Corte Europea dei diritti dell'uomo: "no al crocifisso in aula" [Archivio] - Pagina 9

Fritz!

10-11-2009, 17:02

Quando mai ho detto che chi non la pensa come me e' un intollerante?
Stai dando dell'intollerante a una persona con la solita "prova" che questa non la pensa come te.
Sai cosa pensa delle religioni? o del cattolicesimo? Hai testimonianza del fatto che vada in giro a insultare i fedeli a messa?

Ho detto che chi combatte per vietare cio' che non gradisce lo e', d'altronde e' la definizione stessa di intolleranza.

Affermazione senza arte né parte, pure questa.

Il discrimine non é se la cosa la si gradisce o meno. Perché allora anche chi non gradisce gli stupri o la pedofilia sarebbe in base a questa definizione ridicola "intollerante".

Il discrimine sta nel fatto se l'oggetto del contendere riguarda "la mia libertà" o solamente quella altrui. Chi si mette un crocifisso al collo compie un gesto che riguarda la sua sfera personale e basta. Chi il crocifisso lo appende come simbolo dello Stato in un edificio pubblico, agisce sulla sfera della libertà di tutti. Perché l'edificio pubblico e statale é di tutti, non é una proprietà privata della Chiesa o dei credenti.

blade9722

10-11-2009, 17:07

Il crocifisso non é un pezzo di legno. Chi lo pensa non é ateo, é semplicemente superficiale.

Se cio' che fanno vedere nei film ha almeno un fondamento di verita', per alcuni pellirossa una fotografia e' un modo per intrappolare l'anima delle persone. Se tu non credi a cio', e la consideri una semplice immagine, sei superficiale?

Per un non credente il crocifisso rappresenta la religione, in particolare quella cristiana e specificatamente cattolica.

Va bene, allora si puo' concludere che per lui crocefisso e' un problema se la religione e' un problema.

Per il credente IDEM, con la differenza che a quella religione ci crede e quindi in quel simbolo vede anche il suo Dio, oltre che la religione.

Un ateo mica dice che la religione non esiste. Sarebbe anche ora di finirla con certe affermazioni senza arte ne parte.

Credo che tu mi stia confondendo con qualcun altro. Quando mai ho scritto che un ateo dice che la religione non esiste? Non me lo ricordo, puoi fornirmi il link?

blade9722

10-11-2009, 17:16

Il discrimine sta nel fatto se l'oggetto del contendere riguarda "la mia libertà" o solamente quella altrui.

Certo, e' quello che ho sempre ripetuto dall'inizio.

Chi si mette un crocifisso al collo compie un gesto che riguarda la sua sfera personale e basta. Chi il crocifisso lo appende come simbolo dello Stato in un edificio pubblico, agisce sulla sfera della libertà di tutti. Perché l'edificio pubblico e statale é di tutti, non é una proprietà privata della Chiesa o dei credenti.

Stai ancora riproponendo la tesi, alquanto discutibile, per cui un oggetto affisso ad un muro possa essere considerato una violazione della liberta' individuale, quasi che fossimo tutti obbligati a guardarlo o a venerarlo. Tu vuoi negare agli altri la liberta' di affiggere un simbolo in alcuni luoghi, adducendo come motivazione pretestuosa che tale liberta' generale costituisca una limitazione di quella individuale. Ma e' un artificio dialettico, di fatto cio' che tu proponi come espressione di liberta' e' un divieto.

LucaTortuga

10-11-2009, 17:17

Motivazione astratta, fumosa, che odora di strumentalizzazione. Che impatto puo' avere un pezzo di legno (perche' tale un ateo lo dovrebbe considerare) sulle potenzialita' educative di un genitore?
L'hai descritto molto bene tu stesso: se un genitore ateo desidera insegnare al figlio che quello è solo "un pezzo di legno", il fatto che un'istituzione somma depositaria del sapere (dal punto di vista del figlio) lo prenda sul serio al punto di riservargli un posto d'onore in tutte le aule, mette in seria discussione la linea educativa genitoriale.

Fritz!

10-11-2009, 17:19

Se cio' che fanno vedere nei film ha almeno un fondamento di verita', per alcuni pellirossa una fotografia e' un modo per intrappolare l'anima delle persone. Se tu non credi a cio', e la consideri una semplice immagine, sei superficiale?
Senza logica.
Nella foto tu non ci vedi l'anima
Nel crocifisso un non credente non ci vede Dio.

Ma nella foto tu vedi la tua immagine.
Cosi come nel crocifisso ci vedi la religione

Va bene, allora si puo' concludere che per lui crocefisso e' un problema se la religione e' un problema.
Non é il crocefisso il problema. Non é col crocifisso che la signora ha un problema
E' il crocefisso esposto come simbolo dello stato negli edifici pubblici ad essere un problema. E' con questo che la signora, e la democrazia, hanno un problema.

Negare il contesto significa al solito ragionare senza logica. E' un non sequitur.

E' come se mi accusassi di odiare i cavalli, solo perché non ne voglio avere uno nel mio appartamento.

Credo che tu mi stia confondendo con qualcun altro. Quando mai ho scritto che un ateo dice che la religione non esiste? Non me lo ricordo, puoi fornirmi il link?
E' la logica conseguenza della tua affermazione.

Sostenere che un ateo nel crcefisso ci veda solo un pezzo di legno, e non chiaramente la religione, significa che per l'ateo la religione non esiste.
La conclusione del ragionamento é sbagliata perché son sbagliate le ipotesi (che hai fatto tu).

Fritz!

10-11-2009, 17:27

Certo, e' quello che ho sempre ripetuto dall'inizio.
No tu continui dall'inizio a sostenere che limitare la libertà altrui é intollerante.
Non hai mai specificato che libertà ha un limite. E questo limite é rappresentato dalla libertà di qualcun altro.

continui a porre il principio astratto della libertà assoluta e a non porti il problema del limite

Stai ancora riproponendo la tesi, alquanto discutibile, per cui un oggetto affisso ad un muro possa essere considerato una violazione della liberta' individuale, quasi che fossimo tutti obbligati a guardarlo o a venerarlo.
Continui a far finta di non capire che il muro di casa tua e il muro di un edificio pubblico non sono la stessa cosa.

Se non hai nessun senso dello Stato e delle istituzioni é un limite tuo. Ma non é certo inciviltà o fanatismo altrui ad essere il problema qua

Tu vuoi negare agli altri la liberta' di affiggere un simbolo in alcuni luoghi, adducendo come motivazione pretestuosa che tale liberta' generale costituisca una limitazione di quella individuale. Ma e' un artificio dialettico, di fatto cio' che tu proponi come espressione di liberta' e' un divieto.
Ma quale artificio dialettico.:mc: :mc: :mc:

E' la semplice distinzione tra cio che é privato.
E cio che é statale, appartenente quindi alla collettività.

Una cosa che é pubblica non é qualcosa di cui ciascuno puo fare il cazzo che gli pare.

Non é un artificio dialettico, é il mero ABC del rispetto dello Stato e delle Istituzioni. Da un'aula scolastica, fino al quirinale, le istituzioni appartengono a tutti, non a chi le utilizza pro tempore.

blade9722

10-11-2009, 17:35

Senza logica.
Nella foto tu non ci vedi l'anima
Nel crocifisso un non credente non ci vede Dio.

Ma nella foto tu vedi la tua immagine.
Cosi come nel crocifisso ci vedi la religione

Le quattro righe finali dovrebbero essere la dimostrazione che cio' che ho scritto e' senza logica? Perche', francamente, non ho capito una parola di cio' che hai scritto.

Non é il crocefisso il problema. Non é col crocifisso che la signora ha un problema
E' il crocefisso esposto come simbolo dello stato negli edifici pubblici ad essere un problema. E' con questo che la signora, e la democrazia, hanno un problema.

