View Full Version : Corte Europea dei diritti dell'uomo: "no al crocifisso in aula"
Pagine :
1
2
[
3]
4
5
6
7
8
9
superanima
04-11-2009, 11:29
Nessuno ha detto che devi privarti d'alcunché.
Lo stato deve solo smettere d'imporre "tradizioni" e "simboli" non universali a tutti.
La differenza fra LO STATO e TU la conosci ?
Io la conosco, ma tu mi sai indicare un (1) simbolo «universale»?
Grazie.
ConteZero
04-11-2009, 11:29
Quindi tutto l'argomentario sulla presunta crociata anti cristiana si squaglia come neve al sole
Quelli sono cristiani "di serie B" :asd:
Io non sono religioso e della presenza o meno del crocefisso non mi interesso. Sono per il conservarlo in quanto tradizione e la "corte europea" ha dimostrato, una volta di più, di interferire la ove non dovrebbe e su fatti irrilevanti.
Nel mentre omette sistematicamente di intervenire riguardo fatti che stanno alla base, ad esempio per citarne uno tra gli innumerevoli casi, del disastro di Viareggio.
P.S. Sono dell'idea che il governo dovrebbe legiferare rendendo il crocefisso obbligatorio, in spregio ad un'istituzione, l'europa ndr, inutile e dedita solo ad interferire la ove fa comodo per far vedere che esiste e senza toccare interessi di lobby pericolose per scranni e stipendi. Questa fa il paio con la dimensione dei piselli, il calibro dei cetrioli e la curvatura delle babane, tutti provvedimenti utilissimi e fondamentali che sono frutto delle spese imposteci e servite solo al mantenere un'ulteriore casta di parassiti.
In quanti sensi si possono interpretare questi articoli?
ART. 7.
Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti, accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.
ART. 8.
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.
Tradotto:
1) Se metti il tuo marchio sul mio culo limiti la mia sovranità su me stesso.
2) Il tuo marchio non è più bello di quello degli altri.
Io meglio di così non te lo so spiegare...
ConteZero
04-11-2009, 11:30
Io la conosco, ma tu mi sai indicare un (1) simbolo «universale»?
Grazie.
In Italia ?
Il tricolore, lo stemma dello Stato.
http://www.etimo.it/gifpic/14/62ec08.png
Per gli italiani quelli sono simboli universali.
superanima
04-11-2009, 11:31
Quindi tutto l'argomentario sulla presunta crociata anti cristiana si squaglia come neve al sole
in effetti Maria Bonafede, moderatore della Tavola valdese, è autorizzata a parlare a nome di tutti gli italiani.
In Italia ?
Il tricolore, lo stemma dello Stato.
scherzi? roba vecchia... meglio il crocefisso, il piscatorio etc.
bluelake
04-11-2009, 11:32
infatti è noto che l'arabia è piccola come il vaticano...
è considerata terra sacra al pari del suolo vaticano, la diversa estensione risale alla storia dei due territori non alla sacralità del suo suolo.
O te pensi forse che se nel medioevo non ci fosse stata la Chiesa romana a tenere unita la cristianità, oggi non saremmo tutti in giro sopra dei cammelli?
A me sembra che vi state a raccontare una gran serie di balle per giustificare le vostre pruderie anti-cristiane. E basta.
nel Medioevo la Chiesa romana è stata contestata in svariati modi, da Lutero a Savonarola. La cristianità è cresciuta e si è sviluppata senza la confessione cattolica.
Una sentenza a tutela della laicita' e della liberta' di tutti
A poche ore dalla sentenza della Corte per i diritti umani di Strasburgo, la past. Maria Bonafede, moderatore della Tavola valdese, esprime un giudizio positivo. "E' una sentenza importante che finalmente inquadra la questione dell'esposizione dei simboli religiosi in una cornice europea di laicità e di tutela dei diritti di tutti: di chi crede, di chi crede diversamente dalla maggioranza e di chi non crede. Ancora una volta emerge la fragilità, logica prima e giuridica dopo, della tesi secondo cui il crocefisso imposto nelle aule italiane non è un simbolo religioso ma sarebbe l'espressione della cultura nazionale. La verità è che il crocefisso nei luoghi pubblici, come il privilegio dell'Insegnamento religioso cattolico, rimandano all'Italia di un tempo antico e dello stato confessionale. La sfida oggi - conclude Maria Bonafede - è imvece quella del pluralismo delle culture e della convivenza tra chi crede e chi non crede nel quadro del valore costituzionale della laicità".
3 novembre 2009
http://www.chiesavaldese.org/pages/archivi/index_commenti.php?id=1008
chi ha scritto questo è CRISTIANO E ITALIANO, non islamico o di chissà quale paese. Basterebbe da solo ad azzittire tutti i dibattiti...
ConteZero
04-11-2009, 11:33
in effetti Maria Bonafede, moderatore della Tavola valdese, è autorizzata a parlare a nome di tutti gli italiani.
No, è autorizzata a parlare a nome di parte dei cristiani.
Wolfgang Grimmer
04-11-2009, 11:33
Vorrei capire come privarci delle nostre tradizioni e dei nostri simboli ci renderebbe «più civili».
ma privarci di cosa.
La scuola è un luogo pubblico, ci sono cattolici, protestanti, testimoni di geova, musulmani, atei e magari anche buddisti.
Ecco perché tutti i simboli religiosi devono essere tenuti fuori (fuori, non cancellati) di li.
Se poi tu in giro vuoi andare vestito come cristo in croce, come budda o come maometto ostentando la tua fede cazzi tuoi.
Io che non sono cattolico ma italianissimo avrò pure il diritto nel mio paese di essere trattato al pari degli atri, o no?
O solo i cattolici devono avere i loro simboli ogni dove pur fottendosene bellamente dei precetti della loro religione?
superanima
04-11-2009, 11:33
In Italia ?
Il tricolore, lo stemma dello Stato.
http://www.etimo.it/gifpic/14/62ec08.png
Per gli italiani quelli sono simboli universali.
Uhm, eppure io ricordo... fammi pensare, nientemeno che un ministro dello stato che ci si voleva pulire il...
Un po' poco «universale» questo tuo simbolo universale, non trovi?
Un altro per cortesia, grazie.
Io la conosco, ma tu mi sai indicare un (1) simbolo «universale»?
Grazie.
Ho postato più indietro un simbolo bello grosso, con una scritta sotto.
Servono occhiali?
Se lo sai perchè l'hai aperta ?. Siamo al ridicolo, ti rendi conto di aprir bocca a sproposito e comunque la apri ugualmente !!!!, congratulazioni.:D :D :D
P.S. Quanto sforna la cosidetta "corte europea" ha, per quanto mi riguarda, il medesimo valore delle tue esternazioni, quindi, ora, sei al corrente di quanto peso tu possa avere e delle ragioni per le quali, non sto a citartele perchè è giusto tu te ne renda conto da te medesimo, cesso, un termine appropriato, di risponderti.
Non hai nulla da dire, ma lo dici pure in modo ampolloso e prolisso.
entanglement
04-11-2009, 11:34
Cristiani minoritari e con le pezze al culo
...
Ennesima dimostrazione di come tale sentenza non abbia niente a che fare con la religione ma sia fondamentalmente un discorso di potere
fixed
:sofico:
ConteZero
04-11-2009, 11:35
Uhm, eppure io ricordo... fammi pensare, nientemeno che un ministro dello stato che ci si voleva pulire il...
Un po' poco «universale» questo tuo simbolo universale, non trovi?
Un altro per cortesia, grazie.
Strano che quel ministro abbia quei simboli sul passaporto... non credi ?
superanima
04-11-2009, 11:35
No, è autorizzata a parlare a nome di parte dei cristiani.
ah ecco, pareva anche a me. Grazie per la conferma.
bluelake
04-11-2009, 11:35
in effetti Maria Bonafede, moderatore della Tavola valdese, è autorizzata a parlare a nome di tutti gli italiani.
la sua parola in quanto capo della Chiesa Cristiana Valdese ha lo stesso valore e importanza della parola di Joseph Ratzinger capo della Chiesa Cristiana Cattolica. O vogliamo metterci a insultare anche i cristiani non cattolici? :rolleyes:
bluelake
04-11-2009, 11:37
Uhm, eppure io ricordo... fammi pensare, nientemeno che un ministro dello stato che ci si voleva pulire il...
Un po' poco «universale» questo tuo simbolo universale, non trovi?
Un altro per cortesia, grazie.
lo stesso ex-ministro dello stato onora e ripete i simboli e riti celtici (e un attuale ministro dello stato si è sposato con il rito celtico) anziché quelli cattolici, per cui nemmeno il crocefisso è un simbolo universale sempre in base al tuo ragionamento.
superanima
04-11-2009, 11:38
nel Medioevo la Chiesa romana è stata contestata in svariati modi, da Lutero a Savonarola. La cristianità è cresciuta e si è sviluppata senza la confessione cattolica.
eh?? Starai scherzando vero? Te credi sul serio che senza la Chiesa romana non saremmo diventati una terra di conquista islamica? :D
eh?? Starai scherzando vero? Te credi sul serio che senza la Chiesa romana non saremmo diventati una terra di conquista islamica? :D
La famosa battaglia di Poitier in cui il Papa Gregorio Magno ha respinto i saraceni con le sue guardie svizzere :asd:
Luoghi di culto e moschea è ben differente la cosa,:D
la prima mi sta bene possono pregare nei garage nei magazzini o in casa.
Poco distante da casa mia cè un palazzo con un semminterrato e il marciapiede che passa accanto dovreste sentire gli urli che fanno quando pregano.
Disturbo alla quiete pubblica. :D
Che io sappia una moschea, come una chiesa, è un luogo di culto.
E vorrei anche ricordare che, a differenza di quanto scritto da qualcuno, gli islamici non sono OSPITI (in grassetto come scritto dall'altro utente), visto che esistono italiani che abbracciano questa religione, così come non sono spiti i buddisti e via discorrendo.
MesserWolf
04-11-2009, 11:41
alla fine tutta ste discussione è ideologica , all'atto pratico a noi che ci siano o non ci siano sti crocefissi non cambia nulla / non è cambiato nulla quando frequentavamo.
Onestamente non sprecherei neppure tempo e risorse per disquisirne. Chissenefrega insomma...
shambler1
04-11-2009, 11:41
Vorrei capire come privarci delle nostre tradizioni e dei nostri simboli ci renderebbe «più civili».
L'odio verso Cristo li fa sragionare..:D
L'odio verso Cristo li fa sragionare..:D
I valdesi odiano Cristo?
bluelake
04-11-2009, 11:43
eh?? Starai scherzando vero? Te credi sul serio che senza la Chiesa romana non saremmo diventati una terra di conquista islamica? :D
forse stai scherzando te... la Chiesa romana aveva potere e influenza solo in Italia, Francia e Spagna, il resto d'Europa era ortodosso o protestante. Eppure non mi pare che Grecia, Svezia o Gran Bretagna siano stati conquistati dagli islamici. I libri di storia medievale esistono, basta leggerli.
Io non ho mai visto culi marchiati, a mò di bestiame nel west americano, con il crocefisso.
Il crocefisso non è ne bello ne brutto, è una tradizione locale, le tradizioni vanno rispettate e conservate in quanto appartenenti alle basi culturali sulle quali si fonda una comunità. Io non sono infastidito da mezzelune, statue del Budda o rappresentazioni del pantheon induista, francamente non mi fanno ne caldo ne freddo e ritengo che solo individui senza radici ne cultura ne personalità normalmente formata, bisognosi di apparenze per compensare la loro mancanza di sostanza, possano sentirsene oppressi. Quindi il problema non è il crocefisso o altro simblolo, il problemarisiede in loro e nella loro mancanza di solide basi e questo non da loro il diritto di rompere gli zebedei agli altri e neppure da il diritto ad una pretesa corte dei diritti di interferire.
Non è una tradizone ma un obbligo imposto.
E il problema non è il crociffisso, ma l'idea di un qualcosa che debbe essere presente senza che lo stessi diritto venga dato agli altri simboli, solo perchè qualcuno pensa che sia una tradizione.
Quindi, o si permette a tutti di "cominciare una nuova tradizione" appendendo di tutto negli edifici pubblici o non lo si permette a nessuno.
shambler1
04-11-2009, 11:44
I valdesi odiano Cristo?
Mica dico i valdesi io..inmerito all'intervento quotato ,mi pare però chiaro che pur di metterlo in culo ai cattolici, costei è contenta se rimuovo la Croce; una tafazzata direi.
Io non ho mai visto culi marchiati, a mò di bestiame nel west americano, con il crocefisso.
C'è una malattia psichiatrica che impedisce di capire le metafore, ma in questo momento non mi viene in mente il nome...
Il crocefisso non è ne bello ne brutto, è una tradizione locale, le tradizioni vanno rispettate e conservate in quanto appartenenti alle basi culturali sulle quali si fonda una comunità.
Le tradizioni le rispetti a casa tua. Nei luoghi pubblici si rispetta la legge.
Io non sono infastidito da mezzelune, statue del Budda o rappresentazioni del pantheon induista, francamente non mi fanno ne caldo ne freddo e ritengo che solo individui senza radici ne cultura ne personalità normalmente formata, bisognosi di apparenze per compensare la loro mancanza di sostanza, possano sentirsene oppressi. Quindi il problema non è il crocefisso o altro simblolo, il problemarisiede in loro e nella loro mancanza di solide basi e questo non da loro il diritto di rompere gli zebedei agli altri e neppure da il diritto ad una pretesa corte dei diritti di interferire.
Non viviamo in ProteusLand, quindi le tue opinioni verso le altre culture non sono, per l'appunto, legge.
P.S.
A questi argomenti(simbolo religioso, simbolo culturale, le nostre tradizioni, blablabla) si è già risposto nelle pagine precedenti. Ovviamente non le hai nemmeno guardate.
superanima
04-11-2009, 11:45
lo stesso ex-ministro dello stato onora e ripete i simboli e riti celtici (e un attuale ministro dello stato si è sposato con il rito celtico) anziché quelli cattolici, per cui nemmeno il crocefisso è un simbolo universale sempre in base al tuo ragionamento.
io non ho mai detto che il crocifisso fosse un simbolo universale.
È qualcun altro qua che ha tirato fuori sta storiella per giustificare la sua rimozione da un luogo pubblico.
Il crocifisso è un simbolo della cristianità e - pertanto - fa parte delle nostre tradizioni e della nostra cultura.
Ricordo qui che nell'unico paese al mondo realmente multireligioso, gli Stati Uniti, il Presidente inizia il suo mandato giurando sulla Bibbia, ma questo non gli impedisce, come invece si sostiene qui, di farlo anche per musulmani, indù etc. E NESSUNO negli Stati Uniti si scadalizza per questo.
Il valore dei simboli trascende quello della loro rappresentazione. Forse questo che dovrebbe essere un concetto piuttosto banale, è in realtà troppo complesso da capire per alcuni perché offuscati da altre motivazioni.
Mica dico i valdesi io..inmerito all'intervento quotato ,mi pare però chiaro che pur di metterlo in culo ai cattolici, costei è contenta se rimuovo la Croce; una tafazzata direi.
Quindi ammetti che il problema non é Cristo ma l'arroganza della Chiesa cattolica
Wolfgang Grimmer
04-11-2009, 11:46
L'odio verso Cristo li fa sragionare..:D
oh ma imparare a leggere eh.
L'odio contro Cristo non c'entra nulla perché non si è chiesto di sostituirlo con simboli maomettani o pagani.
Ma si è chiesto di toglierli tutti, indistintamente. Ovvio in italia appeso c'è solo il crocifisso quindi si finisce a parlare di quello ma la questione sarebbe la stessa se ci fosse appeso qualche altro simbolo.
Onestamente non sprecherei neppure tempo e risorse per disquisirne. Chissenefrega insomma...
Ti sbagli... Questo è una lotta contro l'idea che una tradizione non possa essere cambiata, anche se contraria alle norme.
entanglement
04-11-2009, 11:47
Mica dico i valdesi io..inmerito all'intervento quotato ,mi pare però chiaro che pur di metterlo in culo ai cattolici, costei è contenta se rimuovo la Croce; una tafazzata direi.
dici molto bene criceto (per una volta tocca riconoscerlo ! :D)
non c'entrano niente la fede, le radici o la religione: stronzate buone per chi cerca il senso della sua vita su libri scritti 2000 anni fa.
è una battaglia di puro, semplice, genuino e secolarizzatissimo potere
MesserWolf
04-11-2009, 11:47
Mica dico i valdesi io..inmerito all'intervento quotato ,mi pare però chiaro che pur di metterlo in culo ai cattolici, costei è contenta se rimuovo la Croce; una tafazzata direi.
ma è un danno togliere una croce ? ma se agli alunni non gliene potrebbe fregare di meno che ci sia o meno .... e stiamo anche qui a discuterne :muro:
Ah, perché secondo te in Italia si «dimentica tutto il resto»?
:sofico:
Che significa sto post? Ancora non mi hai spiegato perchè come unico simbolo "storico" dell'Italia debba esserci il crocefisso, simbolo delle "radici cristiane", mentre non debbano essere rappresentate con dei simboli tutte le altre "radici" dell'Italia.
In realtà questa è solo una patetica scusa. Si spaccia come "simbolo culturale" un oggetto di culto, e si pretende la sua apposizione sulle scuole pubbliche e sui tribunali con l'intento di rappresentare la supremazia di una religione sulle altre (e sull'ateismo e l'agnosticismo).
oh ma imparare a leggere eh.
L'odio contro Cristo non c'entra nulla perché non si è chiesto di sostituirlo con simboli maomettani o pagani.
Ma si è chiesto di toglierli tutti, indistintamente. Ovvio in italia appeso c'è solo il crocifisso quindi si finisce a parlare di quello ma la questione sarebbe la stessa se ci fosse appeso qualche altro simbolo.
Infatti.
Se lo stto italiano mi imponesse l'uso del burqua, il divieto di trasfusioni di sangue, il divieto di mangiare carne di maiale o cose simili farei lo stesso casino.
superanima
04-11-2009, 11:49
forse stai scherzando te... la Chiesa romana aveva potere e influenza solo in Italia, Francia e Spagna, il resto d'Europa era ortodosso o protestante. Eppure non mi pare che Grecia, Svezia o Gran Bretagna siano stati conquistati dagli islamici. I libri di storia medievale esistono, basta leggerli.
Hai mai letto dell'assedio di Vienna? :cool:
Al di là del fatto che i paesi che hai citato sono quelli che per secoli hanno sostenuto la resistenza conto l'avanzata islamica da Ovest. Se ti pare poco...
Ps. la Grecia è stata conquistata dagli islamici. Ma che razza di libri di storia avevi te?
Wolfgang Grimmer
04-11-2009, 11:49
io non ho mai detto che il crocifisso fosse un simbolo universale.
È qualcun altro qua che ha tirato fuori sta storiella per giustificare la sua rimozione da un luogo pubblico.
Il crocifisso è un simbolo della cristianità e - pertanto - fa parte delle nostre tradizioni e della nostra cultura.
Ricordo qui che nell'unico paese al mondo realmente multireligioso, gli Stati Uniti, il Presidente inizia il suo mandato giurando sulla Bibbia, ma questo non gli impedisce, come invece si sostiene qui, di farlo anche per musulmani, indù etc. E NESSUNO negli Stati Uniti si scadalizza per questo.
