Corte Europea dei diritti dell'uomo: "no al crocifisso in aula"

[svarionman]

:rotfl::rotfl:
aspetta.... chi sarebbero i LIBERALI? :rotfl:
quelli che come te avversano una sentenza europea che stabilisce la possibilità di RICHIESTA di rimozione di un crocifisso da un'aula PUBBLICA di uno stato LAICO? :rotfl:
IMPORRE obbligatoriamente un simbolo di una religione in uno stato laico sarebbe LIBERALE, mentre dire che è giusto rimuoverlo su richiesta non lo sarebbe? :rotfl:

ah.. i novelli liberali del 2009... il popolo della libertà di fare quel che cazz gli pare. :asd:

Lol....cresciuti a pane e Berlusconi. Si dovrebbero sciacquare la bocca prima di parlare di liberismo.

[superanima]

peccato. io voglio solo che ognuno la pratichi nella propria casa. e niente ingerezne nella vita politica , niente persecuzioni.

e non ti pare che questa tua sia una pesante ingerenza nel privato delle persone?
Non credi che ogni persona abbia diritto a professare la propria fede religiosa come crede? Parliamo di diritti individuali, qui.

Magari per te è un dettaglio, magari tu consideri lo stato un ente superiore... per me e per ogni spirito liberale no.

[superanima]

:rotfl::rotfl:
...

heilà TiGeRShArK, hai fatto colazione con l'acido lisergico oggi? :D

[mixkey]

Boh, si puo' attaccare Cristo e chi ci crede ma se qualcuno usa toccare Maometto si scatena il putiferio (veri altro 3d).

[whistler]

e non ti pare che questa tua sia una pesante ingerenza nel privato delle persone?
Non credi che ogni persona abbia diritto a professare la propria fede religiosa come crede? Parliamo di diritti individuali, qui.

Magari per te è un dettaglio, magari tu consideri lo stato un ente superiore... per me e per ogni spirito liberale no.

nelle privato delle persone possono credere e attaccare i simboli che vogliono.

negli edifici pubblicI NO , appunto perchè pubblici e frequentati da tutti.
il privato è a casa vostra.

fattelo entrare in testa.

[LUVІ]

:rotfl::rotfl:
aspetta.... chi sarebbero i LIBERALI? :rotfl:
quelli che come te avversano una sentenza europea che stabilisce la possibilità di RICHIESTA di rimozione di un crocifisso da un'aula PUBBLICA di uno stato LAICO? :rotfl:
IMPORRE obbligatoriamente un simbolo di una religione in uno stato laico sarebbe LIBERALE, mentre dire che è giusto rimuoverlo su richiesta non lo sarebbe? :rotfl:

ah.. i novelli liberali del 2009... il popolo della libertà di fare quel che cazz gli pare. :asd:

Quoto "noi liberali" :asd: :asd: :asd:

[ConteZero]

e non ti pare che questa tua sia una pesante ingerenza nel privato delle persone?
Non credi che ogni persona abbia diritto a professare la propria fede religiosa come crede? Parliamo di diritti individuali, qui.

Magari per te è un dettaglio, magari tu consideri lo stato un ente superiore... per me e per ogni spirito liberale no.

C'hai RAGGGGGGGIONE, se vengo a casa tua c'ho er diritto de non essere ingerito nella mia privata, percui sistemati una foto di Darwin a vista che ce la voglio vedere.
E'la mia fede ed i miei diritti individuali sul tuo muro, non si cazzìa!

:rotfl:

[indelebile]

Boh, si puo' attaccare Cristo e chi ci crede ma se qualcuno usa toccare Maometto si scatena il putiferio (veri altro 3d).

non ho mai visto nessuno in italia dire che gesu è un pedofilo, invece qua tranquillamente si può dire in tv che maometto è un pedofilo...

e in più salta fuori il solito vittimismo cristianofobo e islamofobo...

[emaice]

Questa ridicola e insulsa sentenza di questa cosidetta corte europea è stata giustamente rigettata dal Governo Italiano. Ben fatto!
Non ci obbligheranno a cancellare i nostri simboli e la nostra cultura, per consegnarci mani e piedi ai musulmani.
Resistere, resistere, resistere, a qualsiasi costo.

[mixkey]

non ho mai visto nessuno in italia dire che gesu è un pedofilo, invece qua tranquillamente si può dire in tv che maometto è un pedofilo...

e in più salta fuori il solito vittimismo cristianofobo e islamofobo...

Non sono ne' cristiano ne' islamofobo.

[sider]

Far credere ai bambini che esiste un essere soprannaturale non è una bella cosa. perchè prenderli in giro così? Non me ne capacito.

[whistler]

C'hai RAGGGGGGGIONE, se vengo a casa tua c'ho er diritto de non essere ingerito nella mia privata, percui sistemati una foto di Darwin a vista che ce la voglio vedere.
E'la mia fede ed i miei diritti individuali sul tuo muro, non si cazzìa!

:rotfl:

l opus dei ha iscritti al forum a quanto pare.

[Jo3]

nelle privato delle persone possono credere e attaccare i simboli che vogliono.

negli edifici pubblicI NO , appunto perchè pubblici e frequentati da tutti.
il privato è a casa vostra.

fattelo entrare in testa.

Qui sei su un forum pubblico : perche non riduci le tue teorie Atee nel tuo privato e smetti semplicemente di postare?

Cosi dovremmo avere in effetti uno stato totalmente laico.

[emaice]

...e questa tizia, da cui è partita questa infamia, puo' sempre tornarsene da dove è venuta, se non gli stanno bene i nostri usi e costumi.
Non pretendere di comandare a casa degli altri. FUORI!

[whistler]

Questa ridicola e insulsa sentenza di questa cosidetta corte europea è stata giustamente rigettata dal Governo Italiano. Ben fatto!
Non ci obbligheranno a cancellare i nostri simboli e la nostra cultura, per consegnarci mani e piedi ai musulmani.
Resistere, resistere, resistere, a qualsiasi costo.

PAROLA DI OPUS DEI.

altrimenti guerra crociata contro l europa noi abbiamo sane radici cristiane e cattoliche difese a spada tratta da silvio berlusconi il quale oltre alla politica si dedica alla castità e alla purezza dello spirito.

niente orge escort o vlgarità varie.

S.P.D.L. SANTO POPOLO DELLA LIBERTA'

[T3d]

...e questa tizia, da cui è partita questa infamia, puo' sempre tornarsene da dove è venuta, se non gli stanno bene i nostri usi e costumi.
Non pretendere di comandare a casa degli altri. FUORI!

la tizia è italiana :D

[whistler]

Qui sei su un forum pubblico : perche non riduci le tue teorie Atee nel tuo privato?

Cosi dovremmo avere in effetti uno stato totalmente laico.

Sbagliato io non ti sto obbligando a leggere le mie idee...
come fanno i cattotalebani.

[ConteZero]

Boh, si puo' attaccare Cristo e chi ci crede ma se qualcuno usa toccare Maometto si scatena il putiferio (veri altro 3d).

Ma quando mai, qui non si fanno favoritismi.
Semplicemente io ed altri non sopportiamo le sparate di Noir, che appioppa SISTEMATICAMENTE ogni atto compiuto da un islamico a quella che secondo la sua lettura è una stortura del Corano, finendo inevitabilmente per dire che tutti i mussulmani sono dei violenti killer assassini pronti a sgozzare e far saltare in aria chiunque perché il loro (falso) Dio lo vuole.
E non piacerebbe manco a me se mi dicessero che il Dio cristiano vuole la morte di millemila persone e che (per estensione) tutti i cristiani sono assassini sanguinari perché i maroniti hanno fatto la strage di Sabra e Chatila.

[emaice]

puo' sempre tornarsene nella sua natia Finlandia, qui siamo in ITALIA e qui il crocifisso c'è e RIMANE! Come giustamente deciso dal Governo Italiano

[Jo3]

Sbagliato io non ti sto obbligando a leggere le mie idee...
come fanno i cattotalebani.

Me l'immaginavo :)

Coem vedi, c'e un concetto chiamato libertà di espressione che cozza pesantemente con i concetti che tu hai espresso poc'anzi.

Si potrebbe definire la tua "censura", ma mi contengo in tale espressione.

[ALBIZZIE]

forum pubblico e sovvenzionato con i soldi di TUTTI i cittadini? strano, Corsini non me l'aveva raccontata così... :asd:

[whistler]

puo' sempre tornarsene nella sua natia Finlandia, qui siamo in ITALIA e qui il crocifisso c'è e RIMANE! Come giustamente deciso dal Governo Italiano

giustamente cala......

[LUVІ]

...e questa tizia, da cui è partita questa infamia, puo' sempre tornarsene da dove è venuta, se non gli stanno bene i nostri usi e costumi.
Non pretendere di comandare a casa degli altri. FUORI!

Ma LOL! :asd:

[mixkey]

puo' sempre tornarsene nella sua natia Finlandia, qui siamo in ITALIA e qui il crocifisso c'è e RIMANE! Come giustamente deciso dal Governo Italiano

Non solo dal governo, ricordiamolo.

[whistler]

Me l'immaginavo :)

Coem vedi, c'e un concetto chiamato libertà di espressione che cozza pesantemente con i concetti che tu hai espresso poc'anzi.

Si potrebbe definire la tua "censura", ma mi contengo in tale espressione.

allora la storia degli autobus che avevno le scritte dio non esiste e non ne hai bisogno! i cattotalebani le hanno fatte togliere.....

ora che mi dici:)

[Jabberwock]

Qui sei su un forum pubblico : perche non riduci le tue teorie Atee nel tuo privato?

Cosi dovremmo avere in effetti uno stato totalmente laico.

Il forum non e' dello Stato, ma di un azienda privata! :read:

[LUVІ]

Questa ridicola e insulsa sentenza di questa cosidetta corte europea è stata giustamente rigettata dal Governo Italiano. Ben fatto!
Non ci obbligheranno a cancellare i nostri simboli e la nostra cultura, per consegnarci mani e piedi ai musulmani.
Resistere, resistere, resistere, a qualsiasi costo.

EJA EJA!

[mixkey]

allora la storia degli autobus che avevno le scritte dio non esiste e non ne hai bisogno! i cattotalebani le hanno fatte togliere.....

ora che mi dici:)

Che dovevano restare, come il Cristo.

[LUVІ]

puo' sempre tornarsene nella sua natia Finlandia, qui siamo in ITALIA e qui il crocifisso c'è e RIMANE! Come giustamente deciso dal Governo Italiano

La passi pure a noi? :)

[ConteZero]

puo' sempre tornarsene nella sua natia Finlandia, qui siamo in ITALIA e qui il crocifisso c'è e RIMANE! Come giustamente deciso dal Governo Italiano

Lo Stato italiano ha firmato un trattato internazionale (non ripudiabile) in cui assicura che le sentenze del tribunale internazionale dei diritti dell'uomo verranno rispettate sul nostro territorio.
Non "il governo" ma lo STATO*, e siccome i trattati internazionali hanno valore di legge al di sopra delle leggi vigenti (non li puoi abrogare senza provocare strappi internazionali pazzeschi) se il ricorso confermerà il primo grado l'Italia dovrà ottemperare.

Per cui certe uscite simil mussoliniane in stile "me ne frego" conservatevele, in un paese che si dice democratico non hanno posto.

* La nazione italiana (aka lo Stato , l'Italia, non UN GOVERNO, che passa e va via) s'è impegnata a far valere sul territorio italiano quanto sancito dall'accordo, quindi il governo può attaccarsi al tram o subire un backlash che tu neanche t'immagini.

[^TiGeRShArK^]

puo' sempre tornarsene nella sua natia Finlandia, qui siamo in ITALIA e qui il crocifisso c'è e RIMANE! Come giustamente deciso dal Governo Italiano

ah, i famosi liberali di cui sopra. :D

[whistler]

Che dovevano restare, come il Cristo.

forse avete ragione , qualche persona ne può avere bisogno.
avrebbero potuto vietare dall europa le ingerenze in politica almeno

[Jo3]

allora la storia degli autobus che avevno le scritte dio non esiste e non ne hai bisogno! i cattotalebani le hanno fatte togliere.....

Quello scritto era un'insulto : suvvia....

[ALBIZZIE]

ma dopo 1500 post possibile che siate riusciti a tirar fuori una scusa che sia una che risulti credibile?

siete riusciti a tirar fuori il Che, non meglio precisate tradizioni cristiane, post razzisti, superiorità della civiltà ma non un motivo valido per giustificare un legnetto equiparato dalla stessa circolare ministeriale ad un armadio o ad un cestino dei rifiuti.

e perchè mettere sul muro una testimonianza religiosa che contraddice pienamente la teoria evoluzionistica che il professore di scienza si deve affannare a spiegare ai suoi studenti...


domande che rimarranno senza risposta... :rotfl:

[Jabberwock]

Quello scritto era un'insulto : suvvia....

Perche' c'e' il mio nome su cose che io non ho scritto? :mad:

[emaice]

Lo Stato italiano ha firmato un trattato internazionale (non ripudiabile) in cui assicura che le sentenze del tribunale internazionale dei diritti dell'uomo verranno rispettate sul nostro territorio.
Non "il governo", lo STATO*, e siccome i trattati internazionali hanno valore di legge al di sopra delle leggi vigenti (non li puoi abrogare senza provocare strappi internazionali pazzeschi) se il ricorso confermerà il primo grado l'Italia dovrà ottemperare.

Per cui certe uscite simil mussoliniane in stile "me ne frego" conservatevele, in un paese che si dice democratico non hanno posto.

* Lo Stato italiano (aka l'Italia, non IL GOVERNO, la nazione) s'è impegnata a far valere sul territorio italiano quanto sancito dall'accordo, quindi il governo può attaccarsi al tram o subire un backlash che tu neanche t'immagini.

Sono certo che il ricorso abolirà questa ORRENDA PORCHERIA, in caso contrario sarà muro contro muro.
Riempiremo l'Italia di crocifissi, se proprio ci obbligheranno.
Se non vi sta bene, potete sempre andarvene.

[svarionman]

Sono certo che il ricorso abolirà questa ORRENDA PORCHERIA, in caso contrario sarà muro contro muro.
Riempiremo l'Italia di crocifissi, se proprio ci obbligheranno.
Se non vi sta bene, potete sempre andarvene.

Ma tu hai diritto di voto? :eekk:

[RaZoR93]

Sono certo che il ricorso abolirà questa ORRENDA PORCHERIA, in caso contrario sarà muro contro muro.
Riempiremo l'Italia di crocifissi, se proprio ci obbligheranno.
Se non vi sta bene, potete sempre andarvene.Ma basta con queste sciocchezze. :) Lo stato è laico, la corte europea non ha fatto altro che ricordarlo. Se non ti sta bene inizia con l'andartene te. :)

[whistler]

Perche' c'e' il mio nome su cose che io non ho scritto? :mad:

già perchè?

[ConteZero]

Sono certo che il ricorso abolirà questa ORRENDA PORCHERIA, in caso contrario sarà muro contro muro.
Riempiremo l'Italia di crocifissi, se proprio ci obbligheranno.
Se non vi sta bene, potete sempre andarvene.

Siamo italiani quanto voi, se non vi sta bene un consesso civile andatevene voi.
Quanto al "muro contro muro" ti dice niente una frase tipo "l'Italia non rispetta gli accordi internazionali" ?
Chissà se vale la pena distruggere ogni traccia di credibilità all'estero per un vezzo pseudocattolico.

Peraltro state tanto a menarcela con la civiltà ed il rispetto dei diritti fondamentali dell'uomo e quando una corte adibita a quello specifico scopo dichiara che sbagliamo v'inalberate così ?
Ma non è che volete andare ad abitare in Iran ?

[whistler]

Sono certo che il ricorso abolirà questa ORRENDA PORCHERIA, in caso contrario sarà muro contro muro.
Riempiremo l'Italia di crocifissi, se proprio ci obbligheranno.
Se non vi sta bene, potete sempre andarvene.

ripigliati compà...

[SquallSed]

Boh, si puo' attaccare Cristo e chi ci crede ma se qualcuno usa toccare Maometto si scatena il putiferio (veri altro 3d).

togliere un crocifisso da un edificio STATALE quindi laico non vuol dire insultare Cristo, se la pensi cosi' vuol dire che hai la coda di paglia, che sei vittimista e che non sai a cosa attaccarti.

Questa ridicola e insulsa sentenza di questa cosidetta corte europea è stata giustamente rigettata dal Governo Italiano. Ben fatto!
Non ci obbligheranno a cancellare i nostri simboli e la nostra cultura, per consegnarci mani e piedi ai musulmani.
Resistere, resistere, resistere, a qualsiasi costo.



...e questa tizia, da cui è partita questa infamia, puo' sempre tornarsene da dove è venuta, se non gli stanno bene i nostri usi e costumi.
Non pretendere di comandare a casa degli altri. FUORI!

puo' sempre tornarsene nella sua natia Finlandia, qui siamo in ITALIA e qui il crocifisso c'è e RIMANE! Come giustamente deciso dal Governo Italiano

Sono certo che il ricorso abolirà questa ORRENDA PORCHERIA, in caso contrario sarà muro contro muro.
Riempiremo l'Italia di crocifissi, se proprio ci obbligheranno.
Se non vi sta bene, potete sempre andarvene.

w il duce!! in barba alla democrazia!! goooolllll gooollll poooo popopo popoopoooo


Qui sei su un forum pubblico : perche non riduci le tue teorie Atee nel tuo privato e smetti semplicemente di postare?