O forse la signora ha un problema con il crocefisso in generale, ma sapeva che giuridicamente poteva attaccarlo solo se esposto nelle aule. Questa e' la mia tesi, che ho esposto in piu' interventi, con esempi pratici. Come fai ad essere sicuro che sia una paladina della democrazia?

Negare il contesto significa al solito ragionare senza logica. E' un non sequitur.

Mash, si, ogni dieci righe un bel "ma tu non ragioni" ci sta bene....:rolleyes:

E' come se mi accusassi di odiare i cavalli, solo perché non ne voglio avere uno nel mio appartamento.

Ovviamente non ti accuserei mai per questo, ma se tu dicessi di non volerli vedere in un edificio pubblico, allora avrei qualche sospetto a riguardo....

E' la logica conseguenza della tua affermazione.

Sostenere che un ateo nel crcefisso ci veda solo un pezzo di legno, e non chiaramente la religione, significa che per l'ateo la religione non esiste.
La conclusione del ragionamento é sbagliata perché son sbagliate le ipotesi (che hai fatto tu).

Ma no, significa semplicemente che per un ateo la religione esiste, ma siccome non ci crede il crocefisso e' per lui un pezzo di legno e non una raffigurazione divina.

Fritz!

10-11-2009, 17:47

doppio

Fritz!

10-11-2009, 17:54

Le quattro righe finali dovrebbero essere la dimostrazione che cio' che ho scritto e' senza logica? Perche', francamente, non ho capito una parola di cio' che hai scritto.
Foto Vs Crocifisso

anima ----------------------- Dio
immagine di Blade ------------ Religione
pezzo di carta -----------------pezzo di legno

Tu non sei un pellerossa quindi non vedi nella foto la tua anima.
Cio significa che nella foto ci vedi un mero pezzo di carta? O ci vedi un'immagine di te stesso?

Allo stesso modo un non credente non vede Dio nel crocifisso. Ma ovviamente non ci vede un pezzo di legno a caso. Sa benissimo che quel pezzo di legno rappresenta una religione.

O forse la signora ha un problema con il crocefisso in generale, ma sapeva che giuridicamente poteva attaccarlo solo se esposto nelle aule. Questa e' la mia tesi, che ho esposto in piu' interventi, con esempi pratici. Come fai ad essere sicuro che sia una paladina della democrazia?

Argomento ad personam senza nessuna prova.
E che non squalifica la sua richiesta, neanche se fosse valido.

Mash, si, ogni dieci righe un bel "ma tu non ragioni" ci sta bene....:rolleyes:
Ragionare bene, semmai. Ovvero senza salti logici e senza sillogismi fallaci.

Ovviamente non ti accuserei mai per questo, ma se tu dicessi di non volerli vedere in un edificio pubblico, allora avrei qualche sospetto a riguardo....
:mbe: :mbe: :mbe:
Se vado in tribunale o in ospedale o all'anagrafe di certo non voglio trovarmi un cavallo che scagazza nell'androne. Quindi no, non voglio cavalli esposti negli edifici pubblici... Da questo deriva che odierei i cavalli????:confused:

Anche qua l'ennesimo ragionamento senza logica. In cui si uniscono tesi e ipotesi senza legame, in un sillogismo senza senso alcuno.

Da quando in qua gli edifici pubblici sono la raccolta dell'esistente????????

Ma no, significa semplicemente che per un ateo la religione esiste, ma siccome non ci crede il crocefisso e' per lui un pezzo di legno e non una raffigurazione divina.
Anche qua non sequitur.

Non é mica necessario condividere il significato di un simbolo per capirne il suo significato.

Solo chi non ha mai conosciuto nulla sul Cristianesimo, chi manco sa che esiste potrebbe non cogliere il simbolo religioso. Ma appunto perché non lo conosce, cosa diversa da condividerlo. In quel caso comunque non ci vedrebbe "un pezzo di legno" ma una rappresentazione plastica di un uomo torturato in modo sanguinario

SquallSed

10-11-2009, 17:55

Le quattro righe finali dovrebbero essere la dimostrazione che cio' che ho scritto e' senza logica? Perche', francamente, non ho capito una parola di cio' che hai scritto.

O forse la signora ha un problema con il crocefisso in generale, ma sapeva che giuridicamente poteva attaccarlo solo se esposto nelle aule. Questa e' la mia tesi, che ho esposto in piu' interventi, con esempi pratici. Come fai ad essere sicuro che sia una paladina della democrazia?

Mash, si, ogni dieci righe un bel "ma tu non ragioni" ci sta bene....:rolleyes:

Ovviamente non ti accuserei mai per questo, ma se tu dicessi di non volerli vedere in un edificio pubblico, allora avrei qualche sospetto a riguardo....

Ma no, significa semplicemente che per un ateo la religione esiste, ma siccome non ci crede il crocefisso e' per lui un pezzo di legno e non una raffigurazione divina.

se la signora ha un problema col crocefisso in generale tu non puoi saperlo. Stai cercando di argomentare su supposizioni e cerchi di allargarle a tutti coloro che sono d'accordo con la sentenza.

E' tutto qua' il discorso. Fai solo supposizioni perché vuoi per forza trovare un senso che ti faccia comodo. Rassegnati.

blade9722

10-11-2009, 18:17

se la signora ha un problema col crocefisso in generale tu non puoi saperlo. Stai cercando di argomentare su supposizioni e cerchi di allargarle a tutti coloro che sono d'accordo con la sentenza.

Neanche voi potete sapere il contrario. Resta il fatto che si tratta del classico episodio in cui una persona ha fatto fuoco e fiamme per far rimuovere qualcosa che dava fastidio soltanto a lei e a altri quattro gatti in tutto il paese, ma che e' apprezzato dal resto della popolazione. Badate bene, dava fastidio quanto lo puo' dare una scritta su un muro, e nulla di piu'. Tipico episodio di intolleranza , che mi sembra osannato per opportunismo ideologico. Questa e' la mia opinione, voi la considerate una novella Giovanna d'Arco? Io no.

E' tutto qua' il discorso. Fai solo supposizioni perché vuoi per forza trovare un senso che ti faccia comodo. Rassegnati.

blade9722

10-11-2009, 18:21

Se vado in tribunale o in ospedale o all'anagrafe di certo non voglio trovarmi un cavallo che scagazza nell'androne. Quindi no, non voglio cavalli esposti negli edifici pubblici... Da questo deriva che odierei i cavalli????:confused:

Beh, ovviamente con edificio pubblico (inteso come di proprieta' dello stato) intendevo uno adatto ad accogliere un cavallo, come potrebbe essere la stalla di una caserma, mi sono riallacciato al tuo esempio. Se poi tu ritieni il crocefisso in aula altrettanto inopportuno di un cavallo che scagazza in ospedale, beh, direi che non sono necessari ulteriori commenti.

cdimauro

10-11-2009, 19:30

mentre, come da te suggerito, do una ripassata alla storia italiana ti consiglio di controllare il significato di ateismo sul tuo dizionario.

l'ateismo è la negazione dell'esistenza di Dio, se la pensi diversamente allora ti consiglio di scrivere alla Garzanti e suggerire di modificare il significato della parola.

riporto la definizione presa dal sito:

ateismo
s. m. negazione dell'esistenza di Dio o di qualunque realtà trascendente l'uomo | concezione filosofica fondata su tale postulato.

