View Full Version : Corte Europea dei diritti dell'uomo: "no al crocifisso in aula"
Pagine :
[
1]
2
3
4
5
6
7
8
9
«violazione del diritto dei genitori ad educare i figli secondo le loro convinzioni» «No al crocefisso nelle aule scolastiche»
Sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo sul ricorso presentato da una italiana
MILANO - La presenza dei crocefissi nelle aule scolastiche costituisce «una violazione del diritto dei genitori ad educare i figli secondo le loro convinzioni» e una violazione alla «libertà di religione degli alunni». Lo ha stabilito la Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo nella sentenza su un ricorso presentato da una cittadina italiana.
LA PROTAGONISTA - Il caso era stato sollevato da Soile Lautsi, cittadina italiana originaria della Finlandia, che nel 2002 ha chiesto all'istituto statale Vittorino da Feltre di Abano Terme (Padova), frequentato dai suoi due figli, di togliere i crocefissi dalle aule. A nulla in passato erano valsi i suoi ricorsi davanti ai tribunali in Italia. Ora i giudici di Strasburgo le hanno dato ragione.
http://www.corriere.it/cronache/09_novembre_03/crocifisso-aule-scolastiche-sentenza-corte-europea-diritti-uomo_e42aa63a-c862-11de-b35b-00144f02aabc.shtml
Per chi non sapesse cos'é la corte
http://www.coe.int/T/I/Corte_europea_dei_Diritti_dell%27Uomo/
Radagast82
03-11-2009, 10:52
come al solito dobbiamo farci richiamare dall'europa sui principi sui quali si dovrebbe fondare ogni libero stato
«violazione del diritto dei genitori ad educare i figli secondo le loro convinzioni» «No al crocefisso nelle aule scolastiche»
Sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo sul ricorso presentato da una italiana
MILANO - La presenza dei crocefissi nelle aule scolastiche costituisce «una violazione del diritto dei genitori ad educare i figli secondo le loro convinzioni» e una violazione alla «libertà di religione degli alunni». Lo ha stabilito la Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo nella sentenza su un ricorso presentato da una cittadina italiana.
LA PROTAGONISTA - Il caso era stato sollevato da Soile Lautsi, cittadina italiana originaria della Finlandia, che nel 2002 ha chiesto all'istituto statale Vittorino da Feltre di Abano Terme (Padova), frequentato dai suoi due figli, di togliere i crocefissi dalle aule. A nulla in passato erano valsi i suoi ricorsi davanti ai tribunali in Italia. Ora i giudici di Strasburgo le hanno dato ragione.
http://www.corriere.it/cronache/09_novembre_03/crocifisso-aule-scolastiche-sentenza-corte-europea-diritti-uomo_e42aa63a-c862-11de-b35b-00144f02aabc.shtml
Per chi non sapesse cos'é la corte
http://www.coe.int/T/I/Corte_europea_dei_Diritti_dell%27Uomo/
Lo stavo per postare io.
Questo avra' conseguenze in Italia?
Io non ci vedo nulla di male se i genitori diffondono i propri principi ai figli. Se non sono loro a farlo chi dovrebbe farlo?
Quindi magari posso essere d'accordo sulla sentenza in questione, ma non sulla motivazione.
Lo stavo per postare io.
Questo avra' conseguenze in Italia?
si
ci sarà il coro di cardinali, gasparri e clericali vari, che urleranno all'europa massonica che ci vuole tagliare le radici :asd:
Io non ci vedo nulla di male se i genitori diffondono i propri principi ai figli. Se non sono loro a farlo chi dovrebbe farlo?
Quindi magari posso essere d'accordo sulla sentenza in questione, ma non sulla motivazione.
:mbe:
La sentenza dice proprio che é una violazione della libertà dei genitori imporre il crocifisso a tutti, e quindi anche a chi non lo vuole.
Pucceddu
03-11-2009, 10:57
Io non ci vedo nulla di male se i genitori diffondono i propri principi ai figli, giusti o sbagliati che siano Se non sono loro a farlo chi dovrebbe farlo? Poi una volta cresciuti capiranno da soli se tali principi sono giusti o meno. Non hanno l'età per capirlo, almeno all'inizio.
Quindi magari posso essere d'accordo sulla sentenza in questione, ma non sulla motivazione.
proteus mode on:
Rileggi la notizia, rileggo quello che hai scritto, scoprirai la verità e la via :O
Insert coin
03-11-2009, 11:00
In Francia hanno risolto da tempo senza fare torto a nessuno.
In Francia hanno risolto da tempo senza fare torto a nessuno.
In Francia la legge sulla laicità dello Stato é del 1910 o giu di li...
proteus mode on:
Rileggi la notizia, rileggo quello che hai scritto, scoprirai la verità e la via :O
Odio gli utenti sarcastici.:muro:
SuperMario=ITA=
03-11-2009, 11:08
Odio gli utenti sarcastici.:muro:
e quelli superficiali? :D
cmq han ragione...da vendere...se la scuola è statale, lo stato E' laico, togli ogni riferimento alla religione a scuola. :O
se poi vai dai salesiani il discorso cambia...
Ma li tolgono o no sti benedetti crocifissi? :stordita:
svarionman
03-11-2009, 11:18
Sentenza ineccepibile, in un normale Stato laico......:O
Radagast82
03-11-2009, 11:19
Sentenza ineccepibile, in un normale Stato laico......:O
infatti non c'era nemmeno da scomodare la corte europea
23_Alby23
03-11-2009, 11:21
La sentenza dice, in pratica, che l'acqua e' bagnata.
Peccato che ai nostri politicanti siano altri a dover sottolineare l'ovvieta' di alcuni concetti.
quindi ora che accade ?
a parte il coro di indignazione della classe politico/clericale italiana per l'inconcepibile attacco laicista-pluto-gay-massonico alle fondamenta cattoliche della società italiana .....
Adesso diranno che quella finlandese è una fondamentalista vichinga, che nel suo paese i cristiani sono persecutati, che vuole imporci la sua cultura nordica...:asd:
Tempo pochi post e verrà ribadito che l'UE è la nuova URSS :D
Chi fa il countdown?
ConteZero
03-11-2009, 11:34
Considerando che Sacconi ancora gira dicendo che la colpa della crisi è che le donne sono fatte un po'mignotte (parafrasando un po', ma è quel che ha detto) la vedo grigia.
L'ultima volta hanno svicolato alla grande, questa volta dovranno rispondere nel merito.
Adesso diranno che quella finlandese è una fondamentalista vichinga, che nel suo paese i cristiani sono persecutati, che vuole imporci la sua cultura nordica...:asd:
Basta con questa finlandizzazione dell'europa:mad:
ConteZero
03-11-2009, 11:39
Adesso diranno che quella finlandese è una fondamentalista vichinga, che nel suo paese i cristiani sono persecutati, che vuole imporci la sua cultura nordica...:asd:
Solite sparate leghiste :asd:
Il testo di questa sentenza dovrebbe essere incorniciato e appeso al posto del crocifisso :D
ConteZero
03-11-2009, 11:45
E'uscito su Il Giornale ( http://www.ilgiornale.it/interni/sentenza_corte_diritti_umani_il_crocefisso_scuola_lede_liberta/cronaca-corte_diritti_deluomo-crocefisso-strasburgo-soile_lautsi/03-11-2009/articolo-id=396125-page=0-comments=1 ).
La corte obbliga l'Italia a risarcire 5.000 euro alla donna.
Domani ci costituiamo tutti parte lesa :asd:
La Gelmini
Nessuno, nemmeno qualche corte europea ideologizzata, riuscirà a cancellare la nostra identità.
Non è eliminando le tradizioni dei singoli paesi che si costruisce un'Europa unita, bisogna anzi valorizzare la storia delle nazioni che la compongono. Per questi motivi, secondo me il crocifisso rappresenta l'Italia e difenderne la presenza nelle scuole significa difendere la nostra tradizione".
:nera: :nera: :nera:
blade9722
03-11-2009, 11:50
A me la questione ha sempre lasciato qualche perplessita'. Premetto che ho sempre trovato la giustificazione dei tribunali italiani, cioe' il crocefisso simobolo di laicita', una acrobazia dialettica.
Io sono laico, e come tale il crocefisso non mi reca alcun disturbo. Il laicismo non e' un credo. Analizzando l'espisodio, appare evidente come la tizia in questione non abbia combattuto per garantire una liberta' a se stessa, ma per toglierne una agli altri. Una iniziativa che presenta inquietanti similitudini con le battaglie politiche che vengono sostenute dalle varie confessioni religiose. Quindi, ai laici che gridano "hurrah", io suggerisco: meditate......
dave4mame
03-11-2009, 11:50
In Francia la legge sulla laicità dello Stato é del 1910 o giu di li...
quanti anni se lo sono tenuti il papa, in francia?
A me la questione ha sempre lasciato qualche perplessita'. Premetto che ho sempre trovato la giustificazione dei tribunali italiani, cioe' il crocefisso simobolo di laicita', una acrobazia dialettica.
Io sono laico, e come tale il crocefisso non mi reca alcun disturbo. Il laicismo non e' un credo. Analizzando l'espisodio, appare evidente come la tizia in questione non abbia combattuto per garantire una liberta' a se stessa, ma per toglierne una agli altri. Una iniziativa che presenta inquietanti similitudini con le battaglie politiche che vengono sostenute dalle varie confessioni religiose. Quindi, ai laici che gridano "hurrah", io suggerisco: meditate......
Il laicismo non esiste.
Io suggerisco a te di meditare.
Perché nopn rispetti le libertà di non credere della signora d'origine finlandese e il suo diritto di non vedere imposti simboli religiosi ai propri figli?
Non sei per nulla laico.
Luca Zaia: "Non posso che schierarmi con tutti coloro, credenti e non, religiosi e non, cristiani e non, che si sentono offesi da una sentenza astratta e fintamente democratica".
Cosa c'é di astratto nella sentenza lo sa solo Zaia :asd:
ConteZero
03-11-2009, 12:00
A me la questione ha sempre lasciato qualche perplessita'. Premetto che ho sempre trovato la giustificazione dei tribunali italiani, cioe' il crocefisso simobolo di laicita', una acrobazia dialettica.
Io sono laico, e come tale il crocefisso non mi reca alcun disturbo. Il laicismo non e' un credo. Analizzando l'espisodio, appare evidente come la tizia in questione non abbia combattuto per garantire una liberta' a se stessa, ma per toglierne una agli altri. Una iniziativa che presenta inquietanti similitudini con le battaglie politiche che vengono sostenute dalle varie confessioni religiose. Quindi, ai laici che gridano "hurrah", io suggerisco: meditate......
Mirrorclimbing estremo.
Nessun segno esposto significa egual rispetto per tutte le religioni.
Mica il cattolicesimo "ce l'ha d'oro" per cui ha diritto di vedere esposta la croce a scorno per le altre religioni.
Il laicismo non esiste.
Io suggerisco a te di meditare.
Perché nopn rispetti le libertà di non credere della signora d'origine finlandese e il suo diritto di non vedere imposti simboli religiosi ai propri figli?
Non sei per nulla laico.
Sono d'accordo. Anche a me i simboli religiosi non fanno né caldo né freddo, ma nei luoghi pubblici di uno Stato che si definisce laico li vedo come un imposizione che mi da particolarmente fastidio, specie nelle scuole.
Pucceddu
03-11-2009, 12:09
quanti anni se lo sono tenuti il papa, in francia?
troppo poco direi :asd:
Sono d'accordo. Anche a me i simboli religiosi non fanno né caldo né freddo, ma nei luoghi pubblici di uno Stato che si definisce laico li vedo come un imposizione che mi da particolarmente fastidio, specie nelle scuole.
Sostenere che il diritto di non credere sia intolleranza e che invece la liberta di imporre a tutti i propri simboli religiosi sia laicità é pura "neolingua" cit.
blackgnat
03-11-2009, 12:10
A me la questione ha sempre lasciato qualche perplessita'. Premetto che ho sempre trovato la giustificazione dei tribunali italiani, cioe' il crocefisso simobolo di laicita', una acrobazia dialettica.
Io sono laico, e come tale il crocefisso non mi reca alcun disturbo. Il laicismo non e' un credo. Analizzando l'espisodio, appare evidente come la tizia in questione non abbia combattuto per garantire una liberta' a se stessa, ma per toglierne una agli altri. Una iniziativa che presenta inquietanti similitudini con le battaglie politiche che vengono sostenute dalle varie confessioni religiose. Quindi, ai laici che gridano "hurrah", io suggerisco: meditate......
hai ragione .. il laicismo non è un credo .. una religione che può essere interpretata dalla propria spiritualità o dal proprio io !!
tanto per intenderci (da wikipedia):
"Il laicismo è l'atteggiamento filosofico, politico e sociologico di chi propugna la totale separazione tra Stato e Chiesa, ovvero l'assenza di interferenze religiose o confessionali, dirette o indirette, nell'ambito legislativo, esecutivo e giudiziario di uno Stato e più in generale nella vita civile di una comunità umana e nei suoi aspetti di obbligatorietà."
delle 2 l'una:
- o qualcosa non va nella tua definizione di "laico"
- la definizione in wikipedia non è esatta
Non vedo mirabolanti battaglie per garantire una propria libertà a discapito di quelle di molti altri nel cercare di affermare che nelle stutture di uno stato laico non devono essere presenti richiami a nessuna fede !!!
P.s.
il "meditate" lascialo ad arbore.... :)
ConteZero
03-11-2009, 12:12
Sostenere che il diritto di non credere sia intolleranza e che invece la liberta di imporre a tutti i propri simboli religiosi sia laicità é pura "neolingua" cit.
Degna di chi la sta propugnando in questo frangente (ovverosia principalmente* il Popolo della Libertà).
* giungono comunque commenti sprezzanti anche da Binetti e Casini, ma questo non stupisce nessuno.
«violazione del diritto dei genitori ad educare i figli secondo le loro convinzioni» «No al crocefisso nelle aule scolastiche»
Sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo sul ricorso presentato da una italiana
MILANO - La presenza dei crocefissi nelle aule scolastiche costituisce «una violazione del diritto dei genitori ad educare i figli secondo le loro convinzioni» e una violazione alla «libertà di religione degli alunni». Lo ha stabilito la Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo nella sentenza su un ricorso presentato da una cittadina italiana.
LA PROTAGONISTA - Il caso era stato sollevato da Soile Lautsi, cittadina italiana originaria della Finlandia, che nel 2002 ha chiesto all'istituto statale Vittorino da Feltre di Abano Terme (Padova), frequentato dai suoi due figli, di togliere i crocefissi dalle aule. A nulla in passato erano valsi i suoi ricorsi davanti ai tribunali in Italia. Ora i giudici di Strasburgo le hanno dato ragione.
http://www.corriere.it/cronache/09_novembre_03/crocifisso-aule-scolastiche-sentenza-corte-europea-diritti-uomo_e42aa63a-c862-11de-b35b-00144f02aabc.shtml
Per chi non sapesse cos'é la corte
http://www.coe.int/T/I/Corte_europea_dei_Diritti_dell%27Uomo/
Ohhhhhhhhhhhhhhhh e finalmente cazzo!
A scuola quando mi azzardavo a dire che la croce in un aula scolastica era un imposizione nei miei confronti che ero ateo (all'epoca la "questione musulmani" non esisteva ancora) scoppiava ogni volta una mezza rivolta nei miei confronti..
anonimizzato
03-11-2009, 12:14
Il fatto di non esporre alcun simbolo religioso in strutture pubbliche sarebbe talmente ovvio (visto che abbiamo uno Stato che si spaccia per Laico) e di buon senso che è ridicolo che L'UE debba ribadirlo ai suoi stati memebri.
Ma siamo in Italia, e comunque non cambiarà un pene.
anonimizzato
03-11-2009, 12:17
quanti anni se lo sono tenuti il papa, in francia?
Poco, infatti poi lo hanno rispedito a Roma, un motivo ci sarà.
Una societa' che abbandona le radici dei suoi valori e la sua storia e' una societa' gia' morta e pronta ad essere conquistata. Che l'Italia non si pieghi alla dittatura del multiculturalismo e del relativismo.
Per fortuna il governo ha gia' detto che presentera' ricorso.
:.Blizzard.:
03-11-2009, 12:18
Io parto dal presupposto che una persona si sente cattolica o musulmana a prescindere dal fatto che in una classe ci sia o meno il simbolo religioso. Tuttavia trovo ridicolo vedere come alcuni politici si attacchino anche al crocifisso - in senso metaforico e non - pur di fare un po' di sano nazionalismo che tanto piace a una certa parte politica. ... Visualizza altroSarebbe giusto ricordare loro che viviamo in uno stato laico e che è inutile andare la domenica a messa a professare l'amore verso il prossimo per poi tornare a casa e stracciarsi le vesti quando qualcuno propone l'ora di Islam a scuola. Così facendo stiamo dimostrando di essere uno stato laico solo sulla carta per poi rivelarci nel nostro piccolo degli integralisti.
Una societa' che abbandona le radici dei suoi valori e la sua storia e' una societa' gia' morta e pronta ad essere conquistata. .
La Jiaaaaaaaaaaaaadh finlandese
http://digilander.libero.it/absinthlacasinista/immagini/varie/homer_disperato_aaargh.gif
ConteZero
03-11-2009, 12:19
Una societa' che abbandona le radici dei suoi valori e la sua storia e' una societa' gia' morta e pronta ad essere conquistata. Che l'Italia non si pieghi alla dittatura del multiculturalismo e del relativismo.
Per fortuna il governo ha gia' detto che presentera' ricorso.
Infatti lo dico sempre io... bisogna tornare a venerare Giove e Giano Bifronte.
Per il resto può presentare anche quadricorso, sempre buca gli daranno.
blackgnat
03-11-2009, 12:20
Una societa' che abbandona le radici dei suoi valori e la sua storia e' una societa' gia' morta e pronta ad essere conquistata. Che l'Italia non si pieghi alla dittatura del multiculturalismo e del relativismo.
Per fortuna il governo ha gia' detto che presentera' ricorso.
meno male che silvio c'è .... :) !!
Adesso diranno che quella finlandese è una fondamentalista vichinga, che nel suo paese i cristiani sono persecutati, che vuole imporci la sua cultura nordica...:asd:
Maledetti vikingi, un giorno ci conquisteranno :asd:
La Gelmini
Nessuno, nemmeno qualche corte europea ideologizzata, riuscirà a cancellare la nostra identità.
Non è eliminando le tradizioni dei singoli paesi che si costruisce un'Europa unita, bisogna anzi valorizzare la storia delle nazioni che la compongono. Per questi motivi, secondo me il crocifisso rappresenta l'Italia e difenderne la presenza nelle scuole significa difendere la nostra tradizione".
:nera: :nera: :nera:
Ma se lo ricorda che non è ministro dello stato vaticano ma dello stato italiano?
A me la questione ha sempre lasciato qualche perplessita'. Premetto che ho sempre trovato la giustificazione dei tribunali italiani, cioe' il crocefisso simobolo di laicita', una acrobazia dialettica.