Cosi dovremmo avere in effetti uno stato totalmente laico.

il forum rappresenta un istituzione statale? :asd: questa non l'avevo ancora sentita...vi state attaccando dappertutto :asd:

[whistler]

ma negli altri pesi SERI E CIVILI dell ue come hanno preso questo proposta?
riguarda solo l italia?

[Wolfgang Grimmer]

Sono certo che il ricorso abolirà questa ORRENDA PORCHERIA, in caso contrario sarà muro contro muro.
Riempiremo l'Italia di crocifissi, se proprio ci obbligheranno.
Se non vi sta bene, potete sempre andarvene.

ma sei italiano o vaticanese?

[Jo3]

Perche' c'e' il mio nome su cose che io non ho scritto? :mad:

Ho sbagliato :)

[SquallSed]

ma sei italiano o vaticanese?

mediasettiano :asd: (a quanto pare dagli slogan :asd:)

[Freeskis]

Sono certo che il ricorso abolirà questa ORRENDA PORCHERIA, in caso contrario sarà muro contro muro.
Riempiremo l'Italia di crocifissi, se proprio ci obbligheranno.
Se non vi sta bene, potete sempre andarvene.

libero TU di andartene dato che l'italia non è il vostro iran :rolleyes:

[mixkey]

libero TU di andartene dato che l'italia non è il vostro iran :rolleyes:

Se qualcuno se ne dovesse andare e' meglio che lo faccia chi e' in minoranza. Meno spreco di energie.

[Jo3]

Io credo che rileggendo questo topic difficilmente si arriverà ad uno stato laico. (o per lo meno, si arriverà all'abolizione dei crocifissi , ma la cosa assumera il tono di un singolo gesto ,che muore li).


I toni utilizzati in questo topic indicano uno squadrismo e una censura che farebbero invidia al ventennio fascista.

Provate a rileggere cosa avete scritto nelle pagine precedenti e provate ad immaginare come potrebbero concetti cosi espressi essere vicini ad un pensiero come quello di una democrazia o uno stato laico.


Io non chiamo piu uno stato di questo tipo uno stato laico : assume un altro nome.

[ALBIZZIE]

ma sei italiano o vaticanese?

per alcuni non fa differenza.

[ConteZero]

(...)

Pensala come vuoi, lo stato laico per definizione dev'essere equidistante da tutte le religioni, e quindi non dovrebbe ostentare le insegne di nessuna di esse.
C'arriva un bimbo di cinque anni.

[SquallSed]

Io credo che rileggendo questo topic difficilmente si arriverà ad uno stato laico. (o per lo meno, si arriverà all'abolizione dei crocifissi , ma la cosa assumera il tono di un singolo gesto ,che muore li).


I toni utilizzati in questo topic indicano uno squadrismo e una censura che farebbero invidia al ventennio fascista.

Provate a rileggere cosa avete scritto nelle pagine precedenti e provate ad immaginare come potrebbero concetti cosi espressi essere vicini ad un pensiero come quello di una democrazia o uno stato laico.


Io non chiamo piu uno stato di questo tipo uno stato laico : assume un altro nome.

ma smettila di rigirare la pizza, lo stai facendo da 3 ore!

parli tu poi, che hai paragonato un forum ad un edificio statale...:asd:


ma vi rendete conto di quello che scrivete?

[SquallSed]

Pensala come vuoi, lo stato laico per definizione dev'essere equidistante da tutte le religioni, e quindi non dovrebbe ostentare le insegne di nessuna di esse.
C'arriva un bimbo di cinque anni.

*

[Jo3]

ma smettila di rigirare la pizza, lo stai facendo da 3 ore!

parli tu poi, che hai paragonato un forum ad un edificio statale...:asd:


ma vi rendete conto di quello che scrivete?

Io in realta' posto da 5 minuti (ma forse ti stai confondendo con qualcun'altro).

Lo stato laico? va benissimo.

E cosa succede (con i toni utilizzati in questo topic) nel momento in cui dovessero esserci vedute diverse da un qualcosa di un po piu grosso e importante di un banale pezzo di legno come un crocefisso?

Dai toni di questo topic, io non vedo terreno ove poter confrontarsi, ove poter decidere cosa sia meglio per uno stato.

[SquallSed]

Io in realta' posto da 5 minuti (ma forse ti stai confondendo con qualcun'altro).

Lo stato laico? va benissimo.

E cosa succede (con i toni utilizzati in questo topic) nel momento in cui dovessero esserci vedute diverse da un qualcosa di un po piu grosso e importante di un banale pezzo di legno come un crocefisso?

Dai toni di questo topic, io non vedo terreno ove poter confrontarsi, ove poter decidere cosa sia meglio per uno stato.

da 3 ore in senso metaforico..

ma perché invece di criticare i toni utilizzati (che poi é tutto da discutere), paragoni azzardati come quello del forum e della scuola, perché non porti delle motivazioni attinenti? Sai purtroppo é da decine di pagine che nessuno riesce a farlo..

Poi non dobbiamo decidere niente per lo stato, c'é già la costituzione. Stato laico. Qui' dovrebbe finire il discorso, ma non si sa perché, molti qui si arrampicano sugli specchi tirando fuori cose che vengono smontate in 2 secondi(oppure ci sono i tifosi da stadio come emaice che tirano slogan a go-go).

[Jo3]

da 3 ore in senso metaforico..

ma perché invece di criticare i toni utilizzati (che poi é tutto da discutere), paragoni azzardati come quello del forum e della scuola, perché non porti delle motivazioni attinenti? Sai purtroppo é da decine di pagine che nessuno riesce a farlo..

Poi non dobbiamo decidere niente per lo stato, c'é già la costituzione. Stato laico. Qui' dovrebbe finire il discorso, ma non si sa perché, molti qui si arrampicano sugli specchi tirando fuori cose che vengono smontate in 2 secondi(oppure ci sono i tifosi da stadio come emaice che tirano slogan a go-go).


Allora :

la domanda e' : perche' il crocefisso rappresenta un sopruso laddove e' esposto nelle aule pubbliche?

Forse se rappresentasse un simbolo di un partito potrei vederlo come un assolutismo di potere, un qualcosa di volutamente imposto.

Ma il concetto fondamentale e' : perche' il messaggio conteunto in quella croce (sacrificio, amore verso il prossimo, gratuità) deve per forza essere una minaccia?

Mi sovviene a questo punto il dubbio che forse nel corso dei secoli tale messaggio e' stato stravolto.

Ma il Cristo morto in croce ha voluto rappresentare uno e un solo messaggio : perche' allora non si riesce ad accettare un simbolo per quello che originariamente voleva rappresentare?

Forse si vuole condannare non tanto il messaggio originale in se, tanto l'applicazione che e' stata fatta di tale messaggio nei secoli?

[shambler1]

Perchè nonostante le motivazioni FORMALI evidentemente sono nemici di Cristo

[ConteZero]

Allora :

la domanda e' : perche' il crocefisso rappresenta un sopruso laddove e' esposto nelle aule pubbliche?

La domanda è mal posta.
La domanda esatta è: "perché il crocifisso nelle aule pubbliche rappresenta una preferenza confessionale in quello che è uno stato laico ?"
A latere: "perché il crocifisso è un offesa nei confronti non solo dei laici ma anche dei credenti in altre religioni che, dalla presenza di quel solo simbolo, vengono quindi posti come cittadini di serie B ?"

Il resto è fuffa.

[LUVІ]

Perchè nonostante le motivazioni FORMALI evidentemente sono nemici di Cristo

Ma chi? I massoplutocomunistgiudaici? :asd: :asd: :asd:

[blamecanada]

Ma il concetto fondamentale e' : perche' il messaggio conteunto in quella croce (sacrificio, amore verso il prossimo, gratuità) deve per forza essere una minaccia?
Quello che significa è assolutamente ininfluente.
È simbolo di una religione, quindi una forma di gestione confessionale dello Stato.

[guyver]

79 pagine e ancora non si riesce a far capire la costituzione italiana!

Esistono altri stati occidentali dove è possibile ostentare simboli religiosi in luoghi statali? (il vaticano non vale)

[SquallSed]

Allora :

la domanda e' : perche' il crocefisso rappresenta un sopruso laddove e' esposto nelle aule pubbliche?

Forse se rappresentasse un simbolo di un partito potrei vederlo come un assolutismo di potere, un qualcosa di volutamente imposto.

Ma il concetto fondamentale e' : perche' il messaggio conteunto in quella croce (sacrificio, amore verso il prossimo, gratuità) deve per forza essere una minaccia?

Mi sovviene a questo punto il dubbio che forse nel corso dei secoli tale messaggio e' stato stravolto.

Ma il Cristo morto in croce ha voluto rappresentare uno e un solo messaggio : perche' allora non si riesce ad accettare un simbolo per quello che originariamente voleva rappresentare?

Forse si vuole condannare non tanto il messaggio originale in se, tanto l'applicazione che e' stata fatta di tale messaggio nei secoli?

come funziona? formuli delle domande che scegli tu per dare una motivazione? o meglio argomenti con delle domande che non c'entrano nulla.

La risposta di blamecanada vale anche per me, semplice e logica. Senza cercare altri significati nascosrti che non esistono.

Quello che significa è assolutamente ininfluente.
È simbolo di una religione, quindi una forma di gestione confessionale dello Stato.


Perchè nonostante le motivazioni FORMALI evidentemente sono nemici di Cristo

certo che tu oltre a buttare la parolina là per flammare non dai grandi contributi...:)

[svarionman]

Perchè nonostante le motivazioni FORMALI evidentemente sono nemici di Cristo

Ma per favore.....continuano in questa discussione, argomentazione che hanno più a che vedere con un paganesimo misto a voglia di teocrazia, più che con la religione tout court. E' un concetto di religione tutto nuovo, molto "liberale" (:D ), che viene utilizzato in modo strumentale solo per le solite alzate di scudo contro i nemici che vengono di volta in volta indicati. Una religione che si scandalizza per la laicità dello stato, ma poi nulla dice sui comportamenti individuali delle persone. Tanto l'importante è andare la domenica in chiesa.
Insomma, una religione che nulla ha a che vedere con il concetto cristiano originario, con la tolleranza e il rispetto del prossimo e che sostituisce al rapporto personale con Dio l'adorazione e l'imposizione collettiva di simboli materiali.

[SquallSed]

Allora :

la domanda e' : perche' il crocefisso rappresenta un sopruso laddove e' esposto nelle aule pubbliche?

Forse se rappresentasse un simbolo di un partito potrei vederlo come un assolutismo di potere, un qualcosa di volutamente imposto.

Ma il concetto fondamentale e' : perche' il messaggio conteunto in quella croce (sacrificio, amore verso il prossimo, gratuità) deve per forza essere una minaccia?

Mi sovviene a questo punto il dubbio che forse nel corso dei secoli tale messaggio e' stato stravolto.

Ma il Cristo morto in croce ha voluto rappresentare uno e un solo messaggio : perche' allora non si riesce ad accettare un simbolo per quello che originariamente voleva rappresentare?

Forse si vuole condannare non tanto il messaggio originale in se, tanto l'applicazione che e' stata fatta di tale messaggio nei secoli?

aggiungo :

capisci stato laico = nessuna preferenza religiosa?

in un discorso ipotetico sarei favorevole anche (e non sono il solo qui) all'idea o tutti i simboli religiosi o nulla. Ma per ovvie ragioni, che molti hanno già spiegato, cio' non é fattibile. Quindi, niente.

[ALBIZZIE]

79 pagine e ancora non si riesce a far capire la costituzione italiana!

Esistono altri stati occidentali dove è possibile ostentare simboli religiosi in luoghi statali? (il vaticano non vale)

no, no il vaticano vale eccome. là mica espongono simboli che non siano dello Stato (del vaticano, appunto) ;)

[Jo3]

Quello che significa è assolutamente ininfluente.
È simbolo di una religione, quindi una forma di gestione confessionale dello Stato.

Mi sta bene come concetto :

Ma permettimi a questo punto un'altra domanda : tolto il simbolo della religione da un qualcosa che e' stato (poi mi dovresti spiegare il confine preciso di Stato), l'insegnamento di tale simbolo puo essere liberamente diffuso laddove vi e' il concetto di stato? (e ricordo che lo stato per definizione e' tutto il territorio italiano).

[Mythical Ork]

http://www.webalice.it/wakkafamily/THPallaFieno.gif

silenzio di tomba.

Anche a me (ho votato per IDV) non ha fatto piacere la dichiarazione di Di Pietro... di certo me la segnerò e se continua su questa strada o spererò in un altro degno per l'IDV oppure ripiegherò sui Radicali.
Di certo non ho mica firmato con il sangue per ADP dicendo di adorarlo e rispettarlo ad ogni sua mossa :asd:

io sono per vietare ogni manifestazione esterna di religione.

le religioni sono un fatto personale.

io non ne vorrei vedere nessuna.

Esagerato... questa non è laicità, ma ateismo o laicismo... io ho più paura di questo scenario che non di quello in cui ci troviamo ora...
Ragionando alla tua maniera, arriveremo come in altri stati dove sarà PROIBITO il segno religioso sulla tomba di una persona, perchè noi siamo LAICI... suvvia, non degeneralizziamo...

Tornando all'argomento: Dopo così tanti reply, sembra pure strano stare a ribadire concetti che a me paiono semplici e adirittura lapalissiani.
La cosa da ridire è un'altra e mi rivolgo a chi è contrario all'abolizione: vi state stracciando le vesti perchè si vuole togliere un crocifisso, quando non esiste NESSUNA legge che dica che si possa tenere un crocifisso... e non esiste NESSUNA legge perchè andrebbe contro i principi dello Stato e della sua Costituzione :asd: (scusate ma mi viene da ridere a spiegare una cosa così ovvia)

Visto che non c'è nessuno che ti dica che DEVI tenere il crocifisso, non bisogna nemmeno disquire più di tanto: dà fastidio? si toglie e amen :stordita:

Per me sui muri si una classe ci dovrebbero essere solo simboli CIVILI che identificano l'Italia o l'Italiani e non un crocifisso. Per me, quando uno si iscrive a scuola, deve firmare un modulo di ADESIONE all'ora di religione cattolica e non di ESENZIONE dalla stessa (che è ben diverso :rolleyes:)

Poi, se un gruppo di una classe è uniformamente daccordo ad appendere un crocifisso in classe, io sono il primo a essere daccordo con la classe stessa... ma è la CLASSE che decide di metterlo... non che STA Lì e BASTA!

in questo modo, se a qualcuno da fastidio, si prende e lo si nasconde nel secondo tiretto della scrivania del docente (nel primo ci va il registro di classe :asd:)


Ciao
Orlando

[ALBIZZIE]

Mi sta bene come concetto :

Ma permettimi a questo punto un'altra domanda : tolto il simbolo della religione da un qualcosa che e' stato (poi mi dovresti spiegare il confine preciso di Stato), l'insegnamento di tale simbolo puo essere liberamente diffuso laddove vi e' il concetto di stato? (e ricordo che lo stato per definizione e' tutto il territorio italiano).

no. non penso sia proficuo per gli studenti insegnare la teoria del creazionismo a scuola.

[kronos323]

esempi di tolleranza e amore cristiano

http://www.youtube.com/watch?v=BvBJZCtl_D0
http://www.youtube.com/watch?v=iBBJpT29T4M
http://www.youtube.com/watch?v=nFLA-xmzGIw
http://www.youtube.com/watch?v=x37GoYSv74E
http://www.youtube.com/watch?v=x37GoYSv74E

se questo è il risultato è meglio toglierlo

[blamecanada]

Mi sta bene come concetto :

Ma permettimi a questo punto un'altra domanda : tolto il simbolo della religione da un qualcosa che e' stato (poi mi dovresti spiegare il confine preciso di Stato)
Edificio di Stato è qualunque edificio che è di proprietà dello Stato, non è difficile vedere cosa lo è o cosa non lo è.
Ovviamente si fa eccezione per tutti gli edifici di valore storico.

l'insegnamento di tale simbolo puo essere liberamente diffuso laddove vi e' il concetto di stato? (e ricordo che lo stato per definizione e' tutto il territorio italiano).
Sí, può essere liberamente diffuso, cosí come il simbolo di qualsiasi altra cosa.
Lo Stato come istituzione non espone simboli.
Ma i cittadini nello Stato sono liberi di esprimere le loro opinioni con tutti i simboli che vogliono, nel rispetto della legge.

[SquallSed]

Edificio di Stato è qualunque edificio che è di proprietà dello Stato, non è difficile vedere cosa lo è o cosa non lo è.
Ovviamente si fa eccezione per tutti gli edifici di valore storico.


Sí, può essere liberamente diffuso, cosí come il simbolo di qualsiasi altra cosa.
Lo Stato come istituzione non espone simboli.
Ma i cittadini nello Stato sono liberi di esprimere le loro opinioni con tutti i simboli che vogliono, nel rispetto della legge.

eppure mi sembra facile da capire

[Jarni]

Allora :

la domanda e' : perche' il crocefisso rappresenta un sopruso laddove e' esposto nelle aule pubbliche?
Perché è un simbolo ideologico.