Hoepli invece riporta

ateismo
[a-te-ì-ʃmo]
s.m.
Negazione dell'esistenza di Dio o di qualsiasi entità trascendente
‖ Concezione filosofica che si fonda su tale negazione

chi si professa ateo dovrebbe almeno sapere il significato della parola che lo contraddistingue. C'è una bella differenza tra non credere in Dio e negarne l'esistenza.
http://www.etimo.it/gifpic/01/2e2d9c.pngio non ho sottinteso nulla visto che ho chiaramente scritto esistenza nel mio post.

seguendo il tuo ragionamento:

allora chi è ateo e basta non ha nemmeno diritto di parlare di Dio altrimenti andrebbe in contraddizione con il significato che tu riporti "vive senza Dio".
Vivere senza Dio presuppone che la tua vita non è minimamente influenzata dalla presenza di Dio e quindi non mi pongo nemmeno il problema della sua esistenza. Nel momento in cui prende parte a discorsi con Dio come soggetto, automaticamente diventa un ateo ateista che nega la sua esistenza e perde il semplice significato di a theos - senza Dio.
Quindi secondo il tuo ragionamento in questa discussione gli atei sono atei ateisti perché in un certo qual modo Dio entra a far parte della loro vita negandone l'esistenza.
è così?
Non c'entra nulla. Ateo è una persona che vive senza dio, in senso di assenza. Dio inteso come ENTITA'.

Ma capisce benissimo cos'è la religione e quali influssi abbia nella sua vita, e si regola di conseguenza, come nel caso oggetto del thread.
Beh, ovviamente con edificio pubblico (inteso come di proprieta' dello stato) intendevo uno adatto ad accogliere un cavallo, come potrebbe essere la stalla di una caserma, mi sono riallacciato al tuo esempio. Se poi tu ritieni il crocefisso in aula altrettanto inopportuno di un cavallo che scagazza in ospedale, beh, direi che non sono necessari ulteriori commenti.
Continui a decontestualizzare. Il concetto è che l'aula è un luogo pubblico che lo stato mette a disposizione per un BEN PRECISO SCOPO.

Potresti cortesemente dirmi cosa c'entra il crocifisso con tale scopo? Mi dici per quale motivo DEVE OBBLIGATORIAMENTE (come disposto dalla normativa vigente) stare lì?

Inoltre hai fatto orecchie da mercante quando è stato fatto notare che a scuola o al tribunale non ci si va certo per pura scelta personale, ma perché si è OBBLIGATI, causa obbligo all'istruzione o per eventuali procedimenti che richiedano necessariamente la presenza.
Mi dici per quale motivo si dev'essere ANCHE OBBLIGATI a guardare un SIMBOLO RELIGIOSO (che NON è un semplice pezzo di legno) in questi enti PUBBLICI?
Lo sai che i crocifissi vengono COMPRATI COI SOLDI TUTTI? Mi dici per quale motivo i soldi delle NOSTRE TASSE dovrebbero essere spesi per questi oggetti che NON SERVONO A NULLA in quegli edifici per gli scopi prefissi?

Fritz!

10-11-2009, 20:20

Beh, ovviamente con edificio pubblico (inteso come di proprieta' dello stato) intendevo uno adatto ad accogliere un cavallo, come potrebbe essere la stalla di una caserma, mi sono riallacciato al tuo esempio. Se poi tu ritieni il crocefisso in aula altrettanto inopportuno di un cavallo che scagazza in ospedale, beh, direi che non sono necessari ulteriori commenti.

Non riesci proprio a fare un intervento senza un salto logico.. :asd:

Proprio non ci riesci, é piu forte di te :asd:

Io non ho paragonato il crocifisso a un cavallo, ho solo fatto l'esempio di come opporsi alla presenza di qualcosa in un determinato contesto é ben diverso dall'opporsi a quel qualcosa tout court. La tua mania di decontestualizzare per sostenere giudizi tagliati con l'accetta é priva di qualsivoglia buonsenso.

:rolleyes:

Lilunyel

10-11-2009, 20:26

Lo sai che i crocifissi vengono COMPRATI COI SOLDI TUTTI? Mi dici per quale motivo i soldi delle NOSTRE TASSE dovrebbero essere spesi per questi oggetti che NON SERVONO A NULLA in quegli edifici per gli scopi prefissi?

Guarda, io la penso come te, ma è essenzialmente una nostra opinione il fatto che non servano a nulla i crocifissi. Il nostro paese è a stragrande maggioranza cattolico, perciò per chi è credente questi crocifissi sono cmq molto importanti.

Il fatto che in molti altri paesi d'Europa ci sia una religiosità molto meno sentita (specialmente nei paesi del nord), non avrebbe comunque dovuto portare ad una generalizzazione simile in queste decisioni di natura individuale e più "nazionale". Una decisione simile, scaturita da un referendum in Italia, avrebbe avuto un peso del tutto diverso, ma piovuta così dal cielo è abbastanza bruttina come imposizione.

Poi l'Europa si occupasse di cose più serie, come la lotta alla criminalità organizzata (un aiuto ci serve eccome, visto che la malavita è permeata a tutti i livelli istituzionali a quanto risulta dai più o meno recenti riscontri), piuttosto che parlare di buffonate e crocifissi.

Fritz!

10-11-2009, 20:32

Guarda, io la penso come te, ma è essenzialmente una nostra opinione il fatto che non servano a nulla i crocifissi. Il nostro paese è a stragrande maggioranza cattolico, perciò per chi è credente questi crocifissi sono cmq molto importanti.
Che la suscettibilità cattolica debba avere un occhio di riguardo non é certo un'idea compatibile con il principio di laicità e con il principio costituzionale di libertà religiosa

Il fatto che in molti altri paesi d'Europa ci sia una religiosità molto meno sentita (specialmente nei paesi del nord), non avrebbe comunque dovuto portare ad una generalizzazione simile in queste decisioni di natura individuale e più "nazionale". Una decisione simile, scaturita da un referendum in Italia, avrebbe avuto un peso del tutto diverso, ma piovuta così dal cielo è abbastanza bruttina come imposizione.
Non é questione di "quanto si é religiosi" o di quanta fede si ha.
E' questione di quanto si é laici e civili. Di quanto si rispettino i principi fondanti della società democratica.
Principi che l'Italia ha sottoscritto, nessuno li ha imposti.

E i principi costituzionali, cosi come i diritti della minoranza non si sottopongono a referendum. In democrazia non si possono togliere diritti costituzionalmente garantiti a nessuno. Neanche se lo vuole il 99% della popolazione.

Poi l'Europa si occupasse di cose più serie, come la lotta alla criminalità organizzata (un aiuto ci serve eccome, visto che la malavita è permeata a tutti i livelli istituzionali a quanto risulta dai più o meno recenti riscontri), piuttosto che parlare di buffonate e crocifissi.

Qua non si parla di UE, ma di altro.

E' semmai é il governo Italiano che dovrebbe occuparsi di cose piu serie, invece di brandire una difesa identitaria e clericale del crocifisso.

I cattolici muoiono senza vedere il crocifisso su ogni parete d'Italia?

lowenz

10-11-2009, 20:33

Il nostro paese è a stragrande maggioranza cattolico, perciò per chi è credente questi crocifissi sono cmq molto importanti.
Ne avessi visto uno difendere il crocefisso per questioni religiose, qui tutti lo difendono per PAURA (paura di perdere le "radici", paura del relativismo brutto e cattivo, paura del ritorno dei comunisti in veste massonica, paura degli islamici che vengono e si portano via tutto lo stato.....insomma per PURA PAURA).

Poi si fa in fretta a passare dalla paura all'approccio paranoide.....e no, questa NON è una fallacia logica, è come si evolvono questi fenomeni sociali E personali.

Kharonte85

10-11-2009, 20:41

Non riesci proprio a fare un intervento senza un salto logico.. :asd:

Ma la smettete di quotarlo...l'ho messo in ignore apposta ma così me la rendete inutile...:doh:

Comunque il problema non è solo religioso, penso che più di tutto sui giudizi contro questa sentenza pesa il fatto che ormai sia tradizione consolidata di generazione in generazione la presenza del crocifisso nelle aule pubbliche. Quindi molti sarebbero portati a pensare che questo sia un attacco (ed una imposizione) alla loro vita quotidiana più che ai principi religiosi: una cosa del tipo "si è sempre fatto così perchè adesso non va più bene? :mbe: "

Difficile spiegare a queste persone come la nostra società sia diventata multiculturale e globale e che quindi oggi più che mai ci si dovrebbe prendere l'impegno di rispettare tutti in uguale modo (nel rispetto della nostra costituzione)...e in questa disputa l'unico modo per farlo correttamente sarebbe togliere qualsiasi simbolo religioso negli edifici statali come giustamente l'Europa ha indicato, trasformare l'ora di "religione cattolica" in "storia delle religioni" e lasciare la libertà di culto alla sfera personale dell'individuo (chiunque è libero di portare una collana con il crocifisso o altri simboli religiosi).

