Corte Europea dei diritti dell'uomo: "no al crocifisso in aula"

[X360X]

A parte le cose già dette guardate quante casualità :D

trovato con google se ci fossero errori non ne so nulla, non prendetevela sempre con me :asd:

http://fidesetratio.splinder.com/post/15447090

Ecco svelato quel simbolo. E’ la storia della salvezza dall’Antico al Nuovo Testamento di cui Maria, “figlia di Sion” e “Regina del cielo e della terra”, rappresenta il punto d’incontro: le dodici tribù di Israele e poi i dodici apostoli, infine le dodici porte della Gerusalemme celeste.



Ma chi era Paul Michel Gabriel Lévy, l’uomo decisivo nella scelta? Sarà un altro “caso”, ma nacque un 27 novembre, giorno della festa di Nostra Signora della Medaglia miracolosa. Grande intellettuale ebreo, chiuso dai nazisti nel lager di Braendonk, fuggì, nel 1942 divenne cattolico, arrivò in Inghilterra ed ebbe un ruolo fondamentale per liberare i prigionieri dai campi di sterminio (fu lui che portò gli americani a Dachau). Lévy - secondo padre Caillon – pare aver presieduto anche la commissione per la “vetrata dell’Europa, nel fondo della cattedrale di Strasburgo. Questa vetrata rappresenta la Vergine che allontana le mani per separare i popoli che si sono sempre battuti sul Reno. Nella parte superiore della vetrata vedrete ancora le dodici stelle della medaglia miracolosa e dell’Apocalisse”. Che la bandiera dell’Europa si scopra essere il simbolo regale della Regina della Pace è significativo: in effetti doveva rappresentare l’unione (finalmente) di quell’Europa che aveva scatenato in pochi anni due devastanti guerre mondiali. In quegli anni Cinquanta la classe dirigente europea, quella che ha dato origine all’unione, era perlopiù cattolica e sapeva bene che solo ritrovando le antiche radici cristiane l’Europa poteva costruire un futuro di pace. E non aveva affatto paura di menzionare la parola “Dio”.



Nella cerimonia di inaugurazione del vessillo, il 13 dicembre 1955, il ministro irlandese che presiedeva il Consiglio d’Europa disse solennemente: “Signori, ho l’onore di presentarvi questa bandiera… che sventoli a lungo, liberamente e in pace con la benedizione di Dio”. Per una di quelle “strane” coincidenze che abbondano in questa storia, l’approvazione della bandiera avvenne “casualmente” l’8 dicembre 1955. Ma l’8 dicembre per la Chiesa cattolica è la festa dell’Immacolata Concezione, coincidenza che ci riporta di nuovo alle apparizioni della Medaglia miracolosa (Parigi 1830). Infatti a Caterina Labouré la Vergine apparve con un Serpente sotto ai piedi. La Madre di Cristo incaricò Caterina di coniare e diffondere la Medaglia dove fossero rappresentate le dodici stelle dell’Apocalisse e la scritta: “Maria concepita senza peccato prega per noi che ricorriamo a te”. Per la Chiesa l’Immacolata che schiaccia il Serpente rappresenta anche la missione attuale di Maria che libera l’umanità delle ideologie sataniche della modernità.

E’ una lotta iniziata con la Rivoluzione francese quando la Cattedrale di Notre Dame, nel cuore di Parigi e dell’Europa fu profanata e trasformata in tempio della Dea Ragione. L’Europa anticristiana e pagana che nacque da lì è quella che finì in macerie nel 1945. Col dopoguerra nel segno di Maria rinacque invece l’Europa pacifica dei popoli cristiani.



Sarà un’altra coincidenza, ma i Trattati di Roma che si sono appena celebrati e che segnarono l’atto di nascita dell’Europa unita furono firmati il 25 marzo 1957, festa dell’Annunciazione a Maria e dell’Incarnazione del Verbo divino.



Negli ultimi anni si è accentuata la deriva laicista dell’Europa. Chirac sbeffeggiò il premier italiano Berlusconi quando – a nome di otto paesi europei – chiese la menzione delle radici ebraico-cristiane nella Costituzione. La menzione non ci fu, ma la Costituzione è naufragata proprio in Francia. Forse per ritrovarne lo spirito bisogna far caso al giorno in cui è stata approvata solennemente la Carta. Lo notò padre Livio Fanzaga di Radio Maria: “alle ore 22, fra il 18 giugno 2004, festa del Sacro Cuore di Gesù, e il 19 giugno festa del Cuore Immacolato di Maria. L’Europa nasce stretta fra questi due cuori”.

In effetti è qui, sul continente che ha evangelizzato il mondo, che oggi si gioca la battaglia decisiva del cristianesimo. Infatti il pontificato di Benedetto XVI punta tutto sull’Europa, indicando l’Italia come l’esempio da seguire. Nelle letture della liturgia di quel 18 giugno si leggeva: “Ecco io stesso cercherò le mie pecore e ne avrò cura”. Chi vincerà? Stalin chiedeva: quante divisioni ha il papa? Non sapeva che la Chiesa dispone davvero di forze invisibili. E poi c’è la profezia fatta dalla Madonna a Fatima: “Alla fine il mio Cuore Immacolato trionferà”. E non parlava solo del suo trionfo sul comunismo.

[ciriccio]

Avere origini cristiane non mi sembra tanto motivo di orgoglio :rolleyes:

Vero, avere a cuore famiglia, unione, figli e sani valori in generale non lo è per nulla.
Nessuna cultura è perfetta ma se penso agli integralisti di qualche km più in la' mi sento sì orgoglioso delle mie origini.
Poi ognuno la pensa come gli pare.

[lowenz]

Ma chi era Paul Michel Gabriel Lévy, l’uomo decisivo nella scelta? Sarà un altro “caso”, ma nacque un 27 novembre, giorno della festa di Nostra Signora della Medaglia miracolosa. Grande intellettuale ebreo, chiuso dai nazisti nel lager di Braendonk, fuggì, nel 1942 divenne cattolico
I MASSONI EBRAICI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Annò, ERANO ebraici :asd:

*Si pregano i gentili lettori di controllare che sotto il loro letto non ci sia una riunione segreta di qualche loggia di rito scozzese, in tal caso per contrastarla usare un tappeto persiano*

:D

[elevul]

ma, visto che si parla di scuola pubblica...

a un ragazzino peruviano garberanno tutte le cartine geografiche così maledettamente eurocentriche?


e un'adolescente cinese non si sentirà prevaricata imprigionata tra 4 pareti luttuosamente bianche?


sono problemi, eh!

Mah, io, da italiano, sono alquanto disturbato dalle pareti verde vomito delle classi... :stordita:

[shambler1]

Vero, avere a cuore famiglia, unione, figli e sani valori in generale non lo è per nulla.
Nessuna cultura è perfetta ma se penso agli integralisti di qualche km più in la' mi sento sì orgoglioso delle mie origini.
Poi ognuno la pensa come gli pare.

Pensa cosa devono avergli raccontato per tirargli fuori quelle frase. Speriamo che la Madonna continui a proteggere i popoli europei, che tanto hanno bisogno di protezione a questo punto della storia.

[lowenz]

Vero, avere a cuore famiglia, unione, figli e sani valori in generale non lo è per nulla.
Beh ascoltandone l' interpretazione delle moglie e madri di mafia che rimangono cmq devotissime, dovrebbe far riflettere un pochino pochino che forse non è proprio una garanzia perfetta.....

[X360X]

Mah, io, da italiano, sono alquanto disturbato dalle pareti verde vomito delle classi... :stordita:

Io dai 50kg di zaino che costringono a portare in certe scuole elementari, già diventano gobbi su feisbuc direi che basta per la schiena :cry:

[lowenz]

Pensa cosa devono avergli raccontato per tirargli fuori quelle frase. Speriamo che la Madonna continui a proteggere i popoli europei, che tanto hanno bisogno di protezione a questo punto della storia.
Poi non ci si lamenti se si resta mammoni a vita :sofico:

[ciriccio]

Nulla è perfetto, ci mancherebbe.
Ci sono i preti pedofili, i soldi dello ior, il bigottismo, l'omofobia più o meno difusa (sebbene più come idee che come fatti nella maggior parte dei casi) etc etc etc
Nulle è perfetto e lo sappiamo.
Alla base però, in quella base contestualizzata (e quindi che non parla di sacrifici umani di 2000 anni fa o assassini) io mi ci ritrovo e mi sento orgoglioso di ritrovarmici.
Sono perfino d'accordo con Berlusconi quando fece quella gaffe di occidentali più "sviluppati" come civiltà in generale.
Penso che il mondo stia andando pian pianino completamente sempre più a puttane da tanti punti di vista e l'allontanamento dalle radici cristiane (visto sempre più spesso come una missione che come vera convinzione) non porterà a nulla di buono.
Tra i due eccessi, preferisco l'eccesso almeno in apparenza più sano anche se poi il padre va a puttane invece di giocare a biliardo.
Proprio alla base di tutto c'è un qualcosa di superiore che io giudico migliore di altre culture.
Tutto qua.

[lowenz]

Non è questione di perfezione, è che una cosa presentata come strutturalmente priva di fault (il leibniziano "migliore dei mondi possibili", che non è quello comunista Shambler, rileggiti Leibniz, ma anche Niuuuuton :D) è in realtà solo fault-tolerant (chi ha fede dice "per forza, c'è Dio", chi analizza il mondo dice "in media, ci sono i processi di autoregolazione").

A volte nemmeno tanto: in quei casi scopiamo tutto sotto il tappeto e andiamo tutti felici come prima a scrivere sui forum dei sani valori del Mulino Bianco! E questo in effetti ci rendi tutti sereni e con la coscienza apposto :O
Non serve un "mondo migliore" comunista e progressista, questo è già il migliore dei mondi possibili, no? :D

E intanto sotto il tappeto inizia a formarsi una camera magmatica.....

[CYRANO]

Nulla è perfetto, ci mancherebbe.
Ci sono i preti pedofili, i soldi dello ior, il bigottismo, l'omofobia più o meno difusa (sebbene più come idee che come fatti nella maggior parte dei casi) etc etc etc
Nulle è perfetto e lo sappiamo.
Alla base però, in quella base contestualizzata (e quindi che non parla di sacrifici umani di 2000 anni fa o assassini) io mi ci ritrovo e mi sento orgoglioso di ritrovarmici.
Sono perfino d'accordo con Berlusconi quando fece quella gaffe di occidentali più "sviluppati" come civiltà in generale.
Penso che il mondo stia andando pian pianino completamente sempre più a puttane da tanti punti di vista e l'allontanamento dalle radici cristiane (visto sempre più spesso come una missione che come vera convinzione) non porterà a nulla di buono.
Tra i due eccessi, preferisco l'eccesso almeno in apparenza più sano anche se poi il padre va a puttane invece di giocare a biliardo.
Proprio alla base di tutto c'è un qualcosa di superiore che io giudico migliore di altre culture.
Tutto qua.

ah si superiore. civilita' che ha prodotto 2 guerre mondiali , l'olocausto , i campi lager , i peggiori eccidi della storia... proprio la civilta' migliore !


C'.a'.z'.a

[X360X]

ah si superiore. civilita' che ha prodotto 2 guerre mondiali , l'olocausto , i campi lager , i peggiori eccidi della storia... proprio la civilta' migliore !


C'.a'.z'.a

Se ci vediamo ad oggi siamo più avanzati di altri popoli nonostante tutti i nostri difetti, abbiamo fatto cose come l'abolizione della pena di morte, i pieni diritti alle donne, la pace certa tra Paesi in passato coinvolti appunto dalle guerre, e tante altre cose che popoli culturalmente arretrati si sognano

Quà ci lamentiamo dei nostri politici, ma volevo vedervi se stavate in Iran con un colpo in testa perché volevate fare una manifestazione, non scherziamo

Non si può raggruppare insieme tutto ciò che non è l'occidente (come nemmeno l'occidente stesso) ma in generale a star quì abbiamo avuto un gran culo

[ciriccio]

:mano:

[CYRANO]

Beati voi che ci credete...


C'.a'.z'.a'.z'.a

[Wolfgang Grimmer]

ma che cazzo c'entra l'iran e i paesi musulmani.
Chissà perché non si prendono in considerazione altri paesi europei tipo francia e germania :asd:
A questo punto quando parliamo di crisi economica "eh ma in africa si sta peggio" :rolleyes:
I valori delle radici cristiane se fosse stato per la chiesa non avremmo profilattici, anticoncezionali, aborto (vabbeh...), libertà di culto, divorzio, progresso scientifico, e tante altre cose. E di certo avremmo ancora la pena di morte (mastro titta anyone?).
Chi crede che ciò che positivo abbiamo ora è frutto delle radici cattoliche mi sembra molto condizionato dagli slogan del vaticano "pace, amore e famiglia"

[ConteZero]

Vero, avere a cuore famiglia, unione, figli e sani valori in generale non lo è per nulla.
Nessuna cultura è perfetta ma se penso agli integralisti di qualche km più in la' mi sento sì orgoglioso delle mie origini.
Poi ognuno la pensa come gli pare.

Gli integralisti non sono un esclusiva di qualche km più in la.
Basta che cerchi i neocatecumenali in Chiesa.
Poi, ovviamente, i nostri non mettono bombe e non si fanno saltare in aria, ma non so se questo non dipenda più dal fatto che le loro posizioni sono ben rappresentate che dalla "civiltà" del culto.

[ConteZero]

ma che cazzo c'entra l'iran e i paesi musulmani.
Chissà perché non si prendono in considerazione altri paesi europei tipo francia e germania :asd:
A questo punto quando parliamo di crisi economica "eh ma in africa si sta peggio" :rolleyes:
I valori delle radici cristiane se fosse stato per la chiesa non avremmo profilattici, anticoncezionali, aborto (vabbeh...), libertà di culto, divorzio, progresso scientifico, e tante altre cose. E di certo avremmo ancora la pena di morte (mastro titta anyone?).
Chi crede che ciò che positivo abbiamo ora è frutto delle radici cattoliche mi sembra molto condizionato dagli slogan del vaticano "pace, amore e famiglia"

Gregorio XVI (papa) ce l'aveva a morte con le ferrovie.
Non avremmo la TAV, ma neppure i treni normali :asd:

[ALBIZZIE]

una curiosità.

si punta sempre l'indice contro la famosa mamma finlandese, come se ciò fosse una colpa invece di essere un merito :asd:, ma è cittadina italiana come il marito (essendo sposata a lui)? ha il nome straniero, ma sapete dove è nata?

[guyver]

ma c'è ancora gente che non capisce la differenza tra stato e chiesa? :muro:
Il rinascimento è passato da quel mo...ma siamo ancora nel medioevo

[Wolfgang Grimmer]

idolo cappato su omnibus.
Subito definito relativista e laicista da due papaboys.

Gregorio XVI (papa) ce l'aveva a morte con le ferrovie.
Non avremmo la TAV, ma neppure i treni normali
e pensa all'emancipazione femminile.
Bella vita di merda sotto un dominio teocratico.
Ora et labora, altro che discoteche, scopate, festini e libertà di parola.
La maggior parte della gente che difende le radici cattoliche sarebbe già stata messa al rogo se la chiesa avesse mantenuto il suo potere.

[guyver]

idolo cappato su omnibus.
Subito definito relativista e laicista da due papaboys.


e pensa all'emancipazione femminile.
Bella vita di merda sotto un dominio teocratico.
Ora et labora, altro che discoteche, scopate, festini e libertà di parola.
La maggior parte della gente che difende le radici cattoliche sarebbe già stata messa al rogo se la chiesa avesse mantenuto il suo potere.

già a chi difende la chiesa... spiattellerei tutte le nefandezze che ha fatto nella sua storia fino alla WWII e oltre (oggi)

[blade9722]

ma, visto che si parla di scuola pubblica...

a un ragazzino peruviano garberanno tutte le cartine geografiche così maledettamente eurocentriche?


e un'adolescente cinese non si sentirà prevaricata imprigionata tra 4 pareti luttuosamente bianche?


sono problemi, eh!

Era quello che alludevo con quella fallacy da pendio scivoloso che qualche utente e' stato cosi' solerte a farmi notare.

[guyver]

ma, visto che si parla di scuola pubblica...

a un ragazzino peruviano garberanno tutte le cartine geografiche così maledettamente eurocentriche?


e un'adolescente cinese non si sentirà prevaricata imprigionata tra 4 pareti luttuosamente bianche?


sono problemi, eh!

stavi scherzando o era un pensiero serio? :stordita:

[Tensai]

ma, visto che si parla di scuola pubblica...

a un ragazzino peruviano garberanno tutte le cartine geografiche così maledettamente eurocentriche?


e un'adolescente cinese non si sentirà prevaricata imprigionata tra 4 pareti luttuosamente bianche?


sono problemi, eh!

Proprio la stessa cosa eh. :rolleyes:

[ConteZero]

Era quello che alludevo con quella fallacy da pendio scivoloso che qualche utente e' stato cosi' solerte a farmi notare.

Siccome siamo in Italia avere le cartine di Italia ed Europa è un pochino più logico che avere le cartine del Perù (e questo anche per un peruviano).
Poi non lo so, ma non ho visto molti giapponesi a milano incazzati neri perché non c'erano appese le cartine della subway di Tokyo.

...poi non so, magari domani mettono il teletrasporto in ogni aula e la situazione cambia.