Io sono laico, e come tale il crocefisso non mi reca alcun disturbo. Il laicismo non e' un credo. Analizzando l'espisodio, appare evidente come la tizia in questione non abbia combattuto per garantire una liberta' a se stessa, ma per toglierne una agli altri. Una iniziativa che presenta inquietanti similitudini con le battaglie politiche che vengono sostenute dalle varie confessioni religiose. Quindi, ai laici che gridano "hurrah", io suggerisco: meditate......
Mah, magari a te non reca disturbo, a me che sono non credente, vedermi tutti i giorni sotto gli occhi un tizio crocifisso perché altre persone lo ritenevano il simbolo della propria religione un po fastidio mi dava.. era ed è un ingiusta imposizione...
La Jiaaaaaaaaaaaaadh finlandese
No, piuttosto questa corte europea e' una specie di "supergoverno" laicista che si permette di dirci cosa dobbiamo fare con la nostra identita' culturale ed etica - non sono jihadisti, ma gli utili idioti dei jihadisti.
Piuttosto, chiediti un po' perche' c'e' una croce sulla bandiera della Finlandia (e Norvegia, e Svezia). Prima o poi vedrai che chiederanno di cambiare anche quella!
anonimizzato
03-11-2009, 12:22
Una societa' che abbandona le radici dei suoi valori e la sua storia e' una societa' gia' morta e pronta ad essere conquistata. Che l'Italia non si pieghi alla dittatura del multiculturalismo e del relativismo.
Per fortuna il governo ha gia' detto che presentera' ricorso.
Togliere un croceffisso dai luoghi pubblici non vuol dire abbandonare le proprie radici e la propria cultura.
L'UE non ha vietato di professare la religione cattolica o di acquistare ed esporre a casa propria oggetti religiosi, ne di abbattere tutte le chiese.
E' inutile continuare con sta tiritera dell'attentato alle radici dello Stato.
Una societa' che abbandona le radici dei suoi valori e la sua storia e' una societa' gia' morta e pronta ad essere conquistata. Che l'Italia non si pieghi alla dittatura del multiculturalismo e del relativismo.
Per fortuna il governo ha gia' detto che presentera' ricorso.
Puoi cercare di convincere gli altri italiani ad uscire dall'Unione Europea. Farne parte significa limitare la propria sovranita'.
svarionman
03-11-2009, 12:24
Una societa' che abbandona le radici dei suoi valori e la sua storia e' una societa' gia' morta e pronta ad essere conquistata. Che l'Italia non si pieghi alla dittatura del multiculturalismo e del relativismo.
Per fortuna il governo ha gia' detto che presentera' ricorso.
Si vabbè...:rolleyes: ...la società non abbandona un bel nulla, ognuno è libero di credere in qualsiasi religione e di insegnare ai propri figli quello che vuole. Sembrerà strano a qualcuno, ma lquesto stato è costituzionalmente laico.
Il problema arriva quando si inculca in strutture pubbliche, a bambini che evidentemente non hanno ancora la capacità di scegliere, che la fede cristiana è l'unica cosa possibile. Per quello ci sono i catechismi.
Liberismo ad orologeria.
ConteZero
03-11-2009, 12:24
Puoi cercare di convincere gli altri italiani ad uscire dall'Unione Europea. Farne parte significa limitare la propria sovranita'.
Già, andremo molto avanti senza i fondi europei... a partire dal ponte.
Più facile che nottetempo il governo ordini di cannoneggiare il Vaticano :asd:
Una delle ragioni per cui sono felice di essere nell'UE (e nel MFE) è che c'è qualcosa capace di porre limite alle sparate dei ruspanti politici italiani.
anonimizzato
03-11-2009, 12:25
che si permette di dirci cosa dobbiamo fare con la nostra identita' culturale ed etica
Nostra di chi? Noi cosa?
Tua e di altri al max, non mia e di molti altri.
E anche assodato che i cattolici sono la maggioranza, è un discorso che non è applicabile in uno STATO L-A-I-C-O.
bluelake
03-11-2009, 12:30
Piuttosto, chiediti un po' perche' c'e' una croce sulla bandiera della Finlandia (e Norvegia, e Svezia). Prima o poi vedrai che chiederanno di cambiare anche quella!
proprio tre paesi in cui i cattolici romani sono il 2-3% al massimo (in Svezia fino al 1860 nemmeno era ammesso il culto cattolico), e guarda caso l'unica confessione cristiana che protesta e pretende è la cattolica, non le protestanti...
No, piuttosto questa corte europea e' una specie di "supergoverno" laicista che si permette di dirci cosa dobbiamo fare con la nostra identita' culturale ed etica - non sono jihadisti, ma gli utili idioti dei jihadisti.
Piuttosto, chiediti un po' perche' c'e' una croce sulla bandiera della Finlandia (e Norvegia, e Svezia). Prima o poi vedrai che chiederanno di cambiare anche quella!
Utili idioti ai membri di una istituzione europea potresti evitare di dirlo.
Non esiste nessun supergoverno laicista.
Esiste una convenzione dei diritti universali. Una serie di leggi che pongono tra i diritti fondamentali la libertà religiosa. Libertà che significa libertà individuale di credere, ma anche di non credere, e di non vedersi imposti simboli e credenze altrui.
Se a te da fastidio e preferisci invece una società in cui i valori religiosi si impongono a tutti, dimostri, per l'ennesima volta, di essere sulla stessa lunghezza d'onda degli ayatollah iraniani.
nomeutente
03-11-2009, 12:31
proteus mode on:
Cortesemente, diamoci un taglio.
momo-racing
03-11-2009, 12:32
certo che veramente riusciamo a tramutare capocchie di spillo in pianeti e pianeti in capocchie di spillo. Ma francamente, del crocefisso nelle scuole masticazzi.
Voglio dire, se ci credo mi fa piacere che ci sia e se non ci credo per me è solo un pezzo di legno con una statuina sopra, lo ignoro, non vedo perchè dovrebbe offendermi. Quando andavo a scuola io, 15 anni fa, quando in italia l'immigrazione straniera era ancora un mezzo miraggio il crocefisso che era appeso in aula era stato sottoposto a tutti i trattamenti possibili: appeso al contrario, nascosto nel cassetto, usato come appendiabiti, ci crocefiggevamo i pelouches........ e a nessuno fregava niente, manco al prof di religione che nella sua ora ci portava in palestra a giocare a calcetto dato che eravamo tutti esentati dal seguirla. Ora si è portato in televisione il dibattito ed apriti cielo, sono minacciate le nostre radici, la nostra identità, la nostra cultura. Ma andate a quel paese.
la cosa più sensata sarebbe semplicemente, in ogni singola aula, fare una riunione di classe ad inizio anno e per alzata di mano chiedere "lo volete alla parete? ci volete qualcos'altro?" e finisce lì. Invece si arriva alla corte dei diritti dell'uomo con sta cagata di problema, quando in una sede del genere sarebbe meglio parlare di problemi più seri.
certo che veramente riusciamo a tramutare capocchie di spillo in pianeti e pianeti in capocchie di spillo. Ma francamente, del crocefisso nelle scuole masticazzi. Voglio dire, se ci credo mi fa piacere che ci sia e se non ci credo per me è solo un pezzo di legno con una statuina sopra, lo ignoro, non vedo perchè dovrebbe offendermi. Quando andavo a scuola io, 15 anni fa, quando in italia l'immigrazione straniera era ancora un mezzo miraggio il crocefisso che era appeso in aula era stato sottoposto a tutti i trattamenti possibili: appeso al contrario, nascosto nel cassetto, usato come appendiabiti, ci crocefiggevamo i pelouches........ e a nessuno fregava niente, ora si è portato in televisione il dibattito ed apriti cielo, sono minacciate le nostre radici, la nostra identità, la nostra cultura. Ma andate a quel paese.
la cosa più sensata sarebbe semplicemente, in ogni singola aula, fare una riunione di classe ad inizio anno e per alzata di mano chiedere "lo volete alla parete? ci volete qualcos'altro?" e finisce lì. Invece si arriva alla corte dei diritti dell'uomo con sta cagata di problema, quando in una sede del genere sarebbe meglio parlare di problemi più seri.
Personalmente io nemmeno noto se c'e' il crocefisso appeso ma il tema dello stato laico e' piu' ampio perche' questoimplica scelte politiche che si riflettono nella vita di tutti i giorni.
ConteZero
03-11-2009, 12:36
certo che veramente riusciamo a tramutare capocchie di spillo in pianeti e pianeti in capocchie di spillo. Ma francamente, del crocefisso nelle scuole masticazzi.
Voglio dire, se ci credo mi fa piacere che ci sia e se non ci credo per me è solo un pezzo di legno con una statuina sopra, lo ignoro, non vedo perchè dovrebbe offendermi. Quando andavo a scuola io, 15 anni fa, quando in italia l'immigrazione straniera era ancora un mezzo miraggio il crocefisso che era appeso in aula era stato sottoposto a tutti i trattamenti possibili: appeso al contrario, nascosto nel cassetto, usato come appendiabiti, ci crocefiggevamo i pelouches........ e a nessuno fregava niente, manco al prof di religione che nella sua ora ci portava in palestra a giocare a calcetto dato che eravamo tutti esentati dal seguirla. Ora si è portato in televisione il dibattito ed apriti cielo, sono minacciate le nostre radici, la nostra identità, la nostra cultura. Ma andate a quel paese.
la cosa più sensata sarebbe semplicemente, in ogni singola aula, fare una riunione di classe ad inizio anno e per alzata di mano chiedere "lo volete alla parete? ci volete qualcos'altro?" e finisce lì. Invece si arriva alla corte dei diritti dell'uomo con sta cagata di problema, quando in una sede del genere sarebbe meglio parlare di problemi più seri.
E'una questione di principio.
Quando il crocifisso lo appendevi al contrario, lo nascondevi nel cassetto, lo usavi come appendiabiti, ci crocifiggevi i pelouches e via dicendo... lo facevi alla luce del sole o "di nascosto" ?
blade9722
03-11-2009, 12:37
Il laicismo non esiste.
Io suggerisco a te di meditare.
Perché nopn rispetti le libertà di non credere della signora d'origine finlandese e il suo diritto di non vedere imposti simboli religiosi ai propri figli?
Non sei per nulla laico.
Guarda che nessuno ha obbligato i figli a pregare davanti al crocifisso. Se ritieni un'imposizione il fatto di essere visibile, allora qualsiasi cartello affisso puo' essere considerato una violazione della liberta'. Inoltre, quello che tu descrivi, cioe' una persona turbata dalla presenza di un simbolo religioso, non e' un laico, ma un "devoto" al "credo" del laicismo.
Ti rinnovo l'invito a riflettere sulle due questioni, se non ti e' chiara la differenza fra combattere per ottenere la liberta' o per toglierla agli altri, la cosa e' grave.
Mirrorclimbing estremo.
Nessun segno esposto significa egual rispetto per tutte le religioni.
Mica il cattolicesimo "ce l'ha d'oro" per cui ha diritto di vedere esposta la croce a scorno per le altre religioni.
D'accordo, ma un vero laico non combatterebbe per questo. Questa vicenda non e' l'emblema del laicismo o della liberta' di culto, ma un'altra sfaccettatura della tensione ad imporre il proprio pensiero agli altri.
Poco, infatti poi lo hanno rispedito a Roma, un motivo ci sarà.
Non lo hanno rispedito a Roma, la storia dello scisma d'occidente è molto piu complessa e articolata
indelebile
03-11-2009, 12:40
sentenza cosi giusta che in italia non c'è nessun partito in parlamento che non si incavoli........il pd poi deve sempre soppesare le cose...quindi si al crocifisso ma discute timidamente sul fine vita...va avanti cosi
blade9722
03-11-2009, 12:41
hai ragione .. il laicismo non è un credo .. una religione che può essere interpretata dalla propria spiritualità o dal proprio io !!
tanto per intenderci (da wikipedia):
"Il laicismo è l'atteggiamento filosofico, politico e sociologico di chi propugna la totale separazione tra Stato e Chiesa, ovvero l'assenza di interferenze religiose o confessionali, dirette o indirette, nell'ambito legislativo, esecutivo e giudiziario di uno Stato e più in generale nella vita civile di una comunità umana e nei suoi aspetti di obbligatorietà."
delle 2 l'una:
- o qualcosa non va nella tua definizione di "laico"
- la definizione in wikipedia non è esatta
Non vedo mirabolanti battaglie per garantire una propria libertà a discapito di quelle di molti altri nel cercare di affermare che nelle stutture di uno stato laico non devono essere presenti richiami a nessuna fede !!!
P.s.
il "meditate" lascialo ad arbore.... :)
Non c'e' nulla che non va nella mia definizione di laico. A te sta sfuggendo un particolare essenziale: la signora non ha combattuto contro l'obbligo inesistente di esporre un simbolo religioso. Ha combattuto per imporne il divieto. Quindi, per l'imposizione di un "credo laico".
ConteZero
03-11-2009, 12:41
D'accordo, ma un vero laico non combatterebbe per questo. Questa vicenda non e' l'emblema del laicismo o della liberta' di culto, ma un'altra sfaccettatura della tensione ad imporre il proprio pensiero agli altri.
Una persona (laica o meno) combatte per quel che crede giusto.
Ti rinnovo l'invito a riflettere sulle due questioni, se non ti e' chiara la differenza fra combattere per ottenere la liberta' o per toglierla agli altri, la cosa e' grave.
Confondi i termini, qua si parla di togliere un privilegio, cosa molto diversa da una libertà.
ConteZero
03-11-2009, 12:43
Non c'e' nulla che non va nella mia definizione di laico. A te sta sfuggendo un particolare essenziale: la signora non ha combattuto contro l'obbligo inesistente di esporre un simbolo religioso. Ha combattuto per imporre il divieto.
Buon senso vuole che se non si possono esporre tutti è giusto che non se ne veda nessuno.
Peraltro non si parla di "libertà" di qualcuno, è lo Stato (non un individuo o un gruppo d'individui) a non poter esporre il simbolo (in quanto laico).
La ragione è, semplicemente, che è uno stato laico, ma se vogliamo possiamo sempre cambiare tutto e fare dell'Italia uno stato confessionale.
Dopodiché se l'EU ci sbatte fuori però la colpa è tua (e ricordo che contro la Turchia in EU la principale obiezione è stata "non è uno stato realmente laico").
Guarda che nessuno ha obbligato i figli a pregare davanti al crocifisso. Se ritieni un'imposizione il fatto di essere visibile, allora qualsiasi cartello affisso puo' essere considerato una violazione della liberta'. Inoltre, quello che tu descrivi, cioe' una persona turbata dalla presenza di un simbolo religioso, non e' un laico, ma un "devoto" al "credo" del laicismo.
Ti rinnovo l'invito a riflettere sulle due questioni, se non ti e' chiara la differenza fra combattere per ottenere la liberta' o per toglierla agli altri, la cosa e' grave.
Invito te a riflettere.
Chi toglie libertà non é certo chi chiede la neutralità religiosa dello Stato.
Chi toglie libertà é chi impone a tutti la presenza di un simbolo religioso, che é un simbolo di parte, che non é condiviso da tutti, e non si vede per quale motivo deve essere da tutti accettato.
La signora finlandese é libera di non considerare il crocifisso come un simbolo universale e positivo. E' libera di considerarlo un simbolo negativo. E come tale di non essere obbligata vederlo affiso negli edifici dello Stato, che é laico e di tutti. Non solamente dei cattolici.
Perché mai un cattolico ha bisogno di imporre a tutti il crocifisso? Non é la signora finlandese che vuole imporre a tutti l'effigie di Thor.
D'accordo, ma un vero laico non combatterebbe per questo. Questa vicenda non e' l'emblema del laicismo o della liberta' di culto, ma un'altra sfaccettatura della tensione ad imporre il proprio pensiero agli altri.
E' il crocifisso che viene imposto a tutti.
Negarlo é solo un mega:mc: :mc: :mc: :mc:
blade9722
03-11-2009, 12:45
certo che veramente riusciamo a tramutare capocchie di spillo in pianeti e pianeti in capocchie di spillo. Ma francamente, del crocefisso nelle scuole masticazzi.
Voglio dire, se ci credo mi fa piacere che ci sia e se non ci credo per me è solo un pezzo di legno con una statuina sopra, lo ignoro, non vedo perchè dovrebbe offendermi.
Infatti, qui pero' c'e' la tendenza a confondere il laicismo, che e' una manifestazione di liberta', con l'obbligare gli altri a nascondere il proprio credo.
ConteZero
03-11-2009, 12:47
Infatti, qui pero' c'e' la tendenza a confondere il laicismo, che e' una manifestazione di liberta', con l'obbligare gli altri a nascondere il proprio credo.
Ad esempio impedendogli di usare il burkini in piscina ... (per obiezioni in merito rivolgersi a ZeroTheHero)
Non c'e' nulla che non va nella mia definizione di laico. A te sta sfuggendo un particolare essenziale: la signora non ha combattuto contro l'obbligo inesistente di esporre un simbolo religioso. Ha combattuto per imporne il divieto. Quindi, per l'imposizione di un "credo laico".
Ma che dici?.???
Il crocifisso é presente nelle classi e nelle aule di tribunale, perché imposto. E contr questa imposizione la donna ha fatto ricorso.
Non ha mica chiesto di togliere i crocefissi dalle chiese, non ha mica chiesto di vietare il crocefisso in Italia.
Infatti, qui pero' c'e' la tendenza a confondere il laicismo, che e' una manifestazione di liberta', con l'obbligare gli altri a nascondere il proprio credo.
Qua si confonde la libertà personale di culto, con la pretesa che di imporre a tutti i simboli religiosi che non appartengono allo stato.
blade9722
03-11-2009, 12:49
I
La signora finlandese é libera di non considerare il crocifisso come un simbolo universale e positivo. E' libera di considerarlo un simbolo negativo. E come tale di non essere obbligata vederlo affiso negli edifici dello Stato, che é laico e di tutti. Non solamente dei cattolici.
La signora finlandese é libera di non considerare i muri dipinti di bianco come un simbolo universale e positivo. E' libera di considerarlo un simbolo negativo. E come tale di non essere obbligata a vederli cosi' colorati negli edifici dello Stato.....
Perché mai un cattolico ha bisogno di imporre a tutti il crocifisso? Non é la signora finlandese che vuole imporre a tutti l'effigie di Thor.
Se, avesse chiesto di poter apporre l'effigie di Thor, oppure di Darwin, allora avrebbe combattuto per una propria liberta'. Ma non e' questo che ha chiesto.
momo-racing
03-11-2009, 12:50
E'una questione di principio.
Quando il crocifisso lo appendevi al contrario, lo nascondevi nel cassetto, lo usavi come appendiabiti, ci crocifiggevi i pelouches e via dicendo... lo facevi alla luce del sole o "di nascosto" ?
non è che lo facevo io perchè sono l'anticristo. Siccome nessuno era particolarmente fedele lo si faceva così per noia qualche volta durante l'intervallo, poi rimaneva così per il resto della giornata durante le lezioni. Una volta abbiamo preso un pelouches di un nostro amico che gli aveva regalato la ragazza e l'abbiamo crocefisso sul crocefisso con lo scotch ed è rimasto lì per tutte le 6 ore di lezione. I professori, con i quali in linea di massima avevamo un bellissimo rapporto, entravano, lo vedevano, ridevano, o ci guardavano con aria stralunata ma nessuno ha mai detto nulla ne è mai scoppiato un caso. Diciamo che la maggior parte del triennio gran parte del tempo l'ha passato chiuso nel cassetto.