Forse se rappresentasse un simbolo di un partito potrei vederlo come un assolutismo di potere, un qualcosa di volutamente imposto.
Ogni religione è un potere, poiché impone una condotta morale.


Ma il concetto fondamentale e' : perche' il messaggio conteunto in quella croce (sacrificio, amore verso il prossimo, gratuità) deve per forza essere una minaccia?
Non elencare solo i concetti che ti fanno comodo. Quella croce simboleggia anche omofobia, idolatria, disparità sessuale, e un sacco di altre cose deprecabili...

[ConteZero]

Mi sta bene come concetto :

Ma permettimi a questo punto un'altra domanda : tolto il simbolo della religione da un qualcosa che e' stato (poi mi dovresti spiegare il confine preciso di Stato), l'insegnamento di tale simbolo puo essere liberamente diffuso laddove vi e' il concetto di stato? (e ricordo che lo stato per definizione e' tutto il territorio italiano).

Nei tempi e nei modi stabiliti per legge.
Non può entrarmi in classe durante una lezione fra'dindon urlando "pentiti fratello".
L'usufrutto di certi luoghi è regolamentato per legge, sia per questioni d'opportunità (es.non si può celebrare una funzione in orario scolastico) che di necessità (non si può dare libero accesso alle sale operatorie).

[sider]

Perchè nonostante le motivazioni FORMALI evidentemente sono nemici di Cristo

Difficile essere nemici di qualcosa che non esiste.

Po magari si può parlare di potere, soldi e merchandising .

[Jarni]

Perchè nonostante le motivazioni FORMALI evidentemente sono nemici di Cristo

Difficile essere nemici di qualcosa che non esiste.

Po magari si può parlare di potere, soldi e merchandising .

Lo dico e lo ridico, bruceremo tutti all'inferno.:rolleyes:

[ConteZero]

Difficile essere nemici di qualcosa che non esiste.

Po magari si può parlare di potere, soldi e merchandising .

Se parli con Dio, stai pregando; se Dio parla con te, sei uno schizofrenico. (Thomas Szasz)

[Jarni]

Se parli con Dio, stai pregando; se Dio parla con te, sei uno schizofrenico. (Thomas Szasz)

E se dio parla a tutti quanti, siamo fottuti.:D

[ConteZero]

Lo dico e lo ridico, bruceremo tutti all'inferno.:rolleyes:

Appurato questo (visto che oramai non c'è salvezza) possiamo campare quel che ci resta in santa pace senza che qualcuno venga a cercare di salvare le nostre (già perdute) anime ?

[ConteZero]

E se dio parla a tutti quanti, siamo fottuti.:D

Mi basta che mi lasci le quattro di "You and me" (Uniting nations). :asd:

[Jarni]

Appurato questo (visto che oramai non c'è salvezza) possiamo campare quel che ci resta in santa pace senza che qualcuno venga a cercare di salvare le nostre (già perdute) anime ?

No, perché prima ci devono dare una rosolatina già qui sulla Terra... questioni di risparmio energetico.

[Kharonte85]

esempi di tolleranza e amore cristiano

http://www.youtube.com/watch?v=BvBJZCtl_D0
http://www.youtube.com/watch?v=iBBJpT29T4M
http://www.youtube.com/watch?v=nFLA-xmzGIw
http://www.youtube.com/watch?v=x37GoYSv74E
http://www.youtube.com/watch?v=x37GoYSv74E

se questo è il risultato è meglio toglierlo

Trasmissione vergognosa...:Puke:

[Jarni]

http://img134.imageshack.us/img134/1052/ratzinger17.jpg
http://img263.imageshack.us/img263/8743/ratzinger12.jpg
http://img525.imageshack.us/img525/290/ratzinger19.jpg

[superanima]

nelle privato delle persone possono credere e attaccare i simboli che vogliono.

negli edifici pubblicI NO , appunto perchè pubblici e frequentati da tutti.
il privato è a casa vostra.

fattelo entrare in testa.


uh, il privato è a casa mia. Quindi guai a esprimere opinioni personali in un ambiente pubblico. Guai a sostenere idee politiche in ambiente pubblico, il privato «deve» restare confinato dentro casa...

Grazie per l'interessante lezione sui diritti individuali, almeno sapiamo cosa avrebbero in serbo per noi questi ambulanti della democrazia.

[SquallSed]

uh, il privato è a casa mia. Quindi guai a esprimere opinioni personali in un ambiente pubblico. Guai a sostenere idee politiche in ambiente pubblico, il privato «deve» restare confinato dentro casa...

Grazie per l'interessante lezione sui diritti individuali, almeno sapiamo cosa avrebbero in serbo per noi questi ambulanti della democrazia.

a questo punto se non capite o avete qualche problema o siete ovviamente in malafede :)

vi commentate da soli facendo finta di non capire :)

mai visti comportamenti cosi' meschini e privi di argomentazioni

[cdimauro]

Quello scritto era un'insulto : suvvia....
Assolutamente no. E ti ricordo che poco dopo negli autobus girò l'esempio opposto, con un bel "dio esiste" che capeggiava.

Ribaltando il concetto, gli atei si sarebbero dovuti sentire insultati, no?

Due pesi e due misure. Come al solito.

[superanima]

Far credere ai bambini che esiste un essere soprannaturale non è una bella cosa. perchè prenderli in giro così? Non me ne capacito.

E invece sbagli, e di molto.

Io sono e resterò sempre dalla parte di quelli che raccontano ai bambini di Babbo Natale, perché se togli loro la proiezione verso il fantastico gli togli quanto di più umano abbiamo.

Non so se tu abbia figli, mi auguro in caso non vorrai veramente raccontargli che Babbo Natale è una presa in giro.

[Jarni]

uh, il privato è a casa mia. Quindi guai a esprimere opinioni personali in un ambiente pubblico. Guai a sostenere idee politiche in ambiente pubblico, il privato «deve» restare confinato dentro casa...

Ma perché devi fare esempi sballati?
Il crocifisso appeso in una scuola non è un'opinione. E' un oggetto materiale che "marchia" un territorio.
Seguendo il tuo assurdo esempio, io avrei tutto il diritto di andare nell'aula di un tribunale e scrivere, accanto alla frase "la legge è uguale per tutti", la mia opinione "dio non esiste".

Se serve un'altra corda di sicurezza chiedi pure...:mc: :mc: :mc:

[superanima]

l opus dei ha iscritti al forum a quanto pare.

sarei io? :cool: E da cosa lo avresti capito? :D

[ConteZero]

uh, il privato è a casa mia. Quindi guai a esprimere opinioni personali in un ambiente pubblico. Guai a sostenere idee politiche in ambiente pubblico, il privato «deve» restare confinato dentro casa...

Grazie per l'interessante lezione sui diritti individuali, almeno sapiamo cosa avrebbero in serbo per noi questi ambulanti della democrazia.

In tutti i contesti, qualsiasi emanazione dello Stato dev'essere laica ed equidistante dalle religioni.
Che quest'emanazione sia il muro di una classe, un sindaco, il presidente del consiglio cambia poco...

Nel momento in cui quell'emanazione (stabile, luogo, oggetto o persona che sia) rappresenta lo Stato DEVE essere laica ed equidistante come lo è lo Stato.

In veste non ufficiale il politico può pure mettersi il cilicio e frustarsi a catena se gli sembra giusto, cavoli suoi.
Se tu, privato, vuoi esprimere le tue idee sei libero di farlo, ma nei tempi e nei modi adeguati.

[superanima]

Il forum non e' dello Stato, ma di un azienda privata! :read:

si vabbé, anche il bar sotto casa mia è di un tale, ma è comunque un esercizio pubblico. Suvvia, evitiamo l'infantilismo.

[Jarni]

E invece sbagli, e di molto.

Io sono e resterò sempre dalla parte di quelli che raccontano ai bambini di Babbo Natale, perché se togli loro la proiezione verso il fantastico gli togli quanto di più umano abbiamo.

Non so se tu abbia figli, mi auguro in caso non vorrai veramente raccontargli che Babbo Natale è una presa in giro.

Infatti le aule scolastiche dei licei sono frequentate da bambini...:muro:

Serve una picozza?:D

[svarionman]

a questo punto se non capite o avete qualche problema o siete ovviamente in malafede :)

vi commentate da soli facendo finta di non capire :)

mai visti comportamenti cosi' meschini e privi di argomentazioni

Quoto. Non c'è altra spiegazione. :boh:
Una discussione del genere avrebbe potuto chiudersi naturalmente un migliaio di messaggi fa, invece viene continuamente alimentata con arrampicate di specchi e argomentazioni in cui è difficile trovare un nesso logico.

[SquallSed]

si vabbé, anche il bar sotto casa mia è di un tale, ma è comunque un esercizio pubblico. Suvvia, evitiamo l'infantilismo.

infantilismo?? lui?:asd:

credo sia facile capire la differenza fra pubblico e statale..

statale = che rappresenta lo stato

[ConteZero]

si vabbé, anche il bar sotto casa mia è di un tale, ma è comunque un esercizio pubblico. Suvvia, evitiamo l'infantilismo.

Anche la scuola privata è un esercizio pubblico... e la il crocifisso ci può stare.

Ollallà, vuoi vedere che non hai capito un cispolo ?

[Jarni]

si vabbé, anche il bar sotto casa mia è di un tale, ma è comunque un esercizio pubblico. Suvvia, evitiamo l'infantilismo.

No, casomai evitiamo l'uso ad minchiam di termini ben precisi.
Un bar è un luogo privato aperto al pubblico a discrezione del proprietario.
Entra in un "Bar Roma" cantando l'inno della Lazio, poi vedi...

Il crinale sud è esposto al sole, passa di lì.:rotfl:

[superanima]

79 pagine e ancora non si riesce a far capire la costituzione italiana!

Esistono altri stati occidentali dove è possibile ostentare simboli religiosi in luoghi statali? (il vaticano non vale)

due esempi:

in Inghilterra esiste una Religione di stato, e il suo capo è niente meno che un monarca. Da brividi...

Negli Stati Uniti, la prima democrazia moderna occidentale, il Presidente inizia il suo mandato giurando sulla Bibbia. E in moltissimi documenti e rituali istituzionali ci sono fortissimi riferimenti alla Bibbia. Si può anzi dire che la Bibbia sia quasi sempre presente nella politica americana. (e pure nell'economia, presente il dollaro?)

Bastano questi due o ne servono altri?

[Jarni]

due esempi:

in Inghilterra esiste una Religione di stato, e il suo capo è niente meno che un monarca. Da brividi...

Negli Stati Uniti, la prima democrazia moderna occidentale, il Presidente inizia il suo mandato giurando sulla Bibbia. E in moltissimi documenti e rituali istituzionali ci sono fortissimi riferimenti alla Bibbia. Si può anzi dire che la Bibbia sia quasi sempre presente nella politica americana. (e pure nell'economia, presente il dollaro?)

Bastano questi due o ne servono altri?

http://www.la7.it/img/video/320X240/31326.jpghttp://dipendentiunicoop.myblog.it/media/00/01/914093393.jpg

[superanima]

a questo punto se non capite o avete qualche problema o siete ovviamente in malafede :)

vi commentate da soli facendo finta di non capire :)

mai visti comportamenti cosi' meschini e privi di argomentazioni

in malafede io?

Scusa, è stato detto CHIARAMENTE che le professioni di fede DEVONO restare confinate dentro casa?

Ora, a meno che io ricordi male, tra i diritti individuali universali, c'è la libertà di religione, la libertà alle proprie opinioni politiche e loro manifestazione.
Mi speghi come puoi pensare di limitarne alcune senza limitare le altre?
Smettila di nasconderti dietro fandonie: dì pure chiaramente che tu non riconosci i diritti individuali. E facciamola finita.

[superanima]

http://www.la7.it/img/video/320X240/31326.jpghttp://dipendentiunicoop.myblog.it/media/00/01/914093393.jpg

niente argomenti? Ottimo :cool:

[ConteZero]

due esempi:

in Inghilterra esiste una Religione di stato, e il suo capo è niente meno che un monarca. Da brividi...

Negli Stati Uniti, la prima democrazia moderna occidentale, il Presidente inizia il suo mandato giurando sulla Bibbia. E in moltissimi documenti e rituali istituzionali ci sono fortissimi riferimenti alla Bibbia. Si può anzi dire che la Bibbia sia quasi sempre presente nella politica americana. (e pure nell'economia, presente il dollaro?)

Bastano questi due o ne servono altri?

Arkansas, provincia di Foggia.
Brighton, frazione di Frosinone.

[superanima]

Ma perché devi fare esempi sballati?
Il crocifisso appeso in una scuola non è un'opinione. E' un oggetto materiale che "marchia" un territorio.
Seguendo il tuo assurdo esempio, io avrei tutto il diritto di andare nell'aula di un tribunale e scrivere, accanto alla frase "la legge è uguale per tutti", la mia opinione "dio non esiste".

Se serve un'altra corda di sicurezza chiedi pure...:mc: :mc: :mc:

senti, lascia perdere, il mio intervento che hai quotato non si riferiva al crocifisso in aula, ma a un tale che vorrebbe rinchiudere le religioni tra le mura di casa. Se una tale bestialità ti è sfuggita ti invito a tornare indietro di qualche pagina. Una vera perla, indicativa del grado di tolleranza dei novelli ateisti.

[Jabberwock]

si vabbé, anche il bar sotto casa mia è di un tale, ma è comunque un esercizio pubblico. Suvvia, evitiamo l'infantilismo.

Infatti nel bar sotto casa tua il proprietario puo' metterci i poster della sua squadra preferita (o il crocifisso, per restare in tema) e tu, se tifi per un'altra squadra, non ci entri e te ne vai in un altro bar... mi spieghi come fai ad andare in un'altra anagrafe e/o un'altra scuola pubblica (che non significa che e' frequentata da tutti, che sarebbe un'ovvieta', ma che e' dello Stato, in contrapposizione a quelle private, cioe' non statali), ecc. ecc. ecc.!

Noti la "piccola" differenza tra il bar e un luogo statale?


Scuola pubblica senza crocifissi!

[Jarni]

in malafede io?

Scusa, è stato detto CHIARAMENTE che le professioni di fede DEVONO restare confinate dentro casa?

Ora, a meno che io ricordi male, tra i diritti individuali universali, c'è la libertà di religione, la libertà alle proprie opinioni politiche e loro manifestazione.
Mi speghi come puoi pensare di limitarne alcune senza limitare le altre?
Nessuno ti vieta di metterti una croce al collo, o di manifestare pubblicamente la tua fede. Ma il muro di un'aula istituzionale non è tuo, né della maggioranza religiosa, è di tutti quanti in pari misura.
Perciò nessuno ha il diritto di scegliersi la parte più visibile, piantarci un chiodo e occupare quello spazio per appenderci un suo personale simbolo.

Smettila di nasconderti dietro fandonie: dì pure chiaramente che tu non riconosci i diritti individuali. E facciamola finita.
Posso scrivere DIO NON ESISTE accanto al crocifisso?

http://www.lamiaumbria.it/immagini/alpinismo.jpg

[Jarni]

niente argomenti? Ottimo :cool:

E' una moda che ci accomuna.:rolleyes:

[superanima]

Far credere ai bambini che esiste un essere soprannaturale non è una bella cosa. perchè prenderli in giro così? Non me ne capacito.

E invece sbagli, e di molto.

Io sono e resterò sempre dalla parte di quelli che raccontano ai bambini di Babbo Natale, perché se togli loro la proiezione verso il fantastico gli togli quanto di più umano abbiamo.

Non so se tu abbia figli, mi auguro in caso non vorrai veramente raccontargli che Babbo Natale è una presa in giro.


Infatti le aule scolastiche dei licei sono frequentate da bambini...:muro:

Serve una picozza?:D

Mi spieghi che c'entrano le aule scolastiche con «Far credere ai bambini che esiste un essere soprannaturale non è una bella cosa. perchè prenderli in giro così? Non me ne capacito»?
No, giusto per capire chi è ad aver bisogno della picozza.

[Jarni]

Mi spieghi che c'entrano le aule scolastiche con «Far credere ai bambini che esiste un essere soprannaturale non è una bella cosa. perchè prenderli in giro così? Non me ne capacito»?
No, giusto per capire chi è ad aver bisogno della picozza.

Centrano perché stanno NEL TOPIC. Tu, invece, stai a quota 8000m ormai.:D

Allora, lo posso scrivere DIO NON ESISTE in un'aula scolastica pubblica?

[superanima]

infantilismo?? lui?:asd:

credo sia facile capire la differenza fra pubblico e statale..

statale = che rappresenta lo stato

statale infatti non c'entra con «pubblico». E si parlava di «ambiente pubblico».

No ma dico, nelle scuole comuniste non insegnano più nemmeno a leggere? :D

[superanima]

Centrano perché stanno NEL TOPIC. Tu stai a quota 8000m ormai.

Nel topic ma non nel post a cui replicavo. Se poi vuoi includerci tutti gli argomenti trattati qui perché stanno nel topic... fai pure.

[superanima]

Arkansas, provincia di Foggia.
Brighton, frazione di Frosinone.

Non esattamente, ma Stati Uniti e Gran Bretagna sono ancora due stati occidentali mi risulta.
Mi sfugge il senso del tuo post. E pure l'ironia, se c'era.