[dave4mame]

stavi scherzando o era un pensiero serio? :stordita:

la prima.
ma diciamo che ero semiserio; posto che la richiesta appare assai lecita, apre l'accoglimento a tutta una serie di "richieste" via via più rompicoglionose.

tanto per dirne una più "prossima" mi aspetterei che non vengano accolte richieste di avere un menù esplicitamente osservante i dettami di questa o quella religione...

ah, vogliamo scommettere che a fronte di una effettiva rimozione del crocifisso (IMHO assai improbabile), i pasionari risponederanno presentandosi in classe con al collo un crocifisso scala 1 a 2?

[dave4mame]

Siccome siamo in Italia avere le cartine di Italia ed Europa è un pochino più logico che avere le cartine del Perù (e questo anche per un peruviano).
Poi non lo so, ma non ho visto molti giapponesi a milano incazzati neri perché non c'erano appese le cartine della subway di Tokyo.

...poi non so, magari domani mettono il teletrasporto in ogni aula e la situazione cambia.

io non ho detto di avere la cartina del perù.
ho detto di avere una cartina (del mondo) centrata sull'europa...

[lowenz]

io non ho detto di avere la cartina del perù.
ho detto di avere una cartina (del mondo) centrata sull'europa...
Poveri statunitensi che verranno da noi allora!

Perchè non hai usato come esempio quelli ma i "poveri straccioni ignorantoni peruviani che ci restano male" (nel senso che è l'idea che sembra fai passare)? :D :D :D :D :D

[prio]

la prima.
ma diciamo che ero semiserio; posto che la richiesta appare assai lecita, apre l'accoglimento a tutta una serie di "richieste" via via più rompicoglionose.


post hoc ergo propter hoc.

[Wolfgang Grimmer]

e se i neri chiederanno di ridipingere i razzisti muri bianchi? :O

[LucaTortuga]

ah, vogliamo scommettere che a fronte di una effettiva rimozione del crocifisso (IMHO assai improbabile), i pasionari risponederanno presentandosi in classe con al collo un crocifisso scala 1 a 2?
Contenti loro... il collo di un credente non rappresenta lo Stato, ed egli è liberissimo di appendervi ciò che preferisce.

[dave4mame]

Poveri statunitensi che verranno da noi allora!

Perchè non hai usato come esempio quelli ma i "poveri straccioni ignorantoni peruviani che ci restano male" (nel senso che è l'idea che sembra fai passare)? :D :D :D :D :D

perchè, tra i popoli che sono abituati ad avere una cartina del mondo "diversa" dalla nostra, ne ho scelta una che plausibilmente trova spazio nelle aule italiane.

[dave4mame]

Contenti loro... il collo di un credente non rappresenta lo Stato, ed egli è liberissimo di appendervi ciò che preferisce.

correggimi se sbaglio, in francia non la pensano cos'...

[LUVІ]

Contenti loro... il collo di un credente non rappresenta lo Stato, ed egli è liberissimo di appendervi ciò che preferisce.

*

[LucaTortuga]

correggimi se sbaglio, in francia non la pensano cos'...
E' vero, in Francia non la pensano così.
E allora?

[lowenz]

correggimi se sbaglio, in francia non la pensano cos'...
Diversamente da quello che propone la campagna reazionaria, in Italia di giacobini forcaioli non ce ne sono.....uno può portare tutti i crocefissi che vuole.

http://www.baracusrugby.com/images/Mr_T01.jpg

:D

[dave4mame]

E' vero, in Francia non la pensano così.
E allora?


a allora la tua affermazione sul collo del credente non è necessariamente corretta.

questo detto, a me personalmente darebbe molto più fastidio trovarmi 10 crocifissi formato xl al collo di altrettanto paolottti che non una cacciata in un angolo dell'aula... ma vabbeh.

[ConteZero]

correggimi se sbaglio, in francia non la pensano cos'...

Neanche in Iran la pensano così.
Embé ?
Mica c'hanno chiesto di copiare il modello francese.

[guyver]

In turchia per esempio,
qualsiasi simbolo religioso cristiano o islamico o altro non si può mostrare nei luoghi pubblici.. quindi a scuola le ragazze islamiche non possono portare il velo e i cristiani la croce ecc ecc ...
Addirittura i preti o imam non possono uscire fuori dai luoghi di culto con indosso gli abiti religiosi...
Pena un viaggetto al posto di polizia
Cosi forse è un pò esagerata... hanno preso alla lettera Stato laico... per assurdo potrebbe essere "quasi" condivisibile :sofico:

[shambler1]

già a chi difende la chiesa... spiattellerei tutte le nefandezze che ha fatto nella sua storia fino alla WWII e oltre (oggi)

Delle quali ti sei informato sul sito dell'aurrr

[ConteZero]

Delle quali ti sei informato sul sito dell'aurrr

http://www.jkoverweel.com/Images/productimages/8a7842e3-0f9b-4763-a3d9-674841fee11cSalamino%20Giovane.jpg

Prendi un qualsiasi testo (anche le cronache fatte dagli storici cattolici dei secoli passati) e troverai tutte le notizie che cerchi sulle stragi fatte.
Non c'è bisogno di scomodare l'UAAR.

[sider]

Quanti criminali nazisti hanno raggiunto Brasile ed Argentina grazie a........

[lowenz]

Delle quali ti sei informato sul sito dell'aurrr
Del battesimo forzato dei bambini ebrei presi amorevolemente in custodia ormai lo sanno tutti :D

Non che sia una violenza per carità, molto meglio vivi che morti, ma quello sì che equivale a strappare dal collo un crocefisso.....MA E' PER UN MONDO (NELL'ALDILA') MIGLIORE!!!!!!

[X360X]

ConteZero certo che devi proprio avere una mania per le immagini, scorrermi una pagina con delle stronzate come l'Auricchio rende la discussione a livello del GF :rolleyes:

Poi sai c'è ancora gente col 56k in Italia, sai che figo rallentargli la connessione per fargli vedere un auricchio 600px × 758px

[^TiGeRShArK^]

Era quello che alludevo con quella fallacy da pendio scivoloso che qualche utente e' stato cosi' solerte a farmi notare.

No, tu semplicemente tiravi acqua al tuo mulino con una fallacy logica che non ha la benchè minima attinenza con la realtà. :)
E il bello è che ancora insisti dopo che è memorizzato nel database ed è sotto gli occhi di tutti quello che hai scritto... :doh:

[lowenz]

ConteZero certo che devi proprio avere una mania per le immagini, scorrermi una pagina con delle stronzate come l'Auricchio rende la discussione a livello del GF :rolleyes:

Poi sai c'è ancora gente col 56k in Italia, sai che figo rallentargli la connessione per fargli vedere un auricchio 600px × 758px
Pensa che io l'ho avuto come professore di Chimica un Auricchio! :D

[ConteZero]

ConteZero certo che devi proprio avere una mania per le immagini, scorrermi una pagina con delle stronzate come l'Auricchio rende la discussione a livello del GF :rolleyes:

Poi sai c'è ancora gente col 56k in Italia, sai che figo rallentargli la connessione per fargli vedere un auricchio 600px × 758px

Ho letto pippotti che zavorravano la discussione ben più di un auricchio.

[dave4mame]

Neanche in Iran la pensano così.
Embé ?
Mica c'hanno chiesto di copiare il modello francese.

certo.
ma devo per forza portarlo al collo?
non posso metterlo sul mio banco? prof... lo faccio con l'orologio...
appoggiarlo al muro a fianco allo zaino?

qui va a finire che finisce con la burletta che il crocifisso non c'è ma se lo portano i cattolici.

[ConteZero]

certo.
ma devo per forza portarlo al collo?
non posso metterlo sul mio banco? prof... lo faccio con l'orologio...
appoggiarlo al muro a fianco allo zaino?

qui va a finire che finisce con la burletta che il crocifisso non c'è ma se lo portano i cattolici.

Si, puoi.
Non puoi però appenderlo al muro senza il consenso della direzione (che verificherà se è lecito o meno).

L'unico oggetto che per legge dev'essere presente in tutte le aule è il crocifisso, ed in forza all'obbligo di legge non può essere tolto/mancare.
Gli altri, se non sono messi col consenso della segreteria, vengono tolti.

Non mi pare una posizione laica ed equidistante...

Facciamo un esempio...
Arriva un satanista e vuole il suo bel pentacolo appeso.
Fa domanda, la segreteria chiede agli altri genitori se va bene e quelli gli dicono no.
Allora il satanista dice "togliete il crocifisso".
La segreteria risponde che non possono perché per legge devono tenerlo.

Perché uno si e l'altro no ?

[blade9722]

No, tu semplicemente tiravi acqua al tuo mulino con una fallacy logica che non ha la benchè minima attinenza con la realtà. :)
E il bello è che ancora insisti dopo che è memorizzato nel database ed è sotto gli occhi di tutti quello che hai scritto... :doh:

Riesci a scrivere un post che non sia un attacco diretto, o e' al di fuori delle tue capacita'?

[dave4mame]

è una falsa soluzione.

perchè, messa così, non sei obbligato a mettercelo.
però, in una percentuale bulgara di casi ce lo metti comunque.

non cambia praticamente niente; però il principio è salvo.

[guyver]

Facciamo un esempio...
Arriva un satanista e vuole il suo bel pentacolo appeso.
Fa domanda, la segreteria chiede agli altri genitori se va bene e quelli gli dicono no.
Allora il satanista dice "togliete il crocifisso".
La segreteria risponde che non possono perché per legge devono tenerlo.

Perché uno si e l'altro no ?

il satanista può sempre cavarsela rovesciando il crocifisso, una soluzione che renderebbe tutti contenti :sofico:
:D

[^TiGeRShArK^]

Riesci a scrivere un post che non sia un attacco diretto, o e' al di fuori delle tue capacita'?

Le mie capacità non sono oggetto di discussione, comunque sei tu quello che ha riaperto il discorso che per me era chiusissimo già dopo aver scritto quel post in cui si evidenziava la tua evidente fallacy logica.
Ora potresti tornare in topic, please, o ogni due pagine per contratto devi tirarmi in mezzo? :)

[ALBIZZIE]

finalmente anche lui ha parlato:

«Il crocifisso resterà nelle aule»
«Decisione della Corte europea non è rispettosa della realtà e comunque non è coercitiva»

ROMA - «Non è una sentenza coercitiva, non c'è nessuna possibilità di coercizione che ci impedisca di tenere i crocefissi nelle aule». In una conferenza stampa a Palazzo Chigi, Silvio Berlusconi torna a parlare della sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo sui crocifissi nelle aule scolastiche. Il premier ha ribadito tutte le sue perplessità nei confronti di questa decisione spiegando che qualunque sia l'esito del ricorso presentato dal governo italiano «non ci sarà capacità coercitiva».

DECISIONE NON RISPETTOSA DELLA REALTA' - Berlusconi ha poi aggiunto che la decisione della Corte dei diritti dell’uomo «Non è rispettosa della realtà: l’Europa tutta e in particolare l’Italia non può non dirsi cristiana. Quando sono stato presidente del Consiglio Europeo - ha ricordato ancora il premier -condussi una battaglia per introdurre nella Costituzione le radici giudaico-cristiane, ma Paesi laici e laicisti come la Francia di Chirac si opposero e siccome serviva l’unanimità non riuscimmo a introdurle». Comunque, «Se c’è una cosa su cui anche un ateo può convenire è che questa è la nostra storia. Ci sono 8 paesi d’Europa che hanno la croce nella loro bandiera... Cosa dovrebbero fare cambiare la loro bandiera?».

- giusta risposta di una persona che se ne è sempre infischiato delle sentenze
- finalmente qualcuno lo ammette. il problema non è il crocifisso ma la laicità degli stati. sembra che laico o laicista sia proprio una brutta parola.
- ci sarebbe da discutere, ma non spiega cosa c'entri il suo modo di vedere la storia con la legge in questione.

[gourmet]

finalmente anche lui ha parlato:



- giusta risposta di una persona che se ne è sempre infischiato delle sentenze
- finalmente qualcuno lo ammette. il problema non è il crocifisso ma la laicità degli stati
- ci sarebbe da discutere, ma non spiega cosa c'entri la SUA storia con la legge in questione.

Che non abbia valore coercitivo è da vedere. Dopo che la sentenza diventerà definitiva, se qualche altro genitore fa ricorso al TAR e poi al Consiglio di Stato, voglio proprio vederceli i magistrati amministrativi che se ne sbattono della corte europea.

[LucaTortuga]

a allora la tua affermazione sul collo del credente non è necessariamente corretta.

Lo è, almeno fino a quando in Italia non sarà approvata una legge come quella francese.
finalmente anche lui ha parlato:

Quest'uomo è un vero campione mondiale di autocontraddizione.
Nella stessa frase riesce a dire che alle famose "radici giudaico-cristiane" non è stato riconosciuto lo status di principio costituzionale condiviso in Europa, e che "l’Europa tutta e in particolare l’Italia non può non dirsi cristiana".

[lowenz]

Cmq è interessante che a chi parla di radici "cristiane" viene sempre ribadito "giudaico-cristiane" dalle autorità :D

Chissà come la prendono i preconciliari :asd:

[ConteZero]

Evvai, in mora per UN ALTRA ragione...

PS: Quali sarebbero gli otto paesi ? No, perché la croce non è necessariamente "cattolica"...

Vediamo...

Svezia (:asd:)
Danimarca
Regno unito (ri :asd:)
Finlandia (a-ri :asd:)
Grecia
Slovacchia. (sort of)
Malta

... Spagna (solo una crocetta in cima alla coroncina, e comunque a-ri-ri :asd:)

[ALBIZZIE]

Evvai, in mora per UN ALTRA ragione...

PS: Quali sarebbero gli otto paesi ? No, perché la croce non è necessariamente "cattolica"...

beh i paesi scandinavi ce l'hanno per motivo religiosi.

non so la grecia. gli altri???

chissà se ci ha fatto l'offerta 3x1 con la gran bretagna :asd:



edit: pure la grecia! :D

p.s. certo che siamo messi male noi con un insulso tricolore, specialmente senza più lo stemma sabaudo che una crocetta almeno ce l'aveva :(

[SquallSed]

http://it.wikipedia.org/wiki/Bandiere_degli_stati_europei


paesi scandinavi : danimarca, finlandia, norvegia svezia hanno la croce scandinava (cristiana)

grecia : croce greca

islanda : croce scandinava

bandiera britannica : croci di 2 santi

svizzera : croce greca


a conti fatti sono 8 di cui due greche quindi 6.

6 tra cui l'islanda (grande storia europea :O).

in ogni caso sono 6 su 45, niente male :asd:

[Jabberwock]

Evvai, in mora per UN ALTRA ragione...

PS: Quali sarebbero gli otto paesi ? No, perché la croce non è necessariamente "cattolica"...

Vediamo...

Svezia (:asd:)
Danimarca
Regno unito (ri :asd:)
Finlandia (a-ri :asd:)
Grecia
Slovacchia. (sort of)
Malta

... Spagna (solo una crocetta in cima alla coroncina, e comunque a-ri-ri :asd:)

E ricorda che quando fai una somma usi una croce ( + ), non vorranno mica cambiare la matematica, 'sti europei?! :asd:

[SquallSed]

e aggiungo anche che i paesi scandinavi hanno come religione di stato quella luterana, tranne la svezia che ha abolito nel 2000. Islanda anch'essa ha la luterana.


Quindi a conti fatti, non possono essere fatti paragoni con stati laici.

[LucaTortuga]

http://it.wikipedia.org/wiki/Bandiere_degli_stati_europei


paesi scandinavi : danimarca, finlandia, norvegia svezia hanno la croce scandinava (cristiana)

grecia : croce greca

islanda : croce scandinava

bandiera britannica : croci di 2 santi

svizzera : croce greca


a conti fatti sono 8 di cui due greche quindi 6.

6 tra cui l'islanda (grande storia europea :O).

in ogni caso sono 6 su 45, niente male :asd:
La cosa assurda è che qualcuno abbia il coraggio di sostenere che quelle croci, al di là della loro origine, comunichino lo stesso messaggio "confessionale" di un crocifisso.
Se lo avevano, lo hanno perso da secoli.

[SquallSed]

La cosa assurda è che qualcuno abbia il coraggio di sostenere che quelle croci, al di là della loro origine, comunichino lo stesso messaggio "confessionale" di un crocifisso.
Se lo avevano, lo hanno perso da secoli.

certo, sono d'accordo. Era giusto per stare al giochino del premier e sbugiardarlo.

[ALBIZZIE]

http://it.wikipedia.org/wiki/Bandiere_degli_stati_europei


paesi scandinavi : danimarca, finlandia, norvegia svezia hanno la croce scandinava (cristiana)

grecia : croce greca

islanda : croce scandinava

bandiera britannica : croci di 2 santi

svizzera : croce greca


a conti fatti sono 8 di cui due greche quindi 6.

6 tra cui l'islanda (grande storia europea :O).

in ogni caso sono 6 su 45, niente male :asd:

la britannica ne avrebbe 3.
ma la svizzera, norvegia e islanda so' extracounitari. pussavia



ci sarebbe quella maltese, ma non ha significato religioso.

[ConteZero]

Esodo

Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra.

[dave4mame]

http://it.wikipedia.org/wiki/Bandiere_degli_stati_europei


paesi scandinavi : danimarca, finlandia, norvegia svezia hanno la croce scandinava (cristiana)

grecia : croce greca

islanda : croce scandinava

bandiera britannica : croci di 2 santi

svizzera : croce greca


a conti fatti sono 8 di cui due greche quindi 6.

