a me il discorso che qualcuno ci guadagni, non è certo di scandalo a priori (a me...ad altri su altri argomenti non era così), però non è un elemento che si può tener nascosto.
Cosa credi che non hanno da guadagnarci tutti quei ricercatori italiani che si occupano di staminali adulte? I fondi per la ricerca se li prendono tutti loro, per di più molti sono finanziati da istituti vicini alla chiesa.... questo degli argomenti tirati fuori nel fronte astensione è forse il peggiore... finiti gli argomenti screditiamo le persone... :mbe:
Onisem
05-06-2005, 13:26
gurda che io discutendo adesso esorto e cerco di influenzare, chiunque intervenga in questi giorni dichiarando la sua posizione, esorta e cerca di influenzare.
nel momento in cui un essere umano apre bocca per dire cosa secondo lui è giusto, sta di fatto compiendo un azione che potrebbe influenzare.
si chiama dialogo, si chiama libertà di esprimersi.
una persona che si esprime senza poter influenzare nessuno, vuol dire che non è stata lasciata libera di esprimersi, quindi è GIUSTO che una persona possa influenzare, non sbagliato.
questo per dire quanto la vedo rigirata la faccenda.
l'importante è che ognuno possa farsi influenzare da chi gli pare.
cosa che a quanto pare a voi non va giù.
influenzare poi non significa essere pecoroni, significa che per trovare e verificare in LIBERTA' la PROPRIA posizione, si parte attribuendo una "simpatia" ad una posizione espressa da una persona a cui va LIBERAMENTE la nostra stima.
stima basata su esperienza presente e passata.
questo è un procedimento conoscitivo di tutti gli uomini, le imposizioni o le influenze nefaste non c'entrano proprio niente.
la sostanza è che a voi va bene, che un cantante possa influenzare milioni di ragazzi, ma non che lo possa fare un uomo di Chiesa, perchè a voi rode, che un pensare diverso dal vostro, possa esprimersi e trovare gente concorde.
per giustificare questa intolleranza, si tira in ballo la laicità (che c'entra come i cavoli a merenda) o la carica pubblica che non deve parlare..e via dicendo...
c'è una paura nel lasciar esprimere chi la pensa diverso.
tanto che quando la Chiesa si esprime su temi cari anche a molti di voi (debito dei paesi poveri, consumismo sfrenato, guerra ingiusta) chissa perchè non avete mai niente da lamentarvi.
Ti sfugge il fatto che tutti noi non siamo cariche pubbliche, pubblici ufficiali, ministri di culto? Oppure tu ti ritieni tale?
nel momento in cui un essere umano apre bocca per dire cosa secondo lui è giusto, sta di fatto compiendo un azione che potrebbe influenzare.
si chiama dialogo, si chiama libertà di esprimersi.
una persona che si esprime senza poter influenzare nessuno, vuol dire che non è stata lasciata libera di esprimersi, quindi è GIUSTO che una persona possa influenzare, non sbagliato.
questo per dire quanto la vedo rigirata la faccenda.
l'importante è che ognuno possa farsi influenzare da chi gli pare.
cosa che a quanto pare a voi non va giù.
influenzare poi non significa essere pecoroni, significa che per trovare e verificare in LIBERTA' la PROPRIA posizione, si parte attribuendo una "simpatia" ad una posizione espressa da una persona a cui va LIBERAMENTE la nostra stima.
stima basata su esperienza presente e passata.
questo è un procedimento conoscitivo di tutti gli uomini, le imposizioni o le influenze nefaste non c'entrano proprio niente.
la sostanza è che a voi va bene, che un cantante possa influenzare milioni di ragazzi, ma non che lo possa fare un uomo di Chiesa, perchè a voi rode, che un pensare diverso dal vostro, possa esprimersi e trovare gente concorde.
per giustificare questa intolleranza, si tira in ballo la laicità (che c'entra come i cavoli a merenda) o la carica pubblica che non deve parlare..e via dicendo...
c'è una paura nel lasciar esprimere chi la pensa diverso.
tanto che quando la Chiesa si esprime su temi cari anche a molti di voi (debito dei paesi poveri, consumismo sfrenato, guerra ingiusta) chissa perchè non avete mai niente da lamentarvi.
Ti sfugge il fatto che tutti noi non siamo cariche pubbliche, pubblici ufficiali, ministri di culto? Oppure tu ti ritieni tale?
yossarian
05-06-2005, 13:34
scusa ma certe cose mi fanno sorridere...
hai idea di che giro di soldi gli viene tolto se si smette di giocare con gli embrioni?
sono preoccupati si. preoccupatissimi.
e tu hai idea di che giro di soldi si possa celare dietro il rilascio delle concessioni per poter operare la fecondazione assistita secondo quanto previsto dalla legge 40? Vogliamo parlare della Serono e degli interessi del Vaticano?