Il valore dei simboli trascende quello della loro rappresentazione. Forse questo che dovrebbe essere un concetto piuttosto banale, è in realtà troppo complesso da capire per alcuni perché offuscati da altre motivazioni.
a me da fastidio sentire i discorsi dei politici usa che hanno sempre in bocca quel "god". Anche Obama.
Purtroppo anche li sono pieni di fanatici ipocriti che fanno gli sconvolti a comando.
shambler1
04-11-2009, 11:51
Che significa sto post? Ancora non mi hai spiegato perchè come unico simbolo "storico" dell'Italia debba esserci il crocefisso, simbolo delle "radici cristiane", mentre non debbano essere rappresentate con dei simboli tutte le altre "radici" dell'Italia.
In realtà questa è solo una patetica scusa. Si spaccia come "simbolo culturale" un oggetto di culto, e si pretende la sua apposizione sulle scuole pubbliche e sui tribunali con l'intento di rappresentare la supremazia di una religione sulle altre (e sull'ateismo e l'agnosticismo).
l'Italia e l'Europa sono cristiane, da qui il tentativo di sradicare ogni simbolo, ogni riferimento e di far passare un grossolano ateismo come "razionalità"..salvo poi citare star trek e le altre cagate .
Quali altre radici? La ghigliottina della rivoluzione francese? La falce e martello? il quadro "sex parts" di Warhol (tanto per essere supermoderni
ma è un danno togliere una croce ? ma se agli alunni non gliene potrebbe fregare di meno che ci sia o meno .... e stiamo anche qui a discuterne :muro:
beh, ma se a nessuno gli frega niente della cosa ed è solo un pezzi di legno, perchè tutte queste urla di dolore da parte dei cattolici? :confused:
Il crocifisso è un simbolo della cristianità e - pertanto - fa parte delle nostre tradizioni e della nostra cultura.
E chissenefrega.
I luoghi pubblici non sono le bacheche di un ufficio turistico.
Lo sto ripetendo da ore e qualcuno ancora non vuole capirlo, o fa finta.:rolleyes:
Wolfgang Grimmer
04-11-2009, 11:53
l'Italia e l'Europa sono cristiane, da qui il tentativo di sradicare ogni simbolo, ogni riferimento e di far passare un grossolano ateismo come "razionalità"..salvo poi citare star trek e le altre cagate .
Quali altre radici? La ghigliottina della rivoluzione francese? La falce e martello? il quadro "sex parts" di Warhol (tanto per essere supermoderni
si l'europa è nata con cristo lol
Prima c'era il nulla :rotfl:
io non ho mai detto che il crocifisso fosse un simbolo universale.
È qualcun altro qua che ha tirato fuori sta storiella per giustificare la sua rimozione da un luogo pubblico.
Il crocifisso è un simbolo della cristianità e - pertanto - fa parte delle nostre tradizioni e della nostra cultura.
Questo non significa che sia un simbolo dello Stato.
Ne tantomeno che debba essere obbligatorio esporlo... unico simbolo tra gli innumlerevoli possibili, altrettanto carichi di storia e cultura.
Ricordo qui che nell'unico paese al mondo realmente multireligioso, gli Stati Uniti, il Presidente inizia il suo mandato giurando sulla Bibbia, ma questo non gli impedisce, come invece si sostiene qui, di farlo anche per musulmani, indù etc. E NESSUNO negli Stati Uniti si scadalizza per questo.
Non si capisce cosa c'entri...
E comunque non si tratta di un obbligo, ne' il giuramento (c'é chi ha scelto una formulazione affermativa) né la presenza della Bibbia, Roosvelt, ad esempio non ha giurato sulla Bibbia, altri hanno giurato sulla Costituzione.
Il valore dei simboli trascende quello della loro rappresentazione. Forse questo che dovrebbe essere un concetto piuttosto banale, è in realtà troppo complesso da capire per alcuni perché offuscati da altre motivazioni.
Forse quello che a te sfugge é che il valore di un simbolo é negli occhi di chi guarda.
E non puoi obbligare tutti a vederci quello che fa comodo a te.
C'é chi nel crocifisso ci vede un simbolo di ignoranza e intolleranza.
il giorno che un islamico mi obbligherà a non bere alcolici o alla mia fidanzata di non girare per strada con un top, gli lascerò un ricordino puzzolente sull'uscio di casa.
tanto per essere precisi.
sono le imposizioni religiose tout court che mi fanno imbestialire.
superanima
04-11-2009, 11:55
la sua parola in quanto capo della Chiesa Cristiana Valdese ha lo stesso valore e importanza della parola di Joseph Ratzinger capo della Chiesa Cristiana Cattolica. O vogliamo metterci a insultare anche i cristiani non cattolici? :rolleyes:
scusa ma chi è che avrei insultato io? No, spiega per favore.
l'Italia e l'Europa sono cristiane, da qui il tentativo di sradicare ogni simbolo, ogni riferimento e di far passare un grossolano ateismo come "razionalità"..salvo poi citare star trek e le altre cagate .
Quali altre radici? La ghigliottina della rivoluzione francese? La falce e martello? il quadro "sex parts" di Warhol (tanto per essere supermoderni
Nessuno lo nega ma non si dovrebbe seguire il proprio credo nei luoghi adatti (tipo le Chiese) , che senso ha esporre un crocifisso nelle scuole.
Chi è credente lo resterà comunque, ed esporre un crocifisso non farà nuovi proseliti.
Non si espone nulla, punto e basta. Al limite la foto del presidente della repubblica.
kaysersoze
04-11-2009, 11:55
finalmente, un barlume di giustizxia arriva anche in italia.
Libertà di religione significa non imporre la propria.
Dream_River
04-11-2009, 11:55
in effetti Maria Bonafede, moderatore della Tavola valdese, è autorizzata a parlare a nome di tutti gli italiani.
E autorizzata a parlare a nome di cristiani che non hanno certo bisogno di un simbolo per realizzare la propria vita secondo il messaggio del vangelo.
Così magari la prossima volta che stai per identificare le lotte secolari dela chiesa cattolica con il cristianesimo, ci pensi due volte ad aprir bocca
fixed
:sofico:
Sacre pezze al culo :O :asd:
l'Italia e l'Europa sono cristiane,
Cazzata.
da qui il tentativo di sradicare ogni simbolo, ogni riferimento e di far passare un grossolano ateismo come "razionalità"..salvo poi citare star trek e le altre cagate .
Stronzata.
Quali altre radici? La ghigliottina della rivoluzione francese? La falce e martello? il quadro "sex parts" di Warhol (tanto per essere supermoderni
Barzelletta raccontata male.
l'Italia e l'Europa sono cristiane, da qui il tentativo di sradicare ogni simbolo, ogni riferimento e di far passare un grossolano ateismo come "razionalità"..salvo poi citare star trek e le altre cagate .
Quali altre radici? La ghigliottina della rivoluzione francese? La falce e martello? il quadro "sex parts" di Warhol (tanto per essere supermoderni
Le altre radici culturali dell'europa? solo per citarne qualcuna: la cultura classica, la cultura germanica, l'illuminismo, il romanticismo, il razionalismo.
entanglement
04-11-2009, 11:59
scusa ma chi è che avrei insultato io? No, spiega per favore.
l'intelligenza di un po' di utenti, e già da un po...
ma non credo si offenda nessuno.
p.s. rispondi alle repliche, questo è un forum non un muro da imbrattare
superanima
04-11-2009, 11:59
Strano che quel ministro abbia quei simboli sul passaporto... non credi ?
Non è affatto strano, infatti i simboli esistono. Ma questo non significa che siano "universali" come sostieni te. Di fatto un simbolo universale non esiste (e tanto meno può sostenere il contrario un relativista).
superanima
04-11-2009, 12:01
l'intelligenza di un po' di utenti, e già da un po...
ma non credo si offenda nessuno.
p.s. rispondi alle repliche, questo è un forum non un muro da imbrattare
ussignur... :rolleyes:
Wolfgang Grimmer
04-11-2009, 12:03
Non è affatto strano, infatti i simboli esistono. Ma questo non significa che siano "universali" come sostieni te. Di fatto un simbolo universale non esiste (e tanto meno può sostenere il contrario un relativista).
però esistono i simboli che rappresentano ufficialmente l'italia.
La croce sebbene sia radicatissimo non fa parte di quella lista.
Non mi pare ci sia niente di anticristiano in questo ragionamento.
superanima
04-11-2009, 12:03
Le altre radici culturali dell'europa? solo per citarne qualcuna: la cultura classica, la cultura germanica, l'illuminismo, il romanticismo, il razionalismo.
non confondiamo le "radici storiche" con le correnti culturali, suvvia. Non è che dobbiamo fare la lista della spesa.
shambler1
04-11-2009, 12:04
Che l'Europa sia stata un prodotto del Cristianesimo non c'è dubbio; la Chiesa Cattolica (prima di Lutero) ne è stata l'ossatura, lorsignori lo sanno quindi per questo motivo si danno da fare per rimuoverne tutti i simboli.
La strategia di far passare la Fede come qualcosa da vergognarsi e da fare in privato senza infastidire..mentre altre tendenze si devono esibire nelle parate ad esempio, è ovvio.
La signora valdese avalla questa strategia (altro che "idolatria" ) in nome di cosa? Far felici i nemici di Cristo? Non vedo altra spiegazione razionale che il dispetto ai Cattolici.
superanima
04-11-2009, 12:05
però esistono i simboli che rappresentano ufficialmente l'italia.
La croce sebbene sia radicatissimo non fa parte di quella lista.
Infatti nessuno pretende di usare la Croce a «rappresentare ufficialmente l'Italia».
Si sta parlando di lasciarlo o toglierlo dalle aule scolastiche.
Jabberwock
04-11-2009, 12:05
All'uni abitavo ad un tiro di schioppo dalla chiesa... e non è che le campane andassero "a norma" con i limiti sull'inquinamento acustico imposti per legge eh.
Io sono 30 anni che vivo a 50mt da una chiesa, le cui campane (registrate e diffuse con altoparlanti) suonano anche alle 6 del mattino... e non oso immaginare la famiglia che vice *accanto* alla chiesa! Ad un amico, in un altro paese, un paio di anni fa, hanno costruito il campanile davanti alla finestra della camera da letto, altro che sveglia! :stordita:
Piu' disturbo della quiete pubblica di questo! :asd:
Che l'Europa sia stata un prodotto del Cristianesimo non c'è dubbio; la Chiesa Cattolica (prima di Lutero) ne è stata l'ossatura, lorsignori lo sanno quindi per questo motivo si danno da fare per rimuoverne tutti i simboli.
La strategia di far passare la Fede come qualcosa da vergognarsi e da fare in privato senza infastidire..mentre altre tendenze si devono esibire nelle parate ad esempio, è ovvio.
La signora valdese avalla questa strategia (altro che "idolatria" ) in nome di cosa? Far felici i nemici di Cristo? Non vedo altra spiegazione razionale che il dispetto ai Cattolici.
Senza crocifisso in aula perdi la tua fede????
superanima
04-11-2009, 12:07
Che significa sto post? Ancora non mi hai spiegato perchè come unico simbolo "storico" dell'Italia debba esserci il crocefisso, simbolo delle "radici cristiane", mentre non debbano essere rappresentate con dei simboli tutte le altre "radici" dell'Italia.
Mai sostenuta sta cosa. Credo tu mi confonda con qualcun altro.
shambler1
04-11-2009, 12:07
Io sono 30 anni che vivo a 50mt da una chiesa, le cui campane (registrate e diffuse con altoparlanti) suonano anche alle 6 del mattino... e non oso immaginare la famiglia che vice *accanto* alla chiesa! Ad un amico, in un altro paese, un paio di anni fa, hanno costruito il campanile davanti alla finestra della camera da letto, altro che sveglia! :stordita:
Piu' disturbo della quiete pubblica di questo! :asd:
Difatti le campane registrate le trovo piuttosto squallide.
Wolfgang Grimmer
04-11-2009, 12:08
Che l'Europa sia stata un prodotto del Cristianesimo non c'è dubbio; la Chiesa Cattolica (prima di Lutero) ne è stata l'ossatura, lorsignori lo sanno quindi per questo motivo si danno da fare per rimuoverne tutti i simboli.
La strategia di far passare la Fede come qualcosa da vergognarsi e da fare in privato senza infastidire..mentre altre tendenze si devono esibire nelle parate ad esempio, è ovvio.
La signora valdese avalla questa strategia (altro che "idolatria" ) in nome di cosa? Far felici i nemici di Cristo? Non vedo altra spiegazione razionale che il dispetto ai Cattolici.
uhm ad oggi la cultura più studiata in italia è quella classica-latina.
I filosofi greci e latini in particolare.
Guarda caso la lingua ufficiale della chiesa è il latino.
Se fosse stato solo per la chiesa cattolica chissà in che stato evolutivo pietoso saremmo ora.
Guidati da una teocrazia con a capo e il papa e i sudditi pecore senza possibilità di controllo alcuno sulla cosa pubblica
STEREOFONIA:D
non confondiamo le "radici storiche" con le correnti culturali, suvvia. Non è che dobbiamo fare la lista della spesa.
Radici storiche dell'Italia: Impero Romano.
Che l'Europa sia stata un prodotto del Cristianesimo non c'è dubbio; la Chiesa Cattolica (prima di Lutero) ne è stata l'ossatura, lorsignori lo sanno quindi per questo motivo si danno da fare per rimuoverne tutti i simboli.
Ossatura dell'Europa: Impero Romano.
MesserWolf
04-11-2009, 12:10
Che l'Europa sia stata un prodotto del Cristianesimo non c'è dubbio; la Chiesa Cattolica (prima di Lutero) ne è stata l'ossatura, lorsignori lo sanno quindi per questo motivo si danno da fare per rimuoverne tutti i simboli.
La strategia di far passare la Fede come qualcosa da vergognarsi e da fare in privato senza infastidire..mentre altre tendenze si devono esibire nelle parate ad esempio, è ovvio.
La signora valdese avalla questa strategia (altro che "idolatria" ) in nome di cosa? Far felici i nemici di Cristo? Non vedo altra spiegazione razionale che il dispetto ai Cattolici.
Ma ci mancherebbe che non sia così . Se non infastidisci non c'è gusto dici ? :stordita: :sofico:
Poi ripeto ... lasciatelo , levatelo .... nn credo cambi di una virgola nulla a sto mondo. E' una questione irrilevante che diviene una scusa per discutere e basta.
Senza crocifisso in aula perdi la tua fede????
Perde fedeLI.
Dream_River
04-11-2009, 12:13
La strategia di far passare la Fede come qualcosa da vergognarsi e da fare in privato senza infastidire..mentre altre tendenze si devono esibire nelle parate ad esempio, è ovvio.
La signora valdese avalla questa strategia (altro che "idolatria" ) in nome di cosa? Far felici i nemici di Cristo? Non vedo altra spiegazione razionale che il dispetto ai Cattolici.
Ma è proprio inconcepibile per te che ci siano cristiani che non si vergognano della propria fede ma non pensano che la vita pubblica debba avere un occhio di riguardo per essa?
Attaccarsi all'esposizione di un simbolo, per di più in un luogo che non è solo nostro, rasenta l'idolatria
Dio non è in quel pezzo di legno, rimuovere quel pezzo di legno non significa rimuovere Dio
bluelake
04-11-2009, 12:15
Che l'Europa sia stata un prodotto del Cristianesimo non c'è dubbio; la Chiesa Cattolica (prima di Lutero) ne è stata l'ossatura, lorsignori lo sanno quindi per questo motivo si danno da fare per rimuoverne tutti i simboli.
l'Europa è stata un prodotto dell'Impero Romano, a cui la chiesa cattolica si è subitamente associata modificando le sue tradizioni (già che ne parliamo) per adeguarle all'impero... o ancora credi che Gesù è nato il 25 dicembre?
La signora valdese avalla questa strategia (altro che "idolatria" ) in nome di cosa? Far felici i nemici di Cristo? Non vedo altra spiegazione razionale che il dispetto ai Cattolici.
io la spiegazione razionale la vedo, nel fatto che l'iconoclastia cattolica non è condivisa dalle chiese cristiane c.d. riformate. Per cui a un valdese che il crocefisso in giro per casa o per le scuole non ci sia va più che bene.
Bene così, visto che il risultato del tollerare simboli e dogmi cattolici all'interno di istituzioni che dovrebbero essere laiche sono leggi oscurantiste e lesioni dei diritti civili.
Ma è proprio inconcepibile per te che ci siano cristiani che non si vergognano della propria fede ma non pensano che la vita pubblica debba avere un occhio di riguardo per essa?
Attaccarsi all'esposizione di un simbolo, per di più in un luogo che non è solo nostro, rasenta l'idolatria
Dio non è in quel pezzo di legno, rimuovere quel pezzo di legno non significa rimuovere Dio
Dici? La chiesa ha pure cancellato un comandamento, per giustificare la sua ricchezza...
http://it.wikipedia.org/wiki/Dieci_comandamenti
Il crocifisso nelle aule è una questione di diritto... lo stato deve essere laico e neutrale rispetto alle religioni...
Ricordo a coloro che parlano di tradizione che anche il delitto d'onore era una tradizione nell'Italia del sud ma meno male che è intervenuto il diritto del codice penale e l'ha resa una tradizione illegale..
shambler1
04-11-2009, 12:22
Ma è proprio inconcepibile per te che ci siano cristiani che non si vergognano della propria fede ma non pensano che la vita pubblica debba avere un occhio di riguardo per essa?
Attaccarsi all'esposizione di un simbolo, per di più in un luogo che non è solo nostro, rasenta l'idolatria
Dio non è in quel pezzo di legno, rimuovere quel pezzo di legno non significa rimuovere Dio
Si Dream, mi spiace. Ma un cristiano cosi è come se si vergognasse della fede che non va manifestata per non offendere le persone, è quello che si diceva degli omosessuali che non dovevano "ostentare" le proprie tendenze..un cristiano domestico che non da fastidio ai nemici della Fede.
Gli italiani si sono pronunciati a favore ma ,evidentemente, lorsignori se ne fottono della democrazia
http://brunik.altervista.org/20031102145028.html
Si Dream, mi spiace. Ma un cristiano cosi è come se si vergognasse della fede che non va manifestata per non offendere le persone, è quello che si diceva degli omosessuali che non dovevano "ostentare" le proprie tendenze..un cristiano domestico che non da fastidio ai nemici della Fede.
Gli italiani si sono pronunciati a favore ma ,evidentemente, lorsignori se ne fottono della democrazia
http://brunik.altervista.org/20031102145028.html
La ostenti a casa tua o nei templi deputati, non i luoghi che sono di tutti (quindi anche dei non cristiani). Poi mi fa ridere che da un lato gente come te sia attaccatissima al cristianesimo e ai "valori" cattolici e dall'altro sostenga e giustifichi puttanieri, cocainomani e corrotti di ogni risma.
Gli italiani si sono pronunciati a favore ma ,evidentemente, lorsignori se ne fottono della democrazia
http://brunik.altervista.org/20031102145028.html
Vuoi portare come tesi un sondaggio di Donna Moderna?:asd:
Tu mi sa che non hai ben chiaro cos'è la democrazia.