6 tra cui l'islanda (grande storia europea :O).

in ogni caso sono 6 su 45, niente male :asd:


ma non c'è il vaticano! :D

[SquallSed]

la britannica ne avrebbe 3.
ma la svizzera, norvegia e islanda so' extracounitari. pussavia



ci sarebbe quella maltese, ma non ha significato religioso.

extracomunitari?:mbe:

[SquallSed]

ma non c'è il vaticano! :D

bella questa :asd:

[ALBIZZIE]

extracomunitari?:mbe:

non fanno parte dell'europa dei 27. :)

http://europa.eu/abc/european_countries/index_it.htm




e quando la turchia entrerà nella UE chi glielo dice che hanno la luna islamica nella bandiera :rotfl:

[ConteZero]

extracomunitari?:mbe:

http://it.wikipedia.org/wiki/Unione_europea#Stati_membri_dell.27Unione_europea

[francoisk]

qualcuno mi sa dire il motivo per cui questa sentenza non è coercitiva?

[SquallSed]

ma visto che si parlava di storia dell'europa (in senso geografico, visto che l'europa non esiste da quando esiste la religione cattolica) credo che sia piu' opportuno parlare di tutti gli stati..

si cmq in ogni caso, c'é un erorre di fondo che sono le baggianate del premier :asd:

[LucaTortuga]

qualcuno mi sa dire il motivo per cui questa sentenza non è coercitiva?
Il potere coercitivo della legge è tutto basato, in ultima istanza, sulla possibilità di utilizzare la "forza pubblica" (polizia, carabinieri, ecc..) per eseguire le sentenze.
Molto semplicemente, come ogni organismo internazionale, la Corte Europea non è dotata di uno strumento per imporre con la forza l'applicazione delle sue.

[ConteZero]

qualcuno mi sa dire il motivo per cui questa sentenza non è coercitiva?

Di base se l'Italia non ottempera troveranno il modo di mettere l'Italia in mora.
Pagheremo un $cifrone per un crocifisso ma almeno La Russa potrà continuare a fare il galletto.

[ALBIZZIE]

Il potere coercitivo della legge è tutto basato, in ultima istanza, sulla possibilità di utilizzare la "forza pubblica" (polizia, carabinieri, ecc..) per eseguire le sentenze.
Molto semplicemente, come ogni organismo internazionale, la Corte Europea non è dotata di uno strumento per imporre con la forza l'applicazione delle sue.

dichiriamo guerra alla UE. voglio essere annesso dalla Svezia.

[francoisk]

Il potere coercitivo della legge è tutto basato, in ultima istanza, sulla possibilità di utilizzare la "forza pubblica" (polizia, carabinieri, ecc..) per eseguire le sentenze.
Molto semplicemente, come ogni organismo internazionale, la Corte Europea non è dotata di uno strumento per imporre con la forza l'applicazione delle sue.

grazie per la spiegazione

Di base se l'Italia non ottempera troveranno il modo di mettere l'Italia in mora.


speriamo

[ConteZero]

speriamo

Infatti alla fine si finisce per tornare all'ovile perché altrimenti l'EU sospende i trasferimenti di fondi (li decurta della cifra della mora) ed i politici non hanno più soldi da imboscare.
E quello gli pesa...

[Ziosilvio]

È solo una mia impressione, o nessuno ha ancora parlato di questo articolo di Marco Travaglio pubblicato sul Fatto Quotidiano di ieri?

http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=96578&id_blogdoc=2373449&yy=2009&mm=11&dd=05&title=ma_io_difendo_quella_croce

N.B.:
L'articolo contiene insulti a personaggi pubblici (insulti dai quali mi dissocio) e la licenza di riproduzione non consente modifiche.
Ragion per cui mi limito a postare il link.

[blamecanada]

Il crocifisso non deve stare là perché offenda qualcuno o meno, ma perché rappresenta solo una parte della popolazione.

Ognuno indossi su di sé tutti i crocifissi che vuole, ma i muri delle aule rimangano privi di simboli.

[whistler]

Il crocifisso non deve stare là perché offenda qualcuno o meno, ma perché rappresenta solo una parte della popolazione.

Ognuno indossi su di sé tutti i crocifissi che vuole, ma i muri delle aule rimangano privi di simboli.

PERFETTO;)
i cattolici pur essendo in maggioranza in italia non vuol dire che tutti sono cvattolici quindi un muro vuoto e senza simboli negli edifici pubblici esignifica CIVILTA'

[Dreammaker21]

È solo una mia impressione, o nessuno ha ancora parlato di questo articolo pubblicato sul Fatto Quotidiano di ieri?

http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=96578&id_blogdoc=2373449&yy=2009&mm=11&dd=05&title=ma_io_difendo_quella_croce

N.B.:
L'articolo contiene insulti a personaggi pubblici (insulti dai quali mi dissocio) e la licenza di riproduzione non consente modifiche.
Ragion per cui mi limito a postare il link.

Molto bello l'articolo, lo condivido (epiteti inclusi che non mi paiono così offensivi).

[blamecanada]

sta parlando di identità culturale, non religiosa.
e, piaccia o no, il nostro modo di vivere è permeato di cristianesimo, che è entrato nella nostra quotidianità molto più del crocifisso.
Questo non significa che debba rimanere cosí in forza di legge.

Imho è impossibile.Non esiste nessun paese al mondo esente da religione. Ma se dovessi crearlo saro ben felice di trasferirmici.:D
A dire il vero una legge del genere era stata fatta approvare da Stalin.
In seguito abrogata alle soglie della seconda guerra mondiale, quando volle ottenere il consenso degli ortodossi e dei nazionalisti russi.

[X360X]

È solo una mia impressione, o nessuno ha ancora parlato di questo articolo pubblicato sul Fatto Quotidiano di ieri?

http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=96578&id_blogdoc=2373449&yy=2009&mm=11&dd=05&title=ma_io_difendo_quella_croce

N.B.:
L'articolo contiene insulti a personaggi pubblici (insulti dai quali mi dissocio) e la licenza di riproduzione non consente modifiche.
Ragion per cui mi limito a postare il link.

Per colpire le persone si usa dire parole forti, per me è maleducazione bella e buona ma ormai questi sono modi normali, tanto che anche su questo forum si vedono cose del genere

A parte i modi ha fatto notare un lato della vicenda tanto semplice quanto non calcolato da molti. Però ovvio che la chiesa non può portare quell'esempio, per loro vale di più (anche le parole di Berlusconi infatti le hanno prese non bene)

EDIT: mi spiego meglio, se Berlusconi ha sminuito troppo Gesù quello che dice Travaglio è invece molto più sensato, ma per chi lo crede figlio di Dio non so quanto potrebbe star bene, è sminuirlo lo stesso
La fede non è così logica

[dave4mame]

Questo non significa che debba rimanere cosí in forza di legge.


cosa?

io di "mantenere per legge" il crocifisso non l'ho proprio scritto.

il fatto che il nostro modo di vivere è permeato di cristianesimo non lo cancelli certo per legge :)

[LUVІ]

Questo non significa che debba rimanere cosí in forza di legge.

Esattamente.
Triste fede quella che ha bisogno di una legge per poter essere perpetuata.

LuVi

[shambler1]

Esattamente.
Triste fede quella che ha bisogno di una legge per poter essere perpetuata.

LuVi

Ti piace rivoltare la frittata? Ci vuole una legge internazionale per distruggerla, sradicandone i simboli e facendoli passare per una specie di sconcezza; altro che storie!

[LUVІ]

None.
Come ho già detto, la Fede è tutt'altra cosa. E tu non sai neppure dove sia di casa.

[LUVІ]

E' necessario preservare i nostri simboli e le nostre radici...

http://photos-f.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs034.snc3/12136_1221381384961_1541756932_568741_1176119_n.jpg

[^TiGeRShArK^]

None.
Come ho già detto, la Fede è tutt'altra cosa. E tu non sai neppure dove sia di casa.

In effetti sostenere che una legge internazionale addirittura DISTRUGGA la fede semplicemente perchè ha permesso su richiesta la rimozione di un simbolo di una religione dalle pareti di un edificio PUBBLICO di uno stato LAICO è semplicemente paradossale.. :mbe:

[F1R3BL4D3]

In effetti sostenere che una legge internazionale addirittura DISTRUGGA la fede semplicemente perchè ha permesso su richiesta la rimozione di un simbolo di una religione dalle pareti di un edificio PUBBLICO di uno stato LAICO è semplicemente paradossale.. :mbe:

:O Il Paradiso dei paradossi.

[Dream_River]

Ti piace rivoltare la frittata? Ci vuole una legge internazionale per distruggerla, sradicandone i simboli e facendoli passare per una specie di sconcezza; altro che storie!

Non c'è fede autentica che possa essere distrutta da una legge

[cdimauro]

Ti piace rivoltare la frittata? Ci vuole una legge internazionale per distruggerla, sradicandone i simboli e facendoli passare per una specie di sconcezza; altro che storie!
Non serviva un corte internazionale: sarebbe bastata la Costituzione, ma con quella ci si pulisce il culo da tempo...

[blamecanada]

cosa?
io di "mantenere per legge" il crocifisso non l'ho proprio scritto.
il fatto che il nostro modo di vivere è permeato di cristianesimo non lo cancelli certo per legge :)
Lo so benissimo, ma l'obiettivo non è sradicare il cristianesimo, ma limitare al massimo le discriminazioni religiose.

Discriminazioni che passano anche attraverso l'esporre un simbolo di qualsivoglia tipo, che rappresenta sono una parte (per quanto maggioritaria) della società.

[ConteZero]

Non serviva un corte internazionale: sarebbe bastata la Costituzione, ma con quella ci si pulisce il culo da tempo...

Solo che a quel punto la sentenza avrebbe avuto "potere coercitivo" e sarebbero stati uccelli per diabetici per gli italiani che hanno bisogno di un crocifisso in ogni angolo per non perdere la fede.

[mixkey]

cosa?

io di "mantenere per legge" il crocifisso non l'ho proprio scritto.

il fatto che il nostro modo di vivere è permeato di cristianesimo non lo cancelli certo per legge :)

Infatti, sapessi come e' difficile convincere la gente a lavorare di domenica e non ti dico per Natale che per un ateo dovrebbero essere giorni come gli altri.

[blamecanada]

Infatti, sapessi come e' difficile convincere la gente a lavorare di domenica e non ti dico per Natale che per un ateo dovrebbero essere giorni come gli altri.
Beh, io questo non lo vedo molto legato alla religione.

Se si facesse festa tutti i mercoledí, invece della domenica, ed il 27 dicembre al posto del 25 ad un ateo non cambierebbe nulla.

È ovvio che in molti casi uno voglia fare vacanza quando la fanno anche gli altri.

[mixkey]

Beh, io questo non lo vedo molto legato alla religione.

Se si facesse festa tutti i mercoledí, invece della domenica, ed il 27 dicembre al posto del 25 ad un ateo non cambierebbe nulla.

È ovvio che in molti casi uno voglia fare vacanza quando la fanno anche gli altri.

Resta il fatto molte nostre usanze restano legate alla tradizione cattolica e nessuno si sente violentato per essere costretto a festeggiare le ricorrenze religiose.

[ConteZero]

Resta il fatto molte nostre usanze restano legate alla tradizione cattolica e nessuno si sente violentato per essere costretto a festeggiare le ricorrenze religiose.

Usanze che c'erano anche prima dell'avvento del cattolicesimo.
Il cattolicesimo le ha strappate alle radici pagane, la laicità le ha strappate al cattolicesimo.

[mixkey]

Usanze che c'erano anche prima dell'avvento del cattolicesimo.
Il cattolicesimo le ha strappate alle radici pagane, la laicità le ha strappate al cattolicesimo.

La domenica e la settimana non esistevano per i romani. La settimana proviene dalla tradizione ebraica come il sabato. I cristiani festeggiano la domenica perche' la resurrezione, secondo la tradizione, avvenne il giorno successivo ad un sabato.
Di feste poi in realta i romani ne avevano piu' di noi a molte delle quali, come tu affermi, i cattolici hanno sovrapposto le loro.

[ConteZero]

La domenica e la settimana non esistevano per i romani. La settimana proviene dalla tradizione ebraica come il sabato. I cristiani festeggiano la domenica perche' la resurrezione, secondo la tradizione, avvenne il giorno successivo ad un sabato.
Di feste poi in realta i romani ne avevano piu' di noi a molte delle quali, come tu affermi, i cattolici hanno sovrapposto le loro.

Si è spostato il giorno per "differenziarsi" e si è copiata l'usanza ebraica.

[guyver]

Tralaciando il cristo,
Posso ricordare che stiamo parlando di MITI
La figura mistica di Gesu è una fusione di culti da Horo a Zoroastro, la Bibbia è anch'ella una fusione di testi e culti precedenti piena di incongruenze (alla faccia della parola di Dio) qualcuno dice che va letta per metafore e bisogna fare studi, certo allora posso leggere per metafore anche la dovina commedia...
Per fede posso credere agli asini volanti o agli ufo!

Continuate ancora a non capire la differenza tra stato (laico per costituzione ) e Chiesa... La sentenza va rispettata punto, altrimenti chiedete un referendum per fare qualche bella crociata contro quei miscredenti del parlamento europeo.

[Capellone]

cosa ne pensate se venissero rimossi i programmi religiosi dalla TV pubblica?
anche quella è una istituzione statale, svolge un servizio pubblico, è pagata con i soldi degli abbonati senza distinzioni di residenza, razza, sesso, religione ecc quindi deve essere atea e neutrale, indipendente dalle religioni tanto quanto la si vorrebbe dall'influenza dei partiti. Il clero cattolico ha i suoi propri mezzi mediatici (tv, radio, stampa, web) e può benissimo usare quelli.

[ConteZero]

Tralaciando il cristo,
Posso ricordare che stiamo parlando di MITI
La figura mistica di Gesu è una fusione di culti da Horo a Zoroastro, la Bibbia è anch'ella una fusione di testi e culti precedenti piena di incongruenze (alla faccia della parola di Dio) qualcuno dice che va letta per metafore e bisogna fare studi, certo allora posso leggere per metafore anche la dovina commedia...
Per fede posso credere agli asini volanti o agli ufo!

Continuate ancora a non capire la differenza tra stato (laico per costituzione ) e Chiesa... La sentenza va rispettata punto, altrimenti chiedete un referendum per fare qualche bella crociata contro quei miscredenti del parlamento europeo.

Ti sei scordato http://marco2000.altervista.org/immagini/mitragliatrice.jpg che non è solo una figura del zoroastrismo.

[blamecanada]

Resta il fatto molte nostre usanze restano legate alla tradizione cattolica e nessuno si sente violentato per essere costretto a festeggiare le ricorrenze religiose.
Evidentemente la religiosità delle due cose non è percepita allo stesso modo.

Io sono a favore della seimana, ritengo che un'unità di sei giorni sia piú razionale. Ci sarebbero anche 8 festività in piú all'anno :D.

[ConteZero]

Evidentemente la religiosità delle due cose non è percepita allo stesso modo.

Io sono a favore della seimana, ritengo che un'unità di sei giorni sia piú razionale. Ci sarebbero anche 8 festività in piú all'anno :D.

Si, ma il PIL ne risentirebbe.
Sicuramente IL MERCATO preferirebbe la quindicimana!

[LUVІ]

cosa ne pensate se venissero rimossi i programmi religiosi dalla TV pubblica?
anche quella è una istituzione statale, svolge un servizio pubblico, è pagata con i soldi degli abbonati senza distinzioni di residenza, razza, sesso, religione ecc quindi deve essere atea e neutrale, indipendente dalle religioni tanto quanto la si vorrebbe dall'influenza dei partiti. Il clero cattolico ha i suoi propri mezzi mediatici (tv, radio, stampa, web) e può benissimo usare quelli.

Sarebbe sempre troppo tardi, il giorno in cui tutto ciò dovesse accadere.

[Dream_River]

cosa ne pensate se venissero rimossi i programmi religiosi dalla TV pubblica?


Se non si pagasse il canone avrebbe senso come proposta

[ConteZero]

Io voglio vedere a breve, quando il potere formale verrà riconosciuto alla Cina, il papa che andrà parlare di tradizioni e di simboli alla Chiesa patriottica :asd:

Già una volta un papa osò avere l'ultima parola in Cina e li sbatterono fuori tutti (riducendo a zero il numero dei convertiti in modi abbastanza spicci).

[pierodj]

da ateo, francamente non ho mai capito il motivo di tanto accanirsi sulla questione crocifisso...
per un ateo, vedere un pezzo di legno appeso in un luogo pubblico non credo faccia differenza, e non è neanche una questione di principio perché le intrusioni della chiesa nello stato laico avvengono con episodi ben più gravi di un crocifisso appeso; per un cattolico: ma avete veramente bisogno del pezzo di legno appeso per credere?

[ConteZero]

da ateo, francamente non ho mai capito il motivo di tanto accanirsi sulla questione crocifisso...
per un ateo, vedere un pezzo di legno appeso in un luogo pubblico non credo faccia differenza, e non è neanche una questione di principio perché le intrusioni della chiesa nello stato laico avvengono con episodi ben più gravi di un crocifisso appeso; per un cattolico: ma avete veramente bisogno del pezzo di legno appeso per credere?

Per chi per anni ha dovuto subire il primato cattolico in Italia ogni minima affermazione della laicità dello Stato è una vittoria, ogni opportunità per affermare tale laicità è una battaglia degna d'esser combattuta.

[mixkey]

Per chi per anni ha dovuto subire il primato cattolico in Italia ogni minima affermazione della laicità dello Stato è una vittoria, ogni opportunità per affermare tale laicità è una battaglia degna d'esser combattuta.