[Jarni]

No ma dico, nelle scuole comuniste non insegnano più nemmeno a leggere? :D

Ecco, sentivo la mancanza dei magnabambini... altissimaaaa... purissimaaaa....

[Jabberwock]

statale infatti non c'entra con «pubblico». E si parlava di «ambiente pubblico».

No ma dico, nelle scuole comuniste non insegnano più nemmeno a leggere? :D

Si, e insegnano anche ad usare i sinonimi:

statale
agg.
1 Anlg. nazionale
2 Sin. pubblico Contr. privato ï s.m. Sin. impiegato (di una pubblica amministrazione).

Ma sara' il Garzanti che e' comunista! :asd:

[ConteZero]

Non esattamente, ma Stati Uniti e Gran Bretagna sono ancora due stati occidentali mi risulta.
Mi sfugge il senso del tuo post. E pure l'ironia, se c'era.

A seconda di come disegni la cartina anche il Giappone è uno stato occidentale.
Sai, la terra è rotonda.

[superanima]

Nessuno ti vieta di metterti una croce al collo, o di manifestare pubblicamente la tua fede. Ma il muro di un'aula istituzionale non è tuo, né della maggioranza religiosa,

Beh, spiacente ma il delizioso personaggio a cui rispondevo vorrebbe vietarlo.
Ripeto: torna indietro a leggere.



Posso scrivere DIO NON ESISTE accanto al crocifisso?


Dove, in casa tua? Puoi fare quello che ti pare.
In un'aula? No, perché è un luogo pubblico e il crocifisso sta lì perché così ha stabilito il popolo italiano. Spiacente.

Quando tu e la tua armata del Nuovo Mondo avrete preso il potere farete le vostre leggi, toglierete il crocifisso e ci metterete le scritte che volete.
Guarda, ho già pronto un suggerimento per i primo programma di riforme sociali. Chiamatelo Il Grande Balzo in avanti.

[SquallSed]

Si, e insegnano anche ad usare i sinonimi:

statale
agg.
1 Anlg. nazionale
2 Sin. pubblico Contr. privato ï s.m. Sin. impiegato (di una pubblica amministrazione).

Ma sara' il Garzanti che e' comunista! :asd:

per favore ditegli che ha ragione

[SquallSed]

Beh, spiacente ma il delizioso personaggio a cui rispondevo vorrebbe vietarlo.
Ripeto: torna indietro a leggere.




Dove, in casa tua? Puoi fare quello che ti pare.
In un'aula? No, perché è un luogo pubblico e il crocifisso sta lì perché così ha stabilito il popolo italiano. Spiacente.

Quando tu e la tua armata del Nuovo Mondo avrete preso il potere farete le vostre leggi, toglierete il crocifisso e ci metterete le scritte che volete.
Guarda, ho già pronto un suggerimento per i primo programma di riforme sociali. Chiamatelo Il Grande Balzo in avanti.

peccato che la costituzione del popolo italiano dica altro...

[superanima]

Si, e insegnano anche ad usare i sinonimi:

statale
agg.
1 Anlg. nazionale
2 Sin. pubblico Contr. privato ï s.m. Sin. impiegato (di una pubblica amministrazione).

Ma sara' il Garzanti che e' comunista! :asd:

Più che il Garzanti ti suggerirei questo (http://en.wikipedia.org/wiki/Reading_comprehension)

[superanima]

peccato che la costituzione del popolo italiano dica altro...

Uh, la Costituzione dice che non ci può stare il crocifisso nelle aule? Interessante, mi indichi dove?

[superanima]

A seconda di come disegni la cartina anche il Giappone è uno stato occidentale.
Sai, la terra è rotonda.

E da quando il Giappone è considerato parte della civiltà occidentale? :sofico:

[Tensai]

Mi sovviene a questo punto il dubbio che forse nel corso dei secoli tale messaggio e' stato stravolto.

Ma il Cristo morto in croce ha voluto rappresentare uno e un solo messaggio : perche' allora non si riesce ad accettare un simbolo per quello che originariamente voleva rappresentare?


Perché non mettiamo le svastiche accanto al crocifisso?

[SquallSed]

Uh, la Costituzione dice che non ci può stare il crocifisso nelle aule? Interessante, mi indichi dove?

stato laico :)

[superanima]

stato laico :)

sì, e allora? Dice o non dice che il crocifisso non può stare nelle aule? Su però, non è che possiamo aspettare tutto il giorno... questa attesa è straziante.

[Jarni]

Uh, la Costituzione dice che non ci può stare il crocifisso nelle aule? Interessante, mi indichi dove?

ART. 7.
Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.


In un'aula? No, perché è un luogo pubblico e il crocifisso sta lì perché così ha stabilito il popolo italiano. Spiacente.
Mi indichi dove e quando il popolo ha stabilito questo?
E comunque io avevo chiesto un'altra cosa: aggiungere una scritta, non togliere il crocifisso.:rolleyes:

Quando tu e la tua armata del Nuovo Mondo avrete preso il potere farete le vostre leggi, toglierete il crocifisso e ci metterete le scritte che volete.
Guarda, ho già pronto un suggerimento per i primo programma di riforme sociali. Chiamatelo Il Grande Balzo in avanti.
Rasenti il ridicolo.
Sarà la carenza d'ossigeno...

[Jabberwock]

Più che il Garzanti ti suggerirei questo (http://en.wikipedia.org/wiki/Reading_comprehension)

Io invece ti consiglio di cercare sul Garzanti (:asd:) il significato di sinonimo!

[SquallSed]

sì, e allora? Dice o non dice che il crocifisso non può stare nelle aule? Su però, non è che possiamo aspettare tutto il giorno... questa attesa è straziante.

se non ci arrivi da solo non é colpa mia. Forse sei tu che dovresti fare un corso di comprensione..

cmq i giri di parole e i sotterfugi che fai te sono gli stessi che fanno le persone che stanno portando questo paese alla rovina. Giri di parole e interpretazioni personali a discapito della comunità e della libertà altrui.

[Jarni]

E da quando il Giappone è considerato parte della civiltà occidentale? :sofico:

Ma che hai capito?

[SquallSed]

é come se io ti dicessi : rubare é vietato dalla legge

e tu mi rispondessi : mostrami dove sta scritto che io non posso andare in un supermercato, prendere una busta di patatine amica chips e uscire senza passare alla cassa.

E' ridicolo, ma il paragone é azzeccato.

[Jarni]

sì, e allora? Dice o non dice che il crocifisso non può stare nelle aule? Su però, non è che possiamo aspettare tutto il giorno... questa attesa è straziante.

Di sicuo non dice che non posso mettere 'sta benedetta scritta DIO NON ESISTE.:D

[SquallSed]

Ma che hai capito?

nu gliela fa :D

[Jarni]

é come se io ti dicessi : rubare é vietato dalla legge

e tu mi rispondessi : mostrami dove sta scritto che io non posso andare in un supermercato, prendere una busta di patatine amica chips e uscire senza passare alla cassa.

E' ridicolo, ma il paragone é azzeccato.

Azz, m'hai fregato sul tempo, volevo fare l'esempio col reato d'omicidio...:D

[SquallSed]

Azz, m'hai fregato sul tempo, volevo fare l'esempio col reato d'omicidio...:D

é incredibile quanto la gente sia disposta a scendere in basso pur di non dare ragione agli altri.

[Mythical Ork]

sì, e allora? Dice o non dice che il crocifisso non può stare nelle aule? Su però, non è che possiamo aspettare tutto il giorno... questa attesa è straziante.

La cosa da ridere è che non c'è nessuna legge o concordato che stabilisca che in aula ci debba o possa essere un crocifisso :asd:

A volte qui dentro si sfiora il ridicolo :asd:


Ciao
Orlando

[SquallSed]

La cosa da ridere è che non c'è nessuna legge o concordato che stabilisca che in aula ci debba o possa essere un crocifisso :asd:

A volte qui dentro si sfiora il ridicolo :asd:


Ciao
Orlando

si sfiora?:asd:

ora starà cercando disperatamente il prossimo punto d'appoggio per l'arrampicata, ma forse non ha capito che non parla con bambini di 5 anni :D

[Dream_River]

In un'aula? No, perché è un luogo pubblico e il crocifisso sta lì perché così ha stabilito il popolo italiano. Spiacente.


EEEeehhh???:mbe:

Veramente è stato proprio qualche movimento popolare a far togliere il crocifisso, ma poi è stato la dittatura fascista a reinserirlo

[Mythical Ork]

si sfiora?:asd:

ora starà cercando disperatamente il prossimo punto d'appoggio per l'arrampicata, ma forse non ha capito che non parla con bambini di 5 anni :D

Sai com'è.. non cerco il flame dopo due post in un tread... allora mi mantengo con un linguaggio fin troppo gentile e disponibile al confronto :stordita:


Ciao
Orlando

[rgart]

ma io non capisco se ci sono delle belle persone come la superanima qui che vogliono quel corpicino rinsecchito attaccato alla croce perchè non vanno in istituti religiosi, o ci mandano i loro figli... li possono avere tutte le croci che vogliono, le preghiere e tutte le amenità che solo la superstizione riesce a creare :asd:

la scuola pubblica è di tutti e i cattolici non sono i tutti, non sono neanche i molti....

[Jarni]

ma io non capisco se ci sono delle belle persone come la superanima qui che vogliono quel corpicino rinsecchito attaccato alla croce perchè non vanno in istituti religiosi, o ci mandano i loro figli... li possono avere tutte le croci che vogliono, le preghiere e tutte le amenità che solo la superstizione riesce a creare :asd:

la scuola pubblica è di tutti e i cattolici non sono i tutti, non sono neanche i molti....

Sai, è difficile rinunciare ad un potere culturale usurpato ed esercitato per secoli...

[Jarni]

Sai com'è.. non cerco il flame dopo due post in un tread... allora mi mantengo con un linguaggio fin troppo gentile e disponibile al confronto :stordita:


Ciao
Orlando

Ma come? E "L'Orlando Furioso"?
Dài, scatenati.:D

[ALBIZZIE]

beh? finiti gli specchi? :mbe:

[Jarni]

beh? finiti gli specchi? :mbe:

S'è dedicato agli incentivi auto... finalmente è sceso a terra.:asd:

[ALBIZZIE]

La cosa da ridere è che non c'è nessuna legge o concordato che stabilisca che in aula ci debba o possa essere un crocifisso

Orlando

boh? questo ancora non s'è ben capito... :stordita:

legge? circolare ministeriale? sentenza cassazione? boh???

[superanima]

ART. 7.
Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
Sì ma non dice che il crocifiso non può stare nelle aule dello stato italiano.


Mi indichi dove e quando il popolo ha stabilito questo?

Volentieri.


Esposizione del crocifisso nelle aule scolastiche

L'esposizione del crocifisso nelle aule scolastiche è un'antica tradizione dei Paesi europei a maggioranza cristiana.

Questo tipo di simbolismo ha sollevato forti proteste da parte delle associazioni laiche e delle diverse confessioni religiose e da atei e agnostici, spesso confortate da sentenze dei tribunali di vario grado nei distinti Paesi. Purtuttavia l'usanza di esporre il crocifisso nelle aule scolastiche è sostanzialmente rimasta, con la sola eccezione della Francia, ove è espressamente proibita dalla legge, nelle scuole pubbliche.

Italia.

L'esposizione del crocifisso nelle aule scolastiche italiane è sancita da diverse leggi statali, sebbene non esista una normativa generale che imponga la sua presenza nei locali pubblici (a eccezione dei tribunali[4]). Le normative riguardano però le sole scuole elementari e medie, lasciando indefinita la questione per materne, superiori e università. Nonostante la chiarezza delle direttive, tuttavia, non tutte le scuole in questione si adeguano ad esse. Negli ultimi decenni è inoltre fonte di vivaci polemiche circa la laicità dello stato italiano.

La normativa relativa all'imposizione del crocifisso nelle aule scolastiche in Italia trova una prima (implicita) indicazione nella Legge Casati del 1859. Le normative solitamente citate dalla giurisprudenza recente sono contenute in due Regi Decreti del 1924 e 1928, mai abrogati, relativi rispettivamente alla scuola media ed elementare. Non ci sono chiare indicazioni normative per gli altri ordini (materna e superiore).


Esposizione del crocifisso nelle aule scolastiche in Italia (http://it.wikipedia.org/wiki/Esposizione_del_crocifisso_nelle_aule_scolastiche_in_Italia)

[Jarni]

boh? questo ancora non s'è ben capito... :stordita:

legge? circolare ministeriale? sentenza cassazione? boh???

Legge fascista del 1930.

[superanima]

boh? questo ancora non s'è ben capito... :stordita:

legge? circolare ministeriale? sentenza cassazione? boh???

ehm... :stordita:


# 1 L'evoluzione della normativa

* 1.1 La Legge Lanza (1857)
* 1.2 La Legge Casati (1859) e il R.D. 150/1908
* 1.3 Le circolari del 1922 e 1923 del Ministero dell'Istruzione
* 1.4 I Regi Decreti 965/1924 e 1297/1928 in vigore
* 1.5 Il Concordato
* 1.6 La Costituzione italiana
* 1.7 La Legge 642/1967
* 1.8 Il parere del Consiglio di Stato del 1988
* 1.9 Successivi pareri e atti normativi
* 1.10 Il parere 556/2006 del Consiglio di Stato

# 2 Casi giurisprudenziali

* 2.1 Il caso Abano Terme (2002) e la sentenza CEDU Lautsi v. Italia (2009)
* 2.2 Il caso Ofena (2003)

# 3 La questione del crocifisso nei seggi elettorali

[Dream_River]

Volentieri.



Esposizione del crocifisso nelle aule scolastiche in Italia (http://it.wikipedia.org/wiki/Esposizione_del_crocifisso_nelle_aule_scolastiche_in_Italia)

Appunto, ha conferma che la volontà popolare non c'entra niente:D

[guyver]

Sì ma non dice che il crocifiso non può stare nelle aule dello stato italiano.




Volentieri.



Esposizione del crocifisso nelle aule scolastiche in Italia (http://it.wikipedia.org/wiki/Esposizione_del_crocifisso_nelle_aule_scolastiche_in_Italia)




Anche se c'è una normativa è superata dalla sentenza europea l'italia si adeguerà altrimenti multa o se volete usciamo dall unione per colpa di un feticcio (che trall altro va contro un comandamento di Dio)

[Jarni]

ehm... :stordita:

Tutte leggi anticostituzionali.:mc:
http://it.wikipedia.org/wiki/Alpinismo :D

[Mythical Ork]

Ma come? E "L'Orlando Furioso"?
Dài, scatenati.:D

Domanda uno: perchè un non credente non merita lo stesso rispetto di un credente CATTOLICO? E se è vero che Gesù e buono e misericordioso, di certo non si offenderà se verrà risposto nel secondo tiretto della scrivania di un'aula se questo alieterà i climi di una classe, no?

Domanda due: ormai i musulmani aumentano e aumenteranno sempre più... che si fa con loro? Perchè devono stare 6 ore al giorno a seguire lezioni con un uomo appeso a una croce di cui a malapena capiscono il significato o che può turbare la loro di fede? (lo stato è LAICO e dovrebbe tutelare allo stesso modo tutte le religioni)

Non mi rispondere alla seconda dicendo: "Se vengono in Italia, si devono adeguare al costume locale" perchè ho già in servo la domanda 3

Domanda tre: Ma quando questi musulmani avranno figli, questi non avranno piena cittadinanza italiana? E allora? Sono italiani di serie A o B?

Considerazione 1: Nessuno qui vuole ostacolare il credo delle persone, ma far rispettare i principi di uno Stato e i suoi DIRITTI. Non c'è nessuna legge che ha stabilito l'affissione di un crocifisso, perciò è insensato chiedere se toglierlo o meno ==> non ci dovrebbe essere.
Se poi una CLASSE decide di proprio conto d appendere un crocifisso in aula, PER ME va bene, perchè è una iniziativa che parte dalla classe e non è imposto dall'alto...

Considerazione 2: Se al posto dell'ora di religione ci fosse come piano un'altra materia e, al momento dell'iscrizione, invece di firmare un modulo di ESENZIONE dall'insegnamento della religione cattolica firmassi un modulo di ADESIONE alla stessa, rinunciando all'ora programmata, quanti credi saranno i cattolici in percentuale nella classe? :asd:


Ciao
Orlando

[superanima]

ma io non capisco se ci sono delle belle persone come la superanima qui che vogliono quel corpicino rinsecchito attaccato alla croce perchè non vanno in istituti religiosi, o ci mandano i loro figli... li possono avere tutte le croci che vogliono, le preghiere e tutte le amenità che solo la superstizione riesce a creare :asd:

la scuola pubblica è di tutti e i cattolici non sono i tutti, non sono neanche i molti....

ah guarda, per quanto mi riguarda io ho detto dall'inizio che il crocifisso sarebbe meglio non ci fosse nelle aule, figurati. Quello che io contesto è l'arroganza e l'intolleranza di chi vorrebbe toglierlo. Non so se è chiara la differenza.

Ricordo infatti loro che se sta lì è perché il «popolo italiano» ce lo ha messo (attraverso le sue leggi) e non spetta certamente a una corte straniera (intesa come Popolo) il potere di farci rinunciare alle nostre tradizioni.