Fritz!

10-11-2009, 20:49

Ma la smettete di quotarlo...l'ho messo in ignore apposta ma così me la rendete inutile...:doh:

Comunque il problema non è solo religioso, penso che più di tutto sui giudizi contro questa sentenza pesa il fatto che ormai sia tradizione consolidata di generazione in generazione la presenza del crocifisso nelle aule pubbliche. Quindi molti sarebbero portati a pensare che questo sia un attacco (ed una imposizione) alla loro vita quotidiana più che ai principi religiosi: una cosa del tipo "si è sempre fatto così perchè adesso non va più bene? :mbe: "

Difficile spiegare a queste persone come la nostra società sia diventata multiculturale e globale e che quindi oggi più che mai ci si dovrebbe prendere l'impegno di rispettare tutti in uguale modo (nel rispetto della nostra costituzione)...e in questa disputa l'unico modo per farlo correttamente sarebbe togliere qualsiasi simbolo religioso negli edifici statali come giustamente l'Europa ha indicato, trasformare l'ora di "religione cattolica" in "storia delle religioni" e lasciare la libertà di culto alla sfera personale dell'individuo (chiunque è libero di portare una collana con il crocifisso o altri simboli religiosi).

Ma infatti l'aspetto religioso, inteso come fede personale c'entra ben poco.

Io sarei curioso di vedere quanti di questi difensori neocrociati della croce, ha poi davvero un crocifisso in casa propria... Secondo me davvero pochissimi. Sarei curioso di sottoporre i difensori della "cultura cattolica" a un test generale di conoscenza sulla cultura e la storia della Chiesa cattolica.

Qua si difende un simbolo puramente identitario, una bandierina da piantare per delimitare e separare "noi" da "loro". Ovviamente per ribadire che "noi" siamo migliori di "loro".

Lilunyel

10-11-2009, 21:39

Qua si difende un simbolo puramente identitario, una bandierina da piantare per delimitare e separare "noi" da "loro". Ovviamente per ribadire che "noi" siamo migliori di "loro".

Non so, a me sembra abbastanza riduttiva e schematica questa rappresentazione dei fatti. :)

Cmq ti do ragione su alcuni punti che mi hai quotato; sarà che io da laico me ne frego se ci sono crocifissi dentro alle aule o negli uffici pubblici, non mi danno nessun fastidio. Chiaramente il concetto di laicità dello stato è strettamente connesso all'evoluzione moderna della democrazia, ma non necessariamente coincide, nel senso che se il 90%o più della popolazione di uno Stato (il cui giudizio dovrebbe esser sovrano, giusto?) vuole quel crocifisso lì appeso, per me dovrebbe starci e punto. :)
Chi non lo vuole vedere convinca gli altri che è sbagliato o vada altrove...

Non é questione di "quanto si é religiosi" o di quanta fede si ha.
E' questione di quanto si é laici e civili. Di quanto si rispettino i principi fondanti della società democratica.

Mi riferivo appunto a questo che hai scritto; non sbagliato per carità, ma direi discutibile appunto. Una possibile interpretazione di quello che hai scritto è che se non si è laici non si è civili, ma questo non sta scritto da nessuna parte secondo me. :)

ryan78

11-11-2009, 00:30

http://www.etimo.it/gifpic/01/2e2d9c.png
Non c'entra nulla. Ateo è una persona che vive senza dio, in senso di assenza. Dio inteso come ENTITA'.

Ma capisce benissimo cos'è la religione e quali influssi abbia nella sua vita, e si regola di conseguenza, come nel caso oggetto del thread.

quindi l'immagine cosa dovrebbe rappresentare? Valgono meno le definizioni di altri vocabolari? Ripeto che se il significato riportato sulla stragrande maggioranza dei dizionari risulta errato, per te, allora dovresti segnalare prontamente l'imprecisione alle case editrici. Tra l'altro i vocabolari moderni tralasciano a loro volta dei particolari*

Ma letteralmente a-theos dal greco è: senza Dio

credere in greco si scrive:

credere (v. tr.) δοκέω [dokeo]
credere (v. intr.) δοξάζω [doxazo]
credere (v. tr.) ἡγέομαι [egeomai]
credere (v. tr.) νομίζω [nomizo]
credere (v. tr.) οἴομαι [oiomai]
credere (v. tr.) πείθω [peitho]
credere (v. intr.) πιστεύω [pisteyo]

Senza Dio è molto diverso da non crede in Dio come è mostrato nella tua foto che credo di sapere da dove arriva. Manca la fonte (mentre se noti io cito tutte le fonti) e non dimostra nulla visto che dubito che quella definizione sia più antica di quelle riportate da filosofi come Platone per esempio.

seconda cosa io stavo rispondendo e formulando una ipotesi su due significati che erano stati proposti da lowenz, credo, e in seguito ci siamo chiariti filosofeggiando. *Tra l'altro la parola ateismo meriterebbe molta più attenzione in quanto esistono sfumature di ateismo. Già Platone parlava di un ateo pratico e un ateo teorico. A queste categorie ci aggiungiamo pure ateismo forte e debole. Quindi accettare un solo significato sarebbe improprio.

Se magari invece di quotare una parte del discorso, tra l'altro ci stavamo solo scaldando, quotavi anche il resto avresti compreso per intero la deduzione e il ragionamento che portano a far si che un ateo nel senso letterale del termine, giocando sui significati delle parole, negando l'esistenza di Dio in un certo senso fornisce lui stesso la prova che Dio esiste in quanto non è possibile negare una cosa che non esiste. Se un concetto per me non esiste non dovrei nemmeno pensarlo, se lo penso allora esiste nella mia mente.
Notte

Franx1508

11-11-2009, 07:04

l'ateismo è anche NEGARE l'esistenza di dio(MORALE E FISICO) chi non la nega è agnostico non ateo.

cdimauro è fissato col razionalista e il negazionista ma in realtà la diff è tra ateo e agnostico quale è lui.

le 150000 sfumature dei termini creano solo confusione e divisioni inutili in campo non credente.

uno che ragionevolmente non crede in dio lo fà semplicemente perchè considera la questione inesistente e ininfluente al limite matematico.

cdimauro

11-11-2009, 07:45

quindi l'immagine cosa dovrebbe rappresentare? Valgono meno le definizioni di altri vocabolari? Ripeto che se il significato riportato sulla stragrande maggioranza dei dizionari risulta errato, per te, allora dovresti segnalare prontamente l'imprecisione alle case editrici.
Riportano l'etimologia della parola (ho controllato poco fa a Treccani), ma parlano sempre di non esiste di dio. In effetti sarebbe interessante capire se, come penso, ha preso posto il significato che viene attribuito a questa parola nell'immaginario collettivo.
Tra l'altro i vocabolari moderni tralasciano a loro volta dei particolari*

Ma letteralmente a-theos dal greco è: senza Dio

credere in greco si scrive:

credere (v. tr.) δοκέω [dokeo]
credere (v. intr.) δοξάζω [doxazo]
credere (v. tr.) ἡγέομαι [egeomai]
credere (v. tr.) νομίζω [nomizo]
credere (v. tr.) οἴομαι [oiomai]
credere (v. tr.) πείθω [peitho]
credere (v. intr.) πιστεύω [pisteyo]