Battaglia persa in una nazione dove anche i vecchi comunisti atei chiamavano il prete quando arrivava il momento.

[Wolfgang Grimmer]

da ateo, francamente non ho mai capito il motivo di tanto accanirsi sulla questione crocifisso...
per un ateo, vedere un pezzo di legno appeso in un luogo pubblico non credo faccia differenza, e non è neanche una questione di principio perché le intrusioni della chiesa nello stato laico avvengono con episodi ben più gravi di un crocifisso appeso; per un cattolico: ma avete veramente bisogno del pezzo di legno appeso per credere?

solo perché non si crede in qualcosa non significa che si debba sottostare a chi invece crede.
Pensa se iniziassero a fare messe e preghiere in aula dicendo poi: tu sei ateo per te sono parole senza senso.
Ateo ma non coglione (secondo il nostro pdc sarei anche quello ma vabbeh).

[pierodj]

Per chi per anni ha dovuto subire il primato cattolico in Italia ogni minima affermazione della laicità dello Stato è una vittoria, ogni opportunità per affermare tale laicità è una battaglia degna d'esser combattuta.

sul fatto che bisogna battersi per la laicità dello stato sono d'accordissimo, penso solo che ci siano cose ben più serie per le quali battersi di un pezzo di legno appeso a un chiodo (mi viene in mente l'altro thread di qualche giorno fa su pillola del giorno dopo e obiezione di coscienza, ad esempio) ;)

[pierodj]

solo perché non si crede in qualcosa non significa che si debba sottostare a chi invece crede.
Pensa se iniziassero a fare messe e preghiere in aula dicendo poi: tu sei ateo per te sono parole senza senso.
Ateo ma non coglione (secondo il nostro pdc sarei anche quello ma vabbeh).

beh io (come penso la maggior parte dei bambini) alle elementari ero costretto a dire "la preghierina del mattino" con gli altri, benché da piccolo ateo fossero (e sono tuttora) parole senza alcun senso :asd:

secondo me si tratta di valutare quello a cui bisogna sottostare...
nel caso del crocifisso appeso non ci vedo tutta sta gravità...
i soprusi della religione cattolica che avvengono in Italia sono ben altri, per i quali si fa molto meno casino tra l'altro... :fagiano:

[Wolfgang Grimmer]

beh io (come penso la maggior parte dei bambini) alle elementari ero costretto a dire "la preghierina del mattino" con gli altri, benché da piccolo ateo fossero (e sono tuttora) parole senza alcun senso :asd:

secondo me si tratta di valutare quello a cui bisogna sottostare...
nel caso del crocifisso appeso non ci vedo tutta sta gravità...
i soprusi della religione cattolica che avvengono in Italia sono ben altri, per i quali si fa molto meno casino tra l'altro... :fagiano:

Infatti è più una questione di principio che di reale gravità.
Io nemmeno ricordo se c'è mai stato il crocifisso nella mia vita scolastica.
Però da qualche parte si deve pur partire. Difficile difendersi dai soprusi grandi quando non ci si riesce a difendere nemmeno da quelli piccoli e tutto sommato "innocui".

[X360X]

cosa ne pensate se venissero rimossi i programmi religiosi dalla TV pubblica?
anche quella è una istituzione statale, svolge un servizio pubblico, è pagata con i soldi degli abbonati senza distinzioni di residenza, razza, sesso, religione ecc quindi deve essere atea e neutrale, indipendente dalle religioni tanto quanto la si vorrebbe dall'influenza dei partiti. Il clero cattolico ha i suoi propri mezzi mediatici (tv, radio, stampa, web) e può benissimo usare quelli.

Si cade sul ridicolo

Cambi canale se non vuoi vedere la messa la domenica, è un programma per tante persone quindi sarebbe stupido non farlo.
Solo a chi discrimina questa religione può dar fastidio

Oppure a ConteZero che ha ovviamente l'età di Matusalemme perché rivendica cose del passato, condendo il tutto con una forma linguistica un po' scenica, ma per quanto mi riguarda non basta a spiegare una posizione così dura verso i cattolici

[ConteZero]

sul fatto che bisogna battersi per la laicità dello stato sono d'accordissimo, penso solo che ci siano cose ben più serie per le quali battersi di un pezzo di legno appeso a un chiodo (mi viene in mente l'altro thread di qualche giorno fa su pillola del giorno dopo e obiezione di coscienza, ad esempio) ;)

Posso battermi per tutto, non devo mica rinunciare ad una battaglia per la laicità per abbracciarne un altra sempre per lo stesso argomento.

[ConteZero]

Oppure a ConteZero che ha ovviamente l'età di Matusalemme perché rivendica cose del passato, condendo il tutto con una forma linguistica un po' scenica, ma per quanto mi riguarda non basta a spiegare una posizione così dura verso i cattolici

Sopravviverò lo stesso.
Peraltro non c'è da avere l'età di matusalemme per ricordarsi cose che erano considerate implicite solo dieci o vent'anni addietro.

[X360X]

Sopravviverò lo stesso.
Peraltro non c'è da avere l'età di matusalemme per ricordarsi cose che erano considerate implicite solo dieci o vent'anni addietro.

Invece spiegami perché questa è una battaglia così importante, senza tirare in ballo ciò che ha fatto la chiesa ormai molto tempo fa

Se si parla di laicità bisogna non fare leggi legate alla religione e permettere il culto di ogni religione (sempre se quella religione rispetta le leggi)
Questo è fondamentale, invece ora l'Italia non è laica perché non fa togliere la figura di una persona storica uccisa barbaramente su una parete

E non mi dire che certe leggi sono per arruffianarsi i votanti cattolici, questo appunto può essere una cosa importante

[mixkey]

Oppure a ConteZero che ha ovviamente l'età di Matusalemme perché rivendica cose del passato, condendo il tutto con una forma linguistica un po' scenica, ma per quanto mi riguarda non basta a spiegare una posizione così dura verso i cattolici

Anche a me dicono che sono vecchio e rivendico cose di venti anni fa, peccato che me lo dica sempre chi rivendica cose di sei secoli fa.

[X360X]

Anche a me dicono che sono vecchio e rivendico cose di venti anni fa, peccato che me lo dica sempre chi rivendica cose di sei secoli fa.

Non fermarti quì, guarda cosa si è ottenuto rispetto al passato e cosa ancora non va bene per essere uno stato laico

Lo stato è uffficialmente laico
Ogni culto è permesso

Il problema? Ovviamente i politici che cercano i voti dei cattolici con certe decisioni

A voi che importa? La croce

[mixkey]

Non fermarti quì, guarda cosa si è ottenuto rispetto al passato e cosa ancora non va bene per essere uno stato laico

Lo stato è uffficialmente laico
Ogni culto è permesso

Il problema? Ovviamente i politici che cercano i voti dei cattolici con certe decisioni

A voi che importa? La croce

Del crocifisso non mi importa e lo ho gia detto. Mi mancano le unioni civili, il matrimonio tra gay, l'eutanasia. Bada bene, non sono a favore di tutte queste cose ma vorrei che non fossero vietate in base a principi religiosi.

[X360X]

Del crocifisso non mi importa e lo ho gia detto. Mi mancano le unioni civili, il matrimonio tra gay, l'eutanasia. Bada bene, non sono a favore di tutte queste cose ma vorrei che non fossero vietate in base a principi religiosi.

Ah ok, io la penso nello stesso modo, per questo non capisco chi dà tutta questa importanza al crocifisso come fosse quello il problema della laicità dello stato, come una sorta di "lo tolgo per dimostrare qualcosa"

[cdimauro]

Beh, io questo non lo vedo molto legato alla religione.

Se si facesse festa tutti i mercoledí, invece della domenica, ed il 27 dicembre al posto del 25 ad un ateo non cambierebbe nulla.

È ovvio che in molti casi uno voglia fare vacanza quando la fanno anche gli altri.
Concordo. L'importante è che tutti i lavoratori possano godere del medesimo numero di giorni festivi e ore di permesso.
Resta il fatto molte nostre usanze restano legate alla tradizione cattolica e nessuno si sente violentato per essere costretto a festeggiare le ricorrenze religiose.
Ne farei volentieri a meno: sono feste che ritengo, anzi, ipocrite. Si diventa buoni a natale o pasqua, e gli altri giorni... no.

Sarebbe molto meglio avere delle feste laiche, come il carnevale ad esempio, per il quale non è previsto nessun giorno festivo.
Ah ok, io la penso nello stesso modo, per questo non capisco chi dà tutta questa importanza al crocifisso come fosse quello il problema della laicità dello stato, come una sorta di "lo tolgo per dimostrare qualcosa"
E' anche quello un problema, triplice: di manifesta preferenza nei confronti di UNA sola religione, di imposizione a TUTTI della stessa, e infine di SOLDI che lo stato spende per comprare questo "arredo".

[X360X]

E' anche quello un problema, triplice: di manifesta preferenza nei confronti di UNA sola religione, di imposizione a TUTTI della stessa, e infine di SOLDI che lo stato spende per comprare questo "arredo".

Gesù è Gesù, è esistito poi tu decidi se per te è il figlio di Dio o solo un povero cristiano ucciso barbaramente. Nessuno impone nulla

Si soldi, gli stessi crocifissi da una vita, spesa annuale crocifissi: 10 € :asd:

[Wolfgang Grimmer]

Gesù è Gesù, è esistito poi tu decidi se per te è il figlio di Dio o solo un povero cristiano ucciso barbaramente. Nessuno impone nulla

Si soldi, gli stessi crocifissi da una vita, spesa annuale crocifissi: 10 € :asd:

non sono così sicuro gesù sia esistito :o

[X360X]

non sono così sicuro gesù sia esistito :o

Da quello che si trova in tanti documenti storici sembra esistesse un predicatore di nome gesù, poi si sa che spuntano i geni di turno con le loro teorie strampalate per dimostrare chissà che cosa (si sa che gli onniscenti esistono :asd: )

Per quanto mi riguarda troppe fonti dicono esistesse, e anche non esistesse non è un problema, gente in croce c'è finita davvero e lui è solo un simbolo, non è quello il problema

Dimostra la mancanza di liberà di culto in tempi passati, non mi sembra una brutta cosa

[Wolfgang Grimmer]

Da quello che si trova in tanti documenti storici sembra esistesse un predicatore di nome gesù, poi si sa che spuntano i geni di turno con le loro teorie strampalate per dimostrare chissà che cosa (si sa che gli onniscenti esistono :asd: )

Per quanto mi riguarda troppe fonti dicono esistesse, e anche non esistesse non è un problema, gente in croce c'è finita davvero e lui è solo un simbolo, non è quello il problema

anche "eretici" sono finiti a morte, loro si che dovrebbero essere i simboli della cultura moderna.

[X360X]

anche "eretici" sono finiti a morte, loro si che dovrebbero essere i simboli della cultura moderna.

Giustamente chi è stato ucciso perché non credeva è un eroe, chi è stato ucciso perché credeva è un coglione qualunque

No il livello è lo stesso, sono dimostrazioni di non libertà di culto, cose che tutti dovrebbero tenere in testa per un mondo migliore

[Dream_River]

Si cade sul ridicolo
Cambi canale se non vuoi vedere la messa la domenica, è un programma per tante persone quindi sarebbe stupido non farlo.
Solo a chi discrimina questa religione può dar fastidio


Però anche tanta gente che non si riconosce nel cattolicesimo paga lo stesso canone dei cattolici, eppure gli spazi dati ai protestanti sono pochissimi (due domeniche al mese a settimane alterne, un programma di un ora), e gli spazie a qualsiasi altra confessione religiosa zero

Di certo la situazione attuale non è acqua

[X360X]

Però anche tanta gente che non si riconosce nel cattolicesimo paga lo stesso canone dei cattolici, eppure gli spazi dati ai protestanti sono pochissimi (due domeniche al mese a settimane alterne, un programma di un ora), e gli spazie a qualsiasi altra confessione religiosa zero

Di certo la situazione attuale non è acqua

Si cerca di accontentare la maggior parte dei cittadini, cosa scontata, se la maggior parte sono cattolici si fa così

Mi rode di più pagare la Ventura stanne certo

[X360X]

Oltretutto togliendo la messa la domenica fai un torto a chi paga il canone e la vede, al limite chi è di altre religioni potrebbe volere anche qualcos'altro, non ha senso togliere tutto e non accontentare nessuno

[cdimauro]

Gesù è Gesù, è esistito poi tu decidi se per te è il figlio di Dio o solo un povero cristiano ucciso barbaramente.
Opinabilissimo.
Nessuno impone nulla
Il fatto di avere il crocifisso in aula è un'imposizione per tutti, credenti e non.
Si soldi, gli stessi crocifissi da una vita, spesa annuale crocifissi: 10 € :asd:
Che paga lo stato, cioè TUTTI, compresi i non credenti / cristiani non cattolici.

Non è che, visto che già si buttano dei soldi, ogni spesa insulsa è giustificata...
Oltretutto togliendo la messa la domenica fai un torto a chi paga il canone e la vede, al limite chi è di altre religioni potrebbe volere anche qualcos'altro, non ha senso togliere tutto e non accontentare nessuno
Per par condicio si faccia una trasmissione sugli atei e gli agnostici, e come conduttore metterei Odifreddi, ma ho la NON vaga impressione che il vaticano farebbe fuoco e fiamme.

Questo anche se in Italia si stimano in circa 10 milioni gli atei e gli agnostici. Numeri non da poco, insomma.

[X360X]

Opinabilissimo.


Reperti storici, ma come ho spiegato non è quello l'importante


Il fatto di avere il crocifisso in aula è un'imposizione per tutti, credenti e non.


Non credere alla religione cattolica, il crocifisso non ha poteri magici


Che paga lo stato, cioè TUTTI, compresi i non credenti / cristiani non cattolici.

Non è che, visto che già si buttano dei soldi, ogni spesa insulsa è giustificata...


La spesa non esiste, è nella tua testa, c'è roba di 100 anni fa


Per par condicio si faccia una trasmissione sugli atei e gli agnostici, e come conduttore metterei Odifreddi, ma ho la NON vaga impressione che il vaticano farebbe fuoco e fiamme.

Questo anche se in Italia si stimano in circa 10 milioni gli atei e gli agnostici. Numeri non da poco, insomma.

Perché non esistono trasmissioni dove parlano atei? Se ne vuoi di più chiedi alla RAI

[Wolfgang Grimmer]

Perché non esistono trasmissioni dove parlano atei? Se ne vuoi di più chiedi alla RAI

tipo?
Intendo trasmissioni su tematiche religiose e con frequenza continua, non l'intervista ad odifreddi una volta al mese in cui gli fanno due domande sulla religione.

[SquallSed]

In tutta questa discussione quello che mi fa ridere é che :

quelli a favore della sentenza europea spiegano che é giusto che sia cosi' per il principio di laicità del nostro stato, mentre chi vuole controbattere riesce a farlo solo attaccando personalmente i primi definendoli anticattolici.

Questo é il succo.

[^TiGeRShArK^]

Si cade sul ridicolo

Cambi canale se non vuoi vedere la messa la domenica, è un programma per tante persone quindi sarebbe stupido non farlo.
Solo a chi discrimina questa religione può dar fastidio

Oppure a ConteZero che ha ovviamente l'età di Matusalemme perché rivendica cose del passato, condendo il tutto con una forma linguistica un po' scenica, ma per quanto mi riguarda non basta a spiegare una posizione così dura verso i cattolici

Se ha il suo share allora è giusto mantenerla, se non la guarda nessuno allora deve scomparire.
Non vedo perchè la messa domenicale non debba essere sottoposta alle normali leggi di mercato e invece dovrebbe essere mantenuta anche in caso faccia perdere soldi alla RAI e quindi a NOI contribuenti.

[^TiGeRShArK^]

Invece spiegami perché questa è una battaglia così importante, senza tirare in ballo ciò che ha fatto la chiesa ormai molto tempo fa

Se si parla di laicità bisogna non fare leggi legate alla religione e permettere il culto di ogni religione (sempre se quella religione rispetta le leggi)
Questo è fondamentale, invece ora l'Italia non è laica perché non fa togliere la figura di una persona storica uccisa barbaramente su una parete

E non mi dire che certe leggi sono per arruffianarsi i votanti cattolici, questo appunto può essere una cosa importante
Appunto.
Ti sei risposto tu stesso.
Bisogna ABOLIRE quelle leggi legate alla religione in uno stato LAICO.

[mixkey]

Da quello che si trova in tanti documenti storici sembra esistesse un predicatore di nome gesù, poi si sa che spuntano i geni di turno con le loro teorie strampalate per dimostrare chissà che cosa (si sa che gli onniscenti esistono :asd: )

Per quanto mi riguarda troppe fonti dicono esistesse, e anche non esistesse non è un problema, gente in croce c'è finita davvero e lui è solo un simbolo, non è quello il problema

Dimostra la mancanza di liberà di culto in tempi passati, non mi sembra una brutta cosa

La liberta di culto mancava perche' c'era gia una religione che la impediva.

[mixkey]

Se ha il suo share allora è giusto mantenerla, se non la guarda nessuno allora deve scomparire.
Non vedo perchè la messa domenicale non debba essere sottoposta alle normali leggi di mercato e invece dovrebbe essere mantenuta anche in caso faccia perdere soldi alla RAI e quindi a NOI contribuenti.