Non ho raccontato l'aneddoto per dire che eravamo fighi a fare ste cose, anzi eravamo stupidi perchè comunque un simbolo che per te non ha alcun valore ma che ha valore per altre persone andrebbe comunque rispettato. Da noi in 15 persone nessuno si poneva il problema quindi di fatto non era un problema per nessuno.
l'ho raccontato per dire che "quando eravamo tutti cristiani e le nostre radici non erano ancora minacciate" del crocefisso nelle scuole i diretti interessati, ovvero gli studenti, già se ne strasbattevano i coglioni. Ora invece il crocefisso è diventato un simbolo da conservare per chi ha paura dell'immigrazione, il crocefisso è sacro e guai se gli stranieri brutti e cattivi ce lo toccano, eppure quando eravamo ancora tutti italiani lo usavamo già per appenderci i giubbotti. Il crocefisso ora non rappresenta la nostra fede, della quale anche i diretti interessati a questa crociata in fin dei conti se ne sbattono, il crocefisso rappresenta l'ennesima barricata contro lo straniero da parte di chi ha paura di perdere la propria identità.
tutto questo a meno che non vogliate farmi credere che episodi come quelli accadevano unicamente nella mia aula in tutta italia.
ConteZero
03-11-2009, 12:51
La signora finlandese é libera di non considerare i muri dipinti di bianco come un simbolo universale e positivo. E' libera di considerarlo un simbolo negativo. E come tale di non essere obbligata a vederli cosi' colorati negli edifici dello Stato.....
Se, avesse chiesto di poter apporre l'effigie di Thor, oppure di Darwin, allora avrebbe combattuto per una propria liberta'. Ma non e' questo che ha chiesto.
Da quanto in qua lo Stato italiano (le scuole sono strutture DI STATO) "crede" nel crocifisso ?
Siamo diventati uno stato confessionale e nessuno l'ha detto ?
blade9722
03-11-2009, 12:53
Ma che dici?.???
Il crocifisso é presente nelle classi e nelle aule di tribunale, perché imposto. E contr questa imposizione la donna ha fatto ricorso.
Non ha mica chiesto di togliere i crocefissi dalle chiese, non ha mica chiesto di vietare il crocefisso in Italia.
Guarda che non c'e' nessuna legge che impone il crocifisso nelle aule. E' una consuetudine come tante altre che non ha mai recato fastidio alla maggioranza dei cittadini.
ConteZero
03-11-2009, 12:53
non è che lo facevo io perchè sono l'anticristo. Siccome nessuno era particolarmente fedele lo si faceva così per noia qualche volta durante l'intervallo, poi rimaneva così per il resto della giornata durante le lezioni. Una volta abbiamo preso un pelouches di un nostro amico che gli aveva regalato la ragazza e l'abbiamo crocefisso sul crocefisso con lo scotch ed è rimasto lì per tutte le 6 ore di lezione. I professori, con i quali in linea di massima avevamo un bellissimo rapporto, entravano, lo vedevano, ridevano, o ci guardavano con aria stralunata ma nessuno ha mai detto nulla ne è mai scoppiato un caso. Diciamo che la maggior parte del triennio gran parte del tempo l'ha passato chiuso nel cassetto.
Non ho raccontato l'aneddoto per dire che eravamo fighi a fare ste cose, anzi eravamo stupidi perchè comunque un simbolo che per te non ha alcun valore ma che ha valore per altre persone andrebbe comunque rispettato. Da noi in 15 persone nessuno si poneva il problema quindi di fatto non era un problema per nessuno.
l'ho raccontato per dire che "quando eravamo tutti cristiani e le nostre radici non erano ancora minacciate" del crocefisso nelle scuole i diretti interessati, ovvero gli studenti, già se ne strasbattevano i coglioni. Ora invece il crocefisso è diventato un simbolo da conservare per chi ha paura dell'immigrazione, il crocefisso è sacro e guai se gli stranieri brutti e cattivi ce lo toccano, eppure quando eravamo ancora tutti italiani lo usavamo già per appenderci i giubbotti. Il crocefisso ora non rappresenta la nostra fede, della quale anche i diretti interessati a questa crociata in fin dei conti se ne sbattono, il crocefisso rappresenta l'ennesima barricata contro lo straniera da parte di chi ha paura di perdere la propria identità.
tutto questo a meno che non vogliate farmi credere che episodi come quelli accadevano unicamente nella mia aula in tutta italia.
Da me per un cancellino sparito o un crocifisso danneggiato c'era la sospensione.
ConteZero
03-11-2009, 12:53
Guarda che non c'e' nessuna legge che impone il crocifisso nelle aule. E' una consuetudine come tante altre che non ha mai recato fastidio alla maggioranza dei cittadini.
E lo Stato compra i crocifissi e li affigge nelle sue aule... per consuetudine ? :mc: :mc: :mc: :mc:
Allora, visto che non c'è niente di "scritto" dietro non costerà nulla, allo Stato, smettere di affiggere crocifissi e chiedere alle scuole di rimuoverli... no ?
blade9722
03-11-2009, 12:54
Da quanto in qua lo Stato italiano (le scuole sono strutture DI STATO) "crede" nel crocifisso ?
Siamo diventati uno stato confessionale e nessuno l'ha detto ?
A me sembra che stai cercando di cambiare discorso......
La signora finlandese é libera di non considerare i muri dipinti di bianco come un simbolo universale e positivo. E' libera di considerarlo un simbolo negativo. E come tale di non essere obbligata a vederli cosi' colorati negli edifici dello Stato.....
:mc: :mc: :mc: :mc:
Ora per difendere il crocefisso lo compariamo a un pezzo d'arredamento come la carta da parati.
Continui nel free climbing piu assoluto, e non voler vedere l'aspetto centrale del problema.
L'affissione del crocefisso é un obbligo imposto a tutti nei luoghi pubblici.
Perché?
Perché i cattolici hanno il diritto di vedersi coccolati i loro simboli?
La signora finlandese non deve giustificarsi di nulla.
E' chi vuole imporre a lei il crocifisso che deve spiegare il perché sia giusta questa imposizione. Perché sia giusta questa norma che limità la libertà di tutti.
L'unico argomento portato, quello della "tradizion" é una sciocchezza vuota di contenuti.
Perché si tratta di una norma indifendibile, e difesa per puro spirito identitario dal Vaticano e dai clericali.
ziozetti
03-11-2009, 12:55
Piuttosto, chiediti un po' perche' c'e' una croce sulla bandiera della Finlandia (e Norvegia, e Svezia). Prima o poi vedrai che chiederanno di cambiare anche quella!
La croce nordica fa riferimento al cristianesimo, NON al cattolicesimo.
I protestanti hanno la croce, i cattolici il crocifisso.
blade9722
03-11-2009, 12:55
E lo Stato compra i crocifissi e li affigge nelle sue aule... per consuetudine ? :mc: :mc: :mc: :mc:
Allora Conte, citami l'articolo della legislazione italiana che impone il crocifisso.
svarionman
03-11-2009, 12:55
Guarda che non c'e' nessuna legge che impone il crocifisso nelle aule. E' una consuetudine come tante altre che non ha mai recato fastidio alla maggioranza dei cittadini.
Immagino quindi che se qualche maestra volesse appendere un Buddha o una statua di Visnù, nessuno avrebbe nulla da dire, giusto?
Allora Conte, citami l'articolo della legislazione italiana che impone il crocifisso.
Ehmmm....così ti tiri la zappa sui piedi...:O
Guarda che non c'e' nessuna legge che impone il crocifisso nelle aule. E' una consuetudine come tante altre che non ha mai recato fastidio alla maggioranza dei cittadini.
Assolutamente falso. Evidentemente inviti gli altri a meditare, ma sei poco al corrente di come stanno le cose.
E' una legge dello stato. La cui obbligatorietà é stata ribadita ai tempi del Ministro Moratti.
Era una legge caduta in disuso, che é stata riapplicata con vigore dal governo di cdx per assecondare il fanatismo vaticano.
ConteZero
03-11-2009, 12:58
Allora Conte, citami l'articolo della legislazione italiana che impone il crocifisso.
Le imposizioni agli istituti non derivano solo dagli articoli di legge (intesa come codice civile o codice penale), ci sono circolari attuative, normative sulle aule, decreti e via dicendo.
Dimmi l'articolo della legislazione italiana che dice che la luce sui banchi deve provenire da sinistra.
Non c'è ? Eppure è un obbligo (che io che sono mancino ho sempre trovato odioso).
Peraltro, again, se non c'è obbligo perché ci sono ?
E, se ci sono e non c'è l'obbligo, cosa costa allo Stato toglierli ?
Perché i presidi si oppongono a togliere questi simboli anziché dire "ops, chissà chi ce l'ha messo... lo togliamo subito".
Allora Conte, citami l'articolo della legislazione italiana che impone il crocifisso.
http://www.elledici.org/scuola/attualita/2005/aprile/Il%20Crocifisso%20in%20aula.pdf
blade9722
03-11-2009, 12:59
:mc: :mc: :mc: :mc:
Ora per difendere il crocefisso lo compariamo a un pezzo d'arredamento come la carta da parati.
Continui nel free climbing piu assoluto, e non voler vedere l'aspetto centrale del problema.
L'affissione del crocefisso é un obbligo imposto a tutti nei luoghi pubblici.
Perché?
Perché i cattolici hanno il diritto di vedersi coccolati i loro simboli?
La signora finlandese non deve giustificarsi di nulla.
E' chi vuole imporre a lei il crocifisso che deve spiegare il perché sia giusta questa imposizione. Perché sia giusta questa norma che limità la libertà di tutti.
L'unico argomento portato, quello della "tradizion" é una sciocchezza vuota di contenuti.
Perché si tratta di una norma indifendibile, e difesa per puro spirito identitario dal Vaticano e dai clericali.
Fritz, tu stai difendendo una persona che ha combattuto per imporre agli altri il proprio pensiero facendo passare come una battaglia per le liberta'. E' lo stesso trucco di chi impone la nutrizione endovenosa facendola passare come difesa del "diritto ad avere una alimentazione".
Queste manifestazioni, non importa se fatte sventolando la bandiera di Gesu', di Maometto, o di Darwin, hanno un comune denominatore: volere imporre con la forza la propria visione agli altri.
Le imposizioni agli istituti non derivano solo dagli articoli di legge, ci sono circolari attuative, normative sulle aule e via dicendo.
Dimmi l'articolo della legislazione italiana che dice che la luce sui banchi deve provenire da sinistra..
Guarda che la legge esiste.
Una legge di epoca fascista, ancora tutt'ora in vigore.
Era caduta in disuso ma nel 2002 é stata ribadita come valida e obbligatoria. Mia madre che faceva la maestra mi ha raccontato che all'epoca era arrivata a tutti i direttori didattici la direttiva del ministero che ribadiva l'obbligo della presenza del crocifisso in tutte le aule, con tanto di sanzioni per chi si fosse rifiutato.
ConteZero
03-11-2009, 13:03
Guarda che la legge esiste.
Una legge di epoca fascista, ancora tutt'ora in vigore.
Era caduta in disuso ma nel 2002 é stata ribadita come valida e obbligatoria. Mia madre che faceva la maestra mi ha raccontato che all'epoca era arrivata a tutti i direttori didattici la direttiva del ministero che ribadiva l'obbligo della presenza del crocifisso in tutte le aule, con tanto di sanzioni per chi si fosse rifiutato.
Lo so, ma da come l'aveva posta mi sembrava che chiedesse una norma del Codice Civile. Ho frainteso io.
Fritz, tu stai difendendo una persona che ha combattuto per imporre agli altri il proprio pensiero facendo passare come una battaglia per le liberta'. E' lo stesso trucco di chi impone la nutrizione endovenosa facendola passare come difesa del "diritto ad avere una alimentazione".
Queste manifestazioni, non importa se fatte sventolando la bandiera di Gesu', di Maometto, o di Darwin, hanno un comune denominatore: vole imporre con la forza la propria visione agli altri.
Falso.
La signora non vieta a nessuno di apprezzare il crocifisso. Ne vieta a nessuno di esporlo su una collana, in camera da letto, nel proprio circolo privato.
Sono quelli che vogliono il crocifisso che vogliono obbligare tutti a pensarla nello stesso modo, ovvero a considerare il crocifisso come simbolo universale.
svarionman
03-11-2009, 13:04
Fritz, tu stai difendendo una persona che ha combattuto per imporre agli altri il proprio pensiero facendo passare come una battaglia per le liberta'. E' lo stesso trucco di chi impone la nutrizione endovenosa facendola passare come difesa del "diritto ad avere una alimentazione".
Queste manifestazioni, non importa se fatte sventolando la bandiera di Gesu', di Maometto, o di Darwin, hanno un comune denominatore: vole imporre con la forza la propria visione agli altri.
Abbi pazienza......ma è così difficile capire che ognuno è libero di pensare e credere in quello che vuole fuori dagli edifici publici, dato che lo stato è laico? Che lo stato quindi non deve dare indicazioni a riguardo ai bambini, visto che per questo ci sono i genitori ed eventualmente il catechismo? :mbe:
E poi sarebbe la finlandese ad imporre......imporre che cosa, la libertà di culto e la separazione tra religione e stato, cose sancite dalla costituzione?
Davvero faccio capita a comprendere.........
Dream_River
03-11-2009, 13:05
Penso sia un ottima sentenza, e le reazioni che tal sentenza ha provocato in Italia, pur di non dover rinunciare a un simbolo, è l'ennesima prova di come in Italia è più diffusa l'idolatria piuttosto che il cristianesimo
Adesso diranno che quella finlandese è una fondamentalista vichinga, che nel suo paese i cristiani sono persecutati, che vuole imporci la sua cultura nordica...:asd:
Bwhahahahahaha :sbonk: :sbonk: :sbonk:
Gli Amon Amarth controllano dietro le quinte la commissione, è evidente:O
blade9722
03-11-2009, 13:07
http://www.elledici.org/scuola/attualita/2005/aprile/Il%20Crocifisso%20in%20aula.pdf
OK, hai ragione, l'obbligo del crocifisso e' stato sancito in una vecchia legge, che prevede peraltro anche quello dell'immagine del re :asd:, che non e' mai stata abrogata.
Comunque, la tizia in questione non ha chiesto l'abrogazione di questa legge, che avrebbe fatto diventare il crocifisso una scelta dell'amministrazione della scuola. Ha chiesto che venisse vietato....
Ziosilvio
03-11-2009, 13:09
Da utente:
La croce nordica fa riferimento al cristianesimo, NON al cattolicesimo.
I protestanti hanno la croce, i cattolici il crocifisso.
Il crocifisso, e non solo la "semplice" croce, è diffuso anche presso anglicani, ortodossi, e luterani.
Esiste una corrente di pensiero tra i protestanti, che predilige la sola croce senza crocifisso, in quanto indicherebbe che Gesù è risorto e non è più morto inchiodato sulla croce. Ma è ancora minoritaria.
http://en.wikipedia.org/wiki/Crucifix
Lo so, ma da come l'aveva posta mi sembrava che chiedesse una norma del Codice Civile.
Ma infatti é una legge del codice civile
norma n 965 del 1924
n 2134 del 1926
n 1297 del 1928
Tenete anche conto che prima non c'erano i croceficci. Cavour li aveva fatti togliere. Mussolini li ha ripistinati, a scuola e nei tribunali.
Le leggi volute da mussolini sono quelle in vigore, difese da Gelmini e Zaia.
Evidentemente per loro Mussolini fa parte della tradizione da difendere.
Cavour no.
OK, hai ragione, l'obbligo del crocifisso e' stato sancito in una vecchia legge, che prevede peraltro anche quello dell'immagine del re :asd:, che non e' mai stata abrogata.
Non é stata abrogata, ma é stata anche riapplicata con decreti ministeriali
Comunque, la tizia in questione non ha chiesto l'abrogazione di questa legge, che avrebbe fatto diventare il crocifisso una scelta dell'amministrazione della scuola. Ha chiesto che venisse vietato....
No, la corte europea non vieta nulla.
Lei ha chiesto di toglierlo nella scuola dei suoi figli. I giudici han detto che la sua richiesta era legittima, e condannato lo Stato Italiano a risarcirla. Non ha il potere di imporre alcunché la corte.
Ma rimane come precedente e in ogni altro caso fa da precedente.
Ziosilvio
03-11-2009, 13:12
Sempre da utente:
Adesso diranno che quella finlandese è una fondamentalista vichinga, che nel suo paese i cristiani sono persecutati, che vuole imporci la sua cultura nordica...:asd:
I finlandesi non sono vichinghi.
Né per storia, né per cultura, né per etnia.
E, in Finlandia, la Chiesa luterana è Chiesa di Stato.
http://en.wikipedia.org/wiki/Evangelical_Lutheran_Church_of_Finland
blade9722
03-11-2009, 13:13
Ma infatti é una legge del codice civile
norma n 965 del 1924
n 2134 del 1926
n 1297 del 1928
Tenete anche conto che prima non c'erano i croceficci. Cavour li aveva fatti togliere. Mussolini li ha ripistinati, a scuola e nei tribunali.
Le leggi volute da mussolini sono quelle in vigore, difese da Gelmini e Zaia.
Evidentemente per loro Mussolini fa parte della tradizione da difendere.
Cavour no.
Aspetta Fritz,
che la motivazione della sentenza dei tribunali italiani sia puramente pretestuosa, al punto che sono arrivati a rispolverare una legge dimenticata, l'ho scritto nel primo post. Dal punto di vista giuridico, la signora aveva ragione. Considerare l'episodio come una vittoria della liberta' di pensiero, e', dal mio punto di vista, ingenuo.
blade9722
03-11-2009, 13:17
Non é stata abrogata, ma é stata anche riapplicata con decreti ministeriali
Occhio pero' che le circolari chiarificatrici non hanno valenza di legge, come ha scoperto tempo fa un mio collega in merito alla reimmatricolazione dei ciclomotori.
Aspetta Fritz,
che la motivazione della sentenza dei tribunali italiani sia puramente pretestuosa, al punto che sono arrivati a rispolverare una legge dimenticata, l'ho scritto nel primo post. Dal punto di vista giuridico, la signora aveva ragione. Considerare l'episodio come una vittoria della liberta' di pensiero, e', dal mio punto di vista, ingenuo.
I tribunali italiani son stati chiamati ad esprimersi perche la Moratti e il governo Berlusconi hanno pubblicato decreti ministeriali che riapplicavano la norma.
Quindi tutta la faccenda nasce da una volonta di riportare in auge un obbligo fascista. La denuncia é solo una reazione a questo salto all'indietro.
Fino agli anni 90 il crocifisso era assente in larga parte.