Senza Dio è molto diverso da non crede in Dio
Se dio manca nella mia vita e come ipotesi dell'esistenza dell'universo, non vedo perché dovrei crederci. Il non credere è una diretta conseguenza della sua assenza.
come è mostrato nella tua foto che credo di sapere da dove arriva. Manca la fonte (mentre se noti io cito tutte le fonti)
La fonte c'è, per chi vuol vederla e/o è in grado di recuperarla.
e non dimostra nulla visto che dubito che quella definizione sia più antica di quelle riportate da filosofi come Platone per esempio.
Platone affermava che l'ateo nega l'esistenza di dio?
seconda cosa io stavo rispondendo e formulando una ipotesi su due significati che erano stati proposti da lowenz, credo, e in seguito ci siamo chiariti filosofeggiando. *Tra l'altro la parola ateismo meriterebbe molta più attenzione in quanto esistono sfumature di ateismo. Già Platone parlava di un ateo pratico e un ateo teorico. A queste categorie ci aggiungiamo pure ateismo forte e debole. Quindi accettare un solo significato sarebbe improprio.
Appunto. Secondo te perché si parla di ateo e di ateo ateista, distinguendo i termini?
Se magari invece di quotare una parte del discorso, tra l'altro ci stavamo solo scaldando, quotavi anche il resto avresti compreso per intero la deduzione e il ragionamento che portano a far si che un ateo nel senso letterale del termine, giocando sui significati delle parole, negando l'esistenza di Dio in un certo senso fornisce lui stesso la prova che Dio esiste in quanto non è possibile negare una cosa che non esiste. Se un concetto per me non esiste non dovrei nemmeno pensarlo, se lo penso allora esiste nella mia mente.
Notte
Il pensiero aristotelico è stato superato da un pezzo.

Possiamo inventare e discutere di quanti concetti vogliamo, ma per un ateo non c'è alcuna differenza fra dio e l'elefante rosa che vola. Sì, siamo in grado di formulare un pensiero in merito ad essi, ma da qui a parlare di loro esistenza o non esistenza è un altro paio di maniche.
l'ateismo è anche NEGARE l'esistenza di dio(MORALE E FISICO) chi non la nega è agnostico non ateo.

cdimauro è fissato col razonalista e il negazionista ma in realtà la diff è tra ateo e agnostico quale è lui.
L'agnosticismo l'ho abbandonato da un pezzo. Sono ateo, nell'accezione del termine. E tu sei ateo ateista. :D
le 150000 sfumature dei termini creano solo confusione e divisioni inutili in campo non credente.
Non vedo che problemi comportino queste divisioni: non siamo mica come i credenti, che debbono fare a gara per vedere chi sono di più al mondo. :asd:
uno che ragionevolmente non crede in dio lo fà semplicemente perchè considera la questione inesistente e ininfluente al limite matematico.
Appunto. Ma da qui a parlare di NON esistenza di dio, come fai tu, c'è un abisso. :O

Franx1508

11-11-2009, 07:54

eheheh caro cdimauro sappiamo oramai noi atei ateisti o meno che la questione di dio è un prodotto esistenziale e culturale,infatti non tutti i popoli e non in tutti i tempi sono venute fuori religioni monoteistiche.Ergo il concetto di dio è molto contestuale e l'unica verità che gli si può concedere è che sia concepibile dalla mente umana tanto quanto altre fantasiose credenze soggettivissime.La mia negazione è piu sottile e radicale proprio per questo motivo.Ovviamente non esiste nessun dio "la fuori"nell'universo....è ovvio che io lo neghi fisicamente,come molta corrente filosofica seria ho posto dio dentro e in quanto idea fittizia seppur presente lo demistifico moralmente riponendo la morale nell'es,nell'istinto e in parte nel'io,nella ragione.Il dio"la fuori"è alienazione pura e infatti la scienza non potrà mai dimostrare la fuori l'inesistenza di un dio che è stato creato da qualcosa che strutturalmente viene prima della ragione scientifica e alla fine neanche la riguarda.La fuori dio non c'è,non perchè sia ineffabile ma perchè i credenti ci impongono di cercare la sua verità nell'universo fisico depistando la ricerca.Quando basterebbe esaminare a fondo le ragioni e le Sragioni di dio nell'animo di certi uomini.

blade9722

11-11-2009, 09:53

Continui a decontestualizzare. Il concetto è che l'aula è un luogo pubblico che lo stato mette a disposizione per un BEN PRECISO SCOPO.

Guarda che l'esempio del cavallo e' di Fritz, non mio.

Lo sai che i crocifissi vengono COMPRATI COI SOLDI TUTTI? Mi dici per quale motivo i soldi delle NOSTRE TASSE dovrebbero essere spesi per questi oggetti che NON SERVONO A NULLA in quegli edifici per gli scopi prefissi?

Se per questo vengono anche spesi per finanziari polpettoni intellettualoidi barbosissimi che nessuno ha il coraggio di proporre nelle sale cinematografiche perche' qualcuno li ritiene "cultura". Pero' non mi sembra che ci sia una crociata a riguardo. A meno che i finanziamenti non li riceva qualcuno legato al PdL :asd:

Non riesci proprio a fare un intervento senza un salto logico.. :asd:

Proprio non ci riesci, é piu forte di te :asd:

Non riesci proprio a fare un intervento senza accusare il tuo interlocutore di eseguire salti logici o di non ragionare.. :asd:

Proprio non ci riesci, é piu forte di te :asd:

cdimauro

11-11-2009, 09:57

Guarda che l'esempio del cavallo e' di Fritz, non mio.
Vabbé, lasciamo perdere...
Se per questo vengono anche spesi per finanziari polpettoni intellettualoidi barbosissimi che nessuno ha il coraggio di proporre nelle sale cinematografiche perche' qualcuno li ritiene "cultura". Pero' non mi sembra che ci sia una crociata a riguardo. A meno che i finanziamenti non li riceva qualcuno legato al PdL :asd:
n-esima fallacia logica: che c'entra questo? Quindi siccome ci sono altri sprechi, giustifichiamo pure quelli per i crocifissi?
Non riesci proprio a fare un intervento senza accusare il tuo interlocutore di eseguire salti logici o di non ragionare.. :asd:

Proprio non ci riesci, é piu forte di te :asd:
Non ha tutti i torti. Leggi qui: http://www.linux.it/~della/fallacies/index.html

blade9722

11-11-2009, 10:21

Vabbé, lasciamo perdere...

n-esima fallacia logica: che c'entra questo? Quindi siccome ci sono altri sprechi, giustifichiamo pure quelli per i crocifissi?

Non ha tutti i torti. Leggi qui: http://www.linux.it/~della/fallacies/index.html

Va beh, chiunque non la pensi come voi commette solo fallacie logiche.....Avvertitemi quando avrete intenzione di scrivere un post che non sia "fallacia logica" :asd:

cdimauro

11-11-2009, 10:30

Ricorso alla pratica comune (http://www.linux.it/~della/fallacies/ricorso-alla-pratica-comune.html)
Il Ricorso alla pratica comune è un errore con la seguente struttura:

X è un'azione comune.
Quindi X è corretto/morale/giustificato/ragionevole, ecc.

L'idea di base dietro all'errore è che il fatto che la maggior parte della gente faccia X viene usato come "prova" per supportare l'azione o la pratica. È un errore perchè il semplice fatto che la maggior parte della gente faccia X non lo rende corretto, morale, giustificato o ragionevole.

Dream_River

11-11-2009, 10:36

Chi non lo vuole vedere convinca gli altri che è sbagliato o vada altrove...