Che l'Europa sia stata un prodotto del Cristianesimo non c'è dubbio;
Ne devo dedurre che il cristianesimo ha portato al tanto vituperato relativismo, quindi..
bluelake
04-11-2009, 12:27
Si Dream, mi spiace. Ma un cristiano cosi è come se si vergognasse della fede che non va manifestata per non offendere le persone
no, shambler, non dire cavolate, i cristiani non cattolici manifestano la propria fede non tramite i simboli (che non hanno valore, così come non esistono i santi in quanto intercessori di grazie) ma solo tramite le opere; crocefissi, santi et similia sono un'esclusiva cattolica, non cristiana.
Si Dream, mi spiace. Ma un cristiano cosi è come se si vergognasse della fede che non va manifestata per non offendere le persone, è quello che si diceva degli omosessuali che non dovevano "ostentare" le proprie tendenze..un cristiano domestico che non da fastidio ai nemici della Fede.
Gli italiani si sono pronunciati a favore ma ,evidentemente, lorsignori se ne fottono della democrazia
http://brunik.altervista.org/20031102145028.html
http://www.corriere.it/appsSondaggi/votazioneDispatch.do?method=risultati&idSondaggio=4284
eppure di questi sondaggi non ve n'è fregato un cazzo :)
Wolfgang Grimmer
04-11-2009, 12:27
Si Dream, mi spiace. Ma un cristiano cosi è come se si vergognasse della fede che non va manifestata per non offendere le persone, è quello che si diceva degli omosessuali che non dovevano "ostentare" le proprie tendenze..un cristiano domestico che non da fastidio ai nemici della Fede.
Gli italiani si sono pronunciati a favore ma ,evidentemente, lorsignori se ne fottono della democrazia
http://brunik.altervista.org/20031102145028.html
posso anche io non vergognarmi del mio pensiero e appendere ai muri dei luoghi pubblici cartelli dell'uaar?
http://cronachelaiche.blog.kataweb.it/files/2009/03/pubblicita-uaar.jpg
sono sicuro che tu, da vero tollerante non come noi, sarai favorevole
ma donna moderna?!
sei pazzo? ti fidi di donne moderne???
Si Dream, mi spiace. Ma un cristiano cosi è come se si vergognasse della fede che non va manifestata per non offendere le persone, è quello che si diceva degli omosessuali che non dovevano "ostentare" le proprie tendenze..un cristiano domestico che non da fastidio ai nemici della Fede.
Gli italiani si sono pronunciati a favore ma ,evidentemente, lorsignori se ne fottono della democrazia
http://brunik.altervista.org/20031102145028.html
Ma tu riuscirai mai a trattare un argomento senza tirare in ballo SEMPRE gli omosessuali?
Poi vorrei capire in quale sonno, agitato probabilmente da un impepata di cozze, hai visto le bandiere dell'arcigay diventare simbolo dello Stato esposto obbligatoriamente in ogni edificio pubblico....
trallallero
04-11-2009, 12:32
Perchè?
A me ad esempio i simboli tipicamente comunisti danno fastidio, ma non per questo chiedo la rimozione delle banbiere con falce e martello e tantomeno la rimozione dell'ingranaggio dal simbolo della Repubblica italiana.
Rimozione delle bandiere con falce e martello dalle scuole pubbliche ? :mbe:
Se vuoi fare una manifestazione "Evviva Gesù" e portarti 6000 crocifissi in piazza, come fanno i comunisti con le loro bandiere, probabilmente lo puoi fare se non rechi troppo disturbo al traffico della città.
Ma vedere appeso al muro di un posto pubblico quel morto che rappresenta la madre dei complotti umani, a me da molto fastidio.
Solo la croce mi darebbe comuque fastidio, ma almeno ci si potrebbe risparmiare quella pietosa e pessima immagine di un tipo venerato perché ha sofferto.
no, shambler, non dire cavolate, i cristiani non cattolici manifestano la propria fede non tramite i simboli (che non hanno valore, così come non esistono i santi in quanto intercessori di grazie) ma solo tramite le opere; crocefissi, santi et similia sono un'esclusiva cattolica, non cristiana.
Quoto e approfitto del post per ricordare ancora una volta che non essere cattolici non significa necessariamente non essere cristiani.
In Europa ci sono molti cristiani non cattolici.
trallallero
04-11-2009, 12:37
Scusate l'ignorantità, ma che vor di' essere cristiani ?
io non sono cristiano se la parte "crist" della parola fa riferimento a Cristo.
svarionman
04-11-2009, 12:39
Ma tu riuscirai mai a trattare un argomento senza tirare in ballo SEMPRE gli omosessuali?
Poi vorrei capire in quale sonno, agitato probabilmente da un impepata di cozze, hai visto le bandiere dell'arcigay diventare simbolo dello Stato esposto obbligatoriamente in ogni edificio pubblico....
Ma come......è evidente a tutti che la sentenza della corte europea è solo il primo passo verso l'adozione alle coppie omosessuali, l'uso del preservativo, la legalizzazione dei rapporti con gli animali. :D
pollodigomma2002
04-11-2009, 12:39
Scusate l'ignorantità, ma che vor di' essere cristiani ?
io non sono cristiano se la parte "crist" della parola fa riferimento a Cristo.
cristiano è discepolo di Cristo, ossia chiunque è stato battezzato.
Si Dream, mi spiace. Ma un cristiano cosi è come se si vergognasse della fede che non va manifestata per non offendere le persone, è quello che si diceva degli omosessuali che non dovevano "ostentare" le proprie tendenze..un cristiano domestico che non da fastidio ai nemici della Fede.
Un cristiano puo' anche andare in giro come uomo sandwich con un crocifisso 70x100, per quel che mi riguarda.
Non e' l'ostentazione il problema.
Gli italiani si sono pronunciati a favore ma ,evidentemente, lorsignori se ne fottono della democrazia
http://brunik.altervista.org/20031102145028.html
Evidentemente, lor signori, sanno che la democrazia non e' l'elezione del capoclasse.
Se i principi che lor signori difendono fossero effettivamente applicati il culo dei cristiani sarebbe al caldo anche qualora i musulmani diventassero la maggioranza.
Col principio del 92% che succederebbe?
Dream_River
04-11-2009, 12:41
Si Dream, mi spiace. Ma un cristiano cosi è come se si vergognasse della fede che non va manifestata per non offendere le persone, è quello che si diceva degli omosessuali che non dovevano "ostentare" le proprie tendenze..un cristiano domestico che non da fastidio ai nemici della Fede.
Ma perchè la Fede si esprimerebbe attraverso un simbolo? Che poi il problema non è il simbolo in se (sul suo corpo uno deve essere libero di portare quello che vuole, e un cristiano lo porterebbe anche con orgoglio), ma il fatto che sia collocato in un luogo di un istituzione che non rappresenta solo i Cristiani, ma tutti i suoi cittadini!
Anzi, penso sarebbe molto meglio se un simbolo venisse portato al collo da tutti quelli in cui si riconoscono in quel simbolo e ne vanno orgogliosi piuttosto che appeso al muro di un locale in cui ci trovi anche la peggiore delle persone, acquisirebbe molto più significato!
Dream_River
04-11-2009, 12:43
i cristiani non cattolici manifestano la propria fede non tramite i simboli (che non hanno valore, così come non esistono i santi in quanto intercessori di grazie) ma solo tramite le opere; crocefissi, santi et similia sono un'esclusiva cattolica, non cristiana.
*
shambler1
04-11-2009, 12:44
Vuoi portare come tesi un sondaggio di Donna Moderna?:asd:
Tu mi sa che non hai ben chiaro cos'è la democrazia.
Un pugno di anticristiani che legiferano decidendo della fede di milioni di persone?
trallallero
04-11-2009, 12:44
cristiano è discepolo di Cristo, ossia chiunque è stato battezzato.
Allora no, grazie a mamma e grazie papà, non sono cristiano :D
http://www.corriere.it/appsSondaggi/votazioneDispatch.do?method=risultati&idSondaggio=4284
eppure di questi sondaggi non ve n'è fregato un cazzo :)
Toh, che coincidenza:
http://temi.repubblica.it/repubblica-sondaggio/?cmd=vedirisultati&pollId=1720
dave4mame
04-11-2009, 12:45
Beh, ma è anche più "avanti".
Se non ricordo male in Vaticano è reato non essere cattolici.
Per quel che riguarda la cittadinanza vaticana...
Almeno i sauditi si "tengono" i cattolici nati in arabia, il vaticano invece ti toglie la cittadinanza con uno sfratto.
vabbuò ho capito, e non è che mi stiano particolarmente simpatici.
contesto il discorso dello spazio.
è come se mi si tacciasse di scarso spirito ambientalista perchè non ho una mia fossa di compostaggio.
eccazzo, abito in un appartamento.
Un pugno di anticristiani che legiferano decidendo della fede di milioni di persone?
Un pugno di cristiani che illegalmente decidono quali simboli debbano vedere milioni di studenti?:rotfl:
La democrazia la eserciti in paramento.
Se vuoi la + nelle scuole, fonda un partito integralista cattolico, fatti eleggere col 51% dei voti e vara un decreto apposito.
Fino ad allora ti attacchi, grazie.
Si Dream, mi spiace. Ma un cristiano cosi è come se si vergognasse della fede che non va manifestata per non offendere le persone, è quello che si diceva degli omosessuali che non dovevano "ostentare" le proprie tendenze..un cristiano domestico che non da fastidio ai nemici della Fede.
Gli italiani si sono pronunciati a favore ma ,evidentemente, lorsignori se ne fottono della democrazia
http://brunik.altervista.org/20031102145028.html
Gli italiani?
Un sondaggio di Donna Moderna effettuato su 200 soggetti?
Un pugno di anticristiani che legiferano decidendo della fede di milioni di persone?
Non parlare di cristiani, parla di cattolici.
Un pugno di anticristiani che legiferano decidendo della fede di milioni di persone?
Perche se non imponi il crocifisso nelle classi perdi la fede?
Deboluccia sta fede :asd:
Lol per gli ultimi interventi :asd:
shambler1
04-11-2009, 12:50
Ma perchè la Fede si esprimerebbe attraverso un simbolo? Che poi il problema non è il simbolo in se (sul suo corpo uno deve essere libero di portare quello che vuole, e un cristiano lo porterebbe anche con orgoglio), ma il fatto che sia collocato in un luogo di un istituzione che non rappresenta solo i Cristiani, ma tutti i suoi cittadini!
Anzi, penso sarebbe molto meglio se un simbolo venisse portato al collo da tutti quelli in cui si riconoscono in quel simbolo e ne vanno orgogliosi piuttosto che appeso al muro di un locale in cui ci trovi anche la peggiore delle persone, acquisirebbe molto più significato!
Non è che si "esprime" però la rimozione è un passo in più per marginalizzarla, svuotarla ulteriormente di significato.
comunque i protestanti vanno bene quando sono contro la Croce ne prendo atto: la prossima volta potrei usare lo stesso argomento..ci sono degli evengelici americani che sono piuttosto omofobi e che fanno rumorose manifestazioni ( io li trovo oltremodo deplorevoli ) e hanno una visione sull'argomento distante anni luce da quella dei Cattolici.
la foto di costoro (http://www.nerve.com/CS/blogs/scanner/god-hates-fags.jpg)
in questo caso chi ha ragione?
Perche se non imponi il crocifisso nelle classi perdi la fede?
Deboluccia sta fede :asd:
Dillo sottovoce... :fiufiu:
Non è che si "esprime" però la rimozione è un passo in più per marginalizzarla, svuotarla ulteriormente di significato.
:mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :mc:
Non è che si "esprime" però la rimozione è un passo in più per marginalizzarla, svuotarla ulteriormente di significato.
comunque i protestanti vanno bene quando sono contro la Croce ne prendo atto: la prossima volta potrei usare lo stesso argomento..ci sono degli evengelici americani che sono piuttosto omofobi e che fanno rumorose manifestazioni ( io li trovo oltremodo deplorevoli ) e hanno una visione sull'argomento distante anni luce da quella dei Cattolici.
la foto di costoro (http://www.nerve.com/CS/blogs/scanner/god-hates-fags.jpg)
in questo caso chi ha ragione?
Esistono anche chiese protestanti che sposano coppie gay.
Non é questione di chi ha ragione, ma solamente di chi abusa dél termine cristiano, quando invece dovrebbe usare quello di cattolico.
La presenza del crocifisso non é un omaggio al cristianesimo. E' ruffianeria nei confronti del Vaticano.
Poi ripeto, la tua ossessione coi gay é davvero patetica.
Perche se non imponi il crocifisso nelle classi perdi la fede?
Deboluccia sta fede :asd:
:asd:
Non è che si "esprime" però la rimozione è un passo in più per marginalizzarla, svuotarla ulteriormente di significato.
comunque i protestanti vanno bene quando sono contro la Croce ne prendo atto: la prossima volta potrei usare lo stesso argomento..ci sono degli evengelici americani che sono piuttosto omofobi e che fanno rumorose manifestazioni ( io li trovo oltremodo deplorevoli ) e hanno una visione sull'argomento distante anni luce da quella dei Cattolici.
la foto di costoro (http://www.nerve.com/CS/blogs/scanner/god-hates-fags.jpg)
in questo caso chi ha ragione?
I protestanti non ricorrono ad intermediari ma si ispirano alla "sola scrittura" che puo' e deve essere interpretata.
Questa premessa ha portato alla nascita di molti gruppi che la pensano molto diversamente fra loro.
Ricordo anche che il bigottismo e' molto diffuso in molti di questi gruppi e che i protestanti hanno dato la caccia alle streghe in modo non trascurabile.
ConteZero
04-11-2009, 12:57
In pratica a momenti qualcuno dichiarerà che il crocifisso è il simbolo dell'ateismo e dell'illuminismo moderno pur di farlo restare nelle aule (e non ci riuscirà, perché non è quello il punto).
Wolfgang Grimmer
04-11-2009, 12:58
Perche se non imponi il crocifisso nelle classi perdi la fede?
Deboluccia sta fede :asd:
più che fede sembra solo che voglia combattere contro qualcosa.
Ogni cazzatina è un attacco alla chiesa, ai valori cristiani, a gesù cristo in persona e via dicendo.
Non è che si "esprime" però la rimozione è un passo in più per marginalizzarla, svuotarla ulteriormente di significato.
comunque i protestanti vanno bene quando sono contro la Croce ne prendo atto: la prossima volta potrei usare lo stesso argomento..ci sono degli evengelici americani che sono piuttosto omofobi e che fanno rumorose manifestazioni ( io li trovo oltremodo deplorevoli ) e hanno una visione sull'argomento distante anni luce da quella dei Cattolici.
la foto di costoro (http://www.nerve.com/CS/blogs/scanner/god-hates-fags.jpg)
in questo caso chi ha ragione?
i laici hanno sempre ragione.
Cosa c'entra se gli evangelici sono omofobi o no? Fin quando non decidono di rendere legge la loro omofobia che facciano quel che vogliono.
Non mi pare nessuno ti abbia mai vietato di venire qui in forum a propinarci le tue tesi sulla massoneria finocchia, non fare il cattolico vittima anche quando non ti è stata tolta nessuna libertà.
Se non sai stare in un luogo pubblico senza vedere il cristo per più di 10 minuti portatene uno con te.
[per scherzarci su]
Ma a questa tipa italo-finlandese hanno spiegato che la bandiera della Finlandia è proprio una croce ?
Che fa, va dal presidente della repubblica e gli chiede un risarcimento ? :D
In pratica a momenti qualcuno dichiarerà che il crocifisso è il simbolo dell'ateismo e dell'illuminismo moderno pur di farlo restare nelle aule (e non ci riuscirà, perché non è quello il punto).
Precedente illustre:eek: :
http://it.wikipedia.org/wiki/Svastica
http://ima.dada.net/image/18015889.jpg
Franx1508
04-11-2009, 13:01
Si Dream, mi spiace. Ma un cristiano cosi è come se si vergognasse della fede che non va manifestata per non offendere le persone, è quello che si diceva degli omosessuali che non dovevano "ostentare" le proprie tendenze..un cristiano domestico che non da fastidio ai nemici della Fede.
Gli italiani si sono pronunciati a favore ma ,evidentemente, lorsignori se ne fottono della democrazia
http://brunik.altervista.org/20031102145028.html
http://temi.repubblica.it/repubblica-sondaggio/?cmd=vedirisultati&pollId=1720
:rolleyes:
ConteZero
04-11-2009, 13:02
più che fede sembra solo che voglia combattere contro qualcosa.
Ogni cazzatina è un attacco alla chiesa, ai valori cristiani, a gesù cristo in persona e via dicendo.
E'una difesa "ad oltranza" della propria identità.
Visto che si è modellata l'Italia con lo scalpello della paura oggi molti italiani hanno così paura da attaccarsi a qualsiasi cosa.
shambler1
04-11-2009, 13:02
i laici hanno sempre ragione.
Evidentemente sei un integralista :) che delusione, pensavo fossi un pò meglio del resto dei tuoi compari e invece anche tu a cantare nel coro.
shambler1
04-11-2009, 13:03
http://temi.repubblica.it/repubblica-sondaggio/?cmd=vedirisultati&pollId=1720
:rolleyes:
Capirai una fonte imparziale.
[per scherzarci su]
Ma a questa tipa italo-finlandese hanno spiegato che la bandiera della Finlandia è proprio una croce ?
Che fa, va dal presidente della repubblica e gli chiede un risarcimento ? :D
Non credo sia una croce religiosa http://it.wikipedia.org/wiki/Bandiera_della_Finlandia
Franx1508
04-11-2009, 13:04
Capirai una fonte imparziale.
imparziale come te :sofico: :mc:
bluelake
04-11-2009, 13:06
Un pugno di anticristiani che legiferano decidendo della fede di milioni di persone?
non diciamo fesserie, probabilmente quei giudici sono più cristiani della maggioranza degli italiani...
{|e;29552026']Non credo sia una croce religiosa http://it.wikipedia.org/wiki/Bandiera_della_Finlandia
RTra l'altro si tratta di una serie di leggende in cui si mischiano bellamente mitologia nordica pagana e simboli cristiani...
Quindi ancora una volta non é il cristianesimo la radice di alcunché, ma semplicemente una riadattazione che pesca a piene mani nel paganesimo precedente.
Perchè?
A me ad esempio i simboli tipicamente comunisti danno fastidio, ma non per questo chiedo la rimozione delle banbiere con falce e martello e tantomeno la rimozione dell'ingranaggio dal simbolo della Repubblica italiana.
Le note bandiere con la falce e martello affisse agli edifici pubblici. :O
bluelake
04-11-2009, 13:10
Non è che si "esprime" però la rimozione è un passo in più per marginalizzarla, svuotarla ulteriormente di significato.
comunque i protestanti vanno bene quando sono contro la Croce ne prendo atto: la prossima volta potrei usare lo stesso argomento..ci sono degli evengelici americani che sono piuttosto omofobi
guarda che nella firma mia e di Diego c'è il link al sito della chiesa cristiana Valdese già da prima della decisione della corte europea (il "cammino" personale nella via della fede non penso sia oggetto da trattare nel forum)... quindi "i protestanti vanno bene quando sono contro la Croce", almeno se riferita a me e a lui, è una illazione totalmente infondata ;)
Wolfgang Grimmer
04-11-2009, 13:11
Evidentemente sei un integralista :) che delusione, pensavo fossi un pò meglio del resto dei tuoi compari e invece anche tu a cantare nel coro.
magari cantassi nel coro purtroppo sono stonato :(
Però ultimamente mi sto appassionando al gregoriano (quello si che è andrebbe rivalorizzato avendo qualità artistiche apprezzabili anche essendo estranei al messaggio religioso che porta, per fortuna esiste giovanni vianini che è un po' comunista e condivide tutto su youtube e sul suo sito).