[superanima]

Tutte leggi anticostituzionali.

Lo hai stabilito tu?

[superanima]

Anche se c'è una normativa è superata dalla sentenza europea l'italia si adeguerà altrimenti multa o se volete usciamo dall unione per colpa di un feticcio (che trall altro va contro un comandamento di Dio)

andiamo con ordine, intanto abbiamo stabilito che una normativa, ed evidentemente pure piuttosto corposa (:D ) esiste. Con buona pace dei burloni qui sopra.

Che sia superata dalla sentenza di blah blah... resta da vedere.

[Mythical Ork]

Quando si abolisce questa?

Circolare del Ministro Rocco, 29 maggio 1926
Collocazione del Crocefisso nelle aule di udienza
(Circolare Ministero di Grazia e Giustizia - Div. III del 29/5/1926, n. 2134/1867)

«Prescrivo che nelle aule di udienza, sopra il banco dei giudici e accanto all’effige di Sua Maestà il Re sia restituito il Crocefisso, secondo la nostra antica tradizione.

Il simbolo venerato sia solenne ammonimento di verità e di giustizia.

I Capi degli uffici giudiziari vorranno prendere accordi con le Amministrazioni comunali affinché quanto ho disposto sia eseguito con sollecitudine e con decoro di arte, quale si conviene all’altissima funzione della giustizia».
http://www.uaar.it/uaar/campagne/scrocifiggiamo/03.html

Ciao
Orlando

[Mythical Ork]

andiamo con ordine, intanto abbiamo stabilito che una normativa, ed evidentemente pure piuttosto corposa (:D ) esiste. Con buona pace dei burloni qui sopra.

Che sia superata dalla sentenza di blah blah... resta da vedere.

L'esposizione del crocifisso nelle aule scolastiche in Italia è sancita da diverse leggi statali, sebbene non esista una normativa generale che imponga la sua presenza nei locali pubblici (a eccezione dei tribunali[1]). Le normative riguardano però le sole scuole elementari e medie, lasciando indefinita la questione per le scuole materne, superiori ed università.

molto corposa :asd:


Ciao
Orlando

[Jarni]

ah guarda, per quanto mi riguarda io ho detto dall'inizio che il crocifisso sarebbe meglio non ci fosse nelle aule, figurati. Quello che io contesto è l'arroganza e l'intolleranza di chi vorrebbe toglierlo. Non so se è chiara la differenza.
Vabbè, basta arroganza: per piacere, possiamo togliere il crocifisso?:stordita:


Ricordo infatti loro che se sta lì è perché il «popolo italiano» ce lo ha messo (attraverso le sue leggi) e non spetta certamente a una corte straniera (intesa come Popolo) il potere di farci rinunciare alle nostre tradizioni.
Ah, le care vecchie tradizioni... come le crocifissioni dei rivoltosi lungo l'Appia Antica...:doh:

Devi capire che ci sono molte tradizioni che sono incivili, e quindi vanno vietate.
Fra di esse, l'egemonia della religione cattolica negli affari della nazione.
Cari cristiani italici, quand'è che comincierete a dare a Cesare quel che è di Cesare?:D

[ciriccio]

Superanima, io credo che discutere di queste cose in un forum a stragrande maggioranza anticattolica sia totalmente inutile.
Si passa tranquillamente da chi se potesse sparerebbe al papa, a chi mette in dubbio persino che nel vaticano siano credenti sul serio :asd:
E considerando che la maggior parte degli utenti son persone intelligenti con una posizione raggiunta di solito tramite riflessione, far cambiare idea a qualcuno è quasi impossbile imho.
Secondo me se si parla di crocifisso conta solo la realtà:
è appeso e rimarrà appeso nella stragrande maggioranza dei casi.
Se una scuola per i tuoi figli non ti piace perchè si passa dal togliere i crocifissi allo studiare marx nello ore libere :asd:, la cambi e tanti saluti.
Stare a parlare giorno e notte con chi la pensa in modo diametralmente opposto da te può essere stimolante per un po' ma poi... è imho abbastanza inutile.
Diventa una gara a chi ce l'ha più lungo nell'andare su google a ritrovare le più astruse testimonianze legali magari del secolo scorso :asd:
Poi se la trovi attuale, magari c'è quella uscita la settimana dopo :asd:
A cosa serve tutto ciò?
A fare pratica di google?
Pe la maggior parte siam smanettoni un po' tutti quindi...
Ed è abbastanza fisiologico che chi ha il proprio cervello dedicato a queste cose trovi un po' difficile credere in un aldila' non osservabile (a meno di ipotesi particolari tutte da verificare e dimostrare).
Chi è credente e ha una forte fede rimarrà tale.
Chi non lo è non lo diventerà sicuramente qui dentro.
Chi ha una fede barcollante, è destinato a perderla anche senza forum.

Ripeto... conta solo la realtà e non ciò che si scrive qui dentro.

la realtà è che:<<possono morire ma il crocifisso...>> etc etc etc

E per me non è nemmeno giusto così ma sarebbe giusto permettere una votazione a inizio anno ai genitori o mettere questa regola in una scuola nuova mentre nelle altre è giusto che rimanga appeso.

Tra un po' di anni...la realtà sarà molto diversa...

[Jarni]

Lo hai stabilito tu?

No, la LOGICA.
Conosci?

[superanima]

Quando si abolisce questa?

«Il simbolo venerato sia solenne ammonimento di verità e di giustizia.»


E perché dovrebbero?

Io credo sia estremamente importante porsi dei riferimenti a valori fondamentali per una società, come verità e giustizia. Non a caso infatti la nostra legge ha stabilito che nelle aule di giustizia sia appeso il crocifisso.

In questo caso trovo importante che resti.

[ConteZero]

Lo hai stabilito tu?

Una legge in conflitto con la costituzione è nulla sin dalla sua emanazione.
Ad oggi la corte costituzionale ha evitato la patata bollente dichiarando la cosa non di sua pertinenza.
Quando la signora andrà a chiedere la rimozione e le diranno ancora "no" in forza delle leggi vigenti (e dell'eventuale non ottemperanza da parte dello Stato italiano) la corte costituzionale non potrà più limitarsi a disquisire sulla forma e dovrà decidere nel merito.
Ma essendo la questione lampante (e già dibattuta in sede internazionale) potrà soltanto dichiarare incostituzionali le norme che obbligano a tenere i crocifissi nelle aule, ed in forza ai primi articoli della costituzione (cosa che renderà impossibile, in futuro, tentare di riproporre leggi affini).

[Jarni]

Tra un po' di anni...la realtà sarà molto diversa...

Tre anni, per la precisione: 21/12/2012 :D:D:D:D:D

[ConteZero]

E perché dovrebbero?

Io credo sia estremamente importante porsi dei riferimenti a valori fondamentali per una società, come verità e giustizia. Non a caso infatti la nostra legge ha stabilito che nelle aule di giustizia sia appeso il crocifisso.

In questo caso trovo importante che resti.

Allora il governo d'allora doveva pensarci prima di riconoscere la carta dei diritti dell'uomo in sede internazionale, e doveva pensarci prima di darsi una costituzione rigida che esplicita la laicità dello stato.

Ora è tardi.

[Jarni]

E perché dovrebbero?

Io credo sia estremamente importante porsi dei riferimenti a valori fondamentali per una società, come verità e giustizia. Non a caso infatti la nostra legge ha stabilito che nelle aule di giustizia sia appeso il crocifisso.

In questo caso trovo importante che resti.

La legge ha stabilito pure il diritto all'aborto, al divorzio, ecc...
Ma questi casi, insieme alle centinaia di leggi-porcate, a te non interessano?

[ciriccio]

Tre anni, per la precisione: 21/12/2012 :D:D:D:D:D

Eh mi stava venendo pure di farla quella battuta :asd:

[Mythical Ork]

E perché dovrebbero?

Io credo sia estremamente importante porsi dei riferimenti a valori fondamentali per una società, come verità e giustizia. Non a caso infatti la nostra legge ha stabilito che nelle aule di giustizia sia appeso il crocifisso.

In questo caso trovo importante che resti.

Perchè sia la Legge Casati a cui hai fatto riferimento prima, che questa circolare risalgono ad anni tra il 1923 e il 1926 e fino e oltre il 1929 la religione Cattolica era Religione di Stato!

[ConteZero]

Superanima, io credo che discutere di queste cose in un forum a stragrande maggioranza anticattolica sia totalmente inutile.
Si passa tranquillamente da chi se potesse sparerebbe al papa, a chi mette in dubbio persino che nel vaticano siano credenti sul serio :asd:
E considerando che la maggior parte degli utenti son persone intelligenti con una posizione raggiunta di solito tramite riflessione, far cambiare idea a qualcuno è quasi impossbile imho.
Secondo me se si parla di crocifisso conta solo la realtà:
è appeso e rimarrà appeso nella stragrande maggioranza dei casi.
Se una scuola per i tuoi figli non ti piace perchè si passa dal togliere i crocifissi allo studiare marx nello ore libere :asd:, la cambi e tanti saluti.
Stare a parlare giorno e notte con chi la pensa in modo diametralmente opposto da te può essere stimolante per un po' ma poi... è imho abbastanza inutile.
Diventa una gara a chi ce l'ha più lungo nell'andare su google a ritrovare le più astruse testimonianze legali magari del secolo scorso :asd:
Poi se la trovi attuale, magari c'è quella uscita la settimana dopo :asd:
A cosa serve tutto ciò?
A fare pratica di google?
Pe la maggior parte siam smanettoni un po' tutti quindi...
Ed è abbastanza fisiologico che chi ha il proprio cervello dedicato a queste cose trovi un po' difficile credere in un aldila' non osservabile (a meno di ipotesi particolari tutte da verificare e dimostrare).
Chi è credente e ha una forte fede rimarrà tale.
Chi non lo è non lo diventerà sicuramente qui dentro.
Chi ha una fede barcollante, è destinato a perderla anche senza forum.

Ripeto... conta solo la realtà e non ciò che si scrive qui dentro.

la realtà è che:<<possono morire ma il crocifisso...>> etc etc etc

E per me non è nemmeno giusto così ma sarebbe giusto permettere una votazione a inizio anno ai genitori o mettere questa regola in una scuola nuova mentre nelle altre è giusto che rimanga appeso.

Tra un po' di anni...la realtà sarà molto diversa...

La realtà è quello che dice un ministro ?
Di giurisprudenza ne capisci anche meno di me.
Un ministro è un membro minore di un governo.
Un accordo internazionale è un impegno preso dalla nazione nei confronti di altre nazioni.
Indovina quale vale di più...

[Jarni]

Indovina quale vale di più...

Il "giurin giurello".:D

[Mythical Ork]

Domani vado in una scuola elementare e appendo la foto dell'ultimo Re d'Italia e denuncio lo Stato per non aver fatto rispettare l'ultimo regio decreto che imponeva l'affissione del crocifisso E dell'immagine del Re in una scuola elementare :asd:


Ciao
Orlando

[shambler1]

Vabbè, basta arroganza: per piacere, possiamo togliere il crocifisso?:stordita:


D

No :)

[guyver]

A me la cosa pare chiara

Uno stato civile deve essere laico e senza influssi politici o di potere o ingerenze religiose.
Qui la storia si fa cavillosa, come se togliere il Cristo da edifici Statali fosse un atto mortale alla religione Cattolica, (non vuole esserlo, paura?)
L'italia non ha religione di stato, ma difatto la lacieta è minata da continue interferenze come l'ora di religione CATTOLICA per esempio, che io trasformerei in Storia delle religioni (Tutte)
Infine è bene ricordare a chi parla parla ma la bibbia non l'ha mai letta, che adorare immagini di dio o di santi ecc ecc va contro il primo o secondo comandamenti (dipende dalle versioni) l uomo per fortuna ha cambiato la parola di Dio (che rispetto) così che possiamo ammirare tante opere d'arte ma tante...

[ciriccio]

La realtà è quello che dice un ministro ?
Di giurisprudenza ne capisci anche meno di me.
Un ministro è un membro minore di un governo.
Un accordo internazionale è un impegno preso dalla nazione nei confronti di altre nazioni.
Indovina quale vale di più...

Perdonami ma non hai assolutamente capito cosa volessi intendere.
Ti faccio un esempio:
è giustamente proibito vendere alcuni frutti di mare perchè la loro "raccolta" rovina le scogliere.
La realtà è che se li vuoi per Natale, vai dai pescatori che te li vendono.

[shambler1]

La realtà è quello che dice un ministro ?
Di giurisprudenza ne capisci anche meno di me.
Un ministro è un membro minore di un governo.
Un accordo internazionale è un impegno preso dalla nazione nei confronti di altre nazioni.
Indovina quale vale di più...

Bisogna vedere. Un governo non totalmente succubo capisce dove occorre puntare i piedi. E gli italiani, tranne qualche "laico" saranno con lui.

[superanima]

Superanima, io credo che discutere di queste cose in un forum a stragrande maggioranza anticattolica sia totalmente inutile.
[...]
A cosa serve tutto ciò?

serve a discutere, passare del tempo, scambiarsi opinioni... poi preferisco una discussione vivace con chi la pensa diversamente da me.



Ed è abbastanza fisiologico che chi ha il proprio cervello dedicato a queste cose trovi un po' difficile credere in un aldila' non osservabile (a meno di ipotesi particolari tutte da verificare e dimostrare).
Chi è credente e ha una forte fede rimarrà tale.
Chi non lo è non lo diventerà sicuramente qui dentro.
Chi ha una fede barcollante, è destinato a perderla anche senza forum.

Ma guarda, io non sono un credente, purtroppo, e pertanto non cerco nemmeno di convincere nessuno. Esprimo le mie opinioni, punto.

Ripeto... conta solo la realtà e non ciò che si scrive qui dentro.

la realtà è che:<<possono morire ma il crocifisso...>> etc etc etc
[...]
Tra un po' di anni...la realtà sarà molto diversa...

Questo è vero, tra un po' di anni la realtà sarà diversa, e forse è per questo che tutti noi siamo qui a parlarne, cerchiamo di capire dove stiamo andando.

[Mythical Ork]

Bisogna vedere. Un governo non totalmente succubo capisce dove occorre puntare i piedi. E gli italiani, tranne qualche "laico" saranno con lui.

La cosa da ridere è che gli Italiani posso avere qualunque confessione, basta che lo Stato sia LAICO... tu, invece affermi che il governo è fatto di cattolici e che opereranno anche contro il volere di qualche "laico"

:rotfl: (rido per non piangere)


Ciao
Orlando

[ciriccio]

Bisogna vedere. Un governo non totalmente succubo capisce dove occorre puntare i piedi. E gli italiani, tranne qualche "laico" saranno con lui.
Esatto.
Ed anche se esce fuori una legge apposita, nella stragrande maggioranza delle scuole, specialmente al sud in zone a zero presenza non italiana o atea (di quelli che denunciano, non gli atei di una volta) si continuerà ad appenderlo senza problemi.
E se qualcuno chiama i carabinieri, al massimo chiederanno gentilmente di toglierlo senza far passare i guai a nessuno per poi riappenderlo quando "l'elemento disturbatore" avrà finito i suoi anni di studio.
Per molti anni andrà così secondo me.
QUesta secondo me è la realtà e discutere tra noi è inutile.

[ciriccio]

Ma guarda, io non sono un credente

Azz... avevo capito male allora : )

[superanima]

Tre anni, per la precisione: 21/12/2012 :D:D:D:D:D

uhm, quella data si riferisce al calendario Maya, e sono abbastanza sicuro nel sostenere che per loro la Fine del Mondo sia arrivata davvero.
Hai visto per caso dei Maya in giro ultimamente?

[superanima]

Allora il governo d'allora doveva pensarci prima di riconoscere la carta dei diritti dell'uomo in sede internazionale, e doveva pensarci prima di darsi una costituzione rigida che esplicita la laicità dello stato.

Ora è tardi.

Non hai letto quello che ho scritto.

[Mythical Ork]

Esatto.
Ed anche se esce fuori una legge apposita, nella stragrande maggioranza delle scuole, specialmente al sud in zone a zero presenza non italiana o atea (di quelli che denunciano, non gli atei di una volta) si continuerà ad appenderlo senza problemi.
E se qualcuno chiama i carabinieri, al massimo chiederanno gentilmente di toglierlo senza far passare i guai a nessuno per poi riappenderlo quando "l'elemento disturbatore" avrà finito i suoi anni di studio.
Per molti anni andrà così secondo me.
QUesta secondo me è la realtà e discutere tra noi è inutile.

ma infatti l'imposizione è quello di tenerlo, mica quello di toglierlo...

Io non sono proprio dell'opinione della UARR che vuole scrocifiggere l'Italia (anche se nei tribunali NON ci dovrebbe essere)... ma per la libertà di metterlo a CHI lo vuole e lasciare la norma di default "senza crocifisso"...

[LUVІ]

Quoto. Non c'è altra spiegazione. :boh:
Una discussione del genere avrebbe potuto chiudersi naturalmente un migliaio di messaggi fa, invece viene continuamente alimentata con arrampicate di specchi e argomentazioni in cui è difficile trovare un nesso logico.