Non é la signora finlandese che limita la libertà altrui e vuole obbligare gli altri a rinunciare a una tradizione. Perché la tradizione nei fatti fino agli anni 90 era che del crocifisso se ne fregavano un po' tutti. A volte c'era, a volte non c'era, lo si toglieva o lo si metteva senza nessun clamore.
Chi ha fatto del crocifisso un feticcio é stato chi ha voluto imporre una tradizione che tradizione non era piu da decenni.
Occhio pero' che le circolari chiarificatrici non hanno valenza di legge, come ha scoperto tempo fa un mio collega in merito alla reimmatricolazione dei ciclomotori.
Valgono come gerarchia delle fonti. Anche se di livello inferiore alla legge ordinaria.
Ma la legge comunque esiste.
blade9722
03-11-2009, 13:25
I tribunali italiani son stati chiamati ad esprimersi perche la Moratti e il governo Berlusconi hanno pubblicato decreti ministeriali che riapplicavano la norma.
Quindi tutta la faccenda nasce da una volonta di riportare in auge un obbligo fascista. La denuncia é solo una reazione a questo salto all'indietro.
Fino agli anni 90 il crocifisso era assente in larga parte.
Non é la signora finlandese che limita la libertà altrui e vuole obbligare gli altri a rinunciare a una tradizione. Perché la tradizione nei fatti fino agli anni 90 era che del crocifisso se ne fregavano un po' tutti. A volte c'era, a volte non c'era, lo si toglieva o lo si metteva senza nessun clamore.
Chi ha fatto del crocifisso un feticcio é stato chi ha voluto imporre una tradizione che tradizione non era piu da decenni.
Guarda che la signora non ha fatto battaglia in seguito ai decreti ministeriali. E, lo ripeto, non mi sembra che abbia sollevato obiezioni sull' "obbligo", quanto sulla mera presenza, che poteva essere frutto, per esempio, di una libera scelta dell'amministrazione.
Ipotizziamo che la scuola avesse fatto compilare un modulo in cui ogni alunno esprimeva la propria opinione in merito, e avesse deciso in base al sondaggio. E a questo punto, la signora avesse fatto ricorso. La vedi ancora come difesa della propria liberta', o imposizione del proprio pensiero?
a me basta anche solo l'enunciazione del principio.
nell'Europa che qualcuno vorrebbe esplicitamente ascrivere "alle radici cristiane" (vero ma strumentalissimo) è qualcosa di necessario.
poi ci sarà sempre il comune di 1000 abitanti in Val Sarcazza i cui i crocifissi resteranno, pazienza.
dave4mame
03-11-2009, 13:28
Nostra di chi? Noi cosa?
Tua e di altri al max, non mia e di molti altri.
E anche assodato che i cattolici sono la maggioranza, è un discorso che non è applicabile in uno STATO L-A-I-C-O.
sta parlando di identità culturale, non religiosa.
e, piaccia o no, il nostro modo di vivere è permeato di cristianesimo, che è entrato nella nostra quotidianità molto più del crocifisso.
Capirossi
03-11-2009, 13:31
Al rogo i crocefissi. :O
sta parlando di identità culturale, non religiosa.
e, piaccia o no, il nostro modo di vivere è permeato di cristianesimo, che è entrato nella nostra quotidianità molto più del crocifisso.
proprio per questo nn c'è bisogno di schiaffarlo nelle aule, no?
Guarda che la signora non ha fatto battaglia in seguito ai decreti ministeriali. E, lo ripeto, non mi sembra che abbia sollevato obiezioni sull' "obbligo", quanto sulla mera presenza, che poteva essere frutto, per esempio, di una libera scelta dell'amministrazione.
Ma per nulla.
La signora ha chiesto che nelle aule frequentate dai suoi figli non fosse esposto il crocifisso. Per rispetto al principio della laicità dello Stato, e della liberta personale di religione.
Il crocifisso nelle aule era presente perché obbligatorio per legge. L'amministrazione non poteva decidere nulla di nulla, trattandosi di un obbligo.
La corte si é limitata a dire che la richiesta della signora era legittima e che quindi lo Stato italiano ha violato le norme sui diritti umani fondamentali.
Ipotizziamo che la scuola avesse fatto compilare un modulo in cui ogni alunno esprimeva la propria opinione in merito, e avesse deciso in base al sondaggio. E a questo punto, la signora avesse fatto ricorso. La vedi ancora come difesa della propria liberta', o imposizione del proprio pensiero?
Ipotesi del tutto infondata.
Stai costruendo castelli di specchi che non corrispondono al vero.
In ogni caso la scuola puo fare anche un sondaggio, ma questo non autorizza a violare principi fondamentali sanciti dalla dichiarazione dei diritti dell'uomo. Quindi anche avesse fatto un sondaggio, non basta la maggioranza relativa per imporre un simbolo religioso a tutti. Se tutti son d'accordo é un conto, ma basta uno e la sua libertà religiosa vale quanto quella della maggioranza.
I diritti fondamentali servono a questo. A tutelare la libertà soprattutto delle minoranze di non vedersi violati i propri diritti da una maggioranza.
Il volere della maggioranza si ferma di fronte ai diritti individuali.
Cosi é in liberaldemocrazia.
Cosi é sancito dalle convensioni europee.
Se non va bene, l'Italia puo sempre uscire dall'UE e farsi accogliere dalla lega Araba.
sta parlando di identità culturale, non religiosa.
e, piaccia o no, il nostro modo di vivere è permeato di cristianesimo, che è entrato nella nostra quotidianità molto più del crocifisso.
Anche fosse, non é di certo obbligatorio riconoscersi nei valori culturali del cristianesimo.
Se si vuole a scuola si puo mettere la nadiera italiana, la costituzione, la bandiera europea o il ritratto di Ciampi.
Una societa' che abbandona le radici dei suoi valori e la sua storia e' una societa' gia' morta e pronta ad essere conquistata. Che l'Italia non si pieghi alla dittatura del multiculturalismo e del relativismo.
Per fortuna il governo ha gia' detto che presentera' ricorso.
Guarda, io di questa stronzata delle radici cristiane ne ho le palle piene...
La società italiana non ha radici cristiane, casomai ha una componente cristiana. Perché allora, andando di radice in radice, si arriva a Romolo e Remo e a quel chiavatore da competizione di Zeus.
Per non parlare delle radici fasciste e quelle imperialiste.
Una scuola pubblica di chi è? A chi risponde? Alla società? NO, allo Stato.
E lo Stato si rifà alla Costituzione Italiana, dove è scritto chiaro e tondo che non c'è religione di stato: quindi i crocifissi ritornino nei luoghi a loro più consoni, cioè le chiese.
E questo sarebbe una dittatura multiculturalista?! Come fa ad essere una dittatura una legge che vuole rendere la libertà di religione più egalitaria?
Relativismo? Sì, relativismo. Perché finché almeno una religione non mi dimostra che ha la verità assoluta, allora rimane, appunto, un pensiero relativo, quindi con gli stessi diritti delle altre religioni.
Ottima notizia :)
Che sradichino per sempre queste presunte radici cristiane, che altro non ha portato che leggi medievali e vergognose.
Se si vuole a scuola si puo mettere la nadiera italiana, la costituzione, la bandiera europea o il ritratto di Ciampi.
Ma figurati, se cominciassero ad esporre la costituzione nelle scuole poi come farebbero in futuro a far passare leggi incostituzionali nell'indifferenza della maggioranza degli italiani?
Agli studenti italiani non va insegnata la costituzione, meglio esporre il crocifisso.
Windtears
03-11-2009, 13:48
certo che veramente riusciamo a tramutare capocchie di spillo in pianeti e pianeti in capocchie di spillo. Ma francamente, del crocefisso nelle scuole masticazzi.
Voglio dire, se ci credo mi fa piacere che ci sia e se non ci credo per me è solo un pezzo di legno con una statuina sopra, lo ignoro, non vedo perchè dovrebbe offendermi. Quando andavo a scuola io, 15 anni fa, quando in italia l'immigrazione straniera era ancora un mezzo miraggio il crocefisso che era appeso in aula era stato sottoposto a tutti i trattamenti possibili: appeso al contrario, nascosto nel cassetto, usato come appendiabiti, ci crocefiggevamo i pelouches........
Quando andavi a scuola tu e anch'io, la Chiesa non temeva così tanto di perdere il proprio potere a causa della deriva laicista-ateista (non sono la stessa cosa ma chiedetelo al simpatico re del vaticano) perchè era radicata nelle mente la schiavitù verso la religione di stato.
Ora che arrivano le "spinte" multiculturali e l'integrazione, che la Chiesa cattolica non può rifiutare in nome del vogliamosebene, parlano di "radici" minate o meglio catene della nostra cultura e i politici dietro per paura di perdere i voti delle vecchiette rincitrullite dalle omelie anti-cambiamento.
Francamente mi auspico davvero che venga rispettata la corte e la sua decisione, ma dubito che gli "schiavi di roma pretona" siano pronti a liberarsi del giogo.:D
Mia opinione personale, rispetto a chi crede e rispetto a chi non crede, ma rispetto maggior a chi vuole che io sia libero di credere o meno.:D
dave4mame
03-11-2009, 13:52
proprio per questo nn c'è bisogno di schiaffarlo nelle aule, no?
ovvio che no :)
Anche fosse, non é di certo obbligatorio riconoscersi nei valori culturali del cristianesimo.
Se si vuole a scuola si puo mettere la nadiera italiana, la costituzione, la bandiera europea o il ritratto di Ciampi.
come sopra.
ma, culturalmente, non è "anche se fosse"; è.
anche se non piace.
ovvio che no :)
come sopra.
ma, culturalmente, non è "anche se fosse"; è.
anche se non piace.
Infatti se ci fosse un briciolo meno di clericalismo cattolico, manco si sarebbe arrivati a questa sentenza, perché sarebbe ovvio a tutti quanto assurda é la pretesa che un Stato esponga simboli religiosi
blade9722
03-11-2009, 14:02
Ipotesi del tutto infondata.
Stai costruendo castelli di specchi che non corrispondono al vero.
In ogni caso la scuola puo fare anche un sondaggio, ma questo non autorizza a violare principi fondamentali sanciti dalla dichiarazione dei diritti dell'uomo. Quindi anche avesse fatto un sondaggio, non basta la maggioranza relativa per imporre un simbolo religioso a tutti. Se tutti son d'accordo é un conto, ma basta uno e la sua libertà religiosa vale quanto quella della maggioranza.
I diritti fondamentali servono a questo. A tutelare la libertà soprattutto delle minoranze di non vedersi violati i propri diritti da una maggioranza.
Il volere della maggioranza si ferma di fronte ai diritti individuali.
Cosi é in liberaldemocrazia.
Cosi é sancito dalle convensioni europee.
Se non va bene, l'Italia puo sempre uscire dall'UE e farsi accogliere dalla lega Araba.
Stai ancora confondendo la difesa della propria liberta' con la negazione di quelle altrui. Un contro e' lottare contro la legge che impone il sacrificio, un conto e' invece volerne imporre il divieto. La signora ha voluto imporre a tutti l'assenza del crocefisso.
Continuiamo con l'esempio del muro. Viene avviato un sondaggio in cui viene chiesto se va bene il colore bianco. Rispondono tutti di si, ad eccezione di una persona che, per motivazioni religiose, vuole invece che siano colorati di rosso. Dal tuo punto di vista, quindi, il fatto di colorare di rosso i muri e' una difesa del diritto individuale di quella persona a non vedersi imposto il colore bianco.
Lo ripeto, questo episodio e' una manifestazione dell'imposizione del pensiero, che poi a questa sezione del forum piaccia tale imposizione non cambia il fatto che non si e' trattato di una difesa delle liberta'.
Altro esempio: l'ora di religione.
A) In una scuola e' obbligatoria, e qualcuno si oppone all'obbligo.
B) In una scuola e' facoltativa, e qualcuno invece chiede che venga bandita.
C'e' una differenza sostanziale fra il caso A) e B), esattamente come c'e' differenza fra lottare contro la legge che impone l'obbligo del crocefisso oppure chiederne il divieto.
pollodigomma2002
03-11-2009, 14:03
La verità è che il crocifisso non è un simbolo di un bel niente di italiano. Noi siamo nati col crocifisso appeso al muro, ci siamo ABITUATI a vederlo ovunque come è abitudine andare in bagno per i bisogni. E ora che si parla di farlo sparire ci sembra tutto cosi strano e blasfemo..belle balle, bello stato laico che siamo.
:muro:
e, piaccia o no, il nostro modo di vivere è permeato di cristianesimo, che è entrato nella nostra quotidianità molto più del crocifisso.
Non mi sembra che il "cristianesimo" abbia fatto molta presa.
Egoismo, violenza, indifferenza... e chi più ne ha.
Il mondo moderno è l'antitesi dei valori cristiani.
blade9722
03-11-2009, 14:04
Se si vuole a scuola si puo mettere la nadiera italiana, la costituzione, la bandiera europea o il ritratto di Ciampi.
Appunto, ma se qualcuno chiede che venga vietata la bandiera perche' urta la sua sensibilita', magari perche' cova sentimenti separatisti? E' anche lui un difensore della liberta'?
Stai ancora confondendo la difesa della propria liberta' con la negazione di quelle altrui. Un contro e' lottare contro la legge che impone il sacrificio, un conto e' invece volerne imporre il divieto. La signora ha voluto imporre a tutti l'assenza del crocefisso.
La signora si é opposta a una norma, una legge che impone un obbligo a tutti.
Stop.
Il resto sono tue ricostruzioni pretestuose su quello che a tuo avviso lei vorrebbe imporre a tutti.
Continui a sostenere che la signora sia una integralista, solo perché ha chiesto che non le fosse imposto un simbolo religioso di altri. Mentre invece difendi chi vuole imporre le proprie convinzioni agli altri, come atto di libertà
assoluto :mc: :mc: :mc:
Continuiamo con l'esempio del muro. Viene avviato un sondaggio in cui viene chiesto se va bene il colore bianco. Rispondono tutti di si, ad eccezione di una persona che, per motivazioni religiose, vuole invece che siano colorati di rosso. Dal tuo punto di vista, quindi, il fatto di colorare di rosso i muri e' una difesa del diritto individuale di quella persona a non vedersi imposto il colore bianco.
Senza senso alcuno...
Il motivo religioso é di chi vuole imporre il crocifisso. E' il crocifisso ad essere un simbolo religioso, non il muro bianco che é semplicemente neutro.
Tu stai sostenendo che invece é il muro ad essere un capriccio religioso e il crocefisso é semplicemente design :asd:
Francamente delirante :asd:
Lo ripeto, questo episodio e' una manifestazione dell'imposizione del pensiero, che poi a questa sezione del forum piaccia tale imposizione non cambia il fatto che non si e' trattato di una difesa delle liberta'.
Le tue obiezioni sono talmente sconclusionate che dimostrano che la tua é una difesa pregiudiziale.
Altro esempio: l'ora di religione.
A) In una scuola e' obbligatoria, e qualcuno si oppone all'obbligo.
B) In una scuola e' facoltativa, e qualcuno invece chiede che venga bandita.
C'e' una differenza sostanziale fra il caso A) e B), esattamente come c'e' differenza fra lottare contro la legge che impone l'obbligo del crocefisso oppure chiederne il divieto.
La signora si é battuta contro l'obbligo del crocefisso. Imposto a tutti. E che rientra nel caso A. A nessuno é data la possibilità di sottrarsi al crocifisso, che non é facoltativo, ma obbligatorio.
Quindi le tue obiezioni sono del tutto incoerenti.
yorkeiser
03-11-2009, 14:15
...e via tutti i politicanti del "belpaese" a pararsi il sedere verso l'elettorato cristiano. Pure Bersani, mioddio che tristezza.
Lo stato è laico, e la sentenza mi risulta ineccepibile. Mi piacerebbe sentirlo dire anche da qualche politico, che qualcuno abbia le biglie per rischiare una manciata di voti ogni tanto.
Appunto, ma se qualcuno chiede che venga vietata la bandiera perche' urta la sua sensibilita', magari perche' cova sentimenti separatisti? E' anche lui un difensore della liberta'?
Le istituzioni repubblicane, cosi come la costituzione, rappresentano qualcosa che tutti devono rispettare e in cui tutti si devono riconoscere.
La religione cattolica no.
E' un diritto sancito dalla costituzione non essere cattolici.
Rispettare la costituzione é invece un obbligo per tutti. Se tu non ti riconosci nella costituzione italiana o nello Stato italiano, son fatti tuoi, ma finché questi esistono l'obbligo vale anche per te di rispettarne le norme e le prerogative.
LightIntoDarkness
03-11-2009, 14:18
Ottima notizia :)
Che sradichino per sempre queste presunte radici cristiane, che altro non ha portato che leggi medievali e vergognose.Sono d'accordo con la notizia, a patto che non ci si colleghino sparate come queste.
dave4mame
03-11-2009, 14:23
Non mi sembra che il "cristianesimo" abbia fatto molta presa.
Egoismo, violenza, indifferenza... e chi più ne ha.
Il mondo moderno è l'antitesi dei valori cristiani.
uhm... vediamo
ti astieni dal lavoro la domenica.
fino a ier l'altro anche peppone non mangiava carne la domenica
è stato fino a ieri che la donna (l'unica) che ti sposavi te lo tenevi per sempre (e arriviamo da una precedente cultura in base alla quale base bastava un sempre atto di ripudio in pibblico.
vieni sepolto sotto terra, invece di essere bruciato.
e questi sono solo i primi che mi vengono in mente.
ho parlato di cultura, non di valori.
blade9722
03-11-2009, 14:23
Le istituzioni repubblicane, cosi come la costituzione, rappresentano qualcosa che tutti devono rispettare e in cui tutti si devono riconoscere.
La religione cattolica no.
E' un diritto sancito dalla costituzione non essere cattolici.
Rispettare la costituzione é invece un obbligo per tutti. Se tu non ti riconosci nella costituzione italiana o nello Stato italiano, son fatti tuoi, ma finché questi esistono l'obbligo vale anche per te di rispettarne le norme e le prerogative.
Innazitutto, mi riferisco alla parte in neretto, non ho capito perche' hai portato l'esempio sul personale.
Dal punto di vista giuridico, la signora ha ragione, e il separatista no.
Dal punto di vista etico, sono entrambe due persone che vogliono vietare un simbolo apprezzato o accettato dai piu' per imporre la propria visione personale.
Difendere l'imposizione perche' se ne condividono i contenuti significa essere altrettanto tirannici. Cammuffarlo da difesa della liberta' e' un artificio dialettico.
uhm... vediamo
ti astieni dal lavoro la domenica.
fino a ier l'altro anche peppone non mangiava carne la domenica.
guarda che é il venerdi :asd:
blade9722
03-11-2009, 14:27
La signora si é battuta contro l'obbligo del crocefisso. Imposto a tutti. E che rientra nel caso A. A nessuno é data la possibilità di sottrarsi al crocifisso, che non é facoltativo, ma obbligatorio.
Quindi le tue obiezioni sono del tutto incoerenti.
Eddai.....
la signora ha chiesto che il crocefisso venisse rimosso, prima alla scuola e poi in tribunale, appellandosi alla laicita' dello stato, e fregandosene altamente di come la pensavano le altre famiglie. Quindi, non si e' battuta solo contro l'obbligo.
dave4mame
03-11-2009, 14:30
guarda che é il venerdi :asd:
ops.