Non c'entra nulla essere integralisti perché un laico non è detto che sia allo stesso tempo ateo.
(riguardo a me sono così integralista che ieri ho goduto con le messe cattoliche di Biber e uno degli uomini che più stimo iniziava le sue composizioni con in nomine domini e chiudeva con laus deo)
bluelake
04-11-2009, 13:13
imparziale come te :sofico: :mc:
franx, ma la signature su 4 righe non sarebbe il caso di ridurla? :fagiano:
i nodi pian piano vengono al pettine, ecco chi c'è dietro al ricorso alla corte europea:
http://www.agi.it/news/notizie/200911031236-cro-rt11082-crocefisso_uaar_ue_da_ragione_a_ricorso_nostra_socia
perchè non mi stupisce ciò?
:muro: :muro: :muro:
svarionman
04-11-2009, 13:14
Evidentemente sei un integralista :) che delusione, pensavo fossi un pò meglio del resto dei tuoi compari e invece anche tu a cantare nel coro.
Ma ci sei o ci fai? Imparzialità dello stato nei confronti della religione. Separazione stato-chiesa. Ammettiamolo che è questo che non va giù, perchè non c'è altra spiegazione per tutte le altre argomentazioni che vengono tirate in ballo........evidentemente c'è da riflettere sul concetto stesso della religiosità, se basta togliere un pezzo di legno da un luogo di insegnamento per perdere di colpo la fede e la capacità di presa nei confronti dei giovani.
Nessuno vieta a nessuno di credere in quello che vuole ed esporre i propri simboli fuori dagli edifici pubblici. Per le teocrazie, rivolgersi a sud-est.
Wolfgang Grimmer
04-11-2009, 13:16
i nodi pian piano vengono al pettine, ecco chi c'è dietro al ricorso alla corte europea:
http://www.agi.it/news/notizie/200911031236-cro-rt11082-crocefisso_uaar_ue_da_ragione_a_ricorso_nostra_socia
perchè non mi stupisce ciò?
:muro: :muro: :muro:
forse perché è il punto di riferimento per gli atei d'Italia?
i nodi pian piano vengono al pettine, ecco chi c'è dietro al ricorso alla corte europea:
http://www.agi.it/news/notizie/200911031236-cro-rt11082-crocefisso_uaar_ue_da_ragione_a_ricorso_nostra_socia
perchè non mi stupisce ciò?
:muro: :muro: :muro:
Sul corriere di oggi c'e' un'intervista all'italico marito della tizia, in cui si leggeva tra le righe (ma manco troppo) che e' lui il vero promotore dell'azione.
Per altro non capisco che "nodi" sarebbero venuti al pettine.
forse perché è il punto di riferimento per gli atei d'Italia?
si ma non è questo il punto. il punto è che ciò conferma quanto avevo detto, ossia che sia il frutto di un integralismo idelogico.
attendo con ansia le nuove scritte sugli autobus a festeggiare questa importante vittoria.
Franx1508
04-11-2009, 13:20
i nodi pian piano vengono al pettine, ecco chi c'è dietro al ricorso alla corte europea:
http://www.agi.it/news/notizie/200911031236-cro-rt11082-crocefisso_uaar_ue_da_ragione_a_ricorso_nostra_socia
perchè non mi stupisce ciò?
:muro: :muro: :muro:
tò chi c'è dietro le radici cristiane ed i crocifissi!!!
AHAHAHAHAHHAHAHA
http://it.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1s_de_Torquemada
Franx1508
04-11-2009, 13:21
si ma non è questo il punto. il punto è che ciò conferma quanto avevo detto, ossia che sia il frutto di un integralismo idelogico.
attendo con ansia le nuove scritte sugli autobus a festeggiare questa importante vittoria.
vuoi negar le radici atee degli atei?clericofascista.
ConteZero
04-11-2009, 13:22
i nodi pian piano vengono al pettine, ecco chi c'è dietro al ricorso alla corte europea:
http://www.agi.it/news/notizie/200911031236-cro-rt11082-crocefisso_uaar_ue_da_ragione_a_ricorso_nostra_socia
perchè non mi stupisce ciò?
:muro: :muro: :muro:
Vuoi vedere che, scava scava, escono fuori i rettiliani ?
MACCHISSENEFREGA di chi promuove e chi spinge la causa, non è il caso puntuale in quanto tale che fa scalpore quanto la stortura che mette a nudo.
si ma non è questo il punto. il punto è che ciò conferma quanto avevo detto, ossia che sia il frutto di un integralismo idelogico.
attendo con ansia le nuove scritte sugli autobus a festeggiare questa importante vittoria.
Le scritte sugli autobus son state vietate....
Altro segno della mancanza di laicità in Italia, dove a dominare é l'integralismo cattolico.
Franx1508
04-11-2009, 13:23
RADICI CRISTIANE
Tomás de Torquemada (Valladolid, 1420 – Ávila, 16 settembre 1498) è stato un religioso spagnolo, primo Grande inquisitore dell'Inquisizione spagnola, priore del convento domenicano della Santa Cruz di Segovia e confessore dei Re Cattolici (Isabella di Castiglia e Ferdinando II d'Aragona). Nell'ottobre 1483 fra' Tomás viene nominato dai Re Cattolici Inquisitore Generale per la Castiglia, l'Aragona, il León, la Catalogna e Valencia, in base all'autonomia nella scelta dei giudici che i sovrani di Spagna avevano ottenuto da papa Sisto IV, che tuttavia non voleva farsi sfuggire il controllo di tale istituzione.
Egli riorganizza e centralizza (con le famose Istructiones redatte periodicamente dal 1484 al 1498) l'Inquisizione spagnola che era in attività dal 1478 e il cui inizio (in Spagna come altrove) era stato tumultuoso, violento, prevaricatorio. Qualche città sembra resistergli, come Saragozza e Barcellona, ma Torquemada persevera. Successivamente, anche Innocenzo VIII gli conferma la nomina (i sovrani erano infatti autonomi nella scelta dei giudici, ma il Papa si riservava di controfirmare le nomine).
Torquemada, con l'aiuto degli inquisitori a lui sottoposti (era infatti Inquisitore Generale di tutta la Spagna e le colonie), istituisce processi molto rigorosi nei confronti di quegli ebrei convertiti al Cattolicesimo (marranos) che fossero sospettati di falsa conversione.
Nel 1492 il nuovo pontefice convince Torquemada a ritirarsi nel convento di Avila; ma anche dal convento riesce ad ottenere dai sovrani spagnoli Isabella I di Castiglia e Ferdinando II di Aragona, di cui era stato il fidato Confessore, di espellere gli ebrei dal regno di Spagna.
Dopo tale espulsione si dedicò, con lo stesso rigore, ai processi nei confronti dei musulmani convertiti al cattolicesimo (moriscos) che fossero sospetti di falsa conversione.
Come Inquisitore Generale (nominato dal re in nome del papa che doveva tuttavia ratificarlo) era a capo del Consejo Supremo de la Santa Inquisición (detto la Suprema) formato da sette membri. La Suprema aveva autorità su 22 tribunali inquisitoriali: 14 in Spagna, 3 in Portogallo, 3 nell'America spagnola, 2 in Italia (Sicilia e Sardegna).
Nei quindici anni della sua gestione del tribunale i processi furono 100.000 (una ventina al giorno) mentre le condanne a morte furono 2.000. Ancora oggi il suo nome è associato indissolubilmente alla spietatezza delle torture che seppe infliggere agli ebrei sospettati di falsa conversione, alle donne accusate di stregoneria ed agli eretici.
Wolfgang Grimmer
04-11-2009, 13:24
si ma non è questo il punto. il punto è che ciò conferma quanto avevo detto, ossia che sia il frutto di un integralismo idelogico.
attendo con ansia le nuove scritte sugli autobus a festeggiare questa importante vittoria.
scusa ma mi sembra normale che un ateo sia iscritto ad associazioni che difendono la laicità dello stato.
Di certo non poteva far parte della CEI.
trallallero
04-11-2009, 13:25
tò chi c'è dietro le radici cristiane ed i crocifissi!!!
AHAHAHAHAHHAHAHA
http://it.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1s_de_Torquemada
Dalla tua firma sono arrivato a questo:
PADOVA - I familiari di una docente atea, deceduta l’altro ieri all’Ospice dell’Immacolata Concezione di Padova, hanno protestato per la “minaccia” del cappellano che intendeva benedire la salma nonostante l’opposizione della figlia. La docente, Bruna Villella Radelli, 75 anni, da quattro mesi era ricoverata come malata terminale nella struttura «di proprietà dell’Immacolata Concezione, ma gestita dall’Ulss 16», precisa il fratello della defunta, Giorgio Villella, 73 anni, per molti anni segretario nazionale dell’Uaar (Unione degli atei ed agnostici razionalisti). «Quando ci siamo opposti alla benedizione - afferma Villella - siamo stati insultati dal sacerdote che ha detto che quella era casa sua, che lì faceva quello che voleva».
Se succede a me, risorgo giusto per sputargli in un occhio :D
Dream_River
04-11-2009, 13:26
Non è che si "esprime" però la rimozione è un passo in più per marginalizzarla, svuotarla ulteriormente di significato.
Ma ti richiedo, la fede è in quel simbolo o è in Dio?
E ancora, ritieni più pieno di significato un simbolo appeso a una stanza dove ci si siedono cani e porci (Dai migliore dei cristiani alla persona più lontana dal messaggio di Cristo) o un simbolo portato al collo di chi nei fatti esprime i valori che quel simbolo porta?
Questo sentenza della corte europea non afferma che il problema è il crocifisso, ma una sua particolare collocazione, di certo non ci sarà mai nessuno che proporrà di vietare i campeggi parrocchiali, per dirne una
comunque i protestanti vanno bene quando sono contro la Croce ne prendo atto: la prossima volta potrei usare lo stesso argomento..ci sono degli evengelici americani che sono piuttosto omofobi e che fanno rumorose manifestazioni ( io li trovo oltremodo deplorevoli ) e hanno una visione sull'argomento distante anni luce da quella dei Cattolici.
la foto di costoro (http://www.nerve.com/CS/blogs/scanner/god-hates-fags.jpg)
in questo caso chi ha ragione?
Non sono i protestanti ad andare bene, è la laicità che è l'unico carattere dello stato in cui il cittadino è veramente moralmente responsabile di se.
A parte il fatto che in uno stato Laico io come omosessuale sarei pienamente tutelato da quei protestanti, in uno stato dove una religione ha un trattamento di favore di certo no
Ovviamente non penso di certo che questo loro odio verso gli omosessuali sia coerente con gli insegnamenti di cristo
MesserWolf
04-11-2009, 13:27
Dalla tua firma sono arrivato a questo:
PADOVA - I familiari di una docente atea, deceduta l’altro ieri all’Ospice dell’Immacolata Concezione di Padova, hanno protestato per la “minaccia” del cappellano che intendeva benedire la salma nonostante l’opposizione della figlia. La docente, Bruna Villella Radelli, 75 anni, da quattro mesi era ricoverata come malata terminale nella struttura «di proprietà dell’Immacolata Concezione, ma gestita dall’Ulss 16», precisa il fratello della defunta, Giorgio Villella, 73 anni, per molti anni segretario nazionale dell’Uaar (Unione degli atei ed agnostici razionalisti). «Quando ci siamo opposti alla benedizione - afferma Villella - siamo stati insultati dal sacerdote che ha detto che quella era casa sua, che lì faceva quello che voleva».
Se succede a me, risorgo giusto per sputargli in un occhio :D
Per carità poi ci ritroveremmo con un altro culto al mondo i trallarelliani. :sofico: :sofico:
Io questi della UAAR non li capisco.
Se sei ateo vuol dire che non credi in Dio, divinità in generale ecc.
Ergo un crocifisso appeso sul muro dovrebbe avere più o meno lo stesso significato e la stessa veridicità della foto di un Ufo.
Ma allora perchè rompere tanto le balle ?
trallallero
04-11-2009, 13:32
Per carità poi ci ritroveremmo con un altro culto al mondo i trallarelliani. :sofico: :sofico:
Ecco, hai già travisato il culto sbagliando il nome :mad:
trallallerilliani, che tu sia dannato in chiesa per il resto dei tuoi giorni :ciapet:
Io questi della UAAR non li capisco.
Se sei ateo vuol dire che non credi in Dio, divinità in generale ecc.
Ergo un crocifisso appeso sul muro dovrebbe avere più o meno lo stesso significato e la stessa veridicità della foto di un Ufo.
Ma allora perchè rompere tanto le balle ?
Perché il crocefisso non é un simbolo di Dio.
E' il simbolo di una religione.
Dream_River
04-11-2009, 13:33
Ergo un crocifisso appeso sul muro dovrebbe avere più o meno lo stesso significato e la stessa veridicità della foto di un Ufo.
Ma allora perchè rompere tanto le balle ?
Per il semplice fatto che uno stato laico deve trattare tutte le religioni allo stesso modo e tutti i cittadini, credenti e non credenti, allo stesso modo
Ergo, non è giusto che appesa al muro di un edificio pubblico una religione e i suoi simboli abbiano un trattamento di favore
ConteZero
04-11-2009, 13:33
Per carità poi ci ritroveremmo con un altro culto al mondo i trallarelliani. :sofico: :sofico:
"Trentatre trallalleriani trallallerarono a trento".
trallallero
04-11-2009, 13:35
Io questi della UAAR non li capisco.
Se sei ateo vuol dire che non credi in Dio, divinità in generale ecc.
Ergo un crocifisso appeso sul muro dovrebbe avere più o meno lo stesso significato e la stessa veridicità della foto di un Ufo.
Ma allora perchè rompere tanto le balle ?
È quello che dico sempre ai comunisti, che ti frega se io indosso svastiche tanto tu non credi nel nazismo.
Wolfgang Grimmer
04-11-2009, 13:35
Io questi della UAAR non li capisco.
Se sei ateo vuol dire che non credi in Dio, divinità in generale ecc.
Ergo un crocifisso appeso sul muro dovrebbe avere più o meno lo stesso significato e la stessa veridicità della foto di un Ufo.
Ma allora perchè rompere tanto le balle ?
perché si obbliga persone non cattoliche a sottomettersi a qualcosa che non condividono.
Io da piccolo sono stato obbligato a fare catechismo eppure già non credevo (anche se in modo molto poco ragionato ovviamente) in dio.
Eppure non si può dire
"se sei ateo cosa ti importa anche se ti obbligano a fare religione, per te sono tutte parole senza senso"
È quello che dico sempre ai comunisti, che ti frega se io indosso svastiche tanto tu non credi nel nazismo.
oddio ci manca solo la faida fascisti vs comunisti :asd:
Io questi della UAAR non li capisco.
Se sei ateo vuol dire che non credi in Dio, divinità in generale ecc.
Ergo un crocifisso appeso sul muro dovrebbe avere più o meno lo stesso significato e la stessa veridicità della foto di un Ufo.
Ma allora perchè rompere tanto le balle ?
Basta rileggere alcuni interventi di questa discussione per arrivarci.
In un edificio pubblico tutte le religioni sono uguali. Quindi o si permette a tutti di appendere qualcosa o a nessuno. Nessuno deve avere una posione di privilegio in questi casi.
E la stessa cosa vale per tutte le altre cose. Ad esempio non deve essere possibile appendere il simbolo del partito che governa o che fa opposizione, ma solo simboli dello stato.
Se poi i cattolici preferiscono fare del vittimismo...
Tra l'altro, bertone si è lamentato che la corte UE ha tolto la croce ma non ha detto nulla sulle zucche di halloween.
Qualcuno ha il numero di telefono del cardinale per avvisarlo che le zucche non sono in luoghi pubblici e non stanno appese 365 giorni l'anno?
Wolfgang Grimmer
04-11-2009, 13:37
"Trentatre trallalleriani trallallerarono a trento".
Già mi immagino il dio dalle sembianze canguresche coi wurstel nel marsupio. :O
trallallero
04-11-2009, 13:38
oddio ci manca solo la faida fascisti vs comunisti :asd:
Non solo, anche tra laico-fascisti contro catto-comunisti :D
blade9722
04-11-2009, 13:38
Le scritte sugli autobus son state vietate....
Altro segno della mancanza di laicità in Italia, dove a dominare é l'integralismo cattolico.
Non noti una evidente analogia fra la Chiesa che fa vietare quelle scritte, e quella signora che fa vietare il crocifisso?
Perche' il primo episodio e' visto come espressione di integralismo, e il secondo invece di liberta'?
trallallero
04-11-2009, 13:40
Già mi immagino il dio dalle sembianze canguresche coi wurstel nel marsupio. :O
:sbonk: :sbonk: :sbonk:
Beh, sappiate che il simbolo sarà questo
http://grannysjackbootedthugs.com/blog/wp-content/uploads/2009/09/nicubunu_Beer_mug.png
Jabberwock
04-11-2009, 13:41
Non noti una evidente analogia fra la Chiesa che fa vietare quelle scritte, e quella signora che fa vietare il crocifisso?
Non credo sia la chiesa a vietare di imbrattare proprieta' altrui, pubbliche o private che siano!
BTW, l'analogia non e' mica a favore di chi vuole tenere il crocifisso, visto che quelle scritte sono un atto di vandalismo! :stordita:
EDIT: ma leggendo i messaggi successivi, ma di che scritte si sta parlando? :confused:
entanglement
04-11-2009, 13:41
:sbonk: :sbonk: :sbonk:
Beh, sappiate che il simbolo sarà questo
http://grannysjackbootedthugs.com/blog/wp-content/uploads/2009/09/nicubunu_Beer_mug.png
dove ci si converte ? :D
trallallero
04-11-2009, 13:42
Non noti una evidente analogia fra la Chiesa che fa vietare quelle scritte, e quella signora che fa vietare il crocifisso?
Perche' il primo episodio e' visto come espressione di integralismo, e il secondo invece di liberta'?
Far vietare le scritte sarebbe giusto se fosse vietato anche l'appendere un morto al muro.
Non noti una evidente analogia fra la Chiesa che fa vietare quelle scritte, e quella signora che fa vietare il crocifisso?
Perche' il primo episodio e' visto come espressione di integralismo, e il secondo invece di liberta'?
La differenza tra chi paga per esporre un manifesto e l'esposizione imposta dallo Stato sui muri degli edifici pubblici ti sfugge?
letsmakealist
04-11-2009, 13:42
Io questi della UAAR non li capisco.
Se sei ateo vuol dire che non credi in Dio, divinità in generale ecc.
Ergo un crocifisso appeso sul muro dovrebbe avere più o meno lo stesso significato e la stessa veridicità della foto di un Ufo.
Ma allora perchè rompere tanto le balle ?