Non capisci. Va avanti per la pura ricerca del flame :) Si è reiscritto apposta :)

[ConteZero]

Perdonami ma non hai assolutamente capito cosa volessi intendere.
Ti faccio un esempio:
è giustamente proibito vendere alcuni frutti di mare perchè la loro "raccolta" rovina le scogliere.
La realtà è che se li vuoi per Natale, vai dai pescatori che te li vendono.

Ti spiego una cosa.
Una cosa è l'illegalità diffusa, un altra è la legalizzazione dell'illegalità.
Il momento in cui il governo italiano si permettesse di non ottemperare la cosa arriverebbe al volo alla Corte Costituzionale, e sarebbero dolori.
Inoltre a livello europeo saremmo spacciati.

Bisogna vedere. Un governo non totalmente succubo capisce dove occorre puntare i piedi. E gli italiani, tranne qualche "laico" saranno con lui.

Infatti.
Un muro senza crocifisso val bene i trasferimenti UE.

Esatto.
Ed anche se esce fuori una legge apposita, nella stragrande maggioranza delle scuole, specialmente al sud in zone a zero presenza non italiana o atea (di quelli che denunciano, non gli atei di una volta) si continuerà ad appenderlo senza problemi.

Ma non c'è l'obbligo di toglierlo a prescindere.
Questa sentenza dice solo che quella signora ha diritto di aver tolto il crocifisso nella classe frequentata dal figlio.
Avessero tolto quello la cosa si sarebbe fermata li (anche perché la corte decreta su casi puntuali, non può chiedere di cambiare la legge), invece "testa dura senza paura" non ottempererà... e quindi la cosa arriverà nuovamente alla Corte Costituzionale.
A quel punto l'obbligo verrà sancito universalmente.

Poi ok, clandestinamente possono mettersi pure Gakt o i Tokio Hotel appesi... ma basta che arrivo io nella classe di mia figlia e gli faccio togliere TUTTO.

E se qualcuno chiama i carabinieri, al massimo chiederanno gentilmente di toglierlo senza far passare i guai a nessuno per poi riappenderlo quando "l'elemento disturbatore" avrà finito i suoi anni di studio.
Per molti anni andrà così secondo me.
QUesta secondo me è la realtà e discutere tra noi è inutile.

Vedi sopra.

[^TiGeRShArK^]

Allora :

la domanda e' : perche' il crocefisso rappresenta un sopruso laddove e' esposto nelle aule pubbliche?

Forse se rappresentasse un simbolo di un partito potrei vederlo come un assolutismo di potere, un qualcosa di volutamente imposto.

Ma il concetto fondamentale e' : perche' il messaggio conteunto in quella croce (sacrificio, amore verso il prossimo, gratuità) deve per forza essere una minaccia?

Mi sovviene a questo punto il dubbio che forse nel corso dei secoli tale messaggio e' stato stravolto.

Ma il Cristo morto in croce ha voluto rappresentare uno e un solo messaggio : perche' allora non si riesce ad accettare un simbolo per quello che originariamente voleva rappresentare?

Forse si vuole condannare non tanto il messaggio originale in se, tanto l'applicazione che e' stata fatta di tale messaggio nei secoli?
La domanda è una ed una sola e ancora NESSUNO è riuscito a dare una risposta:
Perchè nelle pareti di un edificio PUBBLICO come un aula, di uno stato LAICO ci debba essere esposto un crocifisso, simbolo di UNA ED UNA SOLA religione e non è nemmeno possibile richiederne la rimozione in caso a qualcuno dia fastidio?
Questo è FASCISMO, anzi CATTO-FASCISMO.
Volete per forza imporre il vostro simbolo anche a chi non gliene frega niente e vorreste inoltre rendere impossibile chiederne la rimozione, cosa che in uno stato non LAICO ma DEMOCRATICO sarebbe cosa assolutamente scontata.
E infatti la sentenza europea dice esattamente questo: CONSENTE la rimozione del crocifisso qualora ne venga fatta richiesta, che è cosa TOTALMENTE diversa rispetto ai CATTO-BIGOTTI-FASCISTI italiani che IMPONGONO e OBBLIGANO il crocifisso a chiunque appendendolo alle pareti di un edificio PUBBLICO di uno stato PER DEFINIZIONE laico, secondo la nostra costituzione.
Ora, chi è il prevaricatore in questo caso, la corte europea che concede un diritto a TUTTI, o le nostre ridicole istituzioni che lo NEGANO? :rolleyes:

[ciriccio]

Ti spiego una cosa.
Una cosa è l'illegalità diffusa, un altra è la legalizzazione dell'illegalità.
Il momento in cui il governo italiano si permettesse di non ottemperare la cosa arriverebbe al volo alla Corte Costituzionale, e sarebbero dolori.
Inoltre a livello europeo saremmo spacciati.



Chi vuole tenerlo appeso, nel suo piccolo, non se ne frega una emerita cippa della Corte Costituzionale e l'eventuale arma chiamata per far rispettare la legge cercherebbe di girarci attorno tutte le volte che può.
E' un qualcosa di radicato, lo capisci?
Imporre di non tenerla in Italia, oggi, è impossibile.
Se lo si fa, al 100% la maggioranza non rispetterà la legge.
Capisco comunque che in questo caso si vuole autorizzare (e velocizzarne la messa in pratica) la richiesta di toglierlo e mi sono già espresso in merito prima!

[^TiGeRShArK^]

Perchè nonostante le motivazioni FORMALI evidentemente sono nemici di Cristo

se il TUO cristo sostiene che bisogna prevaricare i diritti degli altri per imporre quello che qualcuno pensa essere giusto in maniera assoluta, un pò come i musulmani ESTREMISTI, quelli che fanno la jihad tanto per intenderci, allora SI sono COMPLETAMENTE E TOTALMENTE nemico del TUO cristo.
Il cristo che conosco io la pensava in maniera TOTALMENTE diversa. :rolleyes:

[ConteZero]

Aggiungo che vorrei ringraziare La Russa e Berlusconi per l'(involontario) aiuto alla causa della laicizzazione delle scuole e degli enti pubblici.

La sentenza della corte ha valore NOMINALE, come tale valeva solo per quella signora e per le classi del figlio.
Non ottemperando ("possono morire") la signora tornerà a bussare alla Corte Costituzionale, e questa volta l'obbligo sarà esteso a tutti, con annessa abrogazione delle leggi contrarie a quanto sancito dalla sentenza.

Se La Russa / Berlusconi avessero detto "faccia pure" io avrei dovuto fare tutto l'iter fatto dalla signora (1°grado, 2°grado, cassazione, corte costituzionale, corte per i diritti...) invece così si abrogano le leggi rompiballe e siamo tutti felici.

GRAZIE.

[Mythical Ork]

Chi vuole tenerlo appeso, nel suo piccolo, non se ne frega una emerita cippa della Corte Costituzionale e l'eventuale arma chiamata per far rispettare la legge cercherebbe di girarci attorno tutte le volte che può.
E' un qualcosa di radicato, lo capisci?
Imporre di non tenerla in Italia, oggi, è impossibile.
Se lo si fa, al 100% la maggioranza non rispetterà la legge.
Capisco comunque che in questo caso si vuole autorizzare (e velocizzarne la messa in pratica) la richiesta di toglierlo e mi sono già espresso in merito prima!

ma non È quello il punto!

Il punto È che nn ci dovrebbe essere, STOP! Se lo vuoi tenere, sei LIBERO di farlo (a condizione che vada bene per la classe)... la classe è una comunià in piccolo e lo stato non PUO' fare preferenze


Ciao
Orlando

[ConteZero]

Chi vuole tenerlo appeso, nel suo piccolo, non se ne frega una emerita cippa della Corte Costituzionale e l'eventuale arma chiamata per far rispettare la legge cercherebbe di girarci attorno tutte le volte che può.
E' un qualcosa di radicato, lo capisci?
Imporre di non tenerla in Italia, oggi, è impossibile.
Se lo si fa, al 100% la maggioranza non rispetterà la legge.
Capisco comunque che in questo caso si vuole autorizzare (e velocizzarne la messa in pratica) la richiesta di toglierlo e mi sono già espresso in merito prima!

La corte dice solo che quella signora ha diritto a che i suoi figli vadano in classe e non trovino, in quella classe, il crocifisso appeso.
Tu stai generalizzando troppo.
Quanti figli vuoi che abbia questa donna ?

Per uscire da questa situazione il governo avrebbe potuto semplicemente ottemperare facendo un decreto che diceva che le classi frequentate dai figli di questa tizia non dovevano esporre il crocifisso.
Invece così, vuoi mettere, si toglie definitivamente tutto.
Ed il bello è che la Corte Costituzionale c'ha provato in tutti i modi ad evitare di discutere la situazione, perché il verdetto è scontato.
Nonostante questo, fantozzianamente, i nostri governanti stanno costringendo la corte ad esprimersi...
...ci sarà da ridere.

[LUVІ]

Esprimo le mie opinioni, punto.

Si, ma manca sempre un punto fermo alla fine, che so, uno "tzé".

[ciriccio]

Secondo me se davvero basterà una sola voce fuori dal coro a creare sul serio grane legali, si arriverà a discriminare le iscrizioni ponendo la domanda proprio alla richiesta iniziale di iscrizione.
E mi sembra che lo possono fare...
Nel sud una mamma non riesce ad escrivere il figlio/a perchè moglie di un boss mi sembra e nessuno la vuole.
E si discriminerà pure per questo imho

[X360X]

Hai visto per caso dei Maya in giro ultimamente?

No nell'ultimo Ace Attorney non c'era :stordita:

[^TiGeRShArK^]

esempi di tolleranza e amore cristiano

http://www.youtube.com/watch?v=BvBJZCtl_D0
http://www.youtube.com/watch?v=iBBJpT29T4M
http://www.youtube.com/watch?v=nFLA-xmzGIw
http://www.youtube.com/watch?v=x37GoYSv74E
http://www.youtube.com/watch?v=x37GoYSv74E

se questo è il risultato è meglio toglierlo

:mbe::mbe::mbe::mbe::mbe::mbe:
Ma che MINCHIA è 'sta cosa?????? :mbe:
..e tra l'altro non si chiama buona domenica? :mbe:
Gli hanno pure cambiato nome ora? :mbe:

[ConteZero]

Secondo me se davvero basterà una sola voce fuori dal coro a creare sul serio grane legali, si arriverà a discriminare le iscrizioni ponendo la domanda proprio alla richiesta iniziale di iscrizione.
E mi sembra che lo possono fare...
Nel sud una mamma non riesce ad escrivere il figlio/a perchè moglie di un boss mi sembra e nessuno la vuole.
E si discriminerà pure per questo imho

Non è mica un diritto non avere figli di boss in classe.
E'un diritto non avere in classe i crocifissi.

Fattene una ragione: per tutte le corti che hanno riconosciuto la carta dei diritti dell'uomo il crocifisso non ci deve stare.
Finora c'è stato solo perché nessuno ha mai sollevato l'eccezione d'incostituzionalità, ma asphalthead sta riuscendo a demolire questo primato.

[superanima]

Si, ma manca sempre un punto fermo alla fine, che so, uno "tzé".

La fai finita?

[^TiGeRShArK^]

in malafede io?

Scusa, è stato detto CHIARAMENTE che le professioni di fede DEVONO restare confinate dentro casa?

Ora, a meno che io ricordi male, tra i diritti individuali universali, c'è la libertà di religione, la libertà alle proprie opinioni politiche e loro manifestazione.
Mi speghi come puoi pensare di limitarne alcune senza limitare le altre?
Smettila di nasconderti dietro fandonie: dì pure chiaramente che tu non riconosci i diritti individuali. E facciamola finita.

spero per te che tu sia in malafede per portare acqua al tuo mulino e non che tu non abbia realmente capito UNA MAZZA del problema dopo 70 e passa pagine di forum...
anche i muri della mia stanza hanno capito qual'è il problema e non si sperticano in arrampicate apocalittiche sugli specchi come te. :)

[ConteZero]

E non è neanche finita qui.
Ora entra in vigore la nuova versione dell'UE.
In pratica se un giudice riconosce che in un caso c'è competenza europea (perché vige un EUROLEGGE) solleva il caso ai giudici europei che possono scrivere sentenze immediatamente esecutive sul territorio italiano.

Quindi se non è oggi è domani... tutti questi altarini stanno per finire a mare.

[ciriccio]

Quindi se non è oggi è domani... tutti questi altarini stanno per finire a mare.

Ma tu credi davvero che nella realtà quotidiana ci si adeguerebbe?
Io sono convinto del contrario.
Per l'Italia sarebbe come proibire la pasta asciutta.

[^TiGeRShArK^]

é come se io ti dicessi : rubare é vietato dalla legge

e tu mi rispondessi : mostrami dove sta scritto che io non posso andare in un supermercato, prendere una busta di patatine amica chips e uscire senza passare alla cassa.

E' ridicolo, ma il paragone é azzeccato.

:rotfl::rotfl::rotfl:

[superanima]

E non è neanche finita qui.
Ora entra in vigore la nuova versione dell'UE.
In pratica se un giudice riconosce che in un caso c'è competenza europea (perché vige un EUROLEGGE) solleva il caso ai giudici europei che possono scrivere sentenze immediatamente esecutive sul territorio italiano.

Quindi se non è oggi è domani... tutti questi altarini stanno per finire a mare.

Molto bene, apriremo un conflitto su un tema estremamente delicato come la religione con la burocrazia europea. Non vedo l'ora. Davvero.

faremo rientrare dalla porta principale quello che quattro piccoli personaggi laicisti hanno tenuto fuori dalla finestra: il tema delle radici culturali degli europei.

[LUVІ]

La fai finita?

Se ghè? :confused:

[LUVІ]

Molto bene, apriremo un conflitto su un tema estremamente delicato come la religione con la burocrazia europea. Non vedo l'ora. Davvero.

faremo rientrare dalla porta principale quello che quattro piccoli personaggi laicisti hanno tenuto fuori dalla finestra: il tema delle radici culturali degli europei.

Stiamo tremando! :eek:
Tzé

[^TiGeRShArK^]

ah guarda, per quanto mi riguarda io ho detto dall'inizio che il crocifisso sarebbe meglio non ci fosse nelle aule, figurati. Quello che io contesto è l'arroganza e l'intolleranza di chi vorrebbe toglierlo. Non so se è chiara la differenza.

Ricordo infatti loro che se sta lì è perché il «popolo italiano» ce lo ha messo (attraverso le sue leggi) e non spetta certamente a una corte straniera (intesa come Popolo) il potere di farci rinunciare alle nostre tradizioni.

L'INTOLLERANZA è solo ed esclusivamente di quelli come te che si arrampicano sugli specchi spalando merda su una sentenza europea che non OBBLIGA tutte le scuole a togliere il crocifisso, ma CONSENTE a chi ne fa richiesta di vederlo rimosso dall'aula.
Però a voi CATTO-FASCISTI-PSEUDO-LIBERALI questo non va bene dato che per il vostro concetto di "pseudo-liberalità" il crocifisso dovrebbe essere SEMPRE esposto sulle pareti di un edificio PUBBLICO nonostante siamo in uno stato LAICO.

[shambler1]

Molto bene, apriremo un conflitto su un tema estremamente delicato come la religione con la burocrazia europea. Non vedo l'ora. Davvero.

faremo rientrare dalla porta principale quello che quattro piccoli personaggi laicisti hanno tenuto fuori dalla finestra: il tema delle radici culturali degli europei.
Loro si sentono invincibili non si rendono conto di avere contro tutti i popoli.

[LUVІ]

Loro si sentono invincibili non si rendono conto di avere contro tutti i popoli.

Loro chi? I plutocattodemogiudomassoni?

[^TiGeRShArK^]

A me la cosa pare chiara

Uno stato civile deve essere laico e senza influssi politici o di potere o ingerenze religiose.
Qui la storia si fa cavillosa, come se togliere il Cristo da edifici Statali fosse un atto mortale alla religione Cattolica, (non vuole esserlo, paura?)
L'italia non ha religione di stato, ma difatto la lacieta è minata da continue interferenze come l'ora di religione CATTOLICA per esempio, che io trasformerei in Storia delle religioni (Tutte)
Infine è bene ricordare a chi parla parla ma la bibbia non l'ha mai letta, che adorare immagini di dio o di santi ecc ecc va contro il primo o secondo comandamenti (dipende dalle versioni) l uomo per fortuna ha cambiato la parola di Dio (che rispetto) così che possiamo ammirare tante opere d'arte ma tante...
vabbè..
sono i soliti catto-fascisti della domenica che temono di vedere la loro fede DISTRUTTA dalla mancanza del crocifisso, e tali esempi li abbiamo visti IN ABBONDANZA anche in questo thread.. :doh:

[^TiGeRShArK^]

La cosa da ridere è che gli Italiani posso avere qualunque confessione, basta che lo Stato sia LAICO... tu, invece affermi che il governo è fatto di cattolici e che opereranno anche contro il volere di qualche "laico"

:rotfl: (rido per non piangere)


Ciao
Orlando

:asd::asd::asd::asd::asd::asd:

[ConteZero]

Ma tu credi davvero che nella realtà quotidiana ci si adeguerebbe?
Io sono convinto del contrario.
Per l'Italia sarebbe come proibire la pasta asciutta.

Io ?
No, sono le nuove norme.
Fai un eurocazzata e ti vengono a prendere i carabinieri.
Altro che leggine salva-processi, indultino, liberatutti e cacchi vari...
Hai presente gli USA ?
Sono come le leggi federali, solo che anziché l'FBI spuntano i poliziotti soliti.