Innazitutto, mi riferisco alla parte in neretto, non ho capito perche' hai portato l'esempio sul personale.
Era un mero "tu" impersonale. Sostituiscilo con qualcuno.
Dal punto di vista giuridico, la signora ha ragione, e il separatista no.
Dal punto di vista etico, sono entrambe due persone che vogliono vietare un simbolo apprezzato o accettato dai piu' per imporre la propria visione personale.
Falso.
La signora non vuole vietare i crocifissi.
Vuole solo che questi non siano imposti come simbolo dello Stato.
Sono simboli di parte e non di tutti.
Perché senno allora la maggioranza relativa potrebbe obbligare a mettere i simboli di partito in tutte gli edifici pubblici.
Sarebbe quella "libertà di espressione"? No sarebbe dittatuira, in cui lo Stato impone a tutti di rispettare un simbolo di una parte, anche se fosse il simbolo del partito di maggioranza,
Difendere l'imposizione perche' se ne condividono i contenuti significa essere altrettanto tirannici. Cammuffarlo da difesa della liberta' e' un artificio dialettico.
Perfettamente d'accordo.
Ma é quello che stai facendo tu.
Perché l'unico obbligo che esiste é quello di imporre a tutti i crocefissi.
E tu stai mascherando una imposizione come una libertà.
Eddai.....
la signora ha chiesto che il crocefisso venisse rimosso, prima alla scuola e poi in tribunale, appellandosi alla laicita' dello stato, e fregandosene altamente di come la pensavano le altre famiglie. Quindi, non si e' battuta solo contro l'obbligo.
Questo come lo sai?
Semplicemente non lo sai. Ma ti inventi ricostruzioni pretestuose.
whistler
03-11-2009, 14:34
bisognerebbe vietare ogni manifestazione esterna di religione.
ognuno dentro la sua casa creda a quello che vuole.
niente chiese ne moschee , NULLA.
uhm... vediamo
ti astieni dal lavoro la domenica.
fino a ier l'altro anche peppone non mangiava carne la domenica
è stato fino a ieri che la donna (l'unica) che ti sposavi te lo tenevi per sempre (e arriviamo da una precedente cultura in base alla quale base bastava un sempre atto di ripudio in pibblico.
vieni sepolto sotto terra, invece di essere bruciato.
e questi sono solo i primi che mi vengono in mente.
ho parlato di cultura, non di valori.
Non credo che esista qualche nazione dove si lavora 7 giorni su 7. Il fatto che da noi il giorno di riposo cada di domenica ha origini cristiane, ma la cosa ormai non fa molta differenza se ci pensi.
Il discorso della carne (che poi non si mangia di venerdì, come ti hanno fatto notare) è finito in disuso da un bel po' ormai. Tanto è vero che in 30 anni non ho mai sentito nessuno che non abbia volontariamente mangiato carne di venerdì.
Per quanto riguarda la donna, il cristianesimo non c'entra una mazza. Il discorso del non poter "ripudiare" una moglie ha basi prettamente etiche e fa parte di un contesto di parità e civiltà ecc. ecc.
La sepoltura è a discrezione nostra. Nessuno mi obbliga a farmi seppellire. Quando sarà il mio momento non ho la benchè minima intenzione di farmi infilare in una bara per esempio e tante altre persone la pensano come me e si fanno infatti cremare.
Ripeto, la nostra società non ha molto da spartire con gli insegnamenti del cristianesimo (qualsiasi forma del).
pollodigomma2002
03-11-2009, 14:40
bisognerebbe vietare ogni manifestazione esterna di religione.
ognuno dentro la sua casa creda a quello che vuole.
niente chiese ne moschee , NULLA.
Imho è impossibile.Non esiste nessun paese al mondo esente da religione. Ma se dovessi crearlo saro ben felice di trasferirmici.:D
whistler
03-11-2009, 14:45
Imho è impossibile.Non esiste nessun paese al mondo esente da religione. Ma se dovessi crearlo saro ben felice di trasferirmici.:D
esente no purtroppo :rolleyes:
ma vietargli di esprimerla nelle stade o nei luoghi pubblici si.
nulla per nessuno.
nelle loro case e nei comportamenti possono credere e fare quello che vogliono.
nel 2009 si fanno ancora guerre per le religioni.
BASTA.
:dissident:
03-11-2009, 14:57
bisognerebbe vietare ogni manifestazione esterna di religione.
ognuno dentro la sua casa creda a quello che vuole.
niente chiese ne moschee , NULLA.
A singapore e' quasi cosi' infatti
blade9722
03-11-2009, 14:58
Falso.
La signora non vuole vietare i crocifissi.
Vuole solo che questi non siano imposti come simbolo dello Stato.
Sono simboli di parte e non di tutti.
Perché senno allora la maggioranza relativa potrebbe obbligare a mettere i simboli di partito in tutte gli edifici pubblici.
Sarebbe quella "libertà di espressione"? No sarebbe dittatuira, in cui lo Stato impone a tutti di rispettare un simbolo di una parte, anche se fosse il simbolo del partito di maggioranza,
Ma é quello che stai facendo tu.
Perché l'unico obbligo che esiste é quello di imporre a tutti i crocefissi.
E tu stai mascherando una imposizione come una libertà.
Questo come lo sai?
Semplicemente non lo sai. Ma ti inventi ricostruzioni pretestuose.
Allora, da quanto ne so io, la signora ha chiesto alla scuola che venisse rimosso il crocefisso, e alla risposta negativa, ha fatto ricorso. Non mi risulta nessuna attivita' di mediazione con le altre famiglie. Mi sembra tutt'altro che una paladina delle liberta'. Tu hai notizie a riguardo?
Adesso avvio un processo alle intenzioni.
Per me non e' un caso che una causa del genere, che sarebbe potuta essere intentata da un qualsiasi laico italiano, sia stata avviata da una cittadina di origine straniera. Ritengo il laicismo nel caso specifico un pretesto, per me il problema e' che quella signora e' protestante, e considera il crocefisso nelle aule un simbolo del cattolicesimo. Lo ripeto, se fosse stata una vera laica, non avrebbe avviato una causa per una questione cosi' futile. I veri laici, quelli che credono veramente nella liberta', non considerano un pezzo di legno appeso ad un muro una limitazione della medesima. I finti laici fingono cio' per poter imporre il proprio punto di vista.
Who cares del motivo per cui l'ha fatto. L'importante è che l'abbia fatto e che le sia stata data ragione.
bluelake
03-11-2009, 15:05
Che sradichino per sempre queste presunte radici cristiane, che altro non ha portato che leggi medievali e vergognose.
ma anche no... magari evitare di confondere il cristianesimo nella sua inteerezza con le sue confessioni (cattolica, valdese, evangelica, ortodossa, avventista, etc.) che un bel po' di cavolate hanno fatto e continuano a fare sarebbe meglio ;)
ma anche no... magari evitare di confondere il cristianesimo nella sua inteerezza con le sue confessioni (cattolica, valdese, evangelica, ortodossa, avventista, etc.) che un bel po' di cavolate hanno fatto e continuano a fare sarebbe meglio ;)
Tutto finisce nel calderone delle religioni, che per me sono il male assoluto e quello che impedisce all'umanità di progredire.
Dream_River
03-11-2009, 15:09
Sono d'accordo con la notizia, a patto che non ci si colleghino sparate come queste.
ma anche no... magari evitare di confondere il cristianesimo nella sua inteerezza con le sue confessioni (cattolica, valdese, evangelica, ortodossa, avventista, etc.) che un bel po' di cavolate hanno fatto e continuano a fare sarebbe meglio ;)
*
bisognerebbe vietare ogni manifestazione esterna di religione.
ognuno dentro la sua casa creda a quello che vuole.
niente chiese ne moschee , NULLA.
Questo è ateismo di stato, non laicità
Giusto per mettere le cose in chiaro
I veri laici, quelli che credono veramente nella liberta', non considerano un pezzo di legno appeso ad un muro una limitazione della medesima.
Mah, secondo me per una persona che non ha mai sentito parlare di cristianesimo un crocefisso non è una cosa neutra rappresentando una persona morente, anzi se non si trattasse di un simbolo religioso, secondo me sarebbe una rappresentazione particolarmente inadatta ad un bambino.
whistler
03-11-2009, 15:11
Tutto finisce nel calderone delle religioni, che per me sono il male assoluto e quello che impedisce all'umanità di progredire.
proprio così. anche perchè dopo 2009 anni di religione / i e anche molti di più , il mondo è quello che è... sono inutili creano divisioni e odio... e stupide privazioni..
Dream_River
03-11-2009, 15:12
Tutto finisce nel calderone delle religioni, che per me sono il male assoluto e quello che impedisce all'umanità di progredire.
Non ha contestato le tue convinzioni sulle religioni
Ha contestato la veridicità delle tua affermazione (visto che è storicamente falsa)
:dissident:
03-11-2009, 15:12
Infatti -secondo me- non sono tanto i laici ad essere lesi, quanto chi professa una fede diversa
whistler
03-11-2009, 15:13
*
Questo è ateismo di stato, non laicità
Giusto per mettere le cose in chiaro
e allora? mica viene impedito alla gente di professare il loro credo o agire secondo lo stesso! devono farlo nelle loro case. fuori non devono esistere differenze ne di razze religioni orientamento sessuale o altro.
blade9722
03-11-2009, 15:14
Who cares del motivo per cui l'ha fatto. L'importante è che l'abbia fatto e che le sia stata data ragione.
Provo a spiegartelo?
Un giorno riesce ad ottenere il divieto del crocifisso nelle aule, e tu stappi lo champagne.
Il giorno dopo, riesce a far bandire l'ora di religione, e giu' col prosecco.
Il giorno dopo, sempre appellandosi al principio di laicita', chiede che i funzionari di stato non siano battezzati, e cominci a sentire un formicolio fra le chiappe....
Allora, da quanto ne so io, la signora ha chiesto alla scuola che venisse rimosso il crocefisso, e alla risposta negativa, ha fatto ricorso. Non mi risulta nessuna attivita' di mediazione con le altre famiglie. Mi sembra tutt'altro che una paladina delle liberta'. Tu hai notizie a riguardo?
Tu che informazioni hai per sostenere che se ne sbattesse delle altre famiglie?
Inoltre continui a sostenere cose che non stanno ne in cielo ne in terra... Cosa doveva mediare???? Il crocifisso é presente perché una legge dice che é obbligatorio metterlo. Alle famiglie, agli studenti, ma anche ai professori o ai giudici lo stato non da nessuna voce in capitolo.
Il crocefisso é un obbligo per tutti.
E' su questo che si é espressa la corte europea. Imporre a tutti un simbolo religioso e fregarsene completamente delle opinioni dei singoli cittadini é una violazione della libertà di culto.
E' sulla realtà delle legge che si é pronunciata la corte. La realtà é questa, non il processo alle intenzioni basato sul nulla che fai tu dall'inizio della discussione.
Adesso avvio un processo alle intenzioni.
Per me non e' un caso che una causa del genere, che sarebbe potuta essere intentata da un qualsiasi laico italiano, sia stata avviata da una cittadina di origine straniera.
Argomento ad personam.
Oltretutto fallace. Perché la signora é italiana. L'origine finlandese non la rende meno italiana. A meno di non voler tirare fuori argomenti ottocenteschi sul popolo.
Ritengo il laicismo nel caso specifico un pretesto, per me il problema e' che quella signora e' protestante, e considera il crocefisso nelle aule un simbolo del cattolicesimo. .
Lo sai vero che i protestanti non sono cittadini di serie B?
E che ad esempio i valdesi sono Italiani da secoli?
Lo ripeto, se fosse stata una vera laica, non avrebbe avviato una causa per una questione cosi' futile. I veri laici, quelli che credono veramente nella liberta', non considerano un pezzo di legno appeso ad un muro una limitazione della medesima. I finti laici fingono cio' per poter imporre il proprio punto di vista.
I veri laici sono quelli che rispettano la libertà e la sensibilità religiosa di tutti.
Quelli che ritengono che la sensibilità cattolica venga prima e tutti gli altri si devono adeguare non sono "veri laici". Sono semplici clericali.
E non importa che siano credenti o meno. Di clericali atei ce ne sono valanghe.
Cosi come ci sono un sacco di cattolici laici, che non hanno nessun bisogno di imporre il crocefisso nei luoghi pubblici.
blade9722
03-11-2009, 15:16
Mah, secondo me per una persona che non ha mai sentito parlare di cristianesimo un crocefisso non è una cosa neutra rappresentando una persona morente, anzi se non si trattasse di un simbolo religioso, secondo me sarebbe una rappresentazione particolarmente inadatta ad un bambino.
Non piu' di una puntata di Power Rangers. Motivazione pretestuale tipica delle crociate.....
Provo a spiegartelo?
Un giorno riesce ad ottenere il divieto del crocifisso nelle aule, e tu stappi lo champagne.
Il giorno dopo, riesce a far bandire l'ora di religione, e giu' col prosecco.
Il giorno dopo, sempre appellandosi al principio di laicita', chiede che i funzionari di stato non siano battezzati, e cominci a sentire un formicolio fra le chiappe....
Altra fallacia logica. Piano inclinato.
PazZo!!!
03-11-2009, 15:16
Che menate assurde, ma veramente assurde. Quando andavo a scuola io, i crocefiso era lì, nessuno ci faceva neanche caso, né l'ateo, né il cristiano, né il musulmano. Se il bidello lo toglieva durante la notte, il giorno dopo non se ne sarebbe accorto nessuno. C'era dappertutto, punto e basta, era come, non so, un'essenza non sentita. Mai sentito uno studente a cui dava fastidio, o qualcuno che si riteneva "offeso". Ma oggi, che viviamo l'epoca ribelle delle sciocchezze, perché, per principio dobbiamo fare cose, non si sa cosa, ecco che parliamo giorni di crocefissi in aula, di luxuria che va nel bagno delle donne, del berlusca che va a escort e tanti mazzi... Poi ora, si sente la gente che se ne esce con "io quando andavo a scuola, non lo sopportavo!" Ma quando mai? Ma chi vi ha mai sentiti? Noo ma avete ragione, per principio non miglioriamo l'Italia, sempre per principio attacchiamoci a ste sciocchezzuole in cui la donna finlandese "offesa" chiede giustamente di essere risarcita dei "danni"... ma per favore... e parlo da ateo! Lo togliessero o lo lasciessero... ma chi se ne f:mad: tt.
Dream_River
03-11-2009, 15:17
e allora? mica viene impedito alla gente di professare il loro credo o agire secondo lo stesso! devono farlo nelle loro case. fuori non devono esistere differenze ne di razze religioni orientamento sessuale o altro.
e allora non sono d'accordo
non che la cosa debba interessarti, sia chiaro, ho solo risposto a quel "e allora?"
bluelake
03-11-2009, 15:18
me l'ero persa...
secondo me il crocifisso rappresenta l'Italia
e io, cretino e ebete, a pensare che l'Italia fosse rappresentata dalla bandiera tricolore, e mi ero pure fatto un giro a Reggio Emilia per visitare il Museo... allora lo vo a bruciare, tanto c'è il crocifisso :D
Windtears
03-11-2009, 15:20
Lo ripeto, se fosse stata una vera laica, non avrebbe avviato una causa per una questione cosi' futile. I veri laici, quelli che credono veramente nella liberta', non considerano un pezzo di legno appeso ad un muro una limitazione della medesima. I finti laici fingono cio' per poter imporre il proprio punto di vista.
non sono d'accordo: mi piacerebbe che mio figlio venisse educato ai valori religiosi che sceglierà quando sarà in grado di comprendere la portata degli stessi, non per osmosi e prassi che qualcuno spaccia per tradizione.
Educarlo ad essere civile e rispettoso delle leggi è compito mio e della sua famiglia, non di certo della parrocchia o del partito (per ricordare don camillo e peppone).
Era tradizione nel mio paese di origine la fuitina, cioè la fuga d'amore tra fidanzati non riconosciuti dai genitori... in italia anche il delitto d'onore era un'attenuante in caso di omicidio, vogliamo continuare con queste consuetudini solo perchè sono tradizioni?
Continuo, insisto e rilancio.. dobbiamo battezzare i nostri figli solo perchè non si sentano diversi a scuola? (cito i miei genitori quando parlo di voler astenere i miei possibili pargoli da questo rito).
Devo credere che sia una radice culturale pensare che il risultato della procreazione sia un essere che possiede il peccato originale, il demonio e va esorcizzato?
La signora può essere anche musulmana, animista, buddista ma se rispetta le leggi di questo stato e quindi i suoi doveri avrà il diritto di poter crescere i suoi figli in un luogo pubblico e laico, o no?
Parliamoci chiaro: i cattolici sono al potere, lo vogliono perpetrare, non accettano spinte al cambiamento. Punto.
Spiace solo sentire che Bersani abbia perso l'ennesima occasione per dire qualcosa di "diverso" (non necessariamente di sinistra)...:mad:
blade9722
03-11-2009, 15:23
Argomento ad personam.
Che vuol dire?
Oltretutto fallace. Perché la signora é italiana. L'origine finlandese non la rende meno italiana. A meno di non voler tirare fuori argomenti ottocenteschi sul popolo.
Lo sai vero che i protestanti non sono cittadini di serie B?
E che ad esempio i valdesi sono Italiani da secoli?
Non c'entra niente il fatto che non sia di origine italiane, quanto, magari, che essendo originaria di un paese in cui la gran parte della popolazione non e' cattolica. Lo ripeto, il mio e' un processo alle intenzioni, ma francamente non credo che sia una coincidenza.
I veri laici sono quelli che rispettano la libertà e la sensibilità religiosa di tutti.
Perfettamente d'accordo, un vero laico, rispettoso della liberta' e sensibilita' religiosa di tutti, non avrebbe mai pensato di urtarla facendo rimuovere un simbolo. Un "devoto" che si finge laico, si.
Quelli che ritengono che la sensibilità cattolica venga prima e tutti gli altri si devono adeguare non sono "veri laici". Sono semplici clericali.
E invece quelli che ritengono che la sensibilita' di un'altra religione venga prima? Come li chiami?
E non importa che siano credenti o meno. Di clericali atei ce ne sono valanghe.
Clericale ateo e' un ossimoro.
Cosi come ci sono un sacco di cattolici laici, che non hanno nessun bisogno di imporre il crocefisso nei luoghi pubblici.
Neanche di vietarlo...
bluelake
03-11-2009, 15:24
proprio così. anche perchè dopo 2009 anni di religione / i e anche molti di più , il mondo è quello che è... sono inutili creano divisioni e odio... e stupide privazioni..
se gli uomini usano il nome di Dio come pretesto per sfogare il loro bisogno di farsi guerra e sentirsi superiori agli altri non penso si possa dare la colpa alla religione o a Dio. Anzi, credo che Dio stesso sia abbastanza incazzato quando si nascondono dietro al suo nome per dar vita a discriminazioni, odi, guerre e troiai vari.