è semplice da capire.
gli atei (ma anche chi professa religioni differenti da quella cattolica/cristiana) trovano un'imposizione alla propria coscienza il simbolo del crocifisso in un luogo pubblico obbligatorio come la scuola.
così come sarebbe fuori luogo trovare appesa in classe una svastica, una croce celtica, una falce e martello, il pentacolo oppure il compasso.
già che siamo obbligati da questo infame concordato a dare l'8 per mille ai preti, a sovvenzionare con aiuti pubblici le loro scuole cattoliche private (alle quali chiunque può iscrivere i propri figli se si prende male a non veder loro impresso il crocifisso in testa durante le ore di lezione), che ci dobbiamo pure sorbire il LORO simbolo durante le ore di lezione della scuola dell'obbligo mi pare francamente troppo.
bluelake
04-11-2009, 13:42
Non noti una evidente analogia fra la Chiesa che fa vietare quelle scritte, e quella signora che fa vietare il crocifisso?
Perche' il primo episodio e' visto come espressione di integralismo, e il secondo invece di liberta'?
Il primo episodio riguarda oggetti privati, il secondo cose pubbliche (nemmeno cose pubbliche di poco conto, ma SCUOLE). Qualcosa mi dice che non siano facilmente equiparabili :fagiano:
Far vietare le scritte sarebbe giusto se fosse vietato anche l'appendere un morto al muro.
No é un parallelo assurdo.
Uno puo' mettere pubblicità di partito o dei tampaxsui cartelloni. Libertà d'espressione.
Ma non puo pretendere che i propri simboli di partito o itampax vengano esposti come simboli dello Stato in una scuola o un tribunale.
Non noti una evidente analogia fra la Chiesa che fa vietare quelle scritte, e quella signora che fa vietare il crocifisso?
Perche' il primo episodio e' visto come espressione di integralismo, e il secondo invece di liberta'?
Secondo te uno spazio pubblicitario in vendita e' equiparabile al muro di un istituto pubblico?
perché si obbliga persone non cattoliche a sottomettersi a qualcosa che non condividono.
Io da piccolo sono stato obbligato a fare catechismo eppure già non credevo (anche se in modo molto poco ragionato ovviamente) in dio.
Eppure non si può dire
"se sei ateo cosa ti importa anche se ti obbligano a fare religione, per te sono tutte parole senza senso"
Scusa ma chi deve sottomettersi a cosa ?
Una croce appesa al muro non ti obbliga a sottometterti a nulla, punto.
Tra parentesi chi ti obbliga a fare religione ? Non è materia obbligatoria, così come non lo è il catechismo, se devi incavolarti con qualcuno è con i tuoi genitori, lo stato e la chiesa cattolica non c'entrano niente.
è semplice da capire.
gli atei (ma anche chi professa religioni differenti da quella cattolica/cristiana) trovano un'imposizione alla propria coscienza il simbolo del crocifisso in un luogo pubblico obbligatorio come la scuola.
così come sarebbe fuori luogo trovare appesa in classe una svastica, una croce celtica, una falce e martello, il pentacolo oppure il compasso.
già che siamo obbligati da questo infame concordato a dare l'8 per mille ai preti, a sovvenzionare con aiuti pubblici le loro scuole cattoliche private (alle quali chiunque può iscrivere i propri figli se si prende male a non veder loro impresso il crocifisso in testa durante le ore di lezione), che ci dobbiamo pure sorbire il LORO simbolo durante le ore di lezione della scuola dell'obbligo mi pare francamente troppo.
Ma chi ti obbliga a dare l'8 per mille alla chiesa ? Puoi darlo anche allo stato o ad altre confessioni religiose eh
trallallero
04-11-2009, 13:48
No é un parallelo assurdo.
Uno pu'o mettere pubblicità di partito sui cartelloni. Libertà d'espressione.
Ma non puo pretendere che i propri simboli di partito vengano esposti come simboli dello Stato in una scuola o un tribunale.
"Dio non esiste" (o com'era) mi sembra solo una provocazione che potrebbe dar fastido a qualche cattolico.
Se lo Stato è laico dovrebbe difendere la laicità evitando anche provocazioni del genere che non servono a niente.
bluelake
04-11-2009, 13:48
Secondo te uno spazio pubblicitario in vendita e' equiparabile al muro di un istituto pubblico?
quando c'è da intepretare il ruolo del martire ci si attacca a tutto :fagiano:
Non noti una evidente analogia fra la Chiesa che fa vietare quelle scritte, e quella signora che fa vietare il crocifisso?
Perche' il primo episodio e' visto come espressione di integralismo, e il secondo invece di liberta'?
Se quelle scritte fossero state appese su un muro di una classe o in un tribunale o ecc ecc sarebbe stato sacrosanto toglierle, altro che integralismo. Su un muro dello stato non ci possono essere scritte o simboli nè contro nè a favore di una religione (o partito o squadra di calcio o ecc ecc).
Ma in un cartellone pubblicitario, previo pagamento della quota, si può scrivere tutto, anche pubblicare una bel crocifisso 6x3.
blade9722
04-11-2009, 13:49
Non credo sia la chiesa a vietare di imbrattare proprieta' altrui, pubbliche o private che siano!
BTW, l'analogia non e' mica a favore di chi vuole tenere il crocifisso, visto che quelle scritte sono un atto di vandalismo! :stordita:
EDIT: ma leggendo i messaggi successivi, ma di che scritte si sta parlando? :confused:
Tempo fa erano comparsi slogan atei sugli autobus, che riportavano "La cattiva notizia e' che Dio non esiste, la buona che non ne hai bisogno". Non si trattava di "imbrattamento", gli autobus venivano dipinti cosi' in fase di assemblaggio.
E' grottesco che tu abbia preventivamente contestato, pur ammettendo successivamente di non conoscere la vicenda.
Ma chi ti obbliga a dare l'8 per mille alla chiesa ? Puoi darlo anche allo stato o ad altre confessioni religiose eh
Discussione trita e ritrita, ma nì.
Io posso dire di volerlo dare allo stato, ma in realta' il meccanismo di distribuzione fa si che vada in buona parte alla chiesa.
bluelake
04-11-2009, 13:51
Ma chi ti obbliga a dare l'8 per mille alla chiesa ? Puoi darlo anche allo stato o ad altre confessioni religiose eh
ricorda che per chi non firma (tipo molti lavoratori dipendenti che hanno solo il CUD e non devono fare dichiarazione dei redditi) la sua parte di 8permille viene non ripartita tra i soggetti aventi diritto, ma va interamente al soggetto che ottiene il maggior numero di firme (ovvero la Chiesa cattolica).
"Dio non esiste" (o com'era) mi sembra solo una provocazione che potrebbe dar fastido a qualche cattolico.
Se lo Stato è laico dovrebbe difendere la laicità evitando anche provocazioni del genere che non servono a niente.
Allora neanche le pubblictà dell'8 x1000 alla chiesa cattolica...
E le dichiarazioni del papa ogni domenica al TG1? NOn sono un'offesa per i non cattolici?
Comuqnue io sono a foavore di questi maniufesti, anche pro cattolici/islamici/buddisti ecc ecc.
Franx1508
04-11-2009, 13:51
Scusa ma chi deve sottomettersi a cosa ?
Una croce appesa al muro non ti obbliga a sottometterti a nulla, punto.
Tra parentesi chi ti obbliga a fare religione ? Non è materia obbligatoria, così come non lo è il catechismo, se devi incavolarti con qualcuno è con i tuoi genitori, lo stato e la chiesa cattolica non c'entrano niente.
Ma chi ti obbliga a dare l'8 per mille alla chiesa ? Puoi darlo anche allo stato o ad altre confessioni religiose eh
con questo principio annulli qualsiasi principio di affermazione di idee fino a negare ogni libertà di diversificazione politica religiosa e non....
"Dio non esiste" (o com'era) mi sembra solo una provocazione che potrebbe dar fastido a qualche cattolico.
Se lo Stato è laico dovrebbe difendere la laicità evitando anche provocazioni del genere che non servono a niente.
Visto che le pubblicità con su scritto DIO c'é (cosi copme tutta una infinita serie di messaggi propagandistici di tipo religioso) sono legalmente permesse da anni, non ha senso vietare il corrispettivo ateo.
Quindi se si vuole vietare la pubblicità dell'UAAR bisogna vietare anche il proselitismo religioso. Comiunciando dal mettere in galera i testimoni di Geova che rompono il cazzo alle 7 di mattina...
Sia chiaro, a me va benissimo :asd: Però deve esserci equo trattamento da parte della legge.
Solo in Italia gli ateobus son stati vietati, dall'australia agli USa passando per tutta Europa no. Perché?
Wolfgang Grimmer
04-11-2009, 13:54
Scusa ma chi deve sottomettersi a cosa ?
Una croce appesa al muro non ti obbliga a sottometterti a nulla, punto.
Tra parentesi chi ti obbliga a fare religione ? Non è materia obbligatoria, così come non lo è il catechismo, se devi incavolarti con qualcuno è con i tuoi genitori, lo stato e la chiesa cattolica non c'entrano niente.
ma nel caso del crocifisso c'entra lo stato.
Il catechismo era solo per dire che anche se sono ateo non significa che posso essere bombardato in luoghi pubblici da simboli religiosi di ogni tipo perché per me non hanno significato.
Sorbirmi il crocifisso a scuola è comunque un'imposizione contro il mio pensiero e quindi una sottomissione.
E visto che come si sta ripetendo da 30 pagine nei luoghi pubblici siamo tutti uguali non vedo perché il cattolico debba essere privilegiato a scapito degli altri.
Ma chi ti obbliga a dare l'8 per mille alla chiesa ? Puoi darlo anche allo stato o ad altre confessioni religiose eh
non funziona così
http://it.wikipedia.org/wiki/8_per_mille#Ripartizione_del_gettito
Va notato che la scelta espressa con la firma non determina direttamente la destinazione della propria quota di gettito fiscale, ma quella di una quota media uguale per tutti i cittadini. Lo Stato calcola l'importo totale delle entrate dovute all'IRPEF e da questo importo totale scorpora l'otto per mille; poi calcola il numero totale di firme e le percentuali di queste firme attribuite ai vari enti; infine ripartisce l'otto per mille tra gli enti in base alle percentuali delle firme espresse.
Tempo fa erano comparsi slogan atei sugli autobus, che riportavano "La cattiva notizia e' che Dio non esiste, la buona che non ne hai bisogno". Non si trattava di "imbrattamento", gli autobus venivano dipinti cosi' in fase di assemblaggio.
.
1) era una pubblicità pagata, e privata. Non era certo un simbolo dello Stato.
2) Forse ti riferisci all'Inghilterra, o agli USa, o al Belgio... Perché in Italia quelle pubblicità le hanno vietate.
letsmakealist
04-11-2009, 13:58
Ma chi ti obbliga a dare l'8 per mille alla chiesa ? Puoi darlo anche allo stato o ad altre confessioni religiose eh
sì, già lo Stato:
Nel 2004 lo Stato ha ricevuto circa 100 milioni di euro; sottraendo gli 80 milioni di euro che, a partire dalla finanziaria 2004, vengono trasferiti al bilancio generale, rimangono 20 milioni di euro che sono stati distribuiti in questo modo:
* 44,64% conservazione beni culturali legati al culto cattolico
cioè lo hanno usato per restaurare le chiese.
e sulla possibilità di scelta delle altre confessioni religiose stendiamo un velo pietoso.
blade9722
04-11-2009, 13:59
Se quelle scritte fossero state appese su un muro di una classe o in un tribunale o ecc ecc sarebbe stato sacrosanto toglierle, altro che integralismo. Su un muro dello stato non ci possono essere scritte o simboli nè contro nè a favore di una religione (o partito o squadra di calcio o ecc ecc).
Ma in un cartellone pubblicitario, previo pagamento della quota, si può scrivere tutto, anche pubblicare una bel crocifisso 6x3.
Non mi risulta che su un "muro dello stato" sia mai stato probito di affiggere, per esempio, le foto di una squadra di calcio.
La motivazione addotta e' prettamente tecnico-giuridica e non entra nel merito dell'analisi del comportamento e delle motivazioni, e mi sembra percio' assai strumentale. In entrambi i casi abbiamo la manifestazione di intolleranza e permalosita' tipica di chi e' schierato, pero' si cerca il pelo dell'uovo per far passare una dei due eventi come manifestazione di liberta' per simpatia ideologica.
blade9722
04-11-2009, 14:00
2) Forse ti riferisci all'Inghilterra, o agli USa, o al Belgio... Perché in Italia quelle pubblicità le hanno vietate.
Potresti indicare il mio post in cui secondo te starei sostenendo il contrario?
Non mi risulta che su un "muro dello stato" sia mai stato probito di affiggere, per esempio, le foto di una squadra di calcio.
Scusa? Mai visto la foto di nessuna squadra di calcio a scuola o in tribunale. Manco quella dell'Italia campione del mondo.
Potresti indicare il mio post in cui secondo te starei sostenendo il contrario?
No ma posso indicarti il post in cui fai paragoni illogici tra pubblicità privata e simboli dello Stato.
Cosa hai da dire invece sul fatto che in Italia quelle pubblicità son state vietate e nel resto del mondo occidentale no?
blade9722
04-11-2009, 14:03
Secondo te uno spazio pubblicitario in vendita e' equiparabile al muro di un istituto pubblico?
Prio, anche tu stai cercando una motivazione tecnico-giuridica per cercare di differenziare un comportamento del tutto analogo.
Ti sembra che tale precisazione tecnica si sufficiente per bollare un evento come manifestazione di intransigenza e l'altro di libertarismo? A me, francamente, no, sembra solo un pretesto.
blade9722
04-11-2009, 14:04
Scusa? Mai visto la foto di nessuna squadra di calcio a scuola o in tribunale. Manco quella dell'Italia campione del mondo.
A scuola si.
ConteZero
04-11-2009, 14:05
Non mi risulta che su un "muro dello stato" sia mai stato probito di affiggere, per esempio, le foto di una squadra di calcio.
La motivazione addotta e' prettamente tecnico-giuridica e non entra nel merito dell'analisi del comportamento e delle motivazioni, e mi sembra percio' assai strumentale. In entrambi i casi abbiamo la manifestazione di intolleranza e permalosita' tipica di chi e' schierato, pero' si cerca il pelo dell'uovo per far passare una dei due eventi come manifestazione di liberta' per simpatia ideologica.
Entra in un aula di tribunale ed appendici le foto dei tuoi calciatori del cuore.
Ti porteremo le arance.
entanglement
04-11-2009, 14:05
Ma chi ti obbliga a dare l'8 per mille alla chiesa ? Puoi darlo anche allo stato o ad altre confessioni religiose eh
io lo devolverei molto volentieri ai produttori di prosecco di Conegliano e Valdobbiadene (http://it.wikipedia.org/wiki/Prosecco), in 52 comode rate corrispondenti ai weekend.
mi ristora lo spirito molto più di un pederasta stipendiato a ufo, che non paga l'affitto dello stabile che occupa, che mi dice di non chiavare se no vado all'inferno.
eppure non ho la libertà di sceglierlo...
ConteZero
04-11-2009, 14:06
A scuola si.
Si, ed erano appese CLANDESTINAMENTE.
blade9722
04-11-2009, 14:06
No ma posso indicarti il post in cui fai paragoni illogici tra pubblicità privata e simboli dello Stato.
Ma che c'entra? Ho mai detto che in Italia non sono state vietate? No. Quindi mi hai messo in bocca implicitamente parole non mie.
bluelake
04-11-2009, 14:06
E le dichiarazioni del papa ogni domenica al TG1? NOn sono un'offesa per i non cattolici?
zitto va, a un prete che pubblicizzava gente indagata per esercizio abusivo della professione, truffa aggravata, violenza sessuale, violenza privata e calunnia fanno ancora condurre un'ora e rotti di programma su Rai1, e Protestantesimo va in onda su RAIDUE a domeniche alterne a mezzanotte e mezzo...
Prio, anche tu stai cercando una motivazione tecnico-giuridica per cercare di differenziare un comportamento del tutto analogo.
Ti sembra che tale precisazione tecnica si sufficiente per bollare un evento come manifestazione di intransigenza e l'altro di libertarismo? A me, francamente, no, sembra solo un pretesto.
A me sembra un pretesto cercare di confondere cose diversissime come una pubblicità e un simbolo esposto in un tribunale.
Hai mai visto dei tampax o dei fustini di dixan esposti in un tribunale?
bluelake
04-11-2009, 14:07
A scuola si.
e c'era una legge/circolare ministeriale che obbligasse ad attaccare la foto della Nazionale a scuola?
blade9722
04-11-2009, 14:07
Si, ed erano appese CLANDESTINAMENTE.
Puo' darsi, ma non mi sembra che nessuno abbia mai avviato una causa a riguardo. Ne deduco che persino gli ultra' di calcio siano piu' tolleranti.
Ma che c'entra? Ho mai detto che in Italia non sono state vietate? No. Quindi mi hai messo in bocca implicitamente parole non mie.
Se fai paragoni assurdi, prenditela con te stesso.
Continui a trattare la questione come se fosse la richiesta di vietare su tutta la penisola l'esposizione dei crocefissi.
Fallacia logia, che rende le tue obiezioni del tutto irrilevanti.
Puo' darsi, ma non mi sembra che nessuno abbia mai avviato una causa a riguardo. Ne deduco che persino gli ultra' di calcio siano piu' tolleranti.
Potresti citarmi la legge e il decreto ministeriale che impone a tutti di affiggere il ritratto di cannavaro?
blade9722
04-11-2009, 14:12
e c'era una legge/circolare ministeriale che obbligasse ad attaccare la foto della Nazionale a scuola?
No, ma la stessa del crocifisso obbliga ad esporre quella del presidente della repubblica.
Non comprendo perche' ci tieni tanto a puntualizzare, io ho scritto questo:
Non mi risulta che su un "muro dello stato" sia mai stato probito di affiggere, per esempio, le foto di una squadra di calcio.
in risposta a questo:
Su un muro dello stato non ci possono essere scritte o simboli nè contro nè a favore di una religione (o partito o squadra di calcio o ecc ecc).
Jabberwock
04-11-2009, 14:12
Tempo fa erano comparsi slogan atei sugli autobus, che riportavano "La cattiva notizia e' che Dio non esiste, la buona che non ne hai bisogno". Non si trattava di "imbrattamento", gli autobus venivano dipinti cosi' in fase di assemblaggio.
Ah ecco... e in questo caso l'analogia sarebbe? Non mi pare che la signora abbia avuto da ridire sulla pubblicita' per l'8 per mille alla chiesa cattolica in TV, no?
E' grottesco che tu abbia preventivamente contestato, pur ammettendo successivamente di non conoscere la vicenda.
Mi spiace per te, ma di grottesco non c'e' nulla: semplicemente avevo inteso che si parlasse di altre scritte! Quando, leggendo i post successivi, mi sono reso conto che il discorso non filava, ho editato! Non ho la presunzione di essere onniscente, io! ;)
ConteZero
04-11-2009, 14:16
Puo' darsi, ma non mi sembra che nessuno abbia mai avviato una causa a riguardo. Ne deduco che persino gli ultra' di calcio siano piu' tolleranti.
Potresti citarmi la struttura che, nonostante la richiesta di un genitore, ha rifiutato di togliere il poster di Totti ?
blade9722
04-11-2009, 14:16
Se fai paragoni assurdi, prenditela con te stesso.
Continui a trattare la questione come se fosse la richiesta di vietare su tutta la penisola l'esposizione dei crocefissi.
Fallacia logia, che rende le tue obiezioni del tutto irrilevanti.
No questo, come quello piu' goffo delle scritte, e' un attacco di tipo STRAW MAN: mi metti in bocca parole non mie per potermi attaccare.
Ho gia' ripetuto un'infinita' di volte che la signora, dal punto di vista giuridico, aveva ragione: quella legge non puo' esistere in uno stato laico.
Dal punto di vista del comportamento, si e' dimostrata un'intollerante, e non una paladina della liberta' come cercate di farla passare per simpatia ideologica.
Prio, anche tu stai cercando una motivazione tecnico-giuridica per cercare di differenziare un comportamento del tutto analogo.
"del tutto analogo" un paio di strumenti per il giuoco della pallacanestro.
Quand'anche fosse permesso, cosa di cui dubito serimente, non mi risulta lo stato si prodighi per l'affissione di tali foto.
La non analogicita' dell'esempio precedente deriva dal luogo e soprattutto dal ruolo del proprietario del luogo in cui avviene (o e' avvenuto) il fatto.
No, ma la stessa del crocifisso obbliga ad esporre quella del presidente della repubblica.
Non comprendo perche' ci tieni tanto a puntualizzare, io ho scritto questo:
in risposta a questo:
Mi sembra mirror climbing.
Il fatto che qualcuno appenda qualcosa non significa che è permesso. Significa solo che non viene fatta rispettare la regola.
In un edificio scolastico/tribunale certe cose non sono ammesse.
Ma per il crocifisso c'è l'obbligo.
Se le cose stessero come dici tu non ci sarebbe alcun problema, perchè chiunque potrebbe appendere quallo che vuole e l'uguagliaza sarebbe rispettata. Eppure converrai con me che questo non accade, no?
Prio, anche tu stai cercando una motivazione tecnico-giuridica per cercare di differenziare un comportamento del tutto analogo.
Ti sembra che tale precisazione tecnica si sufficiente per bollare un evento come manifestazione di intransigenza e l'altro di libertarismo? A me, francamente, no, sembra solo un pretesto.
scusa ma ti ripeto, saresti d'accordo se in classe si appendesse il simbolo di un particolare partito politico? io no, fermo restando che ovviamente è possibile per un partito politico pubblicizzarsi (anche sui bus, cosa che invece non è stato concesso di fare agli atei).
letsmakealist
04-11-2009, 14:20
Dal punto di vista del comportamento, si e' dimostrata un'intollerante, e non una paladina della liberta' come cercate di farla passare per simpatia ideologica.
eh no, giacchè l'intolleranza si manifesta, a prescindere, su chi ha opinioni diverse dalle nostre, ma quando si tratta di imposizioni dall'alto, come la legge che tutela il crocifisso in classe, in quel caso il rapporto si rovescia e il gesto della signora è una richiesta di libertà.
Vermezzese
04-11-2009, 14:21
ragazzi ma piantiamola dai,
insomma, via il crocifisso con Gesù, è giusto così,
io ci metterei al suo posto un crocifisso di berlusconi.
che ne dite non sarebbe male no?
ma senza risurrezione però eh
No questo, come quello piu' goffo delle scritte, e' un attacco di tipo STRAW MAN: mi metti in bocca parole non mie per potermi attaccare.
Ho gia' ripetuto un'infinita' di volte che la signora, dal punto di vista giuridico, aveva ragione: quella legge non puo' esistere in uno stato laico.
Dal punto di vista del comportamento, si e' dimostrata un'intollerante, e non una paladina della liberta' come cercate di farla passare per simpatia ideologica.
La signora sarebbe intollerante perché ha chiesto, e ottenuto, che si rispettasse la costituzione?
No questo, come quello piu' goffo delle scritte, e' un attacco di tipo STRAW MAN: mi metti in bocca parole non mie per potermi attaccare.
Ho gia' ripetuto un'infinita' di volte che la signora, dal punto di vista giuridico, aveva ragione: quella legge non puo' esistere in uno stato laico.
Dal punto di vista del comportamento, si e' dimostrata un'intollerante, e non una paladina della liberta' come cercate di farla passare per simpatia ideologica.
Fammi capire... chiedere di abolire una legge sbagliata è intolleranza? Visto che quella legge non dovrebbe esistere, non sarebbe dovuto essere un pico pallino qualunque a chiederne l'eliminazione, ma i nostri rappresentati al governo...
Wolfgang Grimmer
04-11-2009, 14:23
ragazzi ma piantiamola dai,
insomma, via il crocifisso con Gesù, è giusto così,
io ci metterei al suo posto un crocifisso di berlusconi.
che ne dite non sarebbe male no?
ma senza risurrezione però eh
:asd:
ragazzi ma piantiamola dai,
insomma, via il crocifisso con Gesù, è giusto così,
io ci metterei al suo posto un crocifisso di berlusconi.
che ne dite non sarebbe male no?
ma senza risurrezione però eh
Non basta pupparmeli in tv, pure a scuola e nei tribunali (non come imputato?).
No grazie.
blade9722
04-11-2009, 14:27
Ah ecco... e in questo caso l'analogia sarebbe? Non mi pare che la signora abbia avuto da ridire sulla pubblicita' per l'8 per mille alla chiesa cattolica in TV, no?
In entrambi i casi c'e' stata una parte che avviato una causa perche' non tollerava una manifestazione di pensiero su base religioso. Poi, puoi anche tu fare i puntiti sul "pubblico/privato", etc. ma si tratta di precisazioni strumentali.
In entrambi i casi c'e' stata una parte che avviato una causa perche' non tollerava una manifestazione di pensiero su base religioso. Poi, puoi anche tu fare i puntiti sul "pubblico/privato", etc. ma si tratta di precisazioni strumentali.
Strumentali?????????????
La differenza tra privato e pubblico non é strumentale.
La differenza tra istituzioni pubbliche e luoghi di culto non é strumentale
La differenza tra simboli dello Stato e pubblicità non é strumentale.
Strumentale é il tuo mirror climbing.
blade9722
04-11-2009, 14:29
Potresti citarmi la struttura che, nonostante la richiesta di un genitore, ha rifiutato di togliere il poster di Totti ?
?????
Scusa, se non mi risulta che nessuno abbia mai chiesto la rimozione del poster, e' ovvio che non mi risulta che nessuno abbia mai rifiutato la richiesta. Mi stai chiedendo di citarti la risposta ad una domanda mai fatta.
blade9722
04-11-2009, 14:32
Mi sembra mirror climbing.
Il fatto che qualcuno appenda qualcosa non significa che è permesso. Significa solo che non viene fatta rispettare la regola.
In un edificio scolastico/tribunale certe cose non sono ammesse.
Ma per il crocifisso c'è l'obbligo.
Se le cose stessero come dici tu non ci sarebbe alcun problema, perchè chiunque potrebbe appendere quallo che vuole e l'uguagliaza sarebbe rispettata. Eppure converrai con me che questo non accade, no?
scusa ma ti ripeto, saresti d'accordo se in classe si appendesse il simbolo di un particolare partito politico? io no, fermo restando che ovviamente è possibile per un partito politico publicizzarsi (anche sui bus, cosa che invece non è stato concesso di fare agli atei).
La signora sarebbe intollerante perché ha chiesto, e ottenuto, che si rispettasse la costituzione?
Fammi capire... chiedere di abolire una legge sbagliata è intolleranza? Visto che quella legge non dovrebbe esistere, non sarebbe dovuto essere un pico pallino qualunque a chiederne l'eliminazione, ma i nostri rappresentati al governo...
Ragazzi, ho appena scritto:
No questo, come quello piu' goffo delle scritte, e' un attacco di tipo STRAW MAN: mi metti in bocca parole non mie per potermi attaccare.
Ho gia' ripetuto un'infinita' di volte che la signora, dal punto di vista giuridico, aveva ragione: quella legge non puo' esistere in uno stato laico.
Dal punto di vista del comportamento, si e' dimostrata un'intollerante, e non una paladina della liberta' come cercate di farla passare per simpatia ideologica.
quante volte dovro' ripeterlo prima che smettiate di ignorarlo?
Wolfgang Grimmer
04-11-2009, 14:33
In entrambi i casi c'e' stata una parte che avviato una causa perche' non tollerava una manifestazione di pensiero su base religioso. Poi, puoi anche tu fare i puntiti sul "pubblico/privato", etc. ma si tratta di precisazioni strumentali.
eh già non esiste la differenza tra pubblico e privato quindi se uno a scuola si mette ad appendere calendari porno per te è ok?
perche' non tollerava una manifestazione di pensiero su base religioso.
Secondo questo assurdo principio chi si oppone alla sharia sarebbe un intollerante.
Secondo questo assurdo principio chi si oppone alla teocrazia sarebbe un intollerante.
Secondo questo assurdo principio chi si oppone alla lapidazione delle adultere sarebbe un intollerante.
Secondo questo assurdo principio chiunque non accetti tutte le manifestazioni del pensiero religioso diventa automaticamente intollerante.
Secondo questo assurdo principio bisogna dare alla religione la possibilità di fare e imporre TUTTO quello che gli pare, perché senno si é "intolleranti".
Chiedere che venga rispettata la separazione tra stato e religione non é intolleranza alla religione, é nient'altro che il principio basilare della laicità.
E' quello che ha chiesto la signora. E' cio che é conforme ai principi dei diritti umani difesi dall'Europa.
In entrambi i casi c'e' stata una parte che avviato una causa perche' non tollerava una manifestazione di pensiero su base religioso. Poi, puoi anche tu fare i puntiti sul "pubblico/privato", etc. ma si tratta di precisazioni strumentali.
...
Seriamente... chiedere di avere qualcosa che ti spetta di diritto è uguale a chiedere qualcosa che non ti spetta neanche lontanamente?
Deduco che sarebbe la stessa cosa se chiedessi ad un fabbro di poter entrare in casa mia o in casa del mio vicino. Tanto sempre una porta da aprire è...
blade9722
04-11-2009, 14:37
"del tutto analogo" un paio di strumenti per il giuoco della pallacanestro.
Quand'anche fosse permesso, cosa di cui dubito serimente, non mi risulta lo stato si prodighi per l'affissione di tali foto.
La non analogicita' dell'esempio precedente deriva dal luogo e soprattutto dal ruolo del proprietario del luogo in cui avviene (o e' avvenuto) il fatto.
eh no, giacchè l'intolleranza si manifesta, a prescindere, su chi ha opinioni diverse dalle nostre, ma quando si tratta di imposizioni dall'alto, come la legge che tutela il crocifisso in classe, in quel caso il rapporto si rovescia e il gesto della signora è una richiesta di libertà.
Raccolgo questi due post perche' mi sembrano esprimere una posizione simile.
Qui mi sembra che vogliate suggerire che la discriminante fra un atto di coercizione ed uno di liberalizzazione sia in funzione non dell'atto in se', ma di chi lo effettua. Questo lo so benissimo......:asd:
Ragazzi, ho appena scritto:
quante volte dovro' ripeterlo prima che smettiate di ignorarlo?
L'hai detto una volta e tutti l'hanno capito.
Quello che la gente non capsice è come fai a dire che, visto che lo dici tu che questa è una legge sbagliata, qualcuno che ne chieda l'abolizione con relative conseguenze è un'intollerante.
Le coseguene dell'abolizone della legge sono due: tutti mettono quello che pare, nessuno mette nulla.
Si è scelta, per comodità, la seconda opzione.
Dov'è l'intolleranza?
blade9722
04-11-2009, 14:39
eh già non esiste la differenza tra pubblico e privato quindi se uno a scuola si mette ad appendere calendari porno per te è ok?
...
Seriamente... chiedere di avere qualcosa che ti spetta di diritto è uguale a chiedere qualcosa che non ti spetta neanche lontanamente?
Deduco che sarebbe la stessa cosa se chiedessi ad un fabbro di poter entrare in casa mia o in casa del mio vicino. Tanto sempre una porta da aprire è...
L'hai detto una volta e tutti l'hanno capito.
Quello che la gente non capsice è come fai a dire che, visto che lo dici tu che questa è una legge sbagliata, qualcuno che ne chieda l'abolizione con relative conseguenze è un'intollerante.
Le coseguene dell'abolizone della legge sono due: tutti mettono quello che pare, nessuno mette nulla.
Si è scelta, per comodità, la seconda opzione.
Dov'è l'intolleranza?
Di nuovo:
No questo, come quello piu' goffo delle scritte, e' un attacco di tipo STRAW MAN: mi metti in bocca parole non mie per potermi attaccare.
Ho gia' ripetuto un'infinita' di volte che la signora, dal punto di vista giuridico, aveva ragione: quella legge non puo' esistere in uno stato laico.
Dal punto di vista del comportamento, si e' dimostrata un'intollerante, e non una paladina della liberta' come cercate di farla passare per simpatia ideologica.
ragazzi, per cortesia, mi mandate un PM quando avrete deciso di smettere di ignorare questo post, cosicche' potremmo continuare la discussione laddove l'avete fermata, cioe' sull'aspetto tecnico giuridico?
Raccolgo questi due post perche' mi sembrano esprimere una posizione simile.
Qui mi sembra che vogliate suggerire che la discriminante fra un atto di coercizione ed uno di liberalizzazione sia in funzione non dell'atto in se', ma di chi lo effettua. Questo lo so benissimo......:asd:
NOn da chi lo effettua ma essenzialmente dove.
Perchè uno a casa può appendere qulle che vuole, in un edificio pubblico no, e non può farlo nenache lo stato in un edificio pubblico (e men che meno in un'edificio privato).
Di nuovo:
ragazzi, per cortesia, mi mandate un PM quando avrete deciso di smettere di ignorare questo post, cosicche' potremmo continuare la discussione laddove l'avete fermata, cioe' sull'aspetto tecnico giuridico?
Me lo sono letto una sacco di volte, e continuo a leggere che la tipa è intollerante. E io e nessun altro di quelli citati da te lo pensa.
Non so che dirti.
trallallero
04-11-2009, 14:43
Visto che le pubblicità con su scritto DIO c'é (cosi copme tutta una infinita serie di messaggi propagandistici di tipo religioso) sono legalmente permesse da anni, non ha senso vietare il corrispettivo ateo.
Infatti vieterei anche quelle a meno che non accompagante da un link che dimostri quel che sostengono.
Quindi se si vuole vietare la pubblicità dell'UAAR bisogna vietare anche il proselitismo religioso. Comiunciando dal mettere in galera i testimoni di Geova che rompono il cazzo alle 7 di mattina...
:sbonk:
Sia chiaro, a me va benissimo :asd: Però deve esserci equo trattamento da parte della legge.
È quello che intendevo io. Da una parte non si può pubblicizzare il "Dio non esiste", dall'altra però mi levi dalla balle sti morti dai muri.
Solo in Italia gli ateobus son stati vietati, dall'australia agli USa passando per tutta Europa no. Perché?
Fosse solo quello il "solo in Italia" :asd:
Raccolgo questi due post perche' mi sembrano esprimere una posizione simile.
Qui mi sembra che vogliate suggerire che la discriminante fra un atto di coercizione ed uno di liberalizzazione sia in funzione non dell'atto in se', ma di chi lo effettua. Questo lo so benissimo......:asd:
Personalmente non voglio suggerire proprio nulla, anche perche' a suggerire evidentemente si viene fraintesi (qualora non fosse chiaro, con "esempio precedente" intendevo le scritte sugli autobus. se era chiaro, non mi capacito di come i miei post possano venire fraintesi).
Dico esplicitamente che la discriminante sta nel merito di quello che tu chiami atto di coercizione.
Quando si solleverà un polverone perche' qualcuno vuole far togliere gli orari delle messe dal giornalino della parrocchia fammi pure un fischio, saro' qui a sostenere che e' un sopruso.
Di nuovo:
ragazzi, per cortesia, mi mandate un PM quando avrete deciso di smettere di ignorare questo post, cosicche' potremmo continuare la discussione laddove l'avete fermata?
La tua accusa di intolleranza nei confronti di chi chiede il rispetto di principi basilari é senza alcun senso.
E' dall'inizio del 3D che porti avanti l'accusa di intolleraza laicista, senza nessun argomento logico, ma con un continuo mirror climbing fatto di paragoni senza senso.
Sei chiaramente senza argomenti validi, ma non ti schiodi dal tuo punto di vista pregiudiziale. Perché?
Non ci sarebbe nememno da discutere su una questione così banale.
La chiesa cattolica non molla perchè pensa di perdere potere.
La questione delle radici cristiane fa ridere.
Ragazzi, ho appena scritto:
quante volte dovro' ripeterlo prima che smettiate di ignorarlo?
Quindi, se io non volessi che in classe ci fosse appeso il simbolo del partito comunista, sarei intollerante?
ConteZero
04-11-2009, 14:52
Ripeto la richiesta a Blade...
Potresti citarmi la struttura che, nonostante la richiesta di un genitore, ha rifiutato di togliere il poster di Totti ?
Ovviamente con struttura s'intende struttura PUBBLICA, come una scuola o un tribunale.
ALBIZZIE
04-11-2009, 14:58
tutto ha un prezzo.
l'ora di religione facoltativa a scuola ci costò l'invenzione dell'8x1000.
chissà quanto dovremo sborsare questa volta per ottenere un nostro diritto.
SquallSed
04-11-2009, 15:01
La tua accusa di intolleranza nei confronti di chi chiede il rispetto di principi basilari é senza alcun senso.
E' dall'inizio del 3D che porti avanti l'accusa di intolleraza laicista, senza nessun argomento logico, ma con un continuo mirror climbing fatto di paragoni senza senso.
Sei chiaramente senza argomenti validi, ma non ti schiodi dal tuo punto di vista pregiudiziale. Perché?
quoto
blade9722
04-11-2009, 15:04
Quindi, se io non volessi che in classe ci fosse appeso il simbolo del partito comunista, sarei intollerante?
Mettiamolo giu' meglio, in modo piu' conforme al caso specifico.
Ti iscrivi ad una scuola che, sin dal momento della fondazione, ha sempre appeso nelle proprie aule il simbolo del partito comunista, senza che cio' abbia mai causato turbamenti. Dopodiche' chiedi che venga rimosso.
Si, direi che e' un classico esempio di intolleranza.
ConteZero
04-11-2009, 15:05
?????
Scusa, se non mi risulta che nessuno abbia mai chiesto la rimozione del poster, e' ovvio che non mi risulta che nessuno abbia mai rifiutato la richiesta. Mi stai chiedendo di citarti la risposta ad una domanda mai fatta.
Eppure hanno rifiutato la rimozione del crocifisso nella scuola.
Ora, visto che secondo te non c'è differenza fra i poster che hai visto appesi in classe ed il crocifisso ti faccio notare che la signora s'è sentita dire "no, deve stare lì per legge".
Franx1508
04-11-2009, 15:05
Mettiamolo giu' meglio, in modo piu' conforme al caso specifico.
Ti iscrivi ad una scuola che, sin dal momento della fondazione, ha sempre appeso nelle proprie aule il simbolo del partito comunista, senza che cio' abbia mai causato turbamenti. Dopodiche' chiedi che venga rimosso.
Si, direi che e' un classico esempio di intolleranza.
sei de coccio...
ConteZero
04-11-2009, 15:07
Mettiamolo giu' meglio, in modo piu' conforme al caso specifico.
Ti iscrivi ad una scuola che, sin dal momento della fondazione, ha sempre appeso nelle proprie aule il simbolo del partito comunista, senza che cio' abbia mai causato turbamenti. Dopodiche' chiedi che venga rimosso.
Si, direi che e' un classico esempio di intolleranza.
Le scuole in origine non avevano il crocifisso, i crocifissi sono stati aggiunti durante il periodo fascista.
Addirittura in alcuni istituti i crocifissi non c'erano sono stati rimessi in tutta fretta in tempi recentissimi... dopo che il governo ha confermato la legge mussoliniana (ormai in disuso) che li prevedeva.
Questo non ha comunque nulla a che fare col fatto che la scuola di stato è LAICA e equidistante da tutte le religioni e quindi, per non fare difetto a nessuno, non deve esporre i simboli di nessuna di esse.
Jabberwock
04-11-2009, 15:08
In entrambi i casi c'e' stata una parte che avviato una causa perche' non tollerava una manifestazione di pensiero su base religioso. Poi, puoi anche tu fare i puntiti sul "pubblico/privato", etc. ma si tratta di precisazioni strumentali.
Si tratta della base della questione, altro che strumentali! ;)
Mettiamolo giu' meglio, in modo piu' conforme al caso specifico.
Ti iscrivi ad una scuola che, sin dal momento della fondazione, ha sempre appeso nelle proprie aule il simbolo del partito comunista, senza che cio' abbia mai causato turbamenti. Dopodiche' chiedi che venga rimosso.
Si, direi che e' un classico esempio di intolleranza.
Ma anche no.
A meno che, per te, correggere un errore non sia intolleranza.
blade9722
04-11-2009, 15:13
Propongo un nuovo esempio, derivante da una esperienza personale diretta.
Vivo in una villa con giardino nella periferia di un piccolo paese. Per anni, e' sempre stata usanza di accendere, con una frequenza dell'ordine di una volta ogni sei mesi, un piccolo fuoco per bruciare i rami secchi derivanti dalla potatura, che non possono essere depositati nei bidoni della raccolta differenziale. Una attivita' illecita, ma che e' sempre stata tollerata in quanto non recava disturbo. Un giorno, arriva una nuova vicina di casa, che al primo episodio chiama i carabinieri. Nulla da dire, la legge e' dalla sua parte.
Il giorno dopo abbiamo fatto la denuncia per un pino decennale nel suo giardino che, essendo troppo vicino al muro, aveva sollevato con le radici il muretto di separazione, e glielo abbiamo fatto abbattere.....
blade9722
04-11-2009, 15:15
Si tratta della base della questione, altro che strumentali! ;)
Ma anche no.
A meno che, per te, correggere un errore non sia intolleranza.
Perche' siete cosi' recalcitranti ad abbandonare il piano tecnico-giuridico?
Potete benissimo ammettere che giuridicamente ha ragione, ma dal punto di vista del comportamentale si e' dimostrata intollerante. Non e' che il fatto di avere ottenuto una sentenza di cui condividete i contenuti fa automaticamente di lei un arcangelo.
SquallSed
04-11-2009, 15:17
Propongo un nuovo esempio, derivante da una esperienza personale diretta.
Vivo in una villa con giardino nella periferia di un piccolo paese. Per anni, e' sempre stata usanza di accendere, con una frequenza dell'ordine di una volta ogni sei mesi, un piccolo fuoco per bruciare i rami secchi derivanti dalla potatura, che non possono essere depositati nei bidoni della raccolta differenziale. Una attivita' illecita, ma che e' sempre stata tollerata in quanto non recava disturbo. Un giorno, arriva una nuova vicina di casa, che al primo episodio chiama i carabinieri. Nulla da dire, la legge e' dalla sua parte.
Il giorno dopo abbiamo fatto la denuncia per un pino decennale nel suo giardino che, essendo troppo vicino al muro, aveva sollevato con le radici il muretto di separazione, e glielo abbiamo fatto abbattere.....
Perche' siete cosi' recalcitranti ad abbandonare il piano tecnico-giuridico?
perché se si agisse come dici tu non ci sarebbe un metro di giudizio, tutto aleatorio...
kaysersoze
04-11-2009, 15:18
Propongo un nuovo esempio, derivante da una esperienza personale diretta.
Vivo in una villa con giardino nella periferia di un piccolo paese. Per anni, e' sempre stata usanza di accendere, con una frequenza dell'ordine di una volta ogni sei mesi, un piccolo fuoco per bruciare i rami secchi derivanti dalla potatura, che non possono essere depositati nei bidoni della raccolta differenziale. Una attivita' illecita, ma che e' sempre stata tollerata in quanto non recava disturbo. Un giorno, arriva una nuova vicina di casa, che al primo episodio chiama i carabinieri. Nulla da dire, la legge e' dalla sua parte.
Il giorno dopo abbiamo fatto la denuncia per un pino decennale nel suo giardino che, essendo troppo vicino al muro, aveva sollevato con le radici il muretto di separazione, e glielo abbiamo fatto abbattere.....
Ma che razza di http://www.bloggers.it/angoloscuro/itcommenti/paragone.jpg fai????
:D :D :D
Invece di provare a fare assurdi paragoni, rispondi:
Per quale motivo un crocefisso deve stare in un luogo pubblico???
(tieni presente che siamo in uno stato laico, le tradizioni e le usanze non valgono come giustificazione se queste contraddicono la legge o Coctituzione).
Wolfgang Grimmer
04-11-2009, 15:20
Perche' siete cosi' recalcitranti ad abbandonare il piano tecnico-giuridico?
Potete benissimo ammettere che giuridicamente ha ragione, ma dal punto di vista del comportamentale si e' dimostrata intollerante. Non e' che il fatto di avere ottenuto una sentenza di cui condividete i contenuti fa automaticamente di lei un arcangelo.
è proprio mettendo il lato tecnico giuridico a parte che l'italia va a puttane...
Basta pensare a tutti gli edifici abusivi. In fondo sono li da tanto sarebbe intollerante chiamare la polizia.
Anche lo spacciatore dietro l'angolo ha sempre fatto il suo lavoro tranquillamente perché rompergli le palle all'improvviso.
Propongo un nuovo esempio, derivante da una esperienza personale diretta.
Vivo in una villa con giardino nella periferia di un piccolo paese. Per anni, e' sempre stata usanza di accendere, con una frequenza dell'ordine di una volta ogni sei mesi, un piccolo fuoco per bruciare i rami secchi derivanti dalla potatura, che non possono essere depositati nei bidoni della raccolta differenziale. Una attivita' illecita, ma che e' sempre stata tollerata in quanto non recava disturbo. Un giorno, arriva una nuova vicina di casa, che al primo episodio chiama i carabinieri. Nulla da dire, la legge e' dalla sua parte.
Il giorno dopo abbiamo fatto la denuncia per un pino decennale nel suo giardino che, essendo troppo vicino al muro, aveva sollevato con le radici il muretto di separazione, e glielo abbiamo fatto abbattere.....
Avete ragione entrambi. Entrambi potevate scegliere se sopportare oppure no.
Anche se raccontata così da parte vostra c'è stato desiderio di vendicarsi.
A voi dava fastidio il pino? Un qualsiasi fastido intendo, anche non grave. Se sì avete fatto più che bene a farlo buttare giù. Altrimenti è una ripicca. Quella della tua vicina non è una ripicca invece. Esattamente come il comportamento della tipa che si è rivolta all'UE. Un ripicca potrebbe essere la bocciatura del filgio della donna in caso di voti al limite.
Fallen Angel
04-11-2009, 15:23
Prio, anche tu stai cercando una motivazione tecnico-giuridica per cercare di differenziare un comportamento del tutto analogo.
Ti sembra che tale precisazione tecnica si sufficiente per bollare un evento come manifestazione di intransigenza e l'altro di libertarismo? A me, francamente, no, sembra solo un pretesto.
Sono 30 pagine che continui a fare orecchie da mercante e ad arrampicarti palesemente sugli specchi di fronte a punti lineari ed ineccepibili.
La distinzione tra spazio pubblico e spazio privato deputato alla propaganda commerciale ti pare un cavillo giuridico?!
Il primo è un ostensorio dell'identità, l'ideologia e i valori fondanti dello stato, specie in luoghi concettualmente delicati e fondanti come le scuole e i tribunali che dovrebbero esporre icone dei principi secondo i quali lo stato insegna e amministra la giustizia decidendo colpe e punizioni. Per questo ad esempio la bilancia e la scritta la legge è uguale per tutti in un tribunale vanno bene essendo rappresentazioni iconografiche dei principi della costituzione secondo cui lo stato emette il suo giudizio, un crocifisso è del tutto fuori luogo perchè, oltre a non avere alcuna attinenza con il luogo, potrebbe far passare il messaggio che si stia implicitamente misurando secondo metri e valori della religione cattolica, influenzando sia il giudice che l'imputato.
Lo spazio pubblicitario invece, come quello in affitto sulla fiancata di un autobus, è semplicemente un luogo in affitto, particolarmente visibile in cui chiunque abbia i mezzi economici per coprire il compenso pattuito, ditta privata, associazione di cittadini o politica può scrivere quel che ritiene più opportuno, indipendentemente dalla valenza del messaggio, che sia marketing, campagna sociale o semplice e costosa futilità, purchè il messaggio non trasgredisca una qualche legge dello stato. (Anche qui come vedi c'è un meccanismo di protezione di tutti i cittadini, sebbene più blando) In questo caso il messaggio viene esposto a nome dell'inserzionista ed è una sua semplice esternazione, senza alcuna approvazione o corrispondenza con il pensiero della repubblica, per questo l'osservatore è conscio che quella sia la visione di chi ha affittato lo spazio e commissionato il cartellone. Non vi è sovrapposizione di significati con l'entità statale, che al massimo può raggranellare qualche soldo come concessionario degli spazi (E non sempre).
Fatta questa premessa doverosa che qui molti paiono ignorare, non so se per dolo od ignoranza, per me le soluzioni sono le seguenti:
1. L'Identità di Tutto e Nulla: Si tiene il crocifisso in classe ma, per garantire la neutralità dello stato verso tutte le posizioni e la pluralità di espressione si permette a tutti gli alunni di appendere qualsiasi simbolo per essi significativo religiosamente o culturalmente, espressione cioè del loro credo o delle loro radici purchè ovviamente non propagandi messaggi illegali. Questo potrebbe esporre gli studenti a numerosi stimoli e messaggi nuovi. Dal cartellone degli atei, a quello buddista, il simbolo dello stato cinese e così via. Temo però che nel giro di un anno la classe diverrebbe un ambiente simile alla casa dei fratelli Collier ( http://en.wikipedia.org/wiki/Collyer_brothers ) in cui il 99% delle cose saranno stronzate non rimovibili per non offendere l'equidistanza dello stato.
Ovviamente i simboli e segni, crocifisso compreso, vanno pagati tutti dall'istituto scolastico, sarebbe discriminante che solo la croce sia lì "a gratis"
2. Ultraliberista: Non si considera alcun luogo come intoccabile. Si affitta lo spazio pubblico anche in luoghi delicati come le scuole, ovviamente a prezzi esorbitanti visto il tempo di esposizione, l'elevata influenzabilità degli "spettatori" e l'associazione apprendimento-educazione-ritenzione-simbolo quindi l'enorme potenziale pubblicitario. Si mettono dei bei riquadri con scritto intorno "spazio adibito alla pubblica affissione" in classe in modo che gli studenti siano consci che quello sia uno spazio pubblicitario, come avviene per le strade, quindi attivino qualche filtro di protezione in più e il miglior offerente può mettere in quelle teche i simboli che ritiene più convenienti, sempre rispettando la legalità. In questo caso anche il Vaticano se vuol far propaganda tra i giovani può comprare gli appostiti spazi e metterci i simboli sacri che preferisce o meglio riproduzioni di splendide opere d'arte a sfondo cristiano. Ovviamente non ci si potrà lamentare se in alcuni istituti sarà la Loreal o la Mondadori ad offrire di più per pubblicità mirata agli adolescenti oppure chessò qualche ditta di strumentazione negli istituti tecnici. In questo caso si garantisce parità di trattamento a tutti gli inserzionisti potenziali e magari si raggranellano soldi per rimettere in sesto gli edifici scolastici al prezzo di un poco di libero pensiero dei nostri giovani.
3. Minimalista: Si toglie ogni icona che rappresenti soltanto una parte, per quanto maggioritaria, della popolazione, si lascia spazio solo per i simboli riconosciuti dell'apparato statale e della sua ideologia fondante (bandiera, costituzione, presidente della repubblica) in modo che i ragazzi vengano a contatto e apprendano i valori dello stato. In clima di comunità Europea quel che si potrebbe fare è internazionalizzare questo approccio e magari mettere a confronto simboli o valori dei vari paesi membri.
4. Confessionale: Si lasciano così le cose ma si riconosce il Cattolicesimo come confessione di stato, rinunciando al principio di laicità dello stato e ripiegando su quello di Tolleranza Confessionale per le altre religioni. A questo punto si potrebbe lasciare il crocifisso e solo il crocifisso in quanto simbolo dell'ideologia e dei valori dello stato in materia di fede e di morale. Non ci sarebbe bisogno di un approccio duro sul modello Afghano, le leggi potrebbero anche conservare un carattere tollerante e non teocratico verso molte questioni morali ma per coerenza andrebbe riconosciuta l'ispirazione confessionale dello stato. In questo caso si possono rispettare le nostre presunte radici, giustificare leggi come quella che sta venendo discussa sul testamento biologico mantenendo la coerenza interna delle istituzioni, al prezzo del concetto di laicità dello stato di fronte all'Europa e alla comunità internazionale. Il cittadino avrebbe una maggiore preparazione e più filtri nel ricevere il messaggio dello stato e chi sceglie di venire a vivere in Italia saprebbe cosa aspettarsi.
Questo è quanto, come vedete ogni scelta è in se coerente, non ha bisogno di acrobazie ideologiche, cecità o sordità provvidenzialmente selettive e ha i suoi pro e i suoi contro. Personalmente sono per la 3 ma ognuno può scegliere quel che più lo aggrada...
Stanti così le cose i Cattolici vorrebbero pubblicità subdola, gratuita e senza concorrenti nelle scuole gridando paradossalmente alla libertà di espressione, l'avallo di un certo modello culturale e religioso da parte della Repubblica Italiana che nel frattempo si riempie la bocca di parole come "Laicità dello stato" e "neutralità dello stato". Come si fa a non vedere delle discrepanze in tutto questo?!
SquallSed
04-11-2009, 15:23
è proprio mettendo il lato tecnico giuridico a parte che l'italia va a puttane...
Basta pensare a tutti gli edifici abusivi. In fondo sono li da tanto sarebbe intollerante chiamare la polizia.
Anche lo spacciatore dietro l'angolo ha sempre fatto il suo lavoro tranquillamente perché rompergli le palle all'improvviso.
esempio calzante :)
direi discussione chiusa.
Perche' siete cosi' recalcitranti ad abbandonare il piano tecnico-giuridico?
Perche' per me e' una questione di principio e non una questione tecnica-giuridica, quindi non posso abbandonare un piano su cui non sto.
Potete benissimo ammettere che giuridicamente ha ragione, ma dal punto di vista del comportamentale si e' dimostrata intollerante.
Puoi benissimo ammettere che questa e' una tua opinione, eh..
E puoi anche ammettere che ci sia chi la ritiene un'opinione sbagliata.
Non e' che il fatto di avere ottenuto una sentenza di cui condividete i contenuti fa automaticamente di lei un arcangelo.
Manco la conosco, la signora, figurati se penso che sia un'arcangelo.
nella scuola dove insegna mia moglie li hanno tolti da tempo.
Fallen Angel
04-11-2009, 15:25
Voglio aggiungere parte di un intervento di Luca Sofri sul suo blog che mi pare particolarmente illuminante
"La più grande dimostrazione della consapevolezza che un simbolo religioso nelle aule delle scuole pubbliche è una contraddizione lampante e ingiustificata, sta nel fatto che anche i suoi più accaniti difensori ricorrono all’argomento “non è solo un simbolo religioso ma rappresenta la nostra cultura”. Tesi su cui non si può dissentire, né io dissento. La correggo magari in “rappresenta un pezzo importante della nostra cultura”.
Ma è anche una tesi irrilevante ai fini del dibattito. Basti dire che la nostra cultura conosce altri pezzi e altri simboli che evidentemente non sono rappresentati nelle aule scolastiche"
Perche' siete cosi' recalcitranti ad abbandonare il piano tecnico-giuridico?
Potete benissimo ammettere che giuridicamente ha ragione, ma dal punto di vista del comportamentale si e' dimostrata intollerante. Non e' che il fatto di avere ottenuto una sentenza di cui condividete i contenuti fa automaticamente di lei un arcangelo.
A me il crociffisso in aula mi ha sempre dato il nervoso, come tutte le imposizioni che non hanno senso. Quindi non sarei intollerante nel volerlo rimosso, difenderei solo il mio diritto a stare tranquillo.
La mia è intolleranza?
blade9722
04-11-2009, 15:28
Avete ragione entrambi. Entrambi potevate scegliere se sopportare oppure no.
Anche se raccontata così da parte vostra c'è stato desiderio di vendicarsi.
A voi dava fastidio il pino? Un qualsiasi fastido intendo, anche non grave. Se sì avete fatto più che bene a farlo buttare giù. Altrimenti è una ripicca. Quella della tua vicina non è una ripicca invece. Esattamente come il comportamento della tipa che si è rivolta all'UE. Un ripicca potrebbe essere la bocciatura del filgio della donna in caso di voti al limite.
Il pino aveva sollevato gia' da tanti anni il muro di separazione, e lasciava gli aghi sul nostro giardino, costringendoci a raccoglierli. Due disagi meno tollerabili di mezz'ora di fuoco ogni sei mesi.
Non si e' trattato di una ripicca, ma semplicemente un modo per recapitare un messaggio: non puoi pretendere dagli altri la tolleranza se sei il primo a non applicarla.
Jabberwock
04-11-2009, 15:29
Propongo un nuovo esempio, derivante da una esperienza personale diretta.
Vivo in una villa con giardino nella periferia di un piccolo paese. Per anni, e' sempre stata usanza di accendere, con una frequenza dell'ordine di una volta ogni sei mesi, un piccolo fuoco per bruciare i rami secchi derivanti dalla potatura, che non possono essere depositati nei bidoni della raccolta differenziale. Una attivita' illecita, ma che e' sempre stata tollerata in quanto non recava disturbo. Un giorno, arriva una nuova vicina di casa, che al primo episodio chiama i carabinieri. Nulla da dire, la legge e' dalla sua parte.
Il giorno dopo abbiamo fatto la denuncia per un pino decennale nel suo giardino che, essendo troppo vicino al muro, aveva sollevato con le radici il muretto di separazione, e glielo abbiamo fatto abbattere.....
Manca un passaggio: la nuova vicina e' venuta a parlare prima con te? Perche' mi sa che la signora del crocifisso, prima di andare per tribunali, si e' rivolta alla scuola! Anzi, l'assurdo e' che sia dovuta arrivare alal Corte Europea per riuscire in una cosa cosi' ovvia!