Molto bene, apriremo un conflitto su un tema estremamente delicato come la religione con la burocrazia europea. Non vedo l'ora. Davvero.

Anch'io, anche perché il crocifisso l'hanno tolto dovunque fuorché in Italia e (forse) in Polonia.
La "religione" in UE la trattano per davvero, non si mettono a fare i piagnucolosi per un simbolo fuori posto.
E poi anche i protestanti sono contrari al crocifisso in classe.

faremo rientrare dalla porta principale quello che quattro piccoli personaggi laicisti hanno tenuto fuori dalla finestra: il tema delle radici culturali degli europei.

Già, coi voti riuniti di Italia, Polonia e Irlanda ce la potete fare a battere Francia, Germania e Spagna (+ paesi scandinavi, + paesi protestanti).

[^TiGeRShArK^]

Esatto.
Ed anche se esce fuori una legge apposita, nella stragrande maggioranza delle scuole, specialmente al sud in zone a zero presenza non italiana o atea (di quelli che denunciano, non gli atei di una volta) si continuerà ad appenderlo senza problemi.
E se qualcuno chiama i carabinieri, al massimo chiederanno gentilmente di toglierlo senza far passare i guai a nessuno per poi riappenderlo quando "l'elemento disturbatore" avrà finito i suoi anni di studio.
Per molti anni andrà così secondo me.
QUesta secondo me è la realtà e discutere tra noi è inutile.

allora, mi sa che non avete capito un benemerito CAZZO.
La sentenza europea NON OBBLIGA alla rimozione del crocifisso, ma bensì CONSENTE la rimozione qualora venga richiesto.
PUNTO.
Tutto qui.

Avete smarruggiato le bolls per pagine e pagine per una cosa che nell'ordine:
1) E' implicita nella nostra costituzione essendo noi uno stato LAICO.
2) E' quanto di più democratico e liberale possibile
3) CONSENTE qualcosa anzichè IMPORLA come è fatto attualmente.

[ConteZero]

L'INTOLLERANZA è solo ed esclusivamente di quelli come te che si arrampicano sugli specchi spalando merda su una sentenza europea che non OBBLIGA tutte le scuole a togliere il crocifisso, ma CONSENTE a chi ne fa richiesta di vederlo rimosso dall'aula.
Però a voi CATTO-FASCISTI-PSEUDO-LIBERALI questo non va bene dato che per il vostro concetto di "pseudo-liberalità" il crocifisso dovrebbe essere SEMPRE esposto sulle pareti di un edificio PUBBLICO nonostante siamo in uno stato LAICO.

MA MAGARI!

Consente ALLA SIGNORA CHE HA FATTO TRE GRADI DI GIUDIZIO, CORTE COSTITUZIONALE E CORTE EUROPEA DI FARLO TOGLIERE DALLA CLASSE DEI SUOI FIGLI, E LA SENTENZA SI APPLICA SOLO A QUELLA SIGNORA.
Si fossero stati zitti e muti la cosa sarebbe morta lì (anche perché un altro cittadino che avesse voluto la stessa cosa avrebbe dovuto ripetere TUTTA la trafila, anche nazionale), invece stanno portando tutto in un piatto d'argento davanti alla Corte Costituzionale con un biglietto da visita che impedisce all'alta corte di svicolare come la scorsa volta.

[^TiGeRShArK^]

Non capisci. Va avanti per la pura ricerca del flame :) Si è reiscritto apposta :)
mmm...
quindi era un ban del nick e non della persona? :mbe:

[ciriccio]

Io ?
No, sono le nuove norme.
Fai un eurocazzata e ti vengono a prendere i carabinieri.


Se si parla di religione, io non credo.

Comunuqe io non stavo contestando il diritto di chiederne la rimozione.
Se nella classe di mio figlio è iscritto uno appartenente ad un credo che considera il crocifisso = male in terra, è giusto che ne chieda la rimozione.
E' l'altra faccia della medaglia dell'integrazione (atei a parte) e bisogna accettarla.

Il problema al quale mi riferisco è che come default, per la maggioranza rimarrà giusto tenerlo (me compreso).

Questo significherà fare "prevenzione" proprio perchè è giusto garantire il diritto di rimozione a chi ne facesse richiesta.

E secondo me, prevenzione = futura discriminazione a monte.

[ciriccio]

allora, mi sa che non avete capito un benemerito CAZZO.
La sentenza europea NON OBBLIGA alla rimozione del crocifisso, ma bensì CONSENTE la rimozione qualora venga richiesto.
PUNTO.
Tutto qui.



Io ho semplicemente fatto un discorso più ampio, non è che non ho capito di cosa si stesse parlando.
Oltre al diritto di rimozione, ho parlato di una condizione di default che alcuni vogliono cambiare...
Tutto qui.

[LUVІ]

Questo significherà fare "prevenzione" proprio perchè è giusto garantire il diritto di rimozione a chi ne facesse richiesta.

E secondo me, prevenzione = futura discriminazione a monte.

Ah ho capito, tutto chiaro. :fagiano:
Comunque dici che si torna nelle catacombe?

[ConteZero]

Se si parla di religione, io non credo.

Comunuqe io non stavo contestando il diritto di chiederne la rimozione.
Se nella classe di mio figlio è iscritto uno appartenente ad un credo che considera il crocifisso = male in terra, è giusto che ne chieda la rimozione.
E' l'altra faccia della medaglia dell'integrazione (atei a parte) e bisogna accettarla.

Il problema al quale mi riferisco è che come default, per la maggioranza rimarrà giusto tenerlo (me compreso).

Questo significherà fare "prevenzione" proprio perchè è giusto garantire il diritto di rimozione a chi ne facesse richiesta.

E secondo me, prevenzione = futura discriminazione a monte.

La sentenza (me la sono fatta spiegare dal suocero, avvocato col pallino molto spinto dell'europeismo) è sopra.
Si applica solo ad un caso, ma se ogni persona ricorresse potrebbe arrivare a chiedere la rimozione, e gli si dovrebbe accordare PER FORZA.
La discriminazione non esiste, anche perché il crocifisso non ci dovrebbe stare a prescindere e se uno vuole a tutti i costi il crocifisso la soluzione è iscrivere il figlio in un istituto privato, non certo adattare il pubblico alle sue necessità.
La scuola statale, in quanto DI STATO, è laica.
La scuola privata può non essere laica.

[ciriccio]

Dico che i più forti delle loro convinzioni faranno "prevenzione" proprio all'atto dell'iscrizione dei bambini.
Non so come ma se davvero cominceranno ad essere tanti i precedenti , si agirà di conseguenza.
Classi ad hoc dall'inizio, scuole ad hoc etc
Se è giusto garantire il diritto di rimozione, è anche giusto garantire il mantenimento per chi lo vuole quindi la soluzione è una sola: dividere.
E di solito le divisioni non piacciono molto agli anticattolici... ma è comunque un effetto causato da loro.

[LUVІ]

Dico che i più forti delle loro convinzioni faranno "prevenzione" proprio all'atto dell'iscrizione dei bambini.
Non so come ma se davvero cominceranno ad essere tanti i precedenti , si agirà di conseguenza.
Classi ad hoc dall'inizio, scuole ad hoc etc
Se è giusto garantire il diritto di rimozione, è anche giusto garantire il mantenimento per chi lo vuole quindi la soluzione è una sola: dividere.
E di solito le divisioni non piacciono molto agli anticattolici... ma è comunque un effetto causato da loro.

Guarda, te do sto notizione, ci sono già ste divisioni; le scuole private cattoliche esistono da parecchio.
Per il resto, delihio

[ciriccio]

La discriminazione non esiste, anche perché il crocifisso non ci dovrebbe stare a prescindere.

Ma ci sta.
QUesta è la realtà.
Il crocifisso ci sta e si discute sulla legittimità della richiesta di rimozione o sbaglio?
Quindi... ci saranno possibili discriminazioni.

[ConteZero]

Dico che i più forti delle loro convinzioni faranno "prevenzione" proprio all'atto dell'iscrizione dei bambini.
Non so come ma se davvero cominceranno ad essere tanti i precedenti , si agirà di conseguenza.
Classi ad hoc dall'inizio, scuole ad hoc etc
Se è giusto garantire il diritto di rimozione, è anche giusto garantire il mantenimento per chi lo vuole quindi la soluzione è una sola: dividere.
E di solito le divisioni non piacciono molto agli anticattolici... ma è comunque un effetto causato da loro.

Lo Stato deve ottemperare.
I genitori possono adeguarsi o iscrivere i figli in scuole private (se hanno i soldi per permettersele).
La "discriminazione" non esiste perché l'istituto non ha una direttiva che dice di raggruppare i "no crocifisso" in un unica classe.
Peraltro, come detto da quasi tutti qui, ai ragazzi del crocifisso in classe non frega un cavolo (ed i genitori sicuramente ora fanno gli indignati, ma all'atto pratico non faranno storie per un pezzo di legno)

Il resto è fuffa.

---

Se vuoi te lo spiego meglio:

Padre : "Nella classe che avete assegnato a mio figlio non c'è il crocifisso"
Direzione : "Già, alcuni genitori non lo vogliono e noi dobbiamo ottemperare"
Padre : "Faccia rimettere il crocifisso in aula"
Direzione : "Ci dispiace, è vietato. E non può metterlo di nascosto: se lo vediamo dobbiamo toglierlo"
Padre : "Sposti mio figlio in una classe con il crocifisso"
Direzione : "Tutte piene, provi a fare il cambio con un altro bambino"
Padre : "Non c'è niente... ed io cosa dovrei fare ?"
Direzione : "O s'accontenta o lo va ad iscrivere altrove"
Padre : "Non finisce qui"
Direzione : "Gli obblighi di Stato finiscono qui."

[ciriccio]

Guarda, te do sto notizione, ci sono già ste divisioni; le scuole private cattoliche esistono da parecchio.
Per il resto, delihio

Non mi dai nessun notizione perchè delle scuole private cattoliche ho parlato in un intervento qualche pagina fa.
C'è chi non può permettersele, c'è chi le vede estreme, c'è chi per motivi sociologici (la maggioranza) preferisce la pubblica.
Non è quello il punto.
Il punto è:
vuoi tu genitore cattolico (che magari ha scelto pure l'ora di religione (esiste ancora?)) in una scuola pubblica che esista la possibilità che dopo tre mesi arrivi una mamma a fare un casino per un crocifisso?
O vuoi essere sicuro che questo non si verifichi?
La stragrande maggioranza vorrebbe il crocifisso ma non ha voglia di fare chissà cosa a riguardo.
Chi avrà il potere di far qualcosa, se potrà, discriminerà tra i genitori al momento dell'iscrizione (ripeto, se potrà).
E lì ci potrebbero essere accuse nuove per problemi nuovi etc

Se fossi estremista come quel sindaco e dirigessi un istituto mi comporterei così...

Alla fin dei conti l'unica condizione possibile è la divisione secondo me... come c'è sempre stato chi seguiva l'ora di religione e chi non la seguiva, ci potrebbe essere chi sa già di entrare in un'aula senza crocifisso e chi lo sa... chi sa già di iscrivere un figlio ad una scuola senza inaugurazione dell'anno etc

[ciriccio]

La "discriminazione" non esiste perché l'istituto non ha una direttiva che dice di raggruppare i "no crocifisso" in un unica classe.


I ragazzi possono essere messi dove decidono preside e vicepreside imho
Al liceo volevo far parte di una sezione, l'ho chiesto (i miei lo hanno chiesto) e così è stato.
Le direttive si possono sempre fare... se poi qualcuno si incazza si pensa...

[ciriccio]

Se vuoi te lo spiego meglio:

Padre : "Nella classe che avete assegnato a mio figlio non c'è il crocifisso"
Direzione : "Già, alcuni genitori non lo vogliono e noi dobbiamo ottemperare"
Padre : "Sposti mio figlio in una classe con il crocifisso"
Direzione : "Tutte piene, provi a fare il cambio con un altro bambino"
Padre : "Non c'è niente... ed io cosa dovrei fare ?"
Direzione : "O s'accontenta o lo va ad iscrivere altrove"
Padre : "Non finisce qui"
Direzione : "Gli obblighi di Stato finiscono qui."

Questo se la direzione la pensasse così... è qui che ti sbagli.
La maggioranza delle direzioni butterebbero fuori a calci quelli che fanno i casini per il crocifisso.

Magari, le nuove generazioni... e tutto cambierà.

[ConteZero]

I ragazzi possono essere messi dove decidono preside e vicepreside imho
Al liceo volevo far parte di una sezione, l'ho chiesto (i miei lo hanno chiesto) e così è stato.
Le direttive si possono sempre fare... se poi qualcuno si incazza si pensa...

Appunto, tua opinione.
Peraltro io l'obbligo lo posso palesare in un secondo momento visto che non ho dove scriverlo nei moduli scolastici.

[ConteZero]

Questo se la direzione la pensasse così... è qui che ti sbagli.
La maggioranza delle direzioni butterebbero fuori a calci quelli che fanno i casini per il crocifisso.

Magari, le nuove generazioni... e tutto cambierà.

Le direzioni non possono buttare fuori nessuno, mica hanno discrezionalità e possono scegliere chi gli pare... hanno graduatorie, circolari ministeriali che indicano come compilarle e devono attenersi a quelle.
Mappercortesia, ma non dire ca**ate :asd:

[superanima]

Anch'io, anche perché il crocifisso l'hanno tolto dovunque fuorché in Italia e (forse) in Polonia.
La "religione" in UE la trattano per davvero, non si mettono a fare i piagnucolosi per un simbolo fuori posto.
E poi anche i protestanti sono contrari al crocifisso in classe.

Continui a non leggere quello che scrivo. Ma se non leggi, perché replicare?

[StefAno Giammarco]

...corpicino rinsecchito attaccato alla croce...

Lo dico ad entrambe le fazioni di tifosi: discutere va bane ed ognuno ha diritto alle sue idee ma la frase quotata è un tipico esempio di ricerca di flame oltre che di una mancanza di rispetto del tutto allogena alla laicità. Vedete di continuare con la docuta calma e la necessaria educazione, non vorrei piovessero sospensioni per simili inutili intemperanze.

[ciriccio]

Ripeto:
davanti ad un discorso riguardante i crocifissi, se potessero, la maggiorparte dei facenti parte delle direzioni degli istituti li butterebbero fuori a calci circolari o non circolari.
Tu sembri essere vissuto in un altro stato :boh:
In Italia la maggioranza di chi detiene il potere in queste cose vuole il crocifisso appeso.
La maggioranza dei genitori anche.
Aumentano sempre più quelli che lo vogliono togliere o vogliono almeno il diritto di poterlo chiedere ed ottenere.
E' giusto concederlo ma bisogna quindi prevenire il problema...
Tutto qui.
Il resto, seconod me, è fuffa.
Certo... imho come hai bel sottolineato.
Buonanotte

[ConteZero]

Ripeto:
davanti ad un discorso riguardante i crocifissi, se potessero, la maggiorparte dei facenti parte delle direzioni degli istituti li butterebbero fuori a calci circolari o non circolari.
Tu sembri essere vissuto in un altro stato :boh:
In Italia la maggioranza di chi detiene il potere in queste cose vuole il crocifisso appeso.
La maggioranza dei genitori anche.
Aumentano sempre più quelli che lo vogliono togliere o vogliono almeno il diritto di poterlo chiedere ed ottenere.
E' giusto concederlo ma bisogna quindi prevenire il problema...
Tutto qui.
Il resto, seconod me, è fuffa.
Certo... imho come hai bel sottolineato.
Buonanotte

Ripeto: Io sono anni che giro per le scuole (anche perché ci lavorano parenti ed amici) e non gliene potrebbe fregar di meno del crocifisso, di Goldrake o della Gelmini in carne ed ossa.
Tu stai proiettando la tua "volontà" su impiegati (questo c'è in segreteria: impiegati) che non hanno discrezionalità e si limitano a svolgere un lavoro d'ufficio secondo le norme che gli vengono comunicate dal Ministero.

Libero d'inventarti un baluardo di fantasia a difesa di crocifissi e simili (la "segreteria conservatrice") ma non aspettarti che le tue aspettative si materializzino.

EDIT: Ho frainteso parte del tuo thread (è l'ora). Non c'è niente da prevenire, certe cose vanno affermate in quanto giuste, e chi è nel torto non può che accettare il cambiamento.
In Italia a forza d'indorare le pillole ci siamo fermati... è ora di tornare a parlare di diritti personali e sociali.

[StefAno Giammarco]

Non capisci. Va avanti per la pura ricerca del flame :) Si è reiscritto apposta :)

Mi sembra anche questo tipo di post sia ricerca di flame ed in più gli dai del clone che come sai non è consentito. La moderazione serve sempre per gli altri, l'automoderazione invece è una malattia da cui in molti siete immuni.

[ciriccio]

Ripeto: Io sono anni che giro per le scuole (anche perché ci lavorano parenti ed amici) e non gliene potrebbe fregar di meno del crocifisso, di Goldrake o della Gelmini in carne ed ossa.