La mia religione, almeno per me, crea amore e rispetto verso qualunque altro essere umano, il che mi vale spesso l'appellativo di cretino quando parlo con gente che, pur non credendo in nessun Dio, discrimina e non perde occasione per disprezzare chi è diverso.
Non ha contestato le tue convinzioni sulle religioni
Ha contestato la veridicità delle tua affermazione (visto che è storicamente falsa)
Così tanti puntini sulle i per una parola messa nel posto sbagliato?
Lascia perdere, si capiva benissimo quello che intendevo. :)
Provo a spiegartelo?
Un giorno riesce ad ottenere il divieto del crocifisso nelle aule, e tu stappi lo champagne.
Il giorno dopo, riesce a far bandire l'ora di religione, e giu' col prosecco.
Il giorno dopo, sempre appellandosi al principio di laicita', chiede che i funzionari di stato non siano battezzati, e cominci a sentire un formicolio fra le chiappe....
A parte che non è detto, continuo a non vedere il problema, è proprio quello che voglio.
blade9722
03-11-2009, 15:28
Parliamoci chiaro: i cattolici sono al potere, lo vogliono perpetrare, non accettano spinte al cambiamento. Punto.
E' questo che dovrebbe far riflettere: in questa sezione c'e' una tale ossessione contro il cattolicesimo (come del resto contro il presidente del consiglio), che qualunque episodio ad esso sfavorevole viene accolto a gran voce, senza pensare alle implicazioni.
Se avesse ottenuto la liberta' di poter esporre l'immagine di Lutero, anch'io sarei stato felice, ma non e' quello per cui ha combattuto.
whistler
03-11-2009, 15:29
se gli uomini usano il nome di Dio come pretesto per sfogare il loro bisogno di farsi guerra e sentirsi superiori agli altri non penso si possa dare la colpa alla religione o a Dio. Anzi, credo che Dio stesso sia abbastanza incazzato quando si nascondono dietro al suo nome per dar vita a discriminazioni, odi, guerre e troiai vari.
La mia religione, almeno per me, crea amore e rispetto verso qualunque altro essere umano, il che mi vale spesso l'appellativo di cretino quando parlo con gente che, pur non credendo in nessun Dio, discrimina e non perde occasione per disprezzare chi è diverso.
io non ho bisogno di religioni (fatte dagli uomini e non da dio) per avere rispetto per ogni essere umano e non volere fare del male a nessuno.
La mia religione, almeno per me, crea amore e rispetto verso qualunque altro essere umano, il che mi vale spesso l'appellativo di cretino quando parlo con gente che, pur non credendo in nessun Dio, discrimina e non perde occasione per disprezzare chi è diverso.
Campione non significativo. Statisticamente è l'opposto.
trallallero
03-11-2009, 15:31
Ho in ballo un'offerta da un'azienda che sta creando un nuovo team a Monaco o Berlino.
Il tizio per telefono mi fa: prerisci Monaco o Berlino.
Io: non so, dipende anche da quanto sono collegate con il posto dove vivo, ma da subito posso dire che peferisco Berlino,
troppi crocifissi a Monaco.
Calcolando che mi chiamava da Londra, protestante, ha apprezzato la risposta :D
ok, scusate il semi-ot ... me ne vado :ops:
blade9722
03-11-2009, 15:32
Così tanti puntini sulle i per una parola messa nel posto sbagliato?
Lascia perdere, si capiva benissimo quello che intendevo. :)
A parte che non è detto, continuo a non vedere il problema, è proprio quello che voglio.
Ah, e' quello che vuoi? Allora continuo:
Il giorno dopo, sempre appellandosi alla laicita' dello stato, chiede che vengano dichiarati "non facenti parte dello stato" tutti i battezzati, e che quindi gli vengano tolti tutti i diritti.
Che vuol dire?
Significa che non hai argomenti sul fatto, e attacchi la persona che lo fa notare.
La signora d'origine finlandese potrebbe anche aver deciso di far causa perché si annoiava a casa e aveva un sacco di tempo libero.
Non cambia il fatto che la sua richiesta fosse legittima e fondata.
Cercare di screditarla facendo un attacco alle intenzioni (basato sul nulla poi) é segno che sei a corto di argomenti
Non c'entra niente il fatto che non sia di origine italiane, quanto, magari, che essendo originaria di un paese in cui la gran parte della popolazione non e' cattolica. Lo ripeto, il mio e' un processo alle intenzioni, ma francamente non credo che sia una coincidenza.
O magari essendo finlandese, ha un senso di rispetto dei principi di democrazia e laicità maggiore. Forse proprio perché finalndese é semplicemente piu civile.
Se fai il processo alle intenzeioni senza nessun fatto, allora lo faccio pure io
Perfettamente d'accordo, un vero laico, rispettoso della liberta' e sensibilita' religiosa di tutti, non avrebbe mai pensato di urtarla facendo rimuovere un simbolo. Un "devoto" che si finge laico, si.
Non ha mica fatto demolire il campanile della chiesa....
E invece quelli che ritengono che la sensibilita' di un'altra religione venga prima? Come li chiami?
Clericali.
Ma chi dice che sui muri dello Stato non ci deve stare un simbolo religioso, non fa passare prima nessuno, e tratta tutte le religioni allo stesso modo.
E' chi come te difende un trattamento di favore ad alcuni a fare una disparità
Clericale ateo e' un ossimoro.
Per nulla.
Neanche di vietarlo...
E infatti nessuno ha vietato il crocifisso in Italia. Ne lo chiede.
bluelake
03-11-2009, 15:35
io non ho bisogno di religioni (fatte dagli uomini e non da dio) per avere rispetto per ogni essere umano e non volere fare del male a nessuno.
così come altri non hanno avuto bisogno di religioni per massacrare milioni di uomini, sia credere in Dio che non credervi non porta di per sé a essere buoni o cattivi.
Ma la questione del thread e della corte europea non è se esista il diritto di credere in una religione e professarla :fagiano: bensì se è giusto o meno che i simboli di una religione possano essere affissi per legge in un luogo dello Stato, Stato che per definizione è aconfessionale.
Ah, e' quello che vuoi? Allora continuo:
Il giorno dopo, sempre appellandosi alla laicita' dello stato, chiede che vengano dichiarati "non facenti parte dello stato" tutti i battezzati, e che quindi gli vengano tolti tutti i diritti.
Il paradiso. :sofico:
Scherzi a parte, stai abusando pesantemente della logica ;)
A me basta che i religiosi non influenzino la mia vita e quella dei miei figli, stop.
bluelake
03-11-2009, 15:39
E' questo che dovrebbe far riflettere: in questa sezione c'e' una tale ossessione contro il cattolicesimo (come del resto contro il presidente del consiglio), che qualunque episodio ad esso sfavorevole viene accolto a gran voce, senza pensare alle implicazioni.
Se avesse ottenuto la liberta' di poter esporre l'immagine di Lutero, anch'io sarei stato felice, ma non e' quello per cui ha combattuto.
il punto è lì: a nessun protestante frega nulla di esporre l'immagine di Lutero o il simbolo del crocefisso, perché le confessioni protestanti puntano solo sul rapporto personale tra l'uomo e Gesù, non sui simboli e robe simili! Solo i cattolici pretendono ad ogni costo di vedere esposti i loro simboli e di far diventare legge le proprie idee, e quando questo gli viene negato puntano i piedi.
Tu pensa che domenica scorsa, domenica in cui tutte le chiese protestanti festeggiavano l'anniversario della Riforma, sulle reti pubbliche italiane sono andati in onda 50 minuti (non preannunciati, sulla seconda rete) dedicati alle chiese protestanti, a fronte di 120 minuti dedicati a quella cattolica sulla prima rete. Immagina se le parti si fossero invertite... a quest'ora la Rai sarebbe un cumulo di macerie...
blade9722
03-11-2009, 15:39
Significa che non hai argomenti sul fatto, e attacchi la persona che lo fa notare.
La signora d'origine finlandese potrebbe anche aver deciso di far causa perché si annoiava a casa e aveva un sacco di tempo libero.
Non cambia il fatto che la sua richiesta fosse legittima e fondata.
Cercare di screditarla facendo un attacco alle intenzioni (basato sul nulla poi) é segno che sei a corto di argomenti
Non e' un tentativo di screditamento. Fino adesso ho portato avanti un processo all'operato, facendoti notare che e' analogo agli odiati "clericali" cattolici. E' stata la tua cocciutaggine a spingermi a passare alle intenzioni, nella vana speranza di fare comprendere il concetto.
O magari essendo finlandese, ha un senso di rispetto dei principi di democrazia e laicità maggiore. Forse proprio perché finalndese é semplicemente piu civile.
E, fra tutti i difetti di democrazia dell'Italia, comincia dal crocifisso nelle aule? Perche', per esempio, non si e' scagliata contro gli albi professionali?
Per il ministro Mariastella Gelmini (Pdl) «la presenza del crocifisso in classe non significa adesione al cattolicesimo, ma è un simbolo della nostra tradizione». E anche il neo-leader del Pd Pierluigi Bersani esprime dubbi sulla decisione della Corte di Strasburgo: «Io penso che un'antica tradizione come il crocifisso non può essere offensiva per nessuno» ha detto il segretario dei democratici.
d'accordo con bersani e gelmini (quanto scrive il corriere, non quanto inventato da repuhbblica
Windtears
03-11-2009, 15:43
E' questo che dovrebbe far riflettere: in questa sezione c'e' una tale ossessione contro il cattolicesimo (come del resto contro il presidente del consiglio), che qualunque episodio ad esso sfavorevole viene accolto a gran voce, senza pensare alle implicazioni.
Se avesse ottenuto la liberta' di poter esporre l'immagine di Lutero, anch'io sarei stato felice, ma non e' quello per cui ha combattuto.
No Blade nessuno c'è la con il cattolicesimo, sia chiaro... è una religione come un'altra e ognuno è libero di credere in quel che vuole è il meccanismo di pervasione del potere politico simile alla mafia che è intollerabile.
Libera chiesa in libero stato, porca miseria! Libero Stato in libera chiesa, no?
Mettere 835 simboli diversi su quel povero muro della scuola che crolla perchè i fondi pubblici sono andati alle scuole private ecclesiastiche non serve!
Toglierne uno e risparmiargli gli sberleffi del tipo "geggiu'-geppiù" invece si che è rispettare il cattolicesimo, perchè le persone sensibili potrebbero sentirsi offese.
Se a me non dà fastidio un crocifisso e lo rispetto VOGLIO che stia nel luogo che gli compete e che non venga strumentalizzato per fini politici.:(
Non capisco perchè bisogna ostentare i simboli religiosi per ricordarsi le proprie tradizioni culturali, ammesso che una religione possa farne parte: per me fa parte della persona, come spirito, qualcosa di ben oltre il materialistico crescere in una società a base capitalistica e quindi anti-dio per antonomasia se non quello denaro!
E per favore non tirare di mezzo il presidente del consiglio, qui è la classe politica intera del paese che non esprime chi la rappresenta, ma il potere che la alimenta e sostiene controllando le masse inermi dal basso.
A questo punto vetiamo anche la costruzione di moschee e sinagoghe (ci metto anche monasteri buddisti, pensando a pomaia) in suolo italico perchè non rispecchiano le radici della nostra cultura, pur sapendo che la libertà di culto è sancita nella costituzione.:(
Non lo so, mi sembra che qui si cerchi per forza lo scontro religioso, non si parla di religione ma di rispetto della vita pubblica della persona in una società definita laica.
blade9722
03-11-2009, 15:44
il punto è lì: a nessun protestante frega nulla di esporre l'immagine di Lutero o il simbolo del crocefisso, perché le confessioni protestanti puntano solo sul rapporto personale tra l'uomo e Gesù, non sui simboli e robe simili! Solo i cattolici pretendono ad ogni costo di vedere esposti i loro simboli e di far diventare legge le proprie idee, e quando questo gli viene negato puntano i piedi.
Il punto e' un altro: adoperarsi per vietare un simbolo e' del tutto equivalente a cercare di imporlo.
Windtears
03-11-2009, 15:45
Non e' un tentativo di screditamento. Fino adesso ho portato avanti un processo all'operato, facendoti notare che e' analogo agli odiati "clericali" cattolici. E' stata la tua cocciutaggine a spingermi a passare alle intenzioni, nella vana speranza di fare comprendere il concetto.
E, fra tutti i difetti di democrazia dell'Italia, comincia dal crocifisso nelle aule? Perche', per esempio, non si e' scagliata contro gli albi professionali?
Forse perchè è quella mozione che gli è arrivata in quel momento davanti alla corte? Magari se qualcuno in italia mandasse la stessa protesta riferita agli albi, se superasse correttamente l'iter... la finlandese (e mi pare che ora si faccia anche una crociata contro la persona e la sua nazionalità) esaminerebbe anche quella.:D
Non e' un tentativo di screditamento. Fino adesso ho portato avanti un processo all'operato, facendoti notare che e' analogo agli odiati "clericali" cattolici. E' stata la tua cocciutaggine a spingermi a passare alle intenzioni, nella vana speranza di fare comprendere il concetto.
La cocciutaggine mi pare sia tua.
Difendi una tesi aprioristica, tipicamente clericale inventandoti gli argomenti.
Come quando sostenevi che non esiste nessun obbligo di esporre il crocifisso.
Il punto di principio é semplice. Uno stato che sia democratico e laico non é confessionale. Quindi tratta tutte le religioni e le sensibilità religiose allo stesso modo. Senza dare a una un piedistallo di privilegi e presunta universalità.
Lo Stato Italiano é laico? No. Palesemente non lo é come lo dimostra anche in questa vicenda.
Tu sei libero di difendere il clericalismo italiano, ma per favore non abusare strumentalmente di termini come "vera laicità" pura propaganda cattolica per conservare il clericalismo.
E, fra tutti i difetti di democrazia dell'Italia, comincia dal crocifisso nelle aule? Perche', per esempio, non si e' scagliata contro gli albi professionali?
ben altrismo, senza grande valore...
Allora invece di acquistare crocifissi, si acquisti cartaigienica che a scuola é ben piu utile del crocifisso...
bluelake
03-11-2009, 15:46
Per il ministro Mariastella Gelmini (Pdl) «la presenza del crocifisso in classe non significa adesione al cattolicesimo, ma è un simbolo della nostra tradizione». E anche il neo-leader del Pd Pierluigi Bersani esprime dubbi sulla decisione della Corte di Strasburgo: «Io penso che un'antica tradizione come il crocifisso non può essere offensiva per nessuno» ha detto il segretario dei democratici.
d'accordo con bersani e gelmini (quanto scrive il corriere, non quanto inventato da repuhbblica
plutus, ma nessuno dice che il crocifisso è offensivo; la corte europea dice che la presenza dei crocefissi nelle aule scolastiche costituisce «una violazione del diritto dei genitori a educare i figli secondo le loro convinzioni» e una violazione alla «libertà di religione degli alunni», e pertanto nessun simbolo religioso deve essere affisso nelle aule scolastiche. Comunque la si giri, si torna al punto di prima, la decisione riguarda tutte le religioni e confessioni, ma solo i cattolici se la prendono e puntano i piedi...
:dissident:
03-11-2009, 15:47
Il punto e' un altro: adoperarsi per vietare un simbolo e' del tutto equivalente a cercare di imporlo.
:confused:
Non e' vero
bluelake
03-11-2009, 15:48
Il punto e' un altro: adoperarsi per vietare un simbolo e' del tutto equivalente a cercare di imporlo.
no, perché nel primo caso non si viola nessuna libertà, nel secondo caso sì. Se un cattolico vuole avere il crocifisso sempre vicino a sé esistono le catenine, i rosari, i "tau", e nessuno glieli vieta.
Il punto e' un altro: adoperarsi per vietare un simbolo e' del tutto equivalente a cercare di imporlo.
MMM ora sarei curioso di andare a cercare le tue opinioni sul velo.
Tanto piu che nessuno si adopera per vietare il crocifisso. Uno puo portarsi il crocifisso al collo, a casa, nei manifesti,... ha anche bisogno di metterlo sui muri degli edifici pubblici?
blade9722
03-11-2009, 15:55
Tu sei libero di difendere il clericalismo italiano, ma per favore non abusare strumentalmente di termini come "vera laicità" pura propaganda cattolica per conservare il clericalismo.
Non e' la prima volta che succede, quando io ti descrivo qual e' una vera posizione liberale, tu mi accusi di essere difensore della ideologia a te avversa. Tu ti arrochi in una posizione estrema e accusi chi e' moderato di essere estremo dall'altra parte. Per te chi non e' tifoso dell'Inter e' automaticamente tifoso del Milan, come se ci fossero due sole squadre al mondo, o non esistesse chi non si interessa di calcio. Non riesci ad andare oltre questo dualismo ideologico, questa visione Tolkeniana della realta'.
Io difensore del clericalismo? Ma per piacere..... Ma quando mai....
blade9722
03-11-2009, 15:58
no, perché nel primo caso non si viola nessuna libertà, nel secondo caso sì. Se un cattolico vuole avere il crocifisso sempre vicino a sé esistono le catenine, i rosari, i "tau", e nessuno glieli vieta.
Ma no, obblighi e divieti sono entrambi limitazioni della liberta'. Essere laico significa eliminare i vincoli di tipo religioso, sia gli obblighi che i divieti. Uno stato che introduce una serie di divieti in ambito religioso non e' laico, al limite e' anticlericale.
blade9722
03-11-2009, 15:58
MMM ora sarei curioso di andare a cercare le tue opinioni sul velo.
Cosa vuoi sapere?
Non e' la prima volta che succede, quando io ti descrivo qual e' una vera posizione liberale, tu mi accusi di essere difensore della ideologia a te avversa. .
Ma per favore...:rolleyes: :rolleyes:
La vera posizione liberale é quella ribadita dall'Europa, non quella di Gasparri Ruini e Zaia...
Tu ti arrochi in una posizione estrema e accusi chi e' moderato di essere estremo dall'altra parte.
Anche qua.
La posizione moderata é quella dell'Europa. Non quella tua e del Vaticano. La tua visione della vera laicità é quella di Ruini.
Per te chi non e' tifoso dell'Inter e' automaticamente tifoso del Milan, come se ci fossero due sole squadre al mondo, o non esistesse chi non si interessa di calcio. Non riesci ad andare oltre questo dualismo ideologico, questa visione Tolkeniana della realta'.
Tu invece continui a ricorrere all'attacco ad personam, visto che sei incapace di produrre argomenti logici.
Io difensore del clericalismo? Ma per piacere..... Ma quando mai....
Lo dimostri con i tuoi ragionamenti.
Presupponi che la sensibilità cattolica debba essere rispettata da tutti.
E poi ti metti a disquisire sul fatto che una tizia é protestante allora la sua opinione non conta...
bluelake
03-11-2009, 16:00
Ma no, obblighi e divieti sono entrambi limitazioni della liberta'. Essere laico significa eliminare i vincoli di tipo religioso, sia gli obblighi che i divieti. Uno stato che introduce una serie di divieti in ambito religioso non e' laico, al limite e' anticlericale.
no, se il divieto serve a tutelare tute le confessioni anziché privilegiarne una...