Per dire, secondo la tua teoria, io sarei l'intollerante perche', dopo anni che non ho detto mai nulla su svariate cose, ho chiesto ad un vicino di non scavare il nuovo pozzonero praticamente sotto le fondamenta di casa mia e mi sono rivolto ad un avvocato per farlo... solo che mi ci sono rivolto solo quando ha deciso che lui doveva farlo li', punto e basta! Cioe', per far rispettare un mio diritto, mi sono dovuto giocare tempo e soldi perche' alla controparte non gliene importava nulla per "tradizione assodata"... fico, stai a vedere che la mia vicenda e' piu' attinente! :stordita:
blade9722
04-11-2009, 15:30
Sono 30 pagine che continui a fare orecchie da mercante e ad arrampicarti palesemente sugli specchi di fronte a punti lineari ed ineccepibili.
La distinzione tra spazio pubblico e spazio privato deputato alla propaganda commerciale ti pare un cavillo giuridico?!
Il primo è un ostensorio dell'identità, l'ideologia e i valori fondanti dello stato, specie in luoghi concettualmente delicati e fondanti come le scuole e i tribunali che dovrebbero esporre icone dei principi secondo i quali lo stato insegna e amministra la giustizia decidendo colpe e punizioni. Per questo ad esempio la bilancia e la scritta la legge è uguale per tutti in un tribunale vanno bene essendo rappresentazioni iconografiche dei principi della costituzione secondo cui lo stato emette il suo giudizio, un crocifisso è del tutto fuori luogo perchè, oltre a non avere alcuna attinenza con il luogo, potrebbe far passare il messaggio che si stia implicitamente misurando secondo metri e valori della religione cattolica, influenzando sia il giudice che l'imputato.
Lo spazio pubblicitario invece, come quello in affitto sulla fiancata di un autobus, è semplicemente un luogo in affitto, particolarmente visibile in cui chiunque abbia i mezzi economici per coprire il compenso pattuito, ditta privata, associazione di cittadini o politica può scrivere quel che ritiene più opportuno, indipendentemente dalla valenza del messaggio, che sia marketing, campagna sociale o semplice e costosa futilità, purchè il messaggio non trasgredisca una qualche legge dello stato. (Anche qui come vedi c'è un meccanismo di protezione di tutti i cittadini, sebbene più blando) In questo caso il messaggio viene esposto a nome dell'inserzionista ed è una sua semplice esternazione, senza alcuna approvazione o corrispondenza con il pensiero della repubblica, per questo l'osservatore è conscio che quella sia la visione di chi ha affittato lo spazio e commissionato il cartellone. Non vi è sovrapposizione di significati con l'entità statale, che al massimo può raggranellare qualche soldo come concessionario degli spazi (E non sempre).
Fatta questa premessa doverosa che qui molti paiono ignorare, non so se per dolo od ignoranza, per me le soluzioni sono le seguenti:
1. L'Identità di Tutto e Nulla: Si tiene il crocifisso in classe ma, per garantire la neutralità dello stato verso tutte le posizioni e la pluralità di espressione si permette a tutti gli alunni di appendere qualsiasi simbolo per essi significativo religiosamente o culturalmente, espressione cioè del loro credo o delle loro radici purchè ovviamente non propagandi messaggi illegali. Questo potrebbe esporre gli studenti a numerosi stimoli e messaggi nuovi. Dal cartellone degli atei, a quello buddista, il simbolo dello stato cinese e così via. Temo però che nel giro di un anno la classe diverrebbe un ambiente simile alla casa dei fratelli Collier ( http://en.wikipedia.org/wiki/Collyer_brothers ) in cui il 99% delle cose saranno stronzate non rimovibili per non offendere l'equidistanza dello stato.
Ovviamente i simboli e segni, crocifisso compreso, vanno pagati tutti dall'istituto scolastico, sarebbe discriminante che solo la croce sia lì "a gratis"
2. Ultraliberista: Non si considera alcun luogo come intoccabile. Si affitta lo spazio pubblico anche in luoghi delicati come le scuole, ovviamente a prezzi esorbitanti visto il tempo di esposizione, l'elevata influenzabilità degli "spettatori" e l'associazione apprendimento-educazione-ritenzione-simbolo quindi l'enorme potenziale pubblicitario. Si mettono dei bei riquadri con scritto intorno "spazio adibito alla pubblica affissione" in classe in modo che gli studenti siano consci che quello sia uno spazio pubblicitario, come avviene per le strade, quindi attivino qualche filtro di protezione in più e il miglior offerente può mettere in quelle teche i simboli che ritiene più convenienti, sempre rispettando la legalità. In questo caso anche il Vaticano se vuol far propaganda tra i giovani può comprare gli appostiti spazi e metterci i simboli sacri che preferisce o meglio riproduzioni di splendide opere d'arte a sfondo cristiano. Ovviamente non ci si potrà lamentare se in alcuni istituti sarà la Loreal o la Mondadori ad offrire di più per pubblicità mirata agli adolescenti oppure chessò qualche ditta di strumentazione negli istituti tecnici. In questo caso si garantisce parità di trattamento a tutti gli inserzionisti potenziali e magari si raggranellano soldi per rimettere in sesto gli edifici scolastici al prezzo di un poco di libero pensiero dei nostri giovani.
3. Minimalista: Si toglie ogni icona che rappresenti soltanto una parte, per quanto maggioritaria, della popolazione, si lascia spazio solo per i simboli riconosciuti dell'apparato statale e della sua ideologia fondante (bandiera, costituzione, presidente della repubblica) in modo che i ragazzi vengano a contatto e apprendano i valori dello stato. In clima di comunità Europea quel che si potrebbe fare è internazionalizzare questo approccio e magari mettere a confronto simboli o valori dei vari paesi membri.
4. Confessionale: Si lasciano così le cose ma si riconosce il Cattolicesimo come confessione di stato, rinunciando al principio di laicità dello stato e ripiegando su quello di Tolleranza Confessionale per le altre religioni. A questo punto si potrebbe lasciare il crocifisso e solo il crocifisso in quanto simbolo dell'ideologia e dei valori dello stato in materia di fede e di morale. Non ci sarebbe bisogno di un approccio duro sul modello Afghano, le leggi potrebbero anche conservare un carattere tollerante e non teocratico verso molte questioni morali ma per coerenza andrebbe riconosciuta l'ispirazione confessionale dello stato. In questo caso si possono rispettare le nostre presunte radici, giustificare leggi come quella che sta venendo discussa sul testamento biologico mantenendo la coerenza interna delle istituzioni, al prezzo del concetto di laicità dello stato di fronte all'Europa e alla comunità internazionale. Il cittadino avrebbe una maggiore preparazione e più filtri nel ricevere il messaggio dello stato e chi sceglie di venire a vivere in Italia saprebbe cosa aspettarsi.
Questo è quanto, come vedete ogni scelta è in se coerente, non ha bisogno di acrobazie ideologiche, cecità o sordità provvidenzialmente selettive e ha i suoi pro e i suoi contro. Personalmente sono per la 3 ma ognuno può scegliere quel che più lo aggrada...
Stanti così le cose i Cattolici vorrebbero pubblicità subdola, gratuita e senza concorrenti nelle scuole gridando paradossalmente alla libertà di espressione, l'avallo di un certo modello culturale e religioso da parte della Repubblica Italiana che nel frattempo si riempie la bocca di parole come "Laicità dello stato" e "neutralità dello stato". Come si fa a non vedere delle discrepanze in tutto questo?!
FalleAngel, non prenderla sul personale, ma alla decima riga mi si stavano chiudendo le palpebre :asd:
Propongo un nuovo esempio, derivante da una esperienza personale diretta.
Vivo in una villa con giardino nella periferia di un piccolo paese. Per anni, e' sempre stata usanza di accendere, con una frequenza dell'ordine di una volta ogni sei mesi, un piccolo fuoco per bruciare i rami secchi derivanti dalla potatura, che non possono essere depositati nei bidoni della raccolta differenziale. Una attivita' illecita, ma che e' sempre stata tollerata in quanto non recava disturbo. Un giorno, arriva una nuova vicina di casa, che al primo episodio chiama i carabinieri. Nulla da dire, la legge e' dalla sua parte.
Il giorno dopo abbiamo fatto la denuncia per un pino decennale nel suo giardino che, essendo troppo vicino al muro, aveva sollevato con le radici il muretto di separazione, e glielo abbiamo fatto abbattere.....
Hai ragione.. la signora avrebbe potuto chiederti di non farlo prima di chiamare i carabinieri.
Eh, si.. forse l'amica finlandese o l'italico marito avrebbero dovuto prima chiedere alla direzione scolastica di toglierli. Ops.. fatto.
E magari, prima di arrivare alla corte europea, rivolgersi al tar. Ops.. fatto anche questo.
O passare dal consiglio di stato, o anche dalla corte costituzionale.. Ops. Indovina?
SquallSed
04-11-2009, 15:33
FalleAngel, non prenderla sul personale, ma alla decima riga mi si stavano chiudendo le palpebre :asd:
allora puoi anche smetterla di arrampicarti sugli specchi :O
solo io penso che sia inutile parlare di un'argomento stupido quanto la presenza del crocefisso in aula?
Fallen Angel
04-11-2009, 15:36
Ho gia' ripetuto un'infinita' di volte che la signora, dal punto di vista giuridico, aveva ragione: quella legge non puo' esistere in uno stato laico.
Dal punto di vista del comportamento, si e' dimostrata un'intollerante, e non una paladina della liberta' come cercate di farla passare per simpatia ideologica.
Prendo atto che per te chi si batte per ottenere l'annullamento di leggi non compatibili con uno stato laico e e che impongono alle minoranze gli usi morali della maggioranza in riconosciuta violazione dei diritti dell'uomo è "un'intollerante"
Forse lo intendi come "non tollerante" delle prevaricazioni illegali?
solo io penso che sia inutile parlare di un'argomento stupido quanto la presenza del crocefisso in aula?
Penso che molti la pensino come te.
Piu' o meno tutti quelli cui sfugge che la presenza del crocefisso e' il casus belli, e non l'argomento. E anche chi se ne frega, of course.
Ma, consentimi, in ogni caso parlarne e' sempre meno futile del parlare di chi ne parla ;)
blade9722
04-11-2009, 15:40
Manca un passaggio: la nuova vicina e' venuta a parlare prima con te? Perche' mi sa che la signora del crocifisso, prima di andare per tribunali, si e' rivolta alla scuola! Anzi, l'assurdo e' che sia dovuta arrivare alal Corte Europea per riuscire in una cosa cosi' ovvia!
Per dire, secondo la tua teoria, io sarei l'intollerante perche', dopo anni che non ho detto mai nulla su svariate cose, ho chiesto ad un vicino di non scavare il nuovo pozzonero praticamente sotto le fondamenta di casa mia e mi sono rivolto ad un avvocato per farlo... solo che mi ci sono rivolto solo quando ha deciso che lui doveva farlo li', punto e basta! Cioe', per far rispettare un mio diritto, mi sono dovuto giocare tempo e soldi perche' alla controparte non gliene importava nulla per "tradizione assodata"... fico, stai a vedere che la mia vicenda e' piu' attinente! :stordita:
La vicina a noi direttamente non aveva detto nulla. Qualche giorno prima un'altro vicino aveva fatto la stessa cosa, e si era lamentata. Al secondo episodio, ha chiamato direttamente i carabinieri.
Quello che descrivi tu e' una situazione diversa: lui ha voluto avviare una attivita' non ripetitiva ed inedita, non derivante da una prassi consolidata, senza curarsi dell'impatto sugli altri.
Quello che ho descritto e' diverso: una persona si trasferisce in un nuovo luogo, non si cura di verificarne quelle che sono le usanze, e pretende di imporre le proprie, incoraggiata da una legislatura compiacente. E' un tipico esempio di intolleranza. Non ci sono solo le leggi scritte.
ConteZero
04-11-2009, 15:40
Prendo atto che per te chi si batte per ottenere l'annullamento di leggi non compatibili con uno stato laico e e che impongono alle minoranze gli usi morali della maggioranza in riconosciuta violazione dei diritti dell'uomo è "un'intollerante"
Forse lo intendi come "non tollerante" delle prevaricazioni illegali?
http://www.parmalat.it/prodotti/zymil/img/310_gamma_zymil.jpg
Combattere contro imposizioni e prevaricazioni non è intolleranza.
Il pino aveva sollevato gia' da tanti anni il muro di separazione, e lasciava gli aghi sul nostro giardino, costringendoci a raccoglierli. Due disagi meno tollerabili di mezz'ora di fuoco ogni sei mesi.
Non si e' trattato di una ripicca, ma semplicemente un modo per recapitare un messaggio: non puoi pretendere dagli altri la tolleranza se sei il primo a non applicarla.
A me sembra che il messasggio sia "non rompere le palle a me che poi ne paghi le coseguenze"...
Il nostro condominio è stato in una situazione simile alla tua e ha fatto togliere la pianta dell'altro condominio troppo vicino al nostro muro. Ma siamo stati fessi sia noi che loro poichè, per tolleranza, quando è stata piantata non abbiamo detto nulla. Crescendo le radici hanno provocato infiltrazioni nelle nostre cantine. Nessuno aveva pensato al problema. Ma gli eventi che la tolleranza ha prodotto sono stati dannosi per noi.
Lasciando il crocifisso, col tempo (anche se in realtà è già successo), si sarebbe diffusa l'idea che lo Stato è in qualche modo legato alla cristianità, rendendo questa cosa pubblica esponendo un simbolo nei luoghi più importanti (scuole e tribunali). Questo non è ammissibile per uno stato laico, e deve essere impedito con ogni mezzo. Qualsiasi persona che ritenga che lo stato italiano sia laico deve fare di tutto perchè non accada quanto sopra. E non risulta intollerante se, per ottenere quanto vuole, ricorre ad un tribunale.
Non è un caso se solo in italia la chiesa parli tanto... Non opponendoci mai, anche nelle piccole cose, abbiamo provocato questo.
SquallSed
04-11-2009, 15:45
La vicina a noi direttamente non aveva detto nulla. Qualche giorno prima un'altro vicino aveva fatto la stessa cosa, e si era lamentata. Al secondo episodio, ha chiamato direttamente i carabinieri.
Quello che descrivi tu e' una situazione diversa: lui ha voluto avviare una attivita' non ripetitiva ed inedita, non derivante da una prassi consolidata, senza curarsi dell'impatto sugli altri.
Quello che ho descritto e' diverso: una persona si trasferisce in un nuovo luogo, non si cura di verificarne quelle che sono le usanze, e pretende di imporre le proprie, incoraggiata da una legislatura compiacente. E' un tipico esempio di intolleranza. Non ci sono solo le leggi scritte.
Allora forse a te sfugge totalmente il senso di legalità.
Se una cosa é illegale, non ci sono usanze che tengano. Non si tratta di intolleranza, o forse se proprio vuoi definirla tale ci devi aggiungere "alla legalità".
Fallen Angel
04-11-2009, 15:47
FalleAngel, non prenderla sul personale, ma alla decima riga mi si stavano chiudendo le palpebre :asd:
Scusami, pensavo fossi interessato a discutere e non soltanto a far propaganda. Leggerezza mia....
Spero almeno che prima di impegnarti nella battaglia in difesa del simbolo delle nostre radici tu sia andato oltre il passaggio "In principio era il verbo.." :D
blade9722
04-11-2009, 15:47
Hai ragione.. la signora avrebbe potuto chiederti di non farlo prima di chiamare i carabinieri.
Eh, si.. forse l'amica finlandese o l'italico marito avrebbero dovuto prima chiedere alla direzione scolastica di toglierli. Ops.. fatto.
E magari, prima di arrivare alla corte europea, rivolgersi al tar. Ops.. fatto anche questo.
O passare dal consiglio di stato, o anche dalla corte costituzionale.. Ops. Indovina?
Dipende, se fosse venuta disposta a cercare una trattativa e' un conto (Esempio: chiedere quante volte l'anno lo facciamo, magari accordarsi sul preavviso.). Ma se si fosse presentata con un atteggiamento "Per legge non lo potete fare, punto" non sarebbe cambiato molto, sarebbe stata sempre percepita come una intolleranza su un evento che causa un disagio trascurabile.
Quello che ho descritto e' diverso: una persona si trasferisce in un nuovo luogo, non si cura di verificarne quelle che sono le usanze, e pretende di imporre le proprie, incoraggiata da una legislatura compiacente. E' un tipico esempio di intolleranza. Non ci sono solo le leggi scritte.
Quanto hai scritto è una cosa di cui dovresti vergognarti.
Stai dicendo che se vado in un posto nuovo devo piegarmi alle tradizioni degli altri anche se queste mi danno fastidio pur avendo ragione di fronte alla legge perchè le abitudini degli altri sono contrarie alle regole.
Mi sembra mentalità barbaricina o mafiosa.
SquallSed
04-11-2009, 15:50
Dipende, se fosse venuta disposta a cercare una trattativa e' un conto (Esempio: chiedere quante volte l'anno lo facciamo, magari accordarsi sul preavviso.). Ma se si fosse presentata con un atteggiamento "Per legge non lo potete fare, punto" non sarebbe cambiato molto, sarebbe stata sempre percepita come una intolleranza su un evento che causa un disagio trascurabile.
Eravate voi i fuorilegge. Punto e basta. Fai finta di non capire?
blade9722
04-11-2009, 15:50
Scusami, pensavo fossi interessato a discutere e non soltanto a far propaganda. Leggerezza mia....
Spero almeno che prima di impegnarti nella battaglia in difesa del simbolo delle nostre radici tu sia andato oltre il passaggio "In principio era il verbo.." :D
Ma che propaganda. Chiedo di lasciar perdere l'aspetto giuridico, e mi butti giu' un post chilometrico in legalese. E' normale che mi annoi a leggerlo...
Jabberwock
04-11-2009, 15:52
La vicina a noi direttamente non aveva detto nulla. Qualche giorno prima un'altro vicino aveva fatto la stessa cosa, e si era lamentata. Al secondo episodio, ha chiamato direttamente i carabinieri.
Quello che descrivi tu e' una situazione diversa: lui ha voluto avviare una attivita' non ripetitiva ed inedita, non derivante da una prassi consolidata, senza curarsi dell'impatto sugli altri.
Quello che ho descritto e' diverso: una persona si trasferisce in un nuovo luogo, non si cura di verificarne quelle che sono le usanze, e pretende di imporre le proprie, incoraggiata da una legislatura compiacente. E' un tipico esempio di intolleranza. Non ci sono solo le leggi scritte.
Due imprecisioni:
1) c'era anche nel mio caso una l'attivita' ripetitiva e nota, derivante da una prassi decennale (e parliamo oltre 50 anni, risalendo fino ai miei nonni, eh) e ha un nome preciso: abusivismo!
2) La signora del crocifisso e il di lei marito (in particolare lui) sono italiani, non e' che sono arrivati nel 2002 e hanno preteso qualcosa, come invece vorresti intendere tu!
Dipende, se fosse venuta disposta a cercare una trattativa e' un conto (Esempio: chiedere quante volte l'anno lo facciamo, magari accordarsi sul preavviso.). Ma se si fosse presentata con un atteggiamento "Per legge non lo potete fare, punto" non sarebbe cambiato molto, sarebbe stata sempre percepita come una intolleranza su un evento che causa un disagio trascurabile.
E' disagio trascurabile e "usanza" che certi padroni di cani facciano pisciare i propri animali sulle ruote/paraurti della mia macchina o sul muro del mio palazzo. Il mio istinto mi dice che dobvrei prenderli a calci, ma non lo faccio (è contro le regole (non quelle barbaricine)), ma se mi capita di avere un vigile a due passi ti assicuro che il tipo del cane la sconta ben bene la cazzata.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.