Durante la messa e' vietata' la pubblicita', non per buon gusto, e' proprio proibita quindi non da utili.
Non vedo pero' perche' non dovrebbero trasmetterla dato che a molti piace.

[mixkey]

Se ha il suo share allora è giusto mantenerla, se non la guarda nessuno allora deve scomparire.
Non vedo perchè la messa domenicale non debba essere sottoposta alle normali leggi di mercato e invece dovrebbe essere mantenuta anche in caso faccia perdere soldi alla RAI e quindi a NOI contribuenti.

Le leggi di mercato farebbero si' che si trasmettano reality e giuro che a volte ho lasciato sintonizzata la messa per errore e non me ne sono accorto mentre se passo su un reality devo cambiare canale entro tre secondi o parte la bestemmia.

[shambler1]

In tutta questa discussione quello che mi fa ridere é che :

quelli a favore della sentenza europea spiegano che é giusto che sia cosi' per il principio di laicità del nostro stato, mentre chi vuole controbattere riesce a farlo solo attaccando personalmente i primi definendoli anticattolici.

Questo é il succo.

Vengono tutti dalla montagna del sapone secondo te?

[zerothehero]

Non discuterò del crocifisso nelle aule, anche perchè è un argomento piuttosto lezioso.
Intervengo solo perchè mi fa specie l'argomentazione de "non si può imporre un proprio valore (o volere) agli altri"...beh, se si applicasse quest'idea in modo radicale, si dovrebbero reputare illegittime (in quanto coartano e limitano le libertà individuali) le tasse, lo stato, il monopolio della violenza statale, il parlamento e le stesse leggi.
Perchè io non posso essere libero di uscire di casa nudo e di sparare alla prima persona che incontro?
Chi siete voi per imporre le vostre regole, le vostre leggi e le vostre consuetudini a me? :O
In fin dai conti che tutte le persone debbano avere i medesimi diritti civili è un credenda "politico-ideologico", quindi una forma di imposizione contro chi non condivide questo tipo di valore.
Chi siete voi per imporre i vostri valori a tutti gli altri? :sbonk:
Anarchia.

[cdimauro]

Reperti storici, ma come ho spiegato non è quello l'importante
Non esiste un solo "reperto storico".

Qualche anno fa fu scoperta un'anfora funeraria che riportava la scrittua "Giacomo, fratello di Gesù, figlio di Giuseppe" risalente alla metà del I secolo, e i cristiani di tutto il mondo esultarono perché s'era trovata finalmente una prova.

Salvo poi scoprire che chi l'aveva trovata aveva apposto quella scritta per specularci.

Una nota rivista di archeologia (di cui adesso mi sfugge il nome) sarcasticamente affermò che i cristiani hanno perso l'unica prova archeologica che aspettavano da 2mila anni... :asd:
Non credere alla religione cattolica, il crocifisso non ha poteri magici
Non è questione di credere o non credere: si tratta di un'imposizione. Per tutti.
La spesa non esiste, è nella tua testa, c'è roba di 100 anni fa
Falso: vengono ancora comprati. Vedi anche il recente acquisto di 500 crocifissi da parte di un sindaco in "risposta" alla sentenza della corte europea per i diritti umani.
Perché non esistono trasmissioni dove parlano atei? Se ne vuoi di più chiedi alla RAI
Servono trasmissioni sul tema dell'ateismo che siano presentate da atei. Di atei che ogni tanto vengono invitati e a cui lasciano una manciata di minuti, per poi venire tumulati dagli interventi dei credenti, siamo stanchi.

In buona sostanza: è possibile sentire le ragioni degli atei e degli agnostici in TV? Nella TV pubblica, che dovrebbe fare un servizio per TUTTI?

Poi se non ci saranno ascolti, amen: si chiude il programma. Ma che almeno si provi (e in orari DECENTI).

Invece non credo che ne vedremo mai perché l'Italia rappresenta il sultanato del Vaticano.

[Dream_River]

Si cerca di accontentare la maggior parte dei cittadini, cosa scontata, se la maggior parte sono cattolici si fa così

Mi rode di più pagare la Ventura stanne certo

In democrazia questo è legittimo, ed è per questo che io sono per la liberal-democrazia!:cool:

Oltretutto togliendo la messa la domenica fai un torto a chi paga il canone e la vede, al limite chi è di altre religioni potrebbe volere anche qualcos'altro, non ha senso togliere tutto e non accontentare nessuno

Infatti l'idea migliore sarebbe proprio non dover pagare nessun canone, ma lasciare la TV ai privati

[cdimauro]

Non discuterò del crocifisso nelle aule, anche perchè è un argomento piuttosto lezioso.
Intervengo solo perchè mi fa specie l'argomentazione de "non si può imporre un proprio valore (o volere) agli altri"...beh, se si applicasse quest'idea in modo radicale, si dovrebbero reputare illegittime (in quanto coartano e limitano le libertà individuali) le tasse, lo stato, il monopolio della violenza statale, il parlamento e le stesse leggi.
Perchè io non posso essere libero di uscire di casa nudo e di sparare alla prima persona che incontro?
Chi siete voi per imporre le vostre regole, le vostre leggi e le vostre consuetudini a me? :O
In fin dai conti che tutte le persone debbano avere i medesimi diritti civili è un credenda "politico-ideologico", quindi una forma di imposizione contro chi non condivide questo tipo di valore.
Chi siete voi per imporre i vostri valori a tutti gli altri? :sbonk:
Anarchia.
Caos semmai: dell'anarchia dovresti chiedere a Bakunin e soci.

Comunque qui si parla di enti PUBBLICI che impongono a TUTTI il crocifisso. In uno stato laico è inconcepibile una cosa del genere, e questo Costituzione alla mano.

Tra l'altro il diritto allo studio è, sempre dalla Costituzione, un obbligo. E dove sta scritto che per esercitare questo diritto & dovere uno debba essere anche obbligato a sorbirsi i crocifissi frutto del proselitismo della chiesa cattolica?

La libertà religiosa è componente STRETTAMENTE PERSONALE, come recita ancora la costituzione. E tale deve rimanere.

Poi se ci sono milioni di persone che condividono religione e/o valori comuni, nulla da dire.

[Wolfgang Grimmer]

Non discuterò del crocifisso nelle aule, anche perchè è un argomento piuttosto lezioso.
Intervengo solo perchè mi fa specie l'argomentazione de "non si può imporre un proprio valore (o volere) agli altri"...beh, se si applicasse quest'idea in modo radicale, si dovrebbero reputare illegittime (in quanto coartano e limitano le libertà individuali) le tasse, lo stato, il monopolio della violenza statale, il parlamento e le stesse leggi.
Perchè io non posso essere libero di uscire di casa nudo e di sparare alla prima persona che incontro?
Chi siete voi per imporre le vostre regole, le vostre leggi e le vostre consuetudini a me? :O
In fin dai conti che tutte le persone debbano avere i medesimi diritti civili è un credenda "politico-ideologico", quindi una forma di imposizione contro chi non condivide questo tipo di valore.
Chi siete voi per imporre i vostri valori a tutti gli altri? :sbonk:
Anarchia.

vabbeh penso tu ci arrivi da solo a capire perché sparare a caso è sbagliato.
Sparando danneggi altri, andando in giro nudo no e infatti io sarei favorevole alla cosa.
Le tasse si pagano e le leggi si rispettano perché questa è l'organizzazione sociale che abbiamo (non proprio) scelto.
Se un giorno si andrà verso un sistema sociale diverso dove sarà possibile scegliere se pagare (ed usufruire dei servizi) le tasse o no allora sarai libero di scegliere.
Il crocifisso però non c'entra nulla di nulla con questo essendo un'imposizione religiosa che non ha nulla a che vedere col funzionamento dello stato.

[blamecanada]

Non discuterò del crocifisso nelle aule, anche perchè è un argomento piuttosto lezioso.
Intervengo solo perchè mi fa specie l'argomentazione de "non si può imporre un proprio valore (o volere) agli altri"...beh, se si applicasse quest'idea in modo radicale, si dovrebbero reputare illegittime (in quanto coartano e limitano le libertà individuali) le tasse, lo stato, il monopolio della violenza statale, il parlamento e le stesse leggi.
Perchè io non posso essere libero di uscire di casa nudo e di sparare alla prima persona che incontro?
Chi siete voi per imporre le vostre regole, le vostre leggi e le vostre consuetudini a me? :O
In fin dai conti che tutte le persone debbano avere i medesimi diritti civili è un credenda "politico-ideologico", quindi una forma di imposizione contro chi non condivide questo tipo di valore.
Chi siete voi per imporre i vostri valori a tutti gli altri? :sbonk:
Anarchia.
La differenza è solo una e semplice.

Lo Stato deve attuare le leggi, e le leggi devono essere conformi alla costituzione. La costituzione dice “stato laico”, quindi il crocifisso non ci va.
L'Unione Europea prevede la laicità dello Stato, e conformemente a ciò dice di togliere i crocifissi.

Lo Stato non ha il potere di determinare le leggi come leggi naturali, quindi esse possono sempre essere violate. Ovviamente poi ne pagherai le conseguenze. Ogni azione umana ha delle conseguenze, e ciascuno valuta se le conseguenze siano tali da renderla conveniente.

La stessa distinzione weberiana tra potenza e potere è abbastanza opinabile, riguardo la “legittimità” si potrebbe citare Hobbes quando dice, riguardo la contrapposizione tra le tre forme “sane” di governo (monarchia, aristocrazia, democrazia) e le tre degenerate (tirannide, oligarchia, anarchia) che non si può chiamare in un modo diverso un governo a seconda che piaccia o meno...

[ConteZero]

Ma andando ai materassi... l'Italia perde il ricorso (c'è un terzo grado ?) e poi ?
Ci mettono in mora ?
Amici come prima ?
Ci fanno invadere dalla Francia ?

[_Magellano_]

Ma andando ai materassi... l'Italia perde il ricorso (c'è un terzo grado ?) e poi ?
Ci mettono in mora ?
Amici come prima ?
Ci fanno invadere dalla Francia ?
La sentenza non ha potere coercitivo,è stato detto fino alla nausea quindi di fatto non succederà nulla.
Capisco ti farebbe piacere essere invaso ma non sarà questo il caso.

[ConteZero]

La sentenza non ha potere coercitivo,è stato detto fino alla nausea quindi di fatto non succederà nulla.
Capisco ti farebbe piacere essere invaso ma non sarà questo il caso.

E'stato detto da Berlusconi e dai suoi, quindi non l'ha detto nessuno (degno di fiducia).
Non credo proprio che esista una corte europea al solo scopo di fare sentenze che non servono a nulla, quindi vediamo di ragionare in punta di diritto anziché cascare nelle solite sparate popul-demagogiche.

[_Magellano_]

E'stato detto da Berlusconi e dai suoi, quindi non l'ha detto nessuno (degno di fiducia).
Non credo proprio che esista una corte europea al solo scopo di fare sentenze che non servono a nulla, quindi vediamo di ragionare in punta di diritto anziché cascare nelle solite sparate popul-demagogiche.
Staremo a vedere,dubito fortemente che avrebbe fatto una eventuale sparata cosi,sarebbe troppo anche per il metro dei politici.

[ConteZero]

Staremo a vedere,dubito fortemente che avrebbe fatto una eventuale sparata cosi,sarebbe troppo anche per il metro dei politici.

Già, lui non è un tipo che le spara grosse :rolleyes:

[Dream_River]

La sentenza non ha potere coercitivo,è stato detto fino alla nausea quindi di fatto non succederà nulla.
Capisco ti farebbe piacere essere invaso ma non sarà questo il caso.

Non so se dopo l'entrata in vigore del trattato di Lisbona sarà sempre una sentenza non coercitiva

[ConteZero]

Non so se dopo l'entrata in vigore del trattato di Lisbona sarà sempre una sentenza non coercitiva

Il problema non è la coercizione, è il potere sanzionatorio dell'UE.

[_Magellano_]

Già, lui non è un tipo che le spara grosse :rolleyes:
Se non ha funzione coercitiva,le sanzione qualsiasi siano sono irrilevanti perchè non vengono applicate.
Comunque se viene fuori che è davvero cosi,prendo sto post pari pari e lo riquoto riferito a te,va bene? :asd:

Non so se dopo l'entrata in vigore del trattato di Lisbona sarà sempre una sentenza non coercitiva
Dopo il trattato di Lisbona pure respirando in maniera non autorizzata da qualche burocrate dei miei stivali che misura zucchine e meloni ci saranno sanzioni. :asd:

[ConteZero]

Se non ha funzione coercitiva,le sanzione qualsiasi siano sono irrilevanti perchè non vengono applicate.
Comunque se viene fuori che è davvero cosi,prendo sto post pari pari e lo riquoto riferito a te,va bene? :asd:

Te la pongo diversamente.
Se la signora, forte della sentenza europea, denuncia in tribunale la scuola per il crocifisso ed il tribunale (in tre gradi di giudizio) le da ragione ?
Si fa presto a dire "non ha potere coercitivo" ma ora i tribunali italiani non possono più liquidare la cosa alla leggera...

[ALBIZZIE]

Il problema non è la coercizione, è il potere sanzionatorio dell'UE.

-non sarebbe la prima o l'ultima sentenza UE disattesa dallo stato italiano.
-non sarebbe la prima o l'ultima sentenza ignorata da questo governo

[X360X]

Appunto.
Ti sei risposto tu stesso.
Bisogna ABOLIRE quelle leggi legate alla religione in uno stato LAICO.

E con questo? Se si parla di leggi come l'eutanasia, il matrimonio tra gay o quel che vuoi è un conto, le decisioni devono tener conto dalla laicità (non fatte per principio, ma senza calcolare la chiesa), però un crocifisso non dà alcun problema, è un simbolo che dimostra la libertà di culto rappresentando una persona ammazzata perché con credo diverso da quello ufficiale

Avete letto quello che ha scritto Travaglio? Io non sono una delle sue ragazze pon pon e non gradisco il suo linguaggio, ma il concetto del perché Gesù non dovrebbe dar fastidio si capisce
http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=96578&id_blogdoc=2373449&yy=2009&mm=11&dd=05&title=ma_io_difendo_quella_croce

[gourmet]

Il problema non è la coercizione, è il potere sanzionatorio dell'UE.

L'Unione Europea non c'entra niente, questa corte fa parte del Consiglio d'Europa, che è un altro organismo internazionale che si occupa solo di diritti umani.

[ConteZero]

E con questo? Se si parla di leggi come l'eutanasia, il matrimonio tra gay o quel che vuoi è un conto, le decisioni devono tener conto dalla laicità (non fatte per principio, ma senza calcolare la chiesa), però un crocifisso non dà alcun problema, è un simbolo che dimostra la libertà di culto rappresentando una persona ammazzata perché con credo diverso da quello ufficiale

Avete letto quello che ha scritto Travaglio? Io non sono una delle sue ragazze pon pon e non gradisco il suo linguaggio, ma il concetto del perché Gesù non dovrebbe dar fastidio si capisce
http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=96578&id_blogdoc=2373449&yy=2009&mm=11&dd=05&title=ma_io_difendo_quella_croce

Tutto bellissimo, ma benaltrismo a parte, visto che è giusto toglierla... perché non toglierla (motivi reali, non "non da fastidio a nessuno" plz).

[X360X]

Tutto bellissimo, ma benaltrismo a parte, visto che è giusto toglierla... perché non toglierla (motivi reali, non "non da fastidio a nessuno" plz).

Qualcuno ha portato l'esemio degli eretici, gesù è allo stesso livello per chi non lo crede figlio di Dio, un poveretto ammazzato in croce perché lo stato non era laico, anzi te la faceva pagare cara

Nessuno ti impone di calcolarlo come simbolo della religione cattolica, è qualcosa di buono lo stesso

[ConteZero]

Qualcuno ha portato l'esemio degli eretici, gesù è allo stesso livello per chi non lo crede figlio di Dio, un poveretto ammazzato in croce perché lo stato non era laico, anzi te la faceva pagare cara

Nessuno ti impone di calcolarlo come simbolo della religione cattolica, è qualcosa di buono lo stesso

Ancora bellissimo, ma torniamo sempre li... visto che è giusto toglierla perché non toglierla ?

(stringi stringi dovrai pur quagliare prima o poi)

[X360X]

Ancora bellissimo, ma torniamo sempre li... visto che è giusto toglierla perché non toglierla ?

(stringi stringi dovrai pur quagliare prima o poi)

No sono io che ti chiedo che fastidio può darti se la vedi in quel modo

[ConteZero]

No sono io che ti chiedo che fastidio può darti se la vedi in quel modo

Non pertinente; non si risponde alle domande con delle domande.

Ripeto: Visto che è giusto togliere il crocifisso perché non toglierlo ?

[Freeskis]

Nessuno ti impone di calcolarlo come simbolo della religione cattolica, è qualcosa di buono lo stesso

secondo te una statuetta di un tizio ammazzato , perché questo è per un non credente, è qualcosa di buono ? :mbe:

allora perché non metterci un manichino da disegno ? :boh:

[X360X]

Non pertinente; non si risponde alle domande con delle domande.

Ripeto: Visto che è giusto togliere il crocifisso perché non toglierlo ?

Non è permesso solo a te :asd:

Per me non è giusto, cioè non ha alcun senso, il perché l'ho spiegato e lo si può leggere anche nel link di Travaglio (Freeskis rileggi tutto se non hai capito perché lo penso), inutile farmi una domanda dando per scontato un pensiero che non approvo

[ConteZero]

Non è permesso solo a te :asd:

Per me non è giusto, cioè non ha alcun senso, il perché l'ho spiegato e lo si può leggere anche nel link di Travaglio (Freeskis rileggi tutto se non hai capito perché lo penso), inutile farmi una domanda dando per scontato un pensiero che non approvo

Per te non è giusto neanche se è giusto. Perfetto.