Ma no, obblighi e divieti sono entrambi limitazioni della liberta'. Essere laico significa eliminare i vincoli di tipo religioso, sia gli obblighi che i divieti. Uno stato che introduce una serie di divieti in ambito religioso non e' laico, al limite e' anticlericale.
Qua l'unico obbligo esistente é quello previsto dall'Italia di esporre il crocifisso.
Continui a lamentare una inesistente violazione della libertà per difendere un obbligo imposto a tutti.
Cosa vuoi sapere?
Vorrei sapere perché ti accaloravi tanto nella discussione su burkini, burqa veli et similia, mentre qua difendi un obbligo religioso imposto a tutti.
Dove sarebbe la laicità nel voler vietare ad una persona di portare su di se un simbolo che considera religioso e voler invece obbligare tutti a subire l'esposizione di un altro simbolo religioso negli edifici pubblici?
no, se il divieto serve a tutelare tute le confessioni anziché privilegiarne una...
qua comunque non c'é nessun divieto di esporre crocifissi.
La sentenza non dice che é vietato esporre crocifissi. Dice che non si puo imporre l'esposizione. Non é la stessa cosa.
Dream_River
03-11-2009, 16:09
E anche il neo-leader del Pd Pierluigi Bersani esprime dubbi sulla decisione della Corte di Strasburgo: «Io penso che un'antica tradizione come il crocifisso non può essere offensiva per nessuno» ha detto il segretario dei democratici.
EEEhhhh...il cambiamento ....il rinnovamento che porta Bersani....:rolleyes: :asd:
Per il resto quoto Bluelake
bluelake
03-11-2009, 16:10
qua comunque non c'é nessun divieto di esporre crocifissi.
str*nz*, fammi fare un po' il Feltri una volta tanto :D :Prrr:
dave4mame
03-11-2009, 16:10
parmi di capire che è come la storia del finestrino in treno.
si può tenere aperto finchè, anche con 40 gradi, non c'è la vecchiaccia puppafave che rogna perchè c'è lo spiffero...
blade9722
03-11-2009, 16:11
Lo dimostri con i tuoi ragionamenti.
Presupponi che la sensibilità cattolica debba essere rispettata da tutti.
E poi ti metti a disquisire sul fatto che una tizia é protestante allora la sua opinione non conta...
Ma quando mai ho detto che la sua opinione non conta? Rileggiti bene il mio intervento, ho detto solo che le motivazioni di quella persona mi sembrano su base religiosa, e non laica come sostieni te. E quando mai ho detto che la sensibilita' cattolica debba essere rispettata in posizione privilegiata? Semmai ho contestato la tesi per cui si debba soddisfare in toto le esigenze del singolo a scapito della comunita' con la scusa di non urtare la sua sensibilita', solo la sua. Sei tu che ricorri sistematicamente allo screditamento del tuo interlocutore, vedi anche l'episodio di qualche giorno fa in cui mi hai accusato gratuitamente di essere un bugiardo. Per te' chi non assume una posizione palesemente ostile al cattolicesimo e' automaticamente un filo-clericale.
Io invece sono un "devoto" per la liberta', ed un episodio come questo lo considero la manifestazione di una persona fondamentalmente intollerante, che vuole imporre il proprio pensiero, e, guarda un po', non me ne frega niente che sia cattolica, protestante, di destra o di sinistra.
blade9722
03-11-2009, 16:15
Vorrei sapere perché ti accaloravi tanto nella discussione su burkini, burqa veli et similia, mentre qua difendi un obbligo religioso imposto a tutti.
Dove sarebbe la laicità nel voler vietare ad una persona di portare su di se un simbolo che considera religioso e voler invece obbligare tutti a subire l'esposizione di un altro simbolo religioso negli edifici pubblici?
La mia posizione a riguardo l'ho espressa chiaramente:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=29489057&postcount=298
parmi di capire che è come la storia del finestrino in treno.
si può tenere aperto finchè, anche con 40 gradi, non c'è la vecchiaccia puppafave che rogna perchè c'è lo spiffero...
LA sentenza europea si concentra sulla condanna dell'obbligatorietà
La «libertà di non credere in nussuna religione», continua la motivazione della sentenza, «merita una protezione particolare se è lo Stato che esprime una fede e se la persona è posta in una situazione a cui non può sottrarsi». Lo Stato, dunque, «deve astenersi dall’imporre delle fedi nei luoghi in cui le persone sono da esso dipendenti», ed è tenuto, in particolare, «alla neutralità confessionale nel quadro dell’educazione pubblica, in cui è richiesta la presenza ai corsi, indipendentemente dalla religione, e che deve cercare di inculcare un pensiero critico agli alunni». Ancora, la Corte «non vede come l’esposizione, nelle classi delle scuole pubbliche, di un simbolo che è ragionevole associare al cattolicesimo (religione maggioritaria in Italia)possa servire al pluralismo educativo che è essenziale per la conservazione di una "società democratica", così come la concepisce la Convenzione (europea dei diritti del’uomo, ndr), pluralismo che è riconosciuto dalla Corte costituzionale italiana».
"L'esposizione obbligatoria di un simbolo di una dataconfessione in luoghi che sono utilizzati dalle autorità pubbliche, e specialmente in classe, limita il diritto dei genitori di educare i loro figli in conformità con le proprie convinzioni - concludono i giudici della Corte europea dei diritti umani - e il diritto dei bambini di credere o non credere. La Corte, all'unanimità, ha stabilito che c'è stata una violazione dell'articolo 2 del Protocollo 1 insieme all'articolo 9 della Convenzione".
3 giorni e il lato paracul-ciellino di Bersani è uscito fuori.
ok, avanti un altro.
Ma quando mai ho detto che la sua opinione non conta? Rileggiti bene il mio intervento, ho detto solo che le motivazioni di quella persona mi sembrano su base religiosa, e non laica come sostieni te. E quando mai ho detto che la sensibilita' cattolica debba essere rispettata in posizione privilegiata? Semmai ho contestato la tesi per cui si debba soddisfare in toto le esigenze del singolo a scapito della comunita' con la scusa di non urtare la sua sensibilita', solo la sua. Sei tu che ricorri sistematicamente allo screditamento del tuo interlocutore, vedi anche l'episodio di qualche giorno fa in cui mi hai accusato gratuitamente di essere un bugiardo. Per te' chi non assume una posizione palesemente ostile al cattolicesimo e' automaticamente un filo-clericale.
Qua non c'entra un fico secco il cattolicesimo.
C'entrano i principi di laicità dello Stato e delle Istituzioni.
Volerlo vedere come attacco al cattolicesimo, come fai tu é strumentale.
Poi continui con gli attacchi ad personam. Se io dico che un fatto che racconti mi sembra inverosimile non ci credo, non ti sto dando del bugiardo. Sto solo dicendo che non credo a quello che racconti.
Io invece sono un "devoto" per la liberta', ed un episodio come questo lo considero la manifestazione di una persona fondamentalmente intollerante, che vuole imporre il proprio pensiero, e, guarda un po', non me ne frega niente che sia cattolica, protestante, di destra o di sinistra.
Intollerante perché non vuole sottostare a un obbligo imposto in nome della religione?
Allora con questo metro una donna mussulmana che fa una denuncia perché non vuole essere obbligata a portare il velo sarebbe per te una intollerante che non rispetta la libertà religiosa. Libertà di imporre agli altri quel che pare e piace ai credenti.
ALBIZZIE
03-11-2009, 16:23
3 giorni e il lato paracul-ciellino di Bersani è uscito fuori.
ok, avanti un altro.
:cry: :cry:
[I][B]
MILANO - La presenza dei crocefissi nelle aule scolastiche costituisce «una violazione del diritto dei genitori ad educare i figli secondo le loro convinzioni» e una violazione alla «libertà di religione degli alunni»
ed il diritto di un popolo dalla comuni radici religiose a professare la propria religione nazionale sul proprio territorio?
poi ci si stupisce se nasce la filiale del KKK.
bah. più aumentano le prevaricazioni ad una identità nazionale, più aumenta il malcontento. contenti loro su a bruxelles o ndò cavolo stanno.
blade9722
03-11-2009, 16:27
Allora con questo metro una donna mussulmana che fa una denuncia perché non vuole essere obbligata a portare il velo sarebbe per te una intollerante che non rispetta la libertà religiosa. Libertà di imporre agli altri quel che pare e piace ai credenti.
Al di la' del fatto che la corrispondenza con il caso specifico e' con una donna che vuole vietare il velo nelle scuole, ho gia' spiegato qualche post addietro perche' obiezioni di questo tipo non stanno in piedi. Un qualsiasi oggetto affisso ad un muro non viene considerato una violazione della liberta', per il semplice motivo che nessuno ti obbliga a fissarlo, mentre imposizioni sull'abbigliamento ovviamente si.
3 giorni e il lato paracul-ciellino di Bersani è uscito fuori.
ok, avanti un altro.
Ma se il pdc ha detto che e' un comunista ed avrebbe portato l'italia al tempo della guerra fredda ed alla miseria alla morte ed al terrore !!!
:O
C'.a'.z.a
Al di la' del fatto che la corrispondenza con il caso specifico e' con una donna che vuole vietare il velo nelle scuole, ho gia' spiegato qualche post addietro perche' obiezioni di questo tipo non stanno in piedi. Un qualsiasi oggetto affisso ad un muro non viene considerato una violazione della liberta', per il semplice motivo che nessuno ti obbliga a fissarlo, mentre imposizioni sull'abbigliamento ovviamente si.
:mc: :mc: :mc: :mc:
si
ci sarà il coro di cardinali, gasparri e clericali vari, che urleranno all'europa massonica che ci vuole tagliare le radici :asd:
Ridete ridete, finchè potrete farlo!
La cosiddetta "multiculturalità" dei giacobini che hanno fatto questa sentenza (in un mondo normale, ineccepibile), sarà niente altro che la sponda per la deriva islamica dell'Europa, già in procinto di diventare Eurabia; e allora addio a tutte le altre libertà, perchè al posto del crocifisso ci sarà qualche versetto coranico, imposto a tutti con la forza e con la violenza tipiche dei musulmani.
Ma sono curioso, una volta quelli di sinistra urlavano slogan "non vogliamo morire democristiani"... non credo che significasse "vogliamo morire da dhimmi dei musulmani".
L'Unione (sempre più sovietica) Europea è ormai un covo prezzolato di dirigenti che non rispondono al sentimento degli Europei, ma forse sono al soldo di qualche paese straniero seguace della mezzaluna, per compiere questo progetto di mutamento sociale e culturale, perpetrato tramite una massiccia immigrazione, con lo scopo di alterare gli equilibri demografici esistenti.
Il pericolo è reale, la risposta deve essere data ORA!!!
ed il diritto di un popolo dalla comuni radici religiose a professare la propria religione nazionale sul proprio territorio?
poi ci si stupisce se nasce la filiale del KKK.
bah. più aumentano le prevaricazioni ad una identità nazionale, più aumenta l'odio. contenti loro su a bruxelles o ndò cavolo stanno.
non mi sembra che chiudano le chiese eh!
a scuola si va per imparare varie materie mica a messa...
c'.a'.z'.a.za
ConteZero
03-11-2009, 16:30
Provo a spiegartelo?
Un giorno riesce ad ottenere il divieto del crocifisso nelle aule, e tu stappi lo champagne.
Il giorno dopo, riesce a far bandire l'ora di religione, e giu' col prosecco.
Il giorno dopo, sempre appellandosi al principio di laicita', chiede che i funzionari di stato non siano battezzati, e cominci a sentire un formicolio fra le chiappe....
Se non è una fallacy di "pendio scivoloso" questa :rolleyes:
ed il diritto di un popolo dalla comuni radici religiose a professare la propria religione nazionale sul proprio territorio?
Guarda che han detto che é illegittimo esporre obbligatoriamente il crocifisso.
Mica ti impediscono di andare a messa:rolleyes:
Ma se il pdc ha detto che e' un comunista ed avrebbe portato l'italia al tempo della guerra fredda ed alla miseria alla morte ed al terrore !!!
:O
C'.a'.z.a
si vabbè, l'ha detto anche di Follini :asd:
non mi sembra che chiudano le chiese eh!
a scuola si va per imparare varie materie mica a messa...
c'.a'.z'.a.za
ah di questo passo lo faranno, sennò dicono che la dea kalì piange.
e noi non vogliamo far piangere la dea kalì, vero? voglio dire, l'india è un mercato finanziario emergente e di conquista. guai!
Dream_River
03-11-2009, 16:34
ah di questo passo lo faranno, sennò dicono che la dea kalì piange.
e noi non vogliamo far piangere la dea kalì, vero? voglio dire, l'india è un mercato finanziario emergente e di conquista. guai!
E mangeremo pure i bambini!!!(o purè di bambini) :O
ConteZero
03-11-2009, 16:34
Il punto e' un altro: adoperarsi per vietare un simbolo e' del tutto equivalente a cercare di imporlo.
http://aimoxonair.files.wordpress.com/2007/12/luttazzi.jpg
(che lo dico a fare ? si capisce)
Ridete ridete, finchè potrete farlo!
La cosiddetta "multiculturalità" dei giacobini che hanno fatto questa sentenza (in un mondo normale, ineccepibile), sarà niente altro che la sponda per la deriva islamica dell'Europa, già in procinto di diventare Eurabia; e allora addio a tutte le altre libertà, perchè al posto del crocifisso ci sarà qualche versetto coranico, imposto a tutti con la forza e con la violenza tipiche dei musulmani.
Si certo.
Dire che lo Stato deve essere laico e aconfessionale significa islamizzare l'Europa :asd: :asd:
Teheran infatti é la capitale mondiale del laicismo :asd:
Ma sono curioso, una volta quelli di sinistra urlavano slogan "non vogliamo morire democristiani"... non credo che significasse "vogliamo morire da dhimmi dei musulmani".
Qua si parla di una sentenza del corte europea dei diritti umani... non della richiesta del Partito Comunista Combattente...
L'Unione (sempre più sovietica) Europea è ormai un covo prezzolato di dirigenti che non rispondono al sentimento degli Europei, ma forse sono al soldo di qualche paese straniero seguace della mezzaluna, per compiere questo progetto di mutamento sociale e culturale, perpetrato tramite una massiccia immigrazione, con lo scopo di alterare gli equilibri demografici esistenti.
Il pericolo è reale, la risposta deve essere data ORA!!!
Armatevi e partite...:sofico: :sofico:
Guarda che nella stragrande maggioranza d'europa i simboli religiosi stanno fuori dagli edifici dello Stato. I sentimenti degli Europei li rappresenta molto meglio la corte che non il Vaticano.
ConteZero
03-11-2009, 16:36
ah di questo passo lo faranno, sennò dicono che la dea kalì piange.
e noi non vogliamo far piangere la dea kalì, vero? voglio dire, l'india è un mercato finanziario emergente e di conquista. guai!
http://aimoxonair.files.wordpress.com/2007/12/luttazzi.jpg
Certo che in mancanza di argomentazioni serie ci si attacca a tutto, eh...
E mangeremo pure i bambini!!!
no quello l'hanno fatto (lo fanno?), quelli colorati di rosso
ConteZero
03-11-2009, 16:37
no quello l'hanno fatto (lo fanno?), quelli di un altro colore
Toh, un altro che abbocca alle sparate del libro nero del comunismo...
...no, aspetta, era quel sito che diceva che avevano trovato resti di bimbi morti fra l'immondizia di un ristorante in cina, salvo poi scoprire che c'era stato un disguido sullo smaltimento dei resti della facoltà di medicina ed i cadaveri erano finiti nei rifiuti anziché nella sacca per l'inceneritore... asiawatch o qualcosa del genere...
SquallSed
03-11-2009, 16:37
Ridete ridete, finchè potrete farlo!
La cosiddetta "multiculturalità" dei giacobini che hanno fatto questa sentenza (in un mondo normale, ineccepibile), sarà niente altro che la sponda per la deriva islamica dell'Europa, già in procinto di diventare Eurabia; e allora addio a tutte le altre libertà, perchè al posto del crocifisso ci sarà qualche versetto coranico, imposto a tutti con la forza e con la violenza tipiche dei musulmani.
Ma sono curioso, una volta quelli di sinistra urlavano slogan "non vogliamo morire democristiani"... non credo che significasse "vogliamo morire da dhimmi dei musulmani".
L'Unione (sempre più sovietica) Europea è ormai un covo prezzolato di dirigenti che non rispondono al sentimento degli Europei, ma forse sono al soldo di qualche paese straniero seguace della mezzaluna, per compiere questo progetto di mutamento sociale e culturale, perpetrato tramite una massiccia immigrazione, con lo scopo di alterare gli equilibri demografici esistenti.
Il pericolo è reale, la risposta deve essere data ORA!!!
corri a iscriverti anche tu al KKK!!
Certo che in mancanza di argomentazioni serie ci si attacca a tutto, eh...
la prevaricazione dell'identità di un popolo non ha bisogno di essere spiegata ed argomentata. è sbagliata e basta. come il razzismo. poi non ho capito perchè devi postarmi l'immagine di quel coso lì. magari evita che è meglio.
Dream_River
03-11-2009, 16:38
no quello l'hanno fatto (lo fanno?), quelli colorati di rosso
Ma vedrai che senza un crocifisso in aula lo faremo pure noi, vedrai vedrai :O
svarionman
03-11-2009, 16:39
no quello l'hanno fatto (lo fanno?), quelli colorati di rosso
Tranquillo che tra un paio di mesi passa Babbo Natale. :)
SquallSed
03-11-2009, 16:39
sopratutto é cosi' ironico vedere delle discussioni cosi' accese in un paese di bigotti pieno di cattolici a parole
entanglement
03-11-2009, 16:40
no quello l'hanno fatto (lo fanno?), quelli colorati di rosso
quelli colorati di bianco li inchiappettano e non solo sui libri. contenta ?
la prevaricazione dell'identità di un popolo non ha bisogno di essere spiegata ed argomentata. è sbagliata e basta. come il razzismo. poi non ho capito perchè devi postarmi l'immagine di quel coso lì. magari evita che è meglio.
La prevaricazione l'ha fatta mussolini con i patti lateranensi, buttando nel cestino la tradizione di laicità e separazione tra stato e Chiesa.
Tradizione, che con Cavour e Siccardi, ha costruito l'Italia.
Quindi i crocefissi non sono tradizione, sono una imposizione fascista e clericale.
SquallSed
03-11-2009, 16:41
ma sopratutto vedere in scuole superiori preti che prendono uno stipendio pieno per fare il 10% delle ore di lezione che dovrebbero fare, non ha prezzo.
ConteZero
03-11-2009, 16:41
la prevaricazione dell'identità di un popolo non ha bisogno di essere spiegata ed argomentata. è sbagliata e basta. come il razzismo. poi non ho capito perchè devi postarmi l'immagine di quel coso lì. magari evita che è meglio.
Io sono italiano, lo sono i miei genitori ed i miei nonni.
Ho un albero genealogico italianissimo, e non per questo vedo minacciata la mia "identità di popolo" da una sentenza che dice che il crocifisso non dev'essere imposto a chi non lo vuole.