Dimentichi la terza via, rimanere è impegnarsi a ottenere qualcosa di ancora migliore di una democrazia(Che tutt'oggi continua a essere confusa con una dittatura della maggioranza)...una liberal-democrazia

Lilunyel

11-11-2009, 10:58

Dimentichi la terza via, rimanere è impegnarsi a ottenere qualcosa di ancora migliore di una democrazia(Che tutt'oggi continua a essere confusa con una dittatura della maggioranza)...una liberal-democrazia

Rientra nel caso uno, ossia convincere gli altri che è sbagliato. :p

Giochi sulla terminologia a parte, il problema è che il crocifisso è uno dei "simboli analogici" più forti nella nostra cultura, e toglierlo lascerebbe comunque un "vuoto". Non sto dicendo che avremo nostalgia del crocifisso eh... :asd:, sto dicendo che certi simboli quando vengono eliminati lasciano spazio ad altri "sostituti" che non sono necessariamente migliori. Un esempio (se vogliamo un po' drastico) è quello che è accaduto in Cina durante la rivoluzione maoista, dove i simboli religiosi sono stati distrutti; trionfo della laicità? Macché, semplicemente si ritrovarono con i cartelloni con Mao ovunque, un po' come sono i nostri crocifissi. :p

In definitiva un simbolo di tale portata non può essere rimosso in una cultura con una decisione asettica di una corte internazionale, per quanto io sia d'accordo con essa.

blade9722

11-11-2009, 11:04

Dimentichi la terza via, rimanere è impegnarsi a ottenere qualcosa di ancora migliore di una democrazia(Che tutt'oggi continua a essere confusa con una dittatura della maggioranza)...una liberal-democrazia

In merito al discorso "dittatura della maggioranza". E' compito della democrazia adoperarsi per garantire i diritti delle minoranze, purche' cio non avvenga a scapito di quelli della maggioranza. Altrimenti, si tratta di una....dittatura della minoranza.

In sintesi, la democrazia dovrebbe operare in questo modo:

- diritti delle minoranze compatibili con quello della maggioranza: vengono tutelati tutti
- diritti delle minoranze incompatibili con quello della maggioranza: viene tutelato quella della maggioranza a scapito dei quelli delle minoranze.

Lo specifico perche' non mi sembra che sia chiara la cosa...

Lilunyel

11-11-2009, 11:12

Appunto, volevo infatti esortarlo a dirmi dove stava la differenza tra dittatura e liberal-democrazia, ma non volevo risultare polemico. :p

Aggiungo poi che ciò che rappresenta il crocifisso va ben al di là del cattolicesimo e del cristianesimo. Rappresenta il sacrificio, amore per il prossimo, sofferenza, ecc. In sostanza, il crocifisso IMHO ha in sé un valore universale molto importante, e Strasburgo ha fatto un grave errore ad associarlo ad un manifesto di un partito politico. :)

LucaTortuga

11-11-2009, 11:22

Rientra nel caso uno, ossia convincere gli altri che è sbagliato. :p

Giochi sulla terminologia a parte, il problema è che il crocifisso è uno dei "simboli analogici" più forti nella nostra cultura, e toglierlo lascerebbe comunque un "vuoto". Non sto dicendo che avremo nostalgia del crocifisso eh... :asd:, sto dicendo che certi simboli quando vengono eliminati lasciano spazio ad altri "sostituti" che non sono necessariamente migliori. Un esempio (se vogliamo un po' drastico) è quello che è accaduto in Cina durante la rivoluzione maoista, dove i simboli religiosi sono stati distrutti; trionfo della laicità? Macché, semplicemente si ritrovarono con i cartelloni con Mao ovunque, un po' come sono i nostri crocifissi. :p

In definitiva un simbolo di tale portata non può essere rimosso in una cultura con una decisione asettica di una corte internazionale, per quanto io sia d'accordo con essa.
Nessuno ha mai detto che quel simbolo vada rimosso "tout court".
Si parla esclusivamente di rimuoverlo dai muri degli edifici statali, delle scuole in particolare.
In merito al discorso "dittatura della maggioranza". E' compito della democrazia adoperarsi per garantire i diritti delle minoranze, purche' cio non avvenga a scapito di quelli della maggioranza. Altrimenti, si tratta di una....dittatura della minoranza.

In sintesi, la democrazia dovrebbe operare in questo modo:

- diritti delle minoranze compatibili con quello della maggioranza: vengono tutelati tutti
- diritti delle minoranze incompatibili con quello della maggioranza: viene tutelato quella della maggioranza a scapito dei quelli delle minoranze.

Lo specifico perche' non mi sembra che sia chiara la cosa...
Ciò che dici è molto, troppo semplicistico.
L'incompatibilità va valutata quantificando il tipo di diritti in gioco ed il disagio che ne deriva: in questo caso, è piuttosto ovvio che il diritto alla laicità delle istituzioni prevale sul diritto al mantenimento di una tradizione confessionale (principio costituzionale vs. consuetudine).

Lilunyel

11-11-2009, 11:30

Nessuno ha mai detto che quel simbolo vada rimosso "tout court".
Si parla esclusivamente di rimuoverlo dai muri degli edifici statali, delle scuole in particolare.

Per carità, ma non vorrei che fosse il primo passo. :p

Io ritengo che anche chi non crede o chi professa religioni diverse dal cristianesimo debba pprezzare il suo valore simbolico ed universale.
I valori che rappresenta non possono offendere nessuno, né intendono discriminare nessuno.

La "laicità", invece di bandire il crocifisso dalle aule scolastiche, avrebbe dovuto "appropriarsi" dei messaggi positivi e civili che esso vuol comunicare. :p

Kratos

11-11-2009, 11:32

In definitiva un simbolo di tale portata non può essere rimosso in una cultura con una decisione asettica di una corte internazionale, per quanto io sia d'accordo con essa.

Mi sembra assurdo dopo 100 pagine far ancora notare che non si chiede che il crocifisso venga rimosso DALL'INTERA CULTURA ITALIANA, ma "solo" dalle SEDI ISTITUZIONALI. Potremmo pure avere il 100% di cittadini cattolici e completamente aderenti alla sua dottrina e la questione non cambierebbe di una virgola.

In merito al discorso "dittatura della maggioranza". E' compito della democrazia adoperarsi per garantire i diritti delle minoranze, purche' cio non avvenga a scapito di quelli della maggioranza. Altrimenti, si tratta di una....dittatura della minoranza.

In sintesi, la democrazia dovrebbe operare in questo modo:

- diritti delle minoranze compatibili con quello della maggioranza: vengono tutelati tutti
- diritti delle minoranze incompatibili con quello della maggioranza: viene tutelato quella della maggioranza a scapito dei quelli delle minoranze.

Lo specifico perche' non mi sembra che sia chiara la cosa...

Ma quando mai? :mbe:
I DIRITTI sono inalienabili e uguali per TUTTI i cittadini e prescindono dal "gruppo di appartenenza", li stabilisce la Costituzione o altre Carte dei Diritti a cui abbiamo aderito.
Quelle di cui parli tu sono le POLITICHE, ed è una questione ben diversa.

Nella fattispecie, non esiste il "diritto" di veder rappresentati i simboli della propria religione, solo perchè è maggioritaria, in luoghi che non le competono, che a leggere te dovrebbe prevalere sui "diritti" delle ALTRE religioni di affiggerne altri o degli atei di non vederne nessuno.
Esiste UN unico diritto in merito, ed è quello di non vedere nessuna preferenza dello Stato per una religione in particolare e di non essere discriminati per il proprio credo religioso, e DEVE valere per tutti.

Più chiaro di così non riesco a esprimerlo, continuate a girarci intorno pur di non affrontare la questione per quella che è.

Siamo alla frutta poi quando andiamo a tirar fuori i valori "extra-religiosi" del crocifisso. Non è un simbolo religioso IN DISUSO che adesso assume altri connotati laici, è QUI e ORA il simbolo PER ECCELLENZA della RELIGIONE CRISTIANA. Voler far finta che sia una specie di equivalente di una bandiera arcobaleno mi sembra non solo una gigantesca forzatura ma anche una mancanza di rispetto verso il vostro stesso credo.