In ogni caso, una commissione di esperti del settore ha più titolo a pronunciarsi in materia rispetto ad un qualunque mons. sgreccia
:D
hai idea di che giro di soldi gli viene tolto se si smette di giocare con gli embrioni?
sono preoccupati si. preoccupatissimi.
e tu hai idea di che giro di soldi si possa celare dietro il rilascio delle concessioni per poter operare la fecondazione assistita secondo quanto previsto dalla legge 40? Vogliamo parlare della Serono e degli interessi del Vaticano?
In ogni caso, una commissione di esperti del settore ha più titolo a pronunciarsi in materia rispetto ad un qualunque mons. sgreccia
:D
Onisem
05-06-2005, 13:37
a voi rode, che un pensare diverso dal vostro, possa esprimersi e trovare gente concorde.
per giustificare questa intolleranza, si tira in ballo la laicità (che c'entra come i cavoli a merenda) o la carica pubblica che non deve parlare..e via dicendo...
c'è una paura nel lasciar esprimere chi la pensa diverso.
tanto che quando la Chiesa si esprime su temi cari anche a molti di voi (debito dei paesi poveri, consumismo sfrenato, guerra ingiusta) chissa perchè non avete mai niente da lamentarvi.
Mi sa che ti confondi, chi vuole impedire la libertà di coscienza e l'espressione di differenti vedute in questa vicenda è la Chiesa Cattolica. Nessuno ha mai voluto obbligare un cattolico a ricorrere alla fecondazione eterologa o alla ricerca sulle staminali embrionali, viceversa invece... Ma già, l'embrione è una persona giuridica. Peccato solo che questa non sia la visione e l'opinione di tutti, ma che finirà comunque con l'essere imposta e condizionare anche la vita di chi la pensa diversamente. Poi vienimi pure a parlare di intolleranza. Pazzesco, fai dei discorsi che dovrebbero essere autoriferiti e nemmeno te ne accorgi.
per giustificare questa intolleranza, si tira in ballo la laicità (che c'entra come i cavoli a merenda) o la carica pubblica che non deve parlare..e via dicendo...
c'è una paura nel lasciar esprimere chi la pensa diverso.
tanto che quando la Chiesa si esprime su temi cari anche a molti di voi (debito dei paesi poveri, consumismo sfrenato, guerra ingiusta) chissa perchè non avete mai niente da lamentarvi.
Mi sa che ti confondi, chi vuole impedire la libertà di coscienza e l'espressione di differenti vedute in questa vicenda è la Chiesa Cattolica. Nessuno ha mai voluto obbligare un cattolico a ricorrere alla fecondazione eterologa o alla ricerca sulle staminali embrionali, viceversa invece... Ma già, l'embrione è una persona giuridica. Peccato solo che questa non sia la visione e l'opinione di tutti, ma che finirà comunque con l'essere imposta e condizionare anche la vita di chi la pensa diversamente. Poi vienimi pure a parlare di intolleranza. Pazzesco, fai dei discorsi che dovrebbero essere autoriferiti e nemmeno te ne accorgi.
Anakin
05-06-2005, 13:45
Cosa credi che non hanno da guadagnarci tutti quei ricercatori italiani che si occupano di staminali adulte? I fondi per la ricerca se li prendono tutti loro, per di più molti sono finanziati da istituti vicini alla chiesa.... questo degli argomenti tirati fuori nel fronte astensione è forse il peggiore... finiti gli argomenti screditiamo le persone... :mbe:
Jumper temo che sei un po sulle nuvole..
i ricercatori delle staminali adulte hanno fondi per fare le loro ricerche, hanno i fondi che un normale settore di ricerca ha (cioè pochi)....
e se mi citi gli istituti vicini alla Chiesa che investono per la ricerca sulle staminali adulte, questi istituti finanzieranno in caso di vittoria del SI, a MAGGIOR ragione, quindi non c'entra neanche molto.
la ricerca sull'embrione invece, è una cosa che fa una gola a tanti, e per tanti motivi diversi, perchè è legata al mercato.
a livello europeo i fondi che potrebbero essere stanziati sono sull'ordine dei miliardi di euro, parlo solo dei fondi europei..
le multinazionali (non il credito cattolico di provincia) che sborserebbero suon di quattrini sono molte.
la FIVET è una miniera di denaro...sfruttando il desiderio di avere figli della gente, si arrivano a chiedere cifre incredibili, tanto che in GB già c'è chi denuncia che i medici non cercano nemmeno più di curare l'infertilità, ma preferiscono guadagnare con la FIVET.
le banche degli embrioni, dei semi, degli ovuli che già ora ci sono,(e vendono i loro "prodotti umani" a cifre spropositate..basta guardare) si troverebbero davanti un mercato immenso.
per non parlare poi di tutte i guadagni di contorno come uteri in affitto, catalogo del seme, pezzi di ricambio umani sviluppati da embrioni, ecc ecc.
e tu vuoi paragonarmi questo giro di soldi, che ha ben pochi precedenti nella storia moderna, con i fondi che mediamente sono dati ai vari campi delle ricerche mediche?