Peraltro se la finissi di nascondere il tuo razzismo (su base religiosa/ideologica) tacciando di razzismo il prossimo sarebbe tanto di guadagnato.
blade9722
03-11-2009, 16:42
Se non è una fallacy di "pendio scivoloso" questa :rolleyes:
Era per trasmettere il concetto che quel "tutti contenti perche' qualcuno e' riuscito a far vietare un simbolo" non e', dal mio punto di vista, un evento cosi' allegro.
Soprattutto se cio' viene valutato e' il simbolo, piu' che il modo in cui si e' giunti al risultato.
ConteZero
03-11-2009, 16:43
Era per trasmettere il concetto che quel "tutti contenti perche' qualcuno e' riuscito a far vietare un simbolo" non e', dal mio punto di vista, un evento cosi' allegro.
Soprattutto se cio' viene valutato e' il simbolo, piu' che il modo in cui si e' giunti al risultato.
No, è per spaventare e spostare tutti verso posizioni più conservatrici.
Giochetto vecchio.
Più o meno come i repubblicani che dicono "se oggi permettiamo ad un uomo di sposare un altro uomo un domani dovremo permettergli di sposare una capra".
Franx1508
03-11-2009, 16:44
Grande successo per la laicità: l’Europa dice «no» ai crocifissi in classe
La Corte Europea dei diritti dell’uomo ha detto «no» ai crocifissi in classe, pronunciandosi sul ricorso di una cittadina italiana, socia Uaar. L’Unione degli atei e degli agnostici razionalisti ha infatti promosso, sostenuto e curato tecnicamente tutto l’iter giuridico, che era già passato da Tar del Veneto, Corte Costituzionale e Consiglio di Stato. Quest’ultimo aveva stabilito la legittimità della presenza del crocifisso in classe, adottando per di più la formula del «crocifisso quale simbolo della laicità dello Stato»: una linea chiaramente sconfessata da Strasburgo.
«È un grande giorno per la laicità italiana. - sostiene Raffaele Carcano, segretario nazionale dell’Uaar - Siamo dovuti ricorrere all’Europa per avere ragione, ma finalmente la laicità dello Stato italiano, affermata da tutti a parole, trova conferma in un provvedimento epocale».
«Gli alunni potranno finalmente studiare in una classe priva di simboli religiosi.- prosegue Carcano – Perché la scuola è laica, cioè di tutti: credenti e non credenti. Ed è assurdo che bambini anche di pochi anni siano costretti a subire l’inevitabile condizionamento indotto dalla presenza del simbolo di una sola confessione religiosa».
http://www.uaar.it/news/2009/11/03/grande-successo-per-laicita-dice-crocifissi-classe/
:dissident:
03-11-2009, 16:45
ed il diritto di un popolo dalla comuni radici religiose a professare la propria religione nazionale sul proprio territorio?
RELIGIONE NAZIONALE???
:confused: :doh: :help:
blade9722
03-11-2009, 16:45
:mc: :mc: :mc: :mc:
Guarda che la vera arrampicata e' la tua, che consideri un pezzo di legno appeso ad un muro una violazione della liberta' individuale alla stregua di una imposizione sul vestiario.
ah di questo passo lo faranno, sennò dicono che la dea kalì piange.
e noi non vogliamo far piangere la dea kalì, vero? voglio dire, l'india è un mercato finanziario emergente e di conquista. guai!
si e faremo a meno di mangiare le vacche per far piacere agli indu'
e faremo a meno di mangiare il maiale per far piacere agli islamici
e cominceremo a mangiare i gatti per far piacere ai vicentini
:asd: :asd: :asd:
C'a'.z'.a
ConteZero
03-11-2009, 16:46
Questi pianti ricordano da vicino questi altri (http://mediamatters.org/research/200905120006).
SquallSed
03-11-2009, 16:47
Al di la' del fatto che la corrispondenza con il caso specifico e' con una donna che vuole vietare il velo nelle scuole, ho gia' spiegato qualche post addietro perche' obiezioni di questo tipo non stanno in piedi. Un qualsiasi oggetto affisso ad un muro non viene considerato una violazione della liberta', per il semplice motivo che nessuno ti obbliga a fissarlo, mentre imposizioni sull'abbigliamento ovviamente si.
ok, via ai calendari pirelli nelle scuole elementari!
Guarda che la vera arrampicata e' la tua, che consideri un pezzo di legno appeso ad un muro una violazione della liberta' individuale alla stregua di una imposizione sul vestiario.
Sono entrambi simboli religiosi.
Considerare il crocifisso un pezzo d'arredamento é assolutamente ipocrita.
Oltretutto non si capisce perché allora lo Stato imponga ovunque di esporre un pezzo di legno. Se lo fa é proprio perché lo considera un simbolo e non un pezzo di legno.
Quindi la tua arrampicata é doppiamente ipocrita.
svarionman
03-11-2009, 16:47
Io sono italiano, lo sono i miei genitori ed i miei nonni.
Ho un albero genealogico italianissimo, e non per questo vedo minacciata la mia "identità di popolo" da una sentenza che dice che il crocifisso non dev'essere imposto a chi non lo vuole.
Peraltro se la finissi di nascondere il tuo razzismo (su base religiosa/ideologica) tacciando di razzismo il prossimo sarebbe tanto di guadagnato.
Lascia perdere, fiato srecato......15 pagine di discussioni e distinguo, poi, a domanda diretta, nessuna risposta. E' chiaro che a molti la separazione tra Stato (quindi edifici pubblici) e Chiesa e la libertà di scelta non vanno proprio giù....prendiamone atto.
Abbi pazienza......ma è così difficile capire che ognuno è libero di pensare e credere in quello che vuole fuori dagli edifici publici, dato che lo stato è laico? Che lo stato quindi non deve dare indicazioni a riguardo ai bambini, visto che per questo ci sono i genitori ed eventualmente il catechismo? :mbe:
E poi sarebbe la finlandese ad imporre......imporre che cosa, la libertà di culto e la separazione tra religione e stato, cose sancite dalla costituzione?
Davvero faccio capita a comprendere.........
Io sono italiano, lo sono i miei genitori ed i miei nonni.
Ho un albero genealogico italianissimo, e non per questo vedo minacciata la mia "identità di popolo" da una sentenza che dice che il crocifisso non dev'essere imposto a chi non lo vuole.
Peraltro se la finissi di nascondere il tuo razzismo (su base religiosa/ideologica) tacciando di razzismo il prossimo sarebbe tanto di guadagnato.
ah razzismo, certo, buttiamola sempre sulla demonizzazione di chi la pensa diversamente.
va che non mi chiamo berlusconi io, puoi anche risparmiarti la fatica.
bluelake
03-11-2009, 16:49
Ridete ridete, finchè potrete farlo!
La cosiddetta "multiculturalità" dei giacobini che hanno fatto questa sentenza (in un mondo normale, ineccepibile), sarà niente altro che la sponda per la deriva islamica dell'Europa, già in procinto di diventare Eurabia; e allora addio a tutte le altre libertà, perchè al posto del crocifisso ci sarà qualche versetto coranico, imposto a tutti con la forza e con la violenza tipiche dei musulmani.
i toni apocalittici per eventi poco probabili te li ha insegnati Giacobbo o sei autodidatta?
ah razzismo, certo, buttiamola sempre sulla demonizzazione di chi la pensa diversamente, di chi rivendica i propri diritti.
va che non mi chiamo berlusconi io, puoi anche risparmiarti la fatica.
Il diritto di imporre le proprie credenze religiose agli altri é riconosciuto in Iran
In Europa no.
Mettetevi il cuore in pace,
ConteZero
03-11-2009, 16:50
ok, via ai calendari pirelli nelle scuole elementari!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Allah-eser-green.png
Messo a fianco a Gesù, e la croce di David dall'altro lato.
Chi è favorevole ? :asd:
blade9722
03-11-2009, 16:50
No, è per spaventare e spostare tutti verso posizioni più conservatrici.
Giochetto vecchio.
Più o meno come i repubblicani che dicono "se oggi permettiamo ad un uomo di sposare un altro uomo un domani dovremo permettergli di sposare una capra".
No, non era quello l'intento. Continua a rallegrarti quando il pinco pallino di turno fa vietare un simbolo apprezzato dagli altri, poi vediamo dove ti condurranno questi paladini della liberta'.
Io invece mi rallegro quando qualcuno riesce ad ottenere miglioramenti nella liberta' di espressione del proprio credo, e non limitazioni di quella altrui.
si e faremo a meno di mangiare le vacche per far piacere agli indu'
e faremo a meno di mangiare il maiale per far piacere agli islamici
per coerenza l'europa dovrebbe imporci pure questo.
mi domando perchè ancora non l'abbia fatto, ma credo che sia allo studio
:fagiano:
ConteZero
03-11-2009, 16:51
ah razzismo, certo, buttiamola sempre sulla demonizzazione di chi la pensa diversamente.
va che non mi chiamo berlusconi io, puoi anche risparmiarti la fatica.
Vittimismo.
indelebile
03-11-2009, 16:51
Scuola: Bersani, Crocifisso Antica Tradizione Non Offensiva
Bruxelles, 3 nov. (Adnkronos) - ''Io penso che su questioni delicate qualche volta il buon senso finisce di essere vittima del diritto. Io penso che antiche tradizioni come quella del crocifisso non possano essere offensiva per nessuno''. Lo ha detto il segretario del Pd Pierluigi Bersani a Bruxelles per una serie di incontri istituzionale Ue.
http://www.nicolacaputo.eu/wp/wp-content/uploads/2009/09/rutelli.jpg
un ok a queste dichiarazioni anche da mister mi converto :rolleyes:
ConteZero
03-11-2009, 16:52
No, non era quello l'intento. Continua a rallegrarti quando il pinco pallino di turno fa vietare un simbolo apprezzato dagli altri, poi vediamo dove ti condurranno questi paladini della liberta'.
Io invece mi rallegro quando qualcuno riesce ad ottenere miglioramenti nella liberta' di espressione del proprio credo, e non limitazioni di quella altrui.
Blade, se vuoi andare a scuola con una croce d'oro massiccio da 12kg appesa al collo (sullo sfondo di una moquette di peli irti e setosi) nessuno te lo vieta.
Lo Stato, dal canto suo, deve rimanere equidistante da tutte le religioni, quindi non può esporre nulla di suo.
LO STATO, non io, tu o qualche altro.
Pucceddu
03-11-2009, 16:52
Guarda che la vera arrampicata e' la tua, che consideri un pezzo di legno appeso ad un muro una violazione della liberta' individuale alla stregua di una imposizione sul vestiario.
Scusami eh, ma se a me da fastidio vedere un ometto inchiodato ad una croce con i rivoli di sangue che gli escono un pò ovunque, chi sei tu per impormi di sopportare 'sta cosa?
Perchè DEVO sorbirmi 'sta cosa?
Per la pluralità delle idee?
Allora per te andrebbe bene una classe con 11 sostenitori di allah che tengono invece che il crocefisso chennesò,un babbà, in barba a ai 10 cristiani che studiano con loro?
Vittimismo.
ci manca solo:
"conflitto d'interessi" e "moriremo tutti"
e poi gli slogan del caso li hai detti tutti
No, non era quello l'intento. Continua a rallegrarti quando il pinco pallino di turno fa vietare un simbolo apprezzato dagli altri, poi vediamo dove ti condurranno questi paladini della liberta'.
Peccato che non é stato vietato un bel niente. Vietare un obbligo non é un divieto, ma al contrario é proprio cancellare una limitazione alla libertà.
Oltretutto nessuno vieta ai cattolici di mettersi quanti piu crocefissi vogliono.
Ma vabbeh questo é l'ultimo messaggio che ti rivolgo. Non vale la pena di perdere altro tempo con chi fa palesemente della stumentalizzazion il proprio unico modo di confrontarsi.
entanglement
03-11-2009, 16:53
Messo a fianco a Gesù, e la croce di David dall'altro lato.
Chi è favorevole ? :asd:[/CENTER]
al posto di ste baggianate, mettiamoci una lavagna in più che quando l'alunno medio esce da scuola ha la preparazione di un australopiteco
Pucceddu
03-11-2009, 16:54
per coerenza l'europa dovrebbe imporci pure questo.
mi domando perchè ancora non l'abbia fatto, ma credo che sia allo studio
:fagiano:
per lo stesso motivo per cui non permette vacche appese ai muri, probabilmente.
Tu sei libero di mangiare quel che ti pare, ma di non di rompere le scatole a me in qualsiasi modo.
per coerenza l'europa dovrebbe imporci pure questo.
mi domando perchè ancora non l'abbia fatto, ma credo che sia allo studio
:fagiano:
veramente l'europa impone un allargamento dei diritti , non il contrario...
C;,a;,z;,a
blade9722
03-11-2009, 16:56
Sono entrambi simboli religiosi.
Considerare il crocifisso un pezzo d'arredamento é assolutamente ipocrita.
Oltretutto non si capisce perché allora lo Stato imponga ovunque di esporre un pezzo di legno. Se lo fa é proprio perché lo considera un simbolo e non un pezzo di legno.
Quindi la tua arrampicata é doppiamente ipocrita.
Fritz, continui considerare sullo stesso piano apporre il crocifisso nelle aule e imporre a tutte le donne il velo. Mi chiedo: la pensi veramente cosi'? Due giorni fa mi hai accusato di essere un bugiardo, mi chiedo quanto questa tua posizione sia sincera, oppure artefatta allo scopo di sostenere una discussione in un forum.
al posto di ste baggianate, mettiamoci una lavagna in più che quando l'alunno medio esce da scuola ha la preparazione di un australopiteco
eh no cazzo le radiiiiiiici...:sofico:
Se non si mette un crocefisso su ogni muro della penisola, poi hanno gli scompensi
ConteZero
03-11-2009, 16:56
ci manca solo:
"conflitto d'interessi" e "moriremo tutti"
e poi gli slogan del caso li hai detti tutti
ah razzismo, certo, buttiamola sempre sulla demonizzazione di chi la pensa diversamente.
va che non mi chiamo berlusconi io, puoi anche risparmiarti la fatica.
In tre thread hai fatto due allusioni a Berlusconi... sei ossessionata o cerchi solo di buttarla in caciara ?
whistler
03-11-2009, 17:00
Scuola: Bersani, Crocifisso Antica Tradizione Non Offensiva
Bruxelles, 3 nov. (Adnkronos) - ''Io penso che su questioni delicate qualche volta il buon senso finisce di essere vittima del diritto. Io penso che antiche tradizioni come quella del crocifisso non possano essere offensiva per nessuno''. Lo ha detto il segretario del Pd Pierluigi Bersani a Bruxelles per una serie di incontri istituzionale Ue.
http://www.nicolacaputo.eu/wp/wp-content/uploads/2009/09/rutelli.jpg
un ok a queste dichiarazioni anche da mister mi converto :rolleyes:
il pd è in buone mani :rolleyes:
gigio2005
03-11-2009, 17:01
e quelli superficiali? :D
cmq han ragione...da vendere...se la scuola è statale, lo stato E' laico, togli ogni riferimento alla religione a scuola. :O
se poi vai dai salesiani il discorso cambia...
*
si puo' chiudere
blade9722
03-11-2009, 17:01
Peccato che non é stato vietato un bel niente. Vietare un obbligo non é un divieto, ma al contrario é proprio cancellare una limitazione alla libertà.
Eddai, ogni dieci post fai finta di non sapere che non mi riferivo alla questione giuridica, ma all'episodio in se'. E la tizia in questione non ha chiesto che venisse rimosso l'obbligo del crocefisso, ha chiesto che venisse rimosso il crocefisso. Guarda che non e' che facendo finta di niente cambi la realta'.
Oltretutto nessuno vieta ai cattolici di mettersi quanti piu crocefissi vogliono.
Ma vabbeh questo é l'ultimo messaggio che ti rivolgo. Non vale la pena di perdere altro tempo con chi fa palesemente della stumentalizzazion il proprio unico modo di confrontarsi.
gigio2005
03-11-2009, 17:02
il pd è in buone mani :rolleyes:
azz e' gia avvenuta la metamorfosi berluscani/bersconi?
e la binetti quindi e' rimasta nel pd?
ConteZero
03-11-2009, 17:04
azz e' gia avvenuta la metamorfosi berluscani/bersconi?
e la binetti quindi e' rimasta nel pd?
Si, a breve il PD inizierà la metamorfosi in RC (come trend di voti da elezione ad elezione).
blade9722
03-11-2009, 17:06
Blade, se vuoi andare a scuola con una croce d'oro massiccio da 12kg appesa al collo (sullo sfondo di una moquette di peli irti e setosi) nessuno te lo vieta.
Lo Stato, dal canto suo, deve rimanere equidistante da tutte le religioni, quindi non può esporre nulla di suo.
LO STATO, non io, tu o qualche altro.
Ma su questo sono d'accordo. Non e' sulla sentenza che va la mia obiezione, ma sul modo in cui si e' giunti ad essa. La sentenza mi va benissimo, ho gia' chiarito che la risposta dei tribunali italiani era un'arrampicata. Pero' l'episodio in se' e' sinistro.
Wolfgang Grimmer
03-11-2009, 17:08
che palle l'italia cattolici raccattavoti da entrambe le parti.
Tutti quelli che difendono l'identità cristiana mi piacerebbe fargli un bel test approfondito e vedere quanto ne sappiano davvero. Secondo me cascano alla prima domanda.
ConteZero
03-11-2009, 17:12
Ma su questo sono d'accordo. Non e' sulla sentenza che va la mia obiezione, ma sul modo in cui si e' giunti ad essa. La sentenza mi va benissimo, ho gia' chiarito che la risposta dei tribunali italiani era un'arrampicata. Pero' l'episodio in se' e' sinistro.
Quale episodio ?
Quello di una donna che, vedendosi dire di no dalle autorità preposte, ha fatto ricorso ad un avvocato "sveglio" che è arrivato là dove Sacconi & co non potevano arrivare ?
Jabberwock
03-11-2009, 17:12
per coerenza l'europa dovrebbe imporci pure questo.
mi domando perchè ancora non l'abbia fatto, ma credo che sia allo studio
:fagiano:
Perche' dovrebbe dire l'esatto contrario di cio' di cui si sta discutendo, quindi, se lo facesse, sarebbe incoerente! :asd:
Ovvero, non c'e' in Italia una imposizione a tutti, anche ai non islamici, di non mangiare carne di maiale! Se ci fosse, direbbe che e' lesiva della liberta' delle altre religioni! :O
Forte oggi mio padre sentendo la notizia al tiggi'5 .
Lui : ecco , colpa degli extracomunitari!
io : ma guarda che lei e' italiana.
Lui : no no colpa degli extra !
io : e' italianaaaaa !
Lui : le avranno fatto il lavaggio del cervello gli extra !
io : si vabbeh... ma cavolo non senti che e' italiana ???
[ Al tiggi' :la donna italiana con origini finlandesi ... ]
Lui : Ecco ! sentito ? Finlandese! te l'ho detto che e' colpa degli extracomunitari!!!
io : :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:
Inutile vi dica cosa vota mio padre :asd:
C;,a;,z;,a,za
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.