[auabi]

L'Unione Europea non c'entra niente, questa corte fa parte del Consiglio d'Europa, che è un altro organismo internazionale che si occupa solo di diritti umani.

Appunto, ma allora perché questo "dettaglio" non viene mai sottolineato?

[ConteZero]

Appunto, ma allora perché questo "dettaglio" non viene mai sottolineato?

Perché sostanzialmente è la stessa cosa.
Noi abbiamo firmato un accordo internazionale, per cui ci siamo impegnati a ratificare quanto la corte decide (pena una f.d.m. internazionale e l'apertura di una qualche procedura d'infrazione a livello europeo).

Gli Stati firmatari della Convenzione si sono impegnati a dare esecuzione alle decisioni della Corte europea. Il controllo sull'adempimento di tale obbligo è rimesso al Comitato dei Ministri del Consiglio d'Europa.

Sai che culo se ci buttano fuori dal consiglio d'Europa che abbiamo fondato noi stessi per inadempienza di una sentenza relativa ai diritti fondamentali ?

[auabi]

Perché sostanzialmente è la stessa cosa.

Gli stati membri sono però molto allargati

Noi abbiamo firmato un accordo internazionale, per cui ci siamo impegnati a ratificare quanto la corte decide (pena una f.d.m. internazionale e l'apertura di una qualche procedura d'infrazione a livello europeo).
...
Sai che culo se ci buttano fuori dal consiglio d'Europa che abbiamo fondato noi stessi per inadempienza di una sentenza relativa ai diritti fondamentali ?
sarebbe indubbiamente una f.d.m. epica.:stordita:
degna del grande prestigio internazionale di cui godiamo:O
Il bello è che ho sentito molta gente invocare a gran voce l'uscita dalla UE. Che sia un modo di catalizzare il vittimismo di qualcuno e l'ipocrisia di molti verso un obiettivo chiaro?

[ConteZero]

Gli stati membri sono però molto allargati

sarebbe indubbiamente una f.d.m. epica.:stordita:
degna del grande prestigio internazionale di cui godiamo:O
Il bello è che ho sentito molta gente invocare a gran voce l'uscita dalla UE. Che sia un modo di catalizzare il vittimismo di qualcuno e l'ipocrisia di molti verso un obiettivo chiaro?

L'autodistruzione ?

Fuori dall'UE sopravviviamo un finesettimana se è festivo.
Già solo l'idea di lasciare l'euro e tornare alla lira è così traumatica che mi vanno in tilt i neuroni.

[auabi]

L'autodistruzione ?
Fuori dall'UE sopravviviamo un finesettimana se è festivo.


Decisamente.

[superanima]

che fine gli ha fatto fare l'impero Romano, casomai... definirsi Messia era un reato per i romani, non per gli ebrei.
Gli autori di questi studi sono tanto ebrei che cristiani. Le loro meritorie indagini...

mi piace che a volte le indagini siano «meritorie».
Comunque stavo rifettendo su questo fatto: il Messia è una figura dell'ebraismo... però definirsi mesessia era un reato per i Romani, hmmmm

Che poi voglio dire, proprio i Romani, i conquistatori che nella storia hanno mostrato di essere quelli più menefreghisti delle tradizioni e culti locali. Mah.

alla fine gli utenti di Hardware Upgrade riflettono la decisione dell'Europa, e il modus operandi dei paesi europei. Se la maggior parte degli italiani non vuole accettare le regole europee, perché non chiedono di uscirne e iniziano a rifiutare i fondi europei che piovono dalle nostre parti?

E perché mai?
A parte il dettaglio che l'Italia da più di quanto riceva dall'Europa, ti rammento che, ad esempio, pochi mesi fa molti paesi europei hanno concesso fortissimi aiuti statali a banche e imprese in difficoltà. La UE non li permetterebbe, ma non ricordo di aver sentito lamentele di gente che voleva buttare questi paesi fuori dall'auropa.
Ma magari mi sbaglio...

[zerothehero]

vabbeh penso tu ci arrivi da solo a capire perché sparare a caso è sbagliato.
Sparando danneggi altri, andando in giro nudo no e infatti io sarei favorevole alla cosa.
Le tasse si pagano e le leggi si rispettano perché questa è l'organizzazione sociale che abbiamo (non proprio) scelto.
Se un giorno si andrà verso un sistema sociale diverso dove sarà possibile scegliere se pagare (ed usufruire dei servizi) le tasse o no allora sarai libero di scegliere.
.

Sbagliato PER TE.
Magari altre persone che non condividono i valori di una liberaldemocrazia o di uno stato di diritto troverebbero legittimo l'uso arbitrario della forza per imporre la loro volontà ai finitimi. :O
Chi sei tu per imporre ad altri (e alla società) le tue idee?.
La tua è una forma di violenza. :sofico:
Io quotidianamente sono violentato da questa società oppressiva, perchè mi impedisce di comportarmi come meglio credo. :O
Non è violenza questa?

[LucaTortuga]

Comunque stavo rifettendo su questo fatto: il Messia è una figura dell'ebraismo... però definirsi mesessia era un reato per i Romani, hmmmm

Che poi voglio dire, proprio i Romani, i conquistatori che nella storia hanno mostrato di essere quelli più menefreghisti delle tradizioni e culti locali. Mah.

Beh, comunque è stato il popolo, in ultima istanza, a condannare Gesù.
I Romani (che evidentemente non erano così accaniti nei confronti di quel "messia") gli avevano dato la possibilità di salvarlo, ma loro hanno scelto Barabba.
Sarà che il popolo contemporaneo sente una sorta di "senso di colpa" ereditario?

[Jabberwock]

Sbagliato PER TE.
Magari altre persone che non condividono i valori di una liberaldemocrazia o di uno stato di diritto troverebbero legittimo l'uso arbitrario della forza per imporre la loro volontà ai finitimi. :O
Chi sei tu per imporre ad altri (e alla società) le tue idee?.
La tua è una forma di violenza. :sofico:
Io quotidianamente sono violentato da questa società oppressiva, perchè mi impedisce di comportarmi come meglio credo. :O
Non è violenza questa?

Puoi sempre chiedere un parere alla Corte Europea per i diritti dell'uomo, ma dubito abbiano da ridire su qualcosa che non va contro la Costituzione! :stordita:

[zerothehero]

Beh, comunque è stato il popolo, in ultima istanza, a condannare Gesù.
I Romani (che evidentemente non erano così accaniti nei confronti di quel "messia") gli avevano dato la possibilità di salvarlo, ma loro hanno scelto Barabba.
Sarà che il popolo contemporaneo sente una sorta di "senso di colpa" ereditario?

Aspè.
L'assemblea all'interno del Sinedrio NON era rappresentativa, quindi non puoi dire che è stato il "popolo ebraico" (neanche servendoti dell'artificio della rappresentanza della "Nazione" et similia) a condannarlo . :O

[cdimauro]

E con questo? Se si parla di leggi come l'eutanasia, il matrimonio tra gay o quel che vuoi è un conto, le decisioni devono tener conto dalla laicità (non fatte per principio, ma senza calcolare la chiesa), però un crocifisso non dà alcun problema, è un simbolo che dimostra la libertà di culto rappresentando una persona ammazzata perché con credo diverso da quello ufficiale
La libertà di culto ce l'hai nella misura in cui puoi esercitarlo liberamente in forma privata, senza andare ad intaccare le istituzioni che sono LAICHE.

Il crocifisso è IMPOSTO a TUTTI (è una subdola forma di proselitismo della chiesa cattolica). E dalle mie parti "imposizione" cozza violentemente con "libertà".

Fermo restando che vedere un cadavere martoriato appeso a un legno non è certo un bello spettacolo, specialmente per dei bambini.
Aspè.
L'assemblea all'interno del Sinedrio NON era rappresentativa, quindi non puoi dire che è stato il "popolo ebraico" (neanche servendoti dell'artificio della rappresentanza della "Nazione" et similia) a condannarlo . :O
Concordo. Comunque non ricordo che i romani prevedessero la pena di morte per chi si professava messia. Gesù è stato condannato per motivi di ordine pubblico; cosa a cui tenevano particolarmente i romani, specialmente considerata che la regione era abbastanza "calda" e i tumulti frequenti (infatti arrivarono poi a distruggere Gerusalemme, gli ebrei si dispersero).

[guyver]

Gesù è Gesù, è esistito poi tu decidi se per te è il figlio di Dio o solo un povero cristiano ucciso barbaramente. Nessuno impone nulla

Si soldi, gli stessi crocifissi da una vita, spesa annuale crocifissi: 10 € :asd:

vedi che non sei informato
L'uomo Gesu era tutt'altro che Cristiano

[mixkey]

Aspè.
L'assemblea all'interno del Sinedrio NON era rappresentativa, quindi non puoi dire che è stato il "popolo ebraico" (neanche servendoti dell'artificio della rappresentanza della "Nazione" et similia) a condannarlo . :O

Secondo il racconto al popolo ebraico fu data la possibilita' di scegliere e la Chiesa ha sempre accusato gli ebrei di deicidio fino a Giovanni XXIII che ha fatto togliere dalla liturgia la frase "perfidi ebrei".
Precisamente la frase era "Oremus et pro perfidis Judaeis", se poi la Chiesa si vergogna del suo passato antisemita e' un suo problema.

[mixkey]

La libertà di culto ce l'hai nella misura in cui puoi esercitarlo liberamente in forma privata, senza andare ad intaccare le istituzioni che sono LAICHE.

Il crocifisso è IMPOSTO a TUTTI (è una subdola forma di proselitismo della chiesa cattolica). E dalle mie parti "imposizione" cozza violentemente con "libertà".

Fermo restando che vedere un cadavere martoriato appeso a un legno non è certo un bello spettacolo, specialmente per dei bambini.

Concordo. Comunque non ricordo che i romani prevedessero la pena di morte per chi si professava messia. Gesù è stato condannato per motivi di ordine pubblico; cosa a cui tenevano particolarmente i romani, specialmente considerata che la regione era abbastanza "calda" e i tumulti frequenti (infatti arrivarono poi a distruggere Gerusalemme, gli ebrei si dispersero).

I romani consideravano pari a zero la vita di un loro dominato. Gesu' turbava l'ordine pubblico, il Sinedrio chiedeva provvedimenti e la morte di Gesu' fu una semplice formalita'.

[cdimauro]

Secondo il racconto al popolo ebraico fu data la possibilita' di scegliere e la Chiesa ha sempre accusato gli ebrei di deicidio fino a Giovanni XXIII che ha fatto togliere dalla liturgia la frase "perfidi ebrei".
Precisamente la frase era "Oremus et pro perfidis Judaeis", se poi la Chiesa si vergogna del suo passato antisemita e' un suo problema.
Già, ma c'è dell'altro. La chiesa nasconde da secoli la verità su quella vicenda, e cioè che davanti a Pilato si trovavano due uomini: Gesù, che si faceva chiamare "figlio del padre", e... Gesù detto Barabba. Barabba = figlio del padre.

Quindi gli ebrei si sono trovati a scegliere fra Gesù e Gesù, entrambi detti "figlio del padre". Singolare, non trovi?
I romani consideravano pari a zero la vita di un loro dominato. Gesu' turbava l'ordine pubblico, il Sinedrio chiedeva provvedimenti e la morte di Gesu' fu una semplice formalita'.
Concordo, ma non risulta che per la pasqua ebraica erano soliti liberare un prigioniero. Quest'episodio è storicamente falso.

E per giunta hanno fatto passare Pilato, che era notoriamente un sanguinario che fu anche per questo allontanato dalla Palestina, come un uomo mite e che tentava addirittura di convincere Gesù a parlare, quando non s'è mai fatto scrupoli nel liquidare oppositori e sospettati di sobillare la folla o di complottare contro l'impero romano.

[mixkey]

Già, ma c'è dell'altro. La chiesa nasconde da secoli la verità su quella vicenda, e cioè che davanti a Pilato si trovavano due uomini: Gesù, che si faceva chiamare "figlio del padre", e... Gesù detto Barabba. Barabba = figlio del padre.

Quindi gli ebrei si sono trovati a scegliere fra Gesù e Gesù, entrambi detti "figlio del padre". Singolare, non trovi?

Concordo, ma non risulta che per la pasqua ebraica erano soliti liberare un prigioniero. Quest'episodio è storicamente falso.

E per giunta hanno fatto passare Pilato, che era notoriamente un sanguinario che fu anche per questo allontanato dalla Palestina, come un uomo mite e che tentava addirittura di convincere Gesù a parlare, quando non s'è mai fatto scrupoli nel liquidare oppositori e sospettati di sobillare la folla o di complottare contro l'impero romano.

Storicamente non risulta niente.
L'unico personaggio storico e' Pilato (ed Erode) allontanato dalla Palestina. In quanto al suo essere sanguinario piu' tardi i romani trovaro soluzione al problema della Palestina in modo molto piu' crudo.
In Palestina la sovranita' era romana solo in parte e questo ai romani non piaceva.

[ConteZero]

Non ci vuole molto a capire che quando l'imperatore ha deciso di fare del cristianesimo la religione di stato ha "spinto" perché si togliessero tutte le possibili ragioni d'ostilità fra cattolicesimo ed impero.
E'facile credere che le colpe dei romani vennero addolcite proprio per quello... e qualcuno Gesù lo doveva pur mandare a morte (e cascano a fagiolo gli ebrei ed il "popolo").

PS: Fra Bar-abba e Bar-jona di giochetti a quanto pare ne hanno fatti parecchi.

[Dream_River]

vedi che non sei informato
L'uomo Gesu era tutt'altro che Cristiano

Bhe, insomma, se fosse stato semplicemente un Ebreo a quest'ora non avremmo un nuovo testamento:D

[mixkey]

Bhe, insomma, se fosse stato semplicemente un Ebreo a quest'ora non avremmo un nuovo testamento:D

Era ebreo e della tribu' di David. Non poteva essere altro.

[Dream_River]

Era ebreo e della tribu' di David. Non poteva essere altro.

Ok, per chi non crede sarà stato un ebreo con manie di onnipotenza, però se oggi c'è una religione ispirata a lui, non era certo un ebreo in senso stretto

[mixkey]

Ok, per chi non crede sarà stato un ebreo con manie di onnipotenza, però se oggi c'è una religione ispirata a lui, non era certo un ebreo in senso stretto

C'e' anche chi si ispira a Sai Baba e chi a Ras Tafari.
Per chi crede alla natura divina di Gesu' ovviamente la cosa e' diversa.

[ConteZero]

Ok, per chi non crede sarà stato un ebreo con manie di onnipotenza, però se oggi c'è una religione ispirata a lui, non era certo un ebreo in senso stretto

C'è chi dice che fosse esseno.

Non capisco perché davanti a questa possibilità (suffragata da molti paralleli a quanto pare) ci sia una generale ritrosia dei cattolici.
Qualcuno può spiegarmi ?

[T3d]

http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=79241&sez=HOME_INITALIA
Crocifisso, non si placano le polemiche
L'ira di La Russa in tv: possono morire

Bagnasco: «Sentenza orientata ideologicamente»
Avvenire: «Così l'Europa diventa terra di nessuno»
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■ L'ira di La Russa

ROMA (5 novembre) - Non si placa lo scontro sulla sentenza della Corte di Strasburgo che ha vietato il crocifisso nelle aule. Il ministro della Difesa Ignazio La Russa, ieri in tv su Rai 1 per parlare della festa delle Forze Armate, è sbottato: «Non lo leveremo il crocifisso, possono morire - ha detto La Russa visibilmente irritato -. Il crocifisso resterà in tutte le aule della scuola, in tutte le aule pubbliche. Possono morire, possono morire - ha ripetuto altre due volte il ministro - loro e quei finti organismi internazionali che non contano nulla».

Più pacata la reazione del presidente della Cei Angelo Bagnasco, che l'ha definita una sentenza «orientata ideologicamente», agiungendo di averla accolta con «stupore e sconcerto». In un'intervista ad Avvenire e Tg2000, Bagnasco parla di una sentenza che «non si cura di rispettare la verità delle cose» e «non tiene in alcun contro, ad esempio, della verità storica dell'Europa e dell'Italia». Anche ad un occhio distratto, assicura Bagnasco, «l'Europa e l'Italia da un semplice punto di vista culturale, traggono la loro ispirazione dal Vangelo».

Per questo, prosegue, «riconoscere il valore culturale del crocifisso non vuol dire svilirne il significato perchè la fede con i suoi segni genera civiltà e cultura che diventano patrimonio a disposizione di tutti, come dimostra la ricchezza della nostra storia nazionale e continentale». Del resto, ha concluso, «non ricordo di aver mai sentito qualcuno sentirsi offeso da questo segno, anzi, spesso ho percepito che molti, anche tra i non credenti, proprio guardando all'uomo della croce, traggono ispirazione e fiducia per andare avanti».

Strasburgo «ha aperto le ostilità contro il crocifisso», con una sentenza che «non solo è andata oltre le sue competenze (e la sua stessa giurisprudenza), ma ha dato un'interpretazione gelida, esclusivista, antiumanistica della libertà religiosa». In questo modo «l'Europa diventa terra di nessuno». Così Avvenire, in un editoriale in prima pagina, commenta la sentenza. E aggiunge: «una certa Europa tradisce così sè e le proprie origini e apre una ferita nella propria anima». L'aspetto più «doloroso» della sentenza, sottolinea l'editoriale, è il fatto che il crocifisso venga definito «simbolo di parte», ignorando che è dovunque «simbolo di pace e di amore tra gli uomini».