Jumper temo che sei un po sulle nuvole..
i ricercatori delle staminali adulte hanno fondi per fare le loro ricerche, hanno i fondi che un normale settore di ricerca ha (cioè pochi)....
e se mi citi gli istituti vicini alla Chiesa che investono per la ricerca sulle staminali adulte, questi istituti finanzieranno in caso di vittoria del SI, a MAGGIOR ragione, quindi non c'entra neanche molto.
la ricerca sull'embrione invece, è una cosa che fa una gola a tanti, e per tanti motivi diversi, perchè è legata al mercato.
a livello europeo i fondi che potrebbero essere stanziati sono sull'ordine dei miliardi di euro, parlo solo dei fondi europei..
le multinazionali (non il credito cattolico di provincia) che sborserebbero suon di quattrini sono molte.
la FIVET è una miniera di denaro...sfruttando il desiderio di avere figli della gente, si arrivano a chiedere cifre incredibili, tanto che in GB già c'è chi denuncia che i medici non cercano nemmeno più di curare l'infertilità, ma preferiscono guadagnare con la FIVET.
le banche degli embrioni, dei semi, degli ovuli che già ora ci sono,(e vendono i loro "prodotti umani" a cifre spropositate..basta guardare) si troverebbero davanti un mercato immenso.
per non parlare poi di tutte i guadagni di contorno come uteri in affitto, catalogo del seme, pezzi di ricambio umani sviluppati da embrioni, ecc ecc.
e tu vuoi paragonarmi questo giro di soldi, che ha ben pochi precedenti nella storia moderna, con i fondi che mediamente sono dati ai vari campi delle ricerche mediche?
Anakin
05-06-2005, 13:55
Mi sa che ti confondi, chi vuole impedire la libertà di coscienza e l'espressione di differenti vedute in questa vicenda è la Chiesa Cattolica. Nessuno ha mai voluto obbligare un cattolico a ricorrere alla fecondazione eterologa o alla ricerca sulle staminali embrionali, viceversa invece... Ma già, l'embrione è una persona giuridica. Peccato solo che questa non sia la visione e l'opinione di tutti, ma che finirà comunque con l'essere imposta e condizionare anche la vita di chi la pensa diversamente. Poi vienimi pure a parlare di intolleranza. Pazzesco, fai dei discorsi che dovrebbero essere autoriferiti e nemmeno te ne accorgi.
guarda che per un signore che pensa che la persona valga solo quando supera il QI di una scimmia, quindi dopo la nascita (posizione da un certo punto di vista più logica della vostra)...tu sei un intollerante che gli impone la sua personale visione di persona, non lasciandolo libero di decidere.
questo dice la logica, se vuoi mantenere la posizione che mantieni.
o per me ad esempio tu adesso sei intollerante con tutti gli esseri umani sotto i 3 mesi.
l'intolleranza al pensiero, di cui parlavo, è un altra cosa.
Ti sfugge il fatto che tutti noi non siamo cariche pubbliche, pubblici ufficiali, ministri di culto? Oppure tu ti ritieni tale?
non ho capito cosa ti turba?
hai un complesso di inferiorità perchè non rivesti nessuna carica?:D
guarda che per un signore che pensa che la persona valga solo quando supera il QI di una scimmia, quindi dopo la nascita (posizione da un certo punto di vista più logica della vostra)...tu sei un intollerante che gli impone la sua personale visione di persona, non lasciandolo libero di decidere.
questo dice la logica, se vuoi mantenere la posizione che mantieni.
o per me ad esempio tu adesso sei intollerante con tutti gli esseri umani sotto i 3 mesi.
l'intolleranza al pensiero, di cui parlavo, è un altra cosa.
Ti sfugge il fatto che tutti noi non siamo cariche pubbliche, pubblici ufficiali, ministri di culto? Oppure tu ti ritieni tale?
non ho capito cosa ti turba?
hai un complesso di inferiorità perchè non rivesti nessuna carica?:D
Anakin
05-06-2005, 14:08
Mi piacerebbe invece avere risposta da Anakin sulla "democratica" situazione che ci sarà in molti paesini, causata dalla non segretezza del voto, e sulle altre questioni che ho posto in precedenza....
ma che paesini e paesini..
vivete nell'ottocento.
per legge va garantita la segretezza del voto in cabina, non il fatto che uno si reca a votare o meno.
se uno vuol votare vota, se non vuol votare non vota.
questo viene a coincidere a livello pratico con lo svelarsi di una presa di posizione?
e a chi gliene frega, al parroco?:D
ma se ci sono dei vescovi (spero cambino idea) che andranno a votare..
ma che paesini e paesini..
vivete nell'ottocento.
per legge va garantita la segretezza del voto in cabina, non il fatto che uno si reca a votare o meno.
se uno vuol votare vota, se non vuol votare non vota.
questo viene a coincidere a livello pratico con lo svelarsi di una presa di posizione?
e a chi gliene frega, al parroco?:D
ma se ci sono dei vescovi (spero cambino idea) che andranno a votare..
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