Lilunyel

11-11-2009, 11:35

Mi sembra assurdo dopo 100 pagine far ancora notare che non si chiede che il crocifisso venga rimosso DALL'INTERA CULTURA ITALIANA, ma "solo" dalle SEDI ISTITUZIONALI. Potremmo pure avere il 100% di cittadini cattolici e completamente aderenti alla sua dottrina e la questione non cambierebbe di una virgola.

Che io sappia è impreciso anche questo... o c'è anche una sentenza sulla rimozione dei crocifissi dalle aule giudiziarie? Non è che mi sia troppo informato, quindi chiedo. ;)

Kratos

11-11-2009, 11:43

Che io sappia è impreciso anche questo... o c'è anche una sentenza sulla rimozione dei crocifissi dalle aule giudiziarie? Non è che mi sia troppo informato, quindi chiedo. ;)

La sentenza se proprio vogliamo si riferisce pure al SINGOLO caso e non a tutte le aule scolastiche, ma va da sè che il principio da cui discende è quello.

Kharonte85

11-11-2009, 11:45

Per carità, ma non vorrei che fosse il primo passo. :p

Io ritengo che anche chi non crede o chi professa religioni diverse dal cristianesimo debba pprezzare il suo valore simbolico ed universale.
I valori che rappresenta non possono offendere nessuno, né intendono discriminare nessuno.

La "laicità", invece di bandire il crocifisso dalle aule scolastiche, avrebbe dovuto "appropriarsi" dei messaggi positivi e civili che esso vuol comunicare. :p
1) e chi lo decide?

2) seguendo questo principio non avresti nulla in contrario se ognuno si portasse la propria icona religiosa (Budda, stella di David, yin yang, il pentacolo ecc ecc...) e la depositasse nell'angolo pantheon dedicato agli dei...ad esempio venero molto Angelina Jolie nulla in contario se mi porto un poster e lo appendo di fianco al crocifisso? :sofico:

Molto più semplice e paritario toglierli tutti.

blade9722

11-11-2009, 11:50

Ciò che dici è molto, troppo semplicistico.

OK

L'incompatibilità va valutata quantificando il tipo di diritti in gioco ed il disagio che ne deriva: in questo caso, è piuttosto ovvio che il diritto alla laicità delle istituzioni prevale sul diritto al mantenimento di una tradizione confessionale (principio costituzionale vs. consuetudine).

Il mio era un discorso generale, ho preso spunto dal post di dream river perche' era un aspetto che volevo puntualizzare, ma non volevo entrare nel merito del caso specifico. In realta', in cio' che descrivi non c'e' nemmeno un conflitto: il diritto alla laicita' delle istituzioni non e' in conflitto con quello del mantenimento di una tradizione confessionale. Il conflitto viene forzato artificiosamente da chi e' contrario ad uno dei due.

Questo e' un malcostume che ho visto sempre piu' diffuso nel nostro paese: si combatte sempre di piu' per negare i diritti agli altri che non per garantire i propri. E spesso, chi si indigna quando viene negato un diritto ad un gruppo a cui ripone le proprie simpatie, magari urlando al liberticidio, poi stappa lo champagne quando avviene lo stesso ad un gruppo avverso.

E la cosa, francamente, mi turba.

blade9722

11-11-2009, 11:54

I DIRITTI sono inalienabili e uguali per TUTTI i cittadini e prescindono dal "gruppo di appartenenza", li stabilisce la Costituzione o altre Carte dei Diritti a cui abbiamo aderito.

Ah si? Allora un bel giorno qualcuno rivendica una rivisitazione moderna dello ius primae noctis (es: il datore di lavoro ha diritto a trascorrere la prima notte di nozze con le mogli dei propri dipendenti), e dobbiamo accontentarlo perche' qualsiasi diritto e' "inalienabile"?

blackgnat

11-11-2009, 12:00

Kratos

11-11-2009, 12:04

Ah si? Allora un bel giorno qualcuno rivendica una rivisitazione moderna dello ius primae noctis (es: il datore di lavoro ha diritto a trascorrere la prima notte di nozze con le mogli dei propri dipendenti), e dobbiamo accontentarlo perche' qualsiasi diritto e' "inalienabile"?

:mbe:

Senti, o hai letto in modo molto superficiale oppure sei in completa malafede.

Nel primo caso, mi perfetto di riscriverti questa frase: "li stabilisce la Costituzione o altre Carte dei Diritti a cui abbiamo aderito."
Non a caso si chiamano diritti universali, non mi risulta che vi sia compreso lo ius primae noctis.

ryan78

11-11-2009, 12:04

In definitiva un simbolo di tale portata non può essere rimosso in una cultura con una decisione asettica di una corte internazionale, per quanto io sia d'accordo con essa.

Ecco, questi sono discorsi che non sono chiusi a priori e mi trovano d'accordo perché anche chi è favorevole alla sentenza, comprende la difficoltà di applicare una restrizione simile in un paese come il nostro.

Lasciamo per un attimo stare il concetto di ateo o ateismo che nel nostro presente ha assunto un significato differente da quello di origine (per approfondimenti suggerisco "Le Leggi" di Platone) Potremmo riempire il Colosseo di testi correlati all'argomento Dio e l'uomo.

Cerchiamo invece di capire l'entità della lesione di un crocefisso in aula e i disagi per uno studente.

Io personalmente durante il percorso scolastico ho seguito le ore di religione e qualche anno ho chiesto l'esonero, quindi ho provato a stare da entrambi i lati della barricata. Considerazione personale: per come erano strutturate le ore di religione era meglio avere un'ora buca o farsi i cavoli propri e non mi sono mai sentito emarginato, anzi ero contento di cazzeggiare per i corridoi :D

Bisogna capire se il vero problema è il fastidio di vedere un simbolo religioso appeso oppure quello di essere l'unico che, non seguendo le ore di religione, si sente emarginato e non gli viene offerta l'ora alternativa. Mettiamo che lo studente X sia l'unico che nel pieno dei suoi diritti decide di non frequentare l'ora di religione.

È colpa della maggioranza dei compagni se lui vuole uscire? Non credo proprio visto che è una sua scelta. Anche se non ci fosse il crocefisso lui dovrebbe comunque uscire dall'aula, visto che non desidera seguire l'ora di religione.

Mettiamo che la scuola non possa offrire, per ovvi motivi economici, una insegnante dedicata per l'ora alternativa. Lo scenario è: o resta in qualche aula a farsi i cavoli suoi oppure se ne va a casa (io entravo un'ora dopo o uscivo un'ora prima, dipende da come è impostato l'orario delle lezioni).

Se rimane in aula da solo e si sente emarginato è uno stolto perché lo ha scelto lui. Non può dare colpa né al crocefisso né ai suoi compagni che preferiscono frequentare l'ora di religione. Se questo gli crea scompensi psicologici che ci possiamo fare se non è grado di gestire una scelta simile? Se poi a casa lui lamenta questo disagio i genitori diranno:"ecco vedi per colpa della religione nostro figlio soffre e si sente emarginato".

Se invece vuole tornare a casa e se per tornare a casa devono venire a prenderlo, creando un disagio per i genitori che sono al lavoro, non è colpa né del crocefisso né della religione, ma è colpa della scuola che non può offrire soluzioni alternative.

Visto che il ricorso è partito per eliminare il crocefisso nelle scuole (luoghi di educazione), non sarà che i motivi scatenanti sono di natura "logistica" e individuale e la questione dell'educazione e della libertà religiosa sono pretesti perché altrimenti la Corte Europea non accoglierebbe la loro richiesta?

Non potevano mica andare dalla Corte e dire:" Salve, potreste levare il crocefisso dalle aule perché mio figlio che è l'unico esonerato si sente emarginato perché non è in grado di gestire psicologicamente il peso delle sue o nostre scelte e a causa dei pochi fondi della scuola siamo costretti ad andare a prenderlo mentre siamo al lavoro disturbandoci i piani della giornata?"