La sentenza della Corte di Strasburgo è una «negazione delle proprie radici» che insegue una «deriva laicista con effetti nefasti sulla nostra identità», ha affermato il ministro degli Esteri Franco Frattini.

Quella della corte di Strasburgo sul crocifisso è «una sentenza sbagliata», ha detto il leader dell'Idv, Antonio Di Pietro, durante l'intervista on line in video chat con Diego Bianchi, in arte Zoro. «Sono cattolico - ha aggiunto Di Pietro - ma a prescindere da questo, anche se non lo fossi non capisco che male c'è ad avere il crocifisso in aula».

che l'idv fosse un covo di democristiani lo si sapeva :D

[cdimauro]

Storicamente non risulta niente.
Di tutto il materiale che ci è pervenuto non c'è nessun indicazione che all'epoca della pasqua ebraica fosse usuale liberare un prigioniero. Nessuna.

Se hai del materiale in merito sottoponilo, e credo che i storici avranno di che ringraziarti. :D
L'unico personaggio storico e' Pilato (ed Erode) allontanato dalla Palestina. In quanto al suo essere sanguinario piu' tardi i romani trovaro soluzione al problema della Palestina in modo molto piu' crudo.
Ecco qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Ponzio_Pilato#Biografia):
Il governatore della Siria, Lucio Vitellio, destituì nell'anno 36 o 37 Pilato a causa della durezza con la quale represse i Samaritani che avevano messo in atto la rivolta del monte Garizim[3] e l'imperatore Caligola lo mandò in Gallia.

Filone Alessandrino racconta che era corrotto, licenzioso e crudele, che rubava e che condannava senza processo.

E tu pensi che un personaggio del genere si sarebbe comportato in maniera così diversa con Gesù? E per quale motivo, visto che per far ammazzare qualcuno scomodo non ricorreva nemmeno ai processi?
In Palestina la sovranita' era romana solo in parte e questo ai romani non piaceva.
Sicuramente.
PS: Fra Bar-abba e Bar-jona di giochetti a quanto pare ne hanno fatti parecchi.
Esattamente. Ma si sono rivelati dei boomerang. :D
Era ebreo e della tribu' di David. Non poteva essere altro.
Non era della tribù di David. La discendenza davidica di Gesù viene fatta derivare da Giuseppe (com'è attestato anche nei vangeli), ma questi sarebbe dovuto essere soltanto il padre putativo.

Da notare che le genealogie (che sono due, e pure molto diverse; chissà perché :stordita:) di Gesù sono fatte risalire per linea patriarcale, com'era d'uso, a parte qualche rara eccezione. Quindi proprio da Giuseppe che sulla carta NON era il vero padre...
C'è chi dice che fosse esseno.

Non capisco perché davanti a questa possibilità (suffragata da molti paralleli a quanto pare) ci sia una generale ritrosia dei cattolici.
Qualcuno può spiegarmi ?
Considera che B16 nel suo ultimo libro su Gesù ha aperto a quest'ipotesi, affermando che "forse era esseno".

Certo, ci sono voluti 2mila per arrivarci e numerosi scritti ritrovati nel frattempo, perché altrimenti una cosa del genere non se la sarebbero mai e poi mai fatta sfuggire di bocca. :rolleyes:

[ConteZero]

Da notare che le genealogie (che sono due, e pure molto diverse; chissà perché :stordita:) di Gesù sono fatte risalire per linea patriarcale, com'era d'uso, a parte qualche rara eccezione. Quindi proprio da Giuseppe che sulla carta NON era il vero padre...

Le discrepanze nelle due discendenze presenti nel vangelo vengono fatte risalire alle diverse "linee" (materna e paterna).

[cdimauro]

Se controlli, la linea è sempre e soltanto quella paterna. :read: ;)

[Tensai]

che l'idv fosse un covo di democristiani lo si sapeva :D

Bersani: "Crocefisso non offensivo"
"Buonsenso vittima del diritto"

"Penso che su questioni delicate come questa, qualche volta il buonsenso finisce di essere vittima del diritto. Io penso che un'antica tradizione come il crocefisso non può essere offensiva per nessuno". Così il segretario del Pd, Pier Luigi Bersani, arrivando nella sede della Commissione Europea, ha commentato la controversa sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo.

che il pd fosse un covo di democristiani lo si sapeva :D

[zerothehero]

Secondo il racconto al popolo ebraico fu data la possibilita' di scegliere e la Chiesa ha sempre accusato gli ebrei di deicidio fino a Giovanni XXIII che ha fatto togliere dalla liturgia la frase "perfidi ebrei".
Precisamente la frase era "Oremus et pro perfidis Judaeis", se poi la Chiesa si vergogna del suo passato antisemita e' un suo problema.

Ti dico quello che penso io sulla vicenda, mica sono un esegeta cattolico o uno storico dell'evoluzione del pensiero cattolico. :O
Affermare che gli ebrei sono dei deicidi è una cazzata. E lo è a prescindere della natura e della sostanza (divina? umana? umana e divina?) di Gesù Cristo

[T3d]

che il pd fosse un covo di democristiani lo si sapeva :D

appunto, aspetto gli stessi commenti su adp. molti si sono scagliati su bersani? per coerenza aspetto lo stesso comportamento su di pietro.

[ConteZero]

Se controlli, la linea è sempre e soltanto quella paterna. :read: ;)

Dicono che la differenziazione è ad un certo punto, non all'inizio.

[cdimauro]

Ha poco (anzi, nessun) senso come scusa.

Matteo:
1 Genealogia di Gesù Cristo figlio di Davide, figlio di Abramo. 2Abramo generò Isacco, Isacco generò Giacobbe, Giacobbe generò Giuda e i suoi fratelli, 3Giuda generò Fares e Zara da Tamar, Fares generò Esrom, Esrom generò Aram, 4Aram generò Aminadàb, Aminadàb generò Naassòn, Naassòn generò Salmon, 5Salmon generò Booz da Racab, Booz generò Obed da Rut, Obed generò Iesse, 6Iesse generò il re Davide.
Davide generò Salomone da quella che era stata la moglie di Uria, 7Salomone generò Roboamo, Roboamo generò Abia, Abia generò Asaf, 8Asaf generò Giòsafat, Giòsafat generò Ioram, Ioram generò Ozia, 9Ozia generò Ioatàm, Ioatàm generò Acaz, Acaz generò Ezechia, 10Ezechia generò Manasse, Manasse generò Amos, Amos generò Giosia, 11Giosia generò Ieconia e i suoi fratelli, al tempo della deportazione in Babilonia.
12Dopo la deportazione in Babilonia, Ieconia generò Salatièl, Salatièl generò Zorobabele, 13Zorobabele generò Abiùd, Abiùd generò Eliachìm, Eliachìm generò Azor, 14Azor generò Sadoc, Sadoc generò Achim, Achim generò Eliùd, 15Eliùd generò Eleazar, Eleazar generò Mattan, Mattan generò Giacobbe, 16Giacobbe generò Giuseppe, lo sposo di Maria, dalla quale è nato Gesù, chiamato Cristo.

Luca:
23Gesù, quando cominciò il suo ministero, aveva circa trent'anni ed era figlio, come si riteneva, di Giuseppe, figlio di Eli, 24figlio di Mattat, figlio di Levi, figlio di Melchi, figlio di Innai, figlio di Giuseppe, 25figlio di Mattatia, figlio di Amos, figlio di Naum, figlio di Esli, figlio di Naggai, 26figlio di Maat, figlio di Mattatia, figlio di Semein, figlio di Iosec, figlio di Ioda, 27figlio di Ioanàn, figlio di Resa, figlio di Zorobabele, figlio di Salatièl, figlio di Neri, 28figlio di Melchi, figlio di Addi, figlio di Cosam, figlio di Elmadàm, figlio di Er, 29figlio di Gesù, figlio di Elièzer, figlio di Iorim, figlio di Mattat, figlio di Levi, 30figlio di Simeone, figlio di Giuda, figlio di Giuseppe, figlio di Ionam, figlio di Eliachìm, 31figlio di Melea, figlio di Menna, figlio di Mattatà, figlio di Natam, figlio di Davide, 32figlio di Iesse, figlio di Obed, figlio di Booz, figlio di Sala, figlio di Naassòn, 33figlio di Aminadàb, figlio di Admin, figlio di Arni, figlio di Esrom, figlio di Fares, figlio di Giuda, 34figlio di Giacobbe, figlio di Isacco, figlio di Abramo, figlio di Tare, figlio di Nacor, 35figlio di Seruc, figlio di Ragàu, figlio di Falek, figlio di Eber, figlio di Sala, 36figlio di Cainam, figlio di Arfacsàd, figlio di Sem, figlio di Noè, figlio di Lamec, 37figlio di Matusalemme, figlio di Enoc, figlio di Iaret, figlio di Maleleèl, figlio di Cainam, 38figlio di Enos, figlio di Set, figlio di Adamo, figlio di Dio.

Quel che conta è che da Gesù si "sale" subito a Giuseppe. E così via.

Maria in questa linea non vedo come potrebbe c'entrarci.

P.S. Da notare che già salendo da Giuseppe verso suo padre non c'entra nulla la linea di discendenza. :asd:

[ConteZero]

Ha poco (anzi, nessun) senso come scusa.

Matteo:
1 Genealogia di Gesù Cristo figlio di Davide, figlio di Abramo. 2Abramo generò Isacco, Isacco generò Giacobbe, Giacobbe generò Giuda e i suoi fratelli, 3Giuda generò Fares e Zara da Tamar, Fares generò Esrom, Esrom generò Aram, 4Aram generò Aminadàb, Aminadàb generò Naassòn, Naassòn generò Salmon, 5Salmon generò Booz da Racab, Booz generò Obed da Rut, Obed generò Iesse, 6Iesse generò il re Davide.
Davide generò Salomone da quella che era stata la moglie di Uria, 7Salomone generò Roboamo, Roboamo generò Abia, Abia generò Asaf, 8Asaf generò Giòsafat, Giòsafat generò Ioram, Ioram generò Ozia, 9Ozia generò Ioatàm, Ioatàm generò Acaz, Acaz generò Ezechia, 10Ezechia generò Manasse, Manasse generò Amos, Amos generò Giosia, 11Giosia generò Ieconia e i suoi fratelli, al tempo della deportazione in Babilonia.
12Dopo la deportazione in Babilonia, Ieconia generò Salatièl, Salatièl generò Zorobabele, 13Zorobabele generò Abiùd, Abiùd generò Eliachìm, Eliachìm generò Azor, 14Azor generò Sadoc, Sadoc generò Achim, Achim generò Eliùd, 15Eliùd generò Eleazar, Eleazar generò Mattan, Mattan generò Giacobbe, 16Giacobbe generò Giuseppe, lo sposo di Maria, dalla quale è nato Gesù, chiamato Cristo.

Luca:
23Gesù, quando cominciò il suo ministero, aveva circa trent'anni ed era figlio, come si riteneva, di Giuseppe, figlio di Eli, 24figlio di Mattat, figlio di Levi, figlio di Melchi, figlio di Innai, figlio di Giuseppe, 25figlio di Mattatia, figlio di Amos, figlio di Naum, figlio di Esli, figlio di Naggai, 26figlio di Maat, figlio di Mattatia, figlio di Semein, figlio di Iosec, figlio di Ioda, 27figlio di Ioanàn, figlio di Resa, figlio di Zorobabele, figlio di Salatièl, figlio di Neri, 28figlio di Melchi, figlio di Addi, figlio di Cosam, figlio di Elmadàm, figlio di Er, 29figlio di Gesù, figlio di Elièzer, figlio di Iorim, figlio di Mattat, figlio di Levi, 30figlio di Simeone, figlio di Giuda, figlio di Giuseppe, figlio di Ionam, figlio di Eliachìm, 31figlio di Melea, figlio di Menna, figlio di Mattatà, figlio di Natam, figlio di Davide, 32figlio di Iesse, figlio di Obed, figlio di Booz, figlio di Sala, figlio di Naassòn, 33figlio di Aminadàb, figlio di Admin, figlio di Arni, figlio di Esrom, figlio di Fares, figlio di Giuda, 34figlio di Giacobbe, figlio di Isacco, figlio di Abramo, figlio di Tare, figlio di Nacor, 35figlio di Seruc, figlio di Ragàu, figlio di Falek, figlio di Eber, figlio di Sala, 36figlio di Cainam, figlio di Arfacsàd, figlio di Sem, figlio di Noè, figlio di Lamec, 37figlio di Matusalemme, figlio di Enoc, figlio di Iaret, figlio di Maleleèl, figlio di Cainam, 38figlio di Enos, figlio di Set, figlio di Adamo, figlio di Dio.

Quel che conta è che da Gesù si "sale" subito a Giuseppe. E così via.

Maria in questa linea non vedo come potrebbe c'entrarci.

P.S. Da notare che già salendo da Giuseppe verso suo padre non c'entra nulla la linea di discendenza. :asd:

Non dirlo a me, è chi s'è fatto carico di rattoppare i vangeli ha tirato fuori queste sparate.

PS: Magari Eli è femminile :asd:

[mixkey]

Matteo:

16Giacobbe generò Giuseppe, lo sposo di Maria, dalla quale è nato Gesù, chiamato Cristo.

Luca:

23Gesù, quando cominciò il suo ministero, aveva circa trent'anni ed era figlio, come si riteneva, di Giuseppe, figlio di Eli,


A leggere qui secondo Luca Giuseppe e' il padre di Gesu' mentre Matteo afferma che e' solo il marito di sua madre.

[ConteZero]

A leggere qui secondo Luca Giuseppe e' il padre di Gesu' mentre Matteo afferma che e' solo il marito di sua madre.

A norma Giuseppe sarebbe padre putativo, Maria sarebbe vergine e Gesù sarebbe figlio di Dio. (e, se togli la frase dal contesto in cui la stiamo dicendo, ci puoi aggiungere un "e gli asini volano" senza snaturarla troppo)

[^TiGeRShArK^]

mi piace che a volte le indagini siano «meritorie».
Comunque stavo rifettendo su questo fatto: il Messia è una figura dell'ebraismo... però definirsi mesessia era un reato per i Romani, hmmmm

Che poi voglio dire, proprio i Romani, i conquistatori che nella storia hanno mostrato di essere quelli più menefreghisti delle tradizioni e culti locali. Mah.

:rotfl:
:rotfl::rotfl:
:rotfl::rotfl::rotfl:
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

[superanima]

secondo te una statuetta di un tizio ammazzato , perché questo è per un non credente, è qualcosa di buono ? :mbe:

allora perché non metterci un manichino da disegno ? :boh:

Io vedo molti oggetti, bandiere, poster, t-shirt, con su la faccia di un morto, un argentino sembra.

http://www.webalice.it/gnaspin/n_che_guevara.jpg

Tu dici che è qualcosa di male?

[superanima]

Non ci vuole molto a capire che quando l'imperatore ha deciso di fare del cristianesimo la religione di stato ha "spinto" perché si togliessero tutte le possibili ragioni d'ostilità fra cattolicesimo ed impero.
E'facile credere che le colpe dei romani vennero addolcite proprio per quello... e qualcuno Gesù lo doveva pur mandare a morte (e cascano a fagiolo gli ebrei ed il "popolo").

PS: Fra Bar-abba e Bar-jona di giochetti a quanto pare ne hanno fatti parecchi.

:eek: dannata P2!

[mixkey]

Io vedo molti oggetti, bandiere, poster, t-shirt, con su la faccia di un morto, un argentino sembra.

http://www.webalice.it/gnaspin/n_che_guevara.jpg

Tu dici che è qualcosa di male?

Cambia solo l'idolo ma sempre di idolatria si tratta. Solo un mio pensiero naturalmente.

[Freeskis]

Io vedo molti oggetti, bandiere, poster, t-shirt, con su la faccia di un morto, un argentino sembra.

[IMG]http://www.webalice.it/gnaspin/n_che_guevara.jpg[IMG]

Tu dici che è qualcosa di male?

ognuno segue i morti che più gli pare :boh:
preferisco un morto esistito che un morto esistito solo nelle fantasie delle persone :boh:

[blamecanada]

Ma poi nessuno appende Guevara ai muri delle scuole...

[Freeskis]

Ma poi nessuno appende Guevara ai muri delle scuole...

...e nessuno pretende che lo si faccia ... però per alcuni i propri cadaveri sono più importanti di altri a quanto pare :fagiano:

[Jabberwock]

Io vedo molti oggetti, bandiere, poster, t-shirt, con su la faccia di un morto, un argentino sembra.

Tu dici che è qualcosa di male?

Nelle scuole e/o altri edifici pubblici? Se no, non c'entra nulla e non c'e' nulla di male! Se si, c'e' qualcosa di male... ma mi sa che la risposta e' la prima!

[Dream_River]

Ma poi nessuno appende Guevara ai muri delle scuole...

Siamo sicuri???????....nessuno nessuno???????? su, su, ammettilo che se non era Guevara era Trotsky o qualcun altro di quella combriccola :O

:sofico:

[blamecanada]

Siamo sicuri???????....nessuno nessuno???????? su, su, ammettilo che se non era Guevara era Trotsky o qualcun altro di quella combriccola :O

:sofico:
No, però avevo appeso il dio Seth di fianco al crocifisso.

Comunque semmai avrei appeso Marx, visto che dei marxisti non mi fido mai troppo.

[Kratos]

appunto, aspetto gli stessi commenti su adp. molti si sono scagliati su bersani? per coerenza aspetto lo stesso comportamento su di pietro.

Per quanto mi riguarda, DP si è giocato le poche possibilità di essere rivotato da me che gli erano rimaste.
Mi fa specie che proprio lui se ne esca con frasi come "non fa niente di male".
Lo so io e lo sanno praticamente tutti i laici che DI FATTO il crocifisso in aula non ha nessuna vera influenza, che ci sono tante altre battaglie di laicità da affrontare in questo paese del menga, ma che vuol dire?
Le leggi, Di Pietro mi insegna(va), si fanno rispettare SEMPRE, e a maggior ragione un principio Costituzionale come la laicità dello Stato. Si è visto come siamo finiti continuando per decenni a fare "eccezioni" ad un principio così basilare di uno stato moderno, con l'intera politica e larghe fette di società OSTAGGI di una confessione regligiosa, quando da 50 anni i nostri padri costituenti ci avevano indicato una rotta ben diversa.
Ragion per cui, il fatto che il crocifisso in aula non "faccia niente di male", sia una "tradizione" oppure "un simbolo dei valori storici e non un'imposizione religiosa" non cambiano di una virgola il fatto che NON AVREBBE MAI DOVUTO ESSERCI, e il principio secondo cui una cosa sbagliata se viene fatta e tollerata abbastanza a lungo diventa giustificabile è semplicemente ABERRANTE, detto da Di Pietro poi...

E' la stessa situazione del caso Englaro. Si voleva far passare come una prevaricazione, un omicidio e quant'altro l'INTERRUZIONE di una "cura" che non avrebbe dovuto MAI ESSERE STATA PROTRATTA, secondo la volontà della paziente. La tanto discussa sentenza non faceva altro che andare a "sanare" una situazione che era chiaramente contro i principi sanciti dalla legge ma era stata imposta forzosamente per svariati anni nell'indifferenza generale. La questione crocifisso mi pare identica, con la differenza che di mezzo non c'è la vita di una persona e quindi ci si può permettere di dire "chi se ne frega". Ma i principi di uno stato serio NON sono derogabili, o almeno così la penso io. Poi se vogliamo far ridere i polli è un altro discorso...

[Tensai]

Per quanto mi riguarda, DP si è giocato le poche possibilità di essere rivotato da me che gli erano rimaste.
Mi fa specie che proprio lui se ne esca con frasi come "non fa niente di male".
Lo so io e lo sanno praticamente tutti i laici che DI FATTO il crocifisso in aula non ha nessuna vera influenza, che ci sono tante altre battaglie di laicità da affrontare in questo paese del menga, ma che vuol dire?
Le leggi, Di Pietro mi insegna(va), si fanno rispettare SEMPRE, e a maggior ragione un principio Costituzionale come la laicità dello Stato. Si è visto come siamo finiti continuando per decenni a fare "eccezioni" ad un principio così basilare di uno stato moderno, con l'intera politica e larghe fette di società OSTAGGI di una confessione regligiosa, quando da 50 anni i nostri padri costituenti ci avevano indicato una rotta ben diversa.
Ragion per cui, il fatto che il crocifisso in aula non "faccia niente di male", sia una "tradizione" oppure "un simbolo dei valori storici e non un'imposizione religiosa" non cambiano di una virgola il fatto che NON AVREBBE MAI DOVUTO ESSERCI, e il principio secondo cui una cosa sbagliata se viene fatta e tollerata abbastanza a lungo diventa giustificabile è semplicemente ABERRANTE, detto da Di Pietro poi...

Il mio voto ancora non se l'è giocato, però mi fa incazzare abbastanza la cosa. In ogni caso aspetto il congresso e poi decido, potrebbe anche essere che dopo non sarà più il leader.

[shambler1]

Cambia solo l'idolo ma sempre di idolatria si tratta. Solo un mio pensiero naturalmente.

questo era il Che, molta gente non lo sa nemmeno-
http://www.loccidentale.it/autore/stefano+magni/dalla+dittatura+di+castro+e-che+guevara+solo+morte+e+povert%C3%A0.0013583
l'icona è tale solo perchè costui era un bell'uomo e quindi circondato da un alone romantico.

[mixkey]

questo era il Che, molta gente non lo sa nemmeno-
http://www.loccidentale.it/autore/stefano+magni/dalla+dittatura+di+castro+e-che+guevara+solo+morte+e+povert%C3%A0.0013583
l'icona è tale solo perchè costui era un bell'uomo e quindi circondato da un alone romantico.

Bell'uomo, bella foto, morto giovane. Tutto per diventare un'icona senza preoccuparsi di sapere chi era.

[cdimauro]

A leggere qui secondo Luca Giuseppe e' il padre di Gesu' mentre Matteo afferma che e' solo il marito di sua madre.
Perché affermare che "Giacobbe generò Giuseppe" allora? Se la genealogia è quella di Maria, avrebbero dovuto scrivere Giacobbe generò Maria, moglie di Giuseppe, ... :O

[ConteZero]

Io vedo molti oggetti, bandiere, poster, t-shirt, con su la faccia di un morto, un argentino sembra.

http://www.webalice.it/gnaspin/n_che_guevara.jpg

Tu dici che è qualcosa di male?

Oddové che il Che viene appeso nelle aule con il bene placido della direzione degli istituti ?

[ConteZero]

questo era il Che, molta gente non lo sa nemmeno-
http://www.loccidentale.it/autore/stefano+magni/dalla+dittatura+di+castro+e-che+guevara+solo+morte+e+povert%C3%A0.0013583
l'icona è tale solo perchè costui era un bell'uomo e quindi circondato da un alone romantico.

E non ha avuto neppure bisogno del trapianto di capelli.

[_Magellano_]

Ma i rifondaroli e diessini vari riciclati idv come commentano questa presa di posizione del loro nuovo eroe? :asd:

[T3d]

Ma i rifondaroli e diessini vari riciclati idv come commentano questa presa di posizione del loro nuovo eroe? :asd:

http://www.webalice.it/wakkafamily/THPallaFieno.gif

silenzio di tomba.

[Wolfgang Grimmer]

Ma i rifondaroli e diessini vari riciclati idv come commentano questa presa di posizione del loro nuovo eroe? :asd:

purtroppo non è una gran sorpresa la dichiarazione di DP.
Però penso sia l'unico che possa pulire l'italia dal marcio di stampo mafioso, fatto ciò sono pronto a votare radicali :O

[ConteZero]

Ma i rifondaroli e diessini vari riciclati idv come commentano questa presa di posizione del loro nuovo eroe? :asd:

Quale ?

[superanima]

Ma poi nessuno appende Guevara ai muri delle scuole...

non siamo mica un paese comunista :cool:

Vedi mai che a cuba...

Comunque non era per questo che ho postato quella foto, si parlava dell'aspetto negativo di rappresentare un cadavere, ho solo portato un esempio molto pratico di come ognuno alla fine celebra e mitizza i propri morti. Giustamente, aggiungo.
Io non mi scandalizzo se alcuni indossano magliette del Che, ma del fatto che questi poi denigrino i simboli degli altri («... una statuetta di un tizio ammazzato...» sigh).

[whistler]

non siamo mica un paese comunista :cool:

Vedi mai che a cuba...

Comunque non era per questo che ho postato quella foto, si parlava dell'aspetto negativo di rappresentare un cadavere, ho solo portato un esempio molto pratico di come ognuno alla fine celebra e mitizza i propri morti. Giustamente, aggiungo.
Io non mi scandalizzo se i rivolta-permanente indossano magliette del Che, ma del fatto che questi poi denigrino i simboli degli altri («... una statuetta di un tizio ammazzato...» sigh).

è una questione di civilità i simboli ognuno se li mette nella sua casa.
non dovete convertire nessuno fortunatamente.
orientatevi nelle scuole private li pagate e potete farvi mettere i simboli che gradite.

punirei anche con la galera le ingerenze della chiesa nella politica io. e via l 8x1000. a lavorare. o il lavoro toglie la fede? gli unici che posso apprezzare dal punto di vista umano sono i missionari che vanno dove c è la guerra o estrema povertà.

[Kratos]

non siamo mica un paese comunista :cool:

Vedi mai che a cuba...

Comunque non era per questo che ho postato quella foto, si parlava dell'aspetto negativo di rappresentare un cadavere, ho solo portato un esempio molto pratico di come ognuno alla fine celebra e mitizza i propri morti. Giustamente, aggiungo.
Io non mi scandalizzo se alcuni indossano magliette del Che, ma del fatto che questi poi denigrino i simboli degli altri («... una statuetta di un tizio ammazzato...» sigh).

:mbe:

Posto che anche a me l'argomentazione del "cadavere" sembra pretestuosa, spero tu riesca a cogliere la LEGGERISSIMA differenza fra il rappresentare un uomo già morto (praticamente qualsiasi personaggio storico) e un uomo rappresentato nel momento della sua morte...

[mixkey]

Ma i rifondaroli e diessini vari riciclati idv come commentano questa presa di posizione del loro nuovo eroe? :asd:

No voto Di Pietro ma penso che abbia ragione. A me il crocifisso non da fastidio come non lo da il presepe. Ritengo che faccia parte della tradizione italiana e lo preferisco alle zucche di Halloween importate (anzi queste mi danno proprio fastidio).
Penso che non insidi uno stato laico piu' del panettone o della colomba pasquale.

[mixkey]

è una questione di civilità i simboli ognuno se li mette nella sua casa.
non dovete convertire nessuno fortunatamente.
orientatevi nelle scuole private li pagate e potete farvi mettere i simboli che gradite.

punirei anche con la galera le ingerenze della chiesa nella politica io. e via l 8x1000. a lavorare. o il lavoro toglie la fede? gli unici che posso apprezzare dal punto di vista umano sono i missionari che vanno dove c è la guerra o estrema povertà.

I preferirei che si evitassero i botti di Capodanno dato che per me e' una data che mette tristezza e non capisco cosa ci sia da festeggiare.

[Wolfgang Grimmer]

I preferirei che si evitassero i botti di Capodanno dato che per me e' una data che mette tristezza e non capisco cosa ci sia da festeggiare.

e mi spaventano i gatti

[ConteZero]

non siamo mica un paese comunista :cool: (...)

Non siamo neppure in un paese cattolico, siamo in un paese laico.

[whistler]

I preferirei che si evitassero i botti di Capodanno dato che per me e' una data che mette tristezza e non capisco cosa ci sia da festeggiare.

solo che i botti di capodanno non si intromettono nella vita politica di un paese
e non pretendeno milioni di euro all anno
e non si fanno portatori di verità assolute ,
e non parlano con cepsugli infuocati....

[mixkey]

solo che i botti di capodanno non si intromettono nella vita politica di un paese
e non pretendeno milioni di euro all anno
e non si fanno portatori di verità assolute ,
e non parlano con cepsugli infuocati....

Io mi limito a non ostacolare la presenza del crocifisso.

[whistler]

Io mi limito a non ostacolare la presenza del crocifisso.

io invece ostacolerei dovunque e comunque qualsiasi tipo di religione.
ognuno nella propria casa.

[mixkey]

io invece ostacolerei dovunque e comunque qualsiasi tipo di religione.
ognuno nella propria casa.

La pensiamo diversamente. Io sono persino favorevole a lasciar portare il velo islamico nelle scuole.

[whistler]

La pensiamo diversamente. Io sono persino favorevole a lasciar portare il velo islamico nelle scuole.

io sono per vietare ogni manifestazione esterna di religione.

le religioni sono un fatto personale.

io non ne vorrei vedere nessuna.

[superanima]

io sono per vietare ogni manifestazione esterna di religione.

le religioni sono un fatto personale.

io non ne vorrei vedere nessuna.

è una opinione legittima, noi liberali siamo molto tolleranti. Noi.

Comunque dubito fortemente che tu riesca a farlo, se nemmeno i comunisti cinesi ci sono riusciti nonostante la loro Rivoluzione Culturale e la feroce repressione di tutte le religioni.

[mixkey]

io sono per vietare ogni manifestazione esterna di religione.

le religioni sono un fatto personale.

io non ne vorrei vedere nessuna.

Si cominci ad abolire la domenica e le altre feste religiose invece di toccarmi solo la mia bella festa del Patrono a cui partecipano anche i comunisti piu' cattivi prima di mettersi a tavola a mangiare costolette di bambino.

[whistler]

è una opinione legittima, noi liberali siamo molto tolleranti. Noi.

Comunque dubito fortemente che tu riesca a farlo, se nemmeno i comunisti cinesi ci sono riusciti nonostante la loro Rivoluzione Culturale e la feroce repressione di tutte le religioni.

peccato. io voglio solo che ognuno la pratichi nella propria casa. e niente ingerezne nella vita politica , niente persecuzioni.

[Freeskis]

La pensiamo diversamente. Io sono persino favorevole a lasciar portare il velo islamico nelle scuole.

peccato che il velo è una scelta esclusivamente personale mentre il crocefisso negli edifici pubblici riguarda tutti , sia credenti che non credenti ...

[mixkey]

è una opinione legittima, noi liberali siamo molto tolleranti. Noi.

Comunque dubito fortemente che tu riesca a farlo, se nemmeno i comunisti cinesi ci sono riusciti nonostante la loro Rivoluzione Culturale e la feroce repressione di tutte le religioni.

Quoto da non credente che lascia credere. Nessuno e' mai riuscito a bloccare la religiosita' di un popolo.

[mixkey]

peccato che il velo è una scelta esclusivamente personale mentre il crocefisso negli edifici pubblici riguarda tutti , sia credenti che non credenti ...

A me ricorda solo un condannato a morte. Un monito contro tale pena barbara.

[mixkey]

peccato. io voglio solo che ognuno la pratichi nella propria casa. e niente ingerezne nella vita politica , niente persecuzioni.

Peggio che la Russia Sovietica che qualche chiesa l'aveva lasciata.

[^TiGeRShArK^]

Ma i rifondaroli e diessini vari riciclati idv come commentano questa presa di posizione del loro nuovo eroe? :asd:

Ovviamente non ci fa piacere.
Ma poichè non avevo commentato nemmeno quella di bersani in merito, non credevo fosse stato *coerentemente* richiesto il mio parere. :)
E comunque ci sono temi BEN + importanti per il nostro stato in cui Di Pietro e IDV sono gli unici a fare qualcosa. :)

[Freeskis]

A me ricorda solo un condannato a morte. Un monito contro tale pena barbara.

contento per te ... sta di fatto che chi invece non si vuole vedere un tizio morto appeso in aula, nel caso delle scuole ad esempio, invece è costretto ad averlo di fronte per tutta la giornata ...

[^TiGeRShArK^]

è una opinione legittima, noi liberali siamo molto tolleranti. Noi.

Comunque dubito fortemente che tu riesca a farlo, se nemmeno i comunisti cinesi ci sono riusciti nonostante la loro Rivoluzione Culturale e la feroce repressione di tutte le religioni.

:rotfl::rotfl:
aspetta.... chi sarebbero i LIBERALI? :rotfl:
quelli che come te avversano una sentenza europea che stabilisce la possibilità di RICHIESTA di rimozione di un crocifisso da un'aula PUBBLICA di uno stato LAICO? :rotfl:
IMPORRE obbligatoriamente un simbolo di una religione in uno stato laico sarebbe LIBERALE, mentre dire che è giusto rimuoverlo su richiesta non lo sarebbe? :rotfl:

ah.. i novelli liberali del 2009... il popolo della libertà di fare quel che cazz gli pare. :asd:

[shambler1]

Quoto da non credente che lascia credere. Nessuno e' mai riuscito a bloccare la religiosita' di un popolo.

Non ci sono riusciti 60 anni di inferno comunista, in Russia.

[Wolfgang Grimmer]

Non ci sono riusciti 60 anni di inferno comunista, in Russia.

nemmeno 3000 anni di religione sono mai riusciti a bloccare la mente razionale e l'ateismo :)

[LucaTortuga]

non siamo mica un paese comunista :cool:

Ufficialmente, non siamo nemmeno un paese cristiano.

Comunque non era per questo che ho postato quella foto, si parlava dell'aspetto negativo di rappresentare un cadavere, ho solo portato un esempio molto pratico di come ognuno alla fine celebra e mitizza i propri morti. Giustamente, aggiungo.
Io non mi scandalizzo se alcuni indossano magliette del Che, ma del fatto che questi poi denigrino i simboli degli altri («... una statuetta di un tizio ammazzato...» sigh).
Le magliette di cui parli non raffigurano un cadavere.
Immagino quali reazioni susciterebbe, tra le sensibili mamme cattoliche italiane, un'ipotetico poster e/o maglietta con questa foto:
http://img.skitch.com/20091108-g5ryx98a7shfbs1fnsm1xiwtuy.jpg

[guyver]

:rotfl::rotfl:
aspetta.... chi sarebbero i LIBERALI? :rotfl:
quelli che come te avversano una sentenza europea che stabilisce la possibilità di RICHIESTA di rimozione di un crocifisso da un'aula PUBBLICA di uno stato LAICO? :rotfl:
IMPORRE obbligatoriamente un simbolo di una religione in uno stato laico sarebbe LIBERALE, mentre dire che è giusto rimuoverlo su richiesta non lo sarebbe? :rotfl:

ah.. i novelli liberali del 2009... il popolo della libertà di fare quel che cazz gli pare. :asd:

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