Mia madre è andata in pensione adesso e ha insegnato lettere per quarant'anni.
Sente le colleghe e mi racconta di stati d'animo totalmente opposti rispetto a cosa dici te.
Veniamo da due zone diverse, tutto qui.
Tu stai proiettando la tua "volontà" su impiegati (questo c'è in segreteria: impiegati) che non hanno discrezionalità e si limitano a svolgere un lavoro d'ufficio secondo le norme che gli vengono comunicate dal Ministero.
La segreteria fa, nel limite del possibile (dove possibile non è sempre sinonimo di legale) cosa le viene detto di fare da chi dirige l'istituto prima ancora di parlare di ministeri

Libero d'inventarti un baluardo di fantasia a difesa di crocifissi e simili (la "segreteria conservatrice") ma non aspettarti che le tue aspettative si materializzino.

Le mie aspettative sono già realtà... non mi aspetto nulla.
I crocifissi ci sono e resteranno li' nella maggioranza dei casi imho
Ciò che diciamo noi conta molto poco...


ciao

[ConteZero]

Mia madre è andata in pensione adesso e ha insegnato lettere per quarant'anni.
Sente le colleghe e mi racconta di stati d'animo totalmente opposti rispetto a cosa dici te.
Veniamo da due zone diverse, tutto qui.

Per quanto i milanesi possano sforzarsi, superare i siciliani è difficile.
Le colleghe possono avere in cuor loro quello che gli pare, devono sottostare alle direttive del ministero.

La segreteria fa, nel limite del possibile (dove possibile non è sempre sinonimo di legale) cosa le viene detto di fare da chi dirige l'istituto prima ancora di parlare di ministeri

Zucchero sintattico.
Chi dirige l'istituto è tenuto a rispettare circolari e direttive ministeriali.


Le mie aspettative sono già realtà... non mi aspetto nulla.
I crocifissi ci sono e resteranno li' nella maggioranza dei casi imho
Ciò che diciamo noi conta molto poco...


ciao

Dipende da cosa avverrà, giuridicamente, in queste ore.

[LUVІ]

Il punto è:
vuoi tu genitore cattolico (che magari ha scelto pure l'ora di religione (esiste ancora?)) in una scuola pubblica che esista la possibilità che dopo tre mesi arrivi una mamma a fare un casino per un crocifisso?
O vuoi essere sicuro che questo non si verifichi?

Ma che cosa me ne può fregare a me di una mamma che viene "a fare casino" per un crocifisso? :confused:
A parte che alla maggioranza FREGA ZERO.

LuVi

[ConteZero]

La scuola statale deve seguire le linee guida indicate dallo Stato, di quello che vorrebbe il genitore se ne strafotte.

Il genitore cattolico può pure incatenarsi ai cancelli.
La signora per avere tolto quello che voi qui avete definito "suppellettile", "pezzo d'arredamento", "simbolo religioso", "simbolo culturale" ha dovuto ricorrere a tre gradi di giudizio, alla corte costituzionale ed alla corte europea.

[mixkey]

La scuola statale deve seguire le linee guida indicate dallo Stato, di quello che vorrebbe il genitore se ne strafotte.

Il genitore cattolico può pure incatenarsi ai cancelli.
La signora per avere tolto quello che voi qui avete definito "suppellettile", "pezzo d'arredamento", "simbolo religioso", "simbolo culturale" ha dovuto ricorrere a tre gradi di giudizio, alla corte costituzionale ed alla corte europea.

Scommettiamo che tra un anno i Cristi saranno nelle aule anche se laici o meglio laicisti, dato che ai primi "nun ie ne po' frega' de meno", si incateneranno ai cancelli?

[ConteZero]

Scommettiamo che tra un anno i Cristi saranno nelle aule anche se laici o meglio laicisti, dato che ai primi "nun ie ne po' frega' de meno", si incateneranno ai cancelli?

Dipende tutto da come si muove il governo.

[Dream_River]

Scommettiamo che tra un anno i Cristi saranno nelle aule anche se laici o meglio laicisti

Ma la piantiamo con questa storia del "laicismo" che è una parola che non sta ne in cielo ne in terra?:nonsifa:

[Jabberwock]

vuoi tu genitore cattolico (che magari ha scelto pure l'ora di religione (esiste ancora?))

Esiste... ed e' facoltativa, ma non nel senso che puoi scegliere di farla, ma in quello opposto: puoi scegliere di non farla! AFAIR, se non dici nulla, automaticamente accetti di farla! :rolleyes:

[ALBIZZIE]

Scommettiamo che tra un anno i Cristi saranno nelle aule anche se laici o meglio laicisti, dato che ai primi "nun ie ne po' frega' de meno", si incateneranno ai cancelli?

scommettiamo che saranno lì di buon diritto oppure che saranno lì in barba a sentenze e leggi, al pari di un immigrato clandestino che gira tranquillamente per la città o una villa costruita improvvisamente nel mezzo di un parco vincolato?

[ConteZero]

scommettiamo che saranno lì di buon diritto oppure che saranno lì in barba a sentenze e leggi, al pari di un immigrato clandestino che gira tranquillamente per la città o una villa costruita improvvisamente nel mezzo di un parco vincolato?

Scommettiamo che se li vedo chiamo i carabinieri e li faccio arrestare per occupazione di suolo pubblico ?

[Mythical Ork]

Altra cosa da ridere e altamente lapalissiana:

Sto sentendo fior fior di persone non credenti e "liberali" che sostengono di voler lasciare il crocifisso perchè tanto "nun ce ne frega" e l'IMPOSIZIONE di una Corte alla rimozione sembra un'atto altamente illiberale perchè ostacola la libera forma di manifestazione religiosa o il costume locale delle zone del Sud (tesi di ciriccio detta in soldoni)...

Ma io dico: non è "liberale" e rispettoso nei confronti della religione se lo Stato dica che non c'è nessun motivo affinchè un crocifisso debba essere appeso in classe e che,se ne senta il bisogno, la classe è LIBERA di appenderlo?

Circolare ministeriale: Il crocifisso lo togli dal muro...
Caso 1 - Classe totalmente cattolica o con menefreghisti: Si appende il crocifisso di nuovo
Caso 2 - Classe con non credenti o credenti di altre religioni: il muro resta bianco

Easy

Ciao
Orlando

[ryan78]

intanto ciao a tutti

Vi pongo un quesito. Sarà un po' articolato, ma cercherò di arrivare in fretta al nocciolo della questione.

La Corte di Strasburgo dice "no al crocefisso nei luoghi pubblici" perché l'esposizione dello stesso è "contraria al diritto dei genitori di educare i figli in linea con le loro convinzioni e con il diritto dei bambini alla libertà di religione" (fonte Adnkronos).

Quindi al crocefisso si dà una connotazione esclusivamente religiosa, ok? In fondo è un simbolo che riconduce in primis alla cristianità che è l'essere cristiano ecc...

È diritto di ognuno di noi credere o non credere e quindi scegliere quello che preferisce. Ci sono diversi modi di vedere la questione

Abbiamo il caso di quello che è cattolico e che dirà:

" io sono credente e assolutamente non si deve toccare il crocefisso, è un simbolo di pace che ricorda un uomo con dei principi morali ecc.... Che male potrà mai fare?"

È anche ovvio visto che sarebbe anomalo se non difendesse il simbolo della sua fede.

Poi abbiamo quello ateo che dirà:

" io non credo in Dio, ma voglio che nei luoghi pubblici non ci siano simboli riconducibili ad una credenza che non mi appartiene, la religione deve restare una situazione privata"

Anche lui difende la sua condizione e ne ha tutto il diritto in un paese democratico.

Poi abbiamo l'ateo che non si pone il problema:

" io sono ateo e non credendo in Dio non vengo minimamente disturbato dalla presenza di simboli religiosi nei luoghi pubblici; non credendo in Dio non temo che la croce o altri simboli religiosi possano in qualche modo nuocere al corretto svolgimento delle lezioni scolastiche o dei procedimenti civili e penali nella aule dei tribunali, ecc..."

Ateismo = negazione dell'esistenza di Dio o di qualunque realtà trascendente l'uomo | concezione filosofica fondata su tale postulato.
Se nega l'esistenza di Dio, per lui una croce o un santino appesi sono oggetti fine a stessi.

Poi abbiamo quello di un altro credo:

" io credo in ...( ognuno mette il proprio credo) e non voglio che in un luogo pubblico ci sia solamente il simbolo della religione locale, ma anche un simbolo della mia fede. O tutti o nessuno"

Poi abbiamo quello che non è cattolico, non è straniero, non professa ma non è ateo, è semplicemente indifferente alle questioni religiose oppure ha un suo credo personale non riconducibile a nessuna delle religioni esistenti:

" io sono indifferente e averlo o non averlo non mi dà problemi, c'è stato per anni, per me possono anche lasciarlo tanto è un simbolo che non spinge a fare del male, anzi, quindi anche se è esposto al pubblico che danni potrà mai fare? Lascio la facoltà di toglierlo e di metterlo."


Poi c'è quello che difende il crocefisso in quanto è "anche" un simbolo culturale del nostro paese:

" la faccenda religiosa non mi interessa, ma difendo il crocefisso in quanto ritengo che questo paese ha delle forti radici cattoliche che ormai sono fuse con la cultura e il pensare comune, è una cosa che c'è sempre stata e non vedo il motivo di toglierla. Tra l'altro come può decidere una cosa del genere una Corte europea. Caso mai un referendum italiano potrebbe sancire o meno il diritto di esporre simboli religiosi nei luoghi pubblici".

Probabilmente manca qualcuno tra i possibili opinionisti.

Mettiamo il caso che sarà una sentenza definitiva e ora arriva la domanda. Se il crocefisso offende la libertà di culto altrui non è anche vero che tutto ciò che è riconducibile alla croce cristiana deve sparire nelle zone pubbliche?

Il Natale è una festa di derivazione cristiana, Gesù bambino nel presepe è sempre lo stesso che poi si trova sulla croce. Quindi il Natale non dovrà essere più una festa pubblica. Idem per la Pasqua e tutte quelle ricorrenze che sono riconducibili ad un'unica religione. Allora negli uffici pubblici ci saranno i cattolici che faranno festa mentre per tutti gli altri sarà un giorno di lavoro, giusto o no? Le feste sono esenti perché fanno parte della cultura italiana? In questo caso, visto che non si lavora allora non viene offesa la libertà di culto altrui? Come può un ateo restare a casa durante una festa religiosa? Che diritto ha se non crede e la festa è chiaramente a sfondo religioso?

Per le strade tutte la statue riconducibili a Cristo o al cristianesimo, siccome sono in un luogo pubblico, che è la strada, dovranno essere coperte o rimosse giusto o no? Vedere un crocefisso in posta oppure girato l'angolo non è la stessa cosa? Tutte le statuette delle Madonna che si trovano in giro che sono lì da centinaia di anni magari...via pure quelle?

E le farmacie che hanno la croce come simbolo? E la croce rossa? Vorrà dire che in un ospedale alcuni non riceveranno più assistenza dalle suore volontarie che indossano simboli religiosi o sul copricapo o sul petto in quanto si sentono offesi nel vedere un simbolo religioso che non rispecchia il loro credo. Che differenza c'è tra il muro e un vestito con il simbolo cucito?

E i quadri nei musei pubblici chiaramente a sfondo religioso? Li mettiamo nella sala " non credenti"? Chi lavora al museo potrebbe dire: "io non voglio lavorare dove c'è un quadro con Cristo e la croce"

E le bandiere?

Insomma non mi sto schierando con o contro, voglio solo cercare di capire cosa potrebbe portare una scelta importante come quella di eradicare un simbolo che ormai è fuso nella vita quotidiana e che in molti casi ha perso la valenza religiosa.

[ConteZero]

Ti manca un pezzo.
La rappresentante dei Cattolici Protestanti ha detto che hanno fatto bene a chiedere che venisse tolto.

[entanglement]

in realtà, come ho espresso in altri post e nel sondaggio, io ero anche per lasciarlo sto benedettissimo crocifisso. di ragioni per toglierlo ce ne sono eccome ma imho non è il legnetto la questione prioritaria

all'atto pratico, rimuovere un simbolo è un atto fine a se stesso che ha come unico effetto pratico quello di far serrare le fila ad un gruppo sociale di reazionari ben diffuso in questo paese.

se si vuole discutere di laicità, per prima cosa bisogna intervenire sulla fonte del potere TERRENO della chiesa, quando smetterà di essere un punto di riferimento per bancari e finanzieri, una società immobiliare ed un'agenzia di comunicazione, allora si potrà discutere del crocifisso nelle aule di scuola (e dei tribunali...)

[Fritz!]

Mettiamo il caso che sarà una sentenza definitiva e ora arriva la domanda. Se il crocefisso offende la libertà di culto altrui non è anche vero che tutto ciò che è riconducibile alla croce cristiana deve sparire nelle zone pubbliche?




questo ragionamento lo si fa solo ignorando due principali fatti, che sono sostanziali nella vicenda

- c'é una netta differenza tra luogo pubblico, (strada o qualunque luogo privato ma aperto al pubblico) ed edificio pubblico, che é una proprietà dello Stato e delle istituzioni.

- c'é una netta differenza tra esporre un simbolo religioso (chesso portare una croce al collo) come gesto di libertà d'espressione personale, e invece imporre l'esposizione come simbolo dello Stato di un simbolo religioso

[dave4mame]

rimane solo da dirimere il gravoso problema di come considerare e gestire lo spazio "personale" dei luoghi pubblici... la cee dovrebbe assumere un pool di consulenti per studiare una soluzione.

[Fritz!]

Non c'é nessun limite all'ostentazione della proria fede personale nei luoghi pubblici.

[dave4mame]

per "spazio personale" non intendevo il proprio corpo (anche se mi pare di capire che nel paese che ti ospita sia un problema eccome), ma quel "pezzo" di edificio che, pur pubblico, è di fatto concesso "in uso" a qualcuno che lì ci lavora.

non esiste ufficio, pubblico o privato, dove gli impiegati non attacchino i loro cazzi e mazzi alla parete alle loro spalle, per esempio.

[Fritz!]

per "spazio personale" non intendevo il proprio corpo (anche se mi pare di capire che nel paese che ti ospita sia un problema eccome), ma quel "pezzo" di edificio che, pur pubblico, è di fatto concesso "in uso" a qualcuno che lì ci lavora.

non esiste ufficio, pubblico o privato, dove gli impiegati non attacchino i loro cazzi e mazzi alla parete alle loro spalle, per esempio.

Beh insomma, in un ufficio privato che é a contatto coi clienti non ti lasciano mettere proprio nulla che non sia strettamente aziendale.

Lo stesso dovrebbe essere con gli uffici pubblici.

[SquallSed]

per "spazio personale" non intendevo il proprio corpo (anche se mi pare di capire che nel paese che ti ospita sia un problema eccome), ma quel "pezzo" di edificio che, pur pubblico, è di fatto concesso "in uso" a qualcuno che lì ci lavora.

non esiste ufficio, pubblico o privato, dove gli impiegati non attacchino i loro cazzi e mazzi alla parete alle loro spalle, per esempio.

per me tutti gli uffici amministrativi e che sono sotto diretta influenza dello stato, per capirci, una salumeria o gli uffici di un'azienda privata aperta al pubblico non c'entrano na mazza

[ryan78]

questo ragionamento lo si fa solo ignorando due principali fatti, che sono sostanziali nella vicenda

- c'é una netta differenza tra luogo pubblico, (strada o qualunque luogo privato ma aperto al pubblico) ed edificio pubblico, che é una proprietà dello Stato e delle istituzioni.

- c'é una netta differenza tra esporre un simbolo religioso (chesso portare una croce al collo) come gesto di libertà d'espressione personale, e invece imporre l'esposizione come simbolo dello Stato di un simbolo religioso

io mi riferisco non alla libertà personale di esporre un simbolo religioso, ma di esporlo durante lo svolgimento di una carica pubblica e statale. Se dà fastidio la croce appesa al muro allora perché non deve dare fastidio nel vederla per esempio sulle pettorine della croce rossa internazionale? A cosa si riferisce quella croce?

e poi la mescolanza tra potere spirituale e temporale non è che sparisce eliminando i simboli religiosi nelle zone pubbliche.

io penso che sarebbe più corretto fare un referendum italiano e lasciare al nostro paese la decisione come si fa da sempre nelle democrazie. Sono decisioni troppo legate al paese che le deve prendere.

[ConteZero]

rimane solo da dirimere il gravoso problema di come considerare e gestire lo spazio "personale" dei luoghi pubblici... la cee dovrebbe assumere un pool di consulenti per studiare una soluzione.

Il problema non si pone.
La questione è inerente alle aule e nelle aule i professori non hanno spazi "personali", quegli spazi personali sono in sala docenti esattamente come i bidelli hanno la bidelleria.

[ryan78]

tipo così per intenderci:

http://www.paginedidifesa.it/2007/pdd_070603.jpg

corpo sanitario dell'esercito

[Fritz!]

Se dà fastidio la croce appesa al muro allora perché non deve dare fastidio nel vederla per esempio sulle pettorine della croce rossa internazionale? A cosa si riferisce quella croce?.

La croce rossa non é lo Stato.

[ryan78]

La croce rossa non é lo Stato.

e l'esercito invece :p ?

[Freeskis]

e l'esercito invece :p ?

per non parlare della bandiera svizzera eh :O






.... ... :asd: