Corte Europea dei diritti dell'uomo: "no al crocifisso in aula"

[SquallSed]

io mi riferisco non alla libertà personale di esporre un simbolo religioso, ma di esporlo durante lo svolgimento di una carica pubblica e statale. Se dà fastidio la croce appesa al muro allora perché non deve dare fastidio nel vederla per esempio sulle pettorine della croce rossa internazionale? A cosa si riferisce quella croce?

e poi la mescolanza tra potere spirituale e temporale non è che sparisce eliminando i simboli religiosi nelle zone pubbliche.

io penso che sarebbe più corretto fare un referendum italiano e lasciare al nostro paese la decisione come si fa da sempre nelle democrazie. Sono decisioni troppo legate al paese che le deve prendere.

:read:

Emblemi originali [modifica]
Originariamente solo la Croce Rossa doveva essere usata come simbolo della convenzione di Ginevra, ma le nazioni musulmane (principalmente l'Impero Ottomano, la futura Turchia) obiettarono e come risultato fu aggiunto un simbolo addizionale, la Mezzaluna Rossa.
Va specificato che il simbolo della croce non nacque con riferimenti religiosi: in origine era inteso come una versione a colori invertiti della bandiera svizzera, e voleva richiamare la neutralità della nazione.
Successivamente la Persia (l'attuale Iran) fece in modo che venisse aggiunto un Leone e Sole Rossi (sono i simboli della Persia) alla lista degli emblemi protettivi.


Leone e Sole rosso


Mezzaluna rossa
L'articolo 38 della Prima Convenzione di Ginevra del 12 agosto 1949 riconosceva tre emblemi per il movimento della Croce Rossa e Mezzaluna Rossa Internazionale:
la Croce Rossa (la bandiera Svizzera con i colori invertiti)
la Mezzaluna Rossa
il Leone e Sole Rosso
Il Leone e Sole Rosso, pur essendo ancora previsto dalle Convenzioni di Ginevra, non è più stato usato dal 1980. L'Iran ha optato per la Mezzaluna Rossa, ma si è riservato il diritto di riutilizzarlo in qualsiasi momento.
La Stella di David Rossa [modifica]


Stella di David rossa
Israele ha richiesto l'aggiunta di una Stella di David Rossa, sostenendo che siccome i simboli cristiani e musulmani sono riconosciuti dovrebbe esserlo anche quello ebraico. Questo simbolo è stato utilizzato dalla società di soccorso israeliana, omologa della Croce Rossa, ma non è stato riconosciuto dalle leggi umanitarie internazionali. Il fatto che né la croce né la mezzaluna siano simboli religiosi è stato compreso da molte Società: ne sia prova, ad esempio, l'adozione della croce rossa da parte delle Società di Croce Rossa di Cina e Indonesia.

[ConteZero]

e l'esercito invece :p ?

Non è il simbolo il problema, è quel che rappresenta.
La croce neutra (che non è quella cristiana, quella ha tre bracci uguali ed uno più lungo) rappresenta molte cose, ed in quel caso specifico rappresenta solo i servizi di assistenza medica.
Tutte le varie considerazioni in merito sono state ampiamente trattate nella sentenza, leggi quella.

[SquallSed]

e l'esercito invece :p ?

peccato che la croce rossa non abbia nessun significato religioso..ma forse qualcuno ha cercato di darglielo a forza nel tempo :O

[ryan78]

e la questione con i cimiteri come si risolve? non sono anche loro luoghi pubblici dello stato? È una domanda.

[Freeskis]

e la questione con i cimiteri come si risolve? non sono anche loro luoghi pubblici dello stato? È una domanda.

i cristiani hanno la croce e gli altri no :mbe:

scusa ma sembra (sembra per il beneficio del dubbio) che lo fai apposta a tirar fuori cose che non c'entrano un cazzo :mbe:

[SquallSed]

e la questione con i cimiteri come si risolve? non sono anche loro luoghi pubblici dello stato? È una domanda.

ma che fai? li tenti uno ad uno? :asd:

i cimiteri sono luoghi di culto alla pari delle chiese..non é certo un organo statale..:asd:

[dave4mame]

Beh insomma, in un ufficio privato che é a contatto coi clienti non ti lasciano mettere proprio nulla che non sia strettamente aziendale.

Lo stesso dovrebbe essere con gli uffici pubblici.

sia nel pubblico che nel privato non hai mai visto le foto di mamme moglie fidanzata?

ricordo assai bene un collega in cassa che in bella mostra un santino.
san matteo, ovviamente :D

[ryan78]

peccato che la croce rossa non abbia nessun significato religioso..ma forse qualcuno ha cercato di darglielo a forza nel tempo :O

beh è anche questo è vero

forse il significato religioso deriva anche dal fatto che durante le guerre alcuni luoghi di culto come le chiese era utilizzati per il soccorso dei feriti di guerra...un'ipotesi che mi viene in mente leggendo queste righe.


...Nell'Ospedale e nelle Chiese di Castiglione sono stati depositati, fianco a fianco, uomini di ogni nazione. Francesi, Austriaci, Tedeschi e Slavi, provvisoriamente confusi nel fondo delle cappelle, non hanno la forza di muoversi nello stretto spazio che occupano. Giuramenti, bestemmie che nessuna espressione può rendere. Risuonano sotto le volte dei santuari. Mi diceva qualcuno di questi infelici:- "Ci abbandonano, ci lasciano morire miseramente, eppure noi ci siamo battuti bene!".
Malgrado le fatiche che hanno sopportato malgrado le notti insonni, essi non riposano e, nella loro sventura implorano il soccorso dei medici e si rotolano disperati nelle convulsioni che termineranno con il tetano e la morte... Stralci da "Un souvenir de Solferino" di Henry Dunant

[Fritz!]

e l'esercito invece :p ?

Le varie unità dell'esercito hanno una marea di simboli che hanno le origini le piu svariate.

Continua ad essere una obiezione superficiale, sia perché non parliamo dello Stato, ma anche e soprattutto perché una cosa é un simbolo che ha un'origine storica altra cosa é un simbolo che é puramente religioso.

La croce rossa in campo bianco ha un'origine storica legata anche alla religione. Ma rappresenta altro. L'origine del simbolo é un mero dettaglio, una curiosità storica.

Il crocefisso invece é un oggetto che ha un significato specifico religioso. Non é il simbolo di qualcos'altro (i notai, i farmacisti, l'associazione degli amici della Traviata) creato ispirandosi alla mitologia religiosa. E' il simbolo di una religione, la rappresenta e a quello serve.

Tanto per i simboli, come per le parole, l'etimologia non corrisponde al significato. La croce nordica gialla in campo blu non rappresenta il cristianesimo. Rappresenta la Svezia.

Esattamente come la parola "pontefice" non rappresenta un sacerdote pagano o un magistato responsabile della costruzione dei ponti sul Tevere. Rappresenta il Papa.

[ryan78]

ma che fai? li tenti uno ad uno? :asd:

i cimiteri sono luoghi di culto alla pari delle chiese..non é certo un organo statale..:asd:

a me sembra però che sia lo stato a imporre le regole nei cimiteri e non la chiesa. Chi è il proprietario del terreno dei cimiteri?

[superanima]

[...]
Insomma non mi sto schierando con o contro, voglio solo cercare di capire cosa potrebbe portare una scelta importante come quella di eradicare un simbolo che ormai è fuso nella vita quotidiana e che in molti casi ha perso la valenza religiosa.

Spegnere i simboli della nostra identità ci porterà il silenzio. Poi, visto che nessuna comunità sopravvive senza una identità, senza sapere chi è, altri simboli prenderanno il loro posto. Solo che non possiamo sapere a priori se saranno meglio o peggio di questi.
O forse, considerando lo sviluppo sociale, politico e scientifico, che ci è stato possibile raggiungere nel "nostro" mondo rispetto agli altri, beh, dei forti dubbi quantomeno ci sono.

Ah, ci sarebbe pure un altro aspetto legato alla presenza del crocifisso nelle aule di giustizia e scolastiche: ricordarci i valori fondanti su cui è costruita la nostra società, ricordarci che esistono il bene e il male, e che facendo il bene saremo premiati e con il male castigati.
Elemento che va oltre il più semplice tema religioso.

[Fritz!]

sia nel pubblico che nel privato non hai mai visto le foto di mamme moglie fidanzata?
Negli uffici che ricevono la clientela, no.
Mai capitato nelle banche, ne allo sportello ne negli uffici dei consiglieri

ricordo assai bene un collega in cassa che in bella mostra un santino.
san matteo, ovviamente :D

Ben poco professionale.

[Fritz!]

e la questione con i cimiteri come si risolve? non sono anche loro luoghi pubblici dello stato? È una domanda.

Guarda che nel cimitero sono i morti, o meglio :asd:, le loro famiglie a scegliere che simbolo metterci.

[ConteZero]

e la questione con i cimiteri come si risolve? non sono anche loro luoghi pubblici dello stato? È una domanda.

Sono luoghi pubblici, non "strutture di stato".
Ogni posto in cimitero è una proprietà del comune data in concessione ai familiari dei defunti (che pagano per l'affitto del terreno dove sorge la cappella o pagano il comune per la manutenzione delle cellette).
Tu in un terreno/appartamento in affitto ci metti quel che ti pare (buon senso eh, magari dalle tue parti si ragiona diversamente).

[Fritz!]

Ah, ci sarebbe pure un altro aspetto legato alla presenza del crocifisso nelle aule di giustizia e scolastiche: ricordarci i valori fondanti su cui è costruita la nostra società, ricordarci che esistono il bene e il male, e che facendo il bene saremo premiati e con il male castigati.
Elemento che va oltre il più semplice tema religioso.

Questa mi pare davvero enorme :asd:

Si viene castigati nei tribunali non perché si é fatto "il male". Ma perché si é violata la legge.

[ConteZero]

Ah, ci sarebbe pure un altro aspetto legato alla presenza del crocifisso nelle aule di giustizia e scolastiche: ricordarci i valori fondanti su cui è costruita la nostra società, ricordarci che esistono il bene e il male, e che facendo il bene saremo premiati e con il male castigati.
Elemento che va oltre il più semplice tema religioso.

...e le viti hanno la testa a croce per ricordarci che Gesù è l'essenza che unisce :rotfl:

Domani chiedo che vengano abolite le atee rotonde per rimettere al loro posto gli incroci, retaggio della nostra cultura e simbolo del Vero Bene.

[ciriccio]

Tante sono le cose della nostra vita legate alla cristianità e a ciò che essa rappresenta.
Tutta la nostra cultura, le nostre tradizioni, i nostri valori più importanti sono indissolubilmente legati al mondo cattolico ed ha ragione la Gelmini quando dice che è più di un simbolo religioso il crocifisso appeso al muro.
Il voler tutto d'un tratto voler passare un panno umido per fare una pulizia sommaria è secondo me assurdo ed abbastanza ridicolo.
La realtà comunque è che per molti anni la stragrande maggioranza delle cose rimarrà tale e qual anche leggi non permettendo in molti casi.
Me li vedo proprio i carabinieri chiamati per queste cose...magari di domenica mattina dopo la messa nella cappella privata della caserma...

[LUVІ]

Questa mi pare davvero enorme :asd:

Si viene castigati nei tribunali non perché si é fatto "il male". Ma perché si é violata la legge.

LOL! Poi scritta da gente che ammira certi campioni di democrazia e giustizia :asd: è quasi comica!

[ryan78]

comunque per la bandiera della Svezia non avrà significato ma per quella svizzera esistono tre possibili ipotesi sulla scelta della croce tra cui una è a sfondo cristiano ( con questo non dico che è quella vera)

Lo stemma sviz. (Blasoni) è costituito da una croce bianca in campo rosso, detta croce sviz. o croce fed. Sull'origine di questa croce, originariamente simbolo cristiano, esistono tre ipotesi. La prima ne postula la derivazione dalla Legione tebana, il cui culto era molto diffuso spec. nel regno di Borgogna; la seconda ne individua l'origine nella bandiera di guerra del Sacro Romano Impero, la cui esistenza è attestata sin dal XII sec.; la terza, infine, la fa risalire ai simboli della passione di Cristo, le Arma Christi, particolarmente venerati nella Svizzera centrale, e che i cant. primitivi sembra potessero apporre a partire dal 1289 sulle loro bandiere rosse (dette "bandiere di sangue").

fonte (http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/i/I10104.php)

[superanima]

Questa mi pare davvero enorme :asd:

Si viene castigati nei tribunali non perché si é fatto "il male". Ma perché si é violata la legge.

E la legge cosa rappresenta se non il senso della giustizia? Sai il suo significato semantico?

[superanima]

...e le viti hanno la testa a croce per ricordarci che Gesù è l'essenza che unisce :rotfl:

Domani chiedo che vengano abolite le atee rotonde per rimettere al loro posto gli incroci, retaggio della nostra cultura e simbolo del Vero Bene.

azz! è vero, e i neri c'hanno il ritmo nel sangue :D

[Fritz!]

Tante sono le cose della nostra vita legate alla cristianità e a ciò che essa rappresenta.
Tutta la nostra cultura, le nostre tradizioni, i nostri valori più importanti sono indissolubilmente legati al mondo cattolico ed ha ragione la Gelmini quando dice che è più di un simbolo religioso il crocifisso appeso al muro.

La democrazia, che é forse il valore piu importante per una Repubblica democratica, é legata al Cattolicesimo tanto quanto Ferrara é legato al mangiar sano.

[ciriccio]

So che la vediamo in modo diametralmente opposto...
Non voglio convincerti... è solo ciò che penso :) (pensando ai tribunali, ai giuramenti sulla bibbia in tanti stati, ai patti lateranensi, alle feste comandate etc etc etc)

[Kratos]

Ah, ci sarebbe pure un altro aspetto legato alla presenza del crocifisso nelle aule di giustizia e scolastiche: ricordarci i valori fondanti su cui è costruita la nostra società, ricordarci che esistono il bene e il male, e che facendo il bene saremo premiati e con il male castigati.
Elemento che va oltre il più semplice tema religioso.

Valori fondanti? :mbe:
Non mi pare che la Repubblica Italiana si ispiri alla parola di Dio. Mi pare che nella nostra Costituzione, nel nostro ordinamento, nella storia stessa della nascita di questo paese siano presenti MOLTE altre influenze che con la Chiesa non hanno niente a che fare, dall'Impero Romano alla Rivoluzione Francese per arrivare al pensiero liberale e al comunismo. Di che stiamo parlando?
Il bene e il male poi non sono esclusiva della religione Cattolica, e se anche i suoi valori e le sue tradizioni possono far parte della cultura di questo paese (in maniera piuttosto ipocrita, aggiungerei io personalmente), hanno avuto, hanno, e DEVONO avere ben poco spazio nelle sue ISTITUZIONI.
L'avremo ripetuto centinaia di volte, ma evidentemente ne serve sempre un'altra...

[Fritz!]

E la legge cosa rappresenta se non il senso della giustizia? Sai il suo significato semantico?

significato semantico:mbe: :mbe:

[dave4mame]

Negli uffici che ricevono la clientela, no.
Mai capitato nelle banche, ne allo sportello ne negli uffici dei consiglieri


Ben poco professionale.

ere geologiche fa ho fatto una sostituzione in un'agenzia dove l'area esecutiva era composta da soli uomini.
su un armadietto (a dio piacendo non visibile dalla clientela) campeggiava un calendario da camionista in astinenza....

[Fritz!]

So che la vediamo in modo diametralmente opposto...
Non voglio convincerti... è solo ciò che penso :) (pensando ai tribunali, ai giuramenti sulla bibbia in tanti stati, ai patti lateranensi, alle feste comandate etc etc etc)

Pensando ai tribunali??????

In pratica la sharia....

[ryan78]

una curiosità.

Vorrei che qualche ateo nella discussione, se ce ne sono :D, spiegasse qual è il rapporto che ha con i simboli religiosi. Se è ateo, quindi non ha considerazione né per Dio né per vite ultraterrene ecc.... come mai prova tanto fastidio nel vedere un simbolo religioso a scuola o in tribunale? Non è un'accusa, ma vorrei capire se si conferisce alla parola ateo il significato che dovrebbe avere o gli "atei moderni" sono un po' come i vegetariani che però mangiano uova e pesce perché per loro solo la carne è da evitare ...e si spacciano per vegetariani.

non è che parecchi atei sono in verità agnostici? altrimenti non comprendo perché debba dare fastidio una cosa che non esiste.

[ciriccio]

Pensando ai tribunali??????

In pratica la sharia....

...nono, al crocifisso appeso ad esempio:)

[Fritz!]

...nono, al crocifisso appeso ad esempio:)

Che non ha motivo di star li....

[Fritz!]

una curiosità.

Vorrei che qualche ateo nella discussione, se ce ne sono :D, spiegasse qual è il rapporto che ha con i simboli religiosi. Se è ateo, quindi non ha considerazione né per Dio né per vite ultraterrene ecc.... come mai prova tanto fastidio nel vedere un simbolo religioso a scuola o in tribunale? Non è un'accusa, ma vorrei capire se si conferisce alla parola ateo il significato che dovrebbe avere o gli "atei moderni" sono un po' come i vegetariani che però mangiano uova e pesce perché per loro solo la carne è da evitare ...e si spacciano per vegetariani.

non è che parecchi atei sono in verità agnostici? altrimenti non comprendo perché debba dare fastidio una cosa che non esiste.

Guarda che non c'é bisogno di credere, per vedere nel crocifisso un simbolo religioso. Un oggetto che simboleggia, appunto, la religione.

[ciriccio]

Che non ha motivo di star li....

Secondo te no... intanto ci sta ed è una testimonianza del legame indissollubile del quale parlavo prima...

Questo è il mondo nel quale siamo nati e cresciuti, fatevene una ragione.

Lo si vuole cambiare (alcuni lo vogliono cambiare)?

Ok...

Ci stanno provando?

Ok...

Ci riusciranno?

In parte ed in un arco temporale molto lungo imho

[ConteZero]

...nono, al crocifisso appeso ad esempio:)

Crocifisso che in origine non c'era e che ha fatto bettere Benito Mussolini (uno che con la democrazia c'andava veramente daccordo, cfr.Matteotti).
Poi nessuno ha pensato mai di toglierlo perché gli italiani (ed i politici soprattutto) sono ruffiani (specialmente nei confronti della Chiesa).

[ConteZero]

Secondo te no... intanto ci sta ed è una testimonianza del legame indissollubile del quale parlavo prima...
(...)

Tanto indissolubile che l'Italia è nata quando abbiamo spazzato via la guardia papalina e conquistato la capitale dello Stato Pontificio.
Ogni tanto leggi (con un minimo di senso critico, non in modo puramente nozionistico) un libro di storia.

[Fritz!]

Secondo te no... intanto ci sta ed è una testimonianza del legame indissollubile del quale parlavo prima...


Legame, che nelle forme da te descritte, non esiste.
Basterebbe studiare la storia dell'unità d'Italia per saperlo.

[superanima]

significato semantico:mbe: :mbe:

hai colto il punto della discussione. Bravo.

[ryan78]

Guarda che non c'é bisogno di credere, per vedere nel crocifisso un simbolo religioso. Un oggetto che simboleggia, appunto, la religione.

si ma qual è il problema? è un oggetto appeso, poi uno gli assegna il significato che preferisce, ma rimane un oggetto come molti altri. Per un ateo non vedo il problema.

[Kratos]

Tutta la nostra cultura, le nostre tradizioni, i nostri valori più importanti sono indissolubilmente legati al mondo cattolico ed ha ragione la Gelmini quando dice che è più di un simbolo religioso il crocifisso appeso al muro.

Ma ci credete per davvero o fate semplicemente finta di ignorare la storia? :mbe:
Fosse stato per il mondo cattolico dovremmo ancora bussare a Porta Pia per entrare a Roma...

una curiosità.

Vorrei che qualche ateo nella discussione, se ce ne sono :D, spiegasse qual è il rapporto che ha con i simboli religiosi. Se è ateo, quindi non ha considerazione né per Dio né per vite ultraterrene ecc.... come mai prova tanto fastidio nel vedere un simbolo religioso a scuola o in tribunale? Non è un'accusa, ma vorrei capire se si conferisce alla parola ateo il significato che dovrebbe avere o gli "atei moderni" sono un po' come i vegetariani che però mangiano uova e pesce perché per loro solo la carne è da evitare ...e si spacciano per vegetariani.

non è che parecchi atei sono in verità agnostici? altrimenti non comprendo perché debba dare fastidio una cosa che non esiste.

Presente.
Il crocifisso non mi provoca nessun fastidio fisico nè psicologico, non saprei dire neanche se nelle classi delle mie scuole era appeso o no per quanto me ne frega.
Semplicemente mi frega che un principio cardine del nostro Stato, calpestato in svariati modi da 50 anni, venga RIPRISTINATO il prima possibile e che la si smetta con questa specie di "eccezione permanente" concessa alla religione cattolica. Le eccezioni in uno stato di diritto sono il peggiore dei mali e vanno combattute con la massima durezza possibile, anche quando non "fanno niente di male" come nel caso del crocifisso. Siamo già fin troppo la patria del "tarallucci e vino" per continuare su questa strada.
Eppure non mi sembra difficile da capire. :rolleyes:

[tdi150cv]

si ma qual è il problema? è un oggetto appeso, poi uno gli assegna il significato che preferisce, ma rimane un oggetto come molti altri. Per un ateo non vedo il problema.

il problema è che bisogna dare contro alla chiesa !

ma nessuno lo vuole ammettere !

[ciriccio]

Crocifisso che in origine non c'era e che ha fatto bettere Benito Mussolini (uno che con la democrazia c'andava veramente daccordo, cfr.Matteotti).
La democrazia non c'entra nulla in questo caso...
E mussolini ha fatto tante cose... alcune giuste, alcune sbagliate... mica dobbiamo parlarne qui...
Poi nessuno ha pensato mai di toglierlo perché gli italiani (ed i politici soprattutto) sono ruffiani (specialmente nei confronti della Chiesa).

Sono ruffiani?
A volte sì.
E questa la motivazione?
No, per nulla.
Sono credenti prima di tutto.
Credentiiiiiii, capito?
Ora lo sono di meno?
Sì.
Lo saranno sempre meno?
Sì anche per colpa del papa attuale.
Ci sarà un asintoto sotto al quale non si scenderà per molti anni?
Sì perchè il papa non è eterno e ne arriverà uno migliore, c'è cl, ci sono le missioni etc
Questo è ciò che penso.

[Fritz!]

si ma qual è il problema? è un oggetto appeso, poi uno gli assegna il significato che preferisce, ma rimane un oggetto come molti altri. Per un ateo non vedo il problema.

Guarda che un ateo mica nega l'esistenza della religione:mbe:

Semplicemente non ci crede, non la condivide. E allora il problema é proprio quello. Imporre a tutti, anche a quelli che non ci credono un simbolo che appartiene solo a una parte.

Sei nazista?
No?

La croce celtica é priva di significato per te?

[ConteZero]

si ma qual è il problema? è un oggetto appeso, poi uno gli assegna il significato che preferisce, ma rimane un oggetto come molti altri. Per un ateo non vedo il problema.

Per il fatto che ha l'ingiusto vantaggio di essere l'unico oggetto che DEVE essere appeso... e questo ad un ebreo può dar fastidio.
I laici seri (che possono essere atei, cattolici, ebrei, mussulmani o quello che pare a loro), rendendosi conto di questa disparità sono disgustati.
Peraltro nessuna legge prevede che vengano affissi altri simboli religiosi (anzi, se avvenisse la Lega farebbe il diavolo a quattro per farli togliere) e, essendo "un oggetto come un altro" ci si chiede (lo chiedo anche a te) perché "un oggetto come un altro" (cit.) debba essere PER FORZA appeso e non "un altro oggetto" o "nessun oggetto".

[ConteZero]

il problema è che bisogna dare contro alla chiesa !

ma nessuno lo vuole ammettere !

TDI, capisco che sei cattolico come io sono cinese, ma quando s'intende l'istituzione si scrive con la maiuscola... "chiesa" è l'edificio.
Sii rispettoso :O

[superanima]

Valori fondanti? :mbe:
Non mi pare che la Repubblica Italiana si ispiri alla parola di Dio. Mi pare che nella nostra Costituzione, nel nostro ordinamento, nella storia stessa della nascita di questo paese siano presenti MOLTE altre influenze che con la Chiesa non hanno niente a che fare, dall'Impero Romano alla Rivoluzione Francese per arrivare al pensiero liberale e al comunismo. Di che stiamo parlando?
Il bene e il male poi non sono esclusiva della religione Cattolica, e se anche i suoi valori e le sue tradizioni possono far parte della cultura di questo paese (in maniera piuttosto ipocrita, aggiungerei io personalmente), hanno avuto, hanno, e DEVONO avere ben poco spazio nelle sue ISTITUZIONI.
L'avremo ripetuto centinaia di volte, ma evidentemente ne serve sempre un'altra...

ma te riesci solo a ragionare in termini di repubblica e costituzione? Non ti poni nemmeno la domanda di CHI abbia fatto questa Repubblica, questa costituzione, e perché?
Non credi che PRIMA delle repubbliche vengano i Popoli? E non credi che i popoli siano fatte da persone che si mettono insieme dandosi delle regole di condotta MORALI, che storicamente abbiamo organizzato in dottrine e riti che abbiamo chiamato religioni?
Te davvero non vedi l'importanza della religione, del suo concetto del bene e del male, nella storia di una nazione?

[ConteZero]

La democrazia non c'entra nulla in questo caso...
E mussolini ha fatto tante cose... alcune giuste, alcune sbagliate... mica dobbiamo parlarne qui...

Far ammazzare gli oppositori politici rientra sicuramente fra quelle cattive.
Per il resto Mussolini quando fece quelle leggi era già OLTRE il punto in cui era rappresentante del popolo, quindi le leggi da lui emanate, seppure formalmente valide, restano estranee al popolo.

Sono ruffiani?
A volte sì.
E questa la motivazione?
No, per nulla.
Sono credenti prima di tutto.
Credentiiiiiii, capito?
Ora lo sono di meno?
Sì.
Lo saranno sempre meno?
Sì anche per colpa del papa attuale.
Ci sarà un asintoto sotto al quale non si scenderà per molti anni?
Sì perchè il papa non è eterno e ne arriverà uno migliore, c'è cl, ci sono le missioni etc
Questo è ciò che penso.

I politici non sono credenti da un pezzo.
Specificatamente le distanze dal Vaticano sono emerse già dalla 194.

[ciriccio]

Tanto indissolubile che l'Italia è nata quando abbiamo spazzato via la guardia papalina e conquistato la capitale dello Stato Pontificio.
Ogni tanto leggi (con un minimo di senso critico, non in modo puramente nozionistico) un libro di storia.

Premesso che non mi conosci e non puoi sapere un emerito cazzo di cosa io sappia di storia o no...dico solo una cosa:
tu neghi il legame indissolubile tra ciò che l'italiano medio considera "importante" e la chiesa?
Ok, sei libero di negarlo.
Chi dice nulla?
Nella stessa germania esistono i negazionisti, pensa un po'.
Il tuo intento era interpretare in senso tutto tuo ciò che ho scritto?
Anche in questo caso sei libero di pensare ciò che vuoi.
La realtà... come ho scritto tante volte... è un'altra ma tanto pian pianino il mondo si avvicenerà sempre più a cosa tu pensi sia già attuale quindi...i tuoi trisnipoti diranno: il trisavolo aveva ragione!
Magari senza leggere un libro di storia non a livello nozionistico...

[ciriccio]

I politici non sono credenti da un pezzo.
Specificatamente le distanze dal Vaticano sono emerse già dalla 194.

Dando per assodata buona pate della destra (Dio, patria, famiglia... hai presente?), a sinistra mi sovvengono molti nomi aventi a che fare col pd ad esempio...

Ma cosa dici?


E cosa c'entra la legge sull'aborto?

Io sono credente ma farei degli esperimenti completamente amorali per la chiesa se potessi.
E con questo?

Ma hai mai assistito a qualche rito trasmesso in tv con la partecipazione del governo?

Hai mai guardato chi prende la comunione o si fa il segno della croce?

Io credo che i politici non credenti siano ancora una minoranza.

[ConteZero]

Premesso che non mi conosci e non puoi sapere un emerito cazzo di cosa io sappia di storia o no...dico solo una cosa:

Inizio a dirtela io una cosa.
Prendi il sussidiario di quarta elementare, a capitolo Storia saprai che l'ultima battaglia per l'unificazione è stata quella di porta pia.
Se non sai manco questo l'emerito c**** (finire la frase a piacere)

tu neghi il legame indissolubile tra ciò che l'italiano medio considera "importante" e la chiesa?
Ok, sei libero di negarlo.
Chi dice nulla?

Tu.
L'italiano medio non è essenzialmente cattolico e non sempre vede di buon occhio la Chiesa (C maiuscola, altrimenti oltre alla storia vien da pensar male anche sull'italiano), a partire dagli ebrei tenuti nei ghetti romani (forse non lo sai ma i ghetti sono stati ideati dai papi).

Nella stessa germania esistono i negazionisti, pensa un po'.

Ed anche i vegetariani.
Ma i negazionisti negano verità oggettive, io no.

Il tuo intento era interpretare in senso tutto tuo ciò che ho scritto?
Anche in questo caso sei libero di pensare ciò che vuoi.

Mi ritengo onorato di avere ricevuto tale alto privilegio dalla sua augusta persona... ma non era quello che volevo fare.

La realtà... come ho scritto tante volte... è un'altra ma tanto pian pianino il mondo si avvicenerà sempre più a cosa tu pensi sia già attuale quindi...i tuoi trisnipoti diranno: il trisavolo aveva ragione!
Magari senza leggere un libro di storia non a livello nozionistico...

E'come il segreto di Fatima o puoi esplicitarla ?

[Jarni]

una curiosità.

Vorrei che qualche ateo nella discussione, se ce ne sono :D, spiegasse qual è il rapporto che ha con i simboli religiosi. Se è ateo, quindi non ha considerazione né per Dio né per vite ultraterrene ecc.... come mai prova tanto fastidio nel vedere un simbolo religioso a scuola o in tribunale? Non è un'accusa, ma vorrei capire se si conferisce alla parola ateo il significato che dovrebbe avere o gli "atei moderni" sono un po' come i vegetariani che però mangiano uova e pesce perché per loro solo la carne è da evitare ...e si spacciano per vegetariani.

non è che parecchi atei sono in verità agnostici? altrimenti non comprendo perché debba dare fastidio una cosa che non esiste.

All'ateo, ma più in generale al non cristiano, non da' fastidio il crocifisso in sé. Non si accetta la sua collocazione esclusiva.
La presenza di un simbolo religioso in uno spazio laico e di tutti, oltre al fatto che compare solo quel simbolo e non altri, limita l'uguaglianza dei diritti dei cittadini, uguaglianza che deve essere ben dichiarata in quegli spazi.
E' incontestabile che la croce sia un simbolo rappresentativo di una parte del popolo italiano. Parte maggioritaria, sì, ma comunque una parte. Ma lo Stato non fa favoritismi, né discriminazioni, per esso tutte le parti sono ugualmente da rispettare.
Nel momento in cui il luogo dello Stato si adorna di un simbolo di parte, lo stesso concetto di istituzione pubblica si riduce all'ipocrisia.

Il fastidio che prova l'ateo è simile al fastidio che prova una persona che non ha interesse per il sesso di fronte a una tv che trasmette 24 ore su 24 films di Milly D'Abbraccio.:)

[ConteZero]

Dando per assodata buona pate della destra (Dio, patria, famiglia... hai presente?), a sinistra mi sovvengono molti nomi aventi a che fare col pd ad esempio...

Fini BiFamily ?
Casini BiFamily ?
Papi Berlusconi ?
M'arrazzo ?
Luxuria ?
Grillini ?

Ma cosa dici?


E cosa c'entra la legge sull'aborto?

Io sono credente ma farei degli esperimenti completamente amorali per la chiesa se potessi.
E con questo?

Ma hai mai assistito a qualche rito trasmesso in tv con la partecipazione del governo?

Hai mai guardato chi prende la comunione o si fa il segno della croce?

Io credo che i politici non credenti siano ancora una minoranza.

Infatti frequentare (noto modello FORD) a palazzo Grazioli è credere...
...per l'obbedire non ho idea, ma il combattere posso immaginarmelo perfettamente. :rotfl:

[Kratos]

ma te riesci solo a ragionare in termini di repubblica e costituzione? Non ti poni nemmeno la domanda di CHI abbia fatto questa Repubblica, questa costituzione, e perché?
Non credi che PRIMA delle repubbliche vengano i Popoli? E non credi che i popoli siano fatte da persone che si mettono insieme dandosi delle regole di condotta MORALI, che storicamente abbiamo organizzato in dottrine e riti che abbiamo chiamato religioni?
Te davvero non vedi l'importanza della religione, del suo concetto del bene e del male, nella storia di una nazione?

E CHI l'ha fatta la Repubblica e la Costituzione, questo paese, le sue leggi? Il Papa e i suoi Vescovi? O i rappresentati di un popolo che per quanto di maggioranza cattolica è portavoce di un'infinità di valori e di correnti di pensiero diverse?

Te lo ripeto ancora, il concetto di bene e male, i nostri valori non sono appannaggio delle religioni e men che meno della religione Cattolica.
Infatti non mi risulta che le nostre leggi seguano i dettami religiosi, ma sono invece assimilabili ai valori condivisi delle democrazie "occidentali" incluse quelle protestanti, laiche e perfino anche culturalmente e geograficamente lontanissime come il Giappone. Non c'è bisogno dei "valori cattolici" per sancire che un omicidio o un furto sono un reato. Mentre c'è bisogno di IGNORARE i valori cattolici per riconoscere giustamente il divorzio o l'aborto, come fanno tutti i paesi moderni.
E allora come fate a straparlare di "valori fondanti"?
E' un parte importante della nostra cultura, chi lo nega? Ma la storia della nostra nazione come di tante altre è molto più complessa e non potete appropriarvene, con i crocifissi a mo' di bandierine, impunemente.

[Jarni]

Non credi che PRIMA delle repubbliche vengano i Popoli? E non credi che i popoli siano fatte da persone che si mettono insieme dandosi delle regole di condotta MORALI, che storicamente abbiamo organizzato in dottrine e riti che abbiamo chiamato religioni?
Te davvero non vedi l'importanza della religione, del suo concetto del bene e del male, nella storia di una nazione?

La morale non l'ha inventata la religione.

[ciriccio]

Inizio a dirtela io una cosa.
Prendi il sussidiario di quarta elementare, a capitolo Storia saprai che l'ultima battaglia per l'unificazione è stata quella di porta pia.
Se non sai manco questo l'emerito c**** (finire la frase a piacere)



Tu.
L'italiano medio non è essenzialmente cattolico e non sempre vede di buon occhio la Chiesa (C maiuscola, altrimenti oltre alla storia vien da pensar male anche sull'italiano),

ok... ho capito...
Visto il livello di conversazione al quale vuoi tendere, ti cito solo questo
E qual'è la portata ? Il fatto che non garba a te ?
I ragazzi si potrebbero pentire (e si pentiranno) di moltissime cose fatte durante l'adolescenza, è uno dei cardini dell'adolescenza, si matura sbagliando ed imparando.
Fino a quando non sono droghe o comportamenti che possono danneggiare il fisico o lo spirito (e quindi alcool, sigarette etc) non vedo perché preoccuparsi.
Per il resto il fatto che le istituzioni possono educare (cioè spiegare) e non reprimere (condannare, vietare etc) è già presente, il problema semmai è che potrebbe essere controproducente spiegare ad una quindicenne che se fa sesso con uno che magari gli piace e poi si fa dare i soldi per comparsi un cellulare nuovo "un giorno potrebbe pentirsene".

Sempre più spesso con la scusa del "tutelare" si vuole imporre la propria volontà a chi è "sottoposto": tutte le donne islamiche devono girare col velo per "tutela" (secondo quanto dice il corano) per non attrarre lo sguardo degli uomini... è per il loro stesso bene, se non lo facessero potrebbero pentirsene :asd:



La maturazione non è un interruttore che scatta a 18 anni.



E quindi è giusto processare una ragazza perché ha fatto sesso in cambio di soldi ?
Con quali giudici, dei minori ?
Per quale reato ?
Con quale possibile pena ?
E'semplicemente ridicolo pensare di poter fare una cosa del genere.


---

La via facile è questa, quella di dire "bisogna fare", "bisogna agire" e via dicendo, poi però quando si scende dal piedistallo del moralizzatore e c'è da fare realmente le cose tutto diventa complicato e non è più possibile dettare linee d'azione perentorie.


contenente un errore ben diverso dal non mettere la maiuscola alla chiesa in un discorso fatto su un forum come in un bar dietro l'angolo.

Fatti prestare un libro di grammatica e trova l'errore se ci riesci;)

Rimando il mio prossimo intervento a qualcuno più meritevole di leggerlo:)

Ciao e buono studio (ammesso che trovi il tempo).

[Jarni]

il problema è che bisogna dare contro alla chiesa !

ma nessuno lo vuole ammettere !

http://montaraventures.com/pix/atheistcartoon.jpg

[ConteZero]

ok... ho capito...
Visto il livello di conversazione al quale vuoi tendere, ti cito solo questo



contenente un errore ben diverso dal non mettere la maiuscola alla chiesa in un discorso fatto su un forum come in un bar dietro l'angolo.

Fatti prestare un libro di grammatica e trova l'errore se ci riesci;)

Rimando il mio prossimo intervento a qualcuno più meritevole di leggerlo:)

Ciao e buono studio (ammesso che trovi il tempo).

Io vengo da una formazione tecnica e non umanistica, qualche errore rosso (si indicano così gli errori "minori") posso pure farlo ma "chiesa" minuscolo per indicare la religione è un errore blu (o errore "maggiore").
Complimenti per il crossposting ardito (e fuori luogo): TU SI CHI SI OMO!

PS: Ma quando scrivo di getto scrivo VERAMENTE male.

[Dream_River]

E CHI l'ha fatta la Repubblica e la Costituzione, questo paese, le sue leggi? Il Papa e i suoi Vescovi? O i rappresentati di un popolo che per quanto di maggioranza cattolica è portavoce di un'infinità di valori e di correnti di pensiero diverse?

Te lo ripeto ancora, il concetto di bene e male, i nostri valori non sono appannaggio delle religioni e men che meno della religione Cattolica.
Infatti non mi risulta che le nostre leggi seguano i dettami religiosi, ma sono invece assimilabili ai valori condivisi delle democrazie "occidentali" incluse quelle protestanti, laiche e perfino anche culturalmente e geograficamente lontanissime come il Giappone. Non c'è bisogno dei "valori cattolici" per sancire che un omicidio o un furto sono un reato. Mentre c'è bisogno di IGNORARE i valori cattolici per riconoscere giustamente il divorzio o l'aborto, come fanno tutti i paesi moderni.
E allora come fate a straparlare di "valori fondanti"?
E' un parte importante della nostra cultura, chi lo nega? Ma la storia della nostra nazione come di tante altre è molto più complessa e non potete appropriarvene, con i crocifissi a mo' di bandierine, impunemente.

*

[Fritz!]

E' un parte importante della nostra cultura, chi lo nega? Ma la storia della nostra nazione come di tante altre è molto più complessa e non potete appropriarvene, con i crocifissi a mo' di bandierine, impunemente.

Ma infatti questo orgoglio di un provincialismo ottuso e ignorante, che si erge a difensore del crocifisso, é l'aspetto piu grottesco della vicenda.

Al di là del fatto in se, sono le motivazioni dei pro crocifisso che sono qualcosa di davvero rivoltante.

[ciriccio]

Io vengo da una formazione tecnica e non umanistica, qualche errore rosso (si indicano così gli errori "minori") posso pure farlo ma "chiesa" minuscolo per indicare la religione è un errore blu (o errore "maggiore").
Complimenti per il crossposting ardito (e fuori luogo): TU SI CHI SI OMO!

PS: Ma quando scrivo di getto scrivo VERAMENTE male.

Ma dai... hai cominciato tu con questo tono provocatorio...
Io non attacco mai nessuno per primo e penso sia abbastanza chiaro...
Guarda da quanto tempo sono iscritto e guarda come scrivo di solito...
Sul forum amo essere sempre colloquiale al massimo ma certamente l'italiano lo conosco chiesa o non Chiesa e questo non credo sia negabile...
Non sto certo scrivendo un articolo o una lettera ad un legale...
E non ho mai detto che tu non conosci l'italiano...
Semplicemente mi hai provocato e in mezzo secondo ho trovato un tuo errore di grammatica...
E magari tu trovi un errore mio ma cosa importa?
Di solito scriviamo bene e questo dovrebbe essere sufficiente imho.
Poi ti sei messo a parlare di quarta elementare... ma dai...
Pensa un po' ho citato io per primo i patti lateranensi per fare un esempio di legame tra lo stato e chiesa (anzi Chiesa...).

Secondo te e molti altri questo legame non c'è o è poco importante non so...

Ok, è una opinione rispettabile come tutte le altre.

Secondo me semplicemente non solo c'è ma è anche molto forte e non solo per motivi religiosi ma anche economici (ahinoi).

Tu hai scritto che rimpiangi Craxi da qualche parte no? (anch'io a volte)

Pensa alla DC e a quanti la vorrebbero sul serio riformare...

Vabbè.... spero che il tono precedente sia finito...aver prolbemi con qualcuno è una cosa che davvero odio :\

[ryan78]

Per il fatto che ha l'ingiusto vantaggio di essere l'unico oggetto che DEVE essere appeso... e questo ad un ebreo può dar fastidio.
I laici seri (che possono essere atei, cattolici, ebrei, mussulmani o quello che pare a loro), rendendosi conto di questa disparità sono disgustati.
Peraltro nessuna legge prevede che vengano affissi altri simboli religiosi (anzi, se avvenisse la Lega farebbe il diavolo a quattro per farli togliere) e, essendo "un oggetto come un altro" ci si chiede (lo chiedo anche a te) perché "un oggetto come un altro" (cit.) debba essere PER FORZA appeso e non "un altro oggetto" o "nessun oggetto".

All'ateo, ma più in generale al non cristiano, non da' fastidio il crocifisso in sé. Non si accetta la sua collocazione esclusiva.
La presenza di un simbolo religioso in uno spazio laico e di tutti, oltre al fatto che compare solo quel simbolo e non altri, limita l'uguaglianza dei diritti dei cittadini, uguaglianza che deve essere ben dichiarata in quegli spazi.
E' incontestabile che la croce sia un simbolo rappresentativo di una parte del popolo italiano. Parte maggioritaria, sì, ma comunque una parte. Ma lo Stato non fa favoritismi, né discriminazioni, per esso tutte le parti sono ugualmente da rispettare.
Nel momento in cui il luogo dello Stato si adorna di un simbolo di parte, lo stesso concetto di istituzione pubblica si riduce all'ipocrisia.

Il fastidio che prova l'ateo è simile al fastidio che prova una persona che non ha interesse per il sesso di fronte a una tv che trasmette 24 ore su 24 films di Milly D'Abbraccio.:)


a me personalmente non darebbe fastidio vedere anche altri simboli purché non si trasformi in un muro del pianto con decine di simboli ....poi arrivano pure le sette minori che vogliono pure loro il simbolo sul muro.

Per questo motivo evito di dare al crocefisso esposto nei luoghi pubblici una connotazione di carattere religioso, ma lo vedo più come un qualcosa che ormai è fuso con la cultura italiana o parte di essa.

Non sono d'accordo che sia l'Europa a decidere questioni che dovrebbero essere decise dal popolo italiano. Saranno cavoli nostri cosa vogliamo o non vogliamo mettere nei luoghi pubblici? Resto sempre dell'idea che essendo una questiona spinosa andrebbe messa ai voti come per la scelta dei personaggi politici che frequentano il parlamento...oltre al crocefisso dovrebbero togliere certi politici che provocano reazioni di vomito ogni volta che li vediamo all'interno di strutture statali. Ma quando ci sono le elezioni dobbiamo rispettare gli eletti dalla maggioranza, questo prevede una democrazia. Perché non votare anche per questa questione che sta creando troppe polemiche risolvibili con un bel voto?

Comunque il crocefisso esiste da molto più tempo della creazione dello stato italiano (1861) e penso che esistesse già negli ospedali e nelle scuole, lo stato ha solamente assorbito quello che già gli abitanti di questo paese avevano deciso da tempo. Sarebbe il caso di chiedere agli italiani cosa ne pensano, non imporlo a priori scatenando dibattiti che tanto non portano a nulla, solo elezioni e referendum fanno tacere le polemiche.

L'ateo poi dovrebbe ritenersi soddisfatto in quanto a fianco del crocefisso non c'è niente e quindi c'è proprio quello in cui crede ..il niente. Anche il niente ha un posto esclusivo :ciapet:

Su che canale danno i film di Milly D'Abbraccio 24 ore su 24? :fagiano:

[shambler1]

Per il fatto che ha l'ingiusto vantaggio di essere l'unico oggetto che DEVE essere appeso... e questo ad un ebreo può dar fastidio.
I laici seri (che possono essere atei, cattolici, ebrei, mussulmani o quello che pare a loro), rendendosi conto di questa disparità sono disgustati.
Peraltro nessuna legge prevede che vengano affissi altri simboli religiosi (anzi, se avvenisse la Lega farebbe il diavolo a quattro per farli togliere) e, essendo "un oggetto come un altro" ci si chiede (lo chiedo anche a te) perché "un oggetto come un altro" (cit.) debba essere PER FORZA appeso e non "un altro oggetto" o "nessun oggetto".

Perchè non è "un oggetto come un altro" ma la Croce di Cristo e non credo che a non cristiano ma intelligente possa (in Italia ) dar fastidio.
Nessun immigrato islamico ha protestato.
Da fastidio, perchè gli ricorda il Sacrificio, ai nemici di Cristo e questo le persone lo hanno capito.

[ConteZero]

a me personalmente non darebbe fastidio vedere anche altri simboli purché non si trasformi in un muro del pianto con decine di simboli ....poi arrivano pure le sette minori che vogliono pure loro il simbolo sul muro.

Per questo motivo evito di dare al crocefisso esposto nei luoghi pubblici una connotazione di carattere religioso, ma lo vedo più come un qualcosa che ormai è fuso con la cultura italiana o parte di essa.

Non sono d'accordo che sia l'Europa a decidere questioni che dovrebbero essere decise dal popolo italiano. Saranno cavoli nostri cosa vogliamo o non vogliamo mettere nei luoghi pubblici? Resto sempre dell'idea che essendo una questiona spinosa andrebbe messa ai voti come per la scelta dei personaggi politici che frequentano il parlamento...oltre al crocefisso dovrebbero togliere certi politici che provocano reazioni di vomito ogni volta che li vediamo all'interno di strutture statali. Ma quando ci sono le elezioni dobbiamo rispettare gli eletti dalla maggioranza, questo prevede una democrazia. Perché non votare anche per questa questione che sta creando troppe polemiche risolvibili con un bel voto?

Comunque il crocefisso esiste da molto più tempo della creazione dello stato italiano (1861) e penso che esistesse già negli ospedali e nelle scuole, lo stato ha solamente assorbito quello che già gli abitanti di questo paese avevano deciso da tempo. Sarebbe il caso di chiedere agli italiani cosa ne pensano, non imporlo a priori scatenando dibattiti che tanto non portano a nulla, solo elezioni e referendum fanno tacere le polemiche.

L'ateo poi dovrebbe ritenersi soddisfatto in quanto a fianco del crocefisso non c'è niente e quindi c'è proprio quello in cui crede ..il niente. Anche il niente ha un posto esclusivo :ciapet:

Su che canale danno i film di Milly D'Abbraccio 24 ore su 24? :fagiano:

Non è stata l'Europa (UE) a decidere per noi, è stato un organismo (da noi fondato tra l'altro) che si occupa di far rispettare i diritti fondamentali dell'uomo sanciti dall'omonima carta nei paesi firmatari (fra cui l'Italia).

[Jarni]

Non sono d'accordo che sia l'Europa a decidere questioni che dovrebbero essere decise dal popolo italiano. Saranno cavoli nostri cosa vogliamo o non vogliamo mettere nei luoghi pubblici?
L'Italia stessa ha firmato trattati che delegano all'Europa un certo livello di potere decisionale. E su questo fatto decide l'Europa, sorry.


Comunque il crocefisso esiste da molto più tempo della creazione dello stato italiano (1861) e penso che esistesse già negli ospedali e nelle scuole, lo stato ha solamente assorbito quello che già gli abitanti di questo paese avevano deciso da tempo.
Fatti irrilevanti.
Anche prima del crocifisso c'erano altri simboli, alla fine su 'sti muri dovremmo metterci una Venere di Willendorf...

Perchè non è "un oggetto come un altro" ma la Croce di Cristo e non credo che a non cristiano ma intelligente possa (in Italia ) dar fastidio.
Nessun immigrato islamico ha protestato.
Da fastidio, perchè gli ricorda il Sacrificio, ai nemici di Cristo e questo le persone lo hanno capito.

Uffa, che palle...
Tutto quello che scrivi sono TUE opinioni, TUE considerazioni.
E le parole "nemici di Cristo" mi sa tanto di fondamentalismo...

[Fritz!]

Perchè non è "un oggetto come un altro" ma la Croce di Cristo e non credo che a non cristiano ma intelligente possa (in Italia ) dar fastidio.
Nessun immigrato islamico ha protestato.
Da fastidio, perchè gli ricorda il Sacrificio, ai nemici di Cristo e questo le persone lo hanno capito.

Il sacrificio di Cristo ha senso solo in ottica di fede.

Senza quella é un gesto insignificante, per non dire peggio.

[ConteZero]

Perchè non è "un oggetto come un altro" ma la Croce di Cristo e non credo che a non cristiano ma intelligente possa (in Italia ) dar fastidio.

Un simbolo religioso non può essere affisso in un edificio statale.
Visto che è "la croce di Cristo" e come tale simbolo di una religione non può stare lì.
Col massimo rispetto eh, non ci vorrei neppure mezzelune o altri oggettini (e neanche Darwin, lo dico a scanso d'equivoci).
Per il resto non mi reputo stupido e questa palese violazione della laicità (che non vuol dire avercela coi cattolici) dello Stato mi da fastidio.

Nessun immigrato islamico ha protestato.

Veramente almeno un altro islamico che ha protestato c'è stato, ed è stato appena qualche anno addietro.
Ed anche la pastora cristiana protestante è felice che lo tolgano.

Da fastidio, perchè gli ricorda il Sacrificio, ai nemici di Cristo e questo le persone lo hanno capito.

Questo è quel che pensi tu.

[shambler1]

L'Italia stessa ha firmato trattati che delegano all'Europa un certo livello di potere decisionale. E su questo fatto decide l'Europa, sorry.


Fatti irrilevanti.
Anche prima del crocifisso c'erano altri simboli, alla fine su 'sti muri dovremmo metterci una Venere di Willendorf...



Uffa, che palle...
Tutto quello che scrivi sono TUE opinioni, TUE considerazioni.
E le parole "nemici di Cristo" mi sa tanto di fondamentalismo...
E lo so hai nemici di Cristo da fastidio che glielo si dica in faccia senza mezze misure :Prrr:

[shambler1]

Un simbolo religioso non può essere affisso in un edificio statale.
Visto che è "la croce di Cristo" e come tale simbolo di una religione non può stare lì.
Col massimo rispetto eh, non ci vorrei neppure mezzelune o altri oggettini (e neanche Darwin, lo dico a scanso d'equivoci).
Per il resto non mi reputo stupido e questa palese violazione della laicità (che non vuol dire avercela coi cattolici) dello Stato mi da fastidio.



Veramente almeno un altro islamico che ha protestato c'è stato, ed è stato appena qualche anno addietro.
Ed anche la pastora cristiana protestante è felice che lo tolgano.



Questo è quel che pensi tu.
C'è stato Adel Smith che dopo quel bel gesto ha dovuto scappare dalla Moschea di Roma dove lo hanno cacciato.
La pastora protestante è contenta che tolgano la Croce, ti da la misura di quanto la consideri importante.

[e-commerce84]

E lo so hai nemici di Cristo da fastidio che glielo si dica in faccia senza mezze misure :Prrr:

Guarda a me puoi dirlo...non me ne frega niente di Cristo...per me può anche non essere esistito o essere una sublimazione di tanti rivoluzionari morti in croce per difendere l loro terra dall'invasione romana...

Se per cristo intendi la chiesa cattolica (ma diciamo anche il cristianesimo in generale) allora se mi dai del "nemico di cristo" ti rispondo così: "CAZZO, NE VADO FIERO !!!" :)

[Jarni]

E lo so hai nemici di Cristo da fastidio che glielo si dica in faccia senza mezze misure :Prrr:

Basta che non vieni a suonare al mio citofono la domenica mattina... ieri ne sono passati due.:asd:

Nemici di cristo. Patetico.

[ConteZero]

C'è stato Adel Smith che dopo quel bel gesto ha dovuto scappare dalla Moschea di Roma dove lo hanno cacciato.
La pastora protestante è contenta che tolgano la Croce, ti da la misura di quanto la consideri importante.

Le tue considerazioni personali su chi ha accolto favorevolmente la cosa non sminuiscono il fatto che hai mentito.

[ryan78]

L'Italia stessa ha firmato trattati che delegano all'Europa un certo livello di potere decisionale. E su questo fatto decide l'Europa, sorry.


Fatti irrilevanti.
Anche prima del crocifisso c'erano altri simboli, alla fine su 'sti muri dovremmo metterci una Venere di Willendorf...




ok è vera la storia dei trattati, ma non ti sembra che questa situazione sia un po' particolare e che richieda l'intervento e il consenso prima di tutto del paese dove dovrà essere applicata la legge?

Senza nulla togliere al resto dell'Europa, l'Italia è un paese che vanta una cultura e arte millenarie, lasciamo all'Europa decisioni più tecniche tipo accordi nucleari o riduzione dell'inquinamento, il resto di carattere socio-culturale al nostro paese.

Se non ricordo male la UE aveva messo in discussione qualche anno fa l'uso del forno a legna per le pizze italiane e qualcosa che aveva a che fare con la mozzarella di bufala se non ricordo male. In poche parole il forno a legna era considerato meno igienico di quello elettrico (correggetemi se sbaglio, sono ricordi sparsi). Anche se facciamo parte di una comunità ecc... ci sono questioni che sono legate a tradizioni che chi non vive in questo paese non può capire.

[shambler1]

Le tue considerazioni personali su chi ha accolto favorevolmente la cosa non sminuiscono il fatto che hai tentato di far passare per vera una falsità (ovvero che questa sentenza non piacesse a nessuno neanche fra i non-cattolici).
Due rondini non fanno primavera specie quando non rappresentano che una minoranza della minoranza.
E come puoi leggere sopra :" i nemici di Cristo".

[Jarni]

C'è stato Adel Smith che dopo quel bel gesto ha dovuto scappare dalla Moschea di Roma dove lo hanno cacciato.
La pastora protestante è contenta che tolgano la Croce, ti da la misura di quanto la consideri importante.

Devo scomodare ancora il Grande Capo Estiqaatsi?:D

[shambler1]

Le tue considerazioni personali su chi ha accolto favorevolmente la cosa non sminuiscono il fatto che hai mentito.

LO so che ti rode il culo che ti abbia sbugiardato. Zero , due su quanti milioni non contano un cazzo. C'è anche un islamico che vorrebbe cacciare tutti i palestinesi e che dice che solo lui ha capito l'Islam e che tutti gli altri sono eretici . Tu lo porteresti come esempio del fatto che i musulmani sono favorevoli dell'occupazione della palestina.
Cosa conta una Pastora protestante? I protestanti americani stanno combattendo una battaglia di retroguardia per non far scristianizzare le istituzioni, figuriamoci come possono essere favorevoli.
Con 2-3 milioni di islamici stranieri l'unico che abbia prostatato è un islamico (?) italiano senza legami visibili con i due tre milioni suddetti e che cosa contano?

[ConteZero]

Due rondini non fanno primavera specie quando non rappresentano che una minoranza della minoranza.
E come puoi leggere sopra :" i nemici di Cristo".

Una di quelle rondini rappresenta un intero culto, quindi c'andrei piano.
E comunque la sparata secondo la quale i cristiani di altre confessioni sarebbero "nemici di Cristo" non si usa più dai tempi dell'inquisizione.

ok è vera la storia dei trattati, ma non ti sembra che questa situazione sia un po' particolare e che richieda l'intervento e il consenso prima di tutto del paese dove dovrà essere applicata la legge?

No.
La corte si limita a difendere chi vede lesi (nei paesi firmatari) i suoi diritti universali.
La verità è che non siamo abbastanza civili.

Senza nulla togliere al resto dell'Europa, l'Italia è un paese che vanta una cultura e arte millenarie, lasciamo all'Europa decisioni più tecniche tipo accordi nucleari o riduzione dell'inquinamento, il resto di carattere socio-culturale al nostro paese.

Qui l'Europa non c'entra. La corte è del Consiglio d'Europa, che con l'Unione Europea non c'entra nulla.
Per il resto siamo stati noi a chiedere carta e corte (figuriamo fra i fondatori).
Siamo stati noi a far aderire altri paesi (come la Turchia e la Russia) e siamo noi che, in forza dell'accordo e della carta possiamo chiedere e chiediamo a quei paesi di far rispettare i diritti umani nei loro territori.
Non possiamo esimerci da quello che chiediamo al prossimo.

A seguire la mappa dei paesi che aderiscono al CdE (in giallo i fondatori, a righe i primissimi firmatari):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1a/Carte_du_Conseil_de_l%27Europe.png/720px-Carte_du_Conseil_de_l%27Europe.png

Nelle varie tonalità di verde i paesi che aderiscono al CdE (in giallo gli osservatori, in rosso i candidati):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/Council_of_Europe_map.png/800px-Council_of_Europe_map.png

Direi che come Unione Europea è un po'troppo allargata :asd:

Se non ricordo male la UE aveva messo in discussione qualche anno fa l'uso del forno a legna per le pizze italiane e qualcosa che aveva a che fare con la mozzarella di bufala se non ricordo male. In poche parole il forno a legna era considerato meno igienico di quello elettrico (correggetemi se sbaglio, sono ricordi sparsi). Anche se non facciamo parte di una comunità ecc... ci sono questioni che sono legate a tradizioni che chi non vive in questo paese non può capire.

Credo che non c'entri niente la pizza con il crocifisso, in ogni caso UE e Consiglio d'Europa sono COSE DIVERSE.

[Jarni]

ok è vera la storia dei trattati, ma non ti sembra che questa situazione sia un po' particolare e che richieda l'intervento e il consenso prima di tutto del paese dove dovrà essere applicata la legge?
L'argomento riguarda la dichiarazione dei diritti dell'uomo, nessun paese che ha aderito a quella carta ha il diritto di interpretarla a modo suo.


Senza nulla togliere al resto dell'Europa, l'Italia è un paese che vanta una cultura e arte millenarie, lasciamo all'Europa decisioni più tecniche tipo accordi nucleari o riduzione dell'inquinamento, il resto di carattere socio-culturale al nostro paese.
Come sopra. La non discriminazione religiosa è conditio sine qua non per definirci uno stato moderno.
La cultura su questo argomento non c'entra una mazza.


Se non ricordo male la UE aveva messo in discussione qualche anno fa l'uso del forno a legna per le pizze italiane e qualcosa che aveva a che fare con la mozzarella di bufala se non ricordo male. In poche parole il forno a legna era considerato meno igienico di quello elettrico (correggetemi se sbaglio, sono ricordi sparsi). Anche se non facciamo parte di una comunità ecc... ci sono questioni che sono legate a tradizioni che chi non vive in questo paese non può capire.
Usare legname da costruzione, impregnato di vernici e solventi, in un forno per la pizza non è tradizione...

[Fritz!]

ci sono questioni che sono legate a tradizioni che chi non vive in questo paese non può capire.

si perché il cattolicesimo ce lo ha avuto solo l'Italia:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[Jarni]

LO so che ti rode il culo che ti abbia sbugiardato. Zero , due su quanti milioni non contano un cazzo. C'è anche un islamico che vorrebbe cacciare tutti i palestinesi e che dice che solo lui ha capito l'Islam e che tutti gli altri sono eretici . Tu lo porteresti come esempio del fatto che i musulmani sono favorevoli dell'occupazione della palestina.
Cosa conta una Pastora protestante? I protestanti americani stanno combattendo una battaglia di retroguardia per non far scristianizzare le istituzioni, figuriamoci come possono essere favorevoli.
Con 2-3 milioni di islamici stranieri l'unico che abbia prostatato è un islamico (?) italiano senza legami visibili con i due tre milioni suddetti e che cosa contano?

Nel 1933 la maggioranza dei tedeschi era nazista...:muro:
Non sempre l'opinione maggioritaria è quella giusta. Anzi, quasi sempre è quella sbagliata.

[ConteZero]

LO so che ti rode il culo che ti abbia sbugiardato. Zero , due su quanti milioni non contano un cazzo. C'è anche un islamico che vorrebbe cacciare tutti i palestinesi e che dice che solo lui ha capito l'Islam e che tutti gli altri sono eretici . Tu lo porteresti come esempio del fatto che i musulmani sono favorevoli dell'occupazione della palestina.
Cosa conta una Pastora protestante? I protestanti americani stanno combattendo una battaglia di retroguardia per non far scristianizzare le istituzioni, figuriamoci come possono essere favorevoli.
Con 2-3 milioni di islamici stranieri l'unico che abbia prostatato è un islamico (?) italiano senza legami visibili con i due tre milioni suddetti e che cosa contano?

Chiunque ha letto i messaggi precedenti sa che stai rivoltando la frittata in cerca di flame. Buona notte.

[ryan78]

la chiamo UE impropriamente ma mi riferisco alla Corte ecc...

la pizza è un esempio per dire che ci sono situazioni nostre che dobbiamo gestire noi in quanto sono parte della nostra cultura in questo caso culinaria, ma il concetto può sempre essere esteso anche in un ambito socio-culturale più alto come il crocefisso e lo stato.

Per carità rispetto il diritto altrui ecc...ma non riesco proprio a capire cosa possa ledere un crocefisso in aula se a me non frega nulla. Mi lede il nulla.

Personalmente mi rivolgerei alla Corte Europea per chiedere di regolamentare gli accessi nel parlamento italiano solamente a incensurati senza sentenze penali confermate e a gente obbligata a sottoporsi a test antidroga. Mi sento più leso in questo che vedere un crocefisso all'ospedale.

Mi sembrerebbe più equo e democratico lasciare a scuole, ospedali, enti vari statali, la facoltà di decidere come comportarsi in funzione delle richieste del personale, dei degenti ecc...

È troppo spinosa come situazione e non è possibile che altri decidano per noi. Lo ribadisco, votiamo e non se ne parla più. Solo così nessuno avrà più niente da dire in quanto emergerà il volere della maggioranza. Funziona così per tutto non capisco perché non possa funzionare anche per questioni di carattere socio-politico-religioso.

Quando in un condominio non si è d'accordo si mette ai voti e chi perde deve democraticamente sottostare al volere della maggioranza.

[Jarni]

la chiamo UE impropriamente ma mi riferisco alla Corte ecc...

la pizza è un esempio per dire che ci sono situazioni nostre che dobbiamo gestire noi in quanto sono parte della nostra cultura in questo caso culinaria, ma il concetto può sempre essere esteso anche in un ambito socio-culturale più alto come il crocefisso e lo stato.

Per carità rispetto il diritto altrui ecc...ma non riesco proprio a capire cosa possa ledere un crocefisso in aula se a me non frega nulla. Mi lede il nulla.

Personalmente mi rivolgerei alla Corte Europea per chiedere di regolamentare gli accessi nel parlamento italiano solamente a incensurati senza sentenze penali confermate e a gente obbligata a sottoporsi a test antidroga. Mi sento più leso in questo che vedere un crocefisso all'ospedale.

Mi sembrerebbe più equo e democratico lasciare a scuole, ospedali, enti vari statali, la facoltà di decidere come comportarsi in funzione delle richieste del personale, dei degenti ecc...

È troppo spinosa come situazione e non è possibile che altri decidano per noi. Lo ribadisco, votiamo e non se ne parla più. Solo così nessuno avrà più niente da dire in quanto emergerà il volere della maggioranza. Funziona così per tutto non capisco perché non possa funzionare anche per questioni di carattere socio-politico-religioso.

Quando in un condominio non si è d'accordo si mette ai voti e chi perde deve democraticamente sottostare al volere della maggioranza.

La situazione è più complessa di come la descrivi, oltretutto i concetti che porti sono già stati ampiamente discussi nelle numerose pagine precedenti.
Se poi aggiungi il fatto che sono le 2 di notte e ho sonno...

[ryan78]

Usare legname da costruzione, impregnato di vernici e solventi, in un forno per la pizza non è tradizione...


[OT ON ]non è per quello, ma per i gradi centigradi che un forno a legna raggiunge che potevano essere non sufficienti a distruggere eventuali microorganismi batterici. O di come vengono preparati certi formaggi che durante la fase di stagionatura o preparazione potrebbero generare microorganismi dannosi per la salute ....più che batteri in Europa prolificano i mac donald :D[OT OFF]

notte

[Jarni]

[OT ON ]non è per quello, ma per i gradi centigradi che un forno a legna raggiunge che potevano essere non sufficienti a distruggere eventuali microorganismi batterici. O di come vengono preparati certi formaggi che durante la fase di stagionatura o preparazione potrebbero generare microorganismi dannosi per la salute ....più che batteri in Europa prolificano i mac donald :D[OT OFF]
Timori legittimi.
Fra salmonellosi e abbandono di certe tradizioni io scelgo la seconda.

[diSANt]

ho creato un piccolo video su la russa e sta storia
se vi interessa

edit

:)

[ryan78]

prima di dormire mi è venuta in mente un'altra questione.

se il crocefisso nelle istituzioni lede i diritti dell'uomo ecc..... come ci si pone di fronte al fatto che in parlamento ci sono individui che in percentuale più o meno alta posso essere di parte cattolica e quindi durante le votazioni di proposte di legge, emendamenti, leggi... non potranno che essere di parte. È come se il crocefisso invece di essere appeso al muro è dentro questi individui che sceglieranno seguendo i principi delle religione cattolica che loro hanno abbracciato. Non è forse peggio questa situazione che impedisce alla scienza di progredire quando si parla di cellule staminali, ecc... non ditemi che la colpa è del crocefisso nelle scuole.

Nessuno voterebbe contro la propria morale o almeno sono in pochi che lo farebbero per un bene comune.

si viene a creare una situazione in cui non si è più disturbati dai crocefissi nelle aule scolastiche o negli ospedali ecc..., ma chi decide per noi lo farà in accordo con le proprie idee che essendo di natura religiosa (cattolica) non potranno che essere di parte.

Con questo voglio dire che se lo levano non ottengono nulla se non un "contentino" all'italiana. Questa cosa dei diritti altrui, di professare quello che si desidera, ecc.. sono tutte ca..ate per far credere che siamo liberi di decidere quello che vogliamo, ma invece non siamo liberi di decidere una mazza e lo dimostrano i fatti. Se vi accontentate di questo tipo di "vittorie" allora va bene godetevi questo ennesimo episodio di ipocrisia.

ora notte sul serio

[cdimauro]

Poi abbiamo quello ateo che dirà:

" io non credo in Dio, ma voglio che nei luoghi pubblici non ci siano simboli riconducibili ad una credenza che non mi appartiene, la religione deve restare una situazione privata"

Anche lui difende la sua condizione e ne ha tutto il diritto in un paese democratico.
Difende anche la laicità dello stato.
Poi abbiamo l'ateo che non si pone il problema:

" io sono ateo e non credendo in Dio non vengo minimamente disturbato dalla presenza di simboli religiosi nei luoghi pubblici; non credendo in Dio non temo che la croce o altri simboli religiosi possano in qualche modo nuocere al corretto svolgimento delle lezioni scolastiche o dei procedimenti civili e penali nella aule dei tribunali, ecc..."

Ateismo = negazione dell'esistenza di Dio o di qualunque realtà trascendente l'uomo | concezione filosofica fondata su tale postulato.
Se nega l'esistenza di Dio, per lui una croce o un santino appesi sono oggetti fine a stessi.
L'ateo non nega dio: semplicemente non ci crede, che è una cosa ben diversa.
Mettiamo il caso che sarà una sentenza definitiva e ora arriva la domanda. Se il crocefisso offende la libertà di culto altrui non è anche vero che tutto ciò che è riconducibile alla croce cristiana deve sparire nelle zone pubbliche?

Il Natale è una festa di derivazione cristiana, Gesù bambino nel presepe è sempre lo stesso che poi si trova sulla croce. Quindi il Natale non dovrà essere più una festa pubblica. Idem per la Pasqua e tutte quelle ricorrenze che sono riconducibili ad un'unica religione.
Infatti preferirei delle feste laiche, come il carnevale ad esempio.
Allora negli uffici pubblici ci saranno i cattolici che faranno festa mentre per tutti gli altri sarà un giorno di lavoro, giusto o no?
L'importante è che anche quelli che non credono possano godere dei medesimi giorni di ferie.
Le feste sono esenti perché fanno parte della cultura italiana?
L'uomo festeggia da quando ha messo piede su questa terra. Non serviva la cultura italiana per questo.
In questo caso, visto che non si lavora allora non viene offesa la libertà di culto altrui? Come può un ateo restare a casa durante una festa religiosa? Che diritto ha se non crede e la festa è chiaramente a sfondo religioso?
A me non frega nulla delle feste religiose: se c'è un giorno rosso, mi sto a casa a farmi i fatti miei.

Ma potrei anche lavorare quel giorno, per me non c'è alcun problema. L'importante è, come ho detto prima, che possa godere dei medesimi giorni di ferie di tutti gli altri. Quindi magari non festeggio natale, santo stefano ed epifania, ma ho diritto a 3 giorni in più di ferie.
Spegnere i simboli della nostra identità ci porterà il silenzio. Poi, visto che nessuna comunità sopravvive senza una identità, senza sapere chi è, altri simboli prenderanno il loro posto. Solo che non possiamo sapere a priori se saranno meglio o peggio di questi.
O forse, considerando lo sviluppo sociale, politico e scientifico, che ci è stato possibile raggiungere nel "nostro" mondo rispetto agli altri, beh, dei forti dubbi quantomeno ci sono.
La mia identità è greco-romana, e anche un po' araba.
Ah, ci sarebbe pure un altro aspetto legato alla presenza del crocifisso nelle aule di giustizia e scolastiche: ricordarci i valori fondanti su cui è costruita la nostra società, ricordarci che esistono il bene e il male, e che facendo il bene saremo premiati e con il male castigati.
Elemento che va oltre il più semplice tema religioso.
I valori fondanti li ritrovi nel diritto romano, non in quello ecclesiastico. Ovviamente parlo della giurisprudenza che c'è nel nostro paese.
una curiosità.

Vorrei che qualche ateo nella discussione, se ce ne sono :D, spiegasse qual è il rapporto che ha con i simboli religiosi. Se è ateo, quindi non ha considerazione né per Dio né per vite ultraterrene ecc.... come mai prova tanto fastidio nel vedere un simbolo religioso a scuola o in tribunale? Non è un'accusa, ma vorrei capire se si conferisce alla parola ateo il significato che dovrebbe avere o gli "atei moderni" sono un po' come i vegetariani che però mangiano uova e pesce perché per loro solo la carne è da evitare ...e si spacciano per vegetariani.

non è che parecchi atei sono in verità agnostici? altrimenti non comprendo perché debba dare fastidio una cosa che non esiste.
Bieco proselitismo, per giunta di una sola parte (i cattolici e basta), in un ente PUBBLICO che dovrebbe fare gli interessi di TUTTI, anche quindi di chi non è cattolico.

Per il proselitismo c'è la parrocchia: cos'è, non basta più?
a me personalmente non darebbe fastidio vedere anche altri simboli purché non si trasformi in un muro del pianto con decine di simboli ....poi arrivano pure le sette minori che vogliono pure loro il simbolo sul muro.
Bravo, il punto è anche quello. Per par condicio mettiamo i simboli di tutte le religioni, e a questo punto Silvio dovrà usare un nuovo slogan: "più muri per tutti". :asd:
Per questo motivo evito di dare al crocefisso esposto nei luoghi pubblici una connotazione di carattere religioso, ma lo vedo più come un qualcosa che ormai è fuso con la cultura italiana o parte di essa.
Che faccia parte della nostra cultura nessuno l'ha negato. Ma non è l'unica cosa, e inoltre non c'entra con la laicità dello stato.
Non sono d'accordo che sia l'Europa a decidere questioni che dovrebbero essere decise dal popolo italiano. Saranno cavoli nostri cosa vogliamo o non vogliamo mettere nei luoghi pubblici? Resto sempre dell'idea che essendo una questiona spinosa andrebbe messa ai voti come per la scelta dei personaggi politici che frequentano il parlamento...
Ma anche no: è stata già approvata la Costituzione, che è la nostra "legge suprema".

Se non va bene, che si cambi quella, e poi ne riparliamo.
oltre al crocefisso dovrebbero togliere certi politici che provocano reazioni di vomito ogni volta che li vediamo all'interno di strutture statali. Ma quando ci sono le elezioni dobbiamo rispettare gli eletti dalla maggioranza, questo prevede una democrazia. Perché non votare anche per questa questione che sta creando troppe polemiche risolvibili con un bel voto?
Perché non c'è bisogno: la Costituzione è garante dei diritti fondamentali di TUTTI e della laicità dello stato.

Se ci dovesse essere da votare, dovrebbe essere per cambiare la nostra Magna Carta.
Comunque il crocefisso esiste da molto più tempo della creazione dello stato italiano (1861) e penso che esistesse già negli ospedali e nelle scuole, lo stato ha solamente assorbito quello che già gli abitanti di questo paese avevano deciso da tempo. Sarebbe il caso di chiedere agli italiani cosa ne pensano, non imporlo a priori scatenando dibattiti che tanto non portano a nulla, solo elezioni e referendum fanno tacere le polemiche.
Se non abbiamo avuto un regno d'Italia prima, è soltanto per colpa dello Stato Pontificio.
L'ateo poi dovrebbe ritenersi soddisfatto in quanto a fianco del crocefisso non c'è niente e quindi c'è proprio quello in cui crede ..il niente. Anche il niente ha un posto esclusivo :ciapet:
E' meglio che a fianco del niente ci sia il niente. :O
Su che canale danno i film di Milly D'Abbraccio 24 ore su 24? :fagiano:
Sui canali che guarda la maggioranza cattolici, in spregio al crocifisso e a "Gesù che piange se fai le cose brutte". :asd:
prima di dormire mi è venuta in mente un'altra questione.

se il crocefisso nelle istituzioni lede i diritti dell'uomo ecc..... come ci si pone di fronte al fatto che in parlamento ci sono individui che in percentuale più o meno alta posso essere di parte cattolica e quindi durante le votazioni di proposte di legge, emendamenti, leggi... non potranno che essere di parte. È come se il crocefisso invece di essere appeso al muro è dentro questi individui che sceglieranno seguendo i principi delle religione cattolica che loro hanno abbracciato. Non è forse peggio questa situazione che impedisce alla scienza di progredire quando si parla di cellule staminali, ecc... non ditemi che la colpa è del crocefisso nelle scuole.

Nessuno voterebbe contro la propria morale o almeno sono in pochi che lo farebbero per un bene comune.

si viene a creare una situazione in cui non si è più disturbati dai crocefissi nelle aule scolastiche o negli ospedali ecc..., ma chi decide per noi lo farà in accordo con le proprie idee che essendo di natura religiosa (cattolica) non potranno che essere di parte.

Con questo voglio dire che se lo levano non ottengono nulla se non un "contentino" all'italiana. Questa cosa dei diritti altrui, di professare quello che si desidera, ecc.. sono tutte ca..ate per far credere che siamo liberi di decidere quello che vogliamo, ma invece non siamo liberi di decidere una mazza e lo dimostrano i fatti. Se vi accontentate di questo tipo di "vittorie" allora va bene godetevi questo ennesimo episodio di ipocrisia.

ora notte sul serio
Penso che dovresti dare una ripassata alla storia della nostra nazione, e agli uomini che l'hanno fondata. :read:

Ad esempio prendendo un Alcide De Gasperi: cattolicissimo, ma che ha contributo alla realizzazione dello stato LAICO che ci è stato consegnato dai nostri padri fondatori (per lo più cattolici).

Sul resto ti hanno risposto altri, coi quali sono d'accordo.

[ConteZero]

la chiamo UE impropriamente ma mi riferisco alla Corte ecc...

la pizza è un esempio per dire che ci sono situazioni nostre che dobbiamo gestire noi in quanto sono parte della nostra cultura in questo caso culinaria, ma il concetto può sempre essere esteso anche in un ambito socio-culturale più alto come il crocefisso e lo stato.

No. La UE si occupa della pizza, la CdE si occupa dei diritti umani.
La carta (te lo ridico: leggitela) è quanto di più essenziale esista al mondo, non ci sono concessioni ideologiche ma solo affermazioni condivisibili da tutti, cose scontate in uno stato laico (come l'Italia stando alla Costituzione) e civile.

Per carità rispetto il diritto altrui ecc...ma non riesco proprio a capire cosa possa ledere un crocefisso in aula se a me non frega nulla. Mi lede il nulla.

Questo è un TUO limite.

Personalmente mi rivolgerei alla Corte Europea per chiedere di regolamentare gli accessi nel parlamento italiano solamente a incensurati senza sentenze penali confermate e a gente obbligata a sottoporsi a test antidroga. Mi sento più leso in questo che vedere un crocefisso all'ospedale.

La Corte d'Europa si occupa dei diritti umani e basta.

Mi sembrerebbe più equo e democratico lasciare a scuole, ospedali, enti vari statali, la facoltà di decidere come comportarsi in funzione delle richieste del personale, dei degenti ecc...

Ed infatti i paesi hanno discrezionalità.
La corte entra in gioco solo quando un cittadino vede lesi i suoi diritti fondamentali e non riesce ad ottenere giustizia ricorrendo ai tribunali nazionali.
Va da se che questa evenienza in Italia non dovrebbe presentarsi ma fra leggi del periodo fascista ed un governo che si mette di traverso capita quello che in un paese laico e civile non dovrebbe avvenire.

È troppo spinosa come situazione e non è possibile che altri decidano per noi. Lo ribadisco, votiamo e non se ne parla più. Solo così nessuno avrà più niente da dire in quanto emergerà il volere della maggioranza. Funziona così per tutto non capisco perché non possa funzionare anche per questioni di carattere socio-politico-religioso.

Ecco, ora stai facendo il finto tonto.
La corte e la carta servono proprio per difendere i diritti delle minoranze, far decidere alla maggioranza per tali diritti è un controsenso in termini.

Quando in un condominio non si è d'accordo si mette ai voti e chi perde deve democraticamente sottostare al volere della maggioranza.

I condomini hanno potere di delibera su argomenti limitatamente a quello che stabilisce la legge.
I condomini non possono votare a maggioranza anche solo sull'installazione del metano (è tutelata la minoranza, se UNO vuole il metano l'installazione viene comunque fatta A NORMA DI LEGGE).

[SquallSed]

Perchè non è "un oggetto come un altro" ma la Croce di Cristo e non credo che a non cristiano ma intelligente possa (in Italia ) dar fastidio.
Nessun immigrato islamico ha protestato.
Da fastidio, perchè gli ricorda il Sacrificio, ai nemici di Cristo e questo le persone lo hanno capito.


Quindi chi la pensa diversamente da te non é intelligente?

Mi stai dicendo che sono un idiota?

grazie, questo é il tuo livello di argomentazione :) come sempre fondato, fine e molto attinente.

[SquallSed]

ma fatemi capire, quanti qui che sono contrari alla sentenza della corte europea accetterebbero di buon occhio la presenza di simboli delle altre religioni?

[mixkey]

Il cadaverino da fastidio. Il sesso ormai non e' piu' tabu' ma lo e' la morte. Come ne accenni vieni tacitato di portasfiga. Se dici la parola "influenza" vieni sopraffatto da mille post che ti dicono "perche ne parli".

Tutto questo si chiama paura, anzi terrore, coscienza di dovere morire ma averne un orrore pieno tanto che un povero cristo se ne deve andare.

[SquallSed]

prima di dormire mi è venuta in mente un'altra questione.

se il crocefisso nelle istituzioni lede i diritti dell'uomo ecc..... come ci si pone di fronte al fatto che in parlamento ci sono individui che in percentuale più o meno alta posso essere di parte cattolica e quindi durante le votazioni di proposte di legge, emendamenti, leggi... non potranno che essere di parte. È come se il crocefisso invece di essere appeso al muro è dentro questi individui che sceglieranno seguendo i principi delle religione cattolica che loro hanno abbracciato. Non è forse peggio questa situazione che impedisce alla scienza di progredire quando si parla di cellule staminali, ecc... non ditemi che la colpa è del crocefisso nelle scuole.

Nessuno voterebbe contro la propria morale o almeno sono in pochi che lo farebbero per un bene comune.

si viene a creare una situazione in cui non si è più disturbati dai crocefissi nelle aule scolastiche o negli ospedali ecc..., ma chi decide per noi lo farà in accordo con le proprie idee che essendo di natura religiosa (cattolica) non potranno che essere di parte.

Con questo voglio dire che se lo levano non ottengono nulla se non un "contentino" all'italiana. Questa cosa dei diritti altrui, di professare quello che si desidera, ecc.. sono tutte ca..ate per far credere che siamo liberi di decidere quello che vogliamo, ma invece non siamo liberi di decidere una mazza e lo dimostrano i fatti. Se vi accontentate di questo tipo di "vittorie" allora va bene godetevi questo ennesimo episodio di ipocrisia.

ora notte sul serio

e allora cosa si dovrebbe fare? scegliere un numero uguale di posti parlamentari per tutte le religioni? e se uno si converte che fa si dimette?

I parlamentari e i partiti si sa che "fede" hanno, quindi non vedo dove sia il problema qualora é il popolo a votarli e sceglierli (teoricamente) in base al programma di partito.

Non capisco perché questa necessità di fare paragone assurdi

[SquallSed]

Il cadaverino da fastidio. Il sesso ormai non e' piu' tabu' ma lo e' la morte. Come ne accenni vieni tacitato di portasfiga. Se dici la parola "influenza" vieni sopraffatto da mille post che ti dicono "perche ne parli".

Tutto questo si chiama paura, anzi terrore, coscienza di dovere morire ma averne un orrore pieno tanto che un povero cristo se ne deve andare.

bel pensiero :)

peccato non significhi nulla né credo sia veritiero poiché siamo arrivati al punto che chi é a favore della sentenza ha il terrore della morte...ottimo, davvero una bella riflessione

[mixkey]

bel pensiero :)

peccato non significhi nulla né credo sia veritiero poiché siamo arrivati al punto che chi é a favore della sentenza ha il terrore della morte...ottimo, davvero una bella riflessione

Per alcuni e' cosi'. Il terrore del sacro puo' essere patologico quanto la sua esaltazione.

[SquallSed]

Per alcuni e' cosi'. Il terrore del sacro puo' essere patologico quanto la sua esaltazione.

e quanti ce ne sono che sono cattolici solo per il terrore di un nulla dopo la morte?

[mixkey]

e quanti ce ne sono che sono cattolici solo per il terrore di un nulla dopo la morte?

Per fortuna non lo sono dato che avrei piu' paura che ci fosse qualcosa dopo la morte. Sensa sensazione non c'e' sofferenza ed a me sta bene cosi', ho gia dato grazie.
Il fatto che, non essendo cattolico, non ti so dire se c'e' un cristo in questa stanza se prima non guardo in giro.

[LUVІ]

ma fatemi capire, quanti qui che sono contrari alla sentenza della corte europea accetterebbero di buon occhio la presenza di simboli delle altre religioni?

Così ad occhio NESSUNO.

[SquallSed]

Per fortuna non lo sono dato che avrei piu' paura che ci fosse qualcosa dopo la morte. Sensa sensazione non c'e' sofferenza ed a me sta bene cosi', ho gia dato grazie.
Il fatto che, non essendo cattolico, non ti so dire se c'e' un cristo in questa stanza se prima non guardo in giro.

a parte la confusione della tua frase e del sensa che si scrive senza :asd:

forse non hai colto che volevo dire.

Tu accusavi che chi era contrario al crocifisso aveva il terrore della morte.
Io ti chiedevo quanti cattolici sono tali per il terrore della morte.

[entanglement]

e quanti ce ne sono che sono cattolici solo per il terrore di un nulla dopo la morte?

ne rimarresti sorpreso :)

in generale, la religione è la costruzione dell'uomo della risposta alla domanda "cosa c'è dopo la morte ?" non è un caso che le prime forme di spiritualità siano state delle pratiche di sepoltura e al seguito, varie costruzioni culturali, ogni gruppo umano con la sua, che stessero a costruire un disegno più ampio che comprendesse l'idea che l'anima, o lo spirito, in qualche modo sopravvivessero dopo la morte terrena

[SquallSed]

ne rimarresti sorpreso :)

in generale, la religione è la costruzione dell'uomo della risposta alla domanda "cosa c'è dopo la morte ?" non è un caso che le prime forme di spiritualità siano state delle pratiche di sepoltura e al seguito, varie costruzioni culturali, ogni gruppo umano con la sua, che stessero a costruire un disegno più ampio che comprendesse l'idea che l'anima, o lo spirito, in qualche modo sopravvivessero dopo la morte terrena

fidati che non ne rimarrei sorpreso :) altrimenti non avrei posto la domanda come argomentazione contraria :D

[cdimauro]

ma fatemi capire, quanti qui che sono contrari alla sentenza della corte europea accetterebbero di buon occhio la presenza di simboli delle altre religioni?
Contrario a qualunque simbolo religioso esposto in edifici pubblici. Io ne faccio ne una questione di principio (della laicità dello stato).
Il cadaverino da fastidio. Il sesso ormai non e' piu' tabu' ma lo e' la morte. Come ne accenni vieni tacitato di portasfiga. Se dici la parola "influenza" vieni sopraffatto da mille post che ti dicono "perche ne parli".

Tutto questo si chiama paura, anzi terrore, coscienza di dovere morire ma averne un orrore pieno tanto che un povero cristo se ne deve andare.
Coscienza di dover morire è una cosa, mentre il terrore è tutt'altra cosa.

Rilassati. Prima o poi tutti dobbiamo morire. Meglio prenderla con filosofia e prepararsi al nulla eterno.

[blade9722]

ma fatemi capire, quanti qui che sono contrari alla sentenza della corte europea accetterebbero di buon occhio la presenza di simboli delle altre religioni?

Premesso: io non sono contrario alla sentenza, anzi mi sono dichiarato favorevole, laddove l'interpretazione e' "l'obbligo di apporre il crocifisso non puo' sussistere in uno stato laico". Sono contrario quando l'interpretazione e' "nessun simbolo religioso puo' essere apposto in un edificio pubblico".

Io accetterei la presenza di simboli di qualsiasi religione, non vedo quali problemi mi possano causare.

[entanglement]

Così ad occhio NESSUNO.

temo che ti sbagli

qualcuno che ha dichiarato guerra agli atei c'è

[shambler1]

prima di dormire mi è venuta in mente un'altra questione.

se il crocefisso nelle istituzioni lede i diritti dell'uomo ecc..... come ci si pone di fronte al fatto che in parlamento ci sono individui che in percentuale più o meno alta posso essere di parte cattolica e quindi durante le votazioni di proposte di legge, emendamenti, leggi... non potranno che essere di parte. È come se il crocefisso invece di essere appeso al muro è dentro questi individui che sceglieranno seguendo i principi delle religione cattolica che loro hanno abbracciato. Non è forse peggio questa situazione che impedisce alla scienza di progredire quando si parla di cellule staminali, ecc... non ditemi che la colpa è del crocefisso nelle scuole.

Nessuno voterebbe contro la propria morale o almeno sono in pochi che lo farebbero per un bene comune.

si viene a creare una situazione in cui non si è più disturbati dai crocefissi nelle aule scolastiche o negli ospedali ecc..., ma chi decide per noi lo farà in accordo con le proprie idee che essendo di natura religiosa (cattolica) non potranno che essere di parte.

Con questo voglio dire che se lo levano non ottengono nulla se non un "contentino" all'italiana. Questa cosa dei diritti altrui, di professare quello che si desidera, ecc.. sono tutte ca..ate per far credere che siamo liberi di decidere quello che vogliamo, ma invece non siamo liberi di decidere una mazza e lo dimostrano i fatti. Se vi accontentate di questo tipo di "vittorie" allora va bene godetevi questo ennesimo episodio di ipocrisia.

ora notte sul serio
La questione sarebbe che bisogna eliminare tutti i cattolici? Certo, per i nemici di Cristo sarebbe meglio distruggere la Chiesa ed eliminare i cristiani, imprigionarli e impedirgli proprio di respirare. Questo messaggio andrebbe stampato e messo a caratteri cubitali per far "svegliare" i tanti cattolici sonnolenti che pensano che questo provvedimento sia marginale e non capiscono che è un attacco in piena regola contro la Fede.

[ConteZero]

Premesso: io non sono contrario alla sentenza, anzi mi sono dichiarato favorevole, laddove l'interpretazione e' "l'obbligo di apporre il crocifisso non puo' sussistere in uno stato laico". Sono contrario quando l'interpretazione e' "nessun simbolo religioso puo' essere apposto in un edificio pubblico".

Io accetterei la presenza di simboli di qualsiasi religione, non vedo quali problemi mi possano causare.

Aspetta di vedere un Giovanardi con le convulsioni davanti ad un pentacolo con caprone all'ingresso di una scuola media, poi ne riparliamo.

[SquallSed]

La questione sarebbe che bisogna eliminare tutti i cattolici? Certo, per i nemici di Cristo sarebbe meglio distruggere la Chiesa ed eliminare i cristiani, imprigionarli e impedirgli proprio di respirare. Questo messaggio andrebbe stampato e messo a caratteri cubitali per far "svegliare" i tanti cattolici sonnolenti che pensano che questo provvedimento sia marginale e non capiscono che è un attacco in piena regola contro la Fede.


peccato che non sei nato qualche tempo fa..avresti potuto arruolarti

http://www.parrocchie.it/correggio/ascensione/crociati.gif

[shambler1]

Aspetta di vedere un Giovanardi con le convulsioni davanti ad un pentacolo con caprone all'ingresso di una scuola media, poi ne riparliamo.

Magari anche un bel sacrificio umano, in un'ottica di sfondamento delle pregiudiziali.

[SquallSed]

Contrario a qualunque simbolo religioso esposto in edifici pubblici. Io ne faccio ne una questione di principio (della laicità dello stato).



Premesso: io non sono contrario alla sentenza, anzi mi sono dichiarato favorevole, laddove l'interpretazione e' "l'obbligo di apporre il crocifisso non puo' sussistere in uno stato laico". Sono contrario quando l'interpretazione e' "nessun simbolo religioso puo' essere apposto in un edificio pubblico".

Io accetterei la presenza di simboli di qualsiasi religione, non vedo quali problemi mi possano causare.

appunto io chiedevo ai contrari alla sentenza :O

[shambler1]

[QUOTE=SquallSed;29628347]peccato che non sei nato qualche tempo fa..avresti potuto arruolarti

I cattolici dovrebbero suicidarsi tutti in silenzio per non darvi fastidio vero?

[LUVІ]

peccato che non sei nato qualche tempo fa..avresti potuto arruolarti

http://www.parrocchie.it/correggio/ascensione/crociati.gif

:sbav:

[sider]

I cattolici dovrebbero suicidarsi tutti in silenzio per non darvi fastidio vero?

Se stessero in silenzio senza preoccuparsi di cosa fanno atei ed agnostici sarebbe meglio, convivenza più tranquilla.

[Steinoff]

I cattolici dovrebbero suicidarsi tutti in silenzio per non darvi fastidio vero?

Quindi e' un complotto satanico-comunista-islamico-extraterrestre?

[SquallSed]

I cattolici dovrebbero suicidarsi tutti in silenzio per non darvi fastidio vero?

per me chiunque puo' scegliere la sua relgione, non ho nessun problema di intolleranza con gli altri, a differenza tua(che definisci addirittura non intelligenti coloro che la pensano diversamente da te).

[shambler1]

Se stessero in silenzio senza preoccuparsi di cosa fanno atei ed agnostici sarebbe meglio, convivenza più tranquilla.

I cattolici sono quasi un miliardo, perchè dovrebbero accucciarsi per non dare fastidio a qualche migliaio di nemici della Cristianità, che tra le altre cose nessuno ha eletto?

[Wolfgang Grimmer]

I cattolici sono quasi un miliardo, perchè dovrebbero accucciarsi per non dare fastidio a qualche migliaio di nemici della Cristianità, che tra le altre cose nessuno ha eletto?

appunto, smettila di preoccuparti e di vedere comunisti ovunque.
Tanto sono solo qualche migliaio.

[SquallSed]

I cattolici sono quasi un miliardo, perchè dovrebbero accucciarsi per non dare fastidio a qualche migliaio di nemici della Cristianità, che tra le altre cose nessuno ha eletto?

se interpreti delle cose come "accucciamento" non é un problema mio.
Fastidio?che fastidio?

Meno male che i veri credenti che conosco sono anni luce lontani dal tuo modo di pensare..

[shambler1]

se interpreti delle cose come "accucciamento" non é un problema mio.
Fastidio?che fastidio?

Meno male che i veri credenti che conosco sono anni luce lontani dal tuo modo di pensare..
I veri credenti che conosci tu sono felicissimi di vedere vietato il Crocifisso, immagino.
:D bisogna vedere in COSA credono..

[Dream_River]

I cattolici sono quasi un miliardo, perchè dovrebbero accucciarsi per non dare fastidio a qualche migliaio di nemici della Cristianità, che tra le altre cose nessuno ha eletto?

Ah quindi lo ammetti che sei per la teocrazia!!! (o stato confessionale)!:eek: :D

[SquallSed]

I veri credenti che conosci tu sono felicissimi di vedere vietato il Crocifisso, immagino.
:D bisogna vedere in COSA credono..

non ti preoccupare, persone che hanno davvero la fede e che partecipano anche alla vita della Chiesa, non cattolici a parole come molti

[shambler1]

Ah quindi lo ammetti che sei per la teocrazia!!! (o stato confessionale)!:eek: :D

Una minoranza sparuta (non parlo degli omosessuali) come può voler decidere per la fede di un miliardo di persone e poi chiagnere se qualcuno reagisce?

[lowenz]

La questione sarebbe che bisogna eliminare tutti i cattolici? Certo, per i nemici di Cristo sarebbe meglio distruggere la Chiesa ed eliminare i cristiani, imprigionarli e impedirgli proprio di respirare. Questo messaggio andrebbe stampato e messo a caratteri cubitali per far "svegliare" i tanti cattolici sonnolenti che pensano che questo provvedimento sia marginale e non capiscono che è un attacco in piena regola contro la Fede.
Lo riposto :D
Anche tu hai iniziato con le maiuscole, perfetto! :p

http://img43.imageshack.us/img43/1557/bartsimpsongeneratorr.gif

[Steinoff]

I cattolici sono quasi un miliardo, perchè dovrebbero accucciarsi per non dare fastidio a qualche migliaio di nemici della Cristianità, che tra le altre cose nessuno ha eletto?

Un miliardo di cattolici in tutto il mondo. Gia' solo in Cina siamo ad oltre sei (6) miliardi.
Per non contare Ebraici, Islamici, Cristiani non cattolici, Buddhisti, Induisti, Thaoisti ed appartenenti ad altre religioni.
Siete in minoranza nel mondo, perche' dovreste avere la supremazia?
Che tanto poi, supremazia su de che?
La religione, qualunque essa sia, e' personale e riguarda l'intimo di ciascuno. Tutto il resto e' propaganda.

[CYRANO]

Un miliardo di cattolici in tutto il mondo. Gia' solo in Cina siamo ad oltre sei (6) miliardi.
Per non contare Ebraici, Islamici, Cristiani non cattolici, Buddhisti, Induisti, Thaoisti ed appartenenti ad altre religioni.
Siete in minoranza nel mondo, perche' dovreste avere la supremazia?
Che tanto poi, supremazia su de che?
La religione, qualunque essa sia, e' personale e riguarda l'intimo di ciascuno. Tutto il resto e' propaganda.

non mi sembra che in cina siano in sei miliardi eh :D

ps questo post non e' da considerarsi un'approvazione delle idee di shambler


C'.a'.z'.a

[mixkey]

Un miliardo di cattolici in tutto il mondo. Gia' solo in Cina siamo ad oltre sei (6) miliardi.
Per non contare Ebraici, Islamici, Cristiani non cattolici, Buddhisti, Induisti, Thaoisti ed appartenenti ad altre religioni.
Siete in minoranza nel mondo, perche' dovreste avere la supremazia?
Che tanto poi, supremazia su de che?
La religione, qualunque essa sia, e' personale e riguarda l'intimo di ciascuno. Tutto il resto e' propaganda.

Da quando?

[blade9722]

appunto io chiedevo ai contrari alla sentenza :O

OK, tieni presente che non c'e' molta differenza fra chi non vuole vedere nessun simbolo religioso, tranne uno, e chi non ne vuole vedere nessuno......

[CYRANO]

Ancora con la storiella che si vuole togliere la fede...

come se , nel paese x sia usanza fare la pupu in giro per le strade.
allora dopo anni e anni arriva un'ordinanza e recita : da sto momento basta deiezioni in strada , fatelo in casa vostra perche' in strada poi ci stan le mosche le pantegane i cani magnamerda ecc ecc
e poi gli amanti della cacca in strada : ecco volete probirci di fare la cacca !

:O


C'/.a'.z'/.a

[SquallSed]

Una minoranza sparuta (non parlo degli omosessuali) come può voler decidere per la fede di un miliardo di persone e poi chiagnere se qualcuno reagisce?

infatti quello che non ti é chiaro é che la fede é personale, nessuno influenza nessuno.

Vittimismo, confermo.

[SquallSed]

OK, tieni presente che non c'e' molta differenza fra chi non vuole vedere nessun simbolo religioso, tranne uno, e chi non ne vuole vedere nessuno......

ok, spiegami allora perché, visto che non mi sembra proprio sia uguale.

[Steinoff]

non mi sembra che in cina siano in sei miliardi eh :D

ps questo post non e' da considerarsi un'approvazione delle idee di shambler


C'.a'.z'.a

Forse ho esagerato coi numeri :D
No, mi spiego. In effetti intendevo la popolazione mondiale, ho sbagliato io....
Si stima che il 1º gennaio 2009 la popolazione mondiale abbia raggiunto i 6.750.819.383 abitanti. (wikipedia)

Tuttavia il mio concetto resta valido, in risposta a shambler1 :D

[blade9722]

Ancora con la storiella che si vuole togliere la fede...

come se , nel paese x sia usanza fare la pupu in giro per le strade.
allora dopo anni e anni arriva un'ordinanza e recita : da sto momento basta deiezioni in strada , fatelo in casa vostra perche' in strada poi ci stan le mosche le pantegane i cani magnamerda ecc ecc
e poi gli amanti della cacca in strada : ecco volete probirci di fare la cacca !

:O


C'/.a'.z'/.a

L'esempio non calza, visto che l'usanza di fare pupu per strada non ha preso piede proprio perche' da' fastidio a tutti, cosa che non si puo' dire del crocifisso.

Prova a sostituirlo con l'usanza di indossare le calzature......

[blade9722]

ok, spiegami allora perché, visto che non mi sembra proprio sia uguale.
Io in entrambi i casi vedo la volonta' di imporre il proprio pensiero agli altri, non importa se e' 000000 oppure 001000
Tu invece spiegami perche' sono diverse.....

[lowenz]

Prova a sostituirlo con l'usanza di indossare le calzature......
Facciamo piuttosto l'esempio della pancia coperta/scoperta :D

[Dream_River]

Una minoranza sparuta (non parlo degli omosessuali) come può voler decidere per la fede di un miliardo di persone e poi chiagnere se qualcuno reagisce?

Era solo sarcasmo il mio:read: :D

Comunque, se c'è gente che vuole il crocefisso via dalle scuole non è perchè c'è l'ha con i cattolici, perchè quelle stesse persone (almeno io farei così) sarebbero le stesse che protesterebbero se qualcuno volesse metterci un simbolo musulmano o buddhista nelle scuole o che vorrebbe imporre l'ateismo di stato (che è cosa ben diversa da uno stato laico)

[ConteZero]

L'esempio non calza, visto che l'usanza di fare pupu per strada non ha preso piede proprio perche' da' fastidio a tutti, cosa che non si puo' dire del crocifisso.

Prova a sostituirlo con l'usanza di indossare le calzature......

Apelle figlio di Apollo aveva una palla di pelle di pollo e tutti i pesci venivano a galla a vedere la palla di pelle di pollo fatta da Apelle figlio di Apollo.

No, è per restare a tema :asd:

[lowenz]

imporre l'ateismo di stato (che è cosa ben diversa da uno stato laico)
Appunto, ma non lo capiscono :D

Manco l'URSS aveva imposto l'ateismo di stato, quindi figuriamoci.

[entanglement]

I cattolici sono quasi un miliardo, perchè dovrebbero accucciarsi per non dare fastidio a qualche migliaio di nemici della Cristianità, che tra le altre cose nessuno ha eletto?

criceto,

battezzato DIVERSO DA credente cristiano
credente cattolico DIVERSO DA credente cristiano
credente cattolico DIVERSO DA cattolico osservante
cattolico osservante DIVERSO DA cattolico praticante
ma soprattutto
cattolico praticante DIVERSO DA stronzo reazionario intollerante

e di cattolici praticanti ce ne sarà qualche migliaio, più che altro gente con la quinta elementare o chi lo fa per interesse (ma pecca di superbia, menzogna ed avarizia...) o lavoro (e anche sull'effettivo rispetto dei Comandamenti tra gli addetti ai lavori ci sarebbe da discutere)

e mi chiedo chi abbia eletto il papa, i preti, i vescovi, i diaconi, ecc. i miei genitori sono entrambi battezzati ma non sono andati nella parrocchia del mio paese per votare alcunchì.

[CYRANO]

L'esempio non calza, visto che l'usanza di fare pupu per strada non ha preso piede proprio perche' da' fastidio a tutti, cosa che non si puo' dire del crocifisso.

Prova a sostituirlo con l'usanza di indossare le calzature......

se la facevano mica dava fastidio eventualmente... :O
l'esempio calza a pennello ! :cool:


C'.a'.z'.a

[guyver]

la soluzione è una.
cambiare la costituzione e reinserire la religione di Stato, Cattolica ovviamente..

Però poi non facciamo i soliti italiani... bisogna imporre le messe a tutti e seguire in TOTO i precetti della chiesa... quindi dimenticatevi di fornicare fuori dal matrimonio, e anche dentro senza contraccettivi... ecc ecc

Sennò è troppo facile dire di essere cattolici e poi fregarsene... :rolleyes:

naturalmente le altre religioni diventeranno di serie B... e cosi i loro praticanti...

[shambler1]

Era solo sarcasmo il mio:read: :D

Comunque, se c'è gente che vuole il crocefisso via dalle scuole non è perchè c'è l'ha con i cattolici, perchè quelle stesse persone (almeno io farei così) sarebbero le stesse che protesterebbero se qualcuno volesse metterci un simbolo musulmano o buddhista nelle scuole o che vorrebbe imporre l'ateismo di stato (che è cosa ben diversa da uno stato laico)

Dream, non è che la gente scende tutta dalla montaglia nel sapone, orsù.

[ConteZero]

Per chiunque voglia trattare la cosa seriamente basta andare sul sito dell'osservatorio della Corte Europea dei Diritti dell'Uomo (ora ministero pari opportunità) : http://www.osservatoriocedu.it/

E scaricare la convenzione in PDF : http://www.osservatoriocedu.it/apps/download.php?file=../Database/Convenzione%20salvaguardia%20Diritti%20Uomo.pdf

Dopodiché venite a criticare i punti che non vanno bene.

In particolare

L'articolo 8:
1 Ogni persona ha diritto al rispetto della propria vita privata e familiare, del proprio domicilio e della propria corrispondenza.
2 Non può esservi ingerenza di una autorità pubblica nell’esercizio di tale diritto a meno che tale ingerenza sia prevista dalla legge e costituisca una misura che, in una società democratica, è necessaria alla sicurezza nazionale, alla pubblica sicurezza, al benessere economico del paese, alla difesa dell’ordine e alla prevenzione dei reati, alla protezione della salute o della morale, o alla protezione dei diritti e delle libertà altrui.

L'articolo 9:
1 Ogni persona ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare religione o credo, così come la libertà di manifestare la propria religione o il proprio credo individualmente o collettivamente, in pubblico o in privato, mediante il culto, l’insegnamento, le pratiche e l’osservanza dei riti.
2 La libertà di manifestare la propria religione o il proprio credo non può essere oggetto di restrizioni diverse da quelle che sono stabilite dalla legge e che costituiscono misure necessarie, in una società democratica, alla pubblica sicurezza, alla protezione dell’ordine, della salute o della morale pubblica, o alla protezione dei diritti e della libertà altrui.

L'articolo 13:
Ogni persona i cui diritti e le cui libertà riconosciuti nella presente Convenzione siano stati violati, ha diritto ad un ricorso effettivo davanti ad un’istanza nazionale, anche quando la violazione sia stata commessa da persone che agiscono nell’esercizio delle loro funzioni ufficiali.


L'articolo 14:
Il godimento dei diritti e delle libertà riconosciuti nella presente Convenzione deve essere assicurato senza nessuna discriminazione, in particolare quelle fondate sul sesso, la razza, il colore, la lingua, la religione, le opinioni politiche o quelle di altro genere, l’origine nazionale o sociale, l’appartenenza a una minoranza nazionale, la ricchezza, la nascita o ogni altra condizione.

L'articolo 17:
Nessuna disposizione della presente Convenzione può essere interpretata nel senso di comportare il diritto di uno Stato, un gruppo o un individuo di esercitare un’attività o compiere un atto che miri alla distruzione dei diritti o delle libertà riconosciuti nella presente Convenzione o di imporre a tali diritti e libertà limitazioni più ampie di quelle previste dalla stessa Convenzione.

[blade9722]

Apelle figlio di Apollo aveva una palla di pelle di pollo e tutti i pesci venivano a galla a vedere la palla di pelle di pollo fatta da Apelle figlio di Apollo.

No, è per restare a tema :asd:

Mmmh, intervento costruttivo e ben argomentato :rolleyes:

se la facevano mica dava fastidio eventualmente... :O
l'esempio calza a pennello ! :cool:


C'.a'.z'.a

Qui siamo alle solite. Qualche giorno fa qualcuno ha messo sullo stesso piano l'obbligo di esporre il crocifisso in un luogo pubblico a quello di obbligare tutti ad indossare un determinato capo di abbigliamento. Adesso si equipara l'affissione di un pezzo di legno con l'imbrattare di merda il suolo pubblico. Esprimo molte perplessita' sul fatto che ci crediate veramente.

[sider]

Dream, non è che la gente scende tutta dalla montaglia nel sapone, orsù.

Invece è quello il punto. Che ti piaccia o no.
Stop vittimismo.

[LucaTortuga]

Dream, non è che la gente scende tutta dalla montaglia nel sapone, orsù.
E' vero, la maggior parte preferisce rimanere in quota..

[ALBIZZIE]

Comunque, se c'è gente che vuole il crocefisso via dalle scuole non è perchè c'è l'ha con i cattolici, perchè quelle stesse persone (almeno io farei così) sarebbero le stesse che protesterebbero se qualcuno volesse metterci un simbolo musulmano o buddhista nelle scuole o che vorrebbe imporre l'ateismo di stato (che è cosa ben diversa da uno stato laico)

per favore in futuro evita di esprimerti con concetti semplici ed efficaci.

simili frasi non giovano certo alla discussione, se tutti facessimo come te il topic non sarebbe arrivato a pagina 2 e non si sarebbero potuti ammirare certi giri di parole, certi voli pindarici, certi arrampicamenti degni della "walk of life".

[shambler1]

Invece è quello il punto. Che ti piaccia o no.
Stop vittimismo.

Mi ricorda quando avevo fatto tutto un giro mobilitando amici e amiche per invitare fuori una e quella ha capito subito che avrei voluto provarci . Come avrà fatto? :confused: mica scendeva dalla montagna del sapone. Lo aveva capito subito il vero motivo.

[LucaTortuga]

Per chiunque voglia trattare la cosa seriamente basta andare sul sito dell'osservatorio della Corte Europea dei Diritti dell'Uomo (ora ministero pari opportunità) : http://www.osservatoriocedu.it/

E potrete leggere:
L'importanza crescente assunta dalla Convenzione europea dei diritti umani nel nostro ordinamento, specialmente a seguito delle note sentenze della Corte costituzionale del 24 ottobre 2007, n. 348 e n. 349, ha imposto con urgenza l’esigenza di apprestare uno strumento in grado di assicurare una più ampia conoscenza e diffusione della giurisprudenza della Corte europea dei diritti umani presso gli operatori giuridici. Tale esigenza risponde anche alle ripetute sollecitazioni espresse dal Comitato dei Ministri del Consiglio d’Europa attraverso cinque successive raccomandazioni in materia di conoscenza e conoscibilità della giurisprudenza della CEDU, informazione e formazione in materia di diritti umani ed esecuzione delle sentenze della Corte di Strasburgo.

L’Osservatorio è frutto di un progetto presentato dall’Unione forense per la tutela dei diritti dell’uomo (UFTDU) e finanziato dal Dipartimento per le pari opportunità della Presidenza del Consiglio dei Ministri. Direttore dell'Osservatorio è l'Avv. Anton Giulio Lana.

Poi aprite il giornale e leggete questo:
"Non e' una sentenza coercitiva non c'e' nessuna possibilita' di coercizione che ci impedisca di tenere i crocefissi nelle aule" - Silvio Berlusconi, Presidente del Consiglio
Ma allora cosa lo finanzi a fare un'osservatorio sulla giurisprudenza della corte, che tanto conta come il 2 di coppe con briscola di bastoni?

[lowenz]

Criptomassoni! :sofico:

[sider]

Mi ricorda quando avevo fatto tutto un giro mobilitando amici e amiche per invitare fuori una e quella ha capito subito che avrei voluto provarci . Come avrà fatto? :confused: mica scendeva dalla montagna del sapone. Lo aveva capito subito il vero motivo.

Deve essere pesante vivere con queste convinzioni.
Se verrà privilegiato il simbolo di qualsiasi altra religione ti darò ragione, ma sono convinto che ciò non avverrà.
Piuttosto direi che il cattolicesimo gode attualmente di privilegi che gli consente di espandersi in campi non propriamente religiosi, condizionando tangibilmente la vita di chi credente non è.
Al limite , piuttosto che di "distruzione del cattolicesimo" parlerei di "riduzione dei privilegi" che è un'altra cosa.

[CYRANO]

Qui siamo alle solite. Qualche giorno fa qualcuno ha messo sullo stesso piano l'obbligo di esporre il crocifisso in un luogo pubblico a quello di obbligare tutti ad indossare un determinato capo di abbigliamento. Adesso si equipara l'affissione di un pezzo di legno con l'imbrattare di merda il suolo pubblico. Esprimo molte perplessita' sul fatto che ci crediate veramente.

si vabbeh... alla faccia del vittimismo !
non dirmi che non hai capito il mio post! :asd: :asd:


C'.a'.z'.a

[SquallSed]

Io in entrambi i casi vedo la volonta' di imporre il proprio pensiero agli altri, non importa se e' 000000 oppure 001000
Tu invece spiegami perche' sono diverse.....

allora, sbagli la considerazione in partenza.

Assenza di simboli non vuol dire imporre il proprio pensiero (quello ateo), vuol dire mettere tutti sullo stesso piano privilegiando nessuno.

Ho già detto che in linea teorica sarei favorevole alla presenza di tutti i simboli religiosi, ma in pratica non é fattibile. O tutto o niente, delle due, l'una.

[ALBIZZIE]

Deve essere pesante vivere con queste convinzioni.

tranquillo, tutte le convinzioni hanno un prezzo ed il conto è già stato presentato dalla cei:

- toglietevi dalla testa qualsiasi riduzione di finanziamenti alla scuola 'libera' (leggasi cattoliche)
- obiezione di coscienza per farmacisti
- nessuna ora di religione a scuola che non sia quella cattolica

[SquallSed]

L'esempio non calza, visto che l'usanza di fare pupu per strada non ha preso piede proprio perche' da' fastidio a tutti, cosa che non si puo' dire del crocifisso.

Prova a sostituirlo con l'usanza di indossare le calzature......

non hai colto il significato? Ma sapete leggere oltre il testo in se?

Cyrano semplicemente voleva dire, che vietare una cosa in un luogo non vuol dire vietare il continuo di essa. (vietare crocifisso = togliere la fede)

ti é piu' chiaro?

[ConteZero]

E potrete leggere:

Poi aprite il giornale e leggete questo:

Ma allora cosa lo finanzi a fare un'osservatorio sulla giurisprudenza della corte, che tanto conta come il 2 di coppe con briscola di bastoni?

Più che altro visto che di fatto la Carfagna poggia il suo grazioso culetto su una poltrona (iddio, quello basso e liftato, la creò) che riguarda questa materia... perché non si fa viva ?

[ConteZero]

Nel dettaglio l'articolo 8 dice:

1) Ogni persona ha diritto al rispetto della propria vita privata e familiare, del proprio domicilio e della propria corrispondenza.
2) Non può esservi ingerenza di una autorità pubblica nell’esercizio di tale diritto a meno che tale ingerenza sia prevista dalla legge e costituisca una misura che, in una società democratica, è necessaria alla sicurezza nazionale, alla pubblica sicurezza, al benessere economico del paese, alla difesa dell’ordine e alla prevenzione dei reati, alla protezione della salute o della morale, o alla protezione dei diritti e delle libertà altrui.

e l'articolo 9 aggiunge:

2) La libertà di manifestare la propria religione o il proprio credo non può essere oggetto di restrizioni diverse da quelle che sono stabilite dalla legge e che costituiscono misure necessarie, in una società democratica, alla pubblica sicurezza, alla protezione dell’ordine, della salute o della morale pubblica, o alla protezione dei diritti e della libertà altrui.


Ditemi se sono sbagliati gli articoli 8 e 9 o se è sbagliato l'obbligo di esporre i crocifissi nelle aule.

[CYRANO]

non hai colto il significato? Ma sapete leggere oltre il testo in se?

Cyrano semplicemente voleva dire, che vietare una cosa in un luogo non vuol dire vietare il continuo di essa. (vietare crocifisso = togliere la fede)

ti é piu' chiaro?

esempi ce ne sono altri , il primo che mi viene in mente e' il divieto di andare per strada senza maglietta ( con il petto di fuori insomma ) ...
ce ne sono di esempi di divieti in luoghi pubblici che non hanno toccato invece la liberta' nei luoghi privati...
qui invece sembra che stiano viendando le chiese , le preghiere prima di addormentarsi , le messe ecc ecc :D

C.a.z.;a

[Scannabue²]

Sarebbe finalmente il caso nel 2009 di cominciare a vietare l'esibizione di sadici strumenti di tortura in luoghi frequentati da minori, e progressivamente anche negli altri.

[shambler1]

Sarebbe finalmente il caso nel 2009 di cominciare a vietare l'esibizione di sadici strumenti di tortura in luoghi frequentati da minori, e progressivamente anche negli altri.

Appunto, questi ragazzi dicono quello che pensano sinceramente e in questo sono più apprezzabili dei tanti furbetti che parlano di "libertà di coscienza e di laicismo".

[ConteZero]

Appunto, questi ragazzi dicono quello che pensano sinceramente e in questo sono più apprezzabili dei tanti furbetti che parlano di "libertà di coscienza e di laicismo".

Nello specifico la prima ( "vietare l'esibizione di sadici strumenti di tortura in luoghi frequentati da minori" ) non contrasta con la seconda ( "libertà di coscienza e di laicità" ) ed ognuno è libero di dissentire per quello che più gli aggrada.
Fine del tuo sofismo.


PS: Furbetto sarai tu che sono giorni che salti da una posizione all'altra contraddicendoti, facendo esempi strampalati, tirando fuori assurdi grotteschi, insultando chi ti avversa e così via al solo scopo di continuare sterili flame.

[blade9722]

si vabbeh... alla faccia del vittimismo !
non dirmi che non hai capito il mio post! :asd: :asd:


C'.a'.z'.a

E' proprio perche' l'ho capito che ho scritto questo: hai descritto un evento che e' considerato quasi all'unanimita' sconveniente, e proprio per questo motivo non diventerebbe mai un'usanza, e gli hai poi imposto tale valenza di "ufficio". Non ho capito poi perche' parli di vittimismo.

[shambler1]

Nello specifico la prima ( "vietare l'esibizione di sadici strumenti di tortura in luoghi frequentati da minori" ) non contrasta con la seconda ( "libertà di coscienza e di laicità" ) ed ognuno è libero di dissentire per quello che più gli aggrada.
Fine del tuo sofismo.


PS: Furbetto sarai tu che sono giorni che salti da una posizione all'altra contraddicendoti, facendo esempi strampalati, tirando fuori assurdi grotteschi, insultando chi ti avversa e così via al solo scopo di continuare sterili flame.

E che la gente non si fa incantare dal giochetto . Lo capisce cosa c'è dietro.;) non avete buggerato proprio nessuno.

[SquallSed]

E' proprio perche' l'ho capito che ho scritto questo: hai descritto un evento che e' considerato quasi all'unanimita' sconveniente, e proprio per questo motivo non diventerebbe mai un'usanza, e gli hai poi imposto tale valenza di "ufficio". Non ho capito poi perche' parli di vittimismo.

si ma esempio sconveniente o no lui voleva dire che non é togliendo il crocifisso che vi viene tolta la fede. Questo é il succo, inutile criticare la convenienza dell'esempio senza rispondere a quello che lui intendeva.

[blade9722]

non hai colto il significato? Ma sapete leggere oltre il testo in se?

Cyrano semplicemente voleva dire, che vietare una cosa in un luogo non vuol dire vietare il continuo di essa. (vietare crocifisso = togliere la fede)

ti é piu' chiaro?
Certo che mi e' chiaro, non vedo alcun passaggio nei miei post in cui lascio intendere diversamente. Tu, piuttosto, mi sembra che non abbia compreso cosa intendevo dire quando ho detto che l'esempio non calza.

[SquallSed]

E che la gente non si fa incantare dal giochetto . Lo capisce cosa c'è dietro.;) non avete buggerato proprio nessuno.

E bravo il veggente :) complimenti

[CYRANO]

E' proprio perche' l'ho capito che ho scritto questo: hai descritto un evento che e' considerato quasi all'unanimita' sconveniente, e proprio per questo motivo non diventerebbe mai un'usanza, e gli hai poi imposto tale valenza di "ufficio". Non ho capito poi perche' parli di vittimismo.

:cry: :cry: :cry:

vittimismo perche' hai scritto che ho accostato il crocifisso alla caccapupu , poi arriva caio che pensa che abbia scritto " crocefisso = cacca " ecc ecc

guarda era un esempio semplice da capire , ma io di miracoli non ne faccio purtroppo...


c'.a'.z'.a'.za

[blade9722]

si ma esempio sconveniente o no lui voleva dire che non é togliendo il crocifisso che vi viene tolta la fede. Questo é il succo, inutile criticare la convenienza dell'esempio senza rispondere a quello che lui intendeva.

Invece a me sembra legittimo criticare la convenienza dell'esempio quando questo e' stato scelto, fra altri possibili, opportunamente per cercare di rafforzare la propria posizione.

[ConteZero]

E che la gente non si fa incantare dal giochetto . Lo capisce cosa c'è dietro.;) non avete buggerato proprio nessuno.

Non vogliamo buggerare nessuno, visto cerchi una persona intellettualmente disonesta anziché puntare il dito verso il prossimo guardati allo specchio.

[SquallSed]

Certo che mi e' chiaro, non vedo alcun passaggio nei miei post in cui lascio intendere diversamente. Tu, piuttosto, mi sembra che non abbia compreso cosa intendevo dire quando ho detto che l'esempio non calza.

Invece a me sembra legittimo criticare la convenienza dell'esempio quando questo e' stato scelto, fra altri possibili, opportunamente per cercare di rafforzare la propria posizione.

perdonami ma non ho letto nessuna tua opinione sul fatto che togliere il crocifisso sia uguale a togliere la fede..

[shambler1]

E bravo il veggente :) complimenti

Se c'è arrivato pure la Russa... NOn avete fregato proprio NESSUNO.

[ConteZero]

Se c'è arrivato pure la Russa... NOn avete fregato proprio NESSUNO.

Sei offensivo.

[SquallSed]

Sei offensivo.

tanto non ci faccio piu' caso, ci ha chiamato anche non intelligenti :)

[Steinoff]

Se c'è arrivato pure la Russa... NOn avete fregato proprio NESSUNO.

Forse non e' chiaro il concetto: la Corte Europea non vuole fregare nessuno.
Stabilisce una norma da rispettare.
Assumere che il crocifisso sia un simbolo superiore e prioritario rispetto ai simboli delle altre religioni, o al principio stesso di Laicita' di Ogni Stato, quello e' fregare.

[shambler1]

Sei offensivo.

Ci sono offese violentissime alla religione in questo topic. Fai del vittimismo?

[Steinoff]

Ci sono offese violentissime alla religione in questo topic. Fai del vittimismo?

A quale religione? Perche' coi tuoi interventi (cito, ad esempio, i nemici del cattolicesimo) hai offeso ogni altra religione che non sia il cattolicesimo, compreso anche il pensiero ateo.

[CYRANO]

temo di chiedere quali siano ste violentissime offese , perche' potrebbe rispondere " per es tu che hai scritto che il crocifisso e' come la caccapupu' ! "

:cry: :O


C'.a'.z'.aza

[LUVІ]

Ci sono offese violentissime alla religione in questo topic. Fai del vittimismo?

Ma dici alla religione cricetale?

[entanglement]

Ci sono offese violentissime alla religione in questo topic. Fai del vittimismo?

elencacele

non sei diverso in questo post da quei quei 4 stronzi che hanno messo a ferro e fuoco le ambasciate per le vignette del jyllands posten (http://it.wikipedia.org/wiki/Caricature_di_Maometto_sullo_Jyllands-Posten)

[CYRANO]

Ma dici alla religione cricetale?

dai dai facciamo un regalo a shambler per il prox natale!!!

http://static.blogo.it/toysblog/31fyTLdVHNL._SL500_AA280_.jpg


:O


C;,a;,z,a;,z;,a

[blade9722]

perdonami ma non ho letto nessuna tua opinione sul fatto che togliere il crocifisso sia uguale a togliere la fede..

corretto, infatti non ho mai detto questo.

[SquallSed]

corretto, infatti non ho mai detto questo.

pero' cyrano rispondeva a chi sosteneva che togliere il crocifisso é come togliere la fede :D

vabbé, cmq, ci siamo capiti

[Steinoff]

pero' cyrano rispondeva a chi sosteneva che togliere il crocifisso é come togliere la fede :D

vabbé, cmq, ci siamo capiti

Certo che se uno, magari anche plurimaggiorenne, perde la fede solo perche' gli levano il crocefisso dalle aule delle scuole medie o elementari... :D :D :D

[shambler1]

A quale religione? Perche' coi tuoi interventi (cito, ad esempio, i nemici del cattolicesimo) hai offeso ogni altra religione che non sia il cattolicesimo, compreso anche il pensiero ateo.

Sei uno dei miei tanti lettori anonimi? Io rispetto ogni religione , IO.

[shambler1]

elencacele

non sei diverso in questo post da quei quei 4 stronzi che hanno messo a ferro e fuoco le ambasciate per le vignette del jyllands posten (http://it.wikipedia.org/wiki/Caricature_di_Maometto_sullo_Jyllands-Posten)

"Cadaverino appeso" come la chiami? Un complimento rispettoso?
Il paragone con la cacca come lo chiami?
E a quel modo ci chiami:
1) tuo fratello
2) i tuoi kompagni

[SquallSed]

"Cadaverino appeso" come la chiami? Un complimento rispettoso?
Il paragone con la cacca come lo chiami?
E a quel modo ci chiami:
1) tuo fratello
2) i tuoi kompagni

ahah é riuscito a usare l'esempio di cyrano come offesa :asd: :asd: :asd:

[ConteZero]

Sei uno dei miei tanti lettori anonimi? Io rispetto ogni religione , IO.

Ed io sono Ratzinger in incognito.

"Cadaverino appeso" come la chiami? Un complimento rispettoso?
Il paragone con la cacca come lo chiami?
E a quel modo ci chiami:
1) tuo fratello
2) i tuoi kompagni

Una persona non è tenuta a rispondere di quello che ha detto un altra persona non collegata a quest'ultima.

[shambler1]

Ed io sono Ratzinger in incognito.



Una persona non è tenuta a rispondere di quello che ha detto un altra persona non collegata a quest'ultima.

Siete tutti dalla stessa parte quindi non c'è distinzione.

[Steinoff]

Sei uno dei miei tanti lettori anonimi? Io rispetto ogni religione , IO.

Anonimo quanto te, dato che entrambi scriviamo firmandoci con un nick.
Leggo te come tutti gli altri, con alcuni mi trovo d'accordo e con altri in contrasto. :D

[CYRANO]

ahah é riuscito a usare l'esempio di cyrano come offesa :asd: :asd: :asd:

CVD !

maro' mi riuscissero col lotto ste previsioni ! :cry: :cry: :cry:


:O


C;'.a.z.;'aza

[CYRANO]

Siete tutti dalla stessa parte quindi non c'è distinzione.

si , siamo tutti gaia !!!

ps ho detto GAIA non GAY !


:O


c.az;'.a;'.z.a

[SquallSed]

Siete tutti dalla stessa parte quindi non c'è distinzione.

vabbé dai, non continuo il tuo giochetto, forse ho capito qualcosa :sofico:

buon proseguimento crociato!

[entanglement]

"Cadaverino appeso" come la chiami? Un complimento rispettoso?
Il paragone con la cacca come lo chiami?
E a quel modo ci chiami:
1) tuo fratello
2) i tuoi kompagni

"cadaverino appeso" ci chiamo un cadavere appeso, a prescindere da cos'abbia fatto quell'uomo quando non era cadavere.

quanto all'epiteto "stronzata" o "stronzo", trascende il significato letterale per assumere un significato in generale spiritoso/blandamente denigratorio. se ti ha offeso lo edito.

e di kompagni non ne ho... ma il fatto che tu contesti sulla scelta dei vocaboli glissando sui contenuti la dice molto, molto lunga sulle basi dei tuoi interventi...

[LucaTortuga]

Certo che se uno, magari anche plurimaggiorenne, perde la fede solo perche' gli levano il crocefisso dalle aule delle scuole medie o elementari... :D :D :D
In realtà, credo che la paura di molti credenti adulti sia un'altra: che i loro figli diano un po' meno per scontata la propria appartenenza alla religione cattolica.
I genitori sono cresciuti in un ambiente tanto "religiosamente omologato" da scoraggiare in partenza dubbi e/o riflessioni: italiano=cattolico, perchè così è e così è sempre stato.
L'idea che, venendo meno l'obbligo dell'ora di religione e togliendo il marchio cristiano alla scuola, le nuove generazioni possano arrivare a considerare la religione come qualcosa che si può scegliere liberamente o addirittura rifiutare, li atterrisce.

[Fritz!]

prima di dormire mi è venuta in mente un'altra questione.

se il crocefisso nelle istituzioni lede i diritti dell'uomo ecc..... come ci si pone di fronte al fatto che in parlamento ci sono individui che in percentuale più o meno alta posso essere di parte cattolica e quindi durante le votazioni di proposte di legge, emendamenti, leggi... non potranno che essere di parte.

Ignazio Marino é un cattolico, credente.
Ma é anche uno dei politici che piu di altri si impegna per rispettare il principio costituzionale di laicità e di libera scelta.

Di contro c'é una lunga schiera di devoti che in chiesa non ci mettono mai piede e di cattolicesimo non sanno sostanzialmente una mazza. Cio nonostante (o forse proprio per questo) sono accaniti clericali sempre pronti a imporre la morale cattolica e i voleri della Chiesa con lo strumento della legge.

D'altronde, lo dice anche il Papa che gli "atei devoti" sono una risorsa mentre i "cattolici adulti" sono una minaccia.:read:

Perché il discrimine non é tra credenti e non credenti. Ma tra clericali e laici. Tra chi vuole imporre forme di stato confessionale e chi vuole difendere lo Stato laico.

[nomeutente]

ho creato un piccolo video su la russa e sta storia
se vi interessa

edit

:)

Ho editato il link, che conteneva un'offesa: 5 gg.

[Dream_River]

Dream, non è che la gente scende tutta dalla montaglia nel sapone, orsù.

Tutta no infatti, ma penso che quelli verso cui ti scagli te siano una minoranza rispetto a tutti quelli che vorrebbero le aule scolastiche senza alcun simbolo religioso

[Dream_River]

"cadaverino appeso" ci chiamo un cadavere appeso, a prescindere da cos'abbia fatto quell'uomo quando non era cadavere.


Se evitassi certe espressioni, sono sicuro che perlomeno si creerebbe un dialogo più costruttivo

[ConteZero]

Non uccidete (rispondete) un uomo (utente) morto (sospeso).

Tornando *finalmente* in topic resta da chiarire cosa avverrà.
I singoli stati hanno il diritto di ricorrere.
Nel caso in cui l'Italia vinca l'appello il discorso si chiude qui, ma se l'Italia perdesse l'appello l'accordo internazionale obbliga l'Italia ad ottemperare.
E quindi cosa avverrebbe ? Che scenari si aprirebbero ?

[sider]

CVD !

maro' mi riuscissero col lotto ste previsioni ! :cry: :cry: :cry:


:O


C;'.a.z.;'aza

Edita utilizzando la parola "champagne" al posto della parola "pupù".

[sider]

Non uccidete (rispondete) un uomo (utente) morto (sospeso).

Tornando *finalmente* in topic resta da chiarire cosa avverrà.
I singoli stati hanno il diritto di ricorrere.
Nel caso in cui l'Italia vinca l'appello il discorso si chiude qui, ma se l'Italia perdesse l'appello l'accordo internazionale obbliga l'Italia ad ottemperare.
E quindi cosa avverrebbe ? Che scenari si aprirebbero ?


Inutile senza Shambler il topic morirà.

[Capellone]

attendete cavallerescamente ch'egli sconti la sua pena e torni in campo. poi riprenderete la pugna. :O

[ryan78]

L'ateo non nega dio: semplicemente non ci crede, che è una cosa ben diversa.



mentre, come da te suggerito, do una ripassata alla storia italiana ti consiglio di controllare il significato di ateismo sul tuo dizionario.

l'ateismo è la negazione dell'esistenza di Dio, se la pensi diversamente allora ti consiglio di scrivere alla Garzanti e suggerire di modificare il significato della parola.

riporto la definizione presa dal sito:

ateismo
s. m. negazione dell'esistenza di Dio o di qualunque realtà trascendente l'uomo | concezione filosofica fondata su tale postulato.

Hoepli invece riporta

ateismo
[a-te-ì-ʃmo]
s.m.
Negazione dell'esistenza di Dio o di qualsiasi entità trascendente
‖ Concezione filosofica che si fonda su tale negazione


chi si professa ateo dovrebbe almeno sapere il significato della parola che lo contraddistingue. C'è una bella differenza tra non credere in Dio e negarne l'esistenza.

[lowenz]

Quello è il significato odierno, ma non è quello con cui è nato il termine.

Presente cosa fa l'alfa privativo che c'è davanti a "Theos"?
Non è mica "anti", è "a".

[ryan78]

Quello è il significato odierno, ma non è quello con cui è nato il termine.

Presente cosa fa l'alfa privativo che c'è davanti a "Theos"?
Non è mica "anti", è "a".

si ma la questione intorno al significato è un po' più ampia e poi negare non significa essere contro.

negare l'esistenza di Dio non è essere contro di Dio, se vogliamo utilizzare il vocabolario almeno utilizziamolo come si deve dando il corretto significato alle parole.

anti è un prefisso che (uno dei suoi significati) deriva dal greco antì e significa contro o di fronte

negare invece non significa che sei contro, ma che neghi una cosa, non concedi o rifiuti.


Nel dialogo Le Leggi, Platone propose di introdurre pene severissime per gli atei: l'ateo "pratico" (cioè quello che vive come se non esistesse alcuna divinità) è passibile di condanna al carcere, mentre l'ateo "teorico" (che nega l'esistenza degli dèi sulla base di motivazioni teoriche) deve essere messo a morte: «i colpevoli di tale empietà falsa e menzognera vanno messi a morte non una, ma più volte»

fonte Wikipedia

già si evidenziano due tipologie di ateo, quello pratico e quello teorico. Penso che sia importante almeno conoscere a cosa si appartiene giusto per non fare la fine dei vegetariani che si spacciano tali e poi scopri che mangiano pesce e uova.

[lowenz]

Sì ma qui si parla di esistenza (sottinteso).

L'ateo ateista è contro l'idea che Dio esista.
L'ateo "e basta" vive "senza Dio", appunto.

[lowenz]

Nel dialogo Le Leggi, Platone propose di introdurre pene severissime per gli atei: l'ateo "pratico" (cioè quello che vive come se non esistesse alcuna divinità) è passibile di condanna al carcere, mentre l'ateo "teorico" (che nega l'esistenza degli dèi sulla base di motivazioni teoriche) deve essere messo a morte: «i colpevoli di tale empietà falsa e menzognera vanno messi a morte non una, ma più volte»
Sempre ricordandosi che forse Platone è la persona reale dietro a Socrate che era stato proprio condannato per empietà (per il legame cittadinanza-religione) come racconta lo stesso Platone :p

Quindi Platone trattatelo con i guanti.....probabilmente era più furbo di quanto si pensi :asd:

[Kars]

Io sono con quelli che dicono di levare il crocifisso dalle scuole.

Dico che se la religione è una fede, mettere un crocifisso nelle scuole vuol dire indottrinare i bambini ad avere fede nella religione che in questo caso è cristiana. Piu o meno come fanno gli islamici fondamentalisti e non.

Dico che è estremamente necessario levare dalle istituzioni qualsiasi indottrinamento forzato sopratutto se riguarda una religione che richiede "solamente" fede.

[Tensai]

una curiosità.

Vorrei che qualche ateo nella discussione, se ce ne sono :D, spiegasse qual è il rapporto che ha con i simboli religiosi. Se è ateo, quindi non ha considerazione né per Dio né per vite ultraterrene ecc.... come mai prova tanto fastidio nel vedere un simbolo religioso a scuola o in tribunale? Non è un'accusa, ma vorrei capire se si conferisce alla parola ateo il significato che dovrebbe avere o gli "atei moderni" sono un po' come i vegetariani che però mangiano uova e pesce perché per loro solo la carne è da evitare ...e si spacciano per vegetariani.

non è che parecchi atei sono in verità agnostici? altrimenti non comprendo perché debba dare fastidio una cosa che non esiste.
Perché è un simulacro del controllo della chiesa sul nostro paese.

[ryan78]

per tornare in topic
qualche post fa ho dichiarato che a me non fa né caldo né freddo vedere simboli religiosi in strutture statali pubbliche; qualcuno ha risposto che questo è un mio LIMITE. Non sono assolutamente d'accordo sulla parola limite in quanto io sostengo sia la tesi di chi è contro e anche quella di chi è a favore. Mi spiego. Mi rendo conto che la questione è complessa e se in qualche modo lede i diritti di qualcuno è giusto che questo qualcuno venga tutelato, sempre che ci sia una lesione. Dall'altra parte c'è anche una realtà composta da cattolici, indifferenti, ecc..., insomma una buona parte degli italiani se non la maggioranza, che chiede di sospendere questa sentenza per i loro motivi alcuni dei quali andrebbero almeno presi in considerazione.

Io personalmente sto cercando di trovare una soluzione che in qualche modo possa accontentare gli uni e gli altri. La differenza tra me e molti utenti della discussione è che io cerco di essere disponibile a trovare una soluzione accomodante per entrambe le parti essendo io stesso indifferente alla questione, sono super partes. Chi invece sostiene che sia giusto o sbagliato indica una posizione dalla quale non si scosterà mai. Sarà difficile far cambiare idea ad un ateo come farla cambiare ad un cattolico.

Una cosa che poi mi diverte è vedere come ora tutti vanno dietro alla persona che per prima ha avuto il coraggio di esporsi e ha richiesto alla Corte... di valutare la faccenda del crocefisso. Mi chiedo: "ma visto che la questione vi stava e sta tanto a cuore, per quale motivo non vi siete svegliati prima e autonomamente chiedevate le stesse cose alla Corte Europea ...non so dieci anni fa per esempio?"

Tutti che parlano di diritti lesi e nessuno che si è mosso...avete dovuto aspettare il coraggio di una famiglia e poi tutti dietro. Perché quella famiglia ha potuto richiedere un aiuto alla Corte e voi no? Con così tanti esperti della carta dei diritti umani mi risulta difficile credere che nessuno si sia accorto prima della possibilità di fare ricorso...il Joker di "the dark night" saprebbe usare le parole più adatte a questa circostanza.

Con tutti i problemi che ci sono ...

[Kars]

Una cosa che poi mi diverte è vedere come ora tutti vanno dietro alla persona che per prima ha avuto il coraggio di esporsi e ha richiesto alla Corte... di valutare la faccenda del crocefisso. Mi chiedo: "ma visto che la questione vi stava e sta tanto a cuore, per quale motivo non vi siete svegliati prima e autonomamente chiedevate le stesse cose alla Corte Europea ...non so dieci anni fa per esempio?"

Tutti che parlano di diritti lesi e nessuno che si è mosso...avete dovuto aspettare il coraggio di una famiglia e poi tutti dietro. Perché quella famiglia ha potuto richiedere un aiuto alla Corte e voi no? Con così tanti esperti della carta dei diritti umani mi risulta difficile credere che nessuno si sia accorto prima della possibilità di fare ricorso...il Joker di "the dark night" saprebbe usare le parole più adatte a questa circostanza.

Con tutti i problemi che ci sono ...

quale è stata questa famiglia che ha fatto ricorso?

[LucaTortuga]

Una cosa che poi mi diverte è vedere come ora tutti vanno dietro alla persona che per prima ha avuto il coraggio di esporsi e ha richiesto alla Corte... di valutare la faccenda del crocefisso. Mi chiedo: "ma visto che la questione vi stava e sta tanto a cuore, per quale motivo non vi siete svegliati prima e autonomamente chiedevate le stesse cose alla Corte Europea ...non so dieci anni fa per esempio?"

Tutti che parlano di diritti lesi e nessuno che si è mosso...avete dovuto aspettare il coraggio di una famiglia e poi tutti dietro. Perché quella famiglia ha potuto richiedere un aiuto alla Corte e voi no? Con così tanti esperti della carta dei diritti umani mi risulta difficile credere che nessuno si sia accorto prima della possibilità di fare ricorso...il Joker di "the dark night" saprebbe usare le parole più adatte a questa circostanza.

Lieto che la cosa ti diverta, ti informo che è necessario avere interesse in prima persona per poter proporre un ricorso: nel mio caso questo interesse non sussisteva ai tempi in cui frequentavo la scuola dell'obbligo (il crocifisso in classe non c'era) e non sussiste ora (non ho figli in età scolastica).
Ciò non toglie che io sia libero di manifestare tutta la mia solidarietà alla famiglia ricorrente, così come di esprimere il mio pieno accordo con la sentenza della CEDU.

[ryan78]

Sì ma qui si parla di esistenza (sottinteso).

L'ateo ateista è contro l'idea che Dio esista.
L'ateo "e basta" vive "senza Dio", appunto.

io non ho sottinteso nulla visto che ho chiaramente scritto esistenza nel mio post.

seguendo il tuo ragionamento:

allora chi è ateo e basta non ha nemmeno diritto di parlare di Dio altrimenti andrebbe in contraddizione con il significato che tu riporti "vive senza Dio".
Vivere senza Dio presuppone che la tua vita non è minimamente influenzata dalla presenza di Dio e quindi non mi pongo nemmeno il problema della sua esistenza. Nel momento in cui prende parte a discorsi con Dio come soggetto, automaticamente diventa un ateo ateista che nega la sua esistenza e perde il semplice significato di a theos - senza Dio.
Quindi secondo il tuo ragionamento in questa discussione gli atei sono atei ateisti perché in un certo qual modo Dio entra a far parte della loro vita negandone l'esistenza.
è così?

[ryan78]

quale è stata questa famiglia che ha fatto ricorso?

«È l'unica richiesta arrivataci». Dal 2002, quando la signora finlandese Soine Lautsi fece ricorso contro l'esposizione nelle classi del simbolo del cristianesimo, «non si sono avute - rileva il preside - altre richieste, e questo dimostra che l'integrazione e l'inserimento promossi dalla scuola hanno funzionato».

fonte IlGazzettino (http://www.gazzettino.it/articolo.php?id=79128&sez=NORDEST&npl=N)

[ryan78]

Lieto che la cosa ti diverta, ti informo che è necessario avere interesse in prima persona per poter proporre un ricorso: nel mio caso questo interesse non sussisteva ai tempi in cui frequentavo la scuola dell'obbligo (il crocifisso in classe non c'era) e non sussiste ora (non ho figli in età scolastica).
Ciò non toglie che io sia libero di manifestare tutta la mia solidarietà alla famiglia ricorrente, così come di esprimere il mio pieno accordo con la sentenza della CEDU.

nessuno ti vieta di esprimere la tua solidarietà a chi vuoi tu. Stavo solo facendo delle considerazioni, in tutti questi anni di soprusi e lesioni dei diritti umani altrui nessuno ha mai pensato di rivolgersi alla Corte Europea per difendere i propri diritti lesi e far rimuovere il crocefisso. Probabilmente o non erano tanto lesi oppure mancava il coraggio di esporsi. Sono ipotesi non accuse.

[Fritz!]

Ma se a te come sostieni del crocifisso poco tange.... Perché continui ad opporti alla sentenza?

[lowenz]

in questa discussione gli atei sono atei ateisti perché in un certo qual modo Dio entra a far parte della loro vita negandone l'esistenza.
Eh? :mbe: :mbe: :mbe:

Scusa ma spiegami la deduzione dato che non ha senso :D

La questione di chi è a-teo in questa discussione non è tanto rivolta al Dio tal dei tali, quanto alle manifestazioni religiose che scelgono di operare i credenti (e non Dio!!!!!!) per questioni di laicità delle ISTITUZIONI e dei loro SPAZI che sono in COMUNE con altre persone.

C'è chi combatte e chi no, io ad esempio no, dato che a me non dà alcun fastidio, ed in generale combatto solo per le cose che mi tangono realmente: ma non tutti sono come me, ovviamente :p

[ryan78]

Ma se a te come sostieni del crocifisso poco tange.... Perché continui ad opporti alla sentenza?

non mi sto opponendo, cerco di capire se esiste la possibilità di far rispettare in parte la sentenza accontentando una fazione e contemporaneamente cercare di accontentare, almeno in parte, le richieste di una grande maggioranza. Una sentenza così radicale porta, come possiamo vedere, a numerose polemiche e si rischia che dopo l'applicazione della legge ci siano ancora paesi o città italiane che dicono " noi tanto non lo togliamo".

[Capellone]

Una cosa che poi mi diverte è vedere come ora tutti vanno dietro alla persona che per prima ha avuto il coraggio di esporsi e ha richiesto alla Corte... di valutare la faccenda del crocefisso. Mi chiedo: "ma visto che la questione vi stava e sta tanto a cuore, per quale motivo non vi siete svegliati prima e autonomamente chiedevate le stesse cose alla Corte Europea ...non so dieci anni fa per esempio?"


ma dove vivi? l'UAAR è da anni e anni che si batte per la rimozione dei crocifissi dalle istituzioni repubblicane, solo che giustamente vuole che la faccenda sia trattata a livello nazionale, nel resto d'Europa decideranno a casa loro. Noi a casa nostra abbiamo già tutto ciò che basta per risolvere la faccenda: una costituzione repubblicana e laica, l'aderenza alla dichiarazone universale dei diritti dell'uomo.

[entanglement]

non mi sto opponendo, cerco di capire se esiste la possibilità di far rispettare in parte la sentenza accontentando una fazione e contemporaneamente cercare di accontentare, almeno in parte, le richieste di una grande maggioranza. Una sentenza così radicale porta, come possiamo vedere, a numerose polemiche e si rischia che dopo l'applicazione della legge ci siano ancora paesi o città italiane che dicono " noi tanto non lo togliamo".

solito pasticcio all'italiana. una sentenza non si rispetta "in parte", la si accetta o la si impugna.

ti faccio peraltro notare che per altri 150 milioni di persone la sentenza è stata così "radicale" che non ce n'è stato neanche bisogno :D. è stata una spinta interna della società verso il cambiamento, che non prevede più simboli religiosi in luoghi pubblici

per quanto mi riguarda, la presenza fisica o meno del crocefisso è un problema, ma non prioritario se l'obiettivo è la laicità delle istituzioni.

[LucaTortuga]

io non ho sottinteso nulla visto che ho chiaramente scritto esistenza nel mio post.

seguendo il tuo ragionamento:

allora chi è ateo e basta non ha nemmeno diritto di parlare di Dio altrimenti andrebbe in contraddizione con il significato che tu riporti "vive senza Dio".
Vivere senza Dio presuppone che la tua vita non è minimamente influenzata dalla presenza di Dio e quindi non mi pongo nemmeno il problema della sua esistenza. Nel momento in cui prende parte a discorsi con Dio come soggetto, automaticamente diventa un ateo ateista che nega la sua esistenza e perde il semplice significato di a theos - senza Dio.
Quindi secondo il tuo ragionamento in questa discussione gli atei sono atei ateisti perché in un certo qual modo Dio entra a far parte della loro vita negandone l'esistenza.
è così?
Eppure non è così difficile da capire..
Un ateo vivrebbe volentieri senza doversi dar pensiero di religioni e divinità varie... purtroppo i credenti costringono tutti coloro con cui vengono in contatto ad occuparsi della questione, volenti o nolenti.

Secondo te, un credente che si trovasse a vivere in un paese in maggioranza ateo ma formalmente laico, si appellerebbe al principio di laicità come ha fatto la signora Lautsi, o tollererebbe (nel rispetto della tradizione di maggioranza locale) la scritta "Dio non esiste" sulla parete della scuola del figlio?

[ryan78]

Eh? :mbe: :mbe: :mbe:

Scusa ma spiegami la deduzione dato che non ha senso :D

La questione di chi è a-teo in questa discussione non è tanto rivolta al Dio tal dei tali, quanto alle manifestazioni religiose che scelgono di operare i credenti (e non Dio!!!!!!) per questioni di laicità delle ISTITUZIONI e dei loro SPAZI che sono in COMUNE con altre persone.

C'è chi combatte e chi no, io ad esempio no, dato che a me non dà alcun fastidio, ed in generale combatto solo per le cose che mi tangono realmente: ma non tutti sono come me, ovviamente :p

scusa ma religione e Dio non sono collegati?

la deduzione deriva da una tua affermazione che riporto:

L'ateo ateista è contro l'idea che Dio esista.
L'ateo "e basta" vive "senza Dio", appunto.

prendiamo la seconda frase: L'ateo "e basta" vive "senza Dio", appunto

nella vita dell'ateo non c'è Dio, cioè non esiste nella sua vita. Uno gli chiede "cosa ne pensi di Dio" e quello ti risponde: "Dio, cos'è Dio?" perché appunto come dici tu "vive senza Dio"

prendiamo la prima frase: L'ateo ateista è contro l'idea che Dio esista

questa è una forma di ateo che a differenza dell'ateo senza aggiunte è contro l'idea che Dio esista. È una tua frase ok. Se questo ateo è contro l'idea che Dio esista allora significa che nella sua testa Dio è presente come concetto, come idea e quindi se Dio è presente, perché nega la sua esistenza, non può vivere una vita "senza dio". Non puoi negare una cosa che non esiste nella tua mente. Se lo neghi, esiste almeno l'idea.

ora è più chiaro?

[entanglement]

Se questo ateo è contro l'idea che Dio esista allora significa che nella sua testa Dio è presente come concetto, come idea e quindi se Dio è presente, perché nega la sua esistenza, non può vivere una vita "senza dio". Non puoi negare una cosa che non esiste nella tua mente. Se lo neghi, esiste almeno l'idea.

ora è più chiaro?

io nego che gli asini volano

sono un a-asinovolantista. e gli asini volanti non esistono altrove che nella mia testa, in questo momento (:asd: )
e posso vivere benissimo una vita senza asini volanti :D :D

[ryan78]

solito pasticcio all'italiana. una sentenza non si rispetta "in parte", la si accetta o la si impugna.

ti faccio peraltro notare che per altri 150 milioni di persone la sentenza è stata così "radicale" che non ce n'è stato neanche bisogno :D. è stata una spinta interna della società verso il cambiamento, che non prevede più simboli religiosi in luoghi pubblici

per quanto mi riguarda, la presenza fisica o meno del crocefisso è un problema, ma non prioritario se l'obiettivo è la laicità delle istituzioni.

ma infatti il problema è solo con il nostro paese. È un paese complesso e incasinato e per di più è il paese del Papa e del Vaticano ( che è uno stato a sé)...sarà per questo che tutte le questioni sono più complicate? :rolleyes:

Che ci possiamo fare se l'Italia è piena di cattolici e la maggioranza è contro questa sentenza? È una sentenza che rischia di creare situazioni in cui: vado al lavoro e dico:" la sentenza dice che dovete levare tutti i simboli religiosi in questo ufficio" non possono rifiutarsi ed eliminano i simboli religiosi, ma contemporaneamente i colleghi magari cattolici diranno:" ecco hai visto il senza Dio, cosa gli costava lasciarlo lì" e si creerà un clima di tensione maggiore di quello che ora c'è, visto che a molti di noi non frega nulla se c'è o non c'è. È questa la differenza, ad uno che non importa nulla non cambia la vita se c'è o non c'è, dubito la stessa cosa con un cattolico o con un gruppo di cattolici.

[blade9722]

Lieto che la cosa ti diverta, ti informo che è necessario avere interesse in prima persona per poter proporre un ricorso: nel mio caso questo interesse non sussisteva ai tempi in cui frequentavo la scuola dell'obbligo (il crocifisso in classe non c'era) e non sussiste ora (non ho figli in età scolastica).
Ciò non toglie che io sia libero di manifestare tutta la mia solidarietà alla famiglia ricorrente, così come di esprimere il mio pieno accordo con la sentenza della CEDU.

Mmmmh, stai cercando di fare lo slalom per schivare la questione. Ammettiamo che sia vero che non hai "potuto" proporre in prima persona il ricorso per i motivi addetti, credi che sia lo stesso per tutti gli utenti, e non sono pochi, che in questo thread hanno parlato di violazione dei diritti individuali? Nessuno di loro ha mai visto un crocefisso in una scuola?

nessuno ti vieta di esprimere la tua solidarietà a chi vuoi tu. Stavo solo facendo delle considerazioni, in tutti questi anni di soprusi e lesioni dei diritti umani altrui nessuno ha mai pensato di rivolgersi alla Corte Europea per difendere i propri diritti lesi e far rimuovere il crocefisso. Probabilmente o non erano tanto lesi oppure mancava il coraggio di esporsi. Sono ipotesi non accuse.

Probabile la seconda

Eppure non è così difficile da capire..
Un ateo vivrebbe volentieri senza doversi dar pensiero di religioni e divinità varie... purtroppo i credenti costringono tutti coloro con cui vengono in contatto ad occuparsi della questione, volenti o nolenti.

Secondo te, un credente che si trovasse a vivere in un paese in maggioranza ateo ma formalmente laico, si appellerebbe al principio di laicità come ha fatto la signora Lautsi, o tollererebbe (nel rispetto della tradizione di maggioranza locale) la scritta "Dio non esiste" sulla parete della scuola del figlio?

Qui pero' stai ammettendo che il comportamento della signora Lautsi e' analogo a quello di un credente, che e' piu' o meno quello che sostengo io.

[Dream_River]

Se questo ateo è contro l'idea che Dio esista allora significa che nella sua testa Dio è presente come concetto, come idea e quindi se Dio è presente, perché nega la sua esistenza, non può vivere una vita "senza dio". Non puoi negare una cosa che non esiste nella tua mente. Se lo neghi, esiste almeno l'idea.

ora è più chiaro?

Sembri Plotino quando gli girava male :asd:

Un ateo conduce la sua vita semplicemente escludendo l'ipotesi di Dio

Non è che rifiuti categoricamente di parlarne

[ryan78]

io nego che gli asini volano

sono un a-asinovolantista. e gli asini volanti non esistono altrove che nella mia testa, in questo momento (:asd: )
e posso vivere benissimo una vita senza asini volanti :D :D

sicuro che fosse un asino volante? :D
vedrai che con un po' di maieutica socratica ti faccio partorire un asino volante...dalla tua testa però non aver paura :sofico:

[SquallSed]

ma infatti il problema è solo con il nostro paese. È un paese complesso e incasinato e per di più è il paese del Papa e del Vaticano ( che è uno stato a sé)...sarà per questo che tutte le questioni sono più complicate? :rolleyes:

Che ci possiamo fare se l'Italia è piena di cattolici e la maggioranza è contro questa sentenza? È una sentenza che rischia di creare situazioni in cui: vado al lavoro e dico:" la sentenza dice che dovete levare tutti i simboli religiosi in questo ufficio" non possono rifiutarsi ed eliminano i simboli religiosi, ma contemporaneamente i colleghi magari cattolici diranno:" ecco hai visto il senza Dio, cosa gli costava lasciarlo lì" e si creerà un clima di tensione maggiore di quello che ora c'è, visto che a molti di noi non frega nulla se c'è o non c'è. È questa la differenza, ad uno che non importa nulla non cambia la vita se c'è o non c'è, dubito la stessa cosa con un cattolico o con un gruppo di cattolici.

cazzo 50 pagine e ancora non hai capito..ma che c'entra l'ufficio a meno che non rappresenta lo stato??
ma lo capisci o no?

e poi l'italia é piena di cattolici si..fatti un giro su fbook nei gruppi favorevoli al crocifisso e leggiti i commenti..altro che i commenti de il giornale...si leggono cose senza senso :asd:

[lowenz]

sicuro che fosse un asino volante? :D
vedrai che con un po' di maieutica socratica ti faccio partorire un asino volante...dalla tua testa però non aver paura :sofico:
Magari non è un asino che vola ma un dirigibile (cit. Elio) :D

[LucaTortuga]

Qui pero' stai ammettendo che il comportamento della signora Lautsi e' analogo a quello di un credente, che e' piu' o meno quello che sostengo io.
Nient'affatto. Sto cercando di far immedesimare i cattolici in una posizione di minoranza alla quale non sono abituati.
La domanda che pongo è: "Tu, cattolico, ti appelleresti alla laicità di fronte ad una scritta che pone in discussione i tuoi principi, o rispetteresti la "tradizione della maggioranza" come oggi chiedi siano gli altri a fare?"

[lowenz]

scusa ma religione e Dio non sono collegati?
Preferirei dire che i credenti in Dio e religione sono collegati, "Dio nessuno l'ha mai visto" (cit. Dio :D :D :D)

la deduzione deriva da una tua affermazione che riporto:

L'ateo ateista è contro l'idea che Dio esista.
L'ateo "e basta" vive "senza Dio", appunto.

prendiamo la seconda frase: L'ateo "e basta" vive "senza Dio", appunto

nella vita dell'ateo non c'è Dio, cioè non esiste nella sua vita. Uno gli chiede "cosa ne pensi di Dio" e quello ti risponde: "Dio, cos'è Dio?" perché appunto come dici tu "vive senza Dio"
Anche un non addetto ai lavori può dirmi se VBulletin gli pare una board per forum completa o meno, guardi a valle.

prendiamo la prima frase: L'ateo ateista è contro l'idea che Dio esista

questa è una forma di ateo che a differenza dell'ateo senza aggiunte è contro l'idea che Dio esista. È una tua frase ok. Se questo ateo è contro l'idea che Dio esista allora significa che nella sua testa Dio è presente come concetto, come idea e quindi se Dio è presente, perché nega la sua esistenza, non può vivere una vita "senza dio". Non puoi negare una cosa che non esiste nella tua mente. Se lo neghi, esiste almeno l'idea.

ora è più chiaro?
Ma questa è una rinomatissima posizione filosofica di cui ora mi sfugge il nome, per cui siccome tutti hanno bene o male acquisito il concetto di Dio (o divinità o divino) allora non possono mai essere del tutto atei :D
Diciamo che moooooooolto giocata sulla struttura sintattica del pensiero umano :p

Ad esempio persone con una mente meno logica ma più "emozionale" non affronterebbero il problema in quei termini.

[ryan78]

cazzo 50 pagine e ancora non hai capito..ma che c'entra l'ufficio a meno che non rappresenta lo stato??
ma lo capisci o no?

e poi l'italia é piena di cattolici si..fatti un giro su fbook nei gruppi favorevoli al crocifisso e leggiti i commenti..altro che i commenti de il giornale...si leggono cose senza senso :asd:

ovvio uffici statali, lì non c'è gente che lavora e che potrebbe indicare il dito perché si è diversi? In questo caso non credenti?
io la questione l'ho capita e tu? mi sembra che tra tutti io sia uno di quelli più disponibili a trovare una soluzione che possa accontentare tutti e vivere serenamente con le proprie convinzioni. Le imposizioni in Italia sono sempre mal viste e sappiamo che fine fanno. Magari non c'è una soluzione accomodante per tutti o forse sì? Boh! Ma mentre io posso dire non me ne frega una cippa, voglio proprio vedere come la prenderanno gli altri se la sentenza verrà o non verrà confermata.

[SquallSed]

cmq secondo me si é arrivati a pugnette filosofo-sintattiche che non c'entrano nulla col senso della questione, né sono validi come argomentazioni.

[SquallSed]

ovvio uffici statali, lì non c'è gente che lavora e che potrebbe indicare il dito perché si è diversi? In questo caso non credenti?
io la questione l'ho capita e tu? mi sembra che tra tutti io sia uno di quelli più disponibili a trovare una soluzione che possa accontentare tutti e vivere serenamente con le proprie convinzioni. Le imposizioni in Italia sono sempre mal viste e sappiamo che fine fanno. Magari non c'è una soluzione accomodante per tutti o forse sì? Boh! Ma mentre io posso dire non me ne frega una cippa, voglio proprio vedere come la prenderanno gli altri se la sentenza verrà o non verrà confermata.

guarda, secondo me la soluzione già c'é come già c'é in altri paesi europei. Non si mette nulla cosi' non si fanno preferenze di religione. Piu' semplice di cosi' non so. Gli italiani devono solo accettare la legge ed imparare a essere tolleranti verso le diversità.

[blade9722]

Nient'affatto. Sto cercando di far immedesimare i cattolici in una posizione di minoranza alla quale non sono abituati.
La domanda che pongo è: "Tu, cattolico, ti appelleresti alla laicità di fronte ad una scritta che pone in discussione i tuoi principi, o rispetteresti la "tradizione della maggioranza" come oggi chiedi siano gli altri a fare?"

Appunto, ma l'immedesimazione ti riesce proprio perche' l'analogia sussiste: non abbiamo a che fare con un'ateo come me, ma con una "credente dell'ateismo".

[ryan78]

guarda, secondo me la soluzione già c'é come già c'é in altri paesi europei. Non si mette nulla cosi' non si fanno preferenze di religione. Piu' semplice di cosi' non so. Gli italiani devono solo accettare la legge ed imparare a essere tolleranti verso le diversità.

ma infatti sarebbe la scelta più equa che però in Italia sarà molto difficile da far digerire. Meglio un boccone più leggero e il tempo poi farà la sua parte. Così si rischia solo di creare fazioni che portano solo a dire:" ecco hai visto sei contento ora che lo hanno tolto" e dall'altra parte:" sì sono contento!"

[SquallSed]

ma infatti sarebbe la scelta più equa che però in Italia sarà molto difficile da far digerire. Meglio un boccone più leggero e il tempo poi farà la sua parte. Così si rischia solo di creare fazioni che portano solo a dire:" ecco hai visto sei contento ora che lo hanno tolto" e dall'altra parte:" sì sono contento!"

ma visto che noi non abbiamo il potere di scegliere cosa fare, secondo me é meglio (logicamente) che non ci sia nessun simbolo.

[Kars]

ma infatti sarebbe la scelta più equa che però in Italia sarà molto difficile da far digerire. Meglio un boccone più leggero e il tempo poi farà la sua parte. Così si rischia solo di creare fazioni che portano solo a dire:" ecco hai visto sei contento ora che lo hanno tolto" e dall'altra parte:" sì sono contento!"

in Italia ormai siamo stati indottrinati ben bene...

Bisogna cominciare a smantellare il potere enorme della chiesa

[ryan78]

Ma questa è una rinomatissima posizione filosofica di cui ora mi sfugge il nome, per cui siccome tutti hanno bene o male acquisito il concetto di Dio (o divinità o divino) allora non possono mai essere del tutto atei :D
Diciamo che moooooooolto giocata sulla struttura sintattica del pensiero umano :p

Ad esempio persone con una mente meno logica ma più "emozionale" non affronterebbero il problema in quei termini.


se non giochiamo sulla struttura sintattica su cosa dobbiamo giocare :D...
anche il cervello ha bisogno di essere masturbato ogni tanto :sofico:

[ryan78]

in Italia ormai siamo stati indottrinati ben bene...

Bisogna cominciare a smantellare il potere enorme della chiesa

si ma in questo modo non credi che verrà rafforzato? in poco tempo si è creata una maggioranza fortissima e coesa, come spesso capita quando si attacca un gruppo di dispersi, passatemi il termine, che sentendo in pericolo i propri ideali torna ad essere unito e più forte di prima perché attaccato.

[SquallSed]

si ma in questo modo non credi che verrà rafforzato? in poco tempo si è creata una maggioranza fortissima e coesa, come spesso capita quando si attacca un gruppo di dispersi, passatemi il termine, che sentendo in pericolo i propri ideali torna ad essere unito e più forte di prima perché attaccato.

basta parlare due secondi e vedi come la maggior parte si sgretola al vento insieme alle sue argomentazioni

[LucaTortuga]

Appunto, ma l'immedesimazione ti riesce proprio perche' l'analogia sussiste: non abbiamo a che fare con un'ateo come me, ma con una "credente dell'ateismo".
No, rileggi quello che ho scritto.
L'unica cosa che accomuna l'ateo e il credente del mio esempio è il fatto di avere dei "principi" (non si fa alcuna menzione della loro ispirazione, religiosa o meno che sia) che vengono messi in discussione da un simbolo esposto.

[Kars]

si ma in questo modo non credi che verrà rafforzato? in poco tempo si è creata una maggioranza fortissima e coesa, come spesso capita quando si attacca un gruppo di dispersi, passatemi il termine, che sentendo in pericolo i propri ideali torna ad essere unito e più forte di prima perché attaccato.

Credo che il passo in avanti và fatto obbligatoriamente , togliere il crocifisso dalle scuole è un enorme passo in avanti. Ricordatevi che l'indottrinamento alla religione si fa su i bambini e i giovanissimi.

[blade9722]

No, rileggi quello che ho scritto.
L'unica cosa che accomuna l'ateo e il credente del mio esempio è il fatto di avere dei "principi" (non si fa alcuna menzione della loro ispirazione, religiosa o meno che sia) che vengono messi in discussione da un simbolo esposto.

Appunto, si tratta in entrambi i casi di persone che considerano che i propri principi siano messi in discussione da un simbolo esposto. Mi vengono in mente due categorie di persone simili: i tifosi delle squadre di calcio e i fanatici religiosi.

[entanglement]

ma infatti sarebbe la scelta più equa che però in Italia sarà molto difficile da far digerire. Meglio un boccone più leggero e il tempo poi farà la sua parte. Così si rischia solo di creare fazioni che portano solo a dire:" ecco hai visto sei contento ora che lo hanno tolto" e dall'altra parte:" sì sono contento!"

purtroppo il "tifosottosismo" è la vera malattia cronica di questo paese

[entanglement]

Appunto, ma l'immedesimazione ti riesce proprio perche' l'analogia sussiste: non abbiamo a che fare con un'ateo come me, ma con una "credente dell'ateismo".

nell'ateismo non ci si crede, è un ossimoro :muro:

[guyver]

su di me non ha avuto effetto... :sofico:
forse perche invece di leggere la catechesi mi leggevo Astronomia della curcio?

[ryan78]

quanto tempo ci vuole per capire se sarà definitiva oppure verrà modificata la sentenza?

[blade9722]

nell'ateismo non ci si crede, è un ossimoro :muro:

guarda che ho usato le virgolette apposta per dire che si tratta di una metafora. Se vuoi te la spiego meglio: una persona che non e' solamente atea, ma che odia le religioni.

LucaTortuga ha compreso benissimo cosa intendevo dire, il fatto che tu non ci sia riuscito non ti autorizza a fare lo strafottente con le emoticons.

[SquallSed]

Appunto, si tratta in entrambi i casi di persone che considerano che i propri principi siano messi in discussione da un simbolo esposto. Mi vengono in mente due categorie di persone simili: i tifosi delle squadre di calcio e i fanatici religiosi.

bah semplicemente per non fare torto a nessuno io sono d'accordo con la sentenza. Perché vuoi per forza dare altri significati e non credere a quello che dico(non sono il solo)?

[LucaTortuga]

Appunto, si tratta in entrambi i casi di persone che considerano che i propri principi siano messi in discussione da un simbolo esposto. Mi vengono in mente due categorie di persone simili: i tifosi delle squadre di calcio e i fanatici religiosi.
Scherzi?
Forse hai dimenticato un aspetto non secondario della questione: stiamo parlando del rapporto tra la scuola statale e l'educazione famigliare.
Quindi non di un adulto che senta minacciati i propri principi (se così fosse, ti darei ragione), ma di un genitore che sente minacciate le proprie scelte educative.

[blade9722]

bah semplicemente per non fare torto a nessuno io sono d'accordo con la sentenza. Perché vuoi per forza dare altri significati e non credere a quello che dico(non sono il solo)?

Anchio sono d'accordo con la sentenza, intesa come rimozione dell'obbligo. Ma cosa c'entra con il discorso fra me e Luca?

[Fritz!]

guarda che ho usato le virgolette apposta per dire che si tratta di una metafora. Se vuoi te lo spiego meglio: una persona che non e' solamente atea, ma che odia le religioni.

LucaTortuga ha compreso benissimo cosa intendevo dire, il fatto che tu non ci sia riuscito non ti autorizza a fare lo strafottente con le emoticons.

Questa accusa la ripeti da 100 pagine. E' una diffamazione basata sul nulla. Ti arrampichi sugli specchi per sostenere una accusa senza prove e senza riscontri.

Deduci il fatto che la signora sia una fanatica che odia le religioni basandoti sull'idea che tutti i non credenti la devono pensare come te, oppure la loro posizione é un fanatismo intollerante, e quindi implicitamente una idea non valida. Di fatto stai ergendo il tuo giudizio personale a metro assoluto. Un vero liberale, non c'é che dire.

[blade9722]

Scherzi?
Forse hai dimenticato un aspetto non secondario della questione: stiamo parlando del rapporto tra la scuola statale e l'educazione famigliare.
Quindi non di un adulto che senta minacciati i propri principi (se così fosse, ti darei ragione), ma di un genitore che sente minacciate le proprie scelte educative.

Motivazione astratta, fumosa, che odora di strumentalizzazione. Che impatto puo' avere un pezzo di legno (perche' tale un ateo lo dovrebbe considerare) sulle potenzialita' educative di un genitore?

[guyver]

Questa accusa la ripeti da 100 pagine. E' una diffamazione basata sul nulla. Ti arrampichi sugli specchi per sostenere una accusa senza prove e senza riscontri.

Deduci il fatto che la signora sia una fanatica che odia le religioni basandoti sull'idea che tutti i non credenti la devono pensare come te, oppure la loro posizione é un fanatismo intollerante, e quindi implicitamente una idea non valida. Di fatto stai ergendo il tuo giudizio personale a metro assoluto. Un vero liberale, non c'é che dire.

Cosa diversa è quello che una persona crede nell proprio intimo e quello che esteriora...
Anche io credo che le religioni siano un grande inganno, ma mica voglio che tutti si convertano all ateismo... solo che si rispettino le regole di buon senso e legali...