Siamo realisti, siamo in Italia dai...:D

Lilunyel

11-11-2009, 12:07

1) e chi lo decide?

2) seguendo questo principio non avresti nulla in contrario se ognuno si portasse la propria icona religiosa (Budda, stella di David, yin yang, il pentacolo ecc ecc...) e la depositasse nell'angolo pantheon dedicato agli dei...ad esempio venero molto Angelina Jolie nulla in contario se mi porto un poster e lo appendo di fianco al crocifisso? :sofico:

Molto più semplice e paritario toglierli tutti.

:doh:

Suvvia, non facciamo commenti stile "Santadeché". :p

Kratos

11-11-2009, 12:16

Cerchiamo invece di capire l'entità della lesione di un crocefisso in aula e i disagi per uno studente.

Potevi risparmiarti la disamina successiva e fermarti qui :stordita:

Non c'è NESSUNA "lesione" o "disagio" tangibili, lo so io, lo sa la Corte, lo sanno tutti i laici intelligenti.
Semplicemente è un simbolo che non aveva, non ha, e non avrà nessun diritto di stare lì, e si vorrebbe una buona volta ripristinare la "normalità" perchè fare DEROGHE è una prassi DANNOSA. Tant'è che a furia di fare deroghe nei confronti della religione cattolica ci troviamo con grossi problemi a formulare leggi equilibrate su alcuni temi, o a erogare servizi sanitari come la pillola del giorno dopo, e via dicendo, quando dovremmo essere uno stato A-confessionale. Ovviamente il crocifisso nelle aule non è colpevole di niente di tutto questo, ma è un simbolo tangibile dell'anomalia in atto nel nostro paese.

PS: converrai con me che anche appendere una mezzaluna in classe non dovrebbe causare nessun vero disagio, ma sono pronto a scommettere che in molti ne chiederebbero a gran voce la rimozione.

nomeutente

11-11-2009, 12:22

Ma la smettete di quotarlo...l'ho messo in ignore apposta ma così me la rendete inutile...:doh:

Polemica personale: 3 gg.

ryan78

11-11-2009, 12:30

Potevi risparmiarti la disamina successiva e fermarti qui :stordita:

Non c'è NESSUNA "lesione" o "disagio" tangibili, lo so io, lo sa la Corte, lo sanno tutti i laici intelligenti.
Semplicemente è un simbolo che non aveva, non ha, e non avrà nessun diritto di stare lì, e si vorrebbe una buona volta ripristinare la "normalità" perchè fare DEROGHE è una prassi DANNOSA. Tant'è che a furia di fare deroghe nei confronti della religione cattolica ci troviamo con grossi problemi a formulare leggi equilibrate su alcuni temi, o a erogare servizi sanitari come la pillola del giorno dopo, e via dicendo, quando dovremmo essere uno stato A-confessionale. Ovviamente il crocifisso nelle aule non è colpevole di niente di tutto questo, ma è un simbolo tangibile dell'anomalia in atto nel nostro paese.

PS: converrai con me che anche appendere una mezzaluna in classe non dovrebbe causare nessun vero disagio, ma sono pronto a scommettere che in molti ne chiederebbero a gran voce la rimozione.

ribadisco la legittimità di chiedere la rimozione, ma:

1 - sono anni che esiste la carta dei diritti dell'uomo, sono anni che i crocefissi sono esposti e solo nel 2009 si sono svegliati a fare ricorso? Adesso ditemi che la domanda è stata fatta nel 1900 e accolta solo nel 2009...

2 - come per tutte le situazioni esiste una causa scatenante perché converrai con me che quando ci sono situazioni di presunta "illegalità", ma accettata per motivi più o meno vari, tutti sanno che bisogna far cambiare le cose, ma nessuno prende l'iniziativa (caratteristica molto italiana). Quindi prima o poi c'è sempre un motivo che spinge a decidersi e iniziare un ricorso. Sto cercando di capire il motivo e, a mio parere, ho dato una possibile spiegazione che "ci sta tutta". Gli italiani non fanno ricorsi per il bene comune o perché vogliono essere eroi, ma per i propri interessi. Andate a leggere i commenti dello studente del veneto, credo, che si sentiva emarginato ecc...non lo dico io, ma lui.

blade9722

11-11-2009, 12:41

:mbe:

Senti, o hai letto in modo molto superficiale oppure sei in completa malafede.

Nel primo caso, mi perfetto di riscriverti questa frase: "li stabilisce la Costituzione o altre Carte dei Diritti a cui abbiamo aderito."
Non a caso si chiamano diritti universali, non mi risulta che vi sia compreso lo ius primae noctis.

Allora non sono riuscito a trasmettere il nocciolo. Non esiste una definizione codificata univoca del concetto di diritto, in via generale puo' essere considerato tali "tutto cio' che nessuno ti puo' obbligare a fare, ma nemmeno negare". Un diritto non e' tale solo perche' c'e' una legge come la costituzione che lo sancisce, ne' tantomeno e' universale per questo, visto che ogni paese ha la propria. Puo' esistere anche in assenza della carta bollata.

Il mio era un discorso generale sul concetto di "democrazia", a prescindere dalla legislazione.

blade9722

11-11-2009, 12:42

sei sicuro di non avere in "mode off" qualcosa in te ?

Bel post: un'insulto diretto senza alcuna argomentazione. Complimenti!

blackgnat

11-11-2009, 12:43

ribadisco la legittimità di chiedere la rimozione, ma:

1 - sono anni che esiste la carta dei diritti dell'uomo, sono anni che i crocefissi sono esposti e solo nel 2009 si sono svegliati a fare ricorso? Adesso ditemi che la domanda è stata fatta nel 1900 e accolta solo nel 2009...

2 - come per tutte le situazioni esiste una causa scatenante perché converrai con me che quando ci sono situazioni di presunta "illegalità", ma accettata per motivi più o meno vari, tutti sanno che bisogna far cambiare le cose, ma nessuno prende l'iniziativa (caratteristica molto italiana). Quindi prima o poi c'è sempre un motivo che spinge a decidersi e iniziare un ricorso. Sto cercando di capire il motivo e, a mio parere, ho dato una possibile spiegazione che "ci sta tutta". Gli italiani non fanno ricorsi per il bene comune o perché vogliono essere eroi, ma per i propri interessi. Andate a leggere i commenti dello studente del veneto, credo, che si sentiva emarginato ecc...non lo dico io, ma lui.

dalla stampa:

A portare il caso alla Corte di Strasburgo è stata, nel 2006, Soile Lautsi. Nel 2002 i suoi due figli, che allora avevano 11 e 13 anni, frequentavano l’Istituto statale "Vittorino da Feltre" di Abano Terme (Padova), che chiese di togliere i crocifissi dall’aula, ma qualche mese dopo la direzione della scuola le comunicò che sarebbero restati al loro posto.

A quel punto la signora Lautsi, italiana ma di origini finlandesi, iniziò una battaglia legale contro la decisione della scuola, prima davanti al Tar del Veneto, poi presso la Corte Costituzionale e, in ultimo, davanti al Consiglio di Stato. In tutti i casi la giustizia italiana arrivò alla medesima conclusione: i crocifissi dovevano restare nelle aule scolastiche così come stabilito tra l’altro dal regio decreto 965, articolo 118, del 30 aprile 1924. La Corte europea dei diritti dell’uomo, invece, ha dato ragione a Soile Lautsi riconoscendole anche un risarcimento per danni morali di 5 mila euro che il governo italiano dovrà pagare. Secondo i giudici, la violazione dei diritti della signora e dei suoi figli deriva dal fatto che «lo Stato è tenuto a conformarsi alla neutralità confessionale nell’ambito dell’educazione pubblica perchè studenti di tutte le religioni o atei sono obbligati a seguire le lezioni e lo scopo della scuola è di accrescere la capacità degli alunni a pensare